第1回　平成31年1月17日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成31年１月17日（木）　午前10時～午後零時10分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○蜂屋健次　　　　　　かみまち弓子　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　熊木敏己　　　　　　さとう直子各委員


１．欠席委員　　なし


１．陳情人　　　　小関早苗


１．出席説明員　　野口浩詞子ども家庭部長　　　瀬川哲子ども家庭部次長　　　半井順一児童課長
　　　　　　　　　竹内陽介児童課長補佐


１．事務局員　　湯浅﨑高志次長　　　萩原利幸次長補佐　　　新井雅明主事


１．議　　　題　　１．30陳情第15号　児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
　　　　　　　　　２．30陳情第19号　国に対して「放課後児童支援員の資格と配置基準の堅持を求める意見書」の提出を求める陳情書




　午前10時開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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〔議題１〕30陳情第15号　児童クラブにおいて学校休業日の昼食の支援拡充を求める陳情
◎佐藤委員長　30陳情第15号を議題といたします。
　　本件については、前回の委員会において、陳情人にお越しいただきお話を伺うことが集約されておりますので、初めに陳情の趣旨などについて伺ってまいります。
　　この際、一言御挨拶を申し上げます。陳情人の方、本日は大変お忙しい中、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。
　　早速ですけれども、議事の順序等について申し上げます。発言については、初めに陳情人よりお話をいただいて、その後、委員から質疑がありましたらしていただいて、それに対して陳情人の方からお答えいただくというふうにしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　それでは、陳情人の方から趣旨などについて御説明をお願いいたします。
△小関陳情人　本日は、陳情に関する説明の機会をいただきまして本当にありがとうございます。市議会議員の皆様には、日ごろから児童クラブへの支援、施策の拡充に尽力をいただきまして、本当に感謝しております。
　　本陳情は、現在1,600人余りの子供たちが放課後の時間を過ごしている児童クラブの件となります。市内に25カ所の児童クラブがありまして、その中に保護者会、父母会を構成しておりまして、その取りまとめをしている、東村山学童保育連絡協議会の会長をしています小関で、今回陳情させていただき、代表ということでお話をさせていただきに伺いました。よろしくお願いいたします。
　　現在、東村山市の放課後児童クラブにおいては、夏・冬・春休みなど、学校休業期間中に１日滞在する場合、子供たちは昼食にお弁当を持参していくことになっております。
　　陳情の趣旨にも挙げさせていただいたんですけれども、ここ数年、特に夏場の猛暑、30度は普通に超えて40度近い猛暑という形で、これは全国的に多分、気温が急に上がってきてということがあって、持参したお弁当に関しても、保冷剤を使うとか涼しいところで保管するなど、工夫はしているんですけれども、やはり保護者からは、朝つくったお弁当が、暑い中持っていって傷まないかどうか、食中毒にならなきゃいいかなという、強い懸念を持ちながら持参させている状況があります。
　　クラブ側でも保管場所について配慮していただいていることは、保護者のほうでも理解はしておりますが、保冷材とか、そういうことをやったとしても、すごい猛暑が何年も続いていることを加味して、今後もやはり気象としては、夏がすごく暑くなるというふうに出ていますので、そういうことを考えると、やはり限界があるのかなという考えが頭をよぎってくるような形で、親としても心配があります。
　　そういう状況の中、２つ目としては保護者の長時間労働、通勤時間です。学童クラブを利用するということは、両親が仕事していたり、あと介護とかそういうことで、やむを得ず学童クラブで子供を見ていただいているという状況をまず御理解いただきたいんですけれども、その中で、長時間の労働、通勤時間の長さから、お弁当の準備の負担というのが重くなってきているというのがあります。
　　通常の学校があるときは、朝、学校へ送り出し、東村山市の場合ですけれども、学校で給食を食べて午後の授業を受け、その後に学童クラブに戻ってきてという順番になるので、お昼の心配はないんですけれども、特に夏休みとなると１日ということで、保護者としては、朝の支度をしながらお昼の用意もし、帰ってきてからのお昼の用意も考えながら、ある程度調理したり準備した上でということを、１カ月の間続けなければいけないという現状もあります。
　　週49時間以上働いている長時間労働者の割合が、現在、男性で28.6％、女性で20.1％と高くなってきていて、このデータは労働政策研究・研修機構の「データブック国際労働比較」2018年版で出ているんですけれども、東京都内の在住者の平均の通勤時間が59分、約１時間ということになっていて、東村山市から都心へ通勤する保護者も多く、都心へ通勤する保護者にとっては、特に夏の暑い時期にお弁当を毎日持たせていかなければならないという心配を、食中毒の心配をしつつもつくっていくということが大きな負担になってきているという現状があると思います。その中で、朝、昼、夕全ての食事を用意していかなければいけない、帰ってきたときのことも考えてという保護者の方も多くいらっしゃるという現状があります。
　　あとは、３つ目となるんですけれども、全ての子供、学童保育を利用している子供たちにも昼食を保障するという観念として、都内の就学援助の支給が、経済的な事情ということで、貧困というのがなくはなくて、東村山市は、私、全部把握はできていないんですけれども、学校の給食があるから、１食は何とかそれで最低限の栄養を保っているという子供たちも少なからずいます。夏休みとなると、その１カ月間食べる期間がなくなってしまうと食事のバランスが乱れたりとか、そういうことで夏休み明けに体重を測定すると体重が減っていたりとか、そういう現状はやはりあるんです。
　　その中で、子供たちに昼食を保障するという観念として、経済的事情から手づくり弁当を持たせることが困難、仕事へ行くためにそちらを優先して、毎日用意するというのが厳しかったり、金銭的に難しかったりとか、そういう家庭もやはりあって、就学援助の支給が２割程度ということを考えると、全ての子供たちに少なくともお昼御飯を保障するという意味で、児童クラブで昼食を提供するということは、とても大きな意味を持つと思うんです。
　　学童クラブ側の設備の限界として、給食をそこでつくって出すというのはやはり難しいと思うので、有料でも構わないという意見も多く、配達の弁当が利用できる制度の創設を学保連ではずっと長く要望してきていまして、おやつの拡充と並んで要望の高いお昼の支援ということをずっと望んできたんですけれども、要望書にずっと盛り込んできても、難しいということでなかなか実現しないところがあって、今回陳情という形で上げさせていただきました。
　　市議会の皆さんにぜひ児童クラブの昼食に関する問題について認識していただいて、何らかの具体的な支援をいただけたらと思いまして要望しております。子育てをする全ての家庭が東村山市で安心して子供を育てられるということを検討していただきたくて、お願いさせていただきます。よろしくお願いします。
◎佐藤委員長　御説明いただきました。ありがとうございました。
　　ただいまのお話を受けまして、各委員から陳情者の方に質疑があれば、お願いしたいと思います。
○蜂屋委員　きょうはありがとうございます。
　　今、陳情の「主旨」のところを読みながら伺っていたんですけれども、３点目に言われた経済的に負担が大きくて、これは暑さ等ではなくて経済的な面から、給食がない期間の昼食の支援ですか確保というのが、この「主旨」の中に見受けられないので、１点目、２点目は理解できたんですけれども、３点目について、「主旨」のところに盛り込まれていないのかなというのを確認でお伺いしたいんです。
　　委員長、これはどのように諮っていただければよろしいんですかね、趣旨の内容と総合して。
◎佐藤委員長　趣旨については全て書き尽くせない部分もあるので、多分、今お話の中で補足いただいたものだと私は理解しますけれども、あくまでも「要旨」のところにおいて冒頭２行にありますので、これは一般論ですけれども、これが陳情者の陳情の要旨ということで、「主旨」はその補足説明と理解するところなので、それに対して、今のお話を伺えば、３点目については補足をいただいたという理解でいいんじゃないかと思うんです。あくまでも我々が判断するのは、「要旨」のところの願意をどう理解するのかという視点でお考えいただけたらと思います。
　　いいですか。陳情人に聞かなくても大丈夫ですか。（「わかりました」と呼ぶ者あり）では、そこは枠組みの確認ということで承りました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○熊木委員　きょうはお忙しい中、ありがとうございます。御説明の中身はよくわかりますし、保護者の方が心配されていることももっともだろうなと思っています。
　　ただ、１点教えてください。前回、私もこの場で、どうなんだろうと聞いたところがあるんですけれども、陳情の中に「有料であっても」ということがあります。前回、行政のほうに確認したら、人手も要るんだという話があったんですが、その辺の有料ということは、どのぐらいまでの金額というのを、学保連の中で話をされたりとかはあるんでしょうか。
　　それと、今、蜂屋委員が言ったように、経済的な理由の方の話をされている。仮に金額を有料にしてしまうと、経済的理由の方はやはり同じことになるんじゃないのかなという気がするんですけれども、その辺のお考え。２つになっちゃいましたけれども、教えてください。
◎佐藤委員長　有料と陳情文にあるけれども、それはどれぐらいを考えていますかということと、有料化した場合に経済的な理由との折り合いはどうなりますかという２つの、（「経済的にできない方がいらっしゃるものを有料というのは厳しいんじゃないかと」と呼ぶ者あり）有料というのはね、という御趣旨でした。
△小関陳情人　１つ目の、有料の限度というところだと思うんですけれども、給食を考えていただければよいかと思うんです。今現在、学校給食が250円から350円ぐらいの間かと思われます。なので、平均的にそう考えますと、親の今の負担なくとなると、やはりそのあたりがベースなのかなという印象ではあるんです。ただ、学校給食と違ってお弁当の配食となると、多少割高になるのかなという印象はあります。
　　幾つか私も調べさせていただいて、実際に配食を提供している学童クラブが日本の中にありまして、都内、市内でも、市内というか、東村山ではないんですけれども、ほかのところでも実際に取り組んでいる事例はあります。その中で見ていると400円とか、金額としてはそのあたりと、あと自治体から補助も受けて合わせて幾らとか、そういう形で提供を受けているという自治体もあります。
