第1回　平成31年1月15日（議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会）


議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成31年１月15日（火）　午前10時～午前11時12分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎土方桂　　　　　　　○渡辺みのる　　　　　島崎よう子　　　　　朝木直子
　　　　　　　　　　横尾孝雄　　　　　　　白石えつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　新井雅明主事　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項　「議会ＩＣＴ化について」


午前10時開会
◎土方委員長　ただいまより、議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「議会ＩＣＴ化について」
◎土方委員長　調査事項「議会ＩＣＴ化について」を議題といたします。
　　初めに、事務局より報告をお願いいたします。
△湯浅﨑議会事務局次長　前回の委員会で、議場や委員会室にＷｉ－Ｆｉ環境がある自治体のうち、執行部の予算でこれらを整備している場合の費用について確認するよう指示がありましたので、報告いたします。
　　初めに、この点につきまして１点、訂正させてください。前回の委員会で提示した13の自治体のうち、執行部の予算でＷｉ－Ｆｉ環境を整備している自治体が複数あると私のほうで申し上げたのですが、再度問い合わせをし確認したところ、実際は東松山市の１市のみでした。申しわけございません。
　　というのは、もう一市、所沢市が、Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備があるということで、最初の調査で導入に係る経費の計上がなかったため、執行部の予算で整備したと思い込んでいたのですが、改めて担当者に確認したところ、実際は持ち運びができるモバイルＷｉ－Ｆｉルーターというものをレンタルし、これを会議があるごとに議場や委員会室に持ち運びをして対応しているため、いわゆるＷｉ－Ｆｉ環境整備のための工事等は実施しておらず、イニシャルコストはかかっていなかったということです。かかるのは毎月の使用料のみで、これらについては議会費から支出しているということでしたので、１点訂正させてください。
　　１市あった東松山市について再度確認いたしました。東松山市では、現在、全庁的にＷｉ－Ｆｉ環境の整備を進めているところで、既に議場及び委員会室は整備済みということです。費用につきましては、執行部予算で行っている全体の工事の中の一部なので、議場及び委員会室のみの費用を正確に算出することは難しいということでした。ただし、以前に議会事務局の方が独自にとった見積もりでは、200万円程度かかったということでございます。
　　続きまして、聴覚に障害のある議員がいる議会で、タブレット端末等を利用して議会運営を行っている自治体として、東京都北区と明石市の名前が挙がりましたので、こちらにもお話を伺いました。
　　初めに北区ですが、北区では、聴覚に障害のある議員の方が発言する際は、あらかじめ発言する内容をパソコンに入力し、これを音声変換ソフトにて音声に変えて、ここで読み上げられた音をマイクで拾って議場内に流すというやり方を行っているそうです。
　　一方、他の議員や執行部の職員が発言した内容につきましては、今度は逆に文字変換用のソフトにて文字に起こして、このデータを無線で聴覚障害の方が持っているタブレットに飛ばして、そこで表示させているということです。
　　これらの機器に係る費用といたしましては、イニシャルコストでおよそ424万円、ランニングコストでおよそ77万円とのことでした。
　　次に明石市ですが、明石市では北区のような機器の導入は行っておらず、聴覚に障害のある議員の方が発言する際は、議員御本人が手話で発言内容を議場にいる手話通訳者に伝え、その内容を手話通訳者がかわりに発言しているということでした。ほかの議員や執行部の職員が発言する場合については、手話通訳者がその内容を議員に手話で伝えているということです。
　　明石市では、全ての会議に常時４名の手話通訳者を配置しております。手話通訳者が発言したものであっても、当該議員の考えを音声に変えているだけだということで、この議員の発言として会議録上は残しているとのことでした。また、現時点では北区のような機器の導入は考えていないということでした。
　　最後に、前回の委員会で執行部のタブレット端末導入の検討状況についてもお話がありましたので、この点についても確認いたしました。
　　結果としては、現時点では、ペーパーレス化や業務効率向上という目的では、日常業務にタブレット端末を導入する計画はないということでした。ただし、ＩＣＴ化とはちょっと離れるかもしれませんが、働き方改革の一環として、イントラネットといって庁内のネットワークがあるんですけれども、それのバージョンアップですとか、グループウエアの導入ということについては計画しているとのことでした。
　　事務局からの報告は以上です。
◎土方委員長　報告が終わりました。
　　本件について、質疑ありませんか。
○朝木委員　２つの自治体のうち、北区の点で１点伺います。聴覚障害をお持ちの議員がいらっしゃるということで、当選してからこういうものを導入するまでの経過は伺っていますか。
△湯浅﨑議会事務局次長　北区は、ホームページのコミュニケーションツールによる議会活動という、ページといいますか、記事もあるように、アピールはしているようなんですけれども、実際に検討会議みたいなものを重ねて、こういった機器を導入しましょうということで導入に至ったということはホームページ上にも載っておりまして、担当者の方からもそのようなお話は伺いました。
◎土方委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎土方委員長　ないようですので、次に、前回提案のあった議場、委員会室へのパソコン及びタブレットの持ち込みについて、各会派で意見をまとめていると思いますので、御発言をお願いいたします。
