第4回　令和元年12月11日（まちづくり環境委員会）

まちづくり環境委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　令和元年12月11日（水）　午前10時１分～午後３時35分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　　○小町明夫　　　　　　藤田まさみ　　　　　清水あづさ
　　　　　　　　　石橋光明　　　　　　山田たか子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　荒井浩副市長　　　大西岳宏資源循環部長　　　粕谷裕司まちづくり部長
　　　　　　　　　肥沼卓磨資源循環部次長　　　山下直人まちづくり部次長　　　尾作整一まちづくり部次長
　　　　　　　　　戸水雅規廃棄物総務課長　　　武田源太郎施設課長　　　谷伸也道路河川課長
　　　　　　　　　星野邦治下水道課長　　　濱田嘉治施設課長補佐　　　堀口正人下水道課長補佐
　　　　　　　　　小山健管理係長　　　大倉崇路政係長　　　伊原利国境界係長　　　鈴木昌之施設係長
　　　　　　　　　藤沢玲奈庶務係主任　　　松尾国靖施設係主任


１．事務局員　　南部和彦局長　　　萩原利幸次長補佐　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．議案第65号　東村山市下水道事業の設置等に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第66号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第68号　東村山市道路線（久米川町二丁目地内）の認定
　　　　　　　　　４．議案第69号　東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　５．議案第70号　東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　６．議案第71号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　７．議案第72号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　８．議案第73号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　９．議案第74号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定
　　　　　　　　　10．議案第75号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定
　　　　　　　　　11．議案第76号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の廃止
　　　　　　　　　12．議案第77号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定
　　　　　　　　　13．議案第64号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　14．元陳情第13号　焼却施設を地震や水害の危険のない場所に設置することを求める陳情書
　　　　　　　　　15．元陳情第14号　ごみ処理施設計画において、地球温暖化抑止策となる方式を取り入れることを求める陳情書


午前10時１分開会
◎山口委員長　ただいまより、まちづくり環境委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山口委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、委員におかれましては、議題以外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第65号　東村山市下水道事業の設置等に関する条例
◎山口委員長　議案第65号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第65号、東村山市下水道事業の設置等に関する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本議案は、平成27年１月の総務省の通知に基づき、令和２年度に地方公営企業法の財務規定等を下水道事業に適用するため、条例に規定するとされている事項などを定めるものでございます。
　　２ページをお開き願います。
　　第１条では条例の趣旨を、第２条では下水道事業を設置すること、第３条では地方公営企業法の規定に基づき財務規定等を適用することを定めております。第４条では、下水道事業は常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するように運営されなければならないと、経営の基本を定めております。第５条では、予算で定めなければならないとされている資産の取得及び処分を定めております。
　　次に、３ページをお開き願います。
　　第６条では、地方自治法の規定を準用し、職員の賠償責任の免除は議会の同意を得なければならないことを定めております。第７条では、議会の議決を要するものとして、第１号で負担つきの寄附または贈与の受領、第２号で、市が当事者である訴えの提起または和解で、その目的の価格が100万円を超えるもの、第３号で、法律上、市の義務に属する損害賠償の額の決定で、当該決定にかかわる金額が100万円を超えるものと定めております。
　　なお、地方公営企業法第40条第１項の規定により、工事などの契約の締結並びに財産の取得、管理及び処分につきましては、議会の議決を要しないこととなります。
　　次に、第８条では、会計管理者が行う会計事務として、第１号で公金の収納及び支払いに関する事務、第２号で公金の保管に関する事務と定めております。第９条では、毎事業年度に２回の業務状況説明書類を作成し、公表することを定めております。
　　次に、４ページをお開き願います。附則につきまして御説明をいたします。
　　第１項では、この条例は令和２年４月１日からの施行とするものとしております。
　　次に、新旧対照表の６ページ、７ページをごらんください。
　　附則第２項では、東村山市特別会計条例の一部改正として、東村山市下水道事業特別会計を削除します。
　　附則第３項では、東村山市下水道事業建設基金条例の一部改正として、「東村山市下水道事業特別会計歳入歳出予算」を「東村山市下水道事業会計予算」に改めます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○清水委員　１番です。本議案提出の経緯についてお伺いしたいと思います。
△星野下水道課長　経緯といたしましては、平成27年１月に総務省より発出されました公営企業会計適用に係る適用推進通知によりまして、下水道事業につきましても移行期限の令和２年度までに移行するものでございます。
　　背景といたしましては、下水道事業は施設の老朽化に伴う更新投資の増大、人口減少に伴う料金収入の減少等により、経営環境の厳しさは増してきております。こうした下水道事業を取り巻く環境に対応するためには、的確に損益・資算を把握し、経営環境を効率的、効果的に管理・活用する事業経営が求められております。
　　財務規定の適用によりまして、管理運営に係る取引と建設改良等に係る取引が区別されることによりまして、経営状況を明確に把握し、その分析を通じて将来の経営戦略策定に役立てることができるようになり、他の類似公営企業との比較が可能となりますため、経営成績や財政状況をより正確に評価・判断することが可能になるものと考えております。
　　下水道事業は、他事業に比べ財政規模が大きく、その財源には多額の起債が充当されております。また、下水道事業は先行投資型の事業であることから、一般会計繰入金が財源として充当されておりますが、一般会計への影響が少なくないことから、下水道事業の経営基盤の強化及び効率化の喫緊の課題となっておりました。これらのことから東村山市では、経営の視点を重視する公営企業会計方式を導入し、市民の視点に立った健全かつ安定的な事業運営を目的とした法適用を目指すことといたしたものでございます。
　　その後、当市では、平成28年度に地方公営企業適用基本方針として、地方公営企業法の一部適用として財務規定を適用し実施することを定めまして、その後、固定資産台帳の整備や公営企業会計システムの導入の準備を進めまして、また、公営企業会計に移行するには、地方公営企業法第４条により経営の基本に関する事項を条例で定めなければならないことから、制定する準備といたしまして、令和元年８月に条例の基本的な考え方のパブリックコメントを実施した後に、庁内等で協議を重ねまして本条例案の策定に至ったものでございます。
○清水委員　２番です。公営企業会計へ移行させると具体的に何が変わるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　公営企業会計へ移行いたしますと、経営方式が、これまでの官公庁会計の現金ベースの単式簿記から、現金のみではあらわせない資産の価値など、より詳細な財務管理を可能とした複式簿記が採用され、損益・資産を把握し、経営成績や財政状態をより正確に評価・判断することができるようになります。
　　そのほか、具体的な変更点を申し上げますと、地方公営企業法第20条の規定により、地方公営企業は、費用及び収益をその発生した事実に基づいて、発生した年度に正しく割り当てなければならないこととなります。このことから、出納整理期間という考え方がなくなります。
　　また、同法第26条の規定により、建設または改良に要する経費のうち、年度内に支払い義務が生じなかったものがある場合、その額を翌年度に繰り越して使用することができることとなります。これまで年度内に完了が見込めない工事などがある場合、繰越明許費として議会の議決を経て、翌年度に限り使用することができるとしておりましたが、今後は繰越計算書を作成し、その旨を議会に報告することになります。
　　さらに、同法第40条第１項の規定により、工事などの契約の締結並びに財産の取得、管理及び処分は、議会の議決を要しないこととなります。これまで議会の議決を要しておりました予定価格１億5,000万円以上の工事契約が、今後は予算の中で御審議いただくことになります。このほか、会計管理者が作成しておりました決算に係る財務諸表を所管課で作成する予定でございます。
○清水委員　３番にいきます。各条文の内容についてお伺いしたいと思います。
　　①、第３条では法の財務規定等の適用とありますが、適用する前と後では具体的に何が変わり、市民に対して説明しやすくなるなどのメリットはあるのかどうか伺いたいと思います。
△星野下水道課長　財務規定等の適用により、管理運営に係る損益取引と、建設改良等に係る資本取引が区分され、損益計算書や貸借対照表、キャッシュフロー計算書など、新たな財務情報なども加わることで、経営状況である損益が明らかになり、経営成績や財政状態を明確に把握することができるようになり、それらを通して、市民が下水道事業の経営状況をこれまでより評価しやすくなるものと考えております。
○清水委員　②です。第４条の経営の基本では、常に企業の経済性を発揮するとありますが、具体的には何を指していますか。また、第２項で示されているのはどんな意味があるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　常に企業の経済性の発揮については、公営企業会計の財務適用により、将来の収支見通し等を的確に行い、中・長期的視点に基づき適切に経営方針を決定すること。また、他の類似の公営企業との経営状況の比較を通じて、経営成績や財政状態をより正確に評価・判断し、安定した経営を目指すと同時に、決算の早期化や情報開示による透明性の確保等をすることを考えております。
　　次に、第２項でございますが、当市の下水道事業の範囲を定めるものでございます。
○清水委員　③いきます。第５条の重要な資産の取得及び処分では、2,000万円以上や１件5,000平方メートル以上などと定めた根拠と、参考にした条文や他市の状況、具体的な事例についてお伺いいたします。
△星野下水道課長　金額等につきましては、市の議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例と同等に規定しております。
　　条文につきましては日本下水道協会の例を参考にしておりまして、近隣市につきましても同様でございます。また、これまでの下水道事業におきましては、事例としてはございません。
○清水委員　④いきます。第６条の議会の同意を要する賠償責任の免除の条文を定めた理由と、これまでとの違い、また、参考にした条文についてお伺いいたしたいと思います。
△星野下水道課長　第６条は、地方公営企業法第34条に基づき規定しております。今後、職員は地方公営企業である下水道事業に従事することとなりますが、第６条を規定しますことで、賠償責任の免除について、これまでと違いはございません。
　　条文につきましては、日本下水道協会の例を参考としております。
○清水委員　⑤いきます。第７条の議会の議決を要する負担付きの寄附の受領等の第１号では、「負担付きの寄附又は贈与の受領」とありますが、具体的な事例とこれまでの違いについてお伺いいたしたいと思います。
　　また、第２号や第３号では「100万円を超えるもの」とありますが、金額の根拠と参考にした条文、他市の状況についてお伺いしたいと思います。
△星野下水道課長　第１号の事例といたしましては、例えば、土地を寄附後２年以内に市は施設整備することなどの条件が付された寄附が考えられます。
　　なお、これまでこのような事例はございませんが、運用について変更のないものと考えております。
　　次に、第２号と第３号の金額については市の市長の専決処分事項の指定についてと同等に規定しております。
　　条文につきましては日本下水道協会の例を参考としておりまして、近隣市につきましても同様でございます。
○清水委員　⑥です。第８条の会計事務の処理で、条文を定めた理由と、これまでの違いや参考にした条文、他市の状況についてお伺いいたします。
△星野下水道課長　地方公営企業法第34条の２に基づき、市長の権限の一部を会計管理者に行わせるために規定したものでございます。
　　なお、公営企業会計導入に伴い、決算に係るものに関しては、会計管理者から下水道所管に移行する予定であり、詳細について関係所管と協議中でございます。
　　条文につきましては日本下水道協会の例を参考としておりまして、近隣市につきましても同様な内容でございます。
○清水委員　７番いきます。第９条の業務状況説明書類の作成で、条文を定めた理由と、これまでとの違いや参考にした条文、また、他市の状況についてお伺いいたします。
△星野下水道課長　地方公営企業法第40条の２第１項に基づき、業務状況説明書類を毎事業年度２回作成することを規定したものでございます。当該説明書類の公表は、同条第２項に基づき、これまで行ってきた市の財政事情の公表とみなされており、その内容につきましても基本的には同等と考えております。
　　条文につきましては日本下水道協会の例を参考としており、近隣市につきましても同様でございます。
○清水委員　再質疑です。これを２回ですよね、業務状況を説明するというのの、２回にする意味というのを、あれば教えてください。
△星野下水道課長　本報告２回につきましては、地方公営企業法のほうで２回というのは、報告、公表しなければならないというふうに定められておりますので、それをもとに、こちらのほうにつきましても同様にしたものでございます。
○清水委員　８番いきます。附則の第１項で、この条例は令和２年４月１日から施行するとありますが、施行後の予算書や決算書の変更点があれば伺います。
△星野下水道課長　予算書と決算書につきましては、現在、運用に向けて詳細に詰めている状況でございますが、現時点で作成予定の書類を申し上げさせていただきます。
　　予算書では、新たに予定キャッシュフロー計算書、予定貸借対照表、人件費に関する資料を作成し、また減価償却費の計上を行います。決算書のほうでは、新たに損益計算書、貸借対照表、事業報告書、キャッシュフロー計算書を作成いたします。
○清水委員　９番いきます。附則の第２項では、東村山市特別会計条例の一部改正として、東村山市下水道事業特別会計を削除するとありますが、削除されることで何が変わりますか、お伺いいたします。
△星野下水道課長　削除は、地方公営企業法の財務規定等を適用するために、根拠法令が変更されることに対応する改正でございます。このため、下水道事業自体変わるものではございませんが、会計の名称が変更となるものでございます。
○清水委員　10番です。附則の第３項では、東村山市下水道事業建設基金条例の一部改正として、第２条中にある「東村山市下水道事業特別会計歳入歳出予算」を「東村山市下水道事業会計予算」に改めるとありますが、特別会計でなくなることで何が変わるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　先ほど申し上げましたが、地方公営企業法の財務規定等を適用するために、根拠法令が変更されることに対応する改正で、下水道事業自体変わるものではございません。
○清水委員　⑪です。このほか、地方公営企業法の適用の前後で何か変更されるものがあればお伺いいたします。
△星野下水道課長　地方公営企業法の適用の前後の変更点は、先ほどちょっと申し上げてはおりますが、経理方式の変更、議会での議決事項の変更、会計管理者に行わせる内容の変更などがございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋委員　議案第65号、質疑いたします。
　　まず１点目、第１条の趣旨の、この条例のつくりについて伺いたいと思います。第１条の後段のほうには、「東村山市下水道事業の設置等について必要な事項を定めるものとする」という条文になっております。よって、地方公営企業法で定めている項目はたくさんありますけれども、この条例で条文化する必要はないと考えればよいのか伺いたいと思います。
△星野下水道課長　地方公営企業法第４条において、「地方公共団体は、地方公営企業の設置及びその経営の基本に関する事項は、条例で定めなければならない」と規定されておりますため、本設置条例は地方公営企業法に準拠しておりますことから、委員お見込みのとおり、地方公営企業法で定めております項目全てを条文化する必要はないと考えております。
○石橋委員　これは確認なんですけれども、先ほど提案説明か清水委員の質疑か、どちらかは忘れましたけれども、平成28年に一部適用しているというお話もありましたが、これは技術論ですけれども、全てこの条文に定めなくてもいいということは、この考え方でいくと一部適用とか全部適用、そういうことに該当するんでしょうか。
△星野下水道課長　今回、基本方針の中でも、法の一部適用というのが、財務規定を適用するというようなことの方針のもとに行われて条例を定めておりますので、その内容は変わりはございません。
○石橋委員　続いて②です。先ほど一定、御説明をいただいたんですが、第３条の法の財務規定等の適用です。改めてわかりやすく聞きたいので聞くんですが、現金主義・単式簿記から発生主義・複式簿記へ移行されるのが今回の最大のところだと思います。改めて、現金主義・単式簿記、発生主義・複式簿記、それぞれをわかりやすく御説明いただければと思います。
△星野下水道課長　官公庁会計で採用されております現金主義・単式簿記では、現金が実際に出たり入ったりする家計簿のように経理するため、経理方式として簡単であるとともに明確であると言えるものでございますが、価値の増加の代償として何を与え、価値の減少の代償として何を得たかは、明確にされることはありません。
　　一方、公営企業会計で採用されます発生主義・複式簿記では、１つの取引によって生じる価値の増加と、ほかの価値の減少との両面を記帳するものでございますので、例えば物品の購入があった場合、物品の増加と現金の減少がそれぞれ記帳されます。現金主義に比べ複雑でございますが、経営の実質を捉えるのに便利な面がございます。
　　また、地方公共団体の経営する公営企業は、住民の福祉の増進を目的として営まれていますが、特に企業としての経済性を発揮する必要がございます。そのために把握しなければならないことは３つございまして、１つ目が、企業の経済活動の中には、現金の移動を伴わないけれども、経営にかかわる事項、例えば開発による下水道管の贈与等があって、これを把握する必要があること。
　　２つ目は、経済取引の多くは、債権債務の発生時期と現金の移動の時点と食い違いが生じるのが普通でございまして、財政状況を把握するためには、経済活動を債権債務の発生時点で捉えるほうが実質的であり、正確であること。３つ目は、収益と費用を対応させて、正確に経営成績を把握するためには、費用と収益の対応関係に基づく発生の事実を捉える必要があることです。
