第4回　令和元年11月19日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　令和元年11月19日（火）　午後１時30分～午後２時19分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○横尾たかお　　　　　朝木直子　　　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　浅見みどり　　　　　木村隆各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　花田一幸健康福祉部次長　　　江川裕美介護保険課長
　　　　　　　　　津田潤健康増進課長　　　小澤千香健康増進課長補佐　　　菊池貴子庶務係長


１．事務局員　　南部和彦議会事務局長　　　湯浅﨑高志次長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．行政報告
　　　　　　　　　２．元請願第２号　「東村山市受動喫煙防止条例」の制定を求める請願



午後１時30分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕行政報告
◎佐藤委員長　まず、行政報告を議題といたします。
　　本日は健康福祉部からの報告のみですので、お願いしたいと思います。
　　なお、疑問点についての質問については最小限とするようにお願いいたします。
△江川介護保険課長　初めに、指定介護老人福祉施設ハトホームの一部建てかえに伴う一時移転について御報告させていただきます。
　　富士見町にございます社会福祉法人村山苑が運営する介護老人福祉施設ハトホームの一部建てかえ工事が、令和元年10月から令和３年２月までの予定で行われております。建てかえ期間中も入所者が継続してサービスを利用できるように、先般、東京都が都立清瀬小児病院の跡地、清瀬市梅園１丁目に整備した施設を法人側が一時借用し、第２ハトホームとして移転しております。なお、９月末までに無事に引っ越しを終えたと御報告を受けております。
　　今回の一時移転は、ハトホームの入所180床、短期入所８床のうち、入所88床分と短期入所全てが移転しております。建てかえ工事終了後の令和３年６月ごろに、第２ハトホームとして富士見町に戻り、現ハトホームと２つの介護老人福祉施設に分かれることになりますが、定員数の合計はこれまでと変わらない予定とのことでございます。
　　続けて、在宅療養・介護保険事業所情報のホームページへの掲載、冊子の配布について御報告させていただきます。
　　これまで市では、住みなれた地域で高齢者を支えるサービスの充実を進めるべく、地域包括ケア推進協議会や医療・介護連携推進委員会において、医師会、歯科医師会、薬剤師会、介護保険事業者等の御協力のもと、市内の在宅医療の情報提供について検討を重ねてまいりました。また、平成29年９月の市議会において介護事業者ガイドブックの作成に関する陳情が採択されたことを受けとめまして、介護サービスの利用に関した情報提供方法についても、あわせて検討してきたところです。
　　このたび、市内の在宅医療にかかわる医療機関や介護保険事業者情報がまとまりましたので、在宅療養・介護保険事業所情報を作成いたしました。近日中に市のホームページへ掲載するとともに、冊子としても印刷し、介護保険課の窓口や地域包括支援センターで、市民の皆様や医療介護関係者など、情報を必要としている方々へ配布する予定でございます。
　　介護保険課からの報告は以上でございます。
◎佐藤委員長　報告ありがとうございました。
　　ただいまの報告について、質問等ありませんか。
○朝木委員　１点だけ、介護保険の冊子の件ですけれども、これは議会で採択された陳情の内容に沿ったものになっているのかどうかだけ教えてください。
△江川介護保険課長　陳情の内容に沿って、介護保険の事業所の情報をお入れして、冊子としても配る予定でございます。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
○横尾委員　２点ほど確認させてください。１点目はハトホームの建てかえについてです。完了は令和３年度ということで、建てかえ後は、先ほどの御説明だと、入所者数は変わらないということでよろしかったですか。
△江川介護保険課長　２つの介護老人福祉施設にはなるんですが、合計の入所者数は変わらない状況になります。
○横尾委員　あと、先ほど出た冊子の件です。配布場所は、先ほど御説明あったんですけれども、あえて市民に、全体に配るという形ではないという理解でよろしいですか。
△江川介護保険課長　窓口等で配らせていただくということで、全戸配布等は、冊子もかなりのページ数に及ぶものなので考えておりません。