○渡辺委員　共産党としては、パソコン等の持ち込みについては、やってみるべきだという意見でまとまりました。もちろん音の対策だとか、個人的なメールだとか電話の対策というものは必要かもしれませんが、まずやってみて、どのように活用するのか、どのような活用の仕方ができるのかというのを試行するのは、ぜひ進めるべきだということで意見がまとまりました。その後どうするかはまたその後の議論になると思いますが、まずパソコン、タブレットを利用したいという希望のある議員は、持ち込めるようにしてもいいという結論に至っています。
◎土方委員長　ほかにございませんか。
○横尾委員　パソコンとかタブレットの持ち込みにつきましては、最初のフルスペックのときにもお話ししましたけれども、当然これを進めていく上では必要だと思っています。
　　しかしながら、パソコンの運用に関しては、先ほど渡辺委員からもありましたけれども、音の問題であったりとか、結局ほかの作業をするための一助になりかねないこともあるので、そういったことは、やると決めたときには、もうちょっと具体的に決めなければいけないとは考えておりますが、議場内に電子機器を持ち込むということについては、会派としてはやるべきだという方向で話し合いをいたしました。
○白石委員　ともに生きよう！ネットワークでも、タブレット、パソコンが持ち込めれば、例えば資料を見たりということができるので、サイトを見てしまったりというのは本当に個人のモラルだと思うので、違うことに活用してはいけないということは、それぞれが理解すればいいことだと思うので。
　　あと、Ｗｉ－Ｆｉ環境の有無というのが、タブレットの導入状況のところで、結構バツのところがあると思うんですけれども、これは別に整備が必要ではないとも考えているということで、タブレット、パソコンを持ち込めて、あと外線、ほかの、外で使えるといいのかなということも話し合いはしましたが、一応、会派としては、タブレットもパソコンも持ち込めることは、試行的にやっていいのではないかとなりました。
○朝木委員　うちは、話し合いはしたんですが、どうすべきだということは特にないんですが、持ち込むことは皆さんで集約すればいいと思うんですが、ただ現実の問題として、今、ほかのことをしてはいけないとか、ほかの作業をしてはいけないとか、いろいろそういう話が、そういう縛りをつけるとすると、自分の質問時間のみ電源をつけていいということなのか。
　　そうでなければ、結局は、武蔵村山の話を聞いても、現実には自分の質問の準備をするためにインターネット等で情報収集をするとかということにしか、私は使い得ないと思うんですよ。自分の質問のときに、ぺらぺらとパソコンを使ってやる人がいれば、それは技術のある人はやるんでしょうけれども、現実の問題として、時間制限がある中でそこまでのことができるのかなというふうに思います。
　　それと、ほかの作業をしてはいけないということになると、自分の質問時間のみ電源をつけていいというふうなルールになるのかどうか。私は余り、持ち込みを可というふうにした以上、今、ほかのことをしてはいけないとか何をしてはいけないとか、音の問題は当然規制するべきですけれども、それ以外のところを余り細かいルールをつくろうとすると泥沼にはまるんじゃないかと思うので、そこのところは現実に、例えば、ちょっとこれが会議録に載るということにはなるけれども、現実に今、議場で自分の作業をしている人もいる。それから武蔵村山を見ても、現実にはやはり自分の質問のための資料を、若干調べ物をしたりというところまでは、そうなるのかなというふうに思うので、余り細かいルールをつくろうとすると泥沼化するんではないかなというふうに思います。
○島崎委員　前回、12月でしたか、そのときに、今お話があったように、なかなか活用するのが難しいというお話、実態をね、御存じの方から報告がありました。
　　今、広報広聴委員会などイレギュラー、公式な委員会じゃないところでは大変役に立っているかなと思うんですけれども、議場で、あるいは委員会でどれくらい活用できるのかなと、私も実態の報告を伺いながら甚だ疑問に感じています。ただ、やりたいという方がいらっしゃる以上は、試行的にやってみて検証していくということは必要なのかなとは考えています。
◎土方委員長　ただいま各会派の御意見を聞きましたが、本件についてお聞きになりたいことがございましたら御発言をお願いいたします。
○横尾委員　持ち込みということでありましたので、先ほどのようなお話をさせていただきました。その活用方法としては、最終的にはペーパーレスまで目指す中で、これも大前提として一度試行的にやっていくということも、先にまずは持ち込んでみて、どういう活用ができるかを試行的に考えるということもありなのかなとは思います。
　　先ほど朝木委員からも、余り細かいことを言うと難しくなるんじゃないかというお話もありましたので、そこら辺は、よくよく検討はしていくべきなのかなと思いました。これは意見として申し述べておきます。
◎土方委員長　ほかにございませんか。
○白石委員　タブレットを持ち込んだりすることで、資料をめくらなくても、そういう時間も少なくなるのかなと思うので、ペーパーレスにしていくことも目的の一つかなとうちの会派では思っているんですけれども、ペーパーを使っている総額というのは今わかりますか。もしわかればと思って。
　　そういうことも、例えばなんですけれども、２番目にある逗子市は、そこのところを全部総額を出してみて、その金額に対してはこれだけお金がかかっているので、タブレットを持ち込んでやってみてはどうかというふうにやったという事例があるので、（「後ほどでいいですか」と呼ぶ者あり）そういうことでいいです。後でいいです。大丈夫です。
　　そういう事例もあるので、そういう比較の仕方でのタブレットの持ち込みもありなのかなと思ったので、参考意見を。わかりますか。（「ちょっと待ってください。整理して出しますので」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　休憩します。
午前10時16分休憩

午前10時16分再開