　　先ほど貧困のというお話があったんですけれども、貧困の場合、まず御飯が食べられないというところが一番ネックなのかなと。だから、例えば幾らか出せば食べられるという、親の気持ちがあれば、親がそこで、きょうはどうしてもつくることができないとなった場合に、この日とこの日はお金を払えば出してもらえるんだという安心感から、子供の食をキープすることができるかなと思うんです。実際、学校給食は全員食べていますよね。なので、それぐらいの場合であれば何とか出せるのかなという考えではあります。
　　そういう実務的なことに関しては、情報とかそういうのは、私たち学保連でもいろいろ探して提供はしていきたいと思いますが、金額とか実務的なことに関しては、実際に取り組むと決まった段階で、いろいろと一緒に考えさせていただけたらなと思っております。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　本日はありがとうございます。
　　陳情者様のお話を聞いていて、私自身も２人の子供を育てる中で、うちは学童にも入れられなかったので、毎朝３食用意して職場に行っておりましたので、本当にその御苦労はよくわかります。
　　本当に導入できたらすばらしいなと思いますし、子供たちのためにもなると思うんですけれども、運用の部分がどうしても私、イメージが難しくて、学童保育は毎日来る子供の数が違うんじゃないかというのが１つ。それからアレルギーの対策。１年生から６年生までいるので、食べる量が違ったり、好き嫌いがあったり、そういった子供に対して配食のお弁当のサービスで対応ができるのかどうかというところ。
　　それから、残してしまったりとか、どれくらい食べたかということが、保育園とかだと先生からお手紙でいただいたりしますよね。それを親が確認できないということです。お弁当だと確認できるんですけれども、それが確認できないということで、食育というところで、どれくらいそこの部分がきちんとフォローできるのかなというところ。
　　あと費用対効果です。今おっしゃったように、給食というのは長い歴史の中で、行政から一定のお金が出て、保護者の方から一部分負担していただいて成り立っているものですよね、御存じのとおり。その上で、学童クラブは有料でお子さんを預かってもらっている体制になりますので、給食と同列で語れるのかどうかというところも、平等という部分からいろいろ議論があるところなのかなということもありまして、課題ばかり言って嫌な感じがするかもしれないんですけれども、ぜひ実現したいために、こういったところをきちんと、どういう運用をイメージされているのかというところを私たちもイメージがつかめると、ではそれが可能かどうか、どういうやり方だったら可能なのかというところが、きちんとお話し合いになるのかなと思っています。そこを１つはお伺いしたいということがあります。
　　あと、運用というところで、学童保育、御存じのとおり、今、人が足りないですよね。募集をかけてもなかなか人が雇えていないところがあったりもする中で、実際にお弁当を申し込んで、それを注文して、食べさせて、片づけてということが、今の人員体制で可能かなと。
　　恐らく陳情者様も、私なんかよりずっと現場を御存じなので、今の人員の体制ではちょっと難しいのかなというイメージがおありかなと思うんです。だから、そういうところも人を当てるとすれば、そこの部分もお金として発生はしてくる、現実としてですね。
　　それから、例えば事業者、お弁当をつくっているところに全部丸投げするということが可能なのかどうか。そのときの責任のありかみたいなところ。食べ物なので、アレルギーの対応とか食中毒の対応とかということも出てくると思いますので、そういったところをすごく複雑に、現実的に考えれば考えるほど、どうすれば実現できるのかなという思いに立ってしまったので、そこのところのイメージを、どういう運用をしてもらえれば一番理想的なのかというところをお聞かせいただければなと思います。
◎佐藤委員長　幾つか具体的なことも入りながらの、運用を考えた場合にどうかというので、いろいろ出ましたけれども、今お答えいただける範囲でお答えいただけたらと思います。
△小関陳情人　今お話にあって、いろいろ心配ということで、実際に利用するとなると、私たち保護者もそういう考えがなくもないんです。幾つか調べた中で、これはたまたま調べた中ですけれども、葛飾区のお話なんですが、夏休みの学童クラブにスマホで注文するお弁当サービスを導入しているという話なんです。
　　内容としては、スマートフォンでのやりとり、個別に注文、前日の17時までの注文で翌日のお昼に配達、キャンセルも前日の夕方まで、お支払いは月締め。あとは、スマホなので画面に表示がされて、選んだり、何を注文したのかとか、そういうことも全部出ていると。実際に導入している中では、容器とかも全部、個別で名前が入っていて、間違いがないようになっている、そういう取り組みをしているところもあります。これは業者の一例ではあるんですけれども、実際にそういう取り組みをしている業者もあります。
　　なので、実際に導入された場合、市の直営でというのは多分難しいと思うので、配食サービスをやっている業者はいろいろありまして、これはたまたま葛飾区のケースなんですけれども、この近くでも、ここではないんですが、小平市内とか、このあたりも一応回れますという業者もありまして、そのあたりも軽く問い合わせはしているんですけれども、そういうことも可能ではありますというお返事もいただいています。
　　もちろん配食業者なので、御存じかと思うんですけれども、社食とかそういうところだと、食事の時間にちゃんと持ってきて、安全に、もちろん食べるものなので、きちんと衛生管理された中で運んでくる。容器とかも全部、回収ということもないし、そういうことを考えると、全く指導員の手間がないというわけではないんですけれども、金銭的な管理とかも、今どきではないですけれども、パソコンとかスマートフォンのやりとりで、個人と配食サービスとの直接的なやりとりになるので、指導員の手を煩わせることは少ないのかなと思われます。
　　実際に導入しますとなった段階で、細かいことに関しては、先ほどもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、そういうところは、東村山市で実際に取り組めるところ、実際にやりますと手を挙げてもらったところと直接いろいろ話をして、現実にできる内容、サービスを探して、実際に私たちも受けられたら受けたいなと考えております。
○渡辺委員　例えばそういう事業者の手をかりるということでもいいなというイメージをお持ちだということもわかりましたし、直営の方に手をかけなくてもやっていただける方法も模索できるんじゃないかということで、となると、例えば配食サービスを学童保育の場で使うことを許可してほしいというイメージなんでしょうか。
　　全員の子供が注文するかどうかというのは、中学校のランチボックスみたいな話ですけれども、また違ってくるのかなと。金額にもよるんでしょうけれども、それこそ貧困の家庭の方が、その金額で注文が週に何回できるのか、そのときに、隣の子がお弁当を食べていて、自分のところはパンを持ってきていたりとかという事実が恐らく発生はしますよね。
　　そのときに子供たちがどういう対応をするのかというところに関しても、保護者の方とかお子さんたちが納得しているんだったら、私は全然構わないと思うんです。そういう状態でも構わないと思われるんだったらいいんですけれども、その中で、やはり子供同士なので、いろいろなことが予想されるなという思いがあるんですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。
△小関陳情人　お弁当ですけれども、今現在も恐らく毎日、夏とか冬とかの休みのときに持っていくときに、実際にお弁当箱に詰めてという方と、現状としてお弁当箱の中にコンビニで買ったお総菜を入れる、もしくはパックのまま持っていかせているおうちはあると思いますので、（不規則発言あり）はい、そういうこともあると思います。
　　なので、それは実際にこの制度が始まったらそういうことが起こり得るのかということではなく、今現在もうそういう状況が起きていると思われますので、それだからということではなく、食事の安全ということで、夏場のあの暑い中、配食という形でも構わないので、ちゃんと安全を担保した状態でそういう制度をつくってほしいというのが趣旨ですので、子供たちの対応はどうなのかとかそういうことを考えますと、現在もう既に起きている状況なので、それは各学童クラブの子供たちのやりとりの中でこうなんだよと、指導員とかに途中で介入していただいて、状況をお互いに話し合って、ああそうだね、いろいろなおうちがあるね、いろいろな御飯があるねと、そういう話でよいかと思いますので、そのあたりに関してはちょっとまた違うかなと思われます。
○渡辺委員　そうすると、一つの選択肢として、中学生が、ランチボックスを頼む人もいれば、家から手づくりお弁当を持ってくる子もいれば、コンビニで買ってくる子もいる状況の中で、ランチボックスに匹敵するような直接配食していただけるサービスも導入することの選択肢をふやしたいという趣旨と読んでいいですか。
△小関陳情人　今のところ、おうちから持ってきなさいという１つの選択肢しかないんです。その中で、持っていくに当たって、家にあるものを詰めるというお宅もあれば、その余裕がないので買ってきたものをそのまま持ってくるという、その選択肢しかないんです。
　　その中で、その持っていったものが、お昼までの何時間か放置、放置と言ってはおかしいですけれども、保冷材も入れたりいろいろ工夫した上でですけれども、それでも心配しながら食べさせるのと、実際に配食サービスの方がきちんと、安全性と保冷もきちんとされた中で持ってきてもらえる安心感というのと、ちょっとまた違ってくるかなと。
　　実際にそういうサービスを受けることができますよとなった場合、保護者の気持ちとして、そういうことにも対応してもらえるんだという安心感、それだけでもすごく違う。気持ちがすごく楽に保護者としてはなるんですね、そういう安心感があるということだけで。私はそういう選択肢をふやすというのはとても有効な方法だと思われるので、ぜひとも御考慮いただきたいなと思います。（「よくわかりました」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかに質疑、御意見等ありませんか。
○さとう委員　おはようございます。お疲れさまです。
　　先ほど皆さんがいろいろ質疑されているんですけれども、学校給食でもアレルギーに関しては、やはり個別のお宅に対応していただいているというお話も伺っていますので、どうしてもアレルギーのお子さんの問題が私は一番心配かなということで、その辺については保護者の皆さんの御意見はどうですか。
△小関陳情人　今現在、お弁当で持ってきて、実際に食事をします。そのときに恐らく、アレルギーのある子の場合は、もちろんおうちで用意してくるので、アレルギーのないものを持ってきて食べていると思うんですけれども、一番そこで問題になるのは、小学生だから多分大丈夫だとは思うんですけれども、その食品が、例えばアレルギーのある子がここで食べています、隣でアレルギーのない子が食べています、その中にアレルギー物質があります、それが飛んでくるとか、まざるとか、そういうことで間違って食べてしまうことが多分怖いんだと思うんです。その場合、恐らく学童クラブでもきちんと、食べるときに席を離すとか、そういう一定の配慮はしていると思うんです。