◎佐藤委員長　ほかにありませんか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　休憩します。
午後１時35分休憩

午後１時36分再開
◎佐藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕元請願第２号　「東村山市受動喫煙防止条例」の制定を求める請願
◎佐藤委員長　元請願第２号を議題といたします。
　　本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　本件請願は、当市でも条例制定を求めるものでありますけれども、まず今現状として、所管としてはこのような検討がされているのかどうか伺いたいと思います。
△津田健康増進課長　現段階では、受動喫煙防止条例の制定というものは考えておりません。
○朝木委員　それで、今、受動喫煙防止条例については制定を検討していないということでありますが、都のほうでは、受動喫煙防止条例及び子どもを受動喫煙から守る条例が制定されております。これをどのように受けとめているのか伺いたいと思います。
△津田健康増進課長　東京都のほうでも国の健康増進法の内容を上回る厳しい内容での条例であり、また、子供を守るというところでの条例もできておりますので、こちらのほうを遵守することが必要なことだというふうに考えておりまして、そのため、市のほうであえてつくる必要はないのかなというふうに考えているところでございます。
○朝木委員　都のほうの条例を受けて、具体的な取り組みとか、施設の管理上の改善というものはどのようにされているのか。それから、施設、公庁舎だけではなく、市内の飲食店等も含めて、どのような取り組みをされているのか、市としてね、伺いたいです。
△津田健康増進課長　基本的には、市としての対応はなく、これは保健所単位での対応というふうになっております。
○朝木委員　わかりました。市については保健所対応で、ただ、ここの庁舎については市の対応ということになりませんか、という考え方でよろしいんですよね、公共施設については、公園も含めて。
△津田健康増進課長　この庁舎については市の対応ということになっております。（「公園は」と呼ぶ者あり）市の公有地ということであれば、そのような対応になろうかと思います。（不規則発言多数あり）失礼しました。公園につきましては……ちょっと休憩していただけますか。
◎佐藤委員長　休憩します。
午後１時39分休憩

午後１時41分再開
◎佐藤委員長　再開します。
△津田健康増進課長　先ほど、公園ということがありました。東京都子どもを受動喫煙から守る条例におきましては、その公園というところも対象となっておりますので、市のほうでもこちらのほうをなるべく、こちらを遵守していくという必要があろうかと考えております。
○朝木委員　これも、今の現状を伺ったんだけれども、例えば公園については、今どのような子供の受動喫煙を防止するための取り組みが具体的にされているのかを伺いたいんです。
△津田健康増進課長　健康増進課の所管の内容ではないので、ちょっとわかりかねます。
○朝木委員　やはり私はこの受動喫煙防止というのは、特に子供も含めて、この都の条例については遵守するべきだと思うし、私はやはり今言ったように、所管の問題も出てくるということになるので、私は市のほうでも、これはしっかりと条例制定するべきだというふうに考えているという立場で伺いますけれども、やはり今の話だと、今の公園については所管外だというふうなことになると、この都の受動喫煙防止条例については、各所管ごとにこの条例についての、遵守するための、例えば公園だったらみどりと公園課になるわけですか、が、それぞれが、この条例を受けて何らかの改善、あるいは取り組みをするというふうなことになっているのか。実際にやっているのかどうかということはわかりますか。
△津田健康増進課長　この受動喫煙防止条例を受けて、対象となるものが違えば、その市の中でも対応する所管はいろいろ異なってくるということにはなろうかと思います。ですので、そういった意味で申し上げますと、今我々健康増進課としては、この保健所単位で対応する部分については、我々のほうに情報が入ってくることはございますけれども、ちょっと他の所管のことについては、健康増進課としてはわかりかねるところでございます。
○朝木委員　これでやめますけれども、でもそうなってくると、やはり先ほどの答弁で、都のほうで条例制定がされているから、特に市のほうでは検討もしていないというふうな御答弁がありましたけれども、やはり市として制定しないと、今みたいに縦割りの話にもなってくるし、それから保健所の所管と市の所管と分かれてくるしということでいうと、私はやはり必要だというふうに思うので、ぜひ前向きにというか、ぜひこれは検討していただきたい、条例制定をぜひしていただきたいというふうなことを申し上げて、きょうはこれで終わりにしておきます。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ありませんか。
