第5回　令和元年12月10日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　令和元年12月10日（火）　午前10時４分～午前11時49分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○横尾たかお　　　　　朝木直子　　　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　浅見みどり　　　　　木村隆各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　渡部尚市長　　　山口俊英健康福祉部長　　　瀬川哲子ども家庭部長
　　　　　　　　　花田一幸健康福祉部次長　　　谷村雅則子ども家庭部次長
　　　　　　　　　新井泰徳地域福祉推進課長　　　榎本文洋子ども政策課長　　　吉原俊一児童課長
　　　　　　　　　竹内陽介児童課長補佐　　　上野広照子ども政策課主査　　　羽生孝明児童課主査


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．行政報告
　　　　　　　　　２．議案第63号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例



午前10時４分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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◎佐藤委員長　この際、お諮りをいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立多数と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守いただきますようお願いします。
　　なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意を申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することについて、簡潔、的確にお答えいただくようお願いをいたします。
　　次に進みます。
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〔議題１〕行政報告
◎佐藤委員長　行政報告を議題といたします。
　　本日は健康福祉部からの報告です。
　　なお、疑問点についての質問については、最小限でお願いいたしたいと思います。
△新井地域福祉推進課長　民生委員、児童委員、主任児童委員の改選について報告いたします。
　　民生委員等の任期満了に伴い、令和元年12月１日付で民生委員・児童委員80名、主任児童委員８名の合計88名の方が厚生労働大臣からの委嘱・指名を受けました。欠員地区につきましては、市職員及び地域包括支援センター職員等による支援を行いながら、引き続き民生委員推薦会を中心に補充に努めてまいります。
◎佐藤委員長　報告が終わりました。民生委員の選任についてのお話がありました。
　　これについて、何かありますか。
○朝木委員　確認なんですが、選任の推薦の手順というか、推薦委員会でしたっけ、その選任はどのように行っているのか、人数は何人なのか伺います。現状です。
△新井地域福祉推進課長　民生委員推薦会は14名の推薦会委員の方で構成されておりまして、推薦に当たっては、推薦会を開催し、そこで推薦を行うべきか、まずは東村山市の推薦会で決定いたします。その後、東京都のほうに推薦をさせていただき、その後さらに東京都から厚生労働省のほうに推薦が行きまして、最終的には厚生労働大臣からの委嘱をもって民生委員と委嘱されることになります。
○朝木委員　それから、その推薦会の委員というんですか、推薦会の委員の選任についてはどのように行っていますか。
△新井地域福祉推進課長　推薦会の委員につきましては、各推薦団体に対しまして推薦の依頼文を出させていただきまして、そこで推薦をいただいた委員の方を決定しております。
○朝木委員　各団体というと、そうすると14団体に推薦依頼をしているという理解でよろしいですか。
△新井地域福祉推進課長　推薦団体、推薦委員の構成としましては、市議会議員、民生委員、小・中学校の校長先生、また社会福祉団体の施設の方等に、例えば民生委員さんからは５名推薦いただいておりますので、民生委員・児童委員協議会に５名推薦をいただきたいということで御案内し、決定をしております。
　　なお、今現在と委員おっしゃられましたが、12月１日以降が、民生委員さんの改選がありましたことから、今現在、民生委員さんからどなたか正式な推薦というのは、まだ上がってございません。
◎佐藤委員長　ほかにありませんか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
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〔議題２〕議案第63号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長　議案第63号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いをいたします。
△瀬川子ども家庭部長　議案第63号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
　　本議案は、東村山市立回田小学校、同秋津小学校、同大岱小学校、同北山小学校の４校の施設内に、東村山市立児童館第３回田分室、同秋津分室、同大岱分室、同北山分室を新設するため、本条例の一部を改正するものでございます。
　　それでは、議案書の４ページ、５ページの新旧対照表をお開きください。
　　新設をいたします４つの児童館分室の名称につきましては、現在の既存分室の名称や設置の状況等を踏まえまして、回田小学校に設置する児童クラブにつきましては「第３回田分室」、秋津小学校に設置する児童クラブにつきましては「秋津分室」、大岱小学校に設置する児童クラブにつきましては「大岱分室」、北山小学校に設置する児童クラブにつきましては「北山分室」とし、これら分室の位置とともに、条例の別表第２に追加するものでございます。
　　戻りまして、２ページをお開きください。
　　附則でございます。本条例の施行期日は、令和２年４月１日としております。
　　以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○木村委員　議案第63号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例について、自民党市議団を代表いたしまして質疑をいたします。
　　１番、この間の経緯についてを中心に、小さい１番として、学校施設内に４つの児童クラブを新設するに至ったこれまでの経緯と、本件改正の趣旨などについてお伺いします。
△吉原児童課長　既に御案内のとおり、当市の児童クラブにおいては、これまで育成支援の必要性の要件を満たした児童のうち、申し込み期限内に入会を希望された児童について、安全に配慮をしながら、可能な限りの受け入れを行ってきた経過がございます。
　　一方で、令和２年３月31日をもって、東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の経過措置期間が満了となりますことから、児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とされる面積要件等が適用される令和２年度以降、この必要面積を満たした受け入れを行うことが必要となり、一部の児童クラブにおいて、現状の施設では対応が困難となることが見込まれたところでございます。
　　このような状況に鑑み、市といたしましては、平成29年度に学校施設利用に関する調査を実施して以降、調査結果を踏まえた協議・調整等について、学校側と子ども家庭部及び教育部との間で継続して進めてきたところであり、平成30年秋の段階で、現在整備を進めております回田小、大岱小、秋津小、北山小の４校に児童クラブを整備することとさせていただいたところでございます。
　　今回の改正は、これらの４校の学区域において、現在児童クラブに在籍している児童等の、より安全で快適な環境づくりを推進するため、小学校施設内に新設される４つの児童クラブの名称と位置を条例別表に追加するものでございます。
○木村委員　２番目として、児童クラブを新設する４つの小学校、今お答えいただいた回田小、大岱小、秋津小、北山小の工事の進捗状況について改めて伺います。また、令和２年度の開設に向けて、学校とは今後どのような調整を図っていかれるのかを伺います。
△吉原児童課長　４つの小学校における施設改修等整備につきましては、先行して実施しました大岱小、秋津小については、既に９月下旬にそれぞれ工事が完了しております。また、回田小、北山小につきましては、10月より工事を開始し、令和２年１月末までを工期とした工事が、現在順調に進められているところでございます。
　　これら４校における学校施設の活用に際しては、学校校舎内への整備を決定させていただいて以降、これまでの学校運営を安定的に行っていくため、学校との協議を進める中で、さまざま課題点などについて想定をし、認識を共有しながら、この間、継続して協議・調整を図ってまいりました。