　　こういう配食サービスのホームページとかを見ますと、食事に関して、例えば卵のアレルギー、フリーのものを提供できます、小麦のフリーのものもできますと、全部に対応できるかどうかはわかりませんけれども、ある程度対応したものを提供できるというサービスをやっているところもあります。実際に、うちではできませんという業者も多分あると思うんです。その場合は頼まないで、その方には申しわけないんですけれども、今までどおり食べられるものを持ってきてくださいとなると思うんです。
　　ただ、学校給食に関しても、学校でアレルギーのある方に関して、多分ある程度のアレルギーのない食事を提供することは可能だと思うんですけれども、余りにもいっぱいある場合は個別対応をたしかしているはずなので、そのあたりは学校給食と差しさわりなくできると思います。
○さとう委員　それから、先ほども、貧困の問題が最近広がっているということでは、本当に私たち共産党としても、常にみんなが同じものを食べられる状況をつくれるのが一番いいかなと、今のアレルギーは別として、その点では、お弁当をみんながある程度同じものを食べるという状況が望ましいと考えますので、お弁当を注文できるような制度が確立するということは、私たちとしてもいいことではないかなと思います。
　　ただ先ほどの、貧困で注文ができないんじゃないかというほかの委員からの御心配もありましたけれども、そういう部分について、学校給食と同じように、私たちも就学援助の中で補塡してもらえればいいのではないかなと思いますので、できるだけ皆さんで同じものを食べる時間をつくるということと、何度もおっしゃっていますけれども、私も食に関する仕事をしたこともありますので、夏場の食中毒、夏には限らないんですけれども、最近の猛暑の中では食中毒を心配されているのも十分に理解できますので、その部分を考慮しても、この制度が導入されることを私としては望んでいますので、皆さんの御意見には賛同したいと思っています。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
○かみまち委員　きょうは陳情人の方、どうもありがとうございます。本当にお忙しい中、すごく大変だと思います。
　　実際に私も３人の子育てをしている中で、９年間、学童クラブにはお世話になりました。その中でも、夏休みのときの昼食が本当に課題だったり、周りからもそういう声はとても多かったです。また、学保連の要望でも毎年上がって、所管からも回答があったりする中で、なかなか回答が得られなかったりしてきた中で、今回やはり考えていきたい。また、課題を一つ一つ解決していく道筋を、今回陳情を上げてくださったことで、私たち市議会も、そして行政の皆さん、そして学保連の皆さんと一緒に相談していけるのではないかと思って、本当に感謝しているところです。
　　奈良市を視察させていただいたときに、全国で初めて学童クラブでの夏休みのお昼の提供があったんですが、先ほど委員たちからも、それぞれ負担の話とかも出ていたんですが、ちなみに奈良市の場合は、現場の児童クラブの職員が注文等を含めて、ことは一切やっていなかったんです。先ほど陳情人の方から配食サービスの御案内等もあったと思うんですけれども、現場の児童クラブの職員はやっていないことで実現していました。
　　そうした中で、貧困のお話もありました。実際に私たちの周りでも、学童クラブの昼食、本当にパンを１つ持ってきていたということもありました。また、コンビニで買ったり、お弁当を用意する、おかずを用意する金額のほうが、実際のところ、給食費の250円や補助が入って350円、400円よりも高くなるので、（「前置きが長いよ」と呼ぶ者あり）すみません。
　　実際に2017年と2018年にそれぞれ、東村山市内においても、学童クラブで保護者の方が主体でお弁当のほうをされたと思うんですけれども、そのあたり、どういった御苦労があったのかお聞かせいただけますか。
△小関陳情人　１学童クラブで、自主的に保護者を主体として配食の弁当をやってみたということで、学保連にも報告が上がっております。
　　内容としては、春休みの３月23日から４月５日の10日間、夏休みの７月27日から８月27日の20日間、１食が、ちょっと金額が前後するところはあるんですが、360円から370円ぐらいということで、一応お弁当をやってみたという事例があります。
　　全体の流れとしては、「マチコミ」で各保護者に案内を通知して、利用希望者が登録、集金は現金または電子マネーということで、注文を取りまとめて１週間単位で業者に発注で、返金で、お弁当の受け取りとか児童への配付は指導員に行ってもらったという一事例があります。
　　課題としては、お弁当の内容に関して、好みに対応が細かくできなかったということとか、あとは、低学年だと児童用のお弁当でいいんだけれども、やはり高学年になるとちょっとそれだと物足りないとか、アレルギーへの対応がたまたまできない業者だったとか、あと、１日の保育期間しか実施できなかったり、あとは、指導員が業者からお弁当を、勤務体制とかでなかなかうまく回らなかったときもあったとか、そういうところがあって、容器回収も当日にやったりしてはいるんですけれども、やりとりとして、全くできなかったわけではないんだけれども、やる気を持って持続して保護者だけの力で全部やっていくとなると、ちょっと厳しい状況があって、サポートがある中で配食に関しても進めていけたらやっていけるのかなという意見がありました。
◎佐藤委員長　いろいろお答えいただいてきましたけれども、ほかに伺いたいことはありませんか。
○渡辺委員　私が先ほど質疑させていただいた内容と、今、かみまち委員にお答えになった内容を加味すると、結局どういうサポートが必要ですかというところを確認しておきたいです。
　　せっかく陳情してくださって、実現するに当たって、今おっしゃったように、１つやってみたけれども、何かサポートが足りなくて続けることができなかったという御意見だったと思うんです。
　　なので、今回わざわざ陳情してくださったということは、私がさっき聞いたときは、ある程度協力的な事業者が見つけられそうだし、導入可能だということになれば保護者の方だけで回せるのかなというか、１対ｎというか、事業者と個人の関係で、お弁当も食べられるようにしてくれればいいんですよと、置けたりとか、ちょっと指導者に、お弁当、誰々ちゃんのが来たよみたいな感じで配ってくれるだけのサポートでいいのかなと思っていたら、先ほどのかみまち委員に対するお答えだと、もう一重、何か市や指導者の方からのサポートがないと、やはり継続が難しいという結論に至ったのかなと思ったので、それでこの陳情に至ったんだとすれば、そこのポイント、一番大切なところをお聞きできていないのかなと思ったので、そこのところをちょっとお聞かせいただければなと思います。どういうサポートが必要だとお考えなのかというところです。
△小関陳情人　一番初めの「要旨」のところで、「東村山市の児童クラブにおいて、学校の長期休暇期間中に配達弁当など昼食の確保を支援してほしい」ということで陳情を上げさせていただいています。
　　先ほどの質問で、実際に行った事例についてお話ししてくださいと委員からお話があったので、一応お話をしましたが、実際に保護者でやってみたところ、保護者の何人かの団体だけでやるのであると、取りまとめとかそういう細かいことを、たまたまこの業者がそういうのは保護者がやってくださいという内容だったので、その取りまとめをする保護者の方の負担が大きかったんです。
　　学童クラブですので、年齢が上がりますと退所しますよね。そうすると、そういう保護者もいなくなってしまう。そうするとそれを続けていくための、そういう思いのある方が責任を持ってその人だけでやっていくということが難しい、実際にやっていくのが難しいのではないかということなんです。
　　なので、実際に取り組んだ業者とのやりとりのところはすごく難しかったんですけれども、私どもがその後に調べた中では、ほかにも違うやり方で取り組んでいる学童クラブもありますし、だからそういうことをこの先もうちょっと調べてみて、実際に東村山市全体で取り組める内容のものを一緒に考えて、実際に東村山市内の全体の学童クラブの中で取り組んでいける内容、だから今回の試しにやってみた内容とはまた別に、もっとよりよい内容を一緒に考えて、食の確保をしていただけたらなと思って陳情させていただいていますので、話している内容がちょっと違うんじゃないかという話でしたけれども、支援してほしいというのは、本当の気持ちを言いますと、東村山市の中で市として給食を、例えば学校の給食室から学童クラブに持ってきてほしいと、本当の気持ちを言えばそうです。
　　でも、それはすごく難しいということはわかります。保護者としても、実際にやっている方々の様子を見て、そういうことは難しいんだなというのがわかりますので、一つの提案として、配食サービスとかを手がけているところにお話を一緒にさせていただいて、東村山市の児童クラブを利用している子供たちの、特に夏場の長期間の１日保育の中の食事をきちんと確保できるような整備を、東村山市と一緒に考えていきたいという思いがあってお話をさせていただいていますので、そのあたりを考えていただけたらなと思っております。
○熊木委員　試しにやってみたという話もあったし、今の話もお聞きして、例えば市として25カ所、1,600人をいっせいのせでやると、なかなかしんどいのかなと思うんですよ、実はね。とすると、どこかできそうなところというんですか、２カ所とか３カ所でまずやってみるとか、そういう提案というのはされているんでしょうか。要は、それでうまくいけばどんどんふえていって、25カ所全部いけるかもしれんと。
　　言っていることは、一遍にせいのでやりたいというのもよくわかるんですが、そういう考え方というのはないのかなと。要は二、三カ所まずはやってみて、うまくいけば、多分役所側もこれはいけるんじゃないかと。
　　先ほどの試しというのは、保護者の方がやられていたから、それは私も無理があるだろうなと思います。そういう試しじゃないんです、これは。何カ所かチョイスして、学保連の方々で、それぞれのクラブに親の方がいるんでしょうし、そういう人が、場所を提供してくれとさっき言っていましたけれども、提供しようが何しようが、責任は最終的には市が持たなければいけないんだとは思うんですが、そういう分散したやり方というのは考えられないんですか。
△小関陳情人　それは試験的にということでしょうか。
○熊木委員　試験的にでもいいですし、もしもそのクラブの保護者の方々で、ぜひここをやってみようということであって、そのお願いが、聞いてくれるかどうかわかりませんよ、これはまた別の話で。ということであれば、試験的ということになってしまうのかもしれません。
△小関陳情人　その場合、今回私たち、要旨として、「学校の長期休暇期間中に配達弁当など昼食の確保を支援してほしい」とお願いを上げたので、試験的に、例えば何カ所かという今お話があったと思うんですけれども、それを認めていただけるという趣旨でよいのでしょうか。意味合いとしてどう捉えていいのかが。
○熊木委員　せいのでやると、多分そこら辺の問題もいっぱいあるんだろうと。私、この陳情は陳情として、これは一つ置いておいたとして、賛成、反対は別として、仮に２カ所とか３カ所、わからないです、10カ所になるかもしれないし、役所側と話をしてやってみようかと。試験的でもいいんです、それはもう。そういう考え方というのは今まであったのかな、ないのかなというところを聞いているんです。（不規則発言あり）いろいろな事情のある御家庭もあるんでしょうけれども、難しくないところから始められるんじゃないのかなと。
