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第5回 令和元年12月9日(政策総務委員会)

更新日:2020年3月4日


政策総務委員会記録(第5回)


1.日   時  令和元年12月9日(月) 午前10時1分~午後3時10分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎駒崎高行     ○小林美緒      鈴木たつお     白石えつ子
         伊藤真一      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  渡部尚市長   間野雅之経営政策部長   東村浩二総務部長
         河村克巳経営政策部次長   原田俊哉経営政策部次長   高柳剛総務部次長
         小向圭秘書広報課長   笠原貴典企画政策課長   深野聡行政経営課長
         堀口裕司資産マネジメント課長   武藤祐士総務課長   濱田義英人事課長
         竹内亜紀総務課長補佐   立場清隆人事課長補佐   田中利恵子秘書係長
         湯淺祥子情報公開係長   青井利彰人事係長   木村友則人材育成係長


1.事務局員  南部和彦局長   萩原利幸次長補佐   名倉純子主任


1.議   題  1.議案第58号 東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例
         2.議案第59号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
         3.議案第60号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
         4.議案第61号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
         5.行政報告
         6.元陳情第12号 日米地位(軍事)協定の抜本的見直しに関する意見書についての陳情


午前10時1分開会
◎駒崎委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長 これより議案審査に入りますので、発言時間についてお諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員1人15分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
  なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第58号 東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第58号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△渡部市長 議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本条例改正でございますが、本定例会の冒頭の所信表明でも申し上げましたけれども、副市長の定数を現行の1人から2人とし、少子高齢化や人口減少ほか、変化のスピードが加速する行政需要や突発的な災害への迅速な対応に向け、トップマネジメントの機能強化を図るため、条例の一部改正を行うものでございます。
  新旧対照表の4ページをお開きくださいませ。
  第2条において定数を規定しておりますが、現行の1人を2人に改めるものでございます。
  最後に、附則でございますが、当該条例は令和2年1月1日からの施行を予定しております。
  以上、甚だ簡単でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小林委員 議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表して聞いてまいります。
  まず、今回、初日に選任をされまして、来年からの新しい副市長が決まったということで、現副市長には大変感謝を申し上げるとともに、現副市長が職員の皆さんをまとめてきたように、庁内のバランスを上手にとって、新副市長には、本当に柔軟にお仕事されていることを理解していますので、期待をしております。
  今回は定数条例の改正ということなので、以下、聞いてまいりたいと思います。
  1、改めて地方自治法を改正した経緯について伺います。
△小向秘書広報課長 副市長の設置に関する地方自治法の改正につきましては、第28次地方制度調査会における、地方の自主性・自立性の拡大及び地方議会のあり方に関する答申を受けたものでございます。
  こちらにつきましては、平成12年4月の地方分権一括法の施行により、国と地方の役割分担の原則にのっとった事務・権限の移譲の一層の推進や、地方公共団体を取り巻く環境の変化に的確かつ柔軟に対応することができるような諸制度の弾力化など、なお多くの面で地方分権の視点からの課題が指摘されていたことから、さらに地方分権を進めるための制度・運用の改革を行うことを意図したものとなっております。
  地方分権が進むに当たりまして、所管する行政分野や事務・事業は大幅に拡大していることから、市町村長を支えるトップマネジメント体制につきまして、組織運営面における自主性、自立性の一層の拡大を図りながら、そのマネジメント機能の強化を図るべく、市町村がみずからの判断で適切なトップマネジメント体制を構築できるようにするため、その当時、助役にかえて副市長を置き、その定数についても、原則1人という規定を変更し、条例に委ねられることになったものでございます。
○小林委員 1つちょっと聞かせていただきたいんですけれども、助役だった時代というのも、条例で定めれば2名以上置けたりだったりとか、全く置かなかったりすることということができたと思うんですが、これは、改正前より当市ではずっと1名だったという認識でいいでしょうか。
△小向秘書広報課長 当市におきましても、過去、助役を2人置いていた時代が2度ほどございます。
○小林委員 次、退職手当債の発行により職員定数の増加を見込めない中でありますが、ここで副市長を2人にする理由を伺います。また、2007年改正地方自治法施行後、現在に至るまで、これについて検討した経過があるかお聞きします。
△渡部市長 当市については、退職手当債を発行し、その償還財源について職員の削減分を充てておりますことから、現状では一般行政職、専門職を含めて、正規職員の定員をふやすことはできない状況であることは御指摘のとおりでございます。ただ、理事者については職員の定数外ということになるので、退職手当債の返済が終わっていないからといって、ふやせないということはございません。
  ただ、政治的に、あるいは職員がふやせない中で、理事者だけふやすということについてはいかがなものかという考え方もあり得るというふうには承知をいたしておりますが、ただ、やはり現状のさまざまな課題、そして来年、再来年からいよいよ第5次の総合計画がスタートして、ここは本当に私としては、当市の20年先、30年先を考えると、まさに正念場の5年、10年だろうと。
  今後10年、私が市長をやると言っているつもりではなくて、誰が市長をやってもこの時期は、非常に的確に意思決定をして、迅速に行政運営を進めていかないと、本当に人口減少の中で負のスパイラルに当市が陥ってしまうのではないか。それぐらい強い私は危機感を持って、こうした人口減少や少子高齢化への対応、持続可能なまちづくり、災害的な対応など、複雑かつ高度化する行政課題の解決に向けて、やはりトップマネジメントを強化する必要があるというふうに判断をさせていただいたところでございます。
  とはいえ、職員感情にも一定の配慮はする必要があるというふうに考えておりますので、この間、職員に対しましては、11月20日に臨時経営会議を開いて、私の考えについては部長さんたちにはお伝えをして、少なくとも管理職では共有してほしいというお話はさせていただいたところでございます。
  今後、御可決賜れば、市民の皆さんに対しましても、市報やホームページ等を活用して、丁寧に御説明を申し上げたいというふうに考えております。
  また、自治法の改正後、現在に至るまで、複数制のことを検討したことがあるかということですけれども、平成21年3月に当時の収入役が退任をされて、収入役制度がそこでなくなってしまったものですから、それまではいわば副市長1名、収入役1名、教育長1名で私ということで、理事者としては4人体制であったので、そのときにどうしようかなと、ひとりで考えたことはございましたが、平成21年当時というのは、まさに危機的な財政状況下と言っても過言ではない状況だったので、とても理事者を、収入役さんがいらっしゃらなくなったとはいえ、副市長を2名にする状況ではないかなというふうに判断して、そのときは特にその先検討するということはいたしませんでした。
○小林委員 職員数とは別だということもわかりましたし、これまでの御努力による財政状況の見直しをした後に、今、市長にとってはターニングポイントということで、トップマネジメントの機能強化、しっかりしていきたいということがよくわかりました。
  それでは、他市の状況について伺いたいと思います。
△小向秘書広報課長 11月1日現在でお答えいたします。多摩26市中、条例上、12市が2人、2市が2人以内、12市が1人、実数では8市が2人、18市が1人となっております。条例上2人ではあるものの現状1人である市が4市、2人以内であるものの現状1人である市は2市ございますが、こちらにつきましては、伺っている範囲では、条例上2人とし現状1人としている4市については、選任については総合的に判断していく必要があるなどというようなことでございました。また、条例上2人以内とし現状1人としている2市につきましては、条例制定時には、今後の状況に備え、2人以内としたなどに聞いております。
  当市におきましては、本改正は定数上だけでなく、今後、実際に2人体制としていくことを前提とするものでございますから、そのときの状況により1人となることもございますが、そういったことから条例上2人とするものとなっております。
○小林委員 もしわかればでいいんですけれども、大体人口15万人ぐらいの自治体でお二人置いているという、規模感的に同じような自治体はあるんですかね。
△小向秘書広報課長 近いところで申し上げますと、多摩市が人口、30年1月1日現在の人口で大変申しわけないんですけれども、14万8,000人ぐらいおりまして、お二人というところになっております。あと武蔵野市、こちらが大体14万5,000人ぐらいで、お二人のような状況となっているところでございます。
○小林委員 これ、改正することによる影響額を伺います。
△小向秘書広報課長 本改正による影響でございますが、副市長の給料月額につきましては80万1,000円となっており、期末手当を含めますと、現行では年間約1,340万円となっております。また、共済費や、これは居住地によって異なるところがありますが、通勤手当を含めますと約1,630万円となっております。こちら、副市長の給料月額につきましては26市中18位であるとともに、期末手当を含めました支給額につきましては22位となっているところでございます。
○小林委員 現時点での2人目の選任についての考え方や予定をわかる範囲で伺います。また、その職務の分担などについてもお考えがあれば伺います。
△渡部市長 本改正で2人とするわけでございますので、基本的には欠員等が生じない限りは2人体制としていくわけで、既に先ほどお話ありましたように、荒井、現の副市長の後任としては、野崎、現の教育部長、御承認をいただきましたので、来年1月1日からは12年ぶりに庁内から理事者が誕生するという形になります。そういう意味では、今後さまざまな選択肢を考えていけるかなというふうに、逆に思っています。
  これまで荒井さんと私の役割分担としては、どちらかというと、庁内のいわば組合交渉等を含めて、労務管理だとか人事管理面一切は、ほぼ副市長にお任せをさせていただいて、逆に、どちらかというと議会対応だとか市民向けの対応、それから場合によっては、暗礁に乗り上げてしまったような用地交渉等の外回りは、どちらかというと私がやらせていただくと。あと、個々の具体的な政策・施策の展開については、私が発想する場合もあれば、荒井さんからいろいろアドバイスをいただいて進めるというようなケースもありましたが、いろいろな形で二人三脚でやらせていただいてきました。
  ただ、これは私の個人的な理由と言っては語弊があるかもしれませんが、期数を重ねてきますと、どうしても市長会の、今、私、東京都の副会長をさせていただいて、それから全国市長会の評議員をさせていただいたり、それから多摩広域資源循環組合のほうも、今、副管理者、それから四市競艇事業組合は管理者等々、いわば一部事務組合だとか市長会での役も非常にふえてきて、市役所をあけるケースも非常にふえてきています。
  そういう場合に、やはり職員、部長さん、課長さんたちの相談に乗って、適切に指導・助言をしていくようなことも、やはり副市長の重要な職務としてこれからふえてくるというふうに思いますし、あと、これからの働き方改革や公民連携、あるいはICTの活用だとか、さまざまな分野もありますので、そういったことを総合的に勘案しながら、今後、もう一人の副市長についての選任は行っていきたいと思っております。
  また、初日の定例会でも申し上げましたように、今後の役割分担については、新副市長の野崎さんと、今後選任していく副市長とよく協議をしながら、役割分担については決めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