　　今、朝木委員のほうから、市に条例があれば、今おっしゃったような縦割りとか、東京都との関係のあたりが、実効性を持つのではないかという前提の発言だと思いますので、そこに対してでもいいですし、それぞれの委員からの御意見、また所管に確認があればお願いします。
○下沢委員　東京都の条例、２本の条例、それから、今、当市では路上喫煙防止条例が実際に運用されているわけです。したがって、今、現状についてどうなのかというお話がありましたけれども、取り組み出して、この実態は今どうなっているかというところは、やはり検証して、今どういう課題があってというところをきちんと見きわめていく必要があるなというふうに思って、まず所管の話、所掌外とかいろいろありますけれども、そこら辺のくくりは、やはりどういう課題があるかというところをきちんと整理していくというのが必要じゃないかと思います。
◎佐藤委員長　御意見ということですか。
○下沢委員　はい、意見です。
◎佐藤委員長　ほかにありませんか。
○横尾委員　今、朝木委員のほうからさまざま当市の取り組みについてお話しいただき、御質疑いただいて、明らかになったこともありますし、事実上、請願でありますから、数多くの会派からの紹介議員が名前を連ねているという状況だと思うんです。
　　具体的にこの請願内容というのが、受動喫煙防止条例の制定を求めますというふうに書いてあって、これが、私が読み取る限り、この請願文を読み取る限り、東村山市として条例を制定してほしいというふうに読み取っているんですけれども、皆さん、その辺はどういうふうに考えられていますか。
◎佐藤委員長　皆さんというのは。
○横尾委員　委員の皆さんはこの請願についてどう……（「議員間討議」と呼ぶ者あり）議員間討議です、当然。
◎佐藤委員長　ぜひそれでやってもらえるといいと思うんだけど。
○横尾委員　私はそう読み取ったんですけれども、皆さんはどういうふうに捉えているかということを御意見いただければ。（不規則発言あり）だから、東村山市がつくるというふうに皆さん理解をしている、東村山市、要するに、（「議会で」と呼ぶ者あり）議会でつくるのか東村山市でつくるのかというのをどういうふうに読み取ったかなというのをちょっと、単純に市がつくるでしょうというふうに言うのであれば、それで結構なんだけれども、御意見いただければなと思っております。
○下沢委員　この「東村山市受動喫煙防止条例」（仮称）の制定を求めるということなんですけれども、この条例の中身というのが、どういうことを制度化してほしいというのが、これだけではなかなか読み取れないところもありますし、子供たちの命と健康を守るといったところは、別に東村山市に限ったことではないというふうに思っていて、そういった意味では、国の法律、それからもっと広い都の条例、こういったところで一応カバーできているのかなというふうに私は個人的には思います。
　　こういう視点で、やはりきちんと制定してほしいという請願者の気持ちは理解はできますけれども、本当に子供たちの命と健康を守るといったところでは、今ある制度化された条例等をきちんと遵守していくというところがまず先決ではないかというふうに今理解しています。
○浅見委員　まず、これは東村山市に条例制定を求めるということなので、私は東村山市または議会がつくってほしいという、どちらかなのかなというふうに、どちらに限定という形では理解はしていなかったんです。
　　それと、この中で、「とりわけ通学路での受動喫煙などから」というところが入っていて、この通学路については、ちょっと見たところ、東京都の条例とか国のものではカバーができない内容であるので、通学路について規制をかけるというのは重要ではないかと思う反面、通学路だけで十分なのかなといったら、私はもうちょっと範囲を広げることであったり、病院の近くの路上だったりということも含めてということなのかなというところでは、若干どういうふうに捉えるのかなと考えているところです。
○朝木委員　私は、基本的に条例が制定されれば、それはどちらでもいいとは思いますけれども、この受動喫煙防止条例だったかな、要するにオリンピックの前かな、何年か前にもこういう話が、ごめんなさい、今記憶が定かじゃないんだけれども、文教委員会だったかな、あのときは、か何かで出てきたときがあって、飲食店でのたしか喫煙が争点になった話だったんです。
　　ただやはり、そのとき私の印象では、やはり市内の小さい飲食店にまで禁煙の縛りをかけると、やはりこれは負担になるのではないかというところで、やはり市会議員というのは地元の方たちとの関係が密接なので、やはりそこの利害関係とか、しがらみみたいなものがあって流れてしまったんじゃないかなという印象を私は持っています。