　　今後とも、より詳細かつ具体的な協議・調整を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○木村委員　今の答弁の中で学校運営の課題とありますけれども、どんな課題があったのか、お答えできれば伺いたいと思います。
△吉原児童課長　学校と協議を進める中で、さまざまな課題ということで申し上げましたけれども、４校の活用に際して、やはり先ほど申しました学校運営を安定的に行うということに主眼を置くということが必要でございまして、学校との協議を進める中で、幾つか具体的に調整させていただいてきたというところでございます。
　　特に、今、整備をすることとの関係で申し上げてまいりますと、やはり一つ重立ったものとしては、登下校時における児童の動線などを、やはり整備する場所との関係で、工夫して互いに調整をしていくというようなことが、主にこの整備との関係では、今話している内容としては、主なものはこれということでございます。
○木村委員　安全にやっていってほしいと思います。
　　２番目にいきます。児童クラブの設置と定員の考え方について。
　　小さい１番として、今回の４つの児童クラブの新設により、受け入れ児童数としては120人ふえると思っております。規則では、必要と認めるときは定員を超えて入会できるとしております。どれぐらいの想定をしているのかをお伺いします。
△吉原児童課長　委員お見込みのとおり、今回の４つの児童クラブの新設によりましてふえる定員といたしましては、120人分というところでございます。
　　定員に関しましては、厚生労働省令の第63号におきまして、現在も引き続き、児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とする面積要件等が示されていることを踏まえまして、御案内の東村山市立児童館条例施行規則第３条第３項では、規則別表において児童クラブごとに設定されているそれぞれの定員に10分の１を乗じて得た人数の範囲内で、衛生及び安全の確保、支援の単位を構成する児童の数などを考慮して定める旨が規定をされているところであります。
　　これらのいわゆる弾力的な運用規定の適用による受け入れ人数も含め、令和２年度以降においては、定員について明確な形での運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○木村委員　ぜひ進めていっていただきたいと思います。
　　（２）令和２年度を迎えるに当たりまして、当市の児童クラブ全体の供給体制としては、見込みとして、ある程度充足されているものと考えてよろしいんでしょうか。
△吉原児童課長　先ほども御答弁申し上げましたとおり、東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の経過措置期間の満了に伴いまして、今後は児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とされる面積要件等を満たした受け入れ枠の設定が必要となるところでございますが、現状の施設のままでは、一部の児童クラブにおいて、今後、現在と同程度の入会申し込みがあった場合には、御利用いただけない児童が多数発生をするということが見込まれることから、このたび４つの児童クラブの新設を進めているところでございます。
　　こうしたことに伴い、これからの受け入れについては、明確な定員的な概念のもと行うことが必須でありまして、かつ避けられないというふうに考えておりますことから、一定の弾力的な運用を図った中で、既存施設を最大限活用することにより、児童クラブ総体としての受け入れ枠の確保に向けた対応を進めているところでございます。
　　令和２年度以降、児童クラブにおける需給の体制につきましては、現在、子ども・子育て会議でも御議論いただいているところではございますけれども、現時点での児童数から、所管として今後の児童クラブの需要を想定した中では、ただいま申し上げてきた４つの児童クラブの新設や、新たな定員的な概念のもとに行う既存施設の最大限の活用と、こういったことの確保方策を講じることによりまして、一定の供給体制をとることができるものというふうに考えているところでございます。
○木村委員　多面的に捉えて、その柔軟な姿勢で臨んでいただきたいと思います。
　　（３）今後は保育所等のような定員の概念を設けていくということですけれども、児童クラブにおける定員の考え方について説明をお願いします。
△吉原児童課長　当市の児童クラブにおいては、これまで育成支援の必要性の要件を満たした児童のうち、申し込み期限内に入会を希望された児童の受け入れについて、安全に配慮しながら可能な限り行ってきた経過がございまして、その結果として、これまで条例施行規則別表に規定されてきた標準とする施設規模を大きく上回る受け入れを行っている施設が一部にあったということでございます。
　　厚生労働省令第63号で示されております児童１人当たりの必要面積等に関する基準の適用が、当市基準条例で規定する経過措置により、この間猶予されてきたことから、先ほど申し上げましたとおり、一部の施設ではこれを上回る可能な限りの受け入れを続けてきたところでございましたが、令和２年３月31日をもってこの経過措置期間が満了となることから、令和２年度以降は、児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とされる面積要件等を明確な形で遵守するということが必要になるというところでございます。
　　こうしたことから、今後は児童クラブにおいても、いわゆる定員的な概念のもと、保育所等のような受け入れ数に上限値を持った利用の仕組みを新たに整備して、より安全かつ適切な児童クラブ運営を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○木村委員　大きな３番目にいきます。入会についてということで、令和２年度、いわゆる新年度の入会手続を行うに当たりまして、どのような見直しを行ったのか、またそのポイントについてお伺いします。
△吉原児童課長　ただいまの御質疑につきましては、本議案の審査とは直接関係がないものと思われますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員　議案第63号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例ということで、先ほど開会前にもさまざまありました。今回は、今後指定管理を行うに当たっての名称と位置の整理ということで理解をして、質疑をさせていただければというふうに思います。
　　１番です。先ほども木村委員からありましたけれども、本条例改正の経過措置満了に伴う条例改正だと認識はしておりますが、改正に至るまでの経過を説明いただきたいというふうに通告しました。私は、学校施設内設置以外の検討などあればということを含めて御説明いただければということで、通告をさせていただいております。お願いします。
△吉原児童課長　委員御案内のとおり、本件は、以前に御可決をいただきました御案内の基準条例を、経過措置期間満了に伴いまして、児童１人当たりおおむね1.65平方メートル以上とされる面積要件等を満たした受け入れ枠の設定が必要となるというところでありますが、現状の施設のままでは、一部の児童クラブにおいて、今後、現在と同程度の入会申し込みがあった場合には、御利用いただけなくなる児童が多数発生するということが見込まれますので、このたび条例を改正して、４つの児童クラブを新設して追加するものでございます。
　　こうしたことに伴いまして、今後の受け入れについては、明確な定員的な概念のもとに行うことが必須となるわけであり、避けられない状況でございますが、一定の弾力的な運用を図った中で、既存施設の最大限の活用を図るということにより、児童クラブ総体としての受け入れ枠の確保に向けた対策を講じているというところであります。これにより、一定の供給体制をとることができるものと考えているところでございます。
　　本件改正に至る経過といたしましては、平成29年度に学校施設利用に関する調査を実施して以降、調査結果を踏まえて、必要な協議・調整等について、学校と子ども家庭部、教育部との間で継続して進めてまいりましたところであり、30年秋の段階で、現在整備を進めております４校に児童クラブを、令和２年４月の開設ということを目途に、当時、整備をするということを決定したということでございます。
　　以降、現在も、主にさまざまな課題等についての対応についての認識を共有しながら、適時、学校との協議・調整を継続しております。
　　なお、学校施設内へのこのような児童クラブの新規整備につきましては、学校施設の積極的な活用ということを推進の方策とした国の放課後子ども総合プランの考え方ですとか、新規の開設の際には他の施設の、いわゆる活用可能なスペースという意味でございますが、余剰スペースを活用することの検討などをすることとしております東村山市公共施設等総合管理計画の考え方などを踏まえこれまで進めてきたところでありまして、学校施設内以外への設置ということについては、特段、具体的な検討ということには至っておりません。