  いずれにしても、今度はまた4人、教育長は教育委員会を1人で執行機関としてやっていただくことになるわけですが、市長部局として私と野崎さんともう一人の方で、やはり今度は3人で、いわばトロイカ体制というか、あるいは騎馬戦の騎馬みたいな形になるわけですが、その組み合わせがうまく一番しっくりいって、当初予定しているような迅速な意思決定ができる、そして行動できる体制を常にとれる、そうした理事者体制ができるような役割分担を今後検討していきたい、そのように考えております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 質疑に入らせていただく前に、改めて2期8年、荒井副市長におかれましては、市政推進のために御努力いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
  荒井副市長におかれては、本当に過去の経験を踏まえて、職員の皆さんの御理解もいただく中で、私たち議会から見ても十二分なお仕事をしていただいたと思いますけれども、それであったとしても、市長がここで2人体制を提案されるということは、相当、将来に向けての不安感もあれば、また過去の反省も踏まえて提案されてきたと思いますので、そのあたりからお尋ねをしていきたいと思います。
  これまで1人体制でやってこられて、いかなる課題を生じてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
△渡部市長 これまで私が就任をさせていただいて、都庁出身の金子前副市長、現の荒井副市長の選任に御同意をいただいて、12年間、市政推進をさせていただきました。
  お二人には、東京都という広域行政を担うところでお仕事を長年されておられた豊富な行政経験、かなり市町村とはまた違った視点を持った形で、その都度、職員へ的確な指導・助言、課題解決に向けた政策立案に手腕を発揮をいただいてきたところでございます。
  金子前副市長さんについて言えば、やはり危機的な財政状況の中で、給与構造改革等の改革の断行をするというところでは、かなり、言い方は恐縮ですが、辣腕を振るっていただけたかなと思っていますし、逆に、荒井副市長につきましては、この8年間、非常に職員を、面倒を見てくださって、まとめていただいたというふうに思いますし、ここのところで力を入れている、いわゆる公民連携についても、非常に先導的な役割を果たしていただけたと思っております。
  また、来年のオリンピック・パラリンピックの聖火リレーで多磨全生園にセレブレーションを持ってくるに当たりましても、やはり東京都の人権部長さんだったというさまざまなネットワークを生かしていただけて、非常に御尽力いただけたなというふうに思っているところでございます。
  そういうことでいいますと、1人体制で課題が何か生じたのかと言われると、特にこの12年間で生じたという課題があるわけでは決してありません。今後も2人でなければできないのかと言われれば、1人でもできないことは当然ないというふうには思っていますが、ただ、先ほど来申し上げているように、今、当市が置かれている現状で、これから例えば基盤整備事業等、あるいは、いわゆる東村山創生のような事業を進めていく上で、対外的にいろいろと交渉しなければならないとか、いろいろなネットワークを駆使して、総合的に東村山の価値を上げていくというようなことが求められるときに、内部だけをまとめてくださるということだけではなくて、やはりいろいろな視点、いろいろな力を結集していくことが求められるというふうに考えておりますので、いわゆる市長、副市長、トップセールスをやったり、トップでいろいろ交渉事をしたりというようなことが、恐らくこれから非常にふえてくるし、また、我々もそういうところに積極的に出かけていかなければならない。あるいは逆に、いろいろなことで、市民の皆さんの前に、直接、市長なり副市長が行ってきちんと説明をするということもふえてくる可能性が私はあると思いますし、やらなければならないと考えておりますので、そうなると、今の私の業務量、それから副市長の荒井さんの業務量を考えても、なかなかやはり厳しいところがあるので、トータルとしてトップマネジメント力を上げるには、もう一人ふやさせていただいたほうが、総合的に東村山の力を高めることにつながる、そのように私としては考えているということで、現状で何か課題、問題があるから2人にするというより、さらに上を目指す上では、やはり1人よりは2人のほうがよろしいのではないかと、こういう考え方でございます。
○伊藤委員 平成19年に市長が就任をされて、私もそのときに議員にさせていただきまして、当時、議会の中で新人としていろいろ質問させていただいておりましたが、当時はまだ副市長ではなくて助役と呼ばれていて、前・澤田助役が交代をされて半年後ぐらいですかね、交代をされて金子さんが副市長に就任されたという経過だったと思うんですね。そのときの助役は職員出身でいらっしゃったので、よく庁内の仕事に関しては精通されていた助役でいらっしゃったと思います。
  外部から金子副市長を招かれたときに、まだ市長、就任間もないのに職員出身の方がいなくて、私は生意気ながらちょっと心配した気持ちを持ちまして、制度として2人が置けるということを承知しておりましたので、渡部市長、この際、副市長2人体制であってもいいのかなみたいなことを、まだまだ新人ではありましたけれども、感じたことがあったわけでありますが、ただ、それでも金子さん、そして荒井さんと、外部の副市長を招かれてこれまで取り組んでこられて、一定程度、市民の方の評価も高い仕事をされてきたと私は感じております。
  そこで、市長、3期12年を振り返られて、どの時点で今後は副市長を2人にしていく必要があると、必要性を認識されたのかということについてお尋ねしたいと思います。
△渡部市長 2人制のほうがよろしいというか、先ほど申し上げたように、さらに高みを目指す上でトップマネジメントを強化すべきではないかという結論に至ったのは、さほど昔、以前の話ではなくて、やはり今回の荒井副市長が勇退されることを機に、後任の副市長をどうするか、あるいはそのもとで執行体制をどういうふうにするか、いろいろ考えていった上で、ちょうど今策定している第5次総合計画、これからのこれは20年、30年、40年先を見据えて、バックキャストでこの10年間をやらなければならないことを立案するというつくり方で、今、計画を策定しているわけですけれども、これらについても、本当に多様な視点が経営サイドにも求められるなということを強く意識するようになりました。
  特にもう変化が激しいですから、ICTの技術だとか、あるいは職員も今、半数近く、半数まではいっていませんけれども、かなりの人数、女性の職員がふえて、しかも管理職も徐々にふえつつあるという中で、男性にとっても女性にとっても働きやすい、やりがいを持って働ける職場環境づくりというのは、市役所にとっては生命線ですから、そういったこともやはりこれから考えていく必要がありますし、それから、現在、連続立体交差事業が初めとして、かなり大型の都市計画事業が推進をされております。
  これも先ほど申し上げたように、局面によっては市民説明会、あるいは用地をお持ちの地権者との交渉事といったことも、我々理事者がなさなければならない局面というのもあるかなというふうに考えておりまして、こうしたことを考えますと、確かに一般職員もいろいろな職場でなかなか厳しい状況は続いていますが、まずは経営サイドの強化を行わせていただいて、マネジメント力を高めることで市役所全体の力を高めていく必要があるかなというふうに考えたところでございます。
  そういうことで、どの時点でということでいいますと、本当に荒井副市長の今回の御勇退を機に考えたというところでございます。
○伊藤委員 先ほど小林委員の御質疑に対しての御答弁で、こんなにもたくさん、一部事務組合など外部の役職を受けていらっしゃるとは、私も実は承知をしていなかったわけでありますけれども、それぐらい外部においても、期数を重ねられて、その役割を果たさなきゃならないお仕事があったりする中で、いよいよ新しい10年のスタートに当たって、本来理事者が務めなくてはならない仕事が、ある意味、手が足りないために、市の仕事を進めていく上で支障が出るようでは困るなということは、今お答えを聞いていて、私も共感させていただくところであります。
  そこで、もう少しそのあたり詳しくお聞きできればと思うんですけれども、これまで副市長が担ってこられたトップマネジメントの分野、これについて、その概要についてお尋ねをしたいと思います。
△小向秘書広報課長 まず、地方自治法第167条第1項では、「副知事及び副市町村長は、普通地方公共団体の長を補佐し、普通地方公共団体の長の命を受け政策及び企画をつかさどり、その補助機関である職員の担任する事務を監督し、別に定めるところにより、普通地方公共団体の長の職務を代理する」と定めており、これらの職務に取り組まれていると認識いたしております。
  また、これまで政策形成過程におきまして、先ほど渡部市長からも答弁がございましたが、培われた専門性等を十二分に御発揮いただき、戦略的に目標達成に向けた取り組みへの意思決定などに十分補佐を行っていただいているところでございます。
  また、事務方のトップといたしまして、目標達成に向けた調整や職員に対する指導・助言、また、組織が一丸となってよりよい仕事に取り組む環境づくり、職員の職場における安全及び健康の保持と増進を図るための環境に整備に取り組んでいただいているところと認識しております。
△渡部市長 ちょっと補足をさせていただきますと、今、荒井副市長がどんな庁内の、庁内にさまざまな協議体がございますので、どういう役をやっていただいているのかというのをちょっと調べていただきましたら、本部長を2つ、それから会長職を2つ、それから委員長職、これは、ほぼ常設の委員長職を11個、それから例えば、今回、最終日に上程します児童クラブの指定管理者の選定委員会のような、いわゆる選定委員会の委員長、本年度は4つ行っております。
  中身でいいますと、本部長というのは、例えばプレミアム付き商品券事業実施本部の本部長だとか、環境行政推進本部の本部長だとか、会長は職員互助会の会長、あるいは表彰審査会の会長、委員長は例えば情報化推進委員会の委員長だとか、公益施設再生計画庁内検討会議の委員長だとか、こういったことをやっていただいているわけで、副市長も、今ざっとお示ししただけでも、庁内の会議体の長を、20件まではいかないまでも、かなりの数受けて、こういう会議を主導して行政執行しているということがございます。
○伊藤委員 すごい数多くの役職を兼任されて務められているということで、これは驚きましたけれども、市長が今おっしゃっていただいた役職というのは、もう荒井副市長1期目、あるいは金子副市長時代も、これだけの数をずっとこなしてこられたということでしょうか。それとも、少しずつふえてきているんですか。
△渡部市長 先ほど申し上げたように、例えば選定委員会の委員長さんというのは、その年度によって、例えば指定管理者の選定事業だとかがなければないわけですけれども、恐らく最近の傾向としては、やはりふえてきているかなというふうに思います。
  例えば、かつて伊藤委員も委員でございました空き家対策の会議体が市長の附属機関としてあって、私が会長を務めさせていただいておりますが、それのカウンターとして庁内連絡会というのがございまして、これを今、副市長が委員長を務めているんですけれども、やはり新たな行政課題が出てくれば、それに対応して庁内の、どうしても1部1課だけで対応し切れないいろいろな課題・問題が多いですから、庁内でそれらの行政課題に対応して、庁内連絡会あるいは庁内検討会というのを立ち上げていきますので、数としては減ることは余りなくて、ふえるかなと。途中でこの問題はもうけりがついたのでなくすということも多分あるとは思いますが、傾向としてはふえる傾向だというふうに認識いたしております。
○伊藤委員 先ほどの一部組合を市長が役割を持っていらっしゃるのと、加えて副市長も相当いろいろな役割を果たしていらっしゃるということに、改めて大変だなという印象を持ちました。
  そこで、これ、先ほど小林委員もお聞きになられたので重なる部分があるかもしれませんが、通告しておりますのでお尋ねさせていただきますけれども、これらをどのように分掌することで機能強化を図っていかれるのかお聞きしたいと思います。
△渡部市長 まずは、野崎新副市長さんには、現在、荒井副市長が担っていただいている職務は全てやっていただくことになります。
  ただ、ここで御可決いただければ、私としては、できるだけ早い時期に人選をさせていただいて、また議会にお諮りをしたいというふうに思っておりますので、それでまた選任をいただければ、その時点でやはり、まだ影も形もありませんけれども、もう一人の副市長さんを含めて、3人でよくそこは協議をして、私が担わなければならない部分、副市長はそれぞれどの分野を逆にまた担っていただくのか、新たな対応も求められる分野がさまざまありますので、そうしたことも含めて十分協議をしながら、執行体制については組んでいきたいと考えております。
○伊藤委員 それで、次の質疑に移りますが、定例会初日に人事案件を出していただいて、野崎満氏を次の副市長ということで選任され、我々は同意したわけでありますが、2人目の副市長の登用について、トップマネジメントの機能として、どのような人材像をイメージされるかお尋ねしたいと思います。
△渡部市長 先ほど来申し上げているように、現在、市が取り組まなければならないさまざまな課題、相当専門性も求められる事柄が多うございますし、組織として東村山市役所の強い部分、弱い部分、いろいろありますので、やはり先ほど来申し上げているように、これからどうしても重点的に取り組んでいかなければならない課題に対して、それなりに識見を持っていらっしゃるような方、あるいは、当市が若干ここは組織として見た場合、弱いのではないかと思われる点をカバーしていただけるような方、あとさまざまな経験を有していらっしゃるとか、あるいは我々が現在持ち得ないさまざまな人的なネットワークを持っていらっしゃる方とか、いろいろなことが想定されるというふうに思っておりますが、こうした思いを我々と共有しながら一緒に、みんなで進めるみんなの東村山、「みんなで創る、みんなの東村山」ではありませんが、基本的に東村山のことについて思いを共有していただける、内部、外部を問わず、そういう方をお願いしたいというふうに考えております。