　　公営企業会計では、収入及び支出を当年度の損益取引、これが収益的収支に基づくものと、投下資本の増減に関する取引、これが資本的収支に基づくものに区分した２本立て予算となります。そのため、単式簿記では不可能な経営状況や資産状況を明らかにすることができるものでございます。
○石橋委員　なかなか世に出ている言葉ではあるんですけれども、一般市民の方々が見られた場合に、どういう意味なんだろうということがなかなかわかりづらいかと思ったので、これを改めて伺いました。我々も今まで現金主義・単式簿記の予算書、決算書になれていたので、この発生主義・複式簿記のほうにちゃんとなれて予算審議等をしていきたいなというふうに思います。
　　その後段の質疑ですが、先ほどの答弁でわかりましたので割愛します。③の第５条の件も、先ほどの件でわかりましたので割愛します。
　　④です。第９条です。業務状況説明書類の作成というところですが、同条の２項では、前年度決算の状況説明書類は11月30日までに、事業年度予算概要を５月31日までに作成するとなっておりますが、端的にこの11月30日、５月31日ということを捉えますと、議会の日程を含めて、これまで同様、決算及び予算特別委員会に議案として上程するということでよろしいでしょうか。
△星野下水道課長　第９条に係る書類の作成につきましては議決を必要としませんが、半期ごとに条例案とおりの期限までに作成し、その後、市長に提出した後に、市のホームページ等におきまして公表してまいります。
　　なお、決算及び予算に関する議案につきましては、これまでと同様に、決算及び予算特別委員会に議案として上程してまいります。
○石橋委員　確認です。本当に簡単な確認です。この施行は明年の４月１日からなので、下水道関係の予算に関しては、令和２年度分からこの発生主義・複式簿記の関係の予算書が出てくるということでよろしいですか。
△星野下水道課長　委員お見込みのとおりでございます。
○石橋委員　続いて、関連として伺いたいと思います。地方公営企業法の第７条に管理者の設置、同条の２には管理者の選任及び身分の取り扱いの条文があります。これは極めて、この事業を進める上では、管理者がいる、いないというのは大事なことだと思ったのでお伺いするんですが、管理者は必置となるのか伺います。
△星野下水道課長　地方公営企業法第７条に、地方公営企業の業務を執行させるため、同法第２条第１項の事業ごとに管理者を置くとございますが、それらの事業につきましては、水道事業、工業用水道業、軌道事業、自動車運搬事業、鉄道事業、電気事業、ガス事業のことを指しております。下水道事業につきましては第２条第１項の事業に含まれておりませんことから、法令に基づく管理者は必置ではございません。
○石橋委員　⑥です。これも地方公営企業法上の確認ですが、この事業に従事する職員の方々の身分や処遇等は、現状と変更がないと考えればよいか伺います。
△星野下水道課長　今回の公営企業会計への移行に伴う地方公営企業法の適用につきましては、財務規定の適用のみとなりますため、委員お見込みのとおり、本事業に従事する職員の身分や処遇等は現状と変更はございません。
○石橋委員　最後です。７番。議案資料をいただきました。この内容を確認しますと、実施に要する経費は発生しないとされておりますが、帳票類の変更によるシステムの変更など、全く経費が発生しないのか伺います。
△星野下水道課長　本条例制定に伴う経費はございませんが、下水道事業分の公営企業会計システム導入に伴う経費を除いた帳票類の変更に係る経費につきましては、令和元年度の予算といたしまして、公営企業会計システム機器賃借料12万2,800円、公営企業会計システム補修事業委託料73万1,136円が発生しているものでございます。
○石橋委員　これは質疑じゃないんですが、これは議会と行政側の今後の協議をしなきゃいけない件ですが、この実施に要する経費及び財源というのは、過去においてもこういうものが発生しましたというのを載っけてもらうと非常にわかりやすいなというふうに思いましたので、これはここでお答えいただかなくていいんですけれども、それは改めて協議していきたいなというふうに思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山田委員　議案第65号について、日本共産党を代表して質疑させていただきます。
　　１番です。下水道事業について伺ってまいりたいと思います。
　　（１）当市が下水道事業を開始した経緯をお伺いいたします。
△星野下水道課長　昭和30年代以降の急速な人口増に伴い、汚水処理問題が深刻化し、都市基盤としての下水道整備が急務となりました。こうした中、市民が明るく住みよい環境の中で快適な日常生活を送っていただくために、公共下水道汚水整備事業を最重要施策として位置づけ、昭和49年度に都市計画決定を行い、昭和50年度から公共下水道の整備に着手したのが開始した経緯でございます。
○山田委員　（２）です。条例第２条にあります「公衆衛生の向上」とは何を指すのかお伺いします。
△星野下水道課長　当市の下水道事業における公衆衛生の向上とは、都市における市民の生活環境の改善や公共用水域の水質保全のほか、健全な水循環を創出することにより、快適で潤いのあるまち、環境に優しいまちづくりに貢献し、安全で良好な水環境を目指すことであると考えております。
○山田委員　この公衆衛生の向上というものについて、下水道事業が物すごく大きな役割を果たしているということがよくわかりました。
　　２番です。公営企業会計について、（１）、先ほどももう出ているところもあるかと思うんですけれども、公営企業会計の財務適用による利点と欠点をお伺いしたいと思います。
△星野下水道課長　公営企業会計の財務適用による利点といたしましては、民間企業と同等の財務諸表を使用することにより、これまでの官公庁会計より民間企業が採用しております会計方式と同様になりますため、予算や決算時には、さまざまな財務諸表により下水道事業の財務状況の透明性が増し、経営状況が把握しやすくなると考えております。
　　次に、欠点といたしましては、公営企業の対象が下水道事業のみとなりますため、一般会計の伝票の集計処理のほかに、公営企業会計専用のシステムで下水道事業部の集計処理を行うことになりますことから、一部の業務量がふえてしまうものと考えております。
○山田委員　（２）です。条例第４条、「常に企業の経済性を発揮する」ということは先ほどの御答弁で大体わかりましたが、それについて、当市としてそのために行うべきことは何かお伺いいたします。
△星野下水道課長　常に企業の経済性の発揮につきましては、公営企業会計の財務適用により、将来の収支見通し等を的確に行い、中・長期的視点に基づき適切に経営方針を決定すること。また、他の類似の公営企業との経営状況の比較を通じて、経営成績や財政状態をより正確に評価・判断し、安定した経営を目指すと同時に、決算の早期化や情報開示による透明性の確保等をすることを考えております。
○山田委員　（３）にいきます。現行の下水道特別会計では、使用料の値上げを抑えるためにも、また先ほど御答弁にありましたように、先行投資の必要があるという点からも、一般会計からの繰り入れがされていたということで、可能だったということです。公営企業会計の一部適用後も一般会計からの繰り入れが可能かということをお伺いしたいと思います。
△星野下水道課長　一般会計繰入金につきましては、これまでも主に雨水処理に係る経費について充当しており、公営企業会計の一部適用後の地方公営企業法上におきましても、地方公営企業法第17条の２第１項及び同法第17条の３の適用により、一般会計からの繰り入れの考え方が変わるものではございません。
○山田委員　確認ですけれども、もし足りなければ一般会計からも入れられる、繰り入れをするということで、確認ですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
△星野下水道課長　一般会計からの繰入金は、これまでと同様に使えるものというふうに考えております。
○山田委員　（４）いきます。公営企業会計の適用により、下水道使用料の改定や見直しが進められる可能性など、直接市民生活への影響はあるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　公営企業会計では、経営成績、財政状況を的確に把握し、経済性の発揮に努めることになり、下水道事業のメーン収入である下水道使用料の適正化や、効率的な支出による経営が求められます。一方で、施設の老朽化や耐震化なども課題としてあり、使用料については、今後作成するストックマネジメントでございますとか、新たな下水道プラン等も考慮しながら検討する必要があると考えております。
　　下水道事業につきましては、下水道使用料のほか、国庫補助金や都補助金、地方債等を活用しながら経営を行っておりますが、一般会計からの繰入金も重要な財源として捉えており、それぞれの収入項目のバランスを考慮いたしまして、下水道使用料の適正化に関する詳細な分析を行う必要があるものと考えております。そのため、現段階で下水道使用料を改定する予定はございませんが、このたびの企業会計による経営状況や、先ほどの下水道施設の更新などを総合的に判断していくものと考えております。
○山田委員　そうしますと、平成30年度の決算では、約20億円の下水道使用料収入に対して、一般会計からは約10億円を繰り入れられていたんですけれども、これまでどおり、直接、足りないから使用者への負担を求めるということではなくて、それも一般会計からの繰り入れができるということなんですけれども、これまで10億円を繰り入れられていたものが減るということ、財政上大きいとは思うんですけれども、それを減るという、その金額を減らした中での繰り入れということになるのかお伺いします。
◎山口委員長　山田委員、使用料と一般財源からの繰り入れとの関係を質疑されたいんですか。その辺、ちょっと整理して。
△星野下水道課長　先ほどちょっとお話しさせていただきましたけれども、一般会計の繰り入れの考え方については、これまでどおり変わりはございませんので、公営企業会計へ移行した分につきましても、必要な分を適切に一般会計から繰り入れるというようなことにはなりますので、実際にこの公営企業を行って導入した後、どういうふうに、使用料も含めて適正化していくというのは、実際その財務諸表なんかを見てみないとわからないところがございますので、そういったものを分析しながら総合的に判断して、繰り入れ等も金額が決定するものと考えております。
○山田委員　そうしますと、今回の単式簿記が複式簿記になるだけで、料金体系とかそういったものには、これまでどおり変わらないということで、市民生活への影響は特にないということでよろしいでしょうか。
△星野下水道課長　委員お見込みのとおり、現時点ですぐに改正するとかというようなものではございません。
○山田委員　（５）へいきます。下水道事業は地方公営企業法の任意適用事業でありますが、平成27年の国から公営企業会計適用推進の要請があり、当市も対象となり準備を進めているということでした。その要請文の中には、地方公共団体におけるＰＰＰ、ＰＦＩの推進を支援するため、地方公会計や公営企業会計の整備推進等を通じ、地域企業を含めた民間事業者による参入を促進するとあります。これは、国の方針としては、今後、下水道事業を民間に委ねていくということなのか。また、当市のその辺の見解を伺いたいと思います。
△星野下水道課長　当市では、都市計画道路整備の進捗に係る公共下水道の整備や、老朽化した公共下水道施設や設備の更新等の維持管理など、一部の事業においては公社委託をしておりますが、これまでの資産を含めた経営状況の把握や、長期的な経営方針、運営計画などを鑑みますと、下水道事業全般を民間に委ねていくという考えはございません。
　　しかしながら、国や先進市においては、民間活力の活用等に向け検討が進んでおりますので、当市におきましても、今後のこれらの動向を見据えまして、近隣市とも情報交換等を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山田委員　当市としてはそういう、今のところ委ねていく方針はないということですけれども、やはり今後の動向ということでは、まだそれが確実ではないということもわかりました。
　　３番です。市民への周知についてお伺いしたいと思います。
　　（１）東村山市下水道事業地方公営企業法適用基本方針では、市民の視点に立った健全かつ安定的な事業経営を図るとされておりますが、この基本方針の概要版というものは市民向けにつくられているのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　東村山市下水道事業地方公営企業法適用基本方針につきましては、公開資料としてつくられ、現在も市のホームページからダウンロードすることができるようになっておりますので、市民向けと考えております。
○山田委員　（２）です。その件に対して、市民からの問い合わせや意見は何件あったのか。また、その内容がわかればお伺いしたいと思います。
△星野下水道課長　基本方針を平成29年２月に作成いたしまして、公開以降、現在までの間に、市民の方からのお問い合わせ等はございません。
○山田委員　問い合わせがなかったということですけれども、私もこの基本方針の概要版を拝見いたしまして、国の動向とか市の方針とか、市の業務概要、これからどういうふうにやっていくかということはまとめられていて、私なりにもそこでちょっと理解させていただいた部分があるんですけれども、やはり市民からの意見がなかったということは、市民が自分の意見をするというのは、よほど関心ある方か、また専門的にわかる人にしかわかりづらい部分なのかなと思いまして、こういう行政が進めることに対して、（３）にいきますが、市民がまず知りたいことは、行政が進めることが自分たちの暮らしに直接どのような影響があるのかということであって、市民の視点を大切にするというのであれば、そこに焦点を当てたメリット、デメリットなどもあわせた説明と周知が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
△星野下水道課長　下水道事業は市民生活に直結した事業でございますため、快適な市民生活を送っていただくためにも、下水道事業が健全性を保ちながら継続されなければならないと考えております。そのためには、経営状況の透明性が確保され、長期的な計画を見通すことができる地方公営企業法の適用が必要不可欠なものでございますため、市民の皆様に対しての説明と周知につきましては、本条例施行後に市のホームページなどを活用して、市民の視点で、わかりやすい表現で周知等を図ってまいりたいと考えております。
○山田委員　市民にパブリックコメントなどで意見を求める時点でそれがされていると、市民としても意見が出しやすいのかなというのは思いましたので、今後もこういう機会がありましたら、ぜひ周知をする段階で、決まった後ではなくて、その段階でぜひ市民に提示していただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
△星野下水道課長　本条例を制定する前に、実は今回、夏ごろ、ことしの夏に、この条例の基本的な考え方を取りまとめた内容と、あとは市民向けの概要版をつくって、パブリックコメントを実施しております。こちらのほうでも、御意見等はなかったんですけれども、周知等はさせていただいて、基本的な考え方というのは条文に沿ってつくられているので、若干わかりにくいという話がほかの皆さんからもあったものですから、ちょっとわかりやすい概要版を添付して御周知しているというのは、状況としてはございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。
○藤田委員　議案第65号について、つなごう！立憲・ネットを代表して質疑させていただきます。
　　私も会社を経営しているものですから、逆に複式簿記・発生主義というのは当たり前で、官公庁会計というのがわかりづらい。作成しているほうの方には楽かもしれませんが、把握しようとする側からは見えづらいなと思っていたことがありますので、公営企業会計へ移行すること自体には賛成です。
　　ただ、下水道事業というのが公共の福祉、こちらにも公共福祉を増進するものであり、公益サービスというものなので、その点について確認したい点があり、質疑させていただきます。
　　１番、公営企業会計へ移行することによる財務諸表への影響について。（１）ですが、半期ごとの決算時に作成・公表される財務諸表は何か。先ほどまでのお話で、貸借対照表、損益計算書、キャッシュフロー計算書、あと事業報告書というふうにお聞きしましたが、それでよろしいですか。
△星野下水道課長　一通り、お話だけさせていただきます。
　　半期ごとに作成し公表される財務諸表につきましては、経理の状況の諸表といたしまして、４月から９月分までの業務状況説明書類を11月30日までに作成する際には、事業の概況の諸表として作成される事業報告書のほかに、前事業年度における財務諸表として、決算報告書、損益計算書、貸借対照表、キャッシュフロー計算書の作成のほうを予定しております。
　　次に、10月から３月までの業務状況説明書類を３月31日の決算終了後の５月31日までに作成する際には、事業の概況の諸表として作成される事業報告書のほかに、予算書、予定貸借対照表、予定キャッシュフロー計算書の作成を予定いたしております。
○藤田委員　再質疑なんですが、半年ごと、これまで１年、官公庁会計だと１年でやっていたと思うんですけれども、それが半期ごとになったと。一般企業ですと、半期の決算、あと通期の決算、半期ごとでちょっと事業計画を見直したりとか、予想を立てたりということはあるんですが、この半期ごとになることによって、そういうことも行われるのか、それとも単に業績の発表、決算発表だけで行うのか。再質疑です。
△星野下水道課長　まずは、公営企業会計のほうに移行していないという状況もございますので、現時点では、今、作成されるという予定にしております業務状況の説明書類、そういったものと、以下の、先ほど申し上げた書類等を作成して、それがどのようなものなのかというのを、まずは公表して、市民のほうに広く周知してまいりたいというのが現状ございます。
　　その事業の修正なんかが必要というようなことのものに関しては、まだこちらのほうについても研究しているという状況ではございませんので、そういったものを取り入れ、国や都、近隣市なんかのほうの状況も取り入れながら、当市として一番何が出すべきなのかというのを立案してから進んでいきたいというふうには考えております。現時点では、まだそこまでは考えておりません。
○藤田委員　（２）貸借対照表上での主な影響を資産、負債別に伺う。企業会計にしたことによって、例えば資産、負債の仕分けが変わるとか、評価が変わるとか、そういうことで増減があるのかどうかという意味でお聞きしました。
△星野下水道課長　令和２年度予算のほうにつきましては、金額がまだ確定していないことや、新たに導入しております公営企業会計システムにつきましても本稼働していないということもございまして、貸借対照表を作成することもできない状況でちょっと現状ございます。主な影響につきましては把握していないというところもございますので、答弁のほうは控えさせていただきたいと思います。
○藤田委員　３番、損益計算書上での主な影響を伺います。
△星野下水道課長　こちらのほうにつきましても、先ほどの御答弁と同様なところになってしまうかと思うんですが、主に影響については把握していないというところもございまして、御答弁のほうは控えさせていただきたいと思います。
○藤田委員　再質疑なんですが、先ほどにもお話ありましたけれども、損益計算書とかキャッシュフローも出してくるとなると、費用対効果、あと経営成績を今まで以上に意識せざるを得なくなると思うんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
△星野下水道課長　先ほどからちょっと申し上げさせていただいているところではあるんですが、まだ現時点で公営企業会計のシステムのほうが、今、固定資産台帳なんかとコンバートしているような状況もあったりとかして、そういった諸表が手元にも見えていない状況があったり、サンプルで数字が出てきたりとかというところもございますので、それをどういうふうに生かしていくかというところの方針も立てていないというところもございますので、ここは、本稼働が始まる手前までには、そういった状況も御周知できるようにしたいというふうに現状考えております。
○藤田委員　（４）にいきます。移行に伴う事務的経費、人件費への影響を伺うで、先ほど石橋委員のほうからの質疑もあり、帳票類とかシステム導入に伴う費用が発生したということは確認しました。人件費について、職員の異動はないというお話も伺いましたが、例えば作業がふえるということで、残業代とかそういうものも含めて、人件費への影響はありますか、伺います。
△星野下水道課長　公営企業の移行に伴う事務に関しましては、新たに人員を増員することもなく、これまで庶務係の職員２名で対応してまいりました。通常業務を遂行しながら公営企業会計への移行事務を行ってまいりましたので、例年よりも時間外勤務の時間につきましては増加しているところではございます。