○横尾委員　わかりました。そういうさまざまな方向性も見出された中で、今回、学校施設内に設置ということで理解をしたいというふうに思います。
　　２番にいきます。参考資料にもいただきました。近隣市では、学校施設内の学童クラブ、設置をしているところがこんなにも多くあるということがよくわかる資料をいただきました。ありがとうございました。当市で参考にした自治体などあれば、教えていただければなというふうに思います。
△吉原児童課長　今般の学校施設内の児童クラブの新規整備に際しましては、近隣において学校施設内に児童クラブを設置している例といたしまして、以前に小平市ですとか調布市の施設を見学させていただいたことがございますが、当市においては、既に御案内のとおり、身近な先行事例として、平成22年度より第２回田児童クラブが学校施設内にて運営を行っておりますことから、これを基本に、主に運営管理などの面で、小学校と今後連携ということ、施設の整備等についても中心に、これを参考としながら、この間４つの施設の新設クラブについて、学校との協議・調整を図ってきたところであります。
　　今後とも、令和２年度の運営開始に向けた協議・調整ということについては、学校側と引き続き丁寧に進めてまいりたいと思っております。
○横尾委員　現状、参考にした回田等で、大きな課題というか問題というのはないという理解でよろしいですか。
△吉原児童課長　第２回田児童クラブにつきましては、先ほど申しました平成22年からということで、もう10年近くの運営経験がございます。その時々、私どもも必要に応じて伺って、調整もございますし、現場の職員のほうで、常に学校の先生のほうとの調整などもさせていただいているということでございますので、特段、何か大きな支障があるような事態は、起きているというふうには認識はしておりません。
○横尾委員　今後は運営主体も検討になりますから、わかりました。
　　３番にいきます。名称については、愛称的な呼び名など、検討はなかったのかなというふうに思うんですけれども。
△吉原児童課長　今回のその４つの児童クラブにつきましては、既存児童クラブの統一的な名称のつけ方がありまして、これを踏まえまして、設置される学区域の小学校の名称をもとに検討させていただいたということでありまして、御指摘のいわゆる愛称的な呼び名というところの検討については、特段行っていないところでございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員　議案第63号につきまして、共産党会派を代表して、以下質疑してまいります。
　　まず、新設児童館の分室について伺います。経緯の中でも、先ほどの答弁の中でも、学校側との調整も行ってきたということでしたが、その調整の中で、もし協議していたらお答えいただきたいと思います。夏休みの学校閉庁日、ことしは４日ありましたが、児童クラブの開所はあるのでしょうか。
△吉原児童課長　このたび新設します４つの児童クラブについて、現時点で開所に関する具体的な調整をしているわけではございませんが、第２回田児童クラブでの開所の事例等も踏まえまして、学校と協議の上、基本的には同様の対応とすることを視野に調整してまいりたいと考えております。
○浅見委員　②です。開所時の対応方法と通告したんですけれども、学校との合意が得られていると思うんですが、念のため、開所の方法などについては、おおむね合意ができているということで、理解でよろしいでしょうか。確認いたします。
△吉原児童課長　先ほども御答弁申し上げましたとおり、新設する４つの児童クラブに係る夏季休業中の学校閉庁日における開所等の対応については、現時点で具体的な調整をしているわけではございません。第２回田児童クラブの例を踏まえまして、今後適切な時期に、教育委員会及び現場の学校とも協議を行いながら、基本的には同様の対応とすることを視野に調整をしてまいりたいと考えております。
○浅見委員　３番にまいります。新設になる児童館分室ですけれども、それぞれの施設の床面積をお伺いいたします。
△吉原児童課長　施設の床面積につきましては、それぞれ約60平方メートルというところでございます。
○浅見委員　今のについて１点だけ確認させていただきたいんですけれども、その床面積の中には、静養室であるとか出入り口ですとか、トイレも面積として数えられているんでしょうか。
△吉原児童課長　基本的には事務室が想定されるところでありまして、トイレにつきましては、今回の場合は学校施設のトイレを活用させていただくことになりますので、部屋の外ということになりますので、今の御質疑については、事務室がそれに当たるので、それを含んだ数字ということになっております。
◎佐藤委員長　事務室を含むのか。
△吉原児童課長　失礼しました。静養スペースも含むでございます。申しわけございません。
◎佐藤委員長　そうだよね。静養スペースを含んで約60平方メートルと。（「トイレは学校のを使うと」と呼ぶ者あり）そういうことだね。
○浅見委員　今、御答弁いただいたんですけれども、４番ですが、静養室、トイレ、出入り口の設置についてお伺いいたします。
△吉原児童課長　まず、静養室につきましては、第２回田児童クラブの例と同様になりますが、各校の児童クラブを設置する教室等の一部に、カーテンで仕切られたスペースを設けることを想定しております。
　　次に、トイレにつきましては、先ほども少し申し上げましたが、各校の児童クラブを設置する教室等から最も近い学校施設内のトイレを使用することを想定しております。
　　最後に、出入り口でございますが、回田小学校と大岱小学校は、児童クラブとして使用する教室等が昇降口のすぐ横に位置するため、通常の昇降口を利用した出入りを想定しております。秋津小学校につきましては、児童クラブとして利用する教室等の西側の屋外から出入りを想定しております。最後に北山小学校につきましては、児童クラブとして使用する教室の南側の屋外より出入りを想定しているところでございます。
○浅見委員　今のところにつきまして確認をしたいんですけれども、まずトイレ、特に回田小内のトイレなんですけれども、第１児童クラブ、第２児童クラブからも、人数に対してトイレの数が少ないから数をふやしてほしいとか、そういった意見が出ております。今回新設になるのは学校内の施設だけなんですけれども、そこに新たに児童クラブが新設されるということで、子供の人数がふえる中で、トイレの新設ということは御検討はされていないでしょうか、お伺いいたします。
△吉原児童課長　回田小におけるトイレの増設というようなお話だったかと思いますが、学校の施設をまず活用させていただくということが１つございますのと、学校の児童が引き続き活用するということでございますので、特段何か増設をするということそのものは、学校側との間では、そういう話には特段なっていないというところでございます。
○浅見委員　あともう一つだけ、ちょっと今のに関連して質疑したいんですけれども、静養室、先ほど教室の一部をカーテンで仕切ってということだったんですが、それは子供たちが過ごす部屋の一部に、どこかカーテンで仕切られた、どのぐらいのスペースなんですか、ちょっとわからないんですけれども、そういうスペースがあって、そこを静養室として使うということですかね、確認いたします。
△吉原児童課長　児童クラブとして利用する部屋の一角ということでございまして、ちょっと場所などは、最終的にはまた確定したものということになりますけれども、その中で設置をしていくスペースということでありまして、畳などを設置して対応するということになろうかと思います。
○浅見委員　カーテンで仕切られた、畳を設置したとしても、それが静養室として機能するのかどうか、ちょっとどうなのかなという部分はあるんですけれども、そのところもあわせて検討していただければと思います。
　　次にまいります。今回の条例改正というのは、新設する４つの児童館分室を書き込むということですけれども、この条例改正によって、学校の中の運営主体が異なるところ、学校と児童クラブは所管も違いますので、そういったところを含めまして、市がどのような見解を持っているのか確認したいと思いまして、通告させていただきました。教育施設内に運営主体が異なる事業者が参入することに対しての見解を伺います。⑥です。
△吉原児童課長　ただいまの御質疑につきましては、本議案の審査とは直接関係がないものと思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○浅見委員　それでは⑦です。ちょっとお答えいただけるかわからないんですけれども、新設される児童館分室、先ほどもお話ししたとおり、所管も違いますし、運営主体も異なってまいります。どのように具体的に管理責任を分けていくのかということは、学校側にとっても、児童館側にとっても、子供たちにとっても大事な問題であって、この点について行政側がどのように考えているのか理解したいと思いまして、通告しております。
　　立地場所が小学校内ですけれども、学校側と児童館で管理者が異なることについて、管理責任を明確にするためにどのような方法をとるのか教えてください。
△吉原児童課長　こちらの質疑につきましても、本議案の審査とは直接は関係がないものと思われますので、差し控えさせていただきます。
○浅見委員　それでは８番にまいります。新設による教育活動への影響にどのようなものがあるか伺います。メリット、デメリットについて、それぞれお答えいただければと思います。