◎土方委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　議会運営に係る紙代ということで算出いたしました。平成29年度中に作成した会議録、委員会記録、議案書、議案資料、予算書、決算書、一般質問の通告書、合計でおよそ38万枚、費用といたしましては、印刷代を含めおよそ97万3,000円となります。ここには、執行部から提出される各種計画ですとか通知、あと人件費等は含まれておりません。
○白石委員　そうすると、今言ってくださったものだけが含まれているので、行政側の方たちが持っている答弁書であるとか、そういうのを全て考えると、また金額がもっと乗ってくるということでよろしいですか。
△湯浅﨑議会事務局次長　執行部が用意している紙というのはここには含まれておりませんので、委員のおっしゃるとおりでございます。
◎土方委員長　ほかに意見ございませんか。
○渡辺委員　紙代も大事な論点ではあると思うんですけれども、ただそれを考えると、やはり執行部も巻き込まないと厳しいのかなと思っていますし、会議中に使われる紙だけではなくて、それこそ先ほどおっしゃった通知だとか、各議員に配られるいろいろな資料なんかも全部含めて考えないと難しくなるので、そこはまた次回以降というか、多分この先の議論になってくるのかなと思うんですけれども、今回の持ち込みに関しては、先ほど島崎委員も横尾委員もおっしゃっていたように、まずやってみて、どういう使い方ができるのかとか、Ｗｉ－Ｆｉがなくても大丈夫かどうかとか、そういったところを検証する意味もあるかなと思いますし、実際に質問に立つ議員が質問している最中に使えるかどうかというのも試してみないとわからない。
　　なかなか厳しい面もあるかもしれませんけれども、ただそれは、なれというものもあるでしょうし、実際に使ってみないとわからないものというのは大きいかなと思うので、私はとりあえずやってみる必要はあるかなと思います。
　　ルールの問題に関しても、どんなルールを決めても、最終的には個人のモラルが問われる分野ではあるので、確かに何も決めないというと、それはちょっと問題があると思うので、簡単に、音の対策をしなさいだとか、個人的なメールだとか、通話ができるようなアプリケーションを入れていれば通話をしないだとか、そういったルールをつくった上で、あとはもう個人に任せるというところでも私はいいのかなと思います。
　　どういう使い方をするかも、実際に使ってみて、それだったらこういうルールをつくればいいよねとか、逆説的になるかもしれませんけれども、そちらでもいいのかなと私は思っていますので、とりあえずやってみようというところでいければなと、今回はですけれども、そう思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　私、持ち込むのは別にいいんじゃないとは思いますけれども、ただ、この委員会のそもそも論に入るんだけれども、議場及び委員会室、要するに会議への端末等の持ち込みの目的というものが、さっき言ったように、自分の質問するための資料をペーパーレスとして、ペーパーの資料のかわりに端末の中に入れて持ち込むということなのか、それとも、さっきサイトとかメールとかという話がありましたけれども、いわゆる中でインターネットでの調べ物ができるようにするのかという、そこの目的のところが、やはり話しているところで矛盾があるような気がするんです。
　　例えばサイトを、自分の質問じゃないときにインターネットを見るのはいけないみたいな発言もありましたけれども、そうするとどうやって使うのみたいな、いわゆるペーパーレスで、資料をタブレットに入れて資料のかわりに使うということになると、やはり一定のＩＣＴというかペーパーレスが進まないと、タブレットだけ現状で持ち込んでもどうなのかなというのはあるんですよね。
　　だから、今とりあえず持ち込んでみようよというところには異議はないんですけれども、そのルールを決める際にも、一体何が目的で、どういう使用を主として必要としているのか、そこのところは議論しないと、集約したときに、ちょっと持ち込みの理由としての合理性が欠けてしまうと思うので、そこのあたりは、皆さんがどういうふうな趣旨で持ち込みを可としたいのかというところは伺いたいです。
◎土方委員長　御意見ございませんか。
○横尾委員　持ち込み可という部分の目的というのは、今、朝木委員からもおっしゃっていただいたように、私も、もともとペーパーレス化前提の上での電子機器の持ち込みということを一番最初にお話しさせていただいているので、そういう方向性の一端としてやるという、先ほども言ったとおりであります。なので、持ち込む以上、試行的にできる限り紙ベースを持たないようにしていくというか、議会側だけでもやっていくということも検討してもいいのかなと思っています。
　　僕は一番の目的としては、ペーパーレス化をまずは議場ではやっていく、委員会等でもやっていくということを前提とした上で、タブレット端末とかにインターネット回線がつながっていれば、その場で何かを調べることもできるでしょうし、やりとりの中で、この資料は持ってきていなかったけれども、インターネットで調べれば出てくるようなこともあり得るかもしれませんから、そういう意味での持ち込みというイメージで私は考えております。（不規則発言多数あり）
◎土方委員長　ほかに意見ございませんか。
（「持ち込むことはいいんじゃないの」「そこはみんな異議ないと思います」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　そうですね。わかりました。
　　今の議論を聞きますと持ち込みはオーケーなんですけれども、今ちょっと話題になりましたルールのことなんですが、ルールは必ず決めなきゃいけないと思います。何でもオーケーというのであれば、先ほど僕は言いませんでしたけれども、自民党としては賛成できないと。ちゃんとルールを決めていかなければならないということを会派としては言われていましたので、やはり一定程度のルールは決めていかなきゃいけない。