○藤田委員　大きな２番につきまして、大きな２番の（１）下水道事業の経営状況の現状と今後の見通し、費用と収益に分けて説明願いたいというのは、余りこの議題と、議題外とまでは言えないと思いますが、別な機会に伺ったほうがいいと思いますので、これは質疑しません。
　　ただ、（２）について、先ほど、将来の収支見通しを的確に判断できるようになるとか、この政策内容の説明で、更新費用の増大や人口減少に伴う使用料収入の減少など、下水道事業の経営環境は厳しさを増していることから、今回の公営企業会計に移行するというのがあるので、その２番の（２）だけ質疑させていただきたいと思います。施設老朽化に伴う更新費用は今後どのように推移していく、見通しがあればお伺いします。
△星野下水道課長　下水道管渠等の老朽化に伴う更新費用につきましては、現状ではストックマネジメント計画の作成に未着手のため、将来的な更新費用の算出に係る根拠となる資料がございませんので、まずはストックマネジメント計画作成に着手し、老朽化対策の費用を計画的に計上できるよう、万全を期してまいりたいと考えております。
○藤田委員　先ほど申しましたように、公営企業会計に移行することは賛成なんですが、山田委員も使用料について懸念されていたこともあり、私も、民間の企業でこのような財務諸表を報告していると、どうしても費用対効果、営業成績のほうに意識が強くいってしまうので、ぜひ公益サービスとして、公共の福祉のほうが後退しないように願って、質疑を終わります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○山田委員　議案第65号について、日本共産党市議団を代表し、反対の立場で討論いたします。
　　本議案は、今後の下水道事業について、施設の老朽化に伴う更新費用の増大や人口減少に伴う使用料収入の減少等の課題を踏まえ、安定した経営を継続していくために、地方公営企業法を適用し、公営企業会計に移行するための条例制定ということです。
　　適用すると、財務諸表等により経営・資産等を正確に把握することができるとされています。修繕や補修、更新の財政負担が大きいことは予想され、確かに今後も維持管理していくためには、利益と損失が見えることが大切なことであるということは十分理解できます。
　　下水道法第10条により、社会全体の公衆衛生を維持するためには、住民は下水道を設置する義務を規定されています。また、同法第３条では、公共下水道の設置、改修、改築、修繕、維持、その他の管理は市町村が行うものとすると定めています。それは、下水道事業は個人の責任だけではなく、伝染病や病気などから守る社会全体の公衆衛生に欠かせない、命にもかかわる重要な事業ということだからです。
　　ところが、国の要請では、民間の活用等の観点からもＰＰＰとＰＦＩといった、この推進をかなり強く求めてきていることを感じます。当市としては今のところそちらに委ねていく方針ではないということで、ぜひそこは堅持していただきたい部分ではあると思いますが、やはりそれを確約するものではないという不安は拭えません。民間事業者の参入が進めば、公的な責任が後退する危険性があります。公的企業の本来の目的である公共福祉の増進にも逆行しかねないという点も踏まえ、本議案に対して反対いたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
○清水委員　自民党市議団としては、賛成の立場で討論させていただきます。
　　下水道事業は、市民生活に密着したサービスで重要なライフラインの一つです。今後、施設の老朽化に伴う更新投資の増大、人口減少に伴う料金収入の減少などにより、経営環境の厳しさは増していくものと思います。将来にわたり安定的に利用していただくためには、経営状況を的確に把握し、中・長期的な視点に基づく経営戦略を立て、経営基盤の強化に取り組み、安定した事業運営を実施していくことが必要不可欠です。
　　公共企業会計では、官公庁会計の経理方式ではあらわすことのできなかった、保有している資産の価値などを含めた財務管理ができるため、経営成績や財務状況をより正確に評価・判断することができ、計画的な維持管理が可能となります。よって、賛成とさせていただきます。
◎山口委員長　ほかに討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第65号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第66号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第66号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いをいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第66号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせいただきます。
　　本議案は、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の公布に伴い、指定下水道工事店の指定要件等の適正化を図るとともに、排水設備の接続工法及び内径等を、責任技術者資格の交付者である東京都の基準と整合を図るものでございます。
　　新旧対照表の６ページ、７ページから８ページ、９ページをお開き願います。
　　第４条第４号中、「と同程度以上の」を「に相当する」に改め、同号ただし書き中、「75ミリメートル以上」を「75ミリメートル」に改めます。また、同号表中の排水人口の欄の区分を改め、これに合わせて排水管の内径及び勾配を改めます。
　　次に、第４条第５号中、「に掲げる内径の排水管と同程度以上の」を「の区分に応じ、それぞれ同表の右欄に掲げる内径の排水管に相当する」に改めます。また、同号表中の排水面積の欄の区分を改め、これに合わせて排水管の内径及び勾配を改めます。
　　次に、下段から10ページ、11ページにございます第27条第２項では、指定下水道工事店の指定を受けることができない者として、第１号「成年被後見人若しくは被保佐人又は破産者であって復権していないもの」を「破産手続開始の決定を受けて復権を得ない者」に改め、第４号として「精神の機能の障害により排水設備等の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」を加えます。
　　次に、下段から12ページ、13ページにございます第30条第２項では、責任技術者として登録を受けることができない者として、第１号の「成年被後見人若しくは被保佐人又は破産者であって復権していない者」を「破産手続開始の決定を受けて復権を得ない者」に改め、第３号に「精神の機能の障害により責任技術者の職務を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」を加えます。
　　附則でございますが、４ページをお開き願います。
　　第１項として、成年被後見人等の権利の制限にかかわる措置の適正化につきましては、公布の日からの施行とし、排水設備の接続方法及び内径等の見直しにつきましては、令和２年４月１日からの施行とするものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようにお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○清水委員　議案第66号について質疑させていただきます。
　　１番、本議案提出の経緯や背景についてお伺いいたします。
△星野下水道課長　指定下水道工事店の指定要件等につきましては、成年被後見人及び被保佐人の人権が尊重され、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されないよう、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律が令和元年６月14日に公布されたことを踏まえ、見直しに至ったものでございます。
　　また、排水設備の接続方法及び内径等につきましては、当市に登録されている指定下水道工事店に所属する責任技術者は、東京都が交付する資格証を取得し、排水設備工事に従事いたしており、資格取得の際には、東京都下水道条例を標準として指導されていることから、東京都の条例と整合を図った見直しを行うものでございます。
○清水委員　再質疑です。当市の指定している事業者の人数というか件数はどのくらい、大体あるんでしょうか。
△星野下水道課長　おおむねで大変申しわけありません。300者程度ということになっております。
○清水委員　２番いきます。指定下水道工事店の指定要件等の欠格条項における成年被後見人等の権利の制限にかかわる措置の適正化に伴う見直しと、排水設備の接続方法及び内径等の見直しで、これまでとの違いをお伺いいたします。
△星野下水道課長　指定下水道工事店の指定要件の見直しは、これまで成年被後見人等を資格、職種、業務等から一律に排除していた規定から、心身の故障等の状況を個別的、実質的に審査し、必要な能力判断をすることとし、「精神の機能の障害により排水設備等の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」へと規定し、適正化するものでございます。改正後は、新設等工事を行う事業者が、適切に行うことができるものであるかの判断を市が行うことになるものでございます。
　　次に、排水設備の接続方法及び内径等の見直しは、これまで独自の排水設備基準を設け指導していたものから、このたび東京都の基準と整合を図るため、内径や勾配を見直すものでございます。
○清水委員　３番いきます。改正した条文についてお伺いいたします。
　　①です。第３条中「義務者」を「法第10条第１項各号のいずれかに該当する者」に改めた理由を伺います。
△星野下水道課長　現行の条文中に排水設備義務者の文言がほかになく、整理するため、改正後の条例で改めたものでございます。
○清水委員　②いきます。第４条第４号を改めた理由と、これまでの違いについて伺います。
△星野下水道課長　本条文を改めた理由につきましては、最初の御質疑でお答えしましたとおり、都条例と整合を図った見直しを行いまして、排水設備工事の手続をより円滑にするものでございます。東京都の基準との整合を図りますことで、これまで排水人口に対し、より小さい管の内径で、これまでと同等の流下能力を補えるものにするための見直しでございます。
　　なお、敷地内の排水能力に影響を与えるものではございません。
○清水委員　再質疑です。その見直しによって、どういう利点が生まれますか。
△星野下水道課長　第４条第４項については、汚水のみを排除する排水管の内径ということでございまして、影響範囲としては、勾配では、旧条例より一部の管径150ミリメートルで勾配が緩くなるため、掘削範囲が減少して、指定下水道工事店さんの経費削減になるのではないかというふうに考えております。管の内径につきましては、旧条例のときよりも管の内径が小さくなるということになりますので、こちらについても指定下水道工事店さんが、材料調達なんかが経費削減になるのではないかというふうに考えております。
○清水委員　③です。第４条第５号を改めた理由と、これまでとの違いについて伺います。
△星野下水道課長　本条文を改めた理由につきましては、先ほどの御質疑と同じでございますが、都の条例と整合を図った見直しを行いまして、排水設備工事の手続をより円滑にするものでございます。
　　東京都の基準との整合を図りますことで、これまでの排水面積に対し、より小さい管の内径で、これまでと同等の流下能力を担えるものにするための見直しでございますので、なお、敷地内の排水能力に影響を与えるものでもございません。
○清水委員　再質疑です。手続の円滑化で、どのような利点が生まれてきますか。
△星野下水道課長　都の基準との整合を図りますことで、窓口業務などで、これまでは市の基準と都の基準の違いを説明して申請を受け付けしたりするような場面がありましたが、この条例を改正することで、指定下水道工事店さんは、今、全て都の資格証、責任技術者の資格証をお持ちになっていますので、都の基準の考え方でつくられた設計書や工事内容と、うちの市のほうの基準が合わせて、それに伴って手続の流れが円滑になるというふうに考えております。
○清水委員　④いきます。第27条第２項に第４号と第５号を加えることの理由と、これまでの違い、参考にした条文、他市の状況について伺います。
△星野下水道課長　先ほども申し上げましたことと一部重複いたしますが、このたびの見直しにつきましては、これまで成年被後見人等を資格、職種、業務等から一律に排除していた規定から、心身の故障等の状況を個別的、実質的に審査し、必要な能力判断をする規定として、「精神の機能の障害により排水設備等の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」へと規定し、適正化するものでございます。
　　また、本条文につきましては、国が示しております標準下水道条例の改正文を参考にしておりまして、近隣市におきましても、国が示しております標準下水道条例に倣い改正する予定と伺っております。
○清水委員　⑤いきます。第30条第２項に第３号を改めることの理由と、これまでの違い、参考にした条文、他市の状況を伺います。
△星野下水道課長　こちらのほうにつきましても、先ほどの27条と同様な内容になってしまいますが、このたびの見直しでございますが、これまで成年被後見人等を資格、職種、業務等から一律に排除していた規定から、心身の故障等の状況を個別的、実質的に審査し、必要な能力判断をする規定として、「精神の機能の障害により排水設備等の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」へと規定し、適正化するものでございます。
　　条文のほうにつきましては、国が示しております標準下水道条例の改正文を参考にしておりまして、近隣市におきましても、国が示しております標準下水道条例に倣い改正する予定と伺っております。
○清水委員　大きい４番にいきます。成年被後見人等の権利の制限にかかわる措置の適正化に伴う見直しでは、精神の機能の障害の状況を個別的、実質的に審査し、必要な能力の有無を判断する規定への適正化というところについて伺います。
△星野下水道課長　工事の事業を適切に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者の判断につきましては、国の通知等を参考にいたしまして、市が適切に判断できるよう、現在検討中ではございますが、現条例の関連規則に明記されております申請書の内容の見直しや、追加書類として診断書等の書類を預かるなどの対応をすることにより、市といたしまして適切な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　再質疑ですけれども、適切な判断は、市のほうが判断するということでよろしいんですか。
△星野下水道課長　委員のお見込みのとおり、そういったお預かりした書類をもとに市が判断するということになります。
○清水委員　５番です。本改正に伴う影響と、その対応についてお伺いいたします。
△星野下水道課長　現行の条例第27条、指定要件等における成年被後見人等の権利につきましては、これまで登録しております指定下水道工事店からは、特段御相談をお受けしたことはございませんので、今後の改正後におきましても影響等はないのではと考えているところでございます。
　　また、東京都の基準と整合を図る見直しでは、現在、当市で排水設備の新設等工事を行っております指定下水道工事店への周知等が必要となりますことから、公布日以降に各指定下水道工事店への周知の文書の配布でございますとか、東村山市管工事組合の会議に出席し、規則等の整備内容を含めた改正内容の説明等を行ってまいりたいと考えております。
　　いずれにいたしましても、今後、混乱が生じることのないよう、十分な周知を図り、制度の内容等で御相談があれば、市といたしましても丁寧に対応させていただきたいというふうに考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○石橋委員　議案第66号を質疑いたします。
　　①は、先ほどの答弁でわかりましたので割愛します。
　　②です。これも一定答弁あったんですが、改めて伺います。この設備工事関係の件ですけれども、この変更によって設備工事の手続がどう円滑になるのか伺います。
△星野下水道課長　排水設備の接続方法及び内径等の見直しにより、東京都の基準と整合が図れますので、改正後の排水設備工事に関する窓口等の対応におきまして、市と都の基準の違いを説明することなく手続を進めることができるようになりますため、円滑になるものであると考えております。
○石橋委員　確認なんですけれども、都のほうは以前よりこの基準が違っていて、市のほうの今回の基準が変えるというのは、この年月の差異というのは結構あったんですか。ようやく市の条例を今回変えるということになったんですか。
△星野下水道課長　東京都の基準のほうと市の基準が、ここで整合を図るというようなところではございますが、都の基準にしても市の基準にしても、以前よりこのような形、並行している状況というのは変わりはなかったということになっております。
　　ただ、現時点で申し上げられるのは、窓口とかで、窓口業務の中で、東京都の資格を交付している責任技術者の数が、５年更新ということになっているので、今、市内の下水道工事店の皆さん、責任技術者の人たちは、都の基準をもとに申請、うちのほうの排水設備の工事を行いますという申請を出してきているという状況もございますので、そことの整合を図るのは今この時点ではないかというふうに判断して、今回、条例の一部の改正を求めたものでございます。
　　都の基準のほうについては、条例を制定されているのが40年なんですが、その40年から変わりはないということになっていまして、逆に市のほうについては、制定のほうは昭和54年からということになっています。基準に関しては、それぞれ変わりはないという状況になっております。
○石橋委員　この条例案は、市の業務が非常に簡素化になるというふうに思うので、いいことだと思うんですけれども、要は、都の条例が昭和40年にできたのが、ようやく市の条例がこれに追いついたって、この期間があったという認識なんですけれども、そういうことでよろしいですか。
△星野下水道課長　委員お見込みとおりでございます。
○石橋委員　そうすると、今まで都の内容で来たものを、違った規定にしていた市のほうで、わざわざ数字を置きかえなきゃいけないというか、非常にこの事務作業が今までは大変だったという認識でよろしいですか。
△星野下水道課長　指定下水道工事店から申請の受け付けをする際、あとは相談を受ける際での説明の際には、市の基準、都の基準というようなところの違いを図面等を見ながら説明をして、ここが違うとかいうような表現でお話をしているところがあった場面が結構多く、ここでだんだんその数的にはちょっとふえてきていたというところもあって、打開をしなければならないというところもあって、一部改正のほうをさせていただいたという状況でございます。
○石橋委員　これは質疑ではないんですが、このことによって業務改善ができて、いわゆる働き改革が前に進むということになろうかなと思いますけれども、もしそういった東京都と市の条例に今もって差異があるようなことがあって、そのままずっと続いているという業務があるのであれば、改めて考えていったほうがいいと思いましたので、これは意見にとどめておきます。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。
○山田委員　議案第66号について質疑してまいります。
　　１番の条例改正の経緯についてですけれども、（１）は先ほどの答弁でわかりましたので、（２）へいきます。なぜこの時期にかということは、先ほどの委員の御答弁でもわかったんですけれども、当市のような排水設備の独自基準を設けていた自治体というのはあるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　近隣市の状況といたしましては、東久留米市が東京都下水道条例を参考としており、小平市と西東京市につきましては国が示している下水道条例を参考にしており、東大和市と清瀬市につきましては、これまでの当市と同じ独自の基準を設けておるところでございます。
○山田委員　２番にいきます。条例第27条の指定要件について伺います。
　　（１）これまでに成年被後見人等であることを理由に指定を受けられなかった工事店はあるのでしょうか。
△星野下水道課長　これまでに成年被後見人及び被保佐人の方より、市内指定下水道工事店の指定の申請や御相談を受け付けたなどの事例はございません。また、現在当市で指定下水道工事店として登録されている事業者より、本件に関する御相談を受け付けた事例もございません。
○山田委員　（２）です。５年の指定有効期間内に身体の状況が変わるという場合もあると思うんですけれども、先ほど一定の答弁で、答弁も一定理解できた部分もあるんですが、新たに書き加えられております（４）、「精神の機能の障害により排水設備等の新設等の工事の事業を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者」の判断は、誰がどのように行うのか。また、状況変化の場合、自己申告制となるのかお伺いいたします。