　　私は始めることが大事だと思っているんです、実は。一遍にさっとやるとすると何か問題が起きるんじゃないかというのを、多分行政側は心配しているのかなと思ったりもするんですけれども、今までもいろいろなことでやってみて、だめだったらやめるしかないと、私は。やってみないことには始まらないなというのが私の考え方なんです。そういうのを今まで検討はされたのかということをお聞きしたいだけです。
△小関陳情人　私たち学保連としては、16の学童、場所としては25クラブですけれども、私は全体の取りまとめをしているので、全体の意見としてやってほしいという要望を要望書として毎年上げさせてもらっていた中で、なかなか話が進展しないというところから今回の要望を上げているので、私たちの意識の中では、分散してやるという考え方ではなく、一斉に取り組めたらという考えから今回要望を上げさせていただいています。
○熊木委員　わかりました。そういうことであれば、１かゼロかという話になっちゃうんですよね、ということで理解しました。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
○さとう委員　今のお話のように、一部ではなくて全体というのが当然だと思いますし、公平性という点からも、一部のところだけが先行してというやり方よりも、当然やるならば全部の学童クラブが同時にというのが私も理想だと思いますし、逆に数が多いことでスケールメリットも考えられるかなとも思いますので、私はやはり、やるならば一斉にという陳情者の皆さんの御要望に沿っていきたいなと思います。
◎佐藤委員長　委員長として申し上げます。陳情人に聞きたいことがあったら聞いてください。いいですか。それで、今みたいな話はこの後、所管に確認することもあるでしょうから、その中で委員間の議論としてやっていただけたらと思います。
　　なので、陳情人の方にお聞きしたいことがあったら、最後にもう一回振りますので、あったら手を挙げてください。
○かみまち委員　先ほどの質疑でお答えもいただいたんですけれども、実際に今回陳情を上げられたのが30年11月ですよね。先ほど私が質疑させていただいてお答えいただいたのは、2017年の夏休みと2018年の春休みについて先ほどお答えいただいたので、その後、ある学童クラブで頑張ったけれども、なかなか難しい。そして、その取りまとめをしていた保護者の人たちが出てしまうと、やはり継続性の担保も必要だし、全ての子供たちという中で難しいということもあって、そして、経年で要望でも上がってきたことがなかなか解決されていないということもあって、学保連としても、夏休み中のお弁当を含めた昼食の提供というのは本当に欲しいよね、必要だよねということは、保護者間で学保連側、皆さんの思いもあって、今回陳情を上げられたということでよろしいでしょうか。いま一度確認させてください。
△小関陳情人　今お話があったとおりです。
◎佐藤委員長　ほかにいかがですか。
○渡辺委員　すごくしつこくてごめんなさい。私、イメージがなかなかできなくて。保護者の方が個人的に事業者にお願いして、それでお弁当を持ってきてもらって子供に食べてもらって、少し受け取りとかやりとりのところで、児童クラブの指導者の方にお手伝いしていただくというのが１つと。
　　あと、保護者の方が実際取りまとめをしてみて、とても難しかったから、その取りまとめの部分を指導者の方にお願いしたいのかというところが、私はどうしてもすっきりしなくて、そうではなくて、１対事業者で契約ができるような事業者を見つけるから、それを導入することを許可してほしいということなのか。
　　それとも、すごく指導者の方にも負担をかけてしまうけれども、とにかく一日も早くお弁当を、夏休みなり春休みなりが始まったときに導入したいので、事業者がもしかして見つからないかもしれないけれども、そこの負担の部分も市は一緒に考えてほしいということなのか、そこの部分が私、ちょっとイメージがつかめなくて、さっきの質疑でそれを聞いたつもりだったんですけれども、ごめんなさい、お答えがよくわからなかったので、最後に確認させてもらっていいですか。
△小関陳情人　お話にあった、どこという話なんですけれども、実際に１学童クラブの保護者がやったときに、継続性というところが難しいと。どうしたらそれを継続して、続けることができるのかということを考えていくと、やはり個人じゃなくて団体として、そうすると一番大きい団体は東村山市だと思うので、東村山市として、東村山市が直営でというのは難しいという、先ほどお話はしましたけれども、そういう状況もわかりますし、そうすると、そういうところをやってくださるところを一緒に探し、毎回ちゃんとできるような制度をきちんとつくってほしい。
　　事業者を探すとかそういうことに関しては、私たち学保連でもいろいろ探して見つけてはいるので、そういう情報を提供することは可能なので、一緒に考えていただきたいということ。
　　あと、実際にやっていく中では、実務的なものとして、私たちの考えとしては、指導員たちがふだんの子供たちの様子を見るだけでもすごく大変なことは私たち保護者でも理解できているので、できるだけ指導員の負担のないようなやり方をやっているところを探して取り組めていけたらなと考えていますので、お互いにすごく負担が重くなるとかそういうことではなく、今現在やっている指導員と子供と保護者という関係性のバランスが崩れないような内容で取り組めていけたらなと思いまして、お話をさせていただいています。
　　先ほど一事例ということで葛飾区のお話を出しましたけれども、そういう取り組みをしているところもあります。ほかにも中野区とか三鷹市とか、このあたりの市部でも取り組んでいるところもあるので、そういうのは、実際に東村山市としても取り組みますとなった段階で、実務的なことに関しては考えていって、実際に取り組めたらいいなと考えておりますので、そういう考えで私たちはおります。
○蜂屋委員　確認させてください。トータルで伺っていて、提案としてこういうのだというのをまだ出せない状況であるのかなと。理想でこういうのがあったらいいというのは伺っていてわかるんですけれども、行政側に対しても一緒に考えていこうというお話になっていると思うんですが、業者等も学保連で当たっていらっしゃるということなんですけれども、今現在、こういった請負業者、交渉次第ではできるような業者はありますか。それもない状況なのか、確認で伺います。
△小関陳情人　個人的にお話をちょっとさせていただいた業者があります。実際に配食は可能ですかと聞いたら、可能ですというお返事でした。実際の数字とか、どれぐらいの規模とか、そういうお話はしていないので、実際に取り組むとなったときでないと多分そういう話にならないと思いましたので、学童クラブとかに配食することは可能ですかという内容としては、お話ししたら可能ですというお返事でした。
　　今私が出した資料のほかの全然違う業者ですけれども、そういうことも可能ですというお返事もいただいていますので、実際に東村山市として取り組むのは可能ではないかと考えております。
○蜂屋委員　可能という返事もいただいているということなんですけれども、熊木委員も質疑されていましたが、これは同時に全てにとなると、その辺も、人数とか規模等もお話をされて、可能だという返事をいただいているんでしょうか。（「具体的な数字は言っていない」と呼ぶ者あり）そうか。
◎佐藤委員長　規模とか数字はまだということです。
○蜂屋委員　なるほど。すみません、わかりました。
　　ではイメージとしては、業者は、規模内容というか、人数等も把握されていない状況で、陳情人の方のお話を聞いて、その辺がはっきり私もつかめないので、認識として、できるという認識でいらっしゃるわけですよね、陳情人の方は。その業者の方は同時にもうやっていただける、市内全ての子供たちを賄うことが可能だという認識で今受けとめていらっしゃるというふうにお話を伺っていて思うんです。
　　ただ、いろいろなハードルが出てくると思うので、行政とともにというのもすごくわかるんですけれども、もう少し具体性がないと、この委員会としても答えを出すのは難しいのかなと思うんです。これまでもいろいろ行政とのやりとりもあったということなんですけれども、それをトータルで含めてなかなか道筋が見えないので、ここからもう一回、一緒になって何か提案していきたいのかなと。
　　私も陳情人の具体案が見受けられないので、こちらから提案していくというのもなかなか難しいんじゃないかな。陳情人の方の今回の陳情を見ても、なかなか判断を下すのも今は難しいと私は思っております。
　　すみません、これでいいです。質疑でないので、申しわけないです。
○かみまち委員　今回の要旨のことについてもう一回お聞きしたいと思います。
　　今、蜂屋委員から、ちょっと見えないというところがあったと思うので、改めてお聞きしたいのは、「東村山市内の児童クラブにおいて、学校の長期休暇期間中に配達弁当など昼食の確保を支援してほしい」ということがやはり要旨であられるのかなと思って、確認したいんです。
　　といいますのは、学童クラブで実際にお弁当を持ってくるというのが、今の市内において学童クラブではあることなので、そこで例えばの話、個人で配達弁当を頼むとかというと、周りの目もあって難しかったり、実際のところはできません。
　　それも含めて、今私が挙げたのは一例なんですが、あくまでも今回出されている陳情の内容としては、学校の長期休暇中に配達弁当など昼食の確保の支援をしてほしいということでよろしいんでしょうか、改めて確認させてください。
△小関陳情人　今お話があったとおり、学校の長期休暇期間中の配達弁当なども含めた上での昼食の確保の支援をしてほしいということで陳情を上げさせていただいていますので、具体的な業者とかそういうことに関しては、実際に許可が得られた段階で、細かい話などを一緒に考えていきたいなという考えであります。
○かみまち委員　あと、実際にもう保護者のほうで、また学保連、会長を含めて業者を探されているということで、先ほど、数を具体的には挙げていないけれども探していらっしゃる、そしてまた引き続き探していらっしゃるということで、よろしいんでしょうか。
△小関陳情人　今のところ１業者と個人的に話というか、やりとりはしましたけれども、ほかにも恐らくこういうふうに、たまたま印刷もしましたけれども、ほかにも取り組んでいる業者があると思うんです。なので、１人の力で探すというのは厳しいので、手分けをしていろいろ探して、東村山市内で取り組める内容のところを一緒に探して、私たちももちろん、全て市の方にお任せしますということではなく、やはり子供を預けている身として、よりよいものをやっていきたいなという考えはあるので、一緒に考えていけたらなと思います。
　　業者選定とか、いろいろ情報を集めたりとか、実際の導入の仕方とか、そういうことに関しては、一緒に話をしながら考えていきたいと思っておりますので、今すぐここを入れてくださいとかそういう話ではなく、こういう取り組みをすることに関して支援をしてほしいという趣旨でお願いしております。
◎佐藤委員長　ほかにいかがですか。
○蜂屋委員　予算をつけるに当たって、陳情人の方からは、許可をいただいてから業者との交渉とおっしゃられましたが、順番的にちょっとそれが難しいことになると思います。熊木委員もおっしゃっていたとおり、テストケースとして、最初から全てではなくて、できるかできないか、本当に始めなきゃいけないことではあると思うので、１つの学区からでもいいですし、小さな規模から始めてみて、可能であれば、その予算がどれぐらいつくのかというのをもう一度組み直して進めていくのがベストではないかなと。