　　というところでいうと、今回の受動喫煙防止条例というのを、やはり飲食店とか市内の商店とか、商工業にも、それなりに影響を与える内容であるということを考えると、私が勝手に思っているのは、今回自民党さんがこの紹介議員になっていないのも、私はその辺のしがらみがあるのかなと勝手に思っているんですけどね。
　　というところでいうと、これは所管のほうで他市の例とか、それから東京都の受動喫煙防止条例が、先例が２つもありますからね、子供のほうと。なので、そこをぜひ検証、検討していただいて、当市に合わせた受動喫煙防止条例を私は制定していただくのがいいんではないかなというふうに今思っています。
◎佐藤委員長　今、委員長として伺っていて、他市の例を見て当市に合わせたものと朝木委員がおっしゃっていたんだけれども、最初の質疑にあるように、今のところ市としては考えていませんよという中で、つまり、多分今伺ったと思うのは、市で条例を定めると何がどう変わるのか、何をどう変えることができるのかということが明らかになれば、それは市で定めるべきだと。
　　行政のほうは、東京都の条例を徹底してやるということが、とりあえず今仕事だとおっしゃっているわけだから、そこはやはり、もし議員間で議論するのであれば、市で条例を定めるんだったら何が、さっき１つね、通学路の話は確かにここの請願者がおっしゃっているんだけれども、私も最初に見させていただいて、逆に言うと、通学路以外は新しいことは何も入っていない請願なんです。
　　つまり、東京都の条例なりを守れば、それはイコールになるようなことなので、通学路のところについて議論していくということになるのか、そうするとうちの所管かどうかということにもなってくるわけですけれども、それはね。ただ、今伺っていて思うのは、やはり市で定めると、あるいは皆さんがおっしゃっている実効性みたいなことを考えたときに、同じような条例を例えば市が定めても、それでも実効性に影響があるというふうに考えるのか、今、所管がおっしゃっているように、都のほうで条例をきちんと遵守することがまず先決だと考えるのか、その辺、考え方を少し皆さんに出していただくといいのかなと。
　　今伺っている範囲では、仮に条例を定めるべしとしたときに、そういう答えを出しても、所管のほうで何をしろというのかということになりかねないなと思って今聞いていたので、そこについては、もう少しこういうことというのを出してもらったほうがいいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○横尾委員　この請願文に書いてあるのは、やはりまさに具体的には通学路ということが書いてあって、ある意味、今、委員長がおっしゃっていただいたとおり、また、当市が答弁いただいたように、具体的には東京都の条例がある中で、当市としてどこを定めていくのかということになるのかなというふうに私も考えています。
　　一応、子どもを受動喫煙から守る条例の中に、第10条ですが、「喫煙をしようとする者は、学校、児童福祉施設その他これらに準ずるものの周辺の路上において、子どもの受動喫煙防止に努めなければならない」という条文もあるんです。結局この請願に関して、こういう東京都の条例は東京都の条例として、ここでも紹介されている調布市だったりとか、直近であっては多摩市などは、あえて自治体として条例を制定しているまちもあるというふうに認識しています。
　　なので、現状、これを採択したところで、東村山市がどこまでこれを読み取って、現状、先ほど、一番最初に御答弁いただいたんだけれども、採択したときに、何か想像できる文案になっているのかどうかということだけ１回確認したいんですけれども、いかがですか。
◎佐藤委員長　仮の話として今聞いているわけですね。
○横尾委員　仮にね、はい。
△津田健康増進課長　現段階において、これだけ東京都の条例も、受動喫煙防止条例並びに東京都子どもを受動喫煙から守る条例に、かなり詳細に書かれているというふうに認識しておりますので、今イメージとして新たに浮かぶものは、特に生じているところではございません。
○横尾委員　そうですよね。でも、うちの会派としても紹介議員を出していますし、これについては実効性のあるものを求めているというふうに認識しているんです。
　　受動喫煙に関しては、東京都が定めた２つの大きな条例を、やはり当市で実効性があるものにしていく必要性はあるというふうに私も認識はしているんですけれども、やはりこの文案ですと、先ほど一番最初にも投げかけさせていただいたように、市でつくるのか、議会としてこれをしっかりと提案していくのかということが、ちょっと読み取りづらいなというふうには私は感じているし、今のこの議論を見ていても、具体的にこれが本当に何を求めたいのかというのは、紹介議員も含めて、請願人の方も含めて確認したほうが、急にぱっとは出てこないのかなという現実があるような気がするんですけれども、皆さんはどのようにお考えですか。