△星野下水道課長　条例施行後の工事の事業を適正に営むに当たって、必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者の判断につきましては、市が判断することになります。そのため、現在、市では国の通知等を参考に検討しているところではございますが、考え方といたしましては、現条例の関連規則に明記されております申請書の内容の見直しや、新たな追加書類として診断書等の書類を預かりますことで、適切な判断の可否ができるものではないかと検討いたしているところでございます。
　　また、当市で一度、指定下水道工事店として登録された事業者が、状況変化により今回の改正内容に該当してくる場合は、改めて市長へ申請されてくるものでございます。
○山田委員　改めて申請するというよりは、その該当した時点でやはり、５年間ではなくて、その該当した時点で申請するということでよろしいでしょうか。
△星野下水道課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○藤田委員　議案第66号について、つなごう！立憲・ネットを代表して質疑させていただきます。
　　１番、排水設備の接続方法及び内径等の変更について。（１）は、東京都の基準変更に伴うものではなく、整合性を図るために今回変更したということでわかりました。そうでない場合、これまで都の基準と異なる独自の基準を設定していた、特別な何か理由があるのでしょうか伺います。
△星野下水道課長　異なる基準を設定した当時の記録がございませんことから、明確ではございませんが、当市の基準は、本条例が制定された昭和54年に、当時の下水道課の主流が現在の主流の塩ビ管ではなく、陶管やヒューム管を使用していたときの製品能力を踏まえ設けられたものであると想定されておりまして、東京都の基準は、当初から塩ビ管などの製品能力を踏まえ設けられていると想定されておりましたことから、異なる差が生じているものと推測いたしております。
○藤田委員　再質疑ですが、理系でないので、こういう面がちょっとうといですので御説明いただきたいんですけれども、先ほど、今の御答弁でそのヒントが出たのかなと思って、先ほど、これまでより小さい内径で同等の流下能力があるものというお話は、私は、これを見ると勾配も変わっているので、勾配を変えることによって同等の流下能力を何か、しているのかなと思ったんですが、管の、塩ビ管という高性能の材質に変えるって、そういう意味ですか。
△星野下水道課長　委員のお見込みのとおりでございますが、管の内径につきましても、勾配のほうにつきましても、そのあたりを踏まえたところでの基準ということになっております。
○藤田委員　（２）、これもちょっと細かい質疑なんですけれども、文言で「同程度以上」と「何々に相当する」というのは、若干ニュアンスが違うと思います。例えば内径100ミリという場合、今までは100ミリ以上だったのが100ミリに相当するとなると、100ミリ以上に対してプラスマイナスどの程度の誤差の幅を含むのか伺います。
△星野下水道課長　「同程度以上」を「に相当する」に改めましたのは、東京都の基準の文言の整合を図ったものでございますため、「同程度以上」と「に相当する」の表現の違いで、プラスやマイナスなどの幅を含むものではございません。例えば内径100ミリとして比較いたしますと、「同程度以上」では内径100ミリ以上のものでも可能と捉えますが、「相当する」では、内径が100ミリや、内径100ミリと同程度という表現に値するかというふうに考えております。
○藤田委員　（３）基準変更により期待されるメリットについては、指定下水道工事店の経費が削減できる、あと事務作業が円滑になるというようなことのお話でした。あと、予想されるデメリットというのはありますか。あったらお伺いします。
△星野下水道課長　ひとまずデメリットのほうにつきましては、特にないものというふうに考えております。
○藤田委員　（４）東京都の基準と整合を図って、今までの流下能力と変わらないものになったということなんですが、この都の基準は、最近、水災害が甚大化しています。それでも十分耐えられる水準であるのか、見解を伺います。
△星野下水道課長　今回の一部改正は、宅内の工事に関する関係や勾配の変更であり、排水管の製品能力の向上によりますもので、大規模な水災害用に設定された基準等との直接の関係はございません。
○藤田委員　再質疑です。すると、最近、大規模な災害が頻発して甚大化しているんですが、その状況を踏まえて、またこの基準が見直されるという可能性はあるのでしょうか。
△星野下水道課長　今回、東京都の基準との整合を図るということになりますので、東京都の基準のほうがどのような変更を今後していくかというのはちょっと不明なところなので、今お答えすることはできませんが、東京都のほうの基準の状況の動向を見てということになるかと思います。現時点では、変わるということは考えていません。
○藤田委員　（５）にいきます。今回の基準変更に伴い、実際に基準を満たすために切りかえなければならない排水管はどのくらいあるのか、いつまでに切りかえが完了する予定であるのか。これは、条例が改正されたら、今までの独自基準だったものを一斉に順次切りかえていくのか、それとも更新されるときに切りかえて、今後切りかえていくのか、そういうつもりで質疑しました。
△星野下水道課長　今回の一部改正は、令和２年４月１日以降に同条例第５号の規定により確認を受けようとするものから適用するもので、適用日以前に設置された排水管につきましては本改正の対象外であることから、排水管の切りかえ工事などを行う必要はございません。
　　また、改正後に既存の排水管を使用し続けた場合、改正した影響が出てしまうということも一切ございませんので、既存の排水管を安心して御使用いただければというふうに考えております。
○藤田委員　安心して、切りかえなくても使えるということです。
　　あと、再質疑なんですが、性能の高い材質に今度切りかえていくということで、今までの材質と比べて、耐用年数はどれくらい違いがあるのでしょうか。
△星野下水道課長　この宅内排水の関係で、コンクリート管なんかは使わないんですが、コンクリート管ですと、耐用年数というのは50年とかというのがあるんですけれども、この宅内排水の場合は塩ビ管というようなものになりますので、塩ビ管については、地中に布設されて使用されてからの耐用年数というのは、特に何年というふうに定まっているものではないんですけれども、年数的にはないというふうに捉えていただいてよろしいかと思います。
○藤田委員　年数的に耐用年数はないというのは、老朽化はないということですか。
△星野下水道課長　管のほうが、例えば紫外線を浴びて地中に表面出て、管の状況が悪化したということであった場合には、状況は、年数的には、半永久というわけにはいかないというふうにはなるんですけれども、そうでない場合については、そのまま御使用いただくということになってはいます。
　　ただ、工事の内容とかで、実際ほかの管、工事とかで、掘削機器でひびを与えてしまったりとかいうような状況がある場合もありますので、そういった部分が加味されているという耐用年数ではないんですけれども、そういった状況があると年数的には変わるかとは思うんですが、状況的には、そういうものがない限りは、そのまま御使用いただけるということになっているかと思います。
○藤田委員　２番にいきます。欠格事項の変更について。成年被後見人及び被保佐人の文言が削除された一方で、第27条第２項４に精神機能の障害という新たな条件がつけられている。少なくとも裁判所の審査を受ける成年被後見人等の定義に対して、「精神機能の障害」という表現は、極めて曖昧で主観に委ねられるところが多いと思われる。
　　ここの質疑で、判断は市がするという、そしてその際に、申請書の内容を見直して、断書もつけてもらうことを検討するというお話でした。申請書の内容を変更するというのは、例えば具体的にどういうふうに変更するんでしょうか。
△星野下水道課長　今この下水道条例のほうに関連している規則に、そもそも申請書類というのがございますので、そこの中に必要とする書類というのが明記されていまして、そこの中に、今検討している内容で必要とされるようなものを、協議結果を載せるということになった場合には、それが明記されて、申請書を出したときに、必ずもらった人がその出さなければならないというものがわかるようにというふうに、ちょっと考えております。
○藤田委員　必要な申請書類に一緒に提出するものの部分を変えることですね、わかりました。
　　あと、市が判断するということなんですが、その市の誰が判断するのか。例えば精神疾患とかに対して、今までの、資格があるとか、業務上経験があるとか、そういう方なんでしょうか。
△星野下水道課長　一応、関連規則の中に明記した申請書、それから、今検討しているところではありますけれども、そういったほかの診断書等をお預かりした後に関しては市として判断するということにはなるんですが、その判断する先としては、東村山市として判断して、最終的には市長が決定を下すということになるのかと。
○藤田委員　わかりました。デリケートな部分なので、主観が入らないようにお願いしたいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○藤田委員　つなごう！立憲・ネットとして、賛成の立場で討論いたします。
　　排水設備の接続方法及び内径等の変更については、東京都の基準と整合性を図るものであり、昨今の甚大化する水災害にも耐えられる基準であるという答弁を受け、この点については理解できました。
　　また、責任技術者の資格登録については、成年被後見人及び被保佐人が欠格事項から削除されたことは賛成できるものの、同時に、精神機能の障害により責任技術者の業務を適正に営むに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者という条件が付されることについて、単に法制度が変わったから成年被後見人等に対する欠格条項をなくせばよいというものではなく、社会の障害者に対する態度、枠組みを変えることが重要と考えます。
　　したがって、欠格条項をなくすと同時に、精神的障害に関する条件を新たに盛り込むのであれば、意味がないばかりでなく、逆に精神的障害を持つ人に対する差別を助長するおそれさえあると思われます。
　　したがって、このような新たな条件を設けるのであれば、成年被後見人、被保佐人等の認定には、裁判所のしかるべき審査を伴うのと同様、医師の診断書などの専門家による客観的な判断材料が必要と思います。今の答弁で、その判断材料となる診断書もつけられるということなので、主観的な判断にならないことを改めてお願いして、賛成の討論といたします。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第66号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時54分休憩

午後１時再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第68号　東村山市道路線（久米川町二丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第68号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第68号、東村山市道路線（久米川町二丁目地内）の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、久米川町２丁目地内の開発行為による新設道路及び既存道路を認定するものでございます。
　　認定する道路の起点は久米川町２丁目36番52、終点が同町２丁目36番68であり、幅員は5.00メートル、延長は62.20メートルでございます。
　　当該道路は、市道第404号線３から市道第403号線に接続される道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第68号について、以下質疑してまいります。
　　１番です。接続する市道第403号線について伺います。
　　（１）市道第403号線２の起点付近には「この先行き止まり」との表示もあります。南東方向への道は歩行者のみが通行可能でありますが、北西方面から続く道は草が生い茂り、通行できる状態ではありませんでした。車両が通り抜けできない道路へ接続する道路を一般交通の用に供すると言えるのか伺います。
△谷道路河川課長　一般交通の用に供するとは、不特定の一般公衆の用に供するという意味でございますが、交通手段の面において限定されるものもございます。例えば歩行者専用道路、自転車専用道路、あるいは自動車専用道路のように特定の交通手段のみの用に供する道や、有料道路のように料金を支払う者のみに公開される道であってもよく、要するに、公衆に差別なく公開されている状態を指すものと認識しております。
○山田委員　誰もが通れる、差別なくということでしたけれども、（２）です。市道第404号線１との境には、通行できないように柵がもう設けられておりまして、こちらのほうは通り抜けもできないような状態でした。その先を行きますと、開発された民有地との境界もないようでしたが、なぜ市道として残されているのか。また、開発事業者とはどういう協議がされていたのか、内容をお伺いします。
△谷道路河川課長　市道第403号線につきましては、開発事業者との協議により、開発区域と接する一部区間について道路拡幅整備することで協議を調えております。
　　なお、市道第404号線１との交差部付近につきましては、開発区域に接していないことから協議対象外のため、開発事業者との協議は行っておりません。
○山田委員　境の部分だけではなく、その開発された民有地と接している部分については、住宅の裏は協議がされたのかお伺いします。
△谷道路河川課長　現在、住宅が建っている裏側については、開発事業者との協議は、対象外のため行っておりません。
○山田委員　（３）です。先ほど交通手段の限定もあるということでしたけれども、通告しているのでそのまま読ませていただきます。せめて車両が通行できれば一般交通の用に供されると捉えるが、今後整備や拡張予定はあるのかお伺いいたします。
△谷道路河川課長　現時点では、市として道路整備や拡幅の予定はございません。
　　なお、隣接する土地所有者から開発行為の相談があった際には、道路拡幅の行政指導はしてまいりたいと考えております。また、不要な市道は、沿道の土地所有者の御意向によるところでございますが、払い下げすることも視野に入れて検討してまいります。
○山田委員　質疑ではないんですけれども、一部通り抜け可能な道とありまして、そこも階段で、手すりがついてはいるんですけれども、住民の方以外にどれだけの方が利用するのかなと考えますと、特定の住民だけが使用する道路のように見られまして、それを認定してよいのかということは疑問だなと思って、この現場を視察させていただきました。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○藤田委員　議案第68号につきまして、つなごう！立憲・ネットを代表して質疑いたします。
　　私も、１番、市道第403号線についての質疑で、ほとんどの部分、山田委員が質疑したのと同じです。確認で、一般の用に供さない、一般交通の用に供するということの定義をもう一回確認したいんですが、交通手段は限定されないで、歩行だけで利用するものも一般交通と言うということで、ただ、一般交通といった場合に、独占的に特定の人だけ利用されるというのは一般交通と言えますでしょうか。
△谷道路河川課長　不特定多数の一般公衆の用に供するということと、一部の人が独占するということの、そこは違うと思うんですけれども、公道として誰でも使っていいですよという公開をしていれば足りると認識しております。
○藤田委員　その住宅の裏の部分は、不特定多数の方は利用されていないなと思ったので質疑いたしましたが、今後は払い下げも検討にしていくというお話もありましたので、このような赤道、多数の一般の交通に余り、道路として機能していない赤道を整理していって、検討してほしいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　質疑がないようですので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第68号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第69号　東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第69号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△粕谷まちづくり部長　議案第69号、東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、恩多町４丁目地内の開発行為による新設道路を認定するものでございます。
　　認定する道路の起点は恩多町４丁目41番77、終点が同町４丁目41番56であり、幅員は5.00メートル、延長は24.42メートルでございます。
　　当該道路は、公共施設である公園に市道第417号線10から接続させる道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号及び第４条に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第69号について質疑してまいります。
　　１番、認定道路が接続する公共施設についてお伺いします。
　　（１）この公園が公共施設と位置づけるためには、その目的が明確でなければならないと思います。近隣住民の利用以外に、どのような利用目的を想定されているのかお伺いします。
△尾作まちづくり部次長　ただいまの御質疑は、本件議案とは関係ない質疑かと思われますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○山田委員　それでは、公共施設とは何を指すのかということでお伺いしたいんですけれども、今回の議案はこの公園が公共施設ということで出されているかと思うんですけれども、公共施設の定義をお伺いできますか。
△尾作まちづくり部次長　既に公園のほうは位置づけされていますので、本議案は道路議案でございますので、定義うんぬんではないような感じにとられますので、差し控えさせていただきます。
○山田委員　今回の議案は、公共施設に接続するということで、市道として条件を満たすということになると私は思っているんですけれども、その公園が公共性があるのかどうかというのは大きなポイントでありまして、例えば近隣住民だけが利用するものであれば、そこにつながる道路というのを公道として認めていいのかというところもありますので、ここの道路を認定するに当たって、この公園のどういう方が、ここは特に空堀川の遊歩道にも接続していたりとかしておりまして、そういった意味でもお答えいただきたいと思うんですけれども。これは、道路と公園は一体的に議論されるべき案件だと思うんですが、いかがでしょうか。
△尾作まちづくり部次長　ではすみません、委員長のほうにお尋ねをさせていただきます。どのように関連するか、いま一度お尋ねしたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎山口委員長　もう一度ちょっと言っていただけますか、今の問い返しの内容。
△尾作まちづくり部次長　どのように関係するのかということをお尋ねしたいんです。
◎山口委員長　山田委員、いいですか。どのように関係するのか、そのことを説明してくださいということです。
○山田委員　さっきと繰り返しになってしまうと思うんですけれども、今回のこの議案は、公共施設に接続するということで、市道としての条件を満たすということで出されていると思うので、その公共施設である公園について私は伺いたいということで……。
　　東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則の第４条にあります、「公共施設等に係る道路は、公共施設等に公道から接続させる道路に限って認定することができるものとする」ということでありましたので、その公園について伺いたいと思うんですけれども。
△尾作まちづくり部次長　都市計画法にも定められておりますが、第４条の14項で、「この法律において「公共施設」とは」ということで、公共の道路や、先ほどもありましたけれども、道路や公園、そのほか政令で定める公共の用に供する施設ということでうたわれていますので、私どもとしては、施設をつくり、公共の場と判断しております。
○山田委員　私もこれまでの委員会の議事録なども勉強させていただいているんですけれども、今回私が聞きたいのは、この公園の利用目的、どんな方が、近隣住民の方以外にどのような方が利用することを目的としているのかということをお伺いしたかっただけなんですけれども、以前、委員会の討議の中では、公園の利用者のマナーであったりとか管理のことなど、かなり、それこそ公園のことに踏み込んで議論されているようなんですけれども、これは平成30年６月の議事録なんですが、その当時と今の段階とどこが違うのか、もし明確に教えていただけるならお伺いできますか。