　　今の状態では、本当に未知数なものですよね。だから、その辺で、この陳情の内容も、何とかかなえてあげたいという思いもありますので、逆に、趣旨を変えていただいて、スケールをちょっと小さくして、小さなところから始めてみようというお考えはございませんか。
△小関陳情人　それは要するに、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、試験的に、例えば２つなり３つなりの学童クラブで１業者を入れて実際にやってみて、よかった場合、拡充していくという考え方でよいのでしょうか。
○蜂屋委員　そうです、そのとおりです。現状ですと、ゼロのままの可能性が高いと私は理解しています。それを打破するための私からの提案として、可能なことをやっていかないと進まないので、小さなところからでも進むかどうかもわかりませんけれども、今伺っている限りだと壁がかなり高く、ちょっと難しいのかなという思いがあります。
　　だから、発想を切りかえていただいて、できるところからというふうな内容にお考えを改めていただけないかなという思いがあります。
◎佐藤委員長　意見ですか。
○蜂屋委員　意見です。
◎佐藤委員長　大分、それぞれの委員の主張になってきているので、確認することがあったらやっていただいてということの趣旨なので、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　よろしいですね。
△小関陳情人　今、蜂屋委員から話がありましたけれども、もともとの趣旨としては、全体というふうに私は先ほどお話をしたんですが、最終的に全体の導入を見越して、試験的に幾つかの学童クラブでまず導入を始めてみようという考え方であれば、私はそれはそれでよいのではないかなという考えではあります。
◎佐藤委員長　それでは、以上で質疑を終わりたいと思います。
　　ないようですので、以上で陳情人の方からの御説明並びにお答えいただいたことを終わりたいと思います。
　　本当にどうもありがとうございました。
　　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時11分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ただいま陳情人の方からお話を伺ってまいりましたが、本陳情についてほかに質疑、御意見等ありませんか。
○熊木委員　所管に聞いてもいいですか。今まで何回か要望は出されたということで、前回も内容を少し聞いているんですが、最大のハードルは何なんですかというのを聞きたいんです。
△半井児童課長　今まで学保連の方からいろいろと御要望いただいているところですけれども、回答している文書を読み上げさせていただいてよろしいでしょうか。
◎佐藤委員長　はい。
△半井児童課長　まず、学保連の要望書につきましては、給食がない日、土曜日、長期休みなどについて、希望者に別途料金で配達弁当の導入を検討してくださいというのが平成29年度にいただいた要望でございます。
　　これについての回答ですが、お弁当の提供につきましては、発注、キャンセル、保存、集金、支払い、片づけ、アレルギー対応、何かあった場合の責任の所在など、さまざまな課題があることから、現状では困難と考えております。しかしながら、児童クラブにおける対応がお弁当の受け取りと保管のみであり、その他の対応を保護者の皆様が担うことができ、さまざまな課題が整理できるようであれば、別途協議させていただきたいと思いますという回答を差し上げております。
　　この中で、１児童クラブが保護者の方からの御相談を受けて実際に試しでやったわけですけれども、その中では、やはり職員の負担が大きいというところが一番の課題であります。
○熊木委員　先ほど陳情者の方からお話を聞いたらば、そういう負担をかけないでも済まされるような業者が、ちょっと遠いところの話だったんですが、近所にいるかどうかはわからないんですが、それを今後一緒に話し合いながら進めるということはできないんですかね。
　　ほかにも、今聞いた発注やキャンセルや保存の問題だとか、アレルギーはまた別の話として、先ほどもありましたけれども、それほど難しい話ではないんじゃないのかなと私、実は思っちゃったりもするんですが、試しにやってみたのは保護者の方も手伝っていただいたということで、蜂屋委員も言っていたように、何カ所かでやってみたらどうなのという気もするんですけれども、その辺の難しさというのは何なんでしょうか。今、幾つか言っちゃったんですけれども、すみません。
△半井児童課長　実際に試しにやった児童クラブの職員は、夏休みとか冬休みは朝から子供たちが来ている状態で、お弁当屋が持ってくる時間に合わせるであるとか、保存する場所、置いておくスペースの問題もありますし、配膳の問題とか容器の回収、それから、またそれを業者にお渡しするとか、実際にはキャンセルがあったという連絡があったので、１つ多目に発注されていたこともあったりした中で、実は１人キャンセルが出たんだけれども、後から１人追加注文されているというケースがあったり、やはりその辺の連絡がうまくとれない。
　　それから、お仕事を昼間されておりますので、緊急に個数の確認なんかをするときにも電話等での連絡がとれなくて、どなたがキャンセルして、どなたが追加注文しているかということがわからない状況もあったりということは聞いているということで、今回試しにやったところは、お支払いや発注というのは保護者の方に担っていただいたんですが、その辺の現場との連絡がうまくできなかったというところが課題である。
　　それから、学校給食のほうにはアレルギーの対応をお願いしているお子さんがいらっしゃって、児童クラブでも児童台帳というものを出していただいて、おやつを出す関係でアレルギー情報をいただいているんです。そういった中で、アレルギーのあるお子さんがアレルギー物質が入ったお弁当を発注していたということもあったりして、その辺については、取りまとめている保護者の方はよく事情をわかっていなくて、現場の指導員が、何々ちゃんはアレルギーがあるんだけれども、あれは平気なのかなということもあったということで、非常に細かい部分で、提供するところでの現場での問題というのがあると聞いております。
○熊木委員　確かにそういう細かい話は出てくるんだろうなと思うんです。それはそれとして、それはそれとしちゃいかんのだけれども、陳情人の方は、そういうことも含めて今後、話をしていきたいというような趣旨だったと思います。
　　我々は陳情を、仮にこれを賛成して通しても、別にそれが全て、行政がやるなんていう保証はないんです。我々もある意味、勝手と言われちゃ勝手かもしれないんですが、私個人的には、やってあげて、全部一遍にやるのは、それは難しい問題がいっぱいあるんだろうなと思いながらも……これは質疑じゃないな。
◎佐藤委員長　意見でも構わないです。それは交わしてください、どうぞ。
○熊木委員　何とかもっと細かいことに一歩踏み込めないものなのかなという気はしていますし、先ほど来言っているように、何カ所かやってみて、確かに職員の方の負担が大きくなるというのもまた難しい話で、何カ所かであれば、例えばもう一人ふやしてみようか、その分、費用がかかったら、しようがない、前回言ったように、保護者に負担を少しふやしていただくとかという話し合いをしてもいいんじゃないのかなという気はするんです。具体的な話はこれが通ってからみたいな話だったので、なかなかどうなんだろうと。
　　今の行政の方々は、委員会なり議員が通すとそちらへ向かって走っていくというのは、市長以下、そういう方向に向かっているのかもしれないんですが、陳情が通ったからといってやるのかなという部分ではなかなか、通ったとしても、その辺のうまいこと埋め合わせができない限りはできないんだろうなと思っています。意見です。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
○渡辺委員　お話を聞きながら、私も、お弁当を持たせてとか、家でお弁当をつくっていて、それが悪くなっていないかなと思いながら出かけていたときのことを思い出して、本当に実現してさしあげたいなという思いでいっぱいになるんですけれども、先ほど陳情者も御紹介されていましたけれども、個人の方がお弁当を頼むのは難しいんじゃないかとかみまち委員がおっしゃったのは、多分ばらばらの業者にそれぞれが頼んじゃったら問題がある。
　　例えば、そこの学童保育の方々が一括して、要するに制度、システムとして、ここの業者と連携していますよ、ここだったらお弁当を持ってきてもらっても大丈夫ですよという体制を望まれているのかなと。何回か私の聞いたことにきちっとお答えいただけたイメージがつかめていなかったんですけれども、何が一番サポートとして必要なのかというところが見えなくて、そうなのかなと。
　　要するに、ばらばらに注文するんじゃなくて、１つの業者で安心して任せられて、やってくれるところを、市としてなのか、学童保育として紹介する。そこの責任のありかというところで、やはり行政は、少し責任をとるというところになっちゃうと難しいのかなと、食べ物なので。
　　陳情人のお話を聞いていて、学保連としてそういう体制が組めないのかなと思ったんです。学保連として１つの業者と、よく自分たちの要望をお伝えした上で、例えばスマホで注文する、キャンセルする、選択するというシステムを事業者にお願いしてつくっていただきながら、これだけの学童保育でお願いしますよと、そういった体制を組むというのは、例えば、市が受け取りぐらいはお手伝いするけれども、事業者にここに持ってきてもらって、お弁当を分けるところだけはお手伝いしてもらって、回収の部分もある程度システム化してもらうとか、そういう民間の活力を上手に利用しながら、みんなの負担を軽くしながらできないのかなと、お話を聞いていて思ったんです。
　　どうしても市が絡まなきゃいけないという理由が見えてこなくて、可能なんじゃないかなと思っちゃったんですけれども、委員間討議にしてもいいんですけれども……
◎佐藤委員長　構わないですよ。
○渡辺委員　誰に聞いたらいいんだろう。結局、何が一番怖いかというと、責任の所在なんだと思うんですよ、進まない理由は。なのでそこの部分が、例えば保護者対事業者というところで完結するのであれば、事業者はプロだし、子供に一番責任を持っているのは保護者であるんだから、そこのところでの契約関係で問題ないんじゃないかなと思うんです。事業者が１つ選定できれば、それでこの事業は可能じゃないかなと私は思ったんですけれども、皆さんはどう思いますか。
○蜂屋委員　本当にそのとおりで、根本的に役割分担、親の役割、行政の役割がどこまでかというのも考えなきゃいけないし、それを飛び越えちゃうと、丸投げで受けてくれとなると、それはもうおかしな話になっちゃうし、絶対に話が進まない。だから、お弁当に対する、子供が口にするものに対する親の役割というのがどこまでなのかというのも考えなきゃいけないし、それに対して、これは教育だから、福祉とはまた別だから、全部が行政というのもまたおかしな話だし、だから、誰がどこまでというのも本当に考えなきゃいけないなと。
　　できることをやればいいというのも本当にそのとおりで、根本的に全部が行政という考えは、これはなしですよ、はっきり言って。だから、誰が何をしなきゃいけないのかというのももう一回考えなきゃいけないのかなと。学保連の人たちも通して、どうも一方通行にお願いが出て、行政からもぽんと返事が出て、なかなかかみ合っていないところもあるんじゃないかなと思うから、その辺も委員会の中で考えていかなきゃいけないなと思います。