◎佐藤委員長　今、横尾委員から、請願人なり紹介議員に何をというところを確認したほうがいいんじゃないかという御意見が出ました。あと、実効性が上がるという話は、条例の制定が目的ではきっとないはずなので、そのことによってどういう、実効性が上がるのかどうか、実効性はどうなっているのかという点でいうと、そういうことも含めて、何を請願者あるいは紹介議員が求めているのかということを確認したほうがいいというのが横尾委員の意見です。いかがでしょうか。
○木村委員　私も横尾委員の意見に賛成というか、同意する部分はありまして、例えばこの論点として通学路のことですけれども、非常に難しい問題だと思うんです。通学路というのは、どこを通学路にするのかという判断もありますし、今、東村山市でも都内でも、通学路になっているところが庭に、庭の前が道路で、通学路でというところで、じゃあ庭でたばこを吸っていいのかということ、やめさせる条例もつくるのかとか、そういうものも入ってくるので、もっと具体的に精査して議論していったほうがいいと思います。
◎佐藤委員長　ほかにありませんか。
○下沢委員　各派で紹介議員ということで名を連ねているんですけれども、この請願をお受けしたときに、どういう点でこれを推進しようというふうにお考えになったのかというのを、まず紹介議員のお話も聞く必要があるのかなというふうに思っています。これを読み取って、やはりどういうところを、課題があるから、それを克服するために、今の条例等では不十分だという判断をして、これを請願としてぜひ進めようということでお受けになったわけでしょう。したがって、そこら辺の背景とか、どういう考えでというところをお聞きしたいなというふうに思いました。
◎佐藤委員長　今の御意見でいうと、請願者ということもあるけれども、紹介議員がなぜこれを、どういう思いで引き受けて進めようとしているのかということをまず聞くべきだという話が今ありました。今回、紹介議員が大勢いるんだけれども……。
○朝木委員　私は紹介議員、初めになっていたんだけれども、厚生委員会に付託された段階で紹介議員をおりた関係で、私も実は賛同者ではあります。ただ、普通、会派で請願者を呼ぶ、紹介議員を呼ぶという話がありますけれども、会派で当然紹介議員を受けるか受けないかという、当然議論をしているわけでしょう。だから、それは個人で受けているわけではないから、それは請願者を呼ぶというよりも、むしろここに出ている委員の方たちが、それぞれの会派の考え方をおっしゃっていただければいいのかなというふうに思うんですが、委員長いかがでしょうか。
◎佐藤委員長　なるほど、一理あると思います、それは。自民党さんはなっていないから別だけれども、ほかのところはなっているんだから、なぜ紹介議員を引き受けたかは承知しているはずだというのが朝木委員の今の発言なので、（不規則発言あり）会派から誰かがなっているわけだからということですよね。それはおっしゃるとおりだという面があると思います。
○横尾委員　今、朝木委員の言うこと、おっしゃるとおりだし、伊藤議員のほうから、我々としてもこういうことを請願されている方がいるので、ぜひうちの会派としても紹介議員になりたいという御説明もありました。しかしながら、文案について、きちっと御本人と直接お話を聞いてしたわけではなかったので、もし紹介議員を呼ぶという形でなければ、一度持ち帰って、きちっともう一回紹介議員、各会派の紹介議員から説明を受けた上で、必要であれば請願人を呼ぶなり、そういった形をとることも考えさせていただけたら、非常にありがたいかなと思います。
　　うちの会派は伊藤議員が紹介議員になっているので、もう一度詳しく、簡単に言うと、この文案でどこまで採択したときの実効性が上がるのかどうかということについては、もう少し確認させていただければなと思います。
◎佐藤委員長　ほかは。私の会派も受けているけれども、委員でいうと共産党さんも受けている、いいんです、共産党さんのほうで話をしてもらったらいいと思って、今言おうと思ったんだけれども……。
○浅見委員　共産党では、今回の請願については、受動喫煙というのは、他人の健康を害していいような権利はないわけだから、市町村としても、この受動喫煙を防止するための方法、何らかの形が必要であろうということで紹介議員になっております。
　　だから、この請願に対しては賛成の立場ではありますが、その実効性というよりは、市としての意見表明的なことで、この請願を通すことによって、東村山市としても、受動喫煙というのは健康に害があって認めていないよという意味を込めて、採択という形でもいいのかなというふうに考えております。