○伊藤委員 女子職員も大勢いますし、また女性の活躍の時代でもありますし、我が市議会も半数近くが女性議員ということもありますので、女性の副市長というのも考えられていいのかなという印象を持っているんですが、その点にお考えがございましたらお聞きしたいと思います。
△渡部市長 御指摘の点も選択肢の一つだというふうに考えております。
○伊藤委員 それでは、多摩26市の状況ということで、先ほど小林委員もお尋ねになられたところと重複するところがありますが、お聞きしたいと思います。
  人口が当市と同等以上のまちにつきまして、副市長の定数と、それから実際の人数について、以下お伺いしたいと思います。ちょっと数が多いんですが、八王子市、立川市、武蔵野市、三鷹市、府中市、調布市、町田市、小平市、日野市、多摩市、西東京市、以上の各市について、定数と実際の副市長の人数を教えていただきたいと思います。
△小向秘書広報課長 11月1日現在でお答えいたしますが、八王子市、条例上の定数2人、実数が2人、立川市、定数が2人、実数が2人、武蔵野市が定数2人、実数が2人、三鷹市が定数2人、実数が1人、府中市が定数2人、実数が2人、調布市が定数2人、実数が2人、町田市が定数が2人、実数が2人、小平市が定数2人、実数1人、日野市が定数1人、実数1人、多摩市が定数2人、実数2人、西東京市が定数2人、実数1人となっております。
○伊藤委員 定数2として実際には1人しか就任されていないまちが三鷹、小平、西東京とございますが、この3市について、定数どおりにしていない理由がもしおわかりになるようでしたら、お答えをいただけませんでしょうか。
△小向秘書広報課長 トップマネジメント事項なので、余り詳細にはちょっとお伺いできていないところがございますが、現在、人選に向けた調整を行っているとかという市もございました。あと、過去に部門を担当する副市長について一定の方向づけがなされたことから、現在1人となっているというところもございました。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時45分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△小向秘書広報課長 大変失礼いたしました。あとは、さまざまな要素に配慮し、総合的な判断が必要というふうなお答えがあったところでございます。
○伊藤委員 少なくないまちで実際に2人制度を導入しているということがわかったんですが、先ほど申し上げたまちの副市長さんの報酬額について、これはもちろん1人当たりの報酬額ですが、確認をしたいと思います。
△小向秘書広報課長 こちらにつきましては、平成31年4月1日現在の月額の給料でお答えいたします。八王子市、94万円、立川市、約90万円、武蔵野市、約87万円、三鷹市、87万円、府中市、93万円、調布市、約90万円、町田市、90万円、小平市、90万円、日野市、約85万円、多摩市、約83万円、西東京市、約88万円となっております。
○伊藤委員 それで、東村山市が80万1,000円という状況だということがわかりましたね。要は、報酬が幾らということは一つ大事なこと、そして冒頭からお尋ねをし、小林委員の質疑にも答えていただいたように、今置かれている我がまちの状況とこれからを考えたときに、果たしてこれだけのお給料をお支払いして、もう一人副市長をお招きすることがよいかどうかということがやはり論点になってくるかと思いましたので、お聞きをしたわけであります。
  今お聞きしたまち以外のところで定数2以上としているまち、これはさっき人口でおよそ我がまちと同等以上のまちを聞きましたけれども、我がまちよりも人口の少ないまちの中で、定数2人、あるいは実人数で2人という副市長を置いているまちがあるかどうか確認したいと思います。
△小向秘書広報課長 先ほど御答弁させていただいておりますほかに、条例上の定数におきまして2人として定めている市は2市ございまして、小平市と国分寺市になります。そして、2人以内として定めている市は2市となっておりまして、昭島市と東久留米市となっております。実人数についてでございますが、こちらの4市のうち1市、国分寺市が2人となっているところでございます。
○伊藤委員 小平市は先ほどお答えいただいているので、今の質疑では3市ということですね。国分寺と昭島と東久留米ということでお答えいただければよかったなと思うんですね。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時48分休憩

午前10時50分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○伊藤委員 先ほどの御答弁の中で、「小金井市」とおっしゃっていただいたところを「小平市」と聞き違えたようで、失礼をいたしました。
  今、金額のところ、報酬のところですね、それからトップマネジメントの強化というところで、るるお尋ねをしてまいりましたけれども、最後に、トップマネジメント強化の効果と人件費増となる面について、いわば費用対効果の観点から、市長のお考えを確認させていただきたいと思います。
△渡部市長 なかなか難しい御質疑だというふうに思います。トップマネジメントの強化をしてということが、具体的にどういう効果が、目に見える形で市民にどういう利益をもたらすのかということについては、正直、今の段階でこういうメリットが市民の皆さんにあるというようなことをお示しすることは、なかなか難しいかなというふうに思っておりますので、正直申し上げると、やはり強化をすることによって、これからの変化に対応して、最終的にはよりよい東村山をつくるということで御理解をいただくというような、ちょっと回りくどいような言い方にならざるを得ないかなというふうに率直には思っております。
  ただ、今、御質疑いただいて、お答えさせていただいておりますが、多摩26市の状況でも、当市より人口が多くて、定数上も副市長が1名のままというのは日野市さんだけで、あとは基本的には、うちと同規模な自治体は、ほぼ定数上は2名体制、うちよりも人口が少ない市でも、先ほどお話あった4市ぐらいは2名ないし2名以内ということで、実数は1名のところのほうが多いですけれども、定数上は2名まで置ける状況になっています。それはやはり、行政執行していく上で、大きな課題があれば強化をするというのは、やはり組織としては当たり前のことではないかなというふうに思います。
  かつて東村山市が、昭和40年代、1970年代の後半まで2人制助役の時期がありましたが、これはもう端的に言うと、水道一元化という一大政治問題になったり、労使の交渉事になった問題に対して、やはり対応力を強化しなければならないということで、当時の熊木市長が判断をされて、議会の多数の皆さんも、この問題を対処するには、やはり2人助役を置かないと厳しいという御判断をされたんだというふうに思います。
  その後、その問題が解決をした暁、その後、財政事情の問題もあって、またもとに1名に条例上も戻しているというのが当市のこれまでの歴史でございますので、仮に今回2名体制にしたとしても、またその幾つかの課題に対処がつけば、また市長、副市長1人ずつで大丈夫だということが見きわめられれば、その時点でまた定数上は1人に戻すということも十分あり得る話だというふうに思います。
  いずれにしても、やはり今、現状と課題をどのように経営サイド、それから職員を含めて対処していくのが、一番最も組織の中で最適なのかということを判断しながら進めていくということに尽きるのではないかというふうに思っておりますので、確かに先ほどお答えしたように、副市長を1人ふやすと、給与それから共済費全て込みにすると1,600万円ぐらいの費用がかかるわけで、1,600万円あれば、例えばこういうことも、直接的な市民への利益として、こういう事業ができるのではないかという御指摘もあろうかと思いますし、あるいは、1,600万円あれば一般職員を2人ないし3人ふやすことも可能ではないかということも、当然議論としてはあるとは思いますが、やはり今後の10年というようなスパンで見たときに、経営体制をやはりしっかりさせておかないと、さまざまな課題に太刀打ちができない、乗りおくれてしまう危険性があると思っています。
  特に、繰り返しになりますが、今進めている基盤整備、それから、これから何としても取り組まなければならないスマート自治体の推進だとか、あるいは職員、市民の働き方改革の推進だとか、そういうところをやはり強化していく必要は、私はあって、それは今の体制ではなかなか難しい。やはり新たな課題に対して迅速かつ適切に対応していくためには、多少はコストがかかっても、経営体制、トップマネジメントを強化する必要があるというふうに判断をさせていただいているところでございます。
○伊藤委員 費用対効果とよく言いますけれども、費用は報酬の実額でありますので、それが2倍になるとか、現状据え置きだとか、半分にするとかということは、非常に削減効果であったり、かかる費用については見えやすいんですが、効果に関しては、確かにおっしゃるように、なかなか測定が難しいことだと思いますし、市議会としても、例えば2人にしたからどういう効果が出てきたのかということは、今後見つめていかなきゃいけない1つのテーマであろうかなと思います。
  ただ、理事者の人数と一般職員の人数は、単純になかなか比較は難しいと思うんですね。理事者のやっていらっしゃる、先ほど来おっしゃっていただいた職務であったり、また本来果たさなければならない任務を考えますと、単純にそれを比較するのは難しいのかなというふうなイメージを持ちます。
  いずれにしましても、ふやすならふやしたときに、果たしてどのような効果があったのか、あるいはどんな問題点を生じたのかということについては、今後も市議会として見ていく必要があるのかなというふうに感じました。
△小向秘書広報課長 先ほど伊藤委員の3番の③の質疑におきまして、私が本来、「小金井市」と答えるべきところを「小平市」と発言させていただいてしまいましたので、訂正をさせていただきます。
  小金井市が定数が2人のところ実数が1人、国分寺市が定数2人のところ実数が2人、昭島市が定数2人以内のところ実数が1人、東久留米市が定数2人以内のところ実数1人でございます。おわびして訂正させていただきます。(不規則発言あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午前10時58分休憩

午前10時58分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△小向秘書広報課長 大変失礼いたしました。私の答弁のほうで、「小金井市」とお答えするところ、「小平市」とお答えしてしまいました。おわびして訂正いたします。
△河村経営政策部次長 先ほど伊藤委員の御質疑の中で、定数を2人以上としている市はあるかと。また、実人数で2人以上となっているかという御質疑いただきました。そこで、本来「小金井市」と答弁したつもりではいたんですけれども、「小平市」というふうになっておりましたので、念のためここで訂正をさせていただきまして、正しくは、小金井市、定数2人、実数1人、国分寺市が定数2人、実数2人、昭島市が定数2人以内、実数が1人、東久留米市が定数2人以内、実数が1人というところが正しいお答えでございます。失礼いたしました。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 議案58号を伺ってまいりますが、大体皆さん聞くポイントは同じかなと思って、大体御答弁は出たんですけれども、ちょっと気になるところがあるので、確認のために伺う部分もありますので、お願いいたします。
  1点目の、本条例改正に至った経緯ということで伺っています。今まで御説明はあったんですが、ちょっと1人体制での課題はというさきの委員の質疑に対して、現状は特にないけれども、これから2人にしたほうが、マネジメント強化だとか、そういったところができるではないかとか、そういった御答弁があったと思うんですけれども、ちょっとうがった見方をすると、そういう御答弁だと、現状では立法事実がないという話になりかねないと思うんですよね。
  いろいろ市長としてのお考えがあるんだと思うんですけれども、ただ、ちょっと私には、今までの御答弁の中では、現状2人にする必要性がどこまであるのかということが納得ができない部分もありますので、そういったところも含めて、1番の、この改正の経緯について伺いたいと思います。
△渡部市長 課題が具体的にこういうことがあって支障が生じているというような、具体的な実例があるわけではありません。ですので、これまでの間、副市長、荒井さん、それからその前の金子さんについては、よくやっていただけたものというふうに認識をいたしておりますが、ただ、今後のさまざま、今、来ている課題ですね。特に私として、今、市役所としてちょっとおくれをとっているのではないかと思われるのが、やはりICTの分野、庁内の情報体制とかの部分は、まだちょっと他市に比べるとおくれをとっていて、そこの部分をやはり改善をしていかないと、スマートシティー、市民の皆さんの利便性向上にもならないし、また職員の皆さんの働き方改革にも、なかなかできない部分もございますので、今後こういったところを強化をしていく。
  それから、先ほども御指摘いただきましたが、女性職員がふえてきたり、女性職員の管理職登用も進んできていますが、これは男性、女性にも限らずですが、職員の働き方改革を今後どのように進めていくかということについては、1人だから課題があるというわけではありませんけれども、やはり今後、この問題をより解決をしていく。
  御案内のとおり、当市の場合、一部のセクションの職員にかなり時間外が集中している嫌いがあって、今後やはり執行体制、組織のあり方、人員体制を含めて、やはりどうしてもそこは一定程度見直していかなければならないというふうに考えていますが、それらを本当にきちんと進めていく上では、理事者みずからが細かく、どこまで踏み込むかというのはありますが、やはりきちんとしたヒアリングを我々がやっていくとかということを進めていかないと、やはり根本的な解決にはなかなかつながっていかない面というのはあるんだろうというふうに思っています。