○熊木委員　渡辺委員の発想もありかなと思うんです。ただ、場所を提供して食べさせていて、市の施設であるということになると、間違いなくこれは、最終的には市の責任を問われますね。問題によりけりでしょうが、そこを市が心配しているかどうかは別として、どうしようが市の責任は問われると思います。
◎佐藤委員長　渡辺委員から投げかけもありますけれども、それに対しての答えなのか、今、所管がいますので、確認することがあったらお願いしたいと思います。
○かみまち委員　今回陳情が出ているということで、全てを行政にということは、一切、保護者の皆さんも思っていらっしゃったり言ってはいないと思います。ということは私たちの、委員もそこは明らかじゃないかなと思います。
　　あと、先ほど私、お弁当を個々で頼むのは難しいと言ったのは、実際、今それが、やってもいいんですよだとか、各学童クラブ、また東村山市内の25の学童クラブを通して、そういう方法もあるし、やってもいいんですよみたいな、なかなかそういうのは実際ないのが現状ですよね。
　　だから今回、陳情も上がっているわけなんですけれども、そうした中で、例えばの話、お弁当を持たせるのが大変だから、個人で頼めばいいじゃないかという意見がもし出たとしても、実際それは難しい話ですよねというお話をさせていただいたのと、あと、それぞれが、同じものを食べさせたいという思いがあったり、貧困で実際に給食だけが１日の中できちんとした栄養をとれる子供も、私自身の周りでもいたところです。
　　そうした中で、学童クラブでどうしてもそういったところの違いが出てきてしまったり、また、子供にお弁当を持たせる、そして子育てをめぐって小さな負担が積み重なって、結局、朝どたばたと仕事に出ていく、仕事と育児の両立が難しい。それはもうみんなそうなんだけれども、だからこそほんの少しでもいい、ちょっとでも応援できるところがあればというふうに、私たちも、多分みんな思っているところだと思うんです。
　　その中で、さっき課長からも、ある学童クラブでこういったことがありましたというのは、確かにそういったお声もあったんだろうと思います。それも事実だったんだろうと思います。ただ、試験的にやった中で出た、先駆的というか、試験的にやってみた中で、実際には保護者が連絡していたんだけれども、直前まで個数の追加や変更がありました、現場の職員がそういう対応にも当たって大変でしたというのがあったと思うんですが、やはり保護者たちがなるべくやれるところはやります。
　　また、前日までが、基本的には発注とか変更とかの日時なんじゃないですかね、さっきの説明でもあったと思うんですけれども。ちょっとイレギュラーで職員が担当してくださってしまって、実際に現場ではこういった大変もあったんだよというお声の先ほどの報告だったと思うんです。
　　心配なことですとか懸念すること、課題というのは、それこそあると思います。それを一個一個解決していくための道筋というものを私たちは考えてやっていけたらいいなと思います。
　　先ほどの渡辺委員の提案もということだと思うんですけれども、民間活力の導入だとか、そういうことはすごく大事だと思いますし、やれるところは入れていけたらいいのかなとも思うんですが、やはり学童クラブ、市の施設という中で、全くもって市はあずかり知らないよということはできないと思いますし、その中で一個一個、少しずつやれるところはやっていけたらいいかなと思います。
○渡辺委員　その一個一個やっていくというところがわからないんですよ。何をサポートしたらいいのかというところが。
　　例えば、子供たちに長期の休みなりにお弁当を食べさせるというところがポイントなんだとしたら、それをやってくれる事業者を見つけてスマホで注文してという、さっきの葛飾区の例じゃないけれども、それをぜひ導入してください。それにはどれだけのコストがかかるけれども、これだけの期間、もう学童保育としてはずっとあなたの事業者でこれだけのお願いをしますから、その設備投資しても大丈夫ですというところまで話ができるじゃないですか。
　　そうやって民間活力を導入して、自分たちのカスタマイズした、そういう事業者をつくっていくことも可能だと思うんです、話のしようによっては。でもそれを、恐らくさっきの話だと、市にやってほしいとおっしゃっているのかなと思ったんですよ、そこの部分を。違いますか。私の理解が違っていますか。
　　要するに、そういう事業者の選定とか、細かいカスタマイズの部分とかというところを、市の人も一緒になって考えてほしいということなんですかね。そういうことなんでしょう。それで、学保連ではなくて東村山市が契約者として、そこの事業者とやりとりをしながら契約してほしいというふうに聞こえたんです。そこが委員の皆さんと共通しているかどうかというところを確認したいんです。
　　私は、そのサポートしてほしいという内容をとにかく明確にしたい。だから、何をきちんと私たちが保障してあげれば、このことが実現するのかというところを確認したいんです。一個一個なのかもしれないけれども、その一個一個の一個がよく見えてこないので。人なのか、要するに指導者をふやして、お弁当の注文を受けたりとか細かいことをやってくれる人をふやしてほしいのか、それとも、こういう交渉とか契約の主体者になってやってほしいのか、そこの部分が全然わからないんですけれども、皆さんの理解はどうですか。私の理解は今言ったような内容なんです。
○さとう委員　私も、市の支援という意味では、児童クラブも市の施設であるので、きちんとした食事をまず提供することを前提に考えてほしいというところが大もとにあって、先ほどもおっしゃっていたように、給食という形は難しいので、配食のお弁当のサービスを受けられるようにという意味では、より給食に近いものを保護者の皆さんは求めているのではないかなというところで、そこを市の責任としてやってほしいという考えではないかなというふうに理解はするんです。
　　だから私は、さっきも言ったように、やるなら一部ではなくて、やはり公平性という意味からも、全体で一斉にということが一番望ましいことだと思いますけれども、熊木委員がおっしゃったように、一斉にやるのは難しいから、とりあえず少しやってみてということで、それで保護者の皆さんも納得するのであれば、段階を踏んでということももちろんあるとは思いますけれども、基本的には、より給食に近い形、中学校でもそうですけれども、ランチをお弁当として配達してもらっているのが給食という考えであれば、児童クラブにおいても配達してもらうお弁当イコール給食的な発想なのかなと思うので、そこの部分で、市としては経済的な支援も含めて考えていかなければいけないのかなと思います。
○熊木委員　私も、陳情として出されている以上、内容、お話はともかくとして、全て市でやれ、市に責任を持てということだと思うんです。ただ、この中には「有料であっても」という一文があるので、今までの陳情とは多少違うのかなという気はしているんですけれども、そういう意味では、さとう委員が最初におっしゃったように、恐らく市にやってほしいということなんだろうと思います。
　　とともに、さっきとちょっと違ったのが、部分的に少しずつできることをやっても、それが最終的に全部できるのが一番いいとして、私がさっき聞いたときは１かゼロ、やるかやらないかの話になったんですけれども、最終的には、１に向かってやっていってもいいというようなお考えを陳情人の方はおっしゃっていたので、そういう考えもあるならそれでもという部分はあるんですが、さっきも言ったように、陳情を我々が通したからといって行政がやるかどうかは別の話で、行政がやるには、今皆さんが言った細かいところは多分御相談を、我々が別に心配することじゃないと言うと怒られますが、相談をしていただいて、最終的にこれはできないねということになったら、それはそれで、我々も申しわけなかったとしか言いようはないと思うんです。
　　だから、私は葛飾区の話も知らないので、一回勉強してみたいなという部分はあるんですけれども、業者に携帯で言って、どっちの責任になって、もうキャンセルなんかない、一切受け付けませんよというのであれば、それはまたそういう問題がなくなるんでしょうし、そんなことはあり得ないと思うけれども、そういう細かいことは今、実はいいんじゃないのかなと思うんですよ、この場ではね。本来は考えて、全て整った上でということになるんでしょうが、それぞれの考え方は、陳情者の方の考え方も、受けとめ方が違ったりするんだから、これはもうちょっと考えさせてほしいなというところです。
◎佐藤委員長　委員長として余り発言しないようにしようと思っていたんですけれども、おっしゃっているとおりだなと私も思いながら伺っていて、個別具体な名案があるんだったらもう実現しているので、名案がないので実現していないし、試行錯誤が続いているという話なので、先ほども陳情人の方は、個別のことを余り聞かれてもと。でも、我々はどうしても実現可能性のことを議論したくなるというか、実現可能性がどこまであるのかという話をどうしても我々はしようとするので、そこがなかなかかみ合わないのかなと思って聞いていましたけれども、ちょっと感想を挟んじゃって申しわけありません。
　　ほかにいかがですか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長　私から１点、所管に伺っていいですか。こういう形で、議案じゃないので、そっちに戻っては聞きませんので、１つだけです。
　　先ほど、29年の要望で出ていて、これまでも出ていたけど29年に出ていて、今、児童課長から、発注の問題、キャンセルの問題、アレルギー等々で現状は困難、だがというのがあって、だがというところでやっていらっしゃるという話だったので、困難で終わっていると、もう少しそれはと思うんだけれども、実際はその中で１つのクラブでやられたと。
　　だから、そういう点でいうと、確かに課題はいろいろありそうだし、きょうもいろいろ具体的に出てきていますけれども、所管とすると、そこについて困難ですと。今回１つやってみて、なかなかそれは継続性という点で難しかったと、１つ出たと、一つのやり方のね。
　　なので、ほかの方法でということで今回出されていますけれども、所管とすると、そういうやりとり、あるいはトライアルというか、そういうことを否定しているわけではないというか、それはもちろん、相談されれば、こういうことは難しいとかとおっしゃることはあるんだろうけれども、それは実現するのであれば、その方向で手探りというか、一緒に考えていきますよというお考えは持っていらっしゃるのかどうか。現状、１つやってみたけど難しいので、今後そのことは難しいですよと思っていらっしゃるのか。
　　そういう意味では、どこにもそんなにすぱっといける名案がないので、だけど寄り添って一緒に課題を考えていきましょう、だから熊木委員からも部分的にどうかという話が出てきたりすると思うので、そこについての基本的な姿勢というか構えみたいなものは、どんなふうに考えていらっしゃるのかだけ委員長として伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△半井児童課長　先ほどの学保連からの要望に対しての回答にあるように、その他の対応を保護者の皆さんが担うことができ、さまざまな課題が整理できるのであれば、別途協議させていただきたいということで、まるっきりだめだよという回答はしておりません。
　　その中で、ある児童クラブが、保護者の方からの申し入れがあり、職員等が話し合いをした結果、実際にやってみたんですけれども、やはりどうもうまくいかなかったということで、春休みと夏休みに行いまして、前回の厚生委員会でもお話し申し上げましたが、９％の方に御利用いただいたということですけれども、この冬休みはやらなかったと。職員に負担をかけ過ぎているということで、保護者の方からこの冬休みはやりませんという申し入れもいただいたところです。