△吉原児童課長　本議案の趣旨に鑑みまして、御指摘の新設による教育活動の影響につきまして、新設に際しての工事による影響として申し上げたいと思いますが、現状においては、学校から大きく問題になるようなお話は特段いただいているところではございませんが、準備等の進捗に応じて、少なからず今後は調整を要する事項が発生するということは想定しているところでございます。
　　今後、先ほど申しました第２回田児童クラブ、学校内に整備した経験などもございますので、これを踏まえながら、必要な対応について図ってまいりたいと考えているところでございます。
○浅見委員　今、工事についての影響についてお答えいただいたんですけれども、工事のこととは別で、今後、新たに児童クラブが学校の中につくられることによって、その後の、つくられた後の影響というのは、教育活動には出ないんですか、ちょっと確認させてください。
△吉原児童課長　工事の後というお話でございましたので、運営に少しかかわる部分になろうかという部分もあるんですが、児童の動線について、きちっとまず確保して、学校側の通常使う動線と、そこはきちっと整理をして分けていくというようなことも当然ありますし、その後の話としましては、やはり当然授業なども行われるという中での、一部そういう時間帯として、児童クラブとして活用する時間帯と重なる時間帯なども当然出てくるわけでございますので、そういうときには、恐らく保育の実施に伴う音ですとか声ですとかいう問題というのは少し出るのかなというふうには思いますので、今後そういったことについては、第２回田児童クラブの例もまた参考にしながら、実際に学校側と協議をしていく中で、より具体的な対応等を検討していくということになろうかと思います。
○浅見委員　多分、学校内にできることによって、公道を通らなくてもいいだとか、そういうメリットの部分だとかもあると思いますし、さまざまなことが考えられるかと思うんです。
　　もう一つ、ちょっと今回気になっているのは、学校内の施設の空き教室を使って児童クラブを新設しているということなので、その空き教室というのが、本当に今まで使われていなかったものなのかというところも含めて、どういう影響があるのかなということでお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
△吉原児童課長　活用する教室につきましては、当然それぞれの部屋に用途があったわけでありまして、その用途について、例えばどちらかに移すということも含め、学校側と調整をして決定した結果でございますので、もともと使っていた機能をほかに移しながら、そこに児童クラブを入れるということで、学校側と決定をしたというところでございます。
○浅見委員　もともと使っていた用途というのが別の場所に移されたことによって、その４つの児童クラブの新設による影響は出ていないという理解でよろしいですか。
△吉原児童課長　基本的には、そこについて影響がないということを前提に学校側と調整してきたということでございますので、学校側理解のもと、この部屋の活用を決定しているということでございます。
○浅見委員　今、学校側とも協議をしてきたということなので、それは所管の違う、学校側も同じ認識なんでしょうか。それと、例えば教室であったりとか、いろいろなところが移動したと思うんですけれども、移動されず、今回新設する部屋がもともと使われていた用途は、ほかに全部移ったのであって、新しく移動、４つとも全部移動したということですよね。移動することはなくなって、用途がなくなったということはないということですよね。
△吉原児童課長　委員お見込みのとおり、移動先できちっと、いわゆる機能ということをそのまま使えるような形ということを含めて、学校側と調整をしたということでございます。
○浅見委員　それは、ちょっとしつこいようで申しわけないんですけれども、念のため伺いますが、ランチルームも同様ということですよね。
△吉原児童課長　御指摘のランチルームにつきましても同じでございますので、その移動先の部屋でその機能を活用できる形ということで、学校側と調整をしているということでございます。
○浅見委員　⑨のほうにまいります。新施設に移動する児童についての対策なんですけれども、条例改正によって、運用についての具体的な対策が必要になってくるかと思うのでお伺いしているんですが、検討されていることがありましたら教えてください。
△吉原児童課長　この質疑につきましても、本議案の審査とは直接関係がないものとなりますので、差し控えさせていただきます。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　あなたが言わないで、浅見さんに言ってください。最初に言ったはずです。今の答弁に対して、そうでないと思うのであれば、そうでないことを言ってくださいというふうに、最初に言ったとおりなので。
○浅見委員　実際にこの条例が改正されましたら、新しい施設に移動する児童というのも当然出てくるわけで、何らかの検討がなされているかと思うんですけれども、改めてお伺いしますが、お答えは難しいでしょうか。
△吉原児童課長　やはり、恐れ入りますけれども、これにつきましても、今後の、先々の新たな運営ということに関連して起きてくる事案ということでございますので、これについても、恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。
○浅見委員　結局、今お伺いしたようなところが保護者にとってもすごく大事な部分でもありますので、再三お伺いさせていただいたんですけれども、お答えいただけないので10番のほうにまいります。
　　市で定めている東村山市児童クラブ設置運営に関するガイドラインの位置づけの中では、事業運営方式のいかんを問わず適用されるものであるというふうに規定されていますが、確認のため伺います。指導員の配置基準ですが、これはガイドラインに当然沿ったものになると考えてよろしいんでしょうか。
△吉原児童課長　恐れ入ります。こちらにつきましても、同じく本議案の審査とは直接関係がないということで差し控えさせていただきます。
○浅見委員　これまでの議会での答弁の中でも、このガイドラインはすごく大事なものだし、今後も堅持していくよという答弁いただいていましたので、ちょっと今回、確認のために伺ったんですけれども、それもお答えいただけないですかね。
△吉原児童課長　あくまで、この関係ということではなくて、先ほどの基準条例があってガイドラインがあるということで当市は成り立っておりますので、これらについては、これを踏まえた対応を図っていくということが基本になろうかと思っています。
◎佐藤委員長　面積要件の件等含めて、経過措置でという件と今の職員配置の件は、ガイドラインに定めているから、それを遵守するという答えでしたが、いいですか、はい。
○浅見委員　では、11番にまいります。既存の施設から新設の施設に移動する指導員が、もしわかれば教えていただければと思います。
△吉原児童課長　こちらにつきましても、本議案の審査とは直接関係がございませんので、答弁は差し控えをさせていただきます。
○浅見委員　では、次にまいります。入会希望の申請について伺います。念のため伺います。既存施設から新設施設に移動する児童が環境になれるための配慮には、どのようなものがあるか教えてください。
△吉原児童課長　こちらにつきましても同様に、本議案の審査とは直接関係がないものと思われますので、差し控えさせていただきます。
○浅見委員　では、次にまいります。新設児童クラブと旧児童クラブの連携については行うのかどうか。行うとすればどのように行うのか、わかる範囲でお答えいただければと思います。
△吉原児童課長　こちらにつきましても同様でございます。本議案の審査とは直接関係がないものと思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○浅見委員　では、次にまいります。学校施設内の設備について、保護者からはどのような意見があり、どのように集約されているのか教えてください。
△吉原児童課長　学校施設内に新たな児童クラブを設置するに当たっては、各校校舎内の整備を決定させていただいて以降、これまでの学校運営を安定的に行っていくため、学校側とこの間継続して協議・調整を図りながら、本件に関連する決定事項について、通知文書の送付ですとか学校だよりによる周知などにより、保護者の皆様に対して必要な情報提供、周知について適宜対応してまいりました。
　　現時点においては、学校施設内に新たに児童クラブを設置すること自体に、特段の御意見をいただいているわけではございませんが、学校施設内に新たに児童クラブを設置することにより、児童が学校から児童クラブまで安全に移動ができるですとか、移動の負担がないなどのことから、保護者としては安心できるとの声がある旨、学校を通じましてお伺いをしているというところでございます。
○浅見委員　決定事項について、さまざまな形で、文書などをもって通知をされているとか協議しているということは、私も理解はしているんですけれども、本来であれば、その決定する前の段階で保護者の意見の集約が必要ではなかったのかなというふうに考えますが、次にまいります。
　　15番です。学校施設内の設置について、保護者の理解が得られているかどうか伺います。