△尾作まちづくり部次長　すみません、どんどん公園のほうに議論が行くようなので申しますけれども、公共の用ということで、先ほども道路の、市道の認定ということで、公共の用に、いわゆる公開された場所、どなたでもというところでの位置づけで、公共の用にということで指しております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第69号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第70号　東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第70号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△粕谷まちづくり部長　議案第70号、東村山市道路線（恩多町四丁目地内）の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、恩多町４丁目地内の開発行為による新設道路及び既存道路を認定するものでございます。
　　認定する道路の起点は恩多町４丁目41番67、終点が同町４丁目41番48であり、幅員は5.00メートルから6.00メートル、延長は99.63メートルでございます。
　　当該道路は、市道第417号線10から市道第417号線１に接続される道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第70号について質疑してまいります。
　　１番、既存道路についてお伺いします。
　　（１）の、既存道路はこれまでどのような位置づけの道路だったのかお伺いいたします。
△谷道路河川課長　平成９年の開発行為により整備された道路であり、将来通り抜けとなる可能性がある道路として市に帰属し、管理を行っている道路でございます。
○山田委員　市が管理するということで、公道としての認定はなかったということでしょうか。
△谷道路河川課長　これまで市道として認定はしておりません。このたびの開発行為によって通り抜けとなったので、今回の議案提出となっております。
○山田委員　２番です。新設道路の幅員についてお伺いします。
　　（１）東村山市の交通環境の整ったまちをつくるという考え方に基づき、より整備されたまちということで、新たな開発行為により既存道路と接続する際には、新設道路の幅員も既存道路と合わせた６メートルにすることが必要ではないかと思うんですが、お伺いします。
△谷道路河川課長　開発行為に関しましては東京都が許可権者で、開発区域内に設ける道路は、延長に応じた幅員設定など、東京都が定める審査基準に沿って整備されております。新設道路の幅員は開発許可の内容になりますので、市が指導できる内容ではないこと、加えて東京都の審査基準を満たしていることから、６メートルの幅員で整備するよう指導することはできません。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第70号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕議案第71号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止
〔議題７〕議案第72号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第71号及び議案第72号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第71号、東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止及び議案第72号、東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、本町４丁目地内の都営住宅通路を市道路線として認定するため、議案第71号にて既存道路を廃止し、議案第72号にて新規道路として認定するものでございます。
　　議案第71号にて廃止する市道第363号線２の起点及び終点は本町４丁目19番７であり、幅員は1.82メートル、延長は47.69メートルでございます。
　　次に、議案第72号にて認定する道路の起点は本町４丁目10番２、終点が同町４丁目19番35であり、幅員は6.00メートル、延長は353.17メートルでございます。
　　議案第71号で廃止する既存道路は、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第６条第１項第１号に該当するため、道路法第10条第３項の規定に基づき廃止するものであり、議案第72号で認定する道路は、市道第368号線１から市道第488号線２に接続される道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○石橋委員　71号、72号を質疑いたします。
　　①です。この議案資料の中に、議案資料の提案の理由及び経過に、「東村山市における赤道等と道路との相互譲与に関する協定書」との記載があります。恐らく過去にこういった同類の議論がなされていたかもしれませんが、この協定書の締結経緯と内容を伺います。
△谷道路河川課長　過去において都営住宅は、平屋二戸一建ての住宅が立ち並び、各戸へつながる通路が設けられておりましたが、その都営住宅敷地内には、一体利用されている市所有の赤道や、地域によっては水路も含まれておりました。その後、都営住宅の建てかえに当たり、現在のような中高層建築物を計画するためには、広い一団の土地が必要であること、市としても道路整備などの公共施設整備が実現できること等もあり、都営住宅敷地の再編に向けた協議が行われたものでございます。
　　協定書の内容としては、都営住宅敷地内で一体利用されている市所有の赤道及び水路と、都営住宅の建てかえに伴って整備する道路を相互に譲与することについて合意する内容となっております。この協定書において市から都へ譲与する対象地は、東村山本町団地、東村山諏訪町一丁目アパート、多摩湖町一丁目第２アパート、多摩湖町四丁目アパート、美住町一丁目第２アパート内に存在した赤道や水路となっております。
○石橋委員　わかりました。その上で、現在こういった形で市の認定道路になっていない都営住宅通路は何通路あるか伺います。
△谷道路河川課長　都営住宅の敷地内に含まれる市有地と、都営住宅の建築に合わせて整備した道路を相互譲与するものでございますが、東京都とは継続的に協議をしており、現時点で明確に御答弁申し上げられないことを御了承ください。
　　なお、インディペンデンス通りから南側の都営住宅敷地内において道路形態で整備されているのは、東村山市役所前郵便局の東側の道路、さらに１本東側の道路、そして第一保育園南側の道路、本町児童館西側の道路などがございます。
○石橋委員　答えられないかもしれないですけれども、一定の協議でお互いにオーケーよということを手続としてやっていかないとできないんでしょうけれども、結構それはハードルが高い項目がいっぱいあるんでしょうか。
△谷道路河川課長　特に高いハードルというのはないと認識しております。市所有地を東京都に譲与するかわりに、東京都からはきちんと整備された道路が、こちらも移管を受けますので、トータル的には、まちづくりの面においては、公共施設の整備がしっかりとなされるという点で、市にとってもメリットがある内容だと理解しております。
○石橋委員　最後です。都営住宅通路としてあるわけですけれども、市の責務は何になりますか。
△谷道路河川課長　都営住宅通路が都営住宅敷地内で道路形態として整備されているものでございまして、東村山市道ではございませんので、市に管理等に関する責務はございません。
○石橋委員　これも非常に簡単な確認ですが、そこの道路を、通路を直してくださいと市に頼んでも、それは無理な話ということでよろしいですか。
△谷道路河川課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山田委員　議案第71号、72号について質疑いたします。
　　１番は今の委員の質疑でわかりましたので、２番へいきます。都営住宅通路について。
　　都営住宅付近には都営住宅通路があります。今回はその通路を市道路線として認定するとのことですが、市内にある都営住宅通路の今後の計画や方向性をお伺いします。
△谷道路河川課長　都営住宅通路の移管につきましては、東京都において、市に移管したいとの意向があるのか、また市にとっても必要な道路なのか、お話があった都度、検討することになるものと考えております。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第71号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第71号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第72号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第72号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕議案第73号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止
〔議題９〕議案第74号　東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第73号及び議案第74号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△粕谷まちづくり部長　議案第73号、東村山市道路線（本町四丁目地内）の廃止及び議案第74号、東村山市道路線（本町四丁目地内）の認定につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、本町４丁目地内の都営住宅通路を市道路線として認定するため、議案第73号にて既存道路を一度廃止し、議案第74号にて再認定するものでございます。
　　議案第73号にて廃止する市道第357号線３の起点は本町４丁目７番10、終点は本町４丁目７番11であり、幅員は1.82メートルから6.00メートル、延長は51.49メートルでございます。
　　次に、議案第74号にて再認定する道路の起点は本町４丁目７番10、終点が同町４丁目５番６であり、幅員は6.00メートル、延長は186.83メートルでございます。
　　議案第73号で廃止する既存道路は、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第７条に該当するため、道路法第10条第３項の規定に基づき廃止するものであり、議案第74号で認定する道路は、市道第357号線１から市道第488号線３に接続される道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第73号、74号について、以下質疑いたします。
　　１番については、先ほどの議案の中でわかりましたので結構です。２番です。道路認定について伺います。
　　（１）市道路線として廃止され、再認定される起点の1.82メートル部を除いた部分も、都営住宅通路の一部ということでよろしいでしょうか。
△谷道路河川課長　従前は都営住宅の敷地でございました。
○山田委員　（２）です。認定道路の終点と接続する市道第488号線の３も、今回の道路廃止認定において市道第357号線３との一本化ということはできなかったのか。また、検討はされたのかお伺いします。
△谷道路河川課長　一本化することは可能であります。なお、路線を一本化するかしないかの判断は、認定にあわせて解消すべき課題がある場合に、その都度判断しておりまして、今回については一本化しないと判断したものでございます。
○山田委員　ふえ続ける道路の整理も必要かなと思い、そういう意図もあって質疑させていただきました。
◎山口委員長　ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ほかにありませんので、質疑は終わりましたので、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第73号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第73号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第74号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題10〕議案第75号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第75号を議題とします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第75号、東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　本議案は、野口町３丁目地内の開発行為による新設道路及び既存道路を認定するものでございます。
　　認定する道路の起点は野口町３丁目４番１、終点が同町３丁目２番44であり、幅員は5.00メートルから6.00メートル、延長は151.62メートルでございます。
　　当該道路は、市道第267号線１から市道第260号線２に接続される道路であり、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第３条第２号に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第75号について、これは先ほどの第70号と同様ですので、質疑ではないんですけれども、やはり東村山市の整ったまちということで、より整備されたまちということで、既存道路と合わせた幅にするということを要望させていただきたいと思います。（不規則発言多数あり）
　　では、議案第75号について質疑いたします。
　　１番、新設道路の幅員について。（１）東村山市の交通環境の整ったまちをつくるという考え方に基づき、新たな開発行為により既存道路と接続する際には、新設道路の幅員も既存道路と合わせた６メートルにすることが必要ではないか伺います。
△谷道路河川課長　先ほど御答弁させていただきましたが、開発行為に関しては東京都が許可権者で、開発区域内に設ける道路は、延長に応じた幅員設定など、東京都が定める審査基準に沿って整備されております。このことから、市が指導できる内容ではないこと、加えて東京都の審査基準を満たしていることから、６メートルの幅員で整備するよう指導することはできないものでございます。
○山田委員　先ほどもその御答弁でわかったんですけれども、やはり東村山市をより整備されたまちということにおいて、既存道路と合わせた道路にしていくということを、ぜひ市のほうからも要望として言っていただきたいなと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　質疑ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第75号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題11〕議案第76号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の廃止
〔議題12〕議案第77号　東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定
◎山口委員長　議案第76号及び議案第77号を一括議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△粕谷まちづくり部長　議案第76号、東村山市道路線（野口町三丁目地内）の廃止及び議案第77号、東村山市道路線（野口町三丁目地内）の認定につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。
　　初めに、本議案を提出するに至った経緯について説明いたします。
　　平成29年９月に土地所有者の申し出を受け、市道第192号線２と申請者所有地の境界確認を、市と申請者及び関係者等の現地立ち会いにより実施いたしました。その後、申請地は売却され、開発行為による造成工事が進められる中、本年８月に法務局より、公図との差異があり、開発区域内で予定されている９区画のうち１区画に、市道第192号線２が存在しているとの指摘を受ける事態となりました。
　　開発事業者におかれましては速やかに開発行為の変更手続を行い、開発行為は既に完了しておりますが、１区画については市道第192号線２が残っている状態であり、このままでは住宅建築ができないため、財産整理の手続を行うべく、本議案の提出となったところでございます。
　　今回このような事案が生じたのは、市として、現地立ち会いに向けた事前準備である、保有する図面や資料の確認が適切に行われなかったこと、このような準備不足の状態で現地立ち会いを行ったことなどが原因として考えられるところでございます。
　　従前の土地所有者、現在の土地所有者、関係する方々に対しまして多大な御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げますとともに、今後このような事案が発生しないよう、市道の境界確認業務の適正化に努める所存でございます。
　　なお、市道第192号線２の廃道は財産整理を行う上で必要不可欠でありますので、議案については何とぞ御可決賜りますようにお願い申し上げます。
　　それでは、改めまして議案の説明をさせていただきます。
　　本議案は、野口町３丁目地内の既存道路を願い出により一部廃止するため、議案第76号にて既存道路を一度廃止し、議案第77号にて一部区間を再認定するものでございます。
　　議案第76号にて廃止する市道第192号線２の起点は野口町３丁目16番６、終点が同町３丁目16番４であり、幅員は1.82メートル、延長は53.78メートルでございます。
　　次に、議案第77号にて再認定する道路の起点及び終点は野口町３丁目16番６であり、幅員は1.82メートル、延長は45.06メートルでございます。
　　議案第76号で一度廃止する既存道路は、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第６条第１項第３号及び第７条に該当するため、道路法第10条第３項の規定に基づき廃止するものであり、議案第77号で再認定する道路は、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第５条に該当するため、道路法第８条第２項の規定に基づき提出するものでございます。
　　以上、雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　なお、質疑は一括で行います。
　　質疑ございませんか。
○小町委員　議案第76号、野口町３丁目地内の道路の廃止と77号の同認定について、自民党市議団を代表して、以下質疑してまいります。
　　今回のこの道路議案は、極めて私は深刻な事態だと受けとめております。何よりも、12月定例会の初日に、市長の所信表明の冒頭で、このことをもう既に触れられているぐらいですから、普通こういうところから所信表明はなかなか入らないですよね。それぐらい深刻な問題として庁内全体で受けとめてもらいたいなと思って、以下質疑してまいります。
　　１番です。廃止と認定の経緯について改めてお伺いします。
△谷道路河川課長　議案提出に至った経緯でございますが、平成29年９月に土地所有者の申し出を受け、同年11月に市道第192号線２と申請者所有地の境界確認を、市と申請者及び関係者等の現地立ち会いにより実施いたしました。その後、申請地は売却され、開発行為による造成工事が進められる中、本年８月に法務局より、公図との差異があり、開発区域内で予定されている９区画のうち１区画に、市道第192号線２が存在しているとの指摘を受けたものでございます。
　　当該指摘は開発行為の事業中に明らかになったことから、開発事業者におかれましては速やかに開発行為の変更手続を行い、開発行為は既に完了しております。しかしながら、１区画については市道第192号線２が残っている状態であり、このままでは住宅建築ができないため、財産整理の手続を至急行う必要があることから、市では平成29年11月に実施した境界確認を再度行う必要があると判断し、従前の土地所有者と市の間において、本年９月に改めて境界確認を行ったところでございます。
　　なお、従前の土地所有者からは、改めて市道路線の廃止並びに払い下げの申請書が提出されたことから、本議案を提出させていただいているところでございます。