　　ですが、先ほど白石委員がおっしゃったように、誰がそれをチェックするのというところになるとは思うんですけれども、それはもう本当に個人のモラルというか、議員としての自覚というか、それを問われると思うので、誰がチェックするって、いきなり局長が行って、おまえやっていたろうとかということは多分できないと思います。これは議運にお伺いを立てるので、ルールなしですというのは多分通りませんので、皆さんで一定程度のルールを決めていただきたいなと思いますので、それについての御意見を伺いたいと思います。
○朝木委員　今のルールの話ですが、私は、音を出してはいけないとか、いわゆる人の邪魔をしないというルールだけで、あとについては余り、さっき言ったように、議会に関係ないサイトを見ていたとなったって、それをチェックする人はいないわけだし、当然みんな大人ですよね。
　　社会人で議員をやっているわけですから、それは議会活動を目的として持ち込みを許可するというふうな文言で、目的をきちんと明確にしておけば、それ以外のルールを余りやると、さっきの目的の話とか細かい話になっていって、出口がなくなるんじゃないかなと思うので、私は、音を出さない、それからもう一つはキーボード。
　　キーボードの、確かに音の問題は、横でカタカタやられると、ちょっといらつくのかなという気はするので、やはり音の問題だけは、周りに迷惑をかけないというところぐらいにしておいたほうがいいというのが私の意見です。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　私もそう思います、まず音は出してはいけないと思いますので。あとは、先ほど来、目的、前提という話もあるので、極力、自分のためにやっていくことになるから、余りパソコンは必要じゃないのかなという、私の中でイメージはあります。
　　パソコンだと、なかなか音を制限するといっても、静音パッドみたいなものを敷いて、マックなんかは音が出なかったりするんですけれども、難しいのかなというのもあるので、タブレットを推奨したほうがいいのかなともちょっと考えたりはしています。
◎土方委員長　ほかにございませんか。
○渡辺委員　おおむねお二人の意見と同様なんですけれども、もし事務局で調べていれば、他の自治体、特にタブレットの持ち込み、今回調べていただいた13の自治体は、基本的に持ち込みが可能なところと認識しているので、どういうルールをつくっているかとか、最近というよりは、古いところのほうが参考になるのかなと思うので、やってみて変えているところもあると思いますので、そのあたり、ざっくりで構いませんので、こういったルールを決めていますよというのがあれば、教えていただければと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　この点につきまして、平成30年９月に26市で行った調査結果がございます。細かいところが出ていないところもあるので、回答しているところの範囲になりますが、何市か紹介したいと思います。今から申し上げるのは、単純に持ち込みを可としている自治体でございます。タブレット端末を導入していない自治体です。
　　初めに国立市です。電子機器の持ち込みを可として、先例があります。読み上げます。１、電子機器とは、ノートパソコン、タブレット端末、電子辞書、電卓をいう。２、電子機器を使用するに当たっての留意事項、①として、当該会議の目的外の用途に使用しないこと。②、音声や操作音を発するなど会議の運営上支障となる行為を行わないこと。③、情報通信は行わないこと。④、写真、映画等を撮影しまたは録音等をしないこととなっております。
　　次に東久留米市ですが、持ち込みは認めているんですが、使用制限の範囲内でスマートフォンまたは携帯電話については持ち込みのみ可能であり、使用はしないということになっております。（不規則発言多数あり）
　　続きまして、武蔵村山市は前回の委員会でも申し上げましたが、申し合わせで２点です。機器の使用に当たっては音を発しないこと。２として、議場及び委員会室での会議中に、メール等の発信行為は行わないこととなっております。
　　もう一市、この調査では詳細が載っていなかったのでわからないんですが、西東京市も持ち込みを認めてはおります。
○渡辺委員　この中でいうと、多分ネットをどうするかというところになるかなと。今回の試行的なものに関しては、ネットにつながっているタブレットを持ち込んだ際に、ネットをどうするかというところだと思うんですけれども、私も朝木委員が先ほどおっしゃっていたように、ネットにつながないで、タブレットに既にデータとして入れてある資料だけを見るのであれば、持ち込むことに対しては意味がないのかなと。ペーパーレスという意味では意味があると思うんですけれども、紙を少なくするという意味では。ただ、活用するという点でいえば、ネットをある程度活用できないと意味がないのかなと思っています。
　　国立市の１番目のルールのように、会議の目的にのみ使用することというルールがあって、そこで例えば音を出さないだとか、さすがに写真を撮る人はいないと思いますけれども、写真を撮らないだとか、そういう附属したルールをつくれば、あとはそれこそ個人のモラルというか、そういうものに任せればいいのかなと思っていますので、私もおおむね先ほどおっしゃったお二人と同様の意見ですし、会議の目的に使用することということがあれば、いいのではないのかなと思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　確認なんですけれども、渡辺委員の今の御発言だと、国立市みたいなルールの中で、国立市は通信はできないようにしているという話だけれども、（「データ通信はメールとかのことじゃないのか」と呼ぶ者あり）ちょっと、私が話をしているので。インターネット的な部分は持ち込み可でいいんじゃないかという意味合いで御意見したという理解でいいですか。
○渡辺委員　はい、その趣旨で発言しました。ネットは使えてもいいと私は思っています。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　私は、今のほかの、国立市も含めてなんですけれども、インターネット接続は前提としているという理解で、情報通信でしたか、データ通信でしたか、それはメールのことかなというふうに、メールとかＬＩＮＥとか、そういうものであるというふうな理解です。