  これら、やはり限られたというか、私と荒井さん2人だけでできることというのは、どうしても1人の人間が与えられている時間は24時間しかありませんし、働く時間だって、我々だって夜は休まなければならないので、やはりどうしても限りがございます。そこをやはり2人体制にすることによって、今、幾つか当市として課題となっている分野等について、より我々もさまざまな形で情報を集め、そこに対して適切に対応するためにどうするかということを考え執行していくということが、1人よりは2人のほうが、それは当然2倍になるわけですから、対応力が高まるというふうに考えているところでございます。
  現状で、具体的にこの部分が1人だから滞って問題になっているということではありませんが、組織全体として、さまざまな課題にやはり迅速に対応していくことが今まさに求められているという中で、2人体制のほうがやはり望ましいという判断をさせていただいたということでございます。
○渡辺委員 先ほど来、市長も御答弁の中で、職員感情だとか、副市長をふやす、理事者をふやすより職員をふやせば、そういう意見もあるんじゃないかというお話をされていて、私はまさにその意見なんです。退職手当債という縛りがあるというのも承知した上で考えてはいるんですけれども、やはりこれまで何度も退職手当債の繰り上げ償還の話だとかも議論させていただいて、それは現状考えていないとか、そういったことをおっしゃっておりましたし、今の御答弁でも、一部のセクションに業務が集中しているというお話をされているわけですから、やはりそういうところの現場の職員をふやさないと、働き方改革というのは前に進まないと思うんですよね。
  経営陣をふやしたからといって、現場が楽になるわけではありません。もちろん、市長や副市長、理事者に24時間365日働けということは言っておりませんけれども、やはり現場の職員をふやすことが第一義的に必要だと思うんですよ。そういう意味では、職員に対してどういう説明をされたのかなと。
  先ほど、臨時経営会議を開いて、管理職に共有してほしいということを伝えたというお話もありましたけれども、やはり全ての職員、特に人が足りなくて忙しいセクションの職員さんが、どれほど納得感を持っているかというところだと思うんですよね。もちろん市民も含めてですけれども、1,600万円という、報酬や手当などを含めてそういう費用をかけるわけですから、やはり市民や職員が納得した改正でないといけないと思うんですけれども、そのあたり、どういうふうに取り組んでこられて、どういうお考えなのか伺いたいと思います。
△渡部市長 やはりやみくもに職員をふやすということではないのであって、先ほど来申し上げているように、まずは経営力、経営のマネジメント力を高めていかないと、どこにどれだけ職員をふやしていくのか、望ましいのか、我々もまずは実態をきちんと把握する必要がもちろんあるわけです。
  それは総務部を中心にいろいろ今検討していただいていますけれども、理事者みずからやはり十分な状況把握ということが求められるかなというふうに考えていて、卵が先か鶏が先かみたいな議論になりますけれども、まずは経営サイドの強化が、私はまずは求められていることであって、そのことによって内部でどこからどういう人材を生み出していくのか、また、どうしても足りない部分については、どういうふうな人材を集めてくるのかということについては、これはやはり経営の問題ですので、単純に足りないからふやすということではないというふうに思っております。
○渡辺委員 今のお話はわかりましたが、職員だとか市民の納得感の部分はいかがでしょう。そのあたり、どういうふうにお考えですか。条例可決後、市民にお知らせをする旨の答弁も先ほどあったかと思うんですけれども、やはり費用は費用でありますし、その必要性というのをきちんと現場の方だとか市民、要は税金を出す市民、納得しないといけないと思うんですが、そのあたり、どのようにされますか。
△渡部市長 当然、納税者市民の皆さんの御理解をいただく必要はあるものというふうに考えておりますので、先ほど御答弁させていただいたように、今後、市報やホームページ等を通じて、市民の皆さんに対して十分説明をさせていただきたいと考えております。
○渡辺委員 ちょっと私の次の質疑で聞いて、もう先ほど既に御答弁があったので、この改正は、もう2人体制にすることを前提とする改正だということが、お話ありましたよね。やはりそういう改正であるならば、先に市民の意見を聞くべきじゃないんですか。
  これまでいろいろな条例改正であったり、最近でいうといじめの問題だとか、パブリックコメントもされていますけれども、もちろん副市長の任免は市長の専権事項であるのはわかった上で聞いていますけれども、やはりその原資となる税金を出すのは市民ですから、現状の東村山はこういう課題があって、こういう状態で、こういうふうにしたいから副市長を2人にしたいと考えているんですけれども、市民の皆さんどうですかという意見を聞くのが筋だと思うんですけれども、なぜ後回しにするんでしょうか。
△渡部市長 定数条例でございますので、これまで定数に関して市民の皆さんにパブリックコメントをするとかということをとったことがございません。極めて経営的な話でございますので、やはり市民の代表たる議会にお諮りをするということで、市民の皆さんの御理解をまずは得るというふうに考えているところでございます。
○渡辺委員 ここでこれ以上やっていても、最終的には見解の相違になるのかなと思いますけれども、これまでいろいろな市民からの要望で、先ほど市長御自身がおっしゃったんですよ。1,600万円あれば、こういう施策ができるんじゃないかとか、そういう意見もあるだろうというお話をされていました。
  市民の方が要望、道路を直してほしいだとか、公園の遊具直してほしいだとか、もっといろいろありますけれども、そういう要望をしたときに、予算が限られていますからとかという答えをまずされるわけですよね。そういう中で、副市長をふやすことで1,600万円という費用が出るわけですから、そこはやはり市民の理解を得ないとだめだと思いますよ。定数だけ変えるから、経営的な判断だからという話では、私は済まないというふうに思います。
  先に進みますけれども、2番はわかりましたので結構です。
  3番にいきます。先ほどもありましたが、平成19年の条例制定当時、地方自治法改正に伴って副市長の定数条例が制定されたと思うんですけれども、このときに、法改正の趣旨だとか行政改革の観点を踏まえて、人口、組織の規模、運営を勘案して、今この段階では1人として定めたいという御答弁がありました。この間に、具体的にどの項目にどのような変化があったのか。今、課題はないという御答弁はありましたけれども、このあたりについてどういう変化があったのかということを伺いたいと思います。
△小向秘書広報課長 こちらにつきましては先ほど伊藤委員にお答えしたとおりでございますが、少子高齢化や人口減少などを初めとしまして、あとまた突発的な災害への迅速で機動的な対応など、行政に求められる役割は大きく変化していると認識しておりますので、多様化、高度化し、変化のスピードが加速していく行政課題の解決に向けて、トップマネジメントを強化するため、今般2人制とさせていただくものでございます。
○渡辺委員 先ほどの経緯のところでも一定伺いましたけれども、少子高齢化だとか人口減少への対応というのを、副市長をふやすことでどういうふうに対応されようとしているんですか。ちょっと具体的に教えていただきたいんですが。
△渡部市長 先ほど来申し上げているように、具体的には、例えば庁内の会議体等が、先ほど伊藤委員にお答えしたとおり、昨今の新たな行政課題が創出されると、それに対応して庁内の組織体を立ち上げたり、市長の附属機関を設けたりしているわけでございます。先ほど申し上げたように、特定空家等対策庁内連絡会だとか、こういったものを対応していくということになると、それだけやはり1人の副市長では限界が、どうしても今後、出てくる可能性があるわけです。
  現状で支障があるかと言われると、現状ではありませんというふうに、先ほど来お答えしているとおりですけれども、やはり人口減少、少子高齢化によって、さまざまな課題が地域の中で生まれてきているわけで、それらに対して組織として市役所が十分に対応していくために、今後いろいろな形の会議体等を庁内で立ち上げていく可能性はありますので、そういったことについて副市長、あるいはみずから私がやる場合も、会長、委員長としてやる場合もありますけれども、副市長に委任をしてやっていただくということもあるわけです。
  それから、先ほども小林委員にお答えしましたように、基盤整備等が進んでいる中で、今後もしかすると用地交渉なども、これはもちろん基本的には担当の職員の皆さんにやっていただいているわけですが、なかなか難しい案件については、副市長なり私なりが出かけていってお願いをするということは十分考えられるわけで、事業のボリュームがふえてくれば、そういう可能性はふえてくるというふうに考えております。
  いずれにしても、やはり機動的な対応をするということに尽きるというふうに思うんです。やはり人間が少ないから、新たな課題に対して、執行体制としてなかなか取り組めないということであってはならないわけで、現場に職員が多いにこしたことはないけれども、まずは先ほど申し上げているように、経営トップのほうでまずは迅速な対応がとれないと、なかなか市役所、一般の職員が問題に対応するということは、なかなかできないことが多いんではないかと考えているところでございます。
○渡辺委員 お話を聞いていると、用地交渉なんかで市長や副市長が出た事実がこれまであるのかどうかというのもちょっと気になるところなんですけれども、現場の職員が迅速に対応ができないだとか、やりづらいというお話がありましたけれども、現場で対応すべきこと、できないことももちろんあるとは思うんですけれども、ただ、今のお話だと、余りにも市長や副市長、理事者が、そういった現場対応だとか、職員の対応に関与するというか、そういう体制をつくっていくんだというふうに聞こえるんですよ。トップマネジメントの強化だと、経営体制で機動的な体制をつくっていくんだというお話がありましたけれども、ちょっと今までのお話を聞くと、単純に内部統制を強化するだけだという話に聞こえて仕方がないんです。
  職員が現場の判断で対応すべきことだってたくさんあると思うんです。そういうところが、対応できないことと、どれほどバランスがあるのかというのはわかりませんけれども、余りにもそういうところに理事者が関与を強めていく、そういう体制をつくっていくんだというふうに私には聞こえる、今の御説明だと。それだとやはり現場の職員、萎縮しちゃうんじゃないかなという気がするんですよね。
  それじゃなくて、やはり現場で、きちんと現場の職員の中で、これまでもおっしゃっていますけれども、権限を委任しているものもたくさんあるわけですから、きちんと現場で検討して、現場の判断でやってもらうということも必要だと。もちろん必要だとおっしゃるでしょうけれども、余りそういう体制を、理事者の体制を強化するという方向とは相入れないと思うんですけどね。ちょっと私にはそういうふうに聞こえるんです。内部統制の強化というところが主眼にあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
△渡部市長 内部統制という意味合いが具体的にどういうことを指しているのかはわかりませんが、要はさまざまな課題が、新たな行政課題が生まれているわけでございます。担当の職員は、与えられた範囲内で与えられた権限でその事務を執行するわけで、新たな課題についての対応は、基本的にはその範囲の中でしか現状できません。
  この間、さまざま新たな行政課題が生まれたり、あるいは国や東京都のほうからこういうことをやりなさいということがおりてきてやる場合も、当然いっぱいあるわけですけれども、その場合に、組織をどのように改変するのかというようなことは、もうこれはやはり経営側でないとできないわけです。
  組織改正だけではありませんけれども、この間、例えば先ほど申し上げた空き家の問題でいえば、空き家を所掌する部署というのは以前はなかったわけでございまして、市民相談でとりあえず受けるというようなことだったところを、しっかりした取り組みをしないとまずいということで、課を設けて専任の職員も張りつけるというようなことをやってきたのは、やはり経営側が行ってきたもので、現場でそういうふうに自然になったわけでは決してないわけです。ですから、マネジメント力を強化するというのは、課題に対しての組織としての迅速な対応力を高めていくということに私は尽きると。
  だから、職員が萎縮するというような意味での内部統制という意味合いでいえば、決してそういうことを狙ったものではなくて、東村山市にある課題、あるいは今後想定されるさまざまな、先ほど申し上げているような、いろいろな課題に対して迅速な対応をしていく新たな部署をつくる場合もあるかもしれませんし、そこにどれだけの人を限られた人員体制の中で張りつけていくのかというような、実際に仕事をしてもらう体制をつくるというのが我々の仕事ですから、そういうことをやはり強化をしていかなければ、やはり市民の皆さんに対して東村山市がきちんと仕事をしているということにはならないのかなというふうに思っています。
  繰り返しになりますけれども、職員を萎縮させるとか、内部管理を強化するということではなくて、職員が新たな行政課題に対してしっかりした目的意識を持って、果敢に挑戦しながら仕事ができる体制を組み立てるのが我々の仕事、経営者側の仕事だというふうに認識しているので、それをやはり、組み立てる仕事のほうを我々は強化していきたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺委員 とりあえず次にいきます。4番として、これまでもあったと思うんですけれども、一応確認をいたします。条例制定時、平成19年と比べて、副市長の権限、職責にどのような変化があったのか教えてください。
△小向秘書広報課長 こちらにつきましては、先ほど伊藤委員のほうにお答えしたとおりとなりますが、平成19年の条例制定時と比較いたしますと、副市長の権限や職責には変化はございません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○白石委員 議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例について、つなごう!立憲・ネットを代表して質疑をいたします。よろしくお願いいたします。