○小町委員　順次伺ってまいります。２番目です。平成29年当時の境界確認の内容に誤りがあったことを、市はどのように確認・判断したのか伺います。
△谷道路河川課長　平成29年当時の境界確認に当たり参考とした図面や書類を改めて確認した結果、旧公図と照合した形跡がなかったこと、また国土調査図とも照合した形跡がなかったことから、平成29年当時、確認不足があった状態で現地立ち会いを実施したと判断いたしました。
○小町委員　極めて問題ですよね、今の答弁はね。要するに、ほとんど確認らしい確認をせずに境界確認を行ったと言っても過言ではないような事務手続をされているんじゃないですか。その辺、もう一度お伺いします。
△谷道路河川課長　通常、境界確認の申請があった以降、市で保有している資料のほか、近隣で行われた境界確認の過去の図面、そういったものをきちんと収集の上、今回の申請地との照合、そういったものをすべきところ、書類を確認したところ不足している部分があったものでございまして、全くやっていなかったということではないんですけれども、確認する収集資料に不足があったことは事実でございます。
○小町委員　通常、職員の方が一人でやっているということはないはずで、ダブルチェックも課長に行くまでにはあるはずだと、私は感覚で思うんだけれども、その辺は職員何名体制で通常行っているんですか。
△谷道路河川課長　現在は、係員としては、係長を含め３名体制で本業務を行っております。
○小町委員　３名でやっていれば、本来ね、こういうことになる前に防げた事案じゃないかなと重ねて思うわけですが、チェックリストだとかそういうものがあって、この公図をやったのかとか、現地確認をやったのかということのチェックリストがあれば恐らく防げた、２番目としては防げたんだと思うんだけれども、職員もいてチェックリストもある、それに沿ってやっていくということが段階的にちゃんと部内で統一されていれば、こういうことは起こり得なかったと思うんですけれども、その辺のチェックリストは存在されるんですか。
△谷道路河川課長　境界確認の業務に関しましては、業務の手順はフローで、資料のほうは用意してありまして、その流れに沿ってやっていくものとなっております。当然そのときに資料収集というチェックをすることにはなっているんですけれども、そこの収集をする段階で収集すべき資料を収集しなかったことを、複数の職員がいても気づかなかったところが一つ考えられます。
○小町委員　ぜひ今後このようなことがないように、重ねて、まだ質疑していきますが、お願いしたいと思います。
　　３番目です。開発行為は既に完了しているとのことでありますが、どうして完了を迎えることができたのか伺います。
△谷道路河川課長　当初、開発区域内に市道は存在しないとして開発許可を受けておりましたが、開発区域内に市道区域が存在したことが確認できた以降、開発事業者において、開発区域から市道区域を除外するなどの開発区域の変更手続を行っておりますので、その後、適切に開発行為は完了したものでございます。
○小町委員　次、伺います。４番目です。造成は完了していますが、当該道路、この赤道が存在する区画の建築はとまっています。というか、９区画あるうちの恐らく３分の２ぐらいが、まだ手つかずの状態にあるわけですけれども、開発業者への補償は発生するのか伺います。
△谷道路河川課長　開発事業者への賠償問題に関する御質疑として御答弁申し上げます。
　　賠償に関しましては、違法性やその因果関係が決定できないと判断は困難でございます。このため、現時点で賠償について御答弁することはできないことを御了承願います。
○小町委員　それでは、逆に、開発業者から何かそういう賠償も含めた相談というんでしょうか、協議の場は設けられているんでしょうか、伺います。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時51分休憩

午後１時52分再開
◎山口委員長　再開します。
△谷道路河川課長　この間、開発事業者のみならず、この境界確認を起因として関係する従前の土地所有者、並びに従前の土地所有者から開発事業者へ売買されるに当たり関係した方々を含めて、さまざまな方と協議の場を設けて、いろいろなお話をさせていただいて本日に至っているというところでございます。
○小町委員　次にいきます。５番目です。廃道しても問題ないと判断した理由について、改めて伺います。
△谷道路河川課長　廃止できる根拠としては、東村山市道路線の認定、廃止及び変更等に関する取扱規則第６条第１項第３号において、「沿道土地が同一人の所有で、他の人の利用が全くなく、これを廃止しても支障がないと認められる場合」とございます。これが今回廃止できる根拠となっております。
○小町委員　６番目です。廃道による効果、廃道しない場合の影響について伺います。
△谷道路河川課長　廃道による効果としては、行政財産から普通財産にした上で払い下げを行うことが可能となります。廃道しない場合の影響としては、払い下げができないことになります。
○小町委員　次です。７番目です。過去、同様の赤道の廃止議案の審査において、調査及び境界確定、区域線測量等の作業が必要な路線が79路線あるとのことでした。これは平成29年６月定例会の委員会での会議録でございます。今回の事案を重く受けとめて、早急に全路線の調査等を行う必要があるのではないかと考えますが、部長の考えを伺います。
△粕谷まちづくり部長　79路線のうち、平成30年度末時点で61路線の調査が完了し、残り18路線となっております。また、令和元年度においては６路線の調査完了を見込んでおりますので、令和元年度末時点の残りは12路線と見込んでおります。
　　今後も隣接地権者の御理解をいただきながら、なるべく早急に調査を完了してまいりたいと考えております。
○小町委員　かなり進んでいるなという感じはありますが、残り12路線ですよね。そうすると、令和２年度に向けてこの予算化をして、しっかりと、今回の事例も含めて、教訓とすれば、やるべきだと思いますけれども、その辺の見解を伺います。
△粕谷まちづくり部長　令和２年度においても引き続き調査をすべく、予算化を図ってまいりたいと考えております。
○小町委員　ぜひお願いしたいんですよね。今回これ、現地を見に行ったときに、びっくりしましたよね。一番赤道がかかっているところ、約８メートル、敷地の中に入っているわけですよ。一番奥の敷地なので、敷地延長をかけているわけだけれども、大変失礼ですけれども、目見当で見て、敷地延長の部分も含めると、恐らく大体４分の１ぐらい当該道路の敷地がかかっている。敷地延長を除いて住宅が建築できそうだなというところを見ると、おおよそ３分の１ぐらいがこの赤道に引っかかっているわけですよ。本来もう審査の段階でチェックできなければおかしいなというぐらいの距離ですよね、と敷地の面積。
　　だから、こういうことをやはり未然に防ぐ。もう今回限りにして、次はこういう問題が起きないと思えば、令和２年度に残り12路線、しっかりとやってもらいたいと思いますが、その決意をもう一度伺います。
△粕谷まちづくり部長　改めまして今回の事案につきましては、私が知る限り、このようなミスをしたことはないと考えております。今後においては、再発防止策をしっかりつくりまして、間違いのないような事務体制を構築していきたいと思います。その上で改めて、残る12路線についても早急に調査を完了してまいりたいと考えています。
○小町委員　ぜひお願いします。
　　８番です。今、部長のお話にもありました再発防止策についてです。今回の事案を受けまして、今後の再発防止策について伺います。
△谷道路河川課長　今回このような事案が生じたのは、市としては現地立ち会いに向けた事前準備である、保有する図面や資料の確認が適切に行われなかったこと、このような準備不足の状態で現地立ち会いを行ったことなどが原因と考えられるところでございます。このことから、保有する図面や資料の確認を確実に実施するとともに、複数の職員できちんと確認した上で現地立ち会いに臨みたいと考えております。
　　また、今年度より境界確認業務の一部について外部委託化を実施しております。土地家屋調査士の専門的な知見を、業務打ち合わせ等を通じて習得し、ベテラン職員、技術系職員が不足している状況にあっても、境界確認業務をしっかりと遂行できる体制を構築してまいりたいと考えております。
○小町委員　今、課長からもお話ありましたが、まずは準備不足のないようにしっかりやってもらいたいのと、その準備の過程のロードマップをしっかりとつくって、チェックリストもしっかりつくって、二度とこのようなことがないように、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　　最後です。廃止箇所は今後払い下げとのことでございますが、今後の手続について改めてお伺いします。
△谷道路河川課長　廃止議案可決後に当該道路線廃止の公示を行い、２カ月間の不用物件管理期間を経た後、行政財産から普通財産に変更し、東村山市公有財産管理運用委員会による不動産鑑定委託評価基準に基づき払い下げ価格を算定の上、払い下げを行う予定でございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○石橋委員　議案第76号、77号を質疑します。
　　全部で２点挙げましたが、１点目に関しては再発防止策、前の委員のほうで確認していただきましたので、これは割愛します。
　　②です。これは手続上の話でありますけれども、先ほどの部長の補足説明の中でもありましたとおり、財産整理を行う上で必要不可欠な手続であるという御説明がありました。仮にの話で申しわけないんですが、否決された場合、今後の開発行為はどうなってしまうのか伺います。
△谷道路河川課長　先ほど小町委員に御答弁申し上げたとおりでございますが、否決された場合には廃道できないため、払い下げができないことになります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
○山田委員　議案第76号、77号について質疑してまいります。
　　１番、境界確認の誤りについてということで、（１）（２）のほうはわかりました。（３）のほうでも質疑はあったんですけれども、確認のため再発防止策をお伺いしたいと思います。
△谷道路河川課長　先ほど小町委員に御答弁申し上げたとおりでございますが、今後、保有する図面や資料の確認を確実に実施するとともに、複数の職員できちんと確認した上で現地立ち会いに臨みたいと考えております。
　　また、今年度より境界確認業務の一部を、外部委託化を実施しております。土地家屋調査士の専門的な知見を業務打ち合わせなどを通じて習得し、ベテラン職員、技術系職員が不足している状況にあっても、境界確認業務をしっかりと遂行できる体制を構築してまいりたいと考えております。
○山田委員　土地家屋調査士の力もかりてということがありましたので、ぜひそういったところも、職員の方の専門性も高めていく、向上にもつなげていっていただきたいと思います。
　　２番です。再認定についてお伺いします。
　　（１）この道路は近隣住民だけが利用されている赤道であって、市道として再認定する必要があるのか。また、再認定に至った理由をお伺いします。
△谷道路河川課長　廃道要件を満たしていないため、再認定するものでございます。今後、当該路線の払い下げの申し出があった際に、改めて判断することになるものと考えております。
○山田委員　廃道要件を満たしていないということなんですけれども、ここは道路としては突き当たりとなっておりまして、水路もあるんですけれども、今現在は砂利道だとか、すごく足元が悪い状況なんですが、ここの整備予定などはあるんでしょうか。
△谷道路河川課長　現時点においては、アスファルト舗装等による道路整備の予定はございません。
○山田委員　市内でも、市道として認定されていなくて、歩行者や自転車だけが通れるというようなところはあるんでしょうか。廃道要件を満たしていないというお話もあったんですけれども、でも、市内において認定されていないところというのがあるのかお伺いしたいんですけれども。
△谷道路河川課長　市内において、東村山市が管理する道路であって、市道認定されていない道路というのは存在します。具体的には、先ほどの道路議案で出てきた開発行為によって将来通り抜けになる道路、これは、認定要件を満たしていない状態では市道としての認定の番号はつきませんので、今回のように通り抜けになった段階で認定される。それまでは認定されない道路として市が管理する。そういった道路は市内には幾つか存在しているはずです。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　質疑ありませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　なお、討論、採決は議案ごとに行います。
　　初めに、議案第76号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第76号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に、議案第77号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第77号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時５分休憩

午後２時６分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題13〕議案第64号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
◎山口委員長　議案第64号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△大西資源循環部長　議案第64号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正に伴い、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正するものでございます。
　　それでは、お手元の資料に基づき、概要につきまして御説明させていただきます。
　　御配付しております新旧対照表の４ページと５ページをお開きください。
　　一般廃棄物処理業の許可でございますが、東村山市一般廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例第50条で定めております。また、欠格要件につきましては、同条第３項第４号のイで「法第７条第５項第４号イからヌまでの一に該当する者」としております。
　　今回、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の改正を受け、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の欠格要件の見直しが行われ、法第７条第５項は、「市町村長は、第一項の許可の申請が次の各号のいずれにも適合していると認めるときでなければ、同項の許可をしてはならない」と、文言の整理が行われました。
　　また、同法第７条第５項第４号イからヌまでの改正と繰り下げが行われ、同法第７条第５項第４号イからヌは、イからルへ改正されました。
　　この法の改正を受け、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例第50条第３項第４号イ中における「ヌ」を「ル」に、また文言整理としまして、これまで「一に該当する者」という表現があったものを、「いずれかに該当する者」という表現に改めたものでございます。
　　以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査いただき御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎山口委員長　補足説明は終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○山田委員　議案第64号についてお伺いします。
　　１番、一般廃棄物処理業の許可申請について。（１）これまでに成年被後見人等であることを理由に許可されなかった事例はあるのかお伺いします。
△戸水廃棄物総務課長　許可しなかった事例はございません。
○山田委員　（２）です。一般廃棄物収集運搬業申請書の添付書類としては、申請者が、条例第50条第３項第４号イからニまでに該当しない旨を記載した書類とありますが、どのような書類なのか、定められた様式があるのかお伺いします。
△戸水廃棄物総務課長　申請者自身が条例第50条第３項第４号イからニの欠格事項に該当していないことを申し出る書類であり、様式については、収集運搬業申請に関する事務手引、こちらは担当者が事務作業の際に使用する、また参考にする内部文書でありますが、そちらのほうで定めてございます。
○山田委員　すみません、ちょっと理解もできていないところもあって申しわけないんですけれども、一般的に、該当しているということは証明はできると思うんですけれども、該当していないというのはどのように証明されるのかというところを伺いたいと思います。
△戸水廃棄物総務課長　繰り返しの部分もございますが、申請者自身が御自身で、その欠格要件に該当していませんよという旨の申請書を提出するという形になります。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　質疑がないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第64号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後２時12分休憩

午後２時14分再開
◎山口委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題14〕元陳情第13号　焼却施設を地震や水害の危険のない場所に設置することを求める陳情書
◎山口委員長　元陳情第13号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、意見等ございませんか。
○石橋委員　この陳情に関して１点確認したいんですが、情報があればの話なんですが、本来こっちでやるべき話だと思うんですけれども、先般、配られましたこの整備基本方針がございます。秋水園に焼却施設を建てないでくださいという、以前取り下げられたあの陳情のときも一定議論が出たんですが、要は災害対策、特に水害対策を講じる際にどういうものがありますかというときに御答弁もありましたし、今この方針の21ページに、水害対策として、秋水園はランプウェイ方式等の浸水対策を施しますという方針になっております。
　　ランプウェイというのを私も素人なりに調べたんですけれども、大体イメージができまして、いわゆるぴっと上に持っていく方式なんだと思いますが、近隣とか、あと所管が存じ上げるところで、このランプウェイ方式を採用している実績というのは押さえてありますか。
△武田施設課長　近隣というよりは、ちょっと広目に確認しました。今現在、千葉県の我孫子市、こちらのほうが新しい施設の計画を進めておりまして、こちらは利根川に面しておりまして、浸水高さが５メートル以上と想定されておりまして、ここは盛り土対策ではなくて、ランプウェイ方式を採用するということになっております。
　　このほか、施設を計画している市町村で、浸水対策としてランプウェイの採用を検討しているのは、千葉県の市川市、埼玉県のふじみ野市、島根県の出雲市、近隣では立川市などにおいても検討されておりまして、また、浸水対策ではございませんけれども、隣の柳泉園組合さんがランプウェイ方式ということで採用しておりまして、ごみ焼却施設においては、ランプウェイ方式というのは特段、特別なものではないというふうに考えております。また、河口部が上に上がるということでの浸水対策は十分とれるというふうに考えております。
○石橋委員　もう一点だけ伺います。今の、考えられているランプウェイ方式を採用する施設のやつは今伺いました。当然、陳情者が懸念されているのは、この秋水園の地域が５メートル以上、５メートルの浸水想定区域ということを御心配されております。当然、我々委員としてもそこを最大の対策として着目せざるを得ない、最近の水害状況を鑑みますと。
　　要は、ランプウェイ方式というのは、今聞きましたけれども、例えばその電源ですとか、要は、稼働できない状態になってしまうのは幾つかの要素があるんだと思うんですけれども、そういうものも当然、浸水の想定をして、例えば上に上げるですとかといった、ほかの要素のものはありますか。
△武田施設課長　環境省の指針では、水害は地域性があるので、洪水ハザードマップ等により一般廃棄物処理施設の被害の有無を想定し、特に浸水が懸念されるような地区にあっては、重要機器である、今、石橋委員おっしゃられた重要な電気設備であるとか、そういったものは地下へ設置しないようにということ、あるいは想定浸水レベル等を考慮して、具体的な例としては、その地盤の計画的なかさ上げ、防水壁の設置、いわゆる発電設備については、想定浸水レベル以上への配置ということで、その中にも、あと、必要に応じてランプウェイ方式を採用するなどという記載がございまして、それに基づき、今後、基本方針に基づいて新しい施設を、災害に強い施設として建設していきたいというふうに考えております。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○山田委員　陳情者の方からの、地震や水害の危険のない場所ということで、私もこちら、基本方針のほうを見させていただいて、水害に対してというところでは検討されて、対策ということでもわかるんですけれども、地震というか、地盤調査とか、そういった地震に対応するところというのはどうなんでしょうか。