◎佐藤委員長　なるほど。それは、ごめんなさい、私が余り口を挟んじゃいけないんだけれども、今の話は、採択した結果、市としての条例が仮に、市として条例が、同じようなものであれば、制定されなくてもということが含みなのか。
○浅見委員　確かに具体的に、条文をどうするんだとか、具体的にどういうふうにというところは、まだ議論も必要なので、今この場所で全てを決めるということではないとは思っているんですけれども、そこについてはもう少し皆さんで深めてからじゃないと、実際に条例制定に向けては、もう少し段階的に議論なりが必要かなと思います。別に、いつか、今すぐできないとか、つくらなくていいと言っているわけではないんです。
○横尾委員　朝木委員に確認したいんですけれども、この最初に、請願人の方を御紹介いただいて、最初は名前も連ねてというお話だったんですが、具体的には、受動喫煙防止条例というのをこの市で定めてほしいというふうなお話だったというふうに認識は、この文案を見る限りそうだと思うんだけれども、それ以上のことというのは、何かお話しされたりとかしたんですか。
○朝木委員　私は、直接はお話はしていないんです。ただ、ちょっと時間の関係で行き違いがあって、ただ、内容からしてこれは賛同できるなと思ったので、私は賛同しました。
　　昔、いじめ防止条例のときにも、あのときにも、ほかにこんなのがあるからいいんだとか、いろいろな話があったんですが、これは市として、都の条例を遵守するという立場なのか、それとも市として受動喫煙を許さないよという立場なのか、それを受動か能動かというところでは、やはり全然違うと思うんですね、その取り組み方が。
　　具体的に言うと、例えば市の公園一つとっても、ここはたばこ禁止ですよという看板を、これは都の条例を遵守するという立場だったら、恐らくそこまではやらない。でも市として、もっと能動的に市民に対して受動喫煙防止を、一種の啓発も含めてやるということになれば、それはやはり全然違うと思いますよ。
　　単に、都の条例を遵守するという立場なのか、市としてもこれをぜひどんどん進めていこうという、健康増進法を積極的に進めていこうということとは、全く私は意味が違うと思っているので、私はそこですね、市で制定する必要があるというのは。
○横尾委員　承知いたしました。我々も紹介議員を出している会派でありますので、当然、市として、やはり受動喫煙防止条例を制定すれば、今、朝木委員がおっしゃるように、より具体性がある取り組みをどうしてもやってもらいたいという思いで紹介議員になられていると思うので、その詳細、具体的な条例のつくりというか、本当に具体的に何を求めているかについては、やはり一度確認させていただきたいかなと思います。それで、自民党さんのほうが請願人や紹介議員が必要だというのであれば、またそれについてはきちっと確認してもいいのかなという立場であります。
◎佐藤委員長　休憩します。
午後２時７分休憩

午後２時11分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　意見を続けたいと思います。御意見ございませんか。
○下沢委員　２つありまして、この請願人の意図を確認するといったところについては、紹介議員が複数名おられるので、その方を介して請願人の意図するところ、何を望んでいるかというのをきちんと確認してくる必要はあろうかと思います。
　　もう一点、行政でのほうで、今、東村山市の路上喫煙等の防止に関する条例というのが運用されているわけですので、その実態がどうなっているのかというところ、これは重複するような部分もあると思うので、まず先行しているこの条例について、実態をやはり我々も知った上で、今後もし条例をつくるとしたときに、どういう構成要因が必要なのかどうかというのをきちんと勉強していく必要があると思っています。
　　議員として、条例を制定する権限、権利はあるわけですので、最終的に、自分たちがそこまで腹をくくってやるのかどうかというのは、我々委員の中できちんと議論する必要があるかと思います。
◎佐藤委員長　ほかにありませんか。
○横尾委員　今、自民党さんのほうからお話があった、紹介議員ないし請願人を呼ぶということについては、私はそれでもいいですし、先ほど朝木委員が御指摘いただいたように、きちっと各会派が聞いてくるのでも構わないんですけれども、その辺はどうお考えかというのは、ほかにもちゃんと確認したほうが。自民党さんとしては、紹介議員がいないので、きちっと説明の場が欲しいという意味合いなのかなというふうに私は受けとめたんですが、いかがですか。
○浅見委員　私は、紹介議員をというよりは、会派を代表してこの席にいますので、一旦持ち帰ってということはある程度必要かとは思いますが、本人が来なくてもいいかなとは、（不規則発言あり）じゃなくてですか。