  ほぼかぶっておりまして、1番の改正の経緯について、①も、1人制から2人制とする理由というのも、2人前提とするというものがわかりました。2番も、地方自治法の職務、職責ということもわかりました。
  3番も、庁内で経営会議を開いて伝えてきたということもわかりましたので、3番の、2人制について庁内でどのように検討されてきたかというところで、この経営会議で皆さんに2人制を伝えたことによっての、そこでの反応というのはどうだったのかというのを伺ってもいいでしょうか。
△渡部市長 2人制についてどのような検討をしたかということについて言うと、部長さんを交えて検討したわけではありません。荒井さんと2人で相談をして、今後、やはり財政状況が許せば2人のほうが望ましいですねというような中で進めてきたところでございます。
  経営会議については、お諮りをするという形ではなくて、今回はこうしたいということで、私の思いを伝えさせていただきました。特段、部長さんからは御発言はありませんでしたので、いいとも悪いとも、どういう反応だったか、ちょっと私自身ははかりかねるところが実はありますが、感触としては皆さんおおむね、今の体制では、もう2人制のほうが望ましいんじゃないかと。多分、これは推測ですけれども、部長さんたちもそう思っていただいているのではないかなというふうに考えております。
○白石委員 本当に先ほどの市長の職責であるとか副市長の職責の、本当に大変な役割をお持ちだなというふうに思うんです。そして、副市長にたくさんの役割が集中しているというのは本当に明らかだなというふうに思いますので、そこを分けていくというところで、どのようにすみ分けるのかなというのが、そこが関心どころではありますけれども、この4番なんですけれども、それを踏まえて2人目の役割と機能、期待することというのを、一定わかったんですけれども、ちょっと違う答弁であれば伺いたいと思いますので、お願いします。
△渡部市長 先ほど来申し上げておりますように、私ども取り巻く環境というのは非常に複雑になり、かつ変化のスピードが非常に速い。近年は特に国からいろいろと、さっきも一例挙げましたが、例えばいっときは毎年のようにプレミアム付き商品券事業のようなものを、むしろ庁内にはやる組織がないところを、プロジェクトチームとして副市長が先頭に立って、何とかさまざまな事業を推進してきたというような経過がございます。
  あと、やはり中・長期的に、先ほどの繰り返しになりますが、どうしてもこれから職員、それから市民の皆さんの働き方改革を進めていくとか、ICTへの対応とか、スマート自治体への転換だとかと、幾つかのやはりポイントがありますので、それなりに専門的な知識をある程度お持ちの方だとか、多様性ということであれば、先ほど伊藤委員から御提案あったような女性の登用だとか、さまざまなことが考えられると思うので、今回、御可決いただければ、どういう方をお選びするかということも含め、今後の執行体制、市長、副市長、教育長の今度4名体制で、どこをどういうふうに役割分担をしていくのかということについてはよく考えて、またお諮りをさせていただいて、御可決いただければ、もう一人の方を含めてよく協議をしていきたい。
  目に見えて、人をふやしたからといって、これで市民生活、ここがよくなりましたというようなことは、やはり申し上げることはできないけれども、議会の皆さんから見て、前に比べると、いろいろな課題に対してチャレンジングに、迅速に対応しているよねというふうに御評価いただけるように頑張っていきたいなと考えております。
○白石委員 それで、先ほど市長の、ほかの委員のところですけれども、答弁の中で、一部セクションにやはり負担がかかっているというところがありましたが、この提案の理由及び経緯というところに、やはり災害への迅速な対応というのもありますけれども、ここも絡めて、やはりそのセクションに負担がかかっているということは御理解しているんでしょうかというところ、そこかなというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
△渡部市長 今の、ちょっと資料を持っていないんですが、たしか防災安全課の職員は、休日・夜間の出勤が非常に多いんですけれども、トータルとすると、今年度、たしか時間外が逆に減って、いろいろ、課長のマネジメント力と言ったらいいのかもしれませんが、振り替えをとってもらったり、いろいろな手だてをして、一応防災所管は、ことしについては時間外は減っていると。
  あと、平成30年度はトータルとしても時間外としては6.7%ということになるんですが、マイナス6.7%ということになるんですけれども、ただ、今年度について見ますと、前半戦でやはり、例えば幼児教育・保育の無償化のあった子ども・子育てセクションなどは、いっときは非常に時間外が多くて、減らす努力をいろいろ講じてきて減ったんですが、ことしはまた非常にふえてしまっているとかという状況がありますし、防災所管は、昨年度は減っていますが、ことしはまた台風が2度も3度もというような状況なので、また年度を通じて見るとどうなっているかなというところもございます。
  防災だけではなくて、まちづくりとか、押しなべて全体的に、大きな災害が到来するとなると、台風19号のときにも職員体制としては100人を超える体制で臨んでいますので、どうしても時間外がふえてしまうというような傾向がございます。やはり、その辺もこれからの課題で、毎年のように大きな台風が襲来している昨今ですので、働き方改革と台風対応をどういうふうに両立させて、市民の安全をまずは確保した上で、職員にも余り負担はかけたくないというふうに考えていますから、そこは課題というふうに、今後検討したいというふうに思っております。
○白石委員 わかりました。確かに子ども家庭部とか、そこも確かに大変な部署だなというふうに思いますので。あと、先ほどヒアリングもとっていくということですので、ぜひ職員の、正職の方よりやはり、非正規の方も多いですから、やはりその職員の方たちの御意見をしっかり真摯に受けとめて、どのような意見があるのかというところで、2人体制にするという根拠、それと、やはり期待することということは、もっと具体的に職員の方にも説明することで、市民への説明責任も一緒にやっていっていただきたいというふうに思います。
  それでは、5番はほぼわかりましたので、この5番の、近隣5市では、条例上、2人あるいは2人以内としていても、現状は1人となって、その理由はわかったんですけれども、この26市の状況も、先ほど伊藤委員と小林委員のところで、どこが何人で幾らということもわかったんですが、2人制をしいているところで、メリットというか、そういったことというのは、情報としてはとれているんでしょうか。そこがわかれば教えてください。
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時35分休憩

午前11時36分再開
◎駒崎委員長 再開します。
○白石委員 5番です。近隣5市では、条例上は2人あるいは2人以内としていても、現状は1人となっている。その理由は何か。26市の状況はどうか伺います。
△小向秘書広報課長 先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○白石委員 先ほど多摩市と武蔵野市、人口的に近いところは2人にしているというところがありますけれども、ここではどのような、ここの提案理由にあるようなことが行われていて、メリットはどのようなものがあるかということを把握、わかっていれば伺います。
△小向秘書広報課長 先ほどから御答弁させていただいているとおり、トップマネジメントにかかわる事項なので、詳細についてこちらで把握しているところは申し上げできないところもあるんですが、広範囲かつ重責のある任務を所管するため、2名で担当分野を分けるべきですとか、やはりトップマネジメント機能の充実のため2人制になっているとか、そのような御回答をいただいているところでございます。
○白石委員 6番は、2人を前提にしているということですので、割愛いたします。
  大きな2番です。副市長の報酬、人選についてですが、①、現時点での副市長職の報酬は先ほどわかりましたので、2番、仮に2人になった場合の報酬もわかりました。80万1,000円で、1,630万円ということですので、それでは3番の、これもわかりましたので、4番です。副市長の人選について。2人目は官に限らず民間も想定しているか、先ほど伊藤委員のところで答弁ありましたけれども、例えば女性などの登用は考えているのか伺います。
△渡部市長 先ほど来お答えをしておりますが、幾つかのことを考えて、今後人選を御可決いただければ考えたいと思っております。やはり課題に対して対応力がある、専門的な知識や技能を持っているような方、あるいは御指摘のように、多様な働き方を進めるというような意味合いから、女性の登用ということも選択肢の一つだというふうに考えております。なので、官民両方から考えていく必要があるというふうには思っております。
○白石委員 ぜひ男女共同参画とか、いろいろな視点があると思います。本当に働き方改革というところでは、やはり女性の視点を入れていくことで、やはり政策にも女性の意見が入っていくということですので、なるべく男性の意見でいろいろなものが決まっているというところに、私は少し違和感がありますので、そこがぜひ改善されていくといいというふうに思います。
  3番です。今後のスケジュールについてです。
  ①、仮に議案可決した場合、どのようなスケジュールで今後進められるのか伺います。
△渡部市長 これも先ほど来お答えさせていただいていますが、御可決いただければ、まずは来年の1月1日から、副市長さんについては、御承認いただいた野崎さんが就任をいただくことになりますので、野崎さんとまずはしっかり協議をして、役割分担をして、また荒井さんから引き継ぎをしっかりしていただいて、市政執行に、運営に支障のないようにまずしていくということが一番大事だというふうに考えております。
  その中で、先ほど来申し上げているような観点から、ちょっと人選をさせていただいた上で、しかるべき方に御承諾を、内諾をいただければ、議会のほうにできるだけ早い時点でお諮りをさせていただき、御可決いただければ、その時点でまた御信任をいただきたいというふうに考えています。
  ただ、これは相手のあることなので、いつまでにということについてはちょっと申し上げられません。早ければ3月にお諮りするかもしれませんし、6月あるいは9月になるかもしれません。そこは多少幅を持たせていただければと考えております。
○白石委員 幅を持たせるということはわかります。すみません、かぶっていて申しわけないです。
  最後なんですけれども、これも先ほどホームページとかパブコメとかおっしゃったんですけれども、あらゆる場面で職員、市民に知らせていく必要があると考えます。その点はどう想定されているか、見解を伺います。
△渡部市長 平成21年3月末日以降、理事者の数については、それまでの4人が3人になって、もう10年以上たつわけです。しかも費用というか、人件費としてやはりかなりの額がかかることも事実でございますので、やはり先ほど渡辺委員からも御指摘いただきましたが、私もお答えしたように、これだけのお金があれば、市民として直接利益を得られるような、こういう事業をすべきだというようなお考えの方も当然いらっしゃると思いますし、一般職員をふやすべきだというふうにお考えになる向きも当然あろうかとは思います。
  ですので、なかなか目には見えづらい、説明もしづらいですけれども、今なぜ2人が必要なのかということについては、できるだけ丁寧に私自身がいろいろな場面で、市民の皆さんや職員の皆さんに御説明を申し上げると。なかなか15万人の市民の皆さんに直接御説明するのは難しいですが、市報やホームページ等も活用しながら、御理解いただけるように丁寧に進めてまいりたいと考えております。
○白石委員 パブコメは後でしたね。すみません。市報とかホームページで告知していくということはわかりました。
  今、市長に言っていただいたように、やはり報酬が、本当に職員を雇うのであれば、それこそ2人なり雇えるような額ではあるので、そこに固執するわけではありませんけれども、やはり市民感情とかそういったところに配慮は必要ですし、職員の方も、先ほど言いましたけれども、正規と非正規がいる。来年から任用制度も始まりますし、あらゆる働き方が本当に多様になってきているので、それこそメンタルを病んでいる方もいらっしゃるということですので、本当にそういうトップのマネジメント能力というか、そこは本当に専門性を生かした、そういう経験値を持たれた方が来ることで、そこはすごく変わっていくのかなというふうに思います。
  議員もほぼ休みがないなというようなことも思いますが、本当に、そういうところでは本当に、副市長の役割がすごく集中しているということは、そこは皆さん御存じないところですし、やはり役割が集中し過ぎることも、やはりデメリットである部分もあると思いますので、いろいろな権限をお持ちになるということは、それを分けていろいろな方で掌握することでやっていかないと、そういう意味での状況把握、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、その状況把握をしっかり皆さんが見える形に、今回、政策総務でいきましたけれども、湖南市さんのように、ああやって業務をしっかりみんなが見えるような形にすることで大分変わってくると思いますし、やはりICT化ということも、市長が今おっしゃっておりましたので、そこが本当に、スピード感のあるというICT化というのはこれから必要だと思いますので、ペーパーレスの問題とか、会派の中でもそれはずっと御指摘していることなので、すみません、会派は最近組みましたけれども、前から言っていることですので、そこのところはぜひ、そういったところも迅速に進めていくということは、利益のある人もいますが、そこでいろいろな情報化が進むによって、やはり情報漏えいということもありますので、そこもぜひマネジメント、そこも大事だと思いますので、そこにもしっかり対処されていっていただきたいというふうに思いますので。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○鈴木委員 国民民主党の鈴木たつおでございます。