△吉原児童課長　先ほど申し上げましたとおり、学校施設内に新たに児童クラブを設置することにより、児童が学校から児童クラブまで安全に移動できる、移動の負担がない、これらのようなことなどから保護者としては安心できるという声が、学校を通じてお伺いをしているというところでございます。
　　また、先日、一般質問の際にも御答弁をさせていただいておりますけれども、これまでも本件に関連する事項について決定したものについて、先ほど申しました通知文書の送付ですとか、学校だよりによる周知などによって、保護者の皆様に対して必要な情報提供、周知には適時努めてきたというところでございます。
　　また、10月の終わり、30日に、新設４校の学区域にあります既設児童クラブの保護者の代表の皆様及び学保連の役員の皆様にお集まりいただきまして、私どもの児童課職員と４つの新設児童クラブに関する懇談の機会を設けさせていただいたところでございます。この折には多くの御質問・御意見等をいただきましたけれども、学校施設内に新たに児童クラブを設置するということ自体に、何か、いわゆる否定的な意見とか、そういったものは特段頂戴をしていないものでございまして、そのように理解をしているところでございます。
○浅見委員　10月30日に懇談会を開催されたということは、本当にいいことだったなと思っております。直接意見を交換できるということがすごく大事なことだと思いますので、今後そういった機会をふやしていただくようにお願いしたいと思います。
　　16番のほうにまいります。保護者への周知が、今後、具体的なものについても必要と考えますが、周知方法について確認いたします。また、説明会について予定しているかどうかもあわせて伺います。
△吉原児童課長　ただいま申し上げましたとおり、必要な情報提供、周知につきましては適時対応してきたというところでございます。また、先ほど申し上げました10月30日の懇談も、４校の学区域に所在する各既設のクラブの各所から代表に、保護者の方に出ていただいたり、学保連の皆様にお集まりいただいたということでございまして、それぞれの立場を代表して、互いに責任を持ったやりとりを行えたということでありますので、建設的で前向きな話し合いだったというふうに認識をしております。御出席いただいた保護者の方からも、また学保連の役員の方からも、大変よい機会であったということで、終了時にお話もいただいたというところでございました。
　　これまでも繰り返し御答弁申し上げてきましたけれども、合意形成をしていく、そのあり方ということにつきましては、基本的に説明会という形式に必ずしもとらわれるということではなくて、今申したような保護者ですとか市の代表が、それぞれの立場で責任を持って臨むという前向きな話し合い、建設的な話し合いを必要に応じて行っていくということが適切で、かつ重要であるというふうに今捉えているところでございます。こうした考えのもとに、保護者の方へは今後とも適時適切な情報提供、周知に努めていくとともに、必要に応じた適切な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○浅見委員　もちろん、必要に応じて適切な対応というのは必要なことではあると思うのですが、私が保護者のみんなで話し合いをしたときに言われるのは、説明会をやってほしいということがいつも必ず出てくるんですね。なので、今回、懇談会も実施したこともありますし、きちんとした説明をするという意味でも、説明会というのはすごく重要なものだと考えますので、ぜひ具体的に実施していただくよう、今後、検討をお願いしたいと思います。
　　２番のほうにまいります。児童クラブの定員について、たくさん通告を出させていただきました。今回の東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の経過措置期間が満了することによって、児童館分室の定員を明確に設定する必要が出てきたことを踏まえての改正であると理解しております。
　　今回の条例改正とあわせて添付していただきました参考資料の中で、附則として、それぞれの定員が別表として添付されています。定員についての議論を深めることが本議案の審査に必要なことだと考えますので、以下伺ってまいります。
　　１番です。現在の受け入れ人数が総数で何名か教えてください。
△吉原児童課長　委員御案内のとおり、当市の児童クラブにおいては、これまで規則において設定されてきました施設規模にかかわらず、育成支援の必要性の要件を満たした児童のうち、申し込み期限内に入会を希望された児童について、安全に配慮しながら可能な限りの受け入れを行ってきた経過がございますことから、こうした受け入れ方であることを前提に御答弁をさせていただきたいと思います。
　　なお、本議案の趣旨に鑑みまして、新設される４つの児童クラブの学区域にある既存児童クラブ及び育成室について御答弁を申し上げたいと思います。
　　平成31年４月１日時点におけます秋津児童館育成室、北山児童館育成室、本町児童館育成室、また第１回田児童クラブ、第２回田児童クラブの在籍児童総数で答弁申し上げますと、339人になるところでございます。
○浅見委員　２番についてまいります。今回、現在の待機児童数を学区別ではそれぞれ何人かというふうに通告しておりますが、これを伺うのは、児童館分室を新設する場所をどのように選び、判断したのかどうかということをお伺いしたかったためです。
　　待機児童が、新設する４児童クラブのある学校で解消できるのかどうか、児童クラブの新設が４つの分室が適切なのかどうか、なぜ最初に４つの学校が選ばれたのか、何らかの基準というか、判断基準があったのではないかと思いまして、通告させていただきました。②の、現在の待機児童数を学区別でお伺いできますでしょうか。
△吉原児童課長　ただいまの御質疑については、本議案の審査とは直接関係がないということで思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○浅見委員　そうしますと、③、次の質疑ですが、今年度、第１希望が通らなかった児童が何人か、総数と学区別でという形で通告しておりますが、こちらについてはいかがでしょうか。
△吉原児童課長　こちらにつきましても、同じく本議案の審査とは直接関係がございませんので、答弁を差し控えさせていただきます。
○浅見委員　では、次にまいります。④です。支援単位が２つ以上になる施設、３つ以上になる施設、これをお伺いしたのは、支援単位がこれまでと変更になって、ふえるところがあるのかどうかということでお伺いしているんですけれども、教えてください。
△吉原児童課長　本議案の趣旨に鑑みまして、このたび児童クラブが新設される４つの小学校の学区域に所在する児童クラブ及び育成室の支援単位につきまして、31年４月時点の受け入れの人数を踏まえ、御答弁申し上げます。
　　まず、支援単位が２つである児童クラブ及び育成室でございますが、こちらは第１回田児童クラブ、北山児童館育成室、本町児童館育成室でございます。次に、支援単位が３つである施設につきましては、秋津児童館育成室になります。なお、第２回田児童クラブにつきましては、１つの支援単位での運営となっております。
○浅見委員　⑤です。これまで弾力運用していたことを考えると、これまでの受け入れ人数より定員が下回ることは理解できるんですけれども、これまでより定員が上回る施設がありまして、これは何か施設の増床があるのか、それとも何か、今まで入所希望者が満たなかったために、入所希望者がいなくて人数が少なかったのかどうかということで質疑しております。現在の受け入れ人数を上回る定員になる施設と、その理由を教えてください。
△吉原児童課長　本議案の趣旨に鑑みまして、このたび４つの児童クラブを新設する回田小、大岱小、秋津小、北山小の学区域に所在する各児童クラブ及び育成室につきまして御答弁申し上げますと、平成31年４月１日現在の受け入れ人数を上回る定員となる施設はございません。
　　理由といたしましては、当市の児童クラブにおいては、先ほど来申し上げております、これまで育成支援の必要性の要件を満たした児童のうち、申し込み期限内に入会を希望された児童について、安全に配慮しながら、可能な限りの受け入れを行ってきたということでございますので、31年４月１日現在の受け入れ人数は、そうした受け入れの結果であるためでございます。
○浅見委員　次にまいります。⑥です。学区外の児童クラブに通う障害児が何名いるのか、学区ごとにお伺いします。
△吉原児童課長　同じく、このたび４つの児童クラブを新設する回田小、大岱小、秋津小、北山小の学区別に、住所地の学区外にある児童クラブを利用されている障害児の人数について申し上げますと、回田小で１名、大岱小２名、北山小２名となっております。
○浅見委員　ちょっと今のに関連しまして、今回、児童クラブ新設ということなんですけれども、やはり学区外に障害のある子供が通うというのは結構大変だと思うんですが、こういった問題というのは解消されるんでしょうか、お伺いいたします。
△吉原児童課長　ただいま申し上げた児童につきましては、平成31年入会申し込みの第１希望、もしくは平成30年度からの継続利用希望ということで、御自身の希望に基づいて児童クラブに在籍をされている児童さんであるということでございます。
○浅見委員　そうすると、最初から当事者のお子さんというのは、学区外の児童クラブを希望して通われているという認識でよろしいですか。
△吉原児童課長　ただいま申し上げたとおりでございますけれども、住所地から考えると、そういうことでございます。（不規則発言あり）