◎佐藤委員長　いいよ、続けて。
○浅見委員　紹介議員を呼んできて説明という形でも別にいいんですけれども、共産党会派としては、私が代表しているので、私が聞いてきて発表するという形でもいいです。
○下沢委員　私も、そういう意味で先ほど申し上げました。
◎佐藤委員長　今の意見を聞いていると、手続的なことで言うと、お呼びするなら議決をとらなきゃいけないので、きょうの流れでいうと、すぐ呼ぶのかなと思ったけれども、そうでもないというふうに理解していいですか。
　　次回に、恐らく12月の定例会中になりますが、そのときには、きょう出ている論点を少し各会派で整理してもらって、どうすべきなのかという考え方を持ってきてもらうと。それは紹介議員ともよく相談した上で持ってきてもらうということで、きょうのところはそこは、ではお呼びするということは、きょうのところはいいということでいいですか。（不規則発言多数あり）きょうのところは、紹介議員や請願人を呼ばないということでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　わかりました。
　　あと、ちょっと委員長として加えるとすると、この請願者の方は調布市の受動喫煙の条例を出していらっしゃいます。あと、さっき横尾委員のほうから多摩市の事例が出ました。同じ理屈でいうと、東京都が条例を持っているという点で同じ状況なので、その中で、定めている自治体の具体例が出ているので、それはこちらで調査するのもやぶさかではありませんというか、調査といったって、条例の文を出すぐらいで、それは皆さんが持っていらっしゃるでしょう。きっと持っているでしょう。
　　そうすると、それぞれの条例が、なぜそういう中でもあえてつくられてきているのかということについての理解も、それぞれで確認してきてもらって、きょうはそこ、入っていないですけれども、そういうことも含めて、市として独自の条例を定めることの必要性とか、下沢委員がおっしゃっている構成要件、本当にやるんだったらどうするのかと。
　　行政側は今のところ、同じものであれば要らないんじゃないでしょうかとおっしゃっているわけですから、そこをあえて議会として必要だというのであれば、なぜ必要かということで、そのときには、どういうたてつけにするのかということも含めて、会派で議論してきていただくということかなと思いますけれども、よろしいですか、きょうのところは。
○下沢委員　調布市の受動喫煙防止条例の例が出ているんですけれども、中身を見ると、路上等の禁煙、禁止区域を定めて、そこでは喫煙を禁止する。そこで吸った場合には過料を処するということになっているんですけれども、そもそも当市においては条例はもう制定されているということで、この条例を引用されているんですが、そこら辺も中身がよく結びつかないというところがあるものですから、そこもきちんと今後のテーマにしていったらいいかなというふうに思っています。
◎佐藤委員長　わかりました。先ほど来あるように、うちとしては、従来の路上喫煙防止条例のこともあるので、そこの中身をよく確認して、ここで求めるのであれば、あるいは決めるのであれば、何をするために条例を定めるかというところを、もう少し各会派とも鮮明にしてきていただきたいということかと思います。
　　多摩市の条例は、ちょっとたてつけが違うみたいな感じが、僕も読んでいてしますけどね。それがいいとか悪いとかじゃなくて、ちょっと違うのかなと思って読んでいます。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長　そうしたら、次回は12月議会中になりますけれども、そこで今言ったようなことで意見を出してもらって、まさに請願自体は、条例の制定を求める請願なので、条例の制定を含む取り組みを求めるとかじゃなくて、条例自体の制定一本で来ていますので、そこでどう判断、考えるかということを各会派で少し議論を深めていただいて、12月の議会中の委員会に臨んでいただけたらありがたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかに質疑、御意見等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上をもって本日は元請願第２号を保留といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後２時19分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか













議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長