  議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部改正する条例に関して、質疑のほうをさせていただきます。
  先ほどの委員のほうから、質疑とまた答弁等々がございましたので、大枠理解はさせていただきました。恐らく組織内のガバナンスを副市長に期待し、そして対外的なトップマネジメントに市長が注力していくと。その中で、市長が施政方針演説の中でも何度も述べているように、まちの価値を向上していくと。こういったことに全力を挙げて取り組まれるのかなというふうに理解いたしました。
  また、戦術が変われば組織も変わるというのはごく当たり前のことであり、今回、何度も答弁の中で述べられている、やはり新しい取り組み、こういったところに戦術のかじを切っていかれる。これに伴う組織変更だということを理解させていただきました。その中で、幾つか既に答弁されていると思いますが、確認を含めて、1番目の質疑のほうをさせていただきます。
  1つ目の、平成19年の自治体法改正後から、今回、議案提出までの経緯というところでございますが、1つ目、こちらのほうは、経緯のほうは理解させていただきました。市長の答弁の中で、当時、財政の問題があったと。なかなかここに着手できなかったのは、財政的な問題で断念したということを理解させていただきました。
  それで、2つ目の質疑に移らせていただきます。定数見直しを12年半もの間行わなかった中で、何かの条件がそろったからだと考えております。今回、実施するための条件等の理由についてお伺いいたします。もちろん、さきの答弁の中で、財政問題が断念したということでありますから、逆に裏を返せば、この財政問題のほうである程度めどが立ったというふうな理解をさせていただきますけれども、一応確認を含めて質疑とさせていただきます。
△渡部市長 条件が整ったと言われると、その表現が適切かどうかということにはなりますけれども、先ほども小林委員にお答えしたとおりで、かつて収入役制度があったわけですが、当時の収入役さんの退任によって収入役さんがいらっしゃらなくなったわけで、そのときに理事者1人分の、ある意味、人件費が浮くことになりましたから、私としては、やはりそのときに導入を考えてもどうかなとも思ったんですけれども、当時、一番厳しい財政状況でしたので、そこは断念をせざるを得なかったという状況でございます。
  そうした状況の平成21年当時と比べると、現在はすぐに財政が破綻してしまうような状況ではございません。当時、財政調整基金も10億を切って、たしか私が市長に就任したときは4億ぐらいまで落ち込んでいて、もうこれ以上財政調整基金から繰り出しができないという、お相撲に例えると、もう徳俵に足がかかって踏みとどまっているぐらいのイメージでしたので、そこから比べると、現在はむしろ、議会の会派の中からは、基金に積み上げ過ぎだという御指摘もいただくぐらいにはなっている。
  ただ、脆弱性という意味でいうと、うちは根本的に、市税収入がどんどんふえて、交付税もらわないでも済むというような財政体質に転換できたわけではないので、そういうレベルでいうと、財政が好転したとまでは言えないかなと思いますが、ただ、危機的な状況にはないと。
  むしろ今の状況は、目先のお金のことよりも、むしろ中・長期的にさまざまな課題を解決して、市民の皆さんに今後も住み続けたいまちだと思っていただけるような価値を高めていくということに、注力をすべき時期であるというふうに考えたということでございます。条件として言うと、やや財政状況が好転したということで決断をさせていただいたということはあるということでございます。
○鈴木委員 大きな2番の、今後、副市長選任に当たって、1番目のほうは既にさきの委員からの答弁で理解させていただきましたので、2番のほうに移らせていただきます。副市長を2名にすることで、どのような課題が解決されて、どのような効果が生まれたのか。
  こちらに関しても、先ほども答弁で、特に現時点で問題が大きなものがあるわけではないけれども、そのトップマネジメントにより、対外的な時間を割くことにより、まちの価値を向上することに時間を割けるということでしたが、私も一般質問のほうで、トップセールスをどんどん行って、やはり税収がないのであれば、税収を呼び込むような活動に、市長、ぜひとも時間を割いていただきたいということを申し上げましたが、特にこのトップセールスに関しては、今まで以上に時間を割いていただけるという理解でよろしかったでしょうか。
△渡部市長 御指摘のとおり、今後やはり市長みずからが率先して東村山を売り込んでいくというようなことは、2人制副市長制にする、やはり前提として念頭に置かせていただいていることでもありますので、今後、本当に東村山市の営業マンという認識のもとで、鈴木委員さんも選挙公約で掲げられておられましたが、そういう使命でこれからもトップセールスに邁進をさせていただきたいと考えております。
○鈴木委員 市長、御答弁ありがとうございます。私もプレッシャーかけられましたので、営業部長としてしっかりやらせていただきたいと思います。
  3つ目の質疑になりますが、市長の片腕である副市長が持つべき資質と能力についてお伺いいたします。
  先ほどの御答弁の中で、今、市長も、働き方改革、公民連携、ICT等々、新しい施策を述べられてまいりましたけれども、特に市長の能力というのは、やはりこの辺の知見があるというのも重要だというふうに考えております。この辺の知見に関してはいかがでしょうか。
△渡部市長 先ほど来御答弁させていただいておりますように、今後の行政運営に関して言いますと、さまざまなことについてのある程度の専門的な知識・技能が必要な分野がどんどん広がっているなというふうに思います。特に今御指摘のあったICTの分野や働き方改革、公民連携といった、これまでどちらかというと、市町村レベルではメーンになかなかなってこなかった部分が、これからの行政執行上は非常に重要になってくるので、単純に法令知識があるとかということよりも、私としては、今、鈴木委員がおっしゃられるような新たな分野について見識をお持ちの方が望ましいなというふうには考えております。
○鈴木委員 そこでちょっと再質疑になるんですが、確認を含めてなんですが、先ほどの委員からも多様性ですとか、いろいろな人材を登用してはどうかというふうなこともございましたけれども、例えば東京都の場合には、まさに多様性を考えたときに、職員の中でいない場合は民間から登用するということで、皆様御存じのとおり、東京都の場合には副知事をまさにヤフーから引き抜いて、そしてICT、スマートシティーに関する新しい政策に関して役割を担ってもらうような人事を置いたわけですけれども、今回、今すぐというわけではございませんが、例えば長い将来の中で、副市長のポジションに関して、こういうふうな民間で知見のある方を登用していくような考え、もしくは可能性というのがあるのか、確認をさせていただきたいと思います。
△渡部市長 市長会等では、今回の東京都の副知事、宮坂さんを登用した、ある意味ヘッドハンティングしたということについては、非常に評価が市長会では高いです。やはり、かなり大きなチェンジの時代には、そうした大胆な人事も求められるのかなというふうには思っています。
  ただ、東村山市の場合というか、私個人として余りそうした方面のお知り合いもおりませんし、なかなかすぐにそういう方をお願いするということは、ちょっと難しさもあるかなというふうには感じてはいますが、ただ、多摩地域ではまださほど進んでいませんけれども、区部では、例えば渋谷区ではやはり、たしか民間企業のIT人材の方を副区長にお迎えしたという話も聞いておりますので、今後はそうした方も含めて、広く理事者の中に登用することも検討しなければならないというふうに考えております。
○鈴木委員 恐らく今回、市長のほうでも、市の方向性というのを、大きくかじを変えられる、切られているわけなんですけれども、当然そうなれば組織が変わる。大事なのは、その組織が変わっていく中で人材を登用するときに、よく起きてしまうのが、特に民間なんかで起きているのは、スキルギャップというのが出てしまうと。やはり目的がこっちに向かうよといっても、そもそもその人材にスキルがなかったというふうになると、新しく立てた目標やその戦略というものが全て台なしになってしまう可能性がございます。
  なので、今後、副市長に任命される方、中・長期的に、ぜひこのスキルギャップが生じないように、ぜひとも、まさにそういった部分でのトップマネジメントに期待したいと思います。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 休憩します。
午前11時58分休憩

午前11時58分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
○渡辺委員 議案第58号について、日本共産党は反対をさせていただきます。
  ごく簡単に反対理由を申し上げます。
  現状、1人体制で課題があるわけではないということや、副市長の権限、職務に変化がないということなどから、立法事実がない、いわゆる改正し、増員する必要がないと私たちは考えています。
  また、1,600万円という費用をかけることを、市民、職員への説明や理解をなく進めることは納得ができません。少子高齢化や人口減少、職員の働き方改革、ICTなど行政課題への対応は、理事者ではなく現場の職員をふやすことや、現場からの発案・意見などによって対応すべきと指摘し、討論といたします。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後零時休憩

午後零時再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに討論ございませんか。
○小林委員 議案第58号について、自由民主党市議団を代表して賛成の立場で討論いたします。
  新副市長の野崎新副市長ですが、とても能力の高いお仕事をされる方だと認識をしております。もう一人が必要かどうかという議論もわかりますが、まだ続く連続立体交差事業なども含めた持続可能な、今後20年、30年後の東村山の未来に投資するという意味での市長の御判断であります。ぜひ、市政が前進するための前向きな判断であり、覚悟だと思いますので、もうお一方の副市長も優秀な方を選任されますようお願いをして、賛成の討論とします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例に、公明党を代表して賛成の立場で討論いたします。
  私は、この議案の賛否を判断するに当たっては、その要諦は地方自治法第2条に帰着するものと考えております。すなわち、地方自治法第2条の第14項には「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」とあります。経費を最少にするということは、経費を切り詰めるということであり、これは理解がしやすいのですが、反対に最大の効果というものを理解するのは、行政サービスを計量化して評価しなくてはならず、その理解は容易ではありません。
  本議案において、副市長を2名にふやすことによって、行政管理あるいは行政サービスに与える効果が計量的に今の2倍以上になれば、自治法の規定に合致することになります。また、本議案を否決して副市長を1名のまま据え置くことで、経費は据え置かれたとしても、2名にした場合の効果に比べて半分以下の効果にとどまるのであれば、非効率のもとで、たとえ経費はふえなくとも、最大の効果を上げたことにならないのではないかと考えます。
  したがって、人件費の増大のみだけを取り上げて市民が理解しないというふうな主張は非常にわかりやすいですが、効果に関することも正しく評価・認識しない限り判断を誤るおそれがあります。例えば、巨額の情報システム投資などは、たとえ金額は大きくても、それによって行政事務が効率的にこなされていることにより、必要なものと認識されているのと同じであります。
  加えて、理事者の定数と職員定数の問題を、本来は別のステージで議論されるべきであると私は考えます。職員定数における課題をもって本議案を否決する論拠とするのは、これもわかりやすいですが、副市長と一般職員がそれぞれ求められる職責の違いから、単純な比較は好ましくないと考えます。
  これまでの審査によって、2名体制が必要とされる理由として、第5次総合計画、これから20年、30年先の正念場を迎えるに当たって、的確な意思決定、迅速な行政運営が必要なため、トップマネジメントを強化する必要がある。あるいは、一部事務組合を初め、外部団体での市長の役職が増加している。あるいは、ICT分野、情報管理体制の整備・強化、働き方改革、公民連携の推進といった課題が明らかとなりました。
  ただいまお聞きした反対討論において、副市長定数の現状維持によって、これらの将来的な課題が解決できるという理由を示されたようには思えません。私ども公明党は、これらの将来へ向けての課題を副市長2名体制で解決をして、第5次総合計画に基づく東村山市の新しい時代を築いていくべきであると考えます。
  重ねて市長に申し上げますが、最大の効果、すなわち2人体制で1人体制の2倍以上の行政効果を導き出すことを強く求めて、賛成討論といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○白石委員 議案第58号、東村山市副市長定数条例の一部を改正する条例に、賛成の立場で討論いたします。
  渡部市長の答弁の中で、東村山市第5次総合計画、二、三十年先を見据え今が正念場であること、迅速な意思決定が首長に求められていること、そして東村山市が負のスパイラルに陥らないためにも、複雑かつ高度化が求められていることなども理解をいたしました。