　　いろいろな課題がある中で、指導員はどうしても、子供たちが口に入れるものというところで非常にナーバスになっている状況です。そういった中で、私たちはデスクワークですので、現場の指導員の細かい一人一人の意見というのは聞いていませんけれども、その実施したところの職員でさえ、なかなかこれは難しいねという話をしておりますので、例えば保護者の方が責任を持って受け取りをしていただいて、保管していただいて、子供たちへ提供もしてくれるという、職員がまるっきり手を使わないような場合であっても、なかなか責任の所在というのは難しいのではないかと、いろいろなことを現場では考えていて、私のほうにそういった意見をいただいたところです。
　　こういう回答を差し上げている中でも、その１つの児童クラブだけ申し入れがあったというところからいうと、やはり保護者の方の考えている負担が大きいのかなというところで、行政がどこまでそれを補えるかという話になると、今度は職場の人数をふやしていただきたいとか、専門的な部屋とかスペースも必要になるのではないかという話までも出てはいるところですので、まるっきり話を聞かないという姿勢ではないことは確認していただければと思います。
○渡辺委員　民営化された第２野火止では、こういった対応は、考えていたり話が出たりはしていないでしょうか。民営化されたことによって若干違うんじゃないかなと。
　　先ほど、私、まだちゃんと調べていないのでわからないですけれども、三鷹市とか葛飾区の例を話されていましたけれども、ほとんどが、民営の学童保育が多いかなとも思いますので、そういったところでそういう話は出ていないのか確認させていただいていいですか。
△半井児童課長　第２野火止児童クラブについては、保護者の方からそういった御意見はいただいていません。それから、事業者からもそういった提案というのは今のところございません。
○かみまち委員　今、課長からいろいろと説明もあったんですけれども、冬休みに関しては、職員への負担が大きいから保護者側でやめたのか、そういう声もあったのかもしれないけれども、実際のところはわからないところだと思うんですけれども、実際にお弁当を保護者と業者とでやりとりしていても、それでも現場の児童クラブの職員の手が全くかかっていないわけではない、そしてまた、口に入れるものだからやはり難しいという御報告もあったと思うんですが、実際、現場の職員たちが難しいというお話をされているのを見に行ったり、現場に足を運んだり、保護者とのやりとりをしたりというのは、どれぐらいの回数行っていますか。
△半井児童課長　実際に行って、どういったものかというのは見てきました。夏休みに１回行きました。ふたをあけるというのはなかなか厳しいので、子供たちが食べるところを見ていて、どんなものが入っているかというのは職員から聞いたところですけれども、夏休みに行った事業者は大人用のお弁当の発注しかできないということで、量、それから味つけは、大人用のものを子供たちが食べていたということは聞いております。
○かみまち委員　１回だけ訪問して実際現場を見てみて、お話を伺ったり、物も見てくださったということだと思うんですけれども、ふだんの児童クラブとのやりとりですとか職員とのやりとり、また保護者とのやりとり等というのが、お弁当もそうですし、特に長期休暇中のお昼ですよね。
　　保冷材のことに関しては、本当に手厚くやっていただいたり、進んでいたりもするんですけれども、昼食を持っていく、そしてそれが食中毒も心配だということでの上がってきている中の声だと思うんですけれども、職員たちの声をもとに、受けとめ方として、先ほども学保連の回答のほうでも、対応を保護者の皆様が担うことができ、さまざまな課題が整理できるのであれば、別途協議させていただきたいと思いますとあるので、全くだめということは言っていないんですよと説明がありました。
　　それでも、印象として、課題を中心にしていて、できないありきという部分も若干感じてしまうように思ってしまうも、正直、そういう気が何となくしてしまうんです。やはりこういった陳情者の方、保護者の方、市民の方からのお声をどうやったら一個一個解決できるのかな、そういうところを、さっき全部のクラブでというのの中で、試験運用じゃないけれども、まずそういうところから考えてみてはどうだろうという熊木委員や蜂屋委員の意見もあった中で、私自身は、保護者である点からすると、非常にそれは難しいなと実際思ったんです、感覚としては。（「子供を行かせていないじゃない」と呼ぶ者あり）じゃなくて、どこかだけを決めちゃうというのは、じゃあほかはどうなるのと思ってしまったんです。
　　ただ、やりとりの中で、先ほど学保連の会長から、それぞれの運用を考えた中で、試験的にそういうのもあるのかなと思いますというお話もあったんです。そういったことも含めますと、やはり、できないありきではなくて、できるところを一個一個やっていけたらいいなと思っています。
　　それは意見なんですけれども、ふだん、学童クラブとのやりとりというのは、所管としては、報告書が上がってくることだけではなく、どういった形でとっていらっしゃいますか。
◎佐藤委員長　かみまち委員、ちょっと話を挟みますけれども、全体のやりとりの話にしないでくださいね。昼食提供の話をしているので、その範囲で話をしてください。もう一回言い直してもらえますか。
○かみまち委員　昼食のことに関して、今回、ある学童クラブのところで１個見てこられたということで、１回、実際に中を見てきたということで、具体的に職員たちと、また保護者たちとの、そういう現場の声を聞いた回数でいうと、どれぐらいありますか。
◎佐藤委員長　この件で、さっき１回とおっしゃっていた部分だけれども、児童課長、お願いします。
△半井児童課長　職員の意見というところで答えさせていただきますと、発注漏れやキャンセルの対応が大変だったということと、残飯の処理もあります。それから、職員が見た目ですけれども、茶色いものが多くて、子供たちからの……（「内容じゃなくて、どれぐらい職員とその件で話したかを含めたかというお話です」と呼ぶ者あり）総合的なまとめの報告と、それから、きょうこういう発注ミスがあって、こういうことを対応いたしましたというところですので、実際には四、五回かと思っております。
○熊木委員　先ほどかみまち委員がおっしゃったので、個別にやった場合うちはどうするのと、そんなのは今まで中学校のエアコンだとか、幾らでもある話ですよ。仮に公平・不公平ということを考えると、かみまち委員は学童に入れていらっしゃった、渡辺委員は入れていなかった、けどちゃんとやっていたという方もいらっしゃる。（不規則発言多数あり）いや、それはいいとして、世の中にはそういう方もいらっしゃるということは認識しておいていただけないと、単に公平か不公平かという話ではおさまらないんじゃないかなというところを言いたいだけです。
○かみまち委員　すみません、私の言葉がちょっと足らなかったようですけれども、確かにエアコンのことでもそうです。トイレの工事のことでもそうです。まだ全面にはなっていないので、そういう順番のときに、あそこだけ先でここが後で不公平じゃないかというような、公平性、不公平性だけで私は言っているのではなくて、実際に現場の声としても、やはり思いとして実際には、どこどこが先なのか、どこどこが後なのかという思いは自然なものとして、それはありますよねということを伝えさせていただいたわけで、公平性、不公平性を考えたら動かないし、そういうことはあることじゃないかと言っていただいたことも、もちろんそこについてはそのとおりだと思います。
○熊木委員　私は、こことこことここと決め打ちしているわけじゃないですよ。その保護者の方とも相談して、それが３つなのか10個になるのかわからないけれどもという話をさっきさせていただいたんです。（「要望がね」と呼ぶ者あり）要望がないところもあるんだから、そういうところはやらなくてもいいでしょうという話になっちゃうのかなというので、これは長くなっちゃうのでもうここでいいんですが、先ほど言ったように、委員長、私、一回考えさせてほしいと。
◎佐藤委員長　そうですよね。先ほど熊木委員から、もう少しそこ、実際なかなか、正直に言うと、この３月までの日程の中で、委員会として急遽どこまでいきましょうという取りまとめまではでき切れないと思いながら実は伺っていたんですが、ただ、現実的にやっているんですよという話もあったりして、できているじゃないですかという話もあったりすると、ではどうすればという話に我々もなるので、委員会としての正式なことについては動きがとれないかもしれませんけれども、今後の扱いですけれども、きょうここで今結論を出しましょうということには、少なくともならないとは思って伺っていましたので、きょうのことを踏まえて、３月議会の委員会でもう一回議論させていただきたいと思います。
　　その間に、少なくとも陳情人の方からお話があった事例については、資料というか共通に、そのことは今どうなっているのかということぐらいは、調査というか、委員会としての、みんなで調査に行くことはできないと思いますけれども、資料を集めたりとかそういうことは、副委員長と相談させてもらいながらできる限り、やれているところ、あるいは、やっているところでどういう課題が出てきているのかということがわかるようなものは、各委員には、つまり３月の委員会の中で議論いただく前にそれは見ていただいて、判断材料の一つとしていただけるようにはしたいと思いますので、このままきょう話が終わって、あと３月まで何もしないということではなくいきたいと、今話を伺っていて委員長として考えましたので、それでよろしいですか、きょうのところは。
○渡辺委員　ぜひその資料を集めていただきたいなと思います。それで契約の主体がどこにあるのか、それから、先ほど児童課長がおっしゃった幾つかの課題の責任のありかがどこにあるのかというところ、あと、民営なのか直営なのかというところも重要かなと思いますし、そういったところをポイントとしてお願いしておきたいなと思います。
◎佐藤委員長　わかりました。
○かみまち委員　あと１つなんですけれども、学童クラブに入れている入れていないで、そこでちゃんとできているできていないということは一切ありませんので、そこは本当に全ての、1,500人の学童クラブの保護者たちの思いもありますので、また卒園した、卒業した保護者の思いもありますので、よろしくお願いいたします。一言申し添えさせていただきます。
◎佐藤委員長　ちょっと話があれなので、議題については、ここできょうは締めさせていただいていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　以上をもって、本日は30陳情第15号につきましては保留といたしたいと思います。
　　次に進みます。
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〔議題２〕30陳情第19号　国に対して「放課後児童支援員の資格と配置基準の堅持を求める意見書」の提出を求める陳情書
◎佐藤委員長　30陳情第19号を議題といたします。
　　本件について、質疑、御意見等ありませんか。
○熊木委員　前回、私が、学童保育指導員ではないんじゃないみたいな話になって、こういうことになったんだと思いますが、改めてこの名称というのか、変えていただいて、前回も話したように、反対するようなことでもないのかなと思うんですが、改めて見てみると、やはり処遇改善をしない限り、要は国が一定のラインをつくったと、ガイドラインと言っていいのか、その配置基準のハードルを下げてしまわないようにしてほしいというお願いですよね。