　　インターネットという、うちの場合の持ち込みでいうと、例えば私が持ち込んだとしたら、一番使うのは議会事務局のページの陳情とか請願のこれまでの賛否とか、それとか会議録ですよね、多分一番使うのは。そんなところかなと思うので、タブレット端末の持ち込みというのは、インターネット通信、インターネット使用を前提というふうに私は考えています。
　　ちょっと先走っているかなと思って言うんだけれども、ペーパーレスという話があって、タブレットの中に全部資料を入れて、タブレット１個で何かやろうというのは、実際には、今の私はそれはできないです。やはり資料を並べて、これとこれとここ、３つも４つも置いて、そこに附箋をつけて、めくりながらやるということしかできないので、将来的なペーパーレスの議論も今若干出ましたけれども、やはり基本は紙でやるしかないのかなというふうに思っています。
◎土方委員長　僕が発言していいのかわからないんですが、多分、朝木委員が勘違いされているのは、こちらが言っているのは、例えば、最終的に皆さんにタブレットをやって、今は紙で渡されていますよね、いろいろな資料とか。それは、タブレットに入ってくるということをペーパーレスとこっちは言っていると思うんです。それを紙にするのは、別にそれは議員の皆さんの勝手なんです。
　　要は、情報が自分のタブレットに入ってくることをペーパーレスとこっちは言っていると思うんですよね、横尾委員とかは。紙でやろうがこれでやろうがというのは議員個人のやり方だと思うので、そこを議論すると、（「別に勘違いしていないです」と呼ぶ者あり）大丈夫ですか。聞いているとそういうふうに感じるので、ペーパーレス自体のことを何か勘違いされているのかなと思ったので今発言した。すみません。
○朝木委員　全然勘違いしていなくて、例えば今でも実際に、前も同じ発言をしましたけれども、議会事務局のページにほとんど今、議案とか請願とか、それから、いろいろな資料も全部入っていますよね、かなり。それから、東村山市のホームページを見れば大概のものは入っていますよね。
　　そういう意味でいうと、今も、例えば、自分は議案書も何も要らないよと言えば、私はそれでもいいかなと思っているので、そういうようなことが言いたかった。いわゆるペーパーレスで紙をなくそうという、それはいいんだけれども、ちょっと話が長くなると何だけれども、この議場の会議に特化してペーパーレスにするためにタブレットというのは、さっき言ったように、それだったら今でもできるんじゃないのというふうに思います。
　　そうじゃなくて、いわゆる議場に紙を持ち込まないで、タブレットが必要だからタブレットをみんなに支給して、それでやろうというんであれば、いや私は紙が必要ですよと、そういう意味です。
◎土方委員長　すみません、余計な口を挟みまして。
　　ほかに御意見ございませんか。ルールに関して、戻ってくださいね。
（発言する者なし）
◎土方委員長　御意見がないようなので、今のまとめでいくと、議会の目的以外の使用はしないだけだと、委員長としては、議運に持っていくのは厳しいと思います。
　　なのでもう少し、要は最低でも国立市ぐらいのことは入れないと、水のことだってそうじゃないですか。水しか飲むなと言っているのにもかかわらず破る人がいるわけです。実際やっている方もいらっしゃるというのは聞いているので、（「何それ」と呼ぶ者あり）もういいです、この話は。それすらも守れないので、やはりちゃんと、これを本当に推進したいのであれば、この議会以外の目的以外の使用で押し切るのはちょっと厳しいと思います。
○横尾委員　まず基本的には、前提として目的以外では使わないということと、国立市とほとんど同じだと思うんですけれども、音は出さないということと、通信は基本的な、要するに送受信をやるようなものですよね、メールを発信したり、先ほど朝木委員から出たようなＬＩＮＥを発信したりとか受け取ったりということはできないということ。
　　あと、電子機器という大きいくくりに多分言葉ではなってしまうので、基本的には携帯電話とかスマートフォンの持ち込みは、現状うちの議会では禁止されているわけですから、そこは取り出して、電子機器を持ち込むことは可能だけれども、電話、要するにそういったものは持ち込みを禁止するということは、前提として入れておくべきなのかなと思います。
　　その上で、音が出ないということをどこまで制限するかということに関して、先ほど私も言いましたけれども、パソコンに関しては結構音が出るものなので、そこら辺はちょっと……（「キーボード」と呼ぶ者あり）キーボードの音が結構、どうやっても音が出るものなので、タブレットを前提にするということが僕はルールとしては必要なのかなと思いました。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
○白石委員　私も、国立市の可とするというところで、持ち込めるものがノートパソコンとあるんですけれども、今、横尾委員がおっしゃったように、やはり音が気になるのであればタブレットだけにすることと、当該会議の目的以外には使わないとか、音が支障ないようにというのと、情報通信やインターネットもオーケーということと、録音しないとか、こういう最低限のものは、皆さんが思っていることは多分一致しているとは思うんですけれども、そういうことを明確に書き込んで議運にかけるというふうにすれば問題はないと思うんです。
○朝木委員　国立市のルールは、大体そのレベルのことを準用するというのが、私はここの、大体今までの集約で皆さん一致していると思っているので、それ以上になるとちょっとなというのはありますが、国立市のルールは大体それを準用するのかなと思うんですが、ただ、今のノートパソコンですか、それの議論がありましたけれども、これについて、私はノートパソコンを使っていないんだけれども、多分ノートパソコンを持ち込む理由としては、ふだん自分がその作業をして、そのパソコンを使っていて、そこにあるデータを議場に持ち込みたいということじゃないかなという気がするんですよね。
　　なので、例えばタブレットだけだったら意味ないよという人もいるかもしれないし、ノートパソコンについても、今の議員の、私は使っていないんだけれども、使っている人が、そのノートパソコンがなければ意味がないものなのかどうか、さっき言ったキーボードの静音シートとかも含めて、ノートパソコンについては持ち帰って皆さんの、特にノートパソコンをふだん使っている方の、持ち込みたいという方の意見を聞いてみたほうがいいんじゃないかなと思います。