○浅見委員　⑦を飛ばしまして⑧にまいります。定員の明確化について、保護者からどのような意見が出ているか伺います。
△吉原児童課長　この質疑につきましては、本議案の審査とは直接関係がないものと思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○浅見委員　意見の集約は、アンケートですとか意見交換などによって、きっと所管としても把握されていると思うんですけれども、今回の議案について判断するに当たって、市民の意見に向き合って、どういったことがあるかというのを公にしていくということも必要であると思いますが、お答えいただくことは難しいですか。
△吉原児童課長　今回の件につきましては、基準条例の制定以降、公になっている話でございまして、この間もこのことに触れたやりとりということを保護者会、いわゆる学保連の皆様ですとかともさせていただいてきた経過もあるところでございます。このたび、いわゆる10月のときの懇談も含め、そういったことも当然少し御案内申し上げながらお話をしているところでございまして、特段そういった中では、定員の明確化をして、施設の増設ということを行うことそのもの、一定評価いただいているコメントなどもいただいているというところだと思っております。
○浅見委員　⑨です。定員数がふえることによって待機児童が一定程度解消されるということは理解いたしましたが、そうすると、来年度の待機児童というのは見込みがゼロということでよろしいでしょうか、お伺いいたします。
△吉原児童課長　先ほど来申し上げておりますとおり、当市の児童クラブにおいては、これまで育成支援の必要性の要件を満たした児童のうち、申し込み期限内に入会を希望された児童について、可能な限りの受け入れを行ってきたということでございますので、明確な定員的な概念のもとに受け入れを行っているものではないということでございます。したがいまして、いわゆる保育所等でいうところの待機児童の考え方とは異なるところでございます。
　　その上で、先日の一般質問や、先ほど木村委員にも御答弁申し上げましたとおり、現時点において見込んでおります児童クラブの需要に対しては、一定お応えできるものと考えているところでございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員　それでは、議案第63号について伺います。
　　私は、20年近く前ですけれども、私自身は学校教室を、児童クラブを、やはり学校施設を活用したらどうかというふうな提案をした立場ですので、肯定的な立場には立っているんですが、問題がないかどうか、何点か伺わせていただきます。
　　それで、１点目の児童クラブの現状について、必要な情報は今の浅見委員の質疑でわかりましたので、次に、２から伺いたいと思います。議案資料の、平成29年度より学校施設内の教室等活用の可能性についての調査を行ったとありますが、その内容について詳細に伺いたいと思います。
△吉原児童課長　平成29年度に、学校施設を活用した児童クラブの設置の可能性について整理をするため、当時において早急な対応が必要と考えていた学校を中心に、学校施設に関する既存データを活用しながら、当時対応を検討していた学校へ現地確認による調査を行いました。
　　調査の結果、教室の配置の再編や、他の目的に使用されている教室等を転用するなどにより、児童クラブ整備においては一定の可能性があること、また、学校施設内を活用することに伴い、児童の動線を明確にすることの必要性ですとか、事故等があった場合の責任の所在の明確化が必要であることなどについて報告があったというところでございます。
○朝木委員　この調査の内容というか、一定の議論があったかと思うんですが、今お伺いした以外に、例えば今の教室活用について、市長部局と教育委員会との協定とか、結果的にそういうことになったのかなと思いますが、そのあたりの議論、あるいはその結果どのようになったかということはお答えできますか。
△渡部市長　調査をさせていただく段階のときに、平成29年度の、何回目だったか忘れましたけれども、総合教育会議の場で、私のほうから教育長を初め教育委員の皆さんに、活用を前提に調査をさせていただきたい旨の御提案をさせていただいて、一応その場では御了解をいただいたということでございます。その後、調査結果についても報告をさせていただいて、今後活用の方向で個別に各学校と協議をさせていただくということを申し上げて、そこの場でも、教育長を初め教育委員の皆さんの御理解をいただけたという経過でございます。
○朝木委員　それから、その調査の段階で、例えばコストの議論というのはあったんでしょうか。
△吉原児童課長　学校内に整備をする場合と、それ以外の場所に整備をする場合とでは、当然にそのかかる建設コスト等も異なるわけでございまして、かつ、先ほどちょっと申し上げました公共施設総合管理計画の考え方なども踏まえた中で、学校施設内のほうがコストについては当然に低価格で済むということについては、当然認識をした中でこういう決定に至ったということかと思います。
○朝木委員　そこで、現実に今どのくらいの費用が差が出るかというか、わかる範囲で教えていただきたいです。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時16分再開
◎佐藤委員長　再開します。
△吉原児童課長　第２野火止児童クラブの建てかえをしたときの例を参考で申し上げますと、そのときに建設にかかりました費用として、おおむね6,000万円程度の内容でございました。
　　今回の４校の中への整備ということで、直接その部屋を整備するお金ということになりますけれども、少しクラブによっても異なる面がございますけれども、予算額で申し上げますけれども、例えば北山児童クラブの改修ですと324万円程度、続いて秋津の児童クラブの改修工事で590万円、そして第３回田児童クラブの改修工事で910万円、そして大岱児童クラブにつきましては、一部トイレの改修につきましても、児童が使用するということも含めさせていただいている額になりますが、1,520万円ということでございます。参考までにお伝え申し上げます。
○朝木委員　次に、この調査の中で、秋津、大岱、北山、回田の空き教室を活用ということでありますけれども、例えばこの学区で児童数がふえた場合、つまり空き教室がなくなるというか、児童数がふえてきた場合に、結果的にこの児童クラブを設置したことがデメリットになっていくというふうなことは、そういう議論はなかったかということと、この学区の児童数の分析というものは、今後の分析というものは調査をしたのかどうか伺いたいです。
△吉原児童課長　御指摘のようなこともあろうかと存じます。学校側と今、お願いしてやらせていただくということでございまして、今後またその児童数の推移ということを当然見ながらにはなりますけれども、その時々、状況を踏まえて、また協議をさせていただくということになるのかなというふうに思っているところでございます。
○朝木委員　私が一番気にするのはその点で、どのくらい余裕があるのかということは後の５のほうで伺いたいと思いますので、ここについてはこれで、２番については終わりにします。
　　次、３番目です。先ほど一定の御答弁はありましたが、分室を新設する学校側の意見ですね、校長先生の意見といいましょうか、それはどのようなものであったのか、各施設ごとに伺いたいと思います。
△吉原児童課長　これまで学校施設内の児童クラブの整備に関しましては、当該４校への整備ということを30年度に決定して以降、学校側と継続的に協議を行ってきたというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　　学校からは、先ほどもこれも申し上げましたが、児童が学校敷地内から出ることなく児童クラブまで行くことができることから、安全面においてよい取り組みであるというような御意見をいただいております。また、児童クラブとして教室を利用するに当たっては、高学年の午後の授業時間と、例えば低学年の児童クラブでの保育が始まる時間というのが重なってくる部分が一部にあるということもございますので、保育の実施に伴い生ずる音や声といったような問題が挙げられるということですとか、現状の教室の配置や児童の動線などにつて工夫をする必要があるなどの御意見もいただいたところでございます。
　　これらの課題等について協議を今後も重ねていく中で、その児童クラブへのニーズを踏まえて、学校施設の利用について引き続き学校側と協議して、御理解を得ていきたいと考えております。
○朝木委員　各学校ごとで、特段何か意見があったということはありますでしょうか。
△吉原児童課長　基本的には先ほど申し上げたようなことが、各学校様、共通して言っていただいたところなのかなというふうに捉えているところでありますけれども、学校の中でのいわゆる配置ですね、部屋の配置などによっては、例えば隣の部屋との関係だとかいうようなことを少し意識された御発言があったような学校もあったというところでございます。
○朝木委員　今のお話を具体的に言うと、どのようなことでしょうか。また、それに対する対応策はどのように提案したんでしょうか。
△吉原児童課長　例えば一例申し上げますと、この４つのうちの北山小学校においてでございますが、今回１階で使用させていただくお部屋が、いわゆるこれまで普通教室として、授業を受ける教室として使っていた部屋でございました。ここを、その部屋を移動していただくと、移動するということになりますので、そこに児童クラブが入るということでございます。