　　実は、うちの市というのはそのラインよりもずっと上にいるわけで、うちの市には当たらない。仮にそのガイドラインなりのハードルを下げたときに、うちもそこまで下げてしまうのかという問題になっちゃうと、それはまずいでしょうと。それは多分うちの市では通らない話なので、これは全国的に言われている話で、この陳情の中にもあるんですが、５行目以下です。
　　「一方、地方分権改革の提案募集において」とやはり、地方と言うと怒られるのかな、田舎と言ってももっと怒られるな─を考えると、下げてしまわないと人がそろわないという現実問題が起きてしまうと思うんです。それはわかっていらっしゃってここに書いてあるんだろうと思うんです。
　　最終的に何が言いたいかというと、ハードルを上げちゃって人がそろわなかったら、もともとの施設をなくすとか、少ない人間にするとか、そういうことになっちゃうことでいいのかな、そこを危惧しているんですが、うちの市には当たらないということになっちゃうんですけれども、国に言うのには、それはうちは賛成してもいいのかなと、そういう気持ちできょうは来ているんです。
◎佐藤委員長　質疑じゃなくていいですか。
○熊木委員　質疑じゃないんです。もう時間がないから早く上げちゃいたいという気がするので、賛成でいいのかなと思うんですが、ただそこの問題点。地方へ行ったときに、やはり人がいなくなっちゃう、資格が高くなるわけですから、人の問題、確保ということになるでしょうし、それによって閉鎖しなきゃいけなくなったりという課題は残るんじゃないですかという危惧を踏まえて、賛成したいと思っています。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ありませんか。
○さとう委員　当市はガイドラインがあるのでと、今、熊木委員もおっしゃっていましたけれども、基準も国よりも高いけれども、でも結果的に国に準じて動いている部分が行政としては大半なので、ガイドラインが堅持されることを願って今回の陳情だと思います。そういう意味では、当市は大丈夫と100％言えるのかどうかという部分では、共産党としては心配な部分もありますので、そこが担保されれば、もちろん保護者の皆さんの、要は懸念があるから陳情が出ているんだと思いますので、そこの担保がされることを皆さんは願っているんじゃないのかなと私は思うんです。
○熊木委員　今のお話で、担保されるかどうかというのは約束はできない話なんですが、そのときに我々議員がいるわけで、それは議員がしっかりしなきゃいかんと思います。とともに、我が市も将来、何年後かわからないですが、人、なり手がいなくなった場合にどうするのという話になると、やはり処遇を上げていくのか、ハードルを下げるのかという選択肢しか残らないのかなと。それはそのときに考えればいい話であって、やはりこれはしっかり議員が責任を持つべきだと私は思います。
　　だから、別に陳情に反対しているわけじゃないとさっきから言っている。その危惧は議員の責任でしょうと。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ありませんか。
○かみまち委員　今回の陳情の趣旨にありますように、貴議会、私どもの東村山市議会から国に対してそうした意見書を提出してくださいということで今回上がっていますし、今、委員からもいろいろなお話もありましたが、まずは東村山市で地域の子供たちが地域で育って、また守っていくためにも、所管とまた学保連を含めて、丁寧につくってきたガイドラインがまずはあるこの東村山市では、しっかりとそういったところは受けとめて、丁寧に扱っていきたいなと思います。
○渡辺委員　申し添えたいことが１点ありまして、私は今回、先ほどおっしゃった熊木委員の地方の懸念というものも聞いていますので、先ほどおっしゃった２つの選択ということがこれから私たちにも迫られてくるのかなという懸念が、現実に、現在、既に、指導員の募集をかけたときに、なかなか人が集まらないというところも出てきているんじゃないかなという懸念をずっと持っておりまして、やはり今の時点では処遇改善なのかなと思っています。
　　指導員の方が、事務職の方と同じ待遇で臨時職員として採用をかけられているというところを、もう少し専門性を重んじていただければなと。今回の陳情とは直接関係ありませんけれども、申し添えておきたいところかなと思います。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
○蜂屋委員　私もこの陳情、賛成でいいと思うんです。ただ、聞いている限り、不十分な点があるんじゃないかというふうに聞き取れる意見もあるんですけれども、我が市においては100％以上ですよね、配置基準に関して努められていらっしゃるという認識のもと、私はこれに賛成したいと思います。
◎佐藤委員長　ほかにいかがですか。
○さとう委員　先ほど渡辺委員もおっしゃったように、やはり専門性をもっと評価した待遇ということが一番の課題ではないかなと。
　　私がお話を伺った方も、児童クラブの指導員のお給料では生活できないということで、仕事そのものには本当にやりがい、生きがいも感じてやっているけれども、生活ができないのではどうしようもないということで、やむなく退職されたというお声も聞いていますので、まずはそこが基本で、それをきちんと、市だけではなくて国に対してもそれを保障してほしいということだと思いますので、もちろん賛成ですけれども、そこのところをもっとみんなで考えていかなきゃいけないんじゃないかなとも思います。
◎佐藤委員長　ほかにいかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　では１つだけ、所管に確認させていただけたらと思うんですけれども、今回、国のほうで学童の基準の件が大分話題になっていて、これだけネット上に学童保育という言葉が出てくることも、かつてなかったんじゃないかと思うんですけれども、認識、理解というか、自分として確認したいのは、つまり国が今いろいろ、基準を下げましょうとかということを言っているのは、全部それで下げなきゃいけないというのではなくて、そういう意味では、地方団体からの要望もあって、今おっしゃったように地域地域の差異があるので、それぞれの状況に少し任せてもらえないかというふうに地方六団体から、特に市長会とかから話があって、話をしていったと。
　　結果とすると、厚生労働省は、だから全部下げますと言っているのではなくて、それぞれの地域で判断してくださいという話をしているので、なかなかそれを超えてというのは、うちの今の３人という配置基準はそこを超えているので、それはそれなりの、うちとしてのよさと大変さがあると思っていますけれども、つまり国が下げたから右へ倣えで、（「そのとおりですよ」と呼ぶ者あり）そこを確認したいんですよね。
　　今伺いたかったのは、つまりうちだけじゃなく、自治体ごとにそれぞれ判断してくださいという大きな流れの中の話だと。うちはうちでガイドラインもあるので、そこを踏まえてきちんと話をしてきているので、そこはこれからもそういう姿勢でいかれるという理解でいいんですよね。
　　つまり、これでいくと、右へ倣えみたいな話に受けとめかねないんだけれども、極端に言えば上げることだって理屈上は可能なんだという理解でよろしいですか。そこだけ全体の枠組みとして確認したかったので、お願いしたいと思います。
△半井児童課長　こちらのほう、まず「放課後児童支援員の資格と配置基準の堅持」となっているんですが、多分これは、資格を取得するための資格要件の緩和という報道になっておりますので、そのところがちょっと誤解を招きやすいかなと考えました。
　　当市の場合におきましては、条例の中で配置基準は３名ということで、国より１名多く決めているところです。ですので、前回も厚生委員会の中で熊木委員からありましたけれども、条例改正をしない限り下がることはないということです。
　　それから、新聞報道でいいますと、「従うべき基準」というふうに、最初、省令63号を施行したときには決めたんですが、それを「従うべき基準」から「参酌すべき基準」という、各自治体でそこはいろいろと考えてくださいねというところに下げるというような報道となっているところです。
　　資格要件につきましても、そういったことで市としては捉えております。
◎佐藤委員長　なぜ確認させていただいたかというと、３人は明記していて、うちとしてはそこは条例改正が必要なんだけれども、その他は厚労省の基準に従うということになっているので、そこについて、この問題のみならず、いろいろと資格要件の問題なんかも出てきているのではないかと理解したので、保護者との関係を大事にやってこられた当市ならではの財産というか、それがあるので、ぜひやっていただけたらという思いで確認させていただきました。ありがとうございました。
　　休憩します。
午後零時２分休憩

午後零時４分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
○熊木委員　先ほど課長からもあったんですが、表題の部分でちょっとしっくりこないところがあるんですが、資格のことじゃないだろうしなと。内容には処遇のことも改善のことも書いてあったりするので、今さらですが、この表題を変えるわけにはいかんでしょうね、ここでは。（不規則発言あり）いや、いいですよ。むしろ私は、処遇改善も表題に入っていたほうがいいのかなと。資格については、堅持しているわけじゃなくて、結構ふやしていたりするわけですからね、体制部分ではね。
◎佐藤委員長　休憩します。
午後零時５分休憩

午後零時７分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　今、熊木委員から出されたことにつきましては、御意見としては十分我々として共有しながら、処遇の改善がないことにはこれらのことも進まないよねというお話が意見で出ました。そのことは我々として理解、共有した上で、この意見書については、表題自体が「「放課後児童支援員の資格と配置基準の堅持を求める意見書」の提出を求める陳情書」なので、これで進めさせていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　それでは、以上で質疑等を終了して、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、採決に入ります。
　　30陳情第19号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立全員と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午後零時８分休憩

午後零時９分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ただいま採択した30陳情第19号につきましては、委員会提出議案として、お手元にあります意見書を東村山市にふさわしい形に、そこだけは一部書きかえるというか加えますが、そういった形で提出したいと思いますけれども、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後零時10分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得