△武田施設課長　今後、施設を建設する際には、詳細な地質調査であるとか地盤調査であるとかというのを実施します。現状の秋水園においてそれぞれ施設が建っておりますけれども、それを建設する際には、きちっと調査をして、地耐力であるとかそういったこと、必要な耐震に耐え得る必要な措置が講じられるような計画をやっているところでございまして、今後ごみ焼却施設におきましても、同じようなプロセスを経て建設に至るというふうに考えております。
○藤田委員　ランプウェイ方式の説明が今ありまして、電気系統の設備も想定より高いところに設けるという話がありまして、私が聞き逃したのかもしれませんけれども、その場所自体の盛り土というのもするんですか。
△武田施設課長　この方針については、あくまで浸水対策、水害対策の一例として、ランプウェイ方式などを検討するというふうにしてございますけれども、先ほど申し上げましたように、環境省の指針に基づいて、次の施設整備の基本計画の段階で、より具体的な対策についての検討をしてまいりたいと考えております。
○藤田委員　この間、19号の台風で福島の、やはり１つ、ごみ処理施設が水没しちゃって、ごみ処理ですごい大変だったというニュースを読みました。
　　なので、これから具体的にやられるということで、ここら辺も全部想定してやっていただくんだと思いますが、今５メートル、ハザードマップで５メートルの浸水となっていますよね。今後、具体的に考えていくときに、この想定以上は、５メートルに対してどのぐらいを想定して計画していく予定でしょうか。
△大西資源循環部長　先日の議会の中でもお話がありましたとおり、これから洪水ハザードマップ、見直しがかかりますので、先ほど課長が答弁したとおり、想定外ということもありますので、ただ、浸水想定プラスアルファという形で考えてまいりたいと思います。
　　また、あわせて、基本方針の中の９ページにも防災への取り組みということで、新施設に関しましては、今御質疑がありましたが、災害時にもごみ処理機能を保てる自立型施設ということで、当然、新規の施設をつくれば、30年から50年活用する形になります。
　　ですので、将来を見越して、故障して、水没だとか地震で壊れた、そういうことで災害廃棄物の処理、こちらは大変な重要な問題ですので、これが継続してできるもの、このような形で、方針の中でも災害に強い施設ということでうたわせていただいておりまして、具体の詳細につきましては、これからつくる基本計画の中で詳細を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○藤田委員　東村山市ごみ処理施設整備基本方針、読ませていただきました。しっかりつくられているのもわかりました。ただ、これからハザードマップがまた改訂されて、どの程度になるのかということもあり、また、これから具体的にどの程度をプラスアルファして、盛り土をしたりランプウェイしたり、そういう対策をとっていくということが、これから具体的に決めていって、それらを実際にやることになったときに、想定以上にコストがかかる場合、以前、候補地の一つとして13都営跡地というのが、多分、都の所有の土地なので、その土地の取得コストの面だけで、多分候補から外れたと私は記憶しているんですが、あと、形はちょっと不整形というのもありましたけれども、例えばそのコストを比較して、候補地の中で同様に比較していたところで、コストの面でより同等ぐらい、またはこっちのほうが逆に安かった、安くなりそうだみたいなときに、用地、ほかのストーカ方式とか、ほかにいろいろありますけれども、そこの部分は別として、用地だけを変更する可能性というのは、これからあるんでしょうか。
△大西資源循環部長　こちらは基本方針ということで、これからの計画の方針を定めさせていただいていますので、今、御質疑、若干、今回の陳情から外れますけれども、用地選定に関しましては、この基本方針の22ページにもありますとおり、本町都営のところと、実際の用地取得費、さらに今御質疑のありましたランプウェイ、想定で２億から３億プラスということで考えていまして、それらを加えても、金銭面では、現在の秋水園用地が優位性があるということで、方針の中では現用地での建てかえという方針をさせていただいたところでございます。
　　また、追加でございますけれども、13都営用地ですと日影規制の関係がありますので、逆に、焼却炉をつくった場合、一部半地下にしないと日影線にかかってしまうということがありますので、それらのコストも比較した上で、現在の秋津ということで判断をさせていただいたところでございます。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○小町委員　もうここから先は委員間討議したほうがいいと思うので、あえて言いますけれども、私もこの夏から秋に開かれた素案の説明会に、都合３回出させていただきました。１回は、秋水園のリサイクルセンターで１回目行って、もう一回目は地元の廻田町の公民館のときに行って、最後は市民センターのときにも行かせていただいて、何で３回も行ったのかというと、市民の意見を聞きたくて出席させていただきました。
　　そのときに、実は水害に関してもあったんだけれども、意見が。それほど多くの意見が３カ所では出なかったのが現実ですね。確かに秋水園では出たけれども、ほかでは出なかったと記憶しています。メモを見てもそんな感じで出ていました。
　　あと、地震に関してはほとんどなかったと記憶しています。今説明があったとおり、当然、東日本大震災以降のこの状況から新しくつくる施設ですから、より強固な施設をつくるということは当然だし、今あったように、水害に関しても、先ほど御説明があったように、我孫子市では５メートル以上の浸水を想定していても、そこにつくるんだという強い意志を持ってやっているわけですよね。
　　我が市で秋水園の敷地も、恐らくたしか５メートルぐらいの浸水予測が出ていて、やはり、でもそれでもそこにつくるんだというかたい意志を持ってやる以上は、先日、まちづくり環境委員会で京都の木津川市に視察に行ったわけだけれども、あの前に木津川という川があって、それで、そのすぐそばにある施設でした、新しくできた。ただ、それも山を切り開いているので、自然とランプウェイ方式みたいになっていたわけですよ。
　　そういうことを考えれば、総合的に判断しても、あり方検討会でも長い時間かけてこの結論に至ったわけで、この秋水園でやるというところに含めて、私たちは責任持って進めたほうがいいんだなと私は思います。それについて、皆さんの意見を聞きたいと思います。
◎山口委員長　では、委員間討議でいいですか。行政の方に聞くことは、もう。そうしたら委員間討議に切りかえます。（不規則発言あり）とにかく自由に出してもらって議論すれば。
○石橋委員　昨今のこの災害に対して、万全の体制をもって物事を進める。ましてやハードの部分はそれを、対策を万全に構築していってほしいというのは、これは我々議会としても、市民も、皆さん同じだと思います。
　　市のほうがこの数年間かけてあり方検討会を開催して、ここ、方針まで至った中で、この災害に対する対策を講じていないのであれば、講じていなかったのであれば、改めて我々から求めるべきであり、こういった陳情も考えるべきであるということを申し上げる筋はあると思うんですけれども、先ほど確認させていただいたとおり、このランプウェイ方式が電気系統、そして風水害だけじゃなくて地震対策としても、今後、具体的な調査を行っていくという見解が示されました。
　　ましてや、たくさんの候補地から秋水園が選ばれたということの一つの要素として、建設費用のところも、先ほど藤田委員もおっしゃっておりましたが、用地取得費に関しては、秋水園は当然ゼロでありますけれども、恐らく、久米川第13というところですよね、24億2,000万円の費用がかかるということで、そこも含めた全体のこの費用を比較したとしても、秋水園よりその久米川第13住宅跡地のほうが33億円から38億円高いということが数字として出ておりますので、これは感覚論でなく、数字で出ておることもあります。
　　私は、ここの方針まで来た手順というのは、私も含めて、これを市民の方々に見せたとしても、説明したとしても、多くの賛同を得られる手順をもって手続しているし、その結果じゃないかなというふうに私は思っております。
○山田委員　確かに、これまでそうやっていろいろな手続を踏まれて今の結果があるというのは理解しているんですけれども、このように秋津にお住まいの方からこういう陳情が出るということで、私も国土強靭化基本法というのは、この陳情をいただいていろいろ学ばせていただいたんですけれども、当市としては水害対策にはランプウェイ方式を採用するということで、施設としては、その焼却施設の機能を失わないよという方針というのはわかるんですけれども、秋津近辺一帯がやはり浸水想定区域となっておりまして、その焼却施設だけが無事であっても、その周辺一帯が水没してしまったら、車で運び込むこともできないということもあったりとか、あと地震ですね。
　　地震のあったときに、地盤など、地質調査とかもこれから行われるということだったんですけれども、これも同様に、施設が機能するような状態であっても、秋津住民の方がこれまでにも再三お話しされているように、道路が狭いんだとおっしゃっていて、そういうところでもし倒壊とかが起こって、車がごみを運び込めなければ、やはりその対応ができないということを考えると、この国土強靭化基本法の第４条でも、地方公共団体の責務として、地方公共団体の地域の状況に応じた施策を総合的かつ計画的に策定し、実施する責務を有するとありまして、総合的にしていかなければ、その施設だけが大丈夫だとなっても、災害時の復旧・復興を大きく左右することになってしまうので、そういった観点でも住民の方が心配されているというのはすごくわかるので、その辺の課題とか不安に対しても一つ一つ丁寧に対応し、安心できるような回答をしていかなくちゃいけないんじゃないかなというのを感じています。
○小町委員　ちょっと今の山田委員のことで、確認でしたいんだけれども、搬入路という話があったですよね。水害のときに道路が水没しちゃうとか、大地震のときに倒壊しちゃうという話で、道路が使えないとなると、多分、災害廃棄物の処理基本計画とかいろいろあって、多分それは、一時保管所をつくって、そこに一時置いておいて、そこから搬入路が再開できれば運び込んで処理をするという手順でいいんですよね。１つだけちょっと確認させてください。
△肥沼資源循環部次長　仮置き場に関しましては、地域の災害の規模にもよりますけれども、基本的には、規模が小さければ仮置き場まで行かずとも、指定した場所に出していただいて、収集が可能であれば行きますと。規模がでかくなれば、当然、仮置き場を、設置をどうするかというのはそのときに考えまして、そこで一時保管された後、秋水園のほうに持ち込んでいただくというような形になります。
○小町委員　今の、要するに一時仮置き場の話もあったわけで、ずうっと使えなくなるということは、恐らく施設がちゃんとしっかりしたものをつくる、水害にもランプウェイで対応するとすれば、例えば１週間とか10日とか、恐らく運び込めなかったと仮にしても、その後は再開ができると私は思うんですけれども、であれば、絶対問題ないとは言わないけれども、被害は最小限になるんじゃないかなと私は思うんですが、その辺の皆さんの意見を聞きたいんですが。
○清水委員　私も同じで、例えば今、大災害が来たときに、秋津町の道の狭さとかを言っていますけれども、東村山市内にはたくさんまだ狭い道もいっぱいありますし、その災害によってどの道が寸断されたり通れなくなったりするかというのは、今の段階では想定もできないというところがあるので、とりあえず、この焼却炉はしっかりと対応した施設であって、地震に対しても地盤調査、これだけのものを建てるんですから、しっかりした地盤調査も当然なされることだと思いますので、今の段階では、しっかりした建物が建つということを考えていったほうがいいんじゃないかなと私は思います。
○藤田委員　先ほど久米川第13住宅跡地で、用地取得までかかってくると三十何億円の、やはりそれでもデメリットがあると。その差の大きさに対しては、もう反論できるところはないんですが、私のちょっと意見だけを言わせていただければ、この間その木津川も見て一番感じたのは、迷惑施設ではもう既にないと。だから、一番地元の皆さんが、うちに、こっちに来てほしくない、あっちにやってくれというのは、迷惑施設というのが前提にあると思うんですね。
　　でも、もう今の技術では迷惑施設ではなくて、それをしっかり訴えれば納得してもらえたというのを見て、さらに安心して、私はそれならむしろ、場所としては、その用地取得の金額に対してはもう反論できる材料は何もないんですが、ここを、まず私は、水害だけじゃなくて直下型大地震、首都直下型地震があったときに、電気がもう、停電が起こる。この間の千葉のでも３週間、電気が復旧しないということがあった。
　　今回の新しい施設は、発電設備も設けるということで、電力を供給できるわけですよね。そういうときは、市役所が対策、防災センターになる。そのとき、そのすぐそばに発電設備を持っていれば、防災センター、消防署も警察署もありますし、そこには全部供給できることになる。
　　これがしっかりとした防災基地になって、水害という、水没だけでなく直下型地震でも、大混乱になったときに、このごみ焼却施設がすごく防災のセンターとして、また電気を、その大事な場所に電気を支える基地になるんじゃないかなと思って、むしろ、東村山全域からごみを運ぶにも、一番真ん真ん中の位置ですし、私は非常に、お金の面ではもう非常にデメリットは大きいですけれども、利点も大きいかなと思って、いまだにこれも検討されていいんじゃないかと、持論ですけれども。
　　だから、一応この陳情に関して、継続できればいいんですが、それは皆さんの御判断で決まることになると思いますので。
○小町委員　藤田委員の個人的な思いというのはよくわかるんですけれども、この施設整備基本方針には既にもう、施設整備用地には、新しい可燃ごみ処理施設の整備用地は秋水園用地としますと、もう書き込んであるわけですよ。そこでぶれるような話をされるのは、ちょっといかがなものかなと思うのね。
　　あり方検討会で十分いろいろな、市内の７つだったですかね、敷地用地を見て、比較検討もして、結果的に秋水園というふうになったわけで、そこは重く受けとめなきゃいけないと思いますし、この方針の12ページには、要するに元年度ですね、今年度は基本方針の策定になっていて、令和２年度、来年度から２カ年かけて基本計画の策定に行くわけですよ。という状況にあるわけで、この陳情は、今の委員の皆さんの意見を見ても、長くこの委員会で持っていることはいかがなものかなと思いますけれども、皆さんの御意見を聞きたいと思います。
○山田委員　この陳情者が出されている国土強靭化基本法というものなんですけれども、この同法第９条では、「人命を保護する観点から、土地の合理的な利用を促進すること」とあるんです。これは、焼却施設の設置も検討されております秋水園は、やはりもう柳瀬川の沿岸ですので、この間にも、水害のことでは多くの方からも意見なども出ておりまして、そういった意味で、土地の合理的な利用促進という意味では、秋水園に大きな貯留施設を設置するとか、そういった方向で災害の対策というのはできないものなのかなというのを思うんですけれども。
◎山口委員長　それは質疑ですね。
○山田委員　質疑していいんですか。では、秋水園に大きな貯留施設を設置するといった、そういった大規模な対策というのは、検討は可能なんでしょうか。
△大西資源循環部長　今、例えば秋水園敷地内に貯留槽をというお話だったんですけれども、東京都の管理河川でございますし、ちょっと我々の専門部署ではないんですけれども、過去にもまちづくり部とかも答弁していますけれども、柳瀬川の治水対策というのはございますので、今後、施設をつくるときに、例えばそういう要件のお話が出てきて、用地でどうだいとかいうお話があれば、検討の俎上に上がる可能性はありますけれども、ちょっと現時点では、私どもの立場で、そこについてあわせて今後の中で計画する等のお話は、ちょっと答弁としては控えさせていただきます。
◎山口委員長　いいですか。私も委員間討議の中でちょっと。
　　今の答弁ですと、水害対策として貯留槽をつくることの一部の考え方として取り入れるかもしれないというのはありますか。（「答弁していないですよね」と呼ぶ者あり）じゃ、まだ検討するに値するという話だと……。
△大西資源循環部長　先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、資源循環部では今のごみ処理施設の更新の計画をつくっておりまして、治水対策になりますと、ちょっと我が部だけで判断で、これをやります、できませんということは、この場ではちょっとお答えはできないなということで答弁させていただいたところでございます。
○山田委員　やはりそういうことも考えると、今この場で結論を出すというのはちょっと難しいなと私は思うんですけれども。
○小町委員　貯留施設をもってこの陳情を継続するかどうかというのは、私は逆にいかがなものかなと思うんですよね。この陳情文を読んで、そこで判断するしか私たち委員にはないので、拡大解釈してやっていくというのは、私はいかがなものかと思いますけれども、それについてはどうでしょうか、皆さん。
○清水委員　私も一般質問の中でいろいろ聞いたんですけれども、やはりこれは貯留施設とは全然別の形での考え方でいかないと、この陳情に対しては、私もいかがなものかなと思います。
　　そして、この趣旨の中に「地震や水害の危険のない場所に設置してください」、そんな100％全てがない場所というのを決めてくださいって、それは絶対に不可能な言い回しではないかと思うので、やはり今決めていることが最大限のことで考えていると思うので、それで判断したほうがいいと思います。
○石橋委員　いずれ議会、この委員会としても判断しなきゃいけないとは思うんですが、私は、今さまざまなこの対策をどう打つべきかという話が出ましたけれども、やはり最終的には、総合的な見地から判断するしかないんだと思うんです。各論でいろいろ調査していくということは、それは可能だとは思うんですけれども、私はもう、先ほども申し上げましたとおり、さまざまな観点からここを選定したという方針に対しては、私も賛同いたしますし、この中身に関しては多くの賛同を得られるんじゃないかなというふうに私は思いますので、私はこの時点で委員会として決をとっても大丈夫だと思います。（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　一旦休憩して、一旦会派に戻ってということですか。いいですか。
（「いいですよ」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　では、休憩します。
午後２時48分休憩

午後３時再開
◎山口委員長　再開します。
　　引き続き、委員間討議でお願いをいたします。
　　それでは……（「私からはありません」と呼ぶ者あり）はい。ほかにありませんか。ないですか。
（「ないです」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　皆さん、ない……（不規則発言あり）そもそも、どうするかをするから、もし意見があれば、言ってから……（「自分の考えることを言えばいいのか」「そうそう、委員間討議だからね」と呼ぶ者あり）ありますか。では……（「討論みたいな状況ですか」と呼ぶ者あり）討論じゃ、討論の前の質疑、質疑というか委員間討議をします。（「しないの。いいのか」「はい」「じゃあもう討論で採決しちゃいましょうよ」と呼ぶ者あり）藤田委員もいいですか。
○藤田委員　継続じゃなく、もういきなりこれの採決か。
◎山口委員長　継続するかどうかも含めての採決します。
　　ほかに、ないですか。
　　　　（「私は、今回、決めたほうがいいんじゃないかなと。いや、継続するんだという何か理由が
　　　　　あるのであれば、御意見もらいたいと思います。あとはもう、決をとるしかないでしょう」
　　　　　と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　それでは、討論に入ります。討論ありませんか。
○小町委員　自民党市議団は、元陳情第13号、焼却施設を地震や水害の危険のない場所に設置することを求める陳情に対し、不採択の立場で討論いたします。
　　きょうの委員間討議の中でもいろいろとお話はしましたが、100％水害・地震がない地域というのは存在しないわけで、その中で、この東村山市ごみ処理施設整備基本方針にも掲げられているとおり、災害に強いしっかりとした施設をつくり、なおかつランプウェイ方式を採用して水害にも対応し、持続可能な焼却施設はしっかりとつくっていかなければならない責任が行政には求められると思っております。