　　ですので、したがいまして、先ほど申し上げた隣の部屋というところも、授業を行っている部屋になるということでございますので、そういった中での、ちょっとそこを懸念された声などは少しいただいたところではございます。
○朝木委員　先ほど質疑したんですが、それに対しては、こちらはどのような提案というか、どのような解消策、対応策を提案したのか伺います。
△吉原児童課長　これは今後の話にどうしてもなりますが、実際にそういったことが始まった中で、まず可能な限りの配慮、考えられることを前段で考えた上で、その後、運営開始された以降についても、そういったことについては、引き続き協議・検討していくということになるんだろうというふうに思いますが。
○朝木委員　すごく具体的な話になるんですが、授業の時間と学童クラブの時間というのは、どのくらい重なっている施設の話ですか。（不規則発言多数あり）
△吉原児童課長　先ほど申し上げた例では、隣の部屋も３年生のお部屋ということでございまして、最大では６時間目の授業までが行われることがあるということだと思っていますが、あくまで現状の設置の状況でのお話にはなるので、今後、学校の側でも新たにそれ以上の配置の状況をまた検討されるようなこともあろうかとは思いますので、先ほど申し上げたとおり、可能な限りの対応を、その時々の状況に合わせてさせていただきたいということでございます。
○朝木委員　そうすると、一応学校側のほうでも何らかの、学校側あるいは学童クラブ側との協議によって、今の問題については解消するめどがあるという理解でよろしいんでしょうか。
△吉原児童課長　学校側とこの間いろいろな協議をしてまいりましたので、そういったことについて協議していくということについての、お互いの体制というのはできているということだと思いますので、今の答弁はそういうことでございます。
　　すみません。先ほど私が申し上げた内容で、１つ訂正をさせていただきたいと思います。隣の部屋というふうに申し上げた部屋につきましては、現状の配置の中では、３年生のお部屋ではなくて、２年生のお部屋でございました。おわびして訂正いたします。
○朝木委員　わかりました。
　　次、４番にいきます。児童クラブの職員体制については、先ほどの浅見委員の質疑で、ガイドラインに沿った形になっているということでありましたけれども、ちょっと私が伺いたいのは、学校施設の中に学童クラブが設置されるということで、この職員の休憩の場所というか、休憩場所とか、そういうところは確保できているのか、学校内に設置されることによって。そこはどうですか。
◎佐藤委員長　休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時27分再開
◎佐藤委員長　再開します。
○朝木委員　工夫して別の再質疑でいきますね。
◎佐藤委員長　そうしてください。
○朝木委員　では５番目です。学校施設の現状で、①として、先ほど伺いましたが、当該学校施設の分室設置予定の教室の現状の使用状況、各学校で今どういう使用をしているのか具体的に伺いたいと思います。
△吉原児童課長　児童クラブの設置をする教室等の工事をもう既にしてしまっているところもございますので、以前の使用用途ということも含めてということになろうかと思いますが、第３回田児童クラブにつきましてはいわゆる校歴室、ワールドルームとも呼んでいるようでございますが、そのお部屋でございます。そして大岱児童クラブにつきましてはランチルーム、そして秋津児童クラブにつきましては、けやき教室ですね、特別支援教室でございます。そして北山児童クラブにつきましては、先ほどの普通教室で、３年２組の活用ということでございました。
○朝木委員　北山については別のところに移ったんでしょうけれども、各この使用していた教室というのは、ほかに移ったんでしょうか。なくしたのか移ったのか伺います。
△吉原児童課長　なくしたのか移ったのかということでございますので、移ったということになろうかと思います。
○朝木委員　ワールドルームも含めて移ったということでよろしいですね。移った先は、どこまで追うのかという話になりますけれども、何が言いたいかというと、その移った先が何だったかというところも含めて、今、学校施設の中で学童が設置されたことによって、なくなってしまった教室というのはどういうふうなことになりますか。
△吉原児童課長　先ほどちょっと申し上げたことに少し補足をさせていただきますけれども、例えば今おっしゃられたワールドルーム、校歴室でございますけれども、その名称のまんま移したということでは、回田小学校においてはないということでございます。ただ、そこにあった展示物等について、その移した先のお部屋、２階でございますけれども、そちらのお部屋のほうに設置をしたりするというようなことで対応いただいたというふうに聞いているところでございます。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　なくなっちゃった教室があるかとかでしょう。そもそも丸々あいていた部屋があったところでやっているわけじゃないわけだから、融通きかせてやってもらっているということでしかないよね。具体的に聞くのか。
　　わかる範囲でいいですから、最終的に、玉突きじゃないけれども、最後どうなったかというのは、わからないところもあると思うので。学校側の判断もあるだろうから。
△吉原児童課長　失礼しました。部屋という機能として、それがその後どうなったのかということかと思いますので、その観点で申し上げたいと思います。
　　ちょっと繰り返しになりますが、回田小も含めまして、回田小学校は校歴室に、小学校設立からの写真ですとか、当時使用していた事務用品ですとか、そういったようなものが置かれていたということでございましたので、これらに関して学校側の協力、保護者にも一応協力いただいて、２階の、先ほど申し上げたのは郷土学習室というところなどに、他の物品等も含め移動したということでございます。
　　北山小につきましては、会議室として使用していた普通教室を、本年度より授業に使用できるように整備をして、会議室で行っていた保護者会の会議などは、先ほどと同様に、学校や保護者の方に御協力いただきながら、２階のランチルーム内のスペースのほうに移動したというようなことでございます。
　　秋津小学校については、廊下と一体化していましたランチルームを間仕切りをしまして、教室利用できるように整備をして、けやき教室として本年度より授業を行っているということでございます。また、ランチルームの機能は、南校舎の２階の会議室のほうに移動しているというふうに聞いております。
　　大岱小学校につきましても同様に、ランチルームの機能を会議室に移動させるということで対応したということでございます。
○朝木委員　現状一定の私は空き教室があるというふうな前提で今かかわっているんですけれども、子供の数が実際に減っていますので、一時期よりも。今ちょっと細かく御説明をいただきましたけれども、要するに機能としてなくなって閉鎖してしまうような、例えばランチルームとか、その先に行った会議室がなくなってしまうとか、平たく言うと、これで不自由になることはないというふうなことでよろしいですか、学校側の使用が。
△吉原児童課長　これもすみません、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げている学校との間でやりとりをした中で、そのようなことを最終的に決定をいただいておりますので、不自由かどうかということについては、私どものほうではわかりかねますけれども、そういうことでございます。
○朝木委員　これも一定答弁があったように思いますが、分室設置による当該学校施設の児童への影響。先ほど授業に、隣の教室の授業というのも、これも今後解決するというふうなお話でしたけれども、何か課題に上がっているような児童への影響というのはございますでしょうか。
△吉原児童課長　先ほどとちょっと繰り返しになりますけれども、学校施設内に新設することに伴う児童への影響といたしましては、やはり施設内に児童クラブがあるということなので、移動の負担もなく、安全に移動しながら児童クラブまで行けるというようなことが可能であるということが１つございます。
　　また、放課後子ども教室との一体的な取り組みについても、これまで以上に実施しやすくなるというようなことも考えられまして、放課後の過ごし方がより充実した形になるのではないかと考えております。
　　一方、分室を設置するに当たって、施設工事を行う際などには、可能な限り配慮を行わせていただくわけでありますけれども、例えば工事中については、その区画への当然立ち入りを制限するなどの対応も必要であって、こういったことは一定程度行いながらということになるということは考えております。
　　また、先ほど申し上げた、その一部の時間帯においては、保育の実施に伴っての音ですとかが少なからず影響するということも想定されますので、現状の教室配置ですとか動線についての工夫というのは、引き続きこれからも、そうした課題等について協議を重ねて対応していくということになろうと思います。