  自治体どこもが、今後到来する人口減少、少子超高齢化社会をどう乗り切るかは喫緊の課題です。同時期に老朽化を迎える公共施設の再生計画は、重要な局面です。公だけでは立ちいかない部分を、民間のノウハウを持ち合わせた、外とのコミュニケーション能力にたけ、発信力に加えてスピード感のあるITC化や新しい公共の創出に期待をいたします。これまでにない新しい視点で、クオリティーの高い市役所をつくり上げていく人を選任することを望みます。
  その中で、私たち会派として期待と希望の観点から、子供の権利や高齢者介護、社会的養護が必要な市民目線での施策に精通した人選、提案した女性の登用もぜひ視野に入れていただきたいと思います。2030年度までに達成すべきSDGs、持続可能な開発目標である、誰も取り残さない、多様なニーズに対応できるインクルーシブなまちづくりに奔走してくださる方を人選することにも期待をいたします。
  なぜ今2人制なのか、なぜ今なのか、歳出増に見合う成果は上げられるのかという疑問に対しての一定の説明があり、現段階では理解したところです。退職手当債の償還が終わるまでは正職員をふやせないことや、2人制にすることでの新たな歳出増になることへの市民感情を考えれば、2人制をとることについては、ぜひ積極的に市民・職員に丁寧に説明する場を積極的につくり、そうか、なるほどと思えるような人事が示されることに期待をいたします。
  今後、人選に関する議案が提示された際には、今回の答弁を踏まえ十分議論させていただきたいということを申し添えて、討論といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○鈴木委員 議案第58号、東村山市副市長の定数条例の一部改正する条例に関し、賛成の立場で討論いたします。
  本議案は、トップマネジメントの機能強化を図るため、副市長の定数を1名から2名へ改正するものである。市長を初め当市職員は、市民の暮らし向上のため、行政改革に努力されてこられたと考えると、副市長定数の改正は先送りされ、恐らく本議会で提案することを大変悩まれたものと拝察いたします。
  さて、当市は生産年齢人口の減少、そして市税収入増が見込めない中で、社会保障費、そして社会資本の老朽化対策費など、ますますふえていくものと考えております。そうした状況下で、この課題を座して待つのではなく、市民、そして将来の市民のことを考え、東村山市を発展させ、豊かにする政策を実行するために、マクロ視点から英断した提案だと高く評価しております。
  トップマネジメントの機能強化というのは、現状行っている事業を充実させるためでなく、先日の一般質問で申し上げたとおり、市長が市外に出てトップセールスを行い、企業誘致のインバウンドを迎え入れるための重要な取り組みを着実に実行していただけるものと期待しております。
  また、将来は、人材の多様性を考え、民間人の登用も含め幅広く検討していただくことを期待し、国民民主党は本議案に賛成といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第58号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後零時10分休憩

午後1時13分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第59号 東村山市情報公開条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第59号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長 議案第59号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本件は、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の自治を進める基本原則などを踏まえ、市民等に対する公開手数料を無料とするよう見直すなど、情報公開制度を市民にとってより利用しやすいものとするため、当該条例の一部を改正するものでございます。
  それでは改正内容について御説明申し上げます。議案書の新旧対照表5ページ、6ページをごらんください。
  第6条及び第7条でございますが、近年の例規では使用しない文言の表現を改めるものでございます。
  次に、第16条第1項でございますが、市民等からの請求に対し公文書を公開するときは、公開手数料を徴収しないと定めるものでございます。
  なお、市民等の定義については従前から変わっておりません。具体的には、第5条で規定しておりますが、東村山市に在住・在勤または在学の方、市内にある事業者・法人・団体のほか、市が行う事業に直接利害関係を有する個人や法人・団体でございます。
  また、第1項のただし書きでございますが、第19条の規定による任意的公開、すなわち市民等以外の者に公文書を公開する場合は、これまでどおり公開手数料を徴収するというものでございます。
  次に、第16条の旧第2項でございますが、市民等から公開手数料を徴収しないこととすることから、当該還付に関する規定を削除し、旧第3項を第2項に繰り上げるものでございます。
  続きまして、7ページ、8ページをごらんください。
  同条旧第4項でございますが、この規定の対象者は、第5条第5号の市の実施機関が行う事務事業に直接利害関係を有する者に該当し、今回の改正により公開手数料が無料となることから、当該減額免除に関する規定を削除するものでございます。
  次に、第19条でございますが、旧第1項を削除し、旧第2項が第1項に繰り上がるものでございます。
  旧第1項につきましては、条例施行日である平成11年7月1日の前に市が作成・取得した公文書について、実施期間に公開を義務づけず、任意で公開対象とすることを定めたものでございますが、当該規定を削除することにより、条例施行日前に作成・取得した公文書であっても、現存していれば条例による公開義務が適用されるものでございます。市民等に公開する際は、公開手数料が無料となるほか、非公開等の決定に不服がある場合には、市民等は審査請求が可能となるものでございます。
  次に、第19条第2項でございますが、市民等以外の者からの申し出により公文書を公開する任意的公開については、別表に定める公開手数料を、公文書1件名につき100円を徴収すること、既納の手数料は還付しないことを定めるものでございます。
  次に、第19条第3項でございますが、任意的公開においても、写しの作成及び送付に要する費用は、公開を受ける方の負担とすることを定めるものでございます。
  次に、7ページ、8ページの下段をごらんください。
  本条例を制定した際の附則でございますが、第2項を削除し、あわせて見出しと項番号も削除するものでございます。第2項は、先ほど御説明いたしました第19条の旧第1項に関連するものでございます。条例施行日より前に市が作成・取得した公文書については、本条例の適用外、すなわち公開義務の対象外と定めていたものでございますが、これを削除するものでございます。
  次に、9ページ、10ページをごらんください。
  別表でございますが、関連する条文が変わることから、別表の条番号の表示を第16条から第19条に改めるものでございます。
  恐れ入りますが、3ページにお戻りください。
  附則でございます。第1項において施行期日を公布の日からとし、第2項では、本条例の施行の際に、現に行っている公文書の公開の請求等に関する経過措置を設けるものでございます。
  以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査いただき御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小林委員 議案第59号、東村山市情報公開条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表して、以下、聞いていきます。今、部長さんから議案の説明があったかと思いますけれども、通告のとおり聞いていきたいと思います。
  1つ目、手数料無料化の対象は市民等に限定し、その他の方からは従前どおり1件につき100円を徴収するとしています。請求書全てが無料となるわけではありませんが、旧条例第16条第4項の減免の定めを削除する理由を伺います。
△武藤総務課長 この規定の対象者は、第5条第5項の市の実施機関が行う事務事業に直接利害関係を有する者に該当し、今回の改正により公開手数料が無料となることから、当該減額・免除に関する規定を削除するものであります。
○小林委員 旧条例第16条第4項を適用して手数料を減免できる具体例を伺いたいと思います。
△武藤総務課長 特に市長が必要と認めるときは、公開手数料を減額または免除することができるという趣旨でありますが、具体的には、生活保護法による保護を現に受けているときや、大地震などの自然災害により家や財産を失い、生計困難になったときなどを想定しております。
○小林委員 これまで旧条例、今のものを適用して減免した件数を伺います。
△武藤総務課長 減額・免除したケースはございません。
○小林委員 次です。旧条例第19条第1項を削除した理由を伺います。
△武藤総務課長 旧条例第19条第1項につきましては、今回削除予定の情報公開条例を制定した際の附則第2項と関連する項であります。これらの規定では、条例施行日である平成11年7月1日以前に作成・取得された公文書は条例の適用外であり、実施機関に公開を義務づけず、任意での公開とすることを定めておりました。これにより、市民等からの請求であっても任意的公開となり、非公開等の決定に不服があっても審査請求ができませんでした。
  今回の改正により、条例施行日前に作成・取得した公文書であっても、現存していれば条例による公開義務が適用されるものであります。また、市民等に公開する際は、公開手数料が無料となるほか、非公開等の決定に不服がある場合には審査請求が可能となるものであります。
○小林委員 手数料無料化を市民等に限定し、それ以外の方が行う任意的公開の申し出では有料のままとした理由を伺います。
△武藤総務課長 主な理由としましては、3点ございます。
  1点目は、情報公開は、市民が市政運営に参加するための制度であり、また、市が市政情報を市民に対して説明する制度であると考えております。したがいまして、市民等に該当しない者が無償で制度を利用することを保障する必要性は低いものと考えております。
  2点目は、市民等に該当しない者からの公開申し出の割合が、平成21年度から平成25年度の年平均が28%、平成26年度から平成30年度の年平均が37%と、10%近くふえております。そのうち7割以上が事業者からの公開申し出であり、事業利用目的と推測されるため、相応のコスト負担を求めるべきと考えております。
  3点目は、市外事業者からの大量請求等に対し、一定の歯どめになっているものと考えております。
○小林委員 市民等が行う情報公開請求と、それ以外の方が行う任意的公開の申し出について、手数料の有無以外に違いはあるのか伺います。
△武藤総務課長 市民等の公開請求では、実施機関が行った部分公開・非公開等の決定に対し、不服があった場合に審査請求をすることができますが、任意的公開では審査請求をすることができない点が違いであります。
○小林委員 条例制定時の附則第2項を削除した理由を伺います。
△武藤総務課長 さきの質疑でお答えさせていただきましたが、旧条例第19条第1項と関連する項であります。これらの規定では、条例施行日である平成11年7月1日以前に作成・取得された公文書は、条例の適用外であり、実施機関に公開を義務づけず、任意で公開対象とすることを定めておりました。これにより、市民等からの請求であっても任意的公開となり、非公開等の決定に不服があっても審査請求ができませんでした。
  今回の改正により、条例施行日前に作成・取得した公文書であっても、現存していれば条例による公開義務が適用されるものであります。また、市民等に公開する際は公開手数料が無料となるほか、非公開等の決定に不服がある場合には審査請求が可能となるものであります。
○小林委員 市民等とそれ以外の方について、公開手数料の歳入額をそれぞれ伺います。
△武藤総務課長 平成30年度の歳入額で申し上げますと、市民等が2万3,800円、市民等以外が2,700円となっております。
○小林委員 次、事業者による請求件数の割合を、市内と市外に分けて伺います。
△武藤総務課長 平成30年度の件数で申し上げますと、事業者による請求件数13件のうち、市内事業者が4件、30.8%、市外事業者が9件、69.2%となっております。
○小林委員 次です。都内で市民からも手数料を徴収している昭島市や中央区、品川区において、無料化への改正や検討が行われているか、わかる範囲で伺います。
△武藤総務課長 昭島市、中央区、品川区からは、現時点で手数料見直しの条例改正を行う予定はないと伺っております。理由はいずれも、事業者からの業務利用目的と思われる請求が約9割を占めており、住民や議会などからの無料化を求める声も出ていないためとのことであります。
○小林委員 土地柄ということもあるんでしょうかね。
  次、これまで市民からの手数料を無料としていた都内自治体において、近年、新たに有料とする改正が行われた自治体はないか。あれば、その理由を伺っておきます。
△武藤総務課長 近年、手数料を一部有料化へと改正したのは、青梅市、足立区、江戸川区であります。改正に至った主な理由としましては、特定の住民から○○課に関する文書全てというような大量請求が続き、業務に著しく支障が生じたこと、行政を攻撃する目的と推測される大量請求の対策などであります。
○小林委員 次、市民等には、市が行う事業に直接利害関係を有する個人や法人・団体が含まれていると思いますが、具体的にどのような場合が該当するのか伺います。
△武藤総務課長 3点の類型があります。
  1つは、実施機関が行った処分により、自己の権利利益に直接影響を受け、または受けるおそれがあると認められるときであります。具体例としましては、市内に事業所はないが土地を所有している事業者が、固定資産税の滞納により土地の差し押さえを受けた場合に、当該滞納処分に係る文書の公開を求めるときが挙げられます。