○渡辺委員　ノートＰＣをどうするか云々もそうですけれども、私はタブレットをたまにやるんですが、ただタブレットを使うにしても、私はキーボードを使いたいなと思っています。ノートパソコンがだめだという理由がキーボードの音で、静音シートをしても一定の音が出るというのは、承知はしていますけれども、議場でどれほど響くのかというのも、やっていないときに試してみるというのも一つの手段かもしれませんし、実際どうなのかというのも試してみてもいいのかなとは思います。
　　これもペーパーレスの話になりますけれども、将来的にペーパーレスにして、質問通告だとか全てをタブレット上、導入した上でやるとすると、タブレット上に通告があって、その内容を変えたいとなると、タブレットの入力だけだと多分やりづらいんですよね、スピードも遅いし。そうすると、やはりキーボードが必要になってくると思うんです。
　　そのときに、どういう対策をすればキーボードを使えるのかという、そういった視点でやったほうがいいのかなと私は思っているので、私も持ち込むとしたらタブレットかなという想定はしていますけれども、ただ、そこに、附属ではないですけれども、私が持っているタブレット用のキーボードをくっつけて持ち込みたいなと思っていますので、もちろん現状はそれなりに音がするんです。パソコンほどではないですけれども、それなりの音がするキーボードなので、それの対策をどうするかというのを私個人でも考えたいと思いますし、その上で持ち込む方向で認めてもいいのかなと。
　　ただ、対策をしないで持ち込むのはだめだというくらい、音を出すなというのではなくて、音の対策は義務だという表現でいいのではないかなと。音の対策をした上で持ち込むことができるとか、そういった表現のほうがいいのかなと。わかりやすいと思いますし、何を禁止するというわけではなくて、音を出すことをなるべく抑えなさい、その対策をやった上で持ち込みましょうというルールのほうが私はいいのかなと思います。
◎土方委員長　休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時51分再開
◎土方委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。
○横尾委員　先ほど来から持ち込みのルールについてお話をしているところで、いま一度、国立市のルールについて教えていただけますか。
△湯浅﨑議会事務局次長　国立市議会の先例として、まず電子機器の持ち込みを認めた上で、１、電子機器とは、ノートパソコン、タブレット端末、電子辞書、電卓をいう。２として、電子機器を使用するに当たっての留意事項の①、当該会議の目的外の用途に使用しないこと。②、音声や操作音を発するなど会議の運営上支障となる行為を行わないこと。③、情報通信は行わないこと。④、写真、映画等を撮影しまたは録音等をしないこと。以上です。
○横尾委員　今、国立市のルールを改めて教えていただきました。情報通信は、要するにインターネット回線をつなげられないという理解でいいのか、それともメールやＬＩＮＥのやりとりだけという理解なのか、それをもう一度確認させてください。
△湯浅﨑議会事務局次長　この点について国立市に確認していないので、正確に何をもって情報通信としているのかはわからないんですが、26市以外の状況を聞くと考え方がいろいろありまして、ネット環境につなぐことは可なんだけれども、いわゆるツイッターとかメールとかの発信行為をしないこととしている自治体もあれば、そもそもネットにつなげないことというようにやっている自治体もあるので、国立市がどちらをとっているのかわからないんですが、それは考え方なので、この場でどうするかを決めていただければと思います。
○横尾委員　情報通信に関しては、先ほど来ここで議論してきて、インターネット回線につなげることは、今ここの議論では、ありなのではないのかというのが大半ではないかなと思います。
　　なので、当市のルールとしては、国立市に倣ってというか、参考にさせていただいて、目的以外での使用を禁止するということと、音については極力出さない、そして議会運営の障害、要するに妨げないように対策を講じるということと、情報通信に関しては、先ほど言ったようにインターネットは可だと。そのかわり、メールやＬＩＮＥ、またツイッター等の発信等は行わないということを前提、そして撮影はしないという、このような五、六項目を挙げて、議会運営委員会でも承認をいただければなと私は考えるところでございます。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎土方委員長　あと録音もですよね。録音もなし。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　では、情報通信というのは、いわゆるＳＮＳということでよろしいですかね。（「あとメール」と呼ぶ者あり）メールね。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　それと、もう一つなんですけれども、特別委員会があるじゃないですか、予算の。この特別委員会をどうするかという話になるんですけれども、この辺のことも議論したいと思うんです。
○横尾委員　例えば、きょうＩＣＴの委員会がありますよね。この後の議運のスケジュールにのせて３月議会で、今、特別委員会のお話がありましたけれども、間に合わせるようなイメージで委員長はお考えなのか、確認させていただいてもよろしいですか。
　　ここで今、持ち込みについて議論しているじゃないですか。試行的に運用していこうと考えているのに関して、議運にかけて３月議会でやってみようという、それについて委員長のお考えをお聞かせください。皆さんも含めて。
◎土方委員長　持ち込みでしょう。持ち込みは当然……（不規則発言あり）
○島崎委員　前回の議論では……
◎土方委員長　なしと言ったんでしたか。
○島崎委員　いや、今期というか、３月議会から試行的にやってみようという流れだったかと思い、私はそのつもりで発言しています。（「その上で予算特別委員会をどうするか」と呼ぶ者あり）特別委員会も入ると解釈しています、私は。（不規則発言多数あり）