○朝木委員　③です。分室設置による当該学校施設のセキュリティー等への影響を伺います。学校が授業がないとき、学校施設としての使用がないときに、当然、夏休みとか長期休暇中の使用について、セキュリティーはどのようになっているのか伺います。
△吉原児童課長　学校施設内に児童クラブを新設することに伴うセキュリティー等への影響でございますけれども、現時点では鍵の管理、施錠等のところについてということかと思っておりますけれども、特段その影響ということについては、これまでの開所の例なども踏まえた中では、ないものと捉えているところでございます。
　　また、児童クラブの利用時間帯に教室以外の場所に児童が行く場合、つまりトイレに行く場合ですとかというようなことのときには、指導員が付き添いを行いながら対応するなど、現在の第２回田児童クラブでの例を参考にしながら、学校との協議の中で今後も適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○朝木委員　ちょっと私が伺ったセキュリティーというのは、例えば夏休み中に学校をあけて教室で学童をやることになると、例えば児童が学校中をどこにでも行けるわけですよね。そのあたりのセキュリティーの問題。それは児童の安全面という意味と、それから学校側からのセキュリティーという意味と、両面から危惧しているところなんですけれども、そのあたりはどういうふうな課題として捉えているか、あるいは対応策をどのように考えているのか伺います。
△吉原児童課長　先ほども少し申し上げましたけれども、第２回田の中でも同じく対応があるわけでございますので、まず先ほど申し上げた区画ですね、入っちゃいけない区画ということが当然にあるということを、きちっとその児童と共有をするということを対応としてさせていただいた中で進めていくということになろうかと思いますので、先行の例を参考にしながら対応していきたいというふうに考えております。
○朝木委員　今、先行の例というふうなお話がありましたけれども、先行して学校施設内で学童クラブを運営しているところについて、これまでにそういうセキュリティー面でのトラブル等は発生したことはないというふうな認識でいらっしゃいますか。
△吉原児童課長　教室の外に出る児童さんについては、基本的に指導員が付き添いをすることが対応としてはございますので、まずそういったことで担保をさせていただいているということが前提にあるんですが、その上で、私どものほうで特段何か大きな事象について伺っているものはないものと認識しております。
○朝木委員　６にいきます。そもそも論なんですが、これまでのように校庭に児童クラブを新設するのではなくて、学校教室を利用するというふうな選択をした理由を伺います。
△吉原児童課長　学校施設内の児童クラブの新規整備につきましては、学校施設の積極的な活用ということを推進するということを示した国の放課後子ども総合プランの考え方ですとか、新規開設の際には、他施設の活用可能なスペースについての活用を検討するということをしている東村山市公共施設等総合管理計画の考え方を踏まえまして、学校施設の活用を有用な手段と捉えているところでありまして、まずは学校施設内への可能な整備について検討及び調整ということを進めてきたということでございます。
　　この間、教育委員会ですとか学校と継続して協議・調整を行ってまいりました結果、先ほどの調査の結果も踏まえて、学校施設内への整備が可能となったことから、整備を決定したということでございます。
○朝木委員　次の、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の議論の中で、今後、入会希望児童数の増加があった場合、直営での運営は人員増が必要となり、困難性が高まるものと見ておりますというふうな所管の見解が示されましたが、この４校についてで結構です。現状をどのように認識しているのか伺います。
△吉原児童課長　これにつきましても本議案の審査と直接関係ないと思われますので、恐れ入りますが、差し控えさせていただきます。
○朝木委員　では、これは最終日で聞くことになるのかな。
　　次に、最後ですが、今後の児童クラブの課題をどのように捉えているのか。今回初めて学校施設の中に分室を設置というふうな運びになる可能性があるわけでありますけれども、この教室活用も含めて、今後の課題をどのように捉えているのか。また、その対応策についても、どのような展望を持っているのか伺います。
△吉原児童課長　本議案の趣旨に鑑みまして、このたびの新設４クラブについて御答弁を申し上げます。
　　これまで申し上げてまいりましたとおり、東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の経過措置期間満了に伴いまして、令和２年度以降は、この明確な定員的な概念のもとに児童の受け入れを行っていくということが必須となりますので、まずはこの点を課題と捉えて、一定の弾力的な運用を図った中で、４つのクラブの整備などによって受け入れ枠の確保に努めるということで、その確保に向けた対応を進めてきたということでございます。
　　現在は、学校での教育活動ですとか児童の安全等に十分配慮しながら、引き続き回田小、北山小の施設整備と工事を進めているところでありまして、今後はこうした整備を着実に進めるということともに、本件に関する決定した事項については、適時適切に保護者に御説明を行いながら、適切に対応してまいりたいということで考えているところでございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上で質疑を終了いたします。
　　休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時43分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　これより討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○浅見委員　共産党会派といたしまして、今回の議案第63号に対し反対の討論を行います。
　　児童クラブを新設して入所希望に応えるということは、保護者の願いでもあり歓迎するものです。ただ、学校への影響や教育施設を拡充させようという視点がちょっと不明確であり、学校におけるゆとりスペース等、教育活動を切り詰めてしまうのではないかという懸念があります。
　　今回のさまざまな質疑が議題外と判断されたことに対しても、ちょっと違和感があります。今後の姿勢なども含めて、多面的にいろいろなことを明らかにしていくことが必要ではないかと考えます。今回の教育施設への事業所の参入をきっかけとして、市民の議論が不十分な中、今後、公共施設の改編が進んでいく懸念があると考え、反対いたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ありませんか。
○木村委員　議案第63号について、自由民主党市議団を代表いたしまして賛成の立場で討論いたします。
　　本案目的、趣旨は、東村山市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例における経過措置の終了に伴い、適用される面積、要件等に対応すべく、４つの児童館分室、いわゆる児童クラブを新たに追加するものであります。
　　この議案を否決すれば、令和２年度に、児童クラブに入れない、いわゆる待機児童が大量に発生してしまうことになります。これらのことを踏まえ、本委員会で審査の対象とすべきは、あくまでもこれらの４つの児童クラブの新設についてであり、このことの賛否を問うものであります。
　　所管からの答弁によりますと、このたび４つの児童クラブの新設は、現在児童クラブを利用している児童の、より安全・安心で快適な環境づくりを推進するものである。児童クラブの全体としての受け入れ枠の拡充につながるものであります。こうした課題へ対処していくための提案である点を評価しまして、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　草の根市民クラブは、本議案第63号、児童館条例の一部を改正する条例につきましては、賛成の立場で討論させていただきます。
　　私、草の根市民クラブは、先ほど言及いたしましたが、従前から世田谷方式、つまり新ＢＯＰ方式等を取り入れる、つまり学校施設を活用した児童クラブを提案してまいりました。当時の質疑の中では、やはり所管が異なるというようなことを理由にして、これは非常に難しいというふうな行政側の答弁でありました。
　　今回の質疑の中で、若干不安材料、例えば学校の児童がふえたときの対応について、若干の不安材料はありますけれども、縦割り行政を排して、公共施設の有益な活用というふうな捉え方をしてよいのではないかというふうに考えますので、本議案については賛成したいと思います。
◎佐藤委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第63号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午前11時49分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか












議会事務局職員

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議事係長

次長

局長