　　よって、この陳情には反対し、不採択といたします。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
○山田委員　元陳情第13号、焼却施設を地震や水害の危険のない場所に設置することを求める陳情書に対し、日本共産党は採択の立場で討論させていただきます。
　　この陳情は地震や水害の危険のない場所に設置してほしいということが内容なんですけれども、陳情にもありますように、今までこんなことがなかったとか、これまで大丈夫だったということでは受け入れられない状況となっております。
　　施設の整備用地とされております秋水園では、現段階では５メートルの浸水想定区域とされており、水没してしまっては災害廃棄物の処理がとまってしまいます。その対応、水害対策としてランプウェイ方式を採用するとのことですが、焼却施設だけが無事であってもその周辺一帯が水没してしまう状況では、ごみを運び入れることもできません。
　　国土強靭化基本法の第９条では、「人命を保護する観点から、土地の合理的な利用を促進すること」とされております。焼却施設の設置と同時に、柳瀬川の沿岸である秋水園に大きな貯留施設を設置するなどの大規模な対策も、土地の利用として対策が必要だと思っております。また、地震が起きた際にも、施設が倒壊、運転ができない状態となってしまっては、復旧・復興が大きくおくれてしまいます。
　　今、地質調査などをこれからやっていきますということをお話がありましたけれども、市内各地から集まる秋水園の道は、近隣住民が訴え続けておりますように、狭い道を多くのパッカー車が利用しております。こうした面でも、住民の不安が今、払拭されていないといったところが現状だと思います。
　　それらの住民が抱える不安や一つ一つの課題に対して、明確な対策や、より具体的な方針などを、またその効果などを示すことで陳情人の不安を払拭できるものと考え、陳情に賛同いたします。
○石橋委員　元陳情第13号に対して不採択の見解を述べたいと思います。
　　今、この陳情は採択すべきという御意見がありましたが、それは御意見として市長として考えるべきだと思いますけれども、我々、一方では、秋水園がいいと思って方針が出ている。ではどこだったらいいのかという具体的なところを示すべきだと私は思います。
　　この東村山市ごみ処理施設のあり方検討会の経過、またさまざまな観点からの検討及び集約結果、その結果を踏まえた東村山市ごみ処理施設整備基本方針上は、現焼却施設の秋水園を新しい可燃ごみ処理施設整備用地とされております。先ほども申し上げましたが、この用地の選定手順や結果は多くの賛同を得られる内容と私は考えます。
　　この陳情は、先ほどもありましたとおり、災害、特に水害の危険のない場所に設置することを求められております。行政側が災害対策を怠った方針を提示しているのであれば、私たちは改めて検討をするべきという余地があると考えますが、方針の中に記載されているとおり水害対策としてランプウェイ方式、そして電気系統の対策を講じる、そして地震対策としても今後しっかりと検討していくという明記と、そして答弁がありましたので、私はこの陳情に関し、その内容に私は賛同いたしますので、この陳情に対しては不採択といたします。
○藤田委員　元陳情第13号につきまして、つなごう！立憲・ネットを代表して不採択の立場で討論いたします。
　　この陳情者が述べているように、ハザードマップで５メートルの浸水地域に指定されている住民にとっては、新たな焼却炉がそこに建てられることに対する不安を抱くのは当然と考える。しかし、これまでのごみ処理施設基本方針策定に至った段階で、防災対策も含めたさまざまな観点から検討されてきたこともわかりました。
　　また、この陳情には、「公共財産である焼却炉は地震に対しても水害に対しても強い場所に設けるべき」と書いてあり、どこに設けるべきということは書いてありません。これをもって判断するには、地震も水害に対しても100％強い場所はないということで、したがって、イコール秋津で建ててはいけないということにはならないと思います。
　　むしろ、この住民の不安を払拭するように、今後、具体的にプランが立てられるときに、住民が安心して、またこの焼却施設が防災に強い施設であり、周辺の住民に電気も供給できる、災害のときには、むしろ周辺住民に利益となるような施設につくってもらうことを期待して、不採択といたします。
◎山口委員長　それでは、討論が終わりましたので、これの採決をいたします。
　　元陳情第13号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題15〕元陳情第14号　ごみ処理施設計画において、地球温暖化抑止策となる方式を取り入れることを求める陳情書
◎山口委員長　元陳情第14号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、意見等ございませんか。
○小町委員　陳情第14号について、ちょっと何点かすみません、確認の意味でさせていただきます。
　　この中で、トンネルコンポストということでございますが、東村山市で当方式、トンネルコンポスト方式を採用したと仮定した場合に、必要な敷地面積はどのぐらいになるんでしょうか。
△武田施設課長　仮に東村山市で導入した場合、施設の処理能力は日量100トン規模になり、敷地建設面積で、整形で約１万640平方メートル必要になると見込まれております。
　　敷地については、周回道路であるとか、その他管理棟であるとか、計量棟であるとか、緑地であるとかということを含めますと、合計で約２万平方メートルの敷地が必要になりますというような見込みでございます。
○小町委員　たしか秋水園の敷地が２万平方メートル弱だったと思うんですよね。ということは、仮にこの東村山市で、秋水園でこのトンネルコンポスト方式で建設するとなると、現状のグラウンド、野球場ですよね、あとリサイクルセンターと焼却炉施設、全て含んだところを全部使うようなイメージでいいんですか。
△武田施設課長　グラウンドについては、秋水園、いわゆる清掃工場、都市施設としての決定を受けていないので、あくまで現状の秋水園の中でということでお答えさせていただきますと、仮にその施設を秋水園の敷地におさめようと思うと、まず、その建設に差し当たって、既存の焼却施設の除却、あるいはリサイクルセンターの除却等も含んだ、視野に入れた検討が必要になるというふうに考えております。
○小町委員　今そんな話がありましたけれども、そうすると、つくって10年もたっていないリサイクルセンターさえも解体しなければならないような、非現実的な話になってしまうわけですよね。
　　先ほどの基本方針を見てもらうと、23ページに、今回のトンネルコンポスト方式に関係して、固形燃料化方式というのかな、固形燃料をつくるというところは、当然、都内にも導入実績がないようですし、我が市が加わっている広域のごみ処理のエコセメント施設にも合致しないような施設になってしまうということで、かなり非現実的な、我が市にとっては話になるんじゃないかなと思うんですが、皆さんはいかがお考えでしょうか。
　　この陳情書を見ると、トンネルコンポスト方式をつくるというのは、もう一つ、ワンセットと言ったら語弊があるけれども、この固形燃料を受け入れる企業が当然、三豊市の中にあって、それもあるから全てトータルでこのトンネルコンポスト方式が実現していると私は読み取ったんですけれども、その辺も含めると、固形燃料をつくった際の引き取り先も含めて、何か市内でないとこの方式を導入するというのは極めて困難じゃないかなと思うんですけれども、皆さんの御意見を聞きたいと思います。
○石橋委員　この陳情、今の件です、小町委員のお話の件ですけれども、この陳情書に日野市の白井なおこさんという議員の方のブログがついております。恐らく陳情者の方は、このブログの内容が重要だというふうに思われて添付して、議会で承認された重要書類というふうに私は思っております。
　　その上で、今、小町副委員長がおっしゃった内容に、ことに関して書いてある記述がありました。
　　これを持っている方は見ていただきたいんですが、３ページ目です。写真の下のほうですね。ちょっと読みますけれども、「親会社で固形燃料にし、石炭の代替燃料として、契約をしている製紙工場に販売します」と。これは多分そういうルートなんでしょうね。
　　ということは、「安定的な販売先の確保は、この循環システムの要です」というふうに書かれておりますので、恐らく三豊のこのプラントでやられているところは、供給先、販売先がしっかりとしたものがあって、後で言うつもりにしていましたけれども、これは20年の契約、民設・民営の施設で20年契約をするという形態になっておりますけれども、少なからず20年は、その固形燃料等を供給しても大丈夫、需要があるという判断のもとでやられた施設なんだというふうに、この資料と私の調べた内容では、そういう感じでしたので、なかなかこの周辺でこの固形燃料を受けてくれる先というのが、素人考えではありますが、難しいんじゃないかなという見解は持ちました。
○山田委員　私も、この陳情者の方はＣＯ２の排出量を減らすということで、本当に先ほどの陳情もそうですけれども、地球温暖化が叫ばれていて、昨今の台風・豪雨などというのは、本当に暮らしや命の、私たちを脅かすような気象状況となっている中で、この温室効果をもたらすＣＯ２の排出量の削減というのは、私たちがしっかりと取り組んでいかなきゃいけない課題だということは、本当にその辺はとても共感できる陳情となっております。
　　やはり、先ほど出ましたこの固形燃料ですけれども、契約先の工場というのが限定されておりまして、自宅で使えるとか、そういうことでもないということなので、そうするとやはり、契約先の工場という確実なルートを確保しなければ、これを続けていけないということと、先ほど石橋委員もおっしゃっていましたけれども、やはり契約をするということは、固形燃料、一定程度安定した供給が求められるということにおいては、やはり固形燃料の原料であるごみの安定化が必要ということにつながりまして、現在、当市ではごみを減らしていくという方向において、これが現実的なのかなというと、ちょっとそうではないのかなと思っています。
　　一方で、固形燃料への発想というのは、今、当市で行われているエコセメントの流れとも似ているなと思うんですけれども、実際問題、ちょっとお伺いしたいんですけれども、実際問題、すみません、25市１町で構成されている東京多摩広域資源循環組合で運営されているわけで、そこからこういう、当市はこういう方針、こういう方針で行くので抜けますといった、そういうことというのは、現実的にというか、実際どういうこと、できるのかどうかということは伺えますか。
△大西資源循環部長　すみません、確実な答弁では、恐らくなんですけれども、今26市で共同運営していますので、そこから退会、抜けるという形になりますと、何らかの、恐らく、抜けることはできるとは思うんですけれども、違約金等が発生するものと考えられます。（「25市１町ですよね」と呼ぶ者あり）25市１町ですね、で運営しておりますけれども、すみません、そこの部分は訂正させてください。
○山田委員　もう一点ちょっと伺いたいのは、これまで基本方針が出されたところにおいて、これから施設の大きな検討という、再検討に入るということが可能なのかというのをお伺いしたいんですけれども。
△大西資源循環部長　まず、若干ずれますけれども、現在、基本方針をつくらせていただいているのが、そもそも現在のごみ処理施設、焼却炉が残り、機能診断していますけれども、10年ぐらい、延命化してもそのくらいしかもたないのではないかと。それと、基礎から計画をつくりますと、現在は基本方針ができていますけれども、ここまで既に三、四年かかっております。その後に基本計画を２年ぐらいかけてつくりまして、実施設計で施工で、現在の炉の解体という形となりますと、残りもまだ七、八年かかる計画になっております。
　　ですので、今の御質疑にあったとおり、現在の基本方針をゼロに戻して最初から計画を練り直すとなると、現状のごみ処理施設がその間にもつかどうかという問題がございます。
　　私どもといたしましては、15万人市民の毎日排出されるごみを安定的に処理をしなくてはいけないということでいきますと、今、委員の御質疑にあったとおり、これをまた白紙に戻してということでいくと、時間的な問題としてかなり厳しいものと考えております。
○藤田委員　私も山田委員が言うとおり、ＣＯ２の排出をできるだけ削減していくことは、人類全体にとってもう重要な本当に課題だと思っております。ただ、先ほどのお話にあったように、この同じようなものをつくるには２万平方メートルの土地が必要ということで、これをそのまま東村山に導入するのは、もう現実的ではないと思います。
　　ただ一方で、コンポスト、生ごみを堆肥化していく努力、さらに生ごみを燃やさないで減らしていく努力は必要だと思いますが、今、東村山でやはりコンポストの取り組みをされていると思うんですが、それは、これ以上頭打ちの状態なのか、さらに拡大していく状況なのか、伺いたいと思います。
△肥沼資源循環部次長　コンポストに関しましては、自家処理の促進という形で、日常的に市報や、あとホームページ等でそこは周知はさせていただいて、そこで今、容器に関しての補助はさせていただいているところでございます。
　　今後この事業に関しましては、当然、継続はさせていただくような形で、ごみの減量化の中の一つの施策として、今後も継続して進めてまいりたいと考えております。
○藤田委員　それについてさらに質疑したいんですけれども、幾ら補助を出して、それを補助金額で買うとすると幾らなのか。
△肥沼資源循環部次長　補助金が２分の１の補助となっておりまして、3,000円を上限としているところでございます。だから、大きなコンポストに関しましては１万円近いものもありますし、御自宅で行われるものに関しては、もうちょっと額が低くなるものもあります。
　　ただ、コンポストだけでなく、今、当所管におきましては、例えば水切り動画で啓発だとか、あとキエーロという生ごみの消滅型のものも、今、検証して、今後進めてまいりたいと考えておりますので、いろいろとごみの削減については、これからも工夫をしながら対応してまいりたいと考えております。
○藤田委員　この手のものならそれほど高くないということなので、むしろ、さらに進めるためには、まずそれをやってみたいというところに無料配布しちゃうとか、そのぐらいの踏み込んだ対策も検討していただきたいと思います。
　　この陳情に関しては、別な形で東村山としては、これは現実的な方式ではないと考えますので、東村山は東村山なりの別の形でＣＯ２削減の取り組みを進めたほうがいいと思います。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○小町委員　元陳情第14号、ごみ処理施設計画において、地球温暖化抑止策となる方式を取り入れることを求める陳情につきまして、自民党市議団として不採択の立場で討論いたします。
　　今さまざまと委員間討議もしましたし、質疑もしましたが、東村山市で当方式、トンネルコンポスト方式を採用するとなると、現状の秋水園と仮定した場合に、つくって間もないリサイクルセンターまでも解体しなければ施設の整備ができないということも一つありますし、そもそも整備基本方針案には、秋水園でストーカ方式で建築を行っていくという方針も出ておりますので、その方針に合致しないということでもございます。
　　また、陳情文の最後に「東京で一番最初の環境整備が整った市であると言われたいと思います」とありますが、既に現状でもいろいろな施策を打って、ごみ減量にしっかりと資源循環部が取り組んでいることは言をまたないことでもありますし、全国の類似自治体の中でも10番以内に入るほどのごみ減量の施策をしっかりと整えているということもあれば、この陳情を採択することはできないと思います。
　　よって、自民党として不採択といたします。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
○石橋委員　元陳情第14号について、公明党として不採択の討論をいたします。
　　ちょっと長くなるかもしれません。短目にしたいと思います。
　　この陳情を審査するに当たりまして、三豊市の市報の2018年８月号を確認いたしました。この市報によれば、平成25年の４月、三豊市バイオマス産業都市構想を策定して、同年の６月、市はバイオマス産業都市として農林水産省や環境省などの認定を受けましたと。それから約３年の歳月を経て、国内初のトンネルコンポスト施設、バイオマス資源化センターの稼働準備を進めていますという、市報の冒頭にありました。恐らくこのバイオマス産業都市構想は、いきなり策定されたものではなく、市民との意見を聞いたり、意見交換、そして議会との協議が少なからずあったというふうに想定されます。
　　先ほど、この陳情書に添付されている資料の中身で、「安定的な販売先の確保は、この循環システムの要です」というところもありましたし、改めてそのブログの内容を参考にさせていただくと、４ページ目に、「課題は、作り出す固形燃料を安定して買い取り続けてくれるところが近くにあるかどうかです。トンネルコンポスト方式は環境面でも、費用面でも、とても優れた方式だと思いました」、先ほどからありましたとおり。「一方で、燃えるごみは堆肥化して土にかえすのがよいという意見もあります。日野市では実際に生ごみを直接畑に投入し、堆肥化することを一部の地域でも実施しています。これを少なくとも中学校区に一つに広めるには、安定的な堆肥の需要、農地の公有化も必要です」というふうにおっしゃっておりました。
　　この陳情書には、市議会の皆様、多分私たちだと思いますけれども、「現地見学に行かれて、香川県の三豊市において成功している施設をすぐ取りいれていただき」というふうに記載されておりました。趣旨も同様と受けとめて、やはりいいものは進めてほしいという願意はわかりますが、先ほどから出ているとおり、敷地面積の問題、それと、改めて計画をし直さなきゃいけないという非現実的なことも含めますと、この時点でこの施設を、方針も出ている関係もありとは思いますけれども、理念にのっとって導入していくことは難しいというふうに判断をいたしましたので、この陳情は不採択とさせていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかにありませんか。
○山田委員　元陳情第14号、ごみ処理施設計画において、地球温暖化抑止策となる方式を取り入れることを求める陳情について、日本共産党を代表して不採択の立場で討論いたします。
　　地球温暖化が叫ばれ、昨今の台風や豪雨では、私たちの暮らしや命を脅かすような気象状況となっています。温暖化対策として温室効果をもたらすＣＯ２排出量の削減は、私たちが取り組むべき課題の一つです。環境問題を解決する道は、発生源でとめることが基本です。
　　今回、紹介されましたトンネルコンポストは、ごみは資源、燃やさないとした市長の信念からこの方法が採択されたということでした。現在、当市において、ごみ焼却施設の建てかえ計画が進められる中、どのような施設を建てるかということは、市民との協議、理解は欠かせません。過去には、燃やさない、埋め立てないを実現させようと、秋水園再生計画の推進プラン98が、市民と行政との協議によってつくり上げられてきたという実績もあります。
　　自治体の単独処理で固形燃料を工場に販売するということは、ある程度安定した供給が求められると思います。それには、固形燃料の原料であるごみの安定化が必要です。現在、当市では、ごみを減らしていく中において、これが現実的かというと、そうではないと思います。また、住民の意見がどれだけ取り入れられているのかという疑問もありますが、ごみ処理施設整備基本方針が出され、方向性がある程度出されているという現時点において、これから施設の大きな転換の再検討に入ることは難しいというお話もありました。けれども、やはり地球温暖化を抑止するということは世界の願いであり、人類だけではなく、多くの生命にとっても大変重要なことです。
　　この陳情者の思いを酌んだ施設の計画、そしてその不安が解消されるような対応と説明を今後も求めていきたいと思います。そして何よりも、ごみの減量という個人の努力と排出する企業側の努力もあわせ、今後のごみ処理施設の検討に取り組んでいきたいということを強く要望し、この陳情には不採択とさせていただきます。
◎山口委員長　ほかに討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　討論がこれで終わりましたので、採決に入ります。
　　元陳情第14号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日のまちづくり環境委員会を閉会いたします。
午後３時35分閉会
　　
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

まちづくり環境委員長　　山　　口　　み　　よ








議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長