◎土方委員長　休憩します。
午前10時56分休憩

午前10時57分再開
◎土方委員長　再開します。
○渡辺委員　３月定例会の日程等もあると思うんですけれども、前回の議論の際に、多分皆さん了承されていると思うんですけれども、とりあえず全部でやってみないと意味がないんじゃないかという意見が大半だったと思いますので、試行は全部でやる必要があるのかなと思います。
　　ただ、３月定例会の最終日ごろまでに、改選もありますので、一定のこの委員会としてのまとめをしなければいけないというスケジュールも承知はしていますし、前回もそのような議論があったと思いますので、この委員会がいつに入るかというのはまだ確定していませんけれども、このＩＣＴ化に関する調査特別委員会までの会議を意見と取りまとめの対象にするという方向であれば、それで構わないと思いますし、それに予特が入らないのであればそれで構わないと思いますけれども、試行としては、私は全日程でやっていいのではないかなと。予算特別委員会で実際どのように使えるのかというのも私は試行してみたいと思いますので、試行という意味では全日程でやっていいのではないかなと思います。
◎土方委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎土方委員長　委員会での取りまとめを僕は報告しなきゃいけないので、だからある程度、特別委員会が終わった後に委員会というのは、多分スケジュール的にはあり得ないと思われますので、できれば特別委員会は通常どおり行って、その前の委員会、本会議で、一般質問等である程度、一定の集約をしたいなというのは思っているところなんです。
　　渡辺委員の言っていることもわかるんですけれども、報告とか、全ての人にこの委員会のことをわかってもらうためには、ちょっとそこは厳しいのかなというのはあります。
○横尾委員　この持ち込みの話として、まず３月定例議会で試行的にやってみようということで、今、委員長のお話で、委員長として次の予算委員会の前に取りまとめるということになりますよね。その上で試行的に、よほどの何か障害とか問題がなければ、今後も持ち込みが可になっていく方向性になるのかどうなのか、それはやってみなきゃわからないですけれども、予算委員会に関しては、私も会派の中でそこまで今話し合いを集約していない部分もありますので、ちょっと考えさせていただければなと思ったところでございました。
　　とりあえずその前段の部分に関しては、今いろいろな一定的なルールを議運にかけていただいて、議会運営委員会で承認を得れば、ルールを変えなきゃいけないですよね。議会運営マニュアルを変えなきゃいけない部分もありますので、そこは検討していただければと思います。
○渡辺委員　予算特別委員会をどうするかという論点なので、その点について言うと、最終的に議会運営委員会が決めるものであると思うので、まだそこに投げてもいない段階で、こちらから制限をかけるのはどうかなというのがまず１点あります。
　　とりあえず３月定例会で試行してみるというボールというか提案を出して、その後にある予算特別委員会はどうするんだという議運での意見が来ると思うので、それを想定されてだと思うんですけれども、私は全体でやっていいんじゃないかなと思っていますので、とりあえずそれを投げてみた上で、この委員会で検討できる余裕があるかどうかわからないですけれども、検討してもいいのかなと。
　　３月定例会全日程でやってみようよと議運のほうでなっていただくのが一番いいのかなとは思うんですけれども、そういう方向で提案をしていただきたいと思います、私は。
◎土方委員長　では議運でやりますね。わかりました。
○朝木委員　はっきり言って、私と島崎委員は議運のメンバーで、それから、ここに出ている各会派の皆さんも、それぞれ議運のメンバーを入れると、全員だよね。なので、ある程度、会派の中でよほど異議が出ていなければ、きょうの話をそれぞれ各会派の議運の方によく説明していただいて、議運の中でスムーズに集約ができるようにしておいていただければ、今、渡辺委員が言ったような方法でできるんではないかと思いますが、いかがですか。
◎土方委員長　皆さんがよろしければ。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　では、議運にこれはかけたいと思います。
　　確認したいと思うんですけれども、先ほどのルールの話に戻りますが、国立市を参考にして、この３月定例議会だけこのルールでやってみたいでよろしいですかね。スマートフォン、電話は、今までどおりの東村山市の議会のルールとして、持ち込まないということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　では、このことはまず議長に報告させていただき、次回の議会運営委員会で議論していただくようお願いしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　では、そのようにいたします。
　　最後、ほかに何か言いたいことがあれば。
○島崎委員　言いたいことじゃなくて確認なんですけれども、試行的にやりました、ここの調査会としてのまとめを出します。その扱いは今後どういうふうに進んでいきますか。
◎土方委員長　それは今後、次の特別委員会でまた皆さんと議論して、継続するのか、それともこれで終わってしまうのかというのは、皆さんの意見でこれから決めたらいいんじゃないでしょうか。
○島崎委員　方向性を出したとする、そして、うまくいきましたねと仮定する。そのときには、マニュアルでしたか、申し合わせ事項かな、それを議運として変えていくということもあり得るということですか。それで、改選後からは試行ではなくて……
◎土方委員長　いや、それはちょっとスケジュール的に厳しいと思います。
○島崎委員　厳しいですか。そこを確認したかったです。
◎土方委員長　ただ、改選後に残った、次に入ってくる議員の中で、またこういう委員会が継続するかどうかというのも、改選してみないとわからないじゃないですか。そこで、もしがらっと考え方が変わったという人が出てくるかもしれないし、それは不明です。わからないです。だから、とりあえずこの３月でやってみて、まだやってみていないので何とも僕も言いようがないです。
　　あとは、この委員会で、要は申し送りという形をとるのであれば、それはそれで、みんなで集約していいんじゃないでしょうか。それは、あとは議長とか議運に投げる形になると思うんです。
○朝木委員　そもそも私は、この委員会に入る、この委員会ができるときに議長から話があって、ぜひこういう委員会をつくりたいので協力してくださいと。私はそのときに、大がかりなＩＣＴの導入というのは反対の立場でいたので、そういう前提で議長と話したときには、この委員会というのはあくまでも調査であって、やるべきだとかやらないべきだとか、やるやらないということを決める委員会ではなくて、あくまでも調査ですということを私は何回も繰り返し念を押されました。なので、調査ということであればいいだろうということで、私も入りました。
　　ただ、流れからいって、やはり提案型の報告になりましたよね、結論としては。だから、そもそものこの委員会の目的というのは、調査ということで多分間違いはないですよね。なので、そこから一歩踏み出た形で提案をするということには異議はありませんけれども、一応この委員会としてはそこまでで、あとは議運でいいんじゃないかと思うので、さっきルールの話も、私はだから聞いたんだけれども、どこまで決めるんですかというところがありましたけれども、もともとこの委員会は調査だというところに立てば、これ以上の踏み込んだ議論というのは、私は必要ないんじゃないかというふうに思います。
◎土方委員長　だから、それは何回も言うように、皆さんの今後の、あと２回ぐらいあるのかな、その中で議論していただければいいと思います。僕に権限はありませんので、皆さんの御意見でやればいいと思う。だから、議運に投げればいいという意見であれば、それを集約してやればいいと思います。
　　よろしいでしょうか。
○白石委員　今、朝木委員が言ってくださったように、私もその調査というところで、こちらから議運に提案するというところは異議はないんですけれども、タブレットを３月定例の議会で試行してみるというところで、そもそもなんですけれども、タブレットを導入するという中で、タブレットはどうするのかというところは、ここで決めるのか。
◎土方委員長　いいえ。
○白石委員　ここで決めないんですか。ここで決めるのか。そのタブレットを、ノートパソコン……（「タブレット配付なんていう話は前提になっていないです」と呼ぶ者あり）
◎土方委員長　それは前提になっていないです。
○白石委員　それは全然前提になっていないということでいいんですよね。そこの確認。（「各自持っているものを使用する」と呼ぶ者あり）ものを使用するということですね。自分たちが持っているものをまず使ってみることが試行という意味ですね。そこを……（「配付なんて言ったら、予算の問題が大変なことになる」と呼ぶ者あり）そうそう。だから、そういうことでいいですか。
◎土方委員長　そういうことです。
○白石委員　いや、でもそこはすごく大事かなと思ったんですけれども、（「誰も想像していない」と呼ぶ者あり）言っていないですよね。（「ダブレット配付するなんて無理ですよ」と呼ぶ者あり）自分たちが持っているものを、そこでまずおのおのが使ってみるということは、持っていない人はそれをできないということなので、持っている人たちの意見を集約して、本格的にやるときは、そこでの意見をまた集約するということでいいですか。
◎土方委員長　そうです。（「ノートパソコンは各議員の控室にあるから、ノーパソは持ち込みできるわけでしょう」「古いやつね」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
○白石委員　今、漏れ伝わってきたんですけれども、今、控室で使っているパソコンも持っていくことは可なんですか。そこを伺ってもいいですか。いいんですよね。
◎土方委員長　そうなんです。だから、どのＰＣでもタブレットでも、今回持ち込もうということなので、ただ、控室のパソコンでいくと、ちょっと音がでかいかなというのはあるので、それはシートを敷きましょうという、さんざっぱらしたでしょう。
○白石委員　静音パッドね。
◎土方委員長　そういうことです。
○白石委員　パッドを敷いてやってみましょうと。（「多分、さっき言ったように、カチャカチャずっと打っている人はいないと思うの。だから、ちょっと検索するときとか、エンターの音とか、その程度だと思うから、ちょっとうるさいなと思ったら、それを意見として言えばいいのであって、会議の支障になるほどの大音量が出るわけじゃないから、そこはだから、うるさかったらうるさかったと言えばいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）わかりました。いいです。
○渡辺委員　ちょっと違う解釈だったんですけれども、控室のパソコンを持っていっていいかどうかというのは、要は控室から出していいんですかという質問なのかなと。あのパソコンを貸し出した要件とか、そういうものがもしあれば、要は、議員というか会派に貸し出して、控室で使ってくださいという貸し出し要件であれば、議場に持っていくことがそれの範囲内なのかどうかという質問なのかなと。
　　物によっては、ある可能性はあると思うんですよ。（不規則発言あり）その辺を変えればいいと思うんですけれども、そこは確認して、必要であれば変えていただければなと思うんです。
△湯浅﨑議会事務局次長　この点につきましては、東村山市議会電子計算機の使用に関する規程がございまして、各会派に配付してあるパソコンにつきましては、「会派の控室で保管し、庁舎外に持ち出してはならない」となっているので、庁舎内での使用であれば問題ないかと思います。
◎土方委員長　以上で本日の調査を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時12分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　　　　議会ＩＣＴ化に関する調査特別委員長　　土　　方　　　　　桂






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得