  2つ目は、指定管理施設を含む市の施設利用者が、当該施設の利用に関して自己の権利利益に直接影響を受け、または受けるおそれがあると認められるときであります。具体例としては、市の施設を利用していた市外在住者が、地震発生により倒壊した施設内設備により負傷し、当該設備の耐震対策に係る文書の公開を求められるときが挙げられます。
  3つ目は、市内に土地または建物を所有する者であって、市の都市計画、施設建設、道路工事等によって、その土地または建物に直接影響を受け、または受けるおそれがあると認められるときであります。具体例としましては、市の道路整備事業により、市内に所有する土地の売買を求められた市外事業者が、当該道路整備事業に係る文書の公開を求めるときが挙げられます。
○小林委員 次です。執拗かつ大量な請求により業務に支障が出た場合、先ほど8の①でありましたけれども、この場合の対応策と、支障を出さないための備えをどのように検討しているか伺いたいと思います。
△武藤総務課長 当市としましては、特に対応策としては定めておりませんが、他自治体での対応策を参考に対応していくことと考えております。
  一つは、莫大な情報公開請求により業務に支障が出た場合に訴訟による損害賠償請求を行う方法、もう一つは、情報公開条例に公開請求権の権利濫用拒否規定を盛り込み、濫用と認定した請求は却下するという方法であります。後者の権利濫用拒否規定を入れているのは、多摩26市のうち青梅市のみであります。
  この規定は、濫用と判断する例をよほど明確に具体的に示さないと、市の裁量によって簡単に権利濫用とみなされ、請求を却下されてしまうのではないかという市民の不安を高めることにもつながりますので、現在のところ導入は予定しておりません。
  次に、支障を出さないための備えでありますが、事業者からの公開請求が集中し、かつ大量枚数である公文書が発生した場合は、非公開情報の記載があれば削除し、公表可能な情報のみの状態とした上で、情報コーナー等で自由に閲覧・コピー可能とするなど、情報公開請求の対象から外すという方法で対応することが考えられます。
○小林委員 平成30年6月の政策総務委員会での回答以来、大量請求というのは出ていないのか伺います。
△武藤総務課長 平成30年度及び令和元年度で、それぞれ最も枚数の多かったものを申し上げます。平成30年度は、生活困窮者自立支援事業の契約に係る文書、完了届、検査調書などの請求で、合計1,992枚でございました。令和元年度は、包括施設管理業務と本庁舎1階窓口・電話交換等一括委託契約に係る契約書、完了報告書、検査調書などの請求で、合計2,434枚となっております。
○小林委員 ちなみに、この大量請求というのは、営利目的とか、市内とか市外とか、もしわかれば教えてもらっていいですか。
△武藤総務課長 営利目的ではございません。この2件の請求につきましては、違う市民の方からの請求でございます。
○小林委員 目的とかというのはわかるものなんですか。
△武藤総務課長 目的は請求の内容に入っておりませんので、情報コーナーでは内容までは聞きません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 それではお尋ねしてまいりますけれども、今、小林委員がお尋ねになってわかったこともありますけれども、通告をしておりますので、恐縮ですが、そのまま聞かせていただきます。
  平成30年度の請求件数及びその割合を、市内・市外、また法人・個人の内訳でお伺いします。
△武藤総務課長 平成30年度は、計55件の公開請求及び公開申出書が提出されました。
  内訳としましては、市内に住所を有する個人からの請求が38件で69.1%、市内に事務所または事業所を有する個人及び法人その他の団体からの請求が4件で7.3%、市外に住所を有する個人からの申し出が4件で7.3%、市外に事務所などを有する個人・法人その他の団体からの申し出が9件で16.4%となっております。
  なお、市内の事業所等に勤務する者、市内の学校に在学する者、市が行う事務事業に直接利害関係を有する者からの請求はございませんでした。
○伊藤委員 ただいまのお話、御説明いただいた件数ですけれども、先ほどもちょっとこれ、御答弁があったように認識していますが、この、市内・市外、法人・個人で内訳を伺いましたけれども、それぞれ請求目的というのは確認をしていなかったんでしょうか。
△武藤総務課長 情報公開請求、情報公開の任意申し出、いずれの場合も、その目的や理由の明示は条例上請求要件に含んでいないため、確認はしておりません。
○伊藤委員 としますと、事業目的利用と思われるという、先ほど答弁が聞かれたように感じるんですけれども、どういうふうな基準というか判断で、これは事業目的なんだなというふうにみなされるか、そのあたり、お答えいただける範囲でお願いしたいと思います。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時38分休憩

午後1時38分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△武藤総務課長 具体例なんですが、保険会社が市が掛けている保険などを見たいと言ったときなどであります。
○伊藤委員 これは市内であっても市外であっても、私は、この目的を確認する必要も一方ではあるのかな。事業目的の利用と思われるということでありますけれども、これは事業目的であるから有料化するんだというふうな考え方にもし立つとしたら、目的を確認する必要はあるのかなというふうに考えたんです。
  市内と市外で今回は分けているというふうに認識しておりますけれども、目的を確認する必要のあるなしに関しては、所管はどのような御判断に立っていらっしゃるのか、そのあたりについてちょっと御説明をいただきたいと思います。
△高柳総務部次長 目的や理由により公開の有無に恣意的な判断がなされるのではないかという危惧を請求者に抱かれるおそれがあること、また、請求者が個人の場合は個人情報に当たりますことから、確認を必須にすることは適当でないと考えております。
  また、事業者から営利目的ではないかと推察されるということでありますが、近年は、当市の比較的先駆的な事業に関する請求がふえておりますので、そうしたことからも、もちろん市外の事業者からの請求が多いわけですけれども、そういった新しい事業に対する、そういった取り組みについて知りたいという請求がふえているというのも、ちょっと申し添えておきます。
○伊藤委員 それで、最後にお聞きしますけれども、目的は個人情報に抵触するおそれがあるということもあるでしょうし、なかなか目的を聞くのは難しいかなというふうなことは理解するんですが、例えば、市内に所在する事業所は市民等に含まれるわけでありますが、明らかに営利に使用する目的で大量の請求があった場合を想定して、今回のこの無料化措置をどう考えられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
△武藤総務課長 先ほど補足説明で総務部長より説明させていただきましたが、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の自治を進める基本原則などを踏まえ、市内事業者を含む市民等について公開手数料を無料とするものでございます。また、市内産業の育成を推進するという観点などからも、市政情報をより入手しやすくし、事業展開等に役立てていただくという側面もございます。
  なお、市内事業者からの大量請求については、これまでの経験から、現段階では想定はしておりません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 59号、伺ってまいります。一定御説明あったんですけれども、一応伺います。同じであれば、同じで結構です。
  1点目として、本条例改正に至った経緯を伺います。
△武藤総務課長 先ほど補足説明で総務部長より説明させていただきましたが、東村山市みんなで進めるまちづくり基本条例の自治を進める基本原則などを踏まえ、市民等に対する公開手数料を無料とするよう見直すなど、情報公開制度を市民にとってより利用しやすいものとするため、当該条例の一部を改正するものでございます。
○渡辺委員 以前、同様の陳情が出て、私も審査した記憶があるので、そういうふうにおっしゃっていたので、当時も。よかったなと思っています。
  2番目の(1)です。資料でつけていただいた使用料等審議会の答申の中で、コピー代のことについても触れられております。受益者負担の観点から据え置くこととするという内容だったと思うんですけれども、以前、コピー代に関しての陳情が出た際に、一定やりとりをさせていただいているんですけれども、そもそも実費を大きく上回っていると私は感じています。これを取っているんですけれども、なぜ減額しないのか。また、私はこの条例改正と同じタイミングで、やるとしたらやるべきだなというふうに思っていたので、改めて考え方を伺いたいと思います。
△武藤総務課長 市内の民間事業者の白黒での複写料金は、全ての用紙サイズで1枚当たり5円としている店舗もございますが、一般に、複写をとる際に最も利用されていると思われる大手コンビニエンスストアでは、A3まで10円の取り扱いが現在ほとんどであります。この状況を見ますと、市と民間事業者の間に見直しが必要なほど差が生じているとは考えておりません。
○渡辺委員 そういう考えだということも以前お話があったんですけれども、やはりそもそも民間事業者が、特にコンビニエンスストアが店舗内でコピーを、サービスを提供するというのは、あれは営利目的なわけですよ。ここでコピーを提供するということが、白黒は10円、カラーだと30円とか、サイズによっては50円ぐらいするところもありますけれども、やはり営利目的と、この条例の目的は、先ほどおっしゃったように、市民の情報の得る手段ということで、みんなで進めるまちづくり条例の理念にのっとってというふうにおっしゃっていたわけで、この答申の中にも実費相当額ということが書かれているわけですよね。
  実費というのは、基本、一般的に考えて人件費等は含まれないものだと私は認識しているんです。以前、人件費もかかっているんだというお話もあったものですから、やはりここは、細かい金額なので、どのところに設定するのかというのは、議論は必要だと思うんですけれども、ただ、やはり大きくても5円、当時で58銭という御答弁があったんですが、やはりその差というのをなるべく埋める必要があると思うんですけれども、改めて、やはり行政が提供する情報というのは営利目的ではないという前提に立った上での見解を伺いたいと思います。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後1時46分休憩

午後1時46分再開
◎駒崎委員長 再開します。
△武藤総務課長 情報コーナーの事務用複写機の例で申し上げますと、税抜き金額となりますが、リース料の契約単価は、白黒1枚当たり2円、機械維持費用として月3,000円がかかっております。複写1枚当たりの実費としては、この他に用紙代、電気代が加わります。
  また、情報公開のための写しの作成に、庁内に設置してある複写機で職員がコピーしていることや、非公開情報があれば、マスキング処理を行う作業が必要であることから、実費以外の人件費も考慮すると、請求者へ請求している1枚10円が実費を大きく上回るものとは考えておりません。また、近隣市でも同様でありますが、10円となっております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○白石委員 議案59号、情報公開条例の一部を改正する条例について、つなごう!立憲・ネットを代表して質疑します。
  1番、2番、4番はわかりましたので、3番です。改正後、市民に対しては無料になった場合の影響額について伺います。
△武藤総務課長 市民等からの歳入分については、平成26年度から平成30年度までの5年間の平均額が1万540円でありますので、同程度の影響があるものと考えております。
○白石委員 5番です。この改正後の広報はどのように行うのか伺います。
△武藤総務課長 本条例について御可決いただきましたら、早急に市ホームページに掲載するほか、情報コーナーにてポスターの掲示をするなど、丁寧に周知してまいりたいと考えております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕議案第60号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第60号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長 議案第60号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本件は、令和元年10月16日に提出されました東京都人事委員会勧告により、職員給与について、特別給の引き上げが勧告されたこと、及び成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる一括整備法による地方公務員法の一部改正に対応するため、必要な改正を行うものでございます。
  令和元年の東京都人事委員会勧告につきましては、官民較差を調査した結果、例月給については月額47円、特別給については年間0.03月、民間従業員の給与が公務員の給与を上回る状況となっております。しかしながら、例月給につきましては較差が極めて小さいことから、例月給については改定を見送り、特別給のみ引き上げを行うことが勧告されております。
  このことを踏まえまして、当市におきましても、特別給につきましては官民較差を解消するため、正職員、再任用ともに勤勉手当の年間支給月数を0.05月引き上げるものでございます。
  このほか、令和元年6月に公布されました一括整備法により、地方公務員法において職員の欠格条項から成年被後見人及び被保佐人が削除されましたことから、欠格条項に関連する規定を整理するものでございます。
  それでは、改正内容について御説明を申し上げます。
  新旧対照表5ページ、6ページをごらんください。
  第17条第1項でございますが、期末手当について基準日に在籍する職員に対して支給することを規定しており、あわせて、この基準日前一月以内に地方公務員法第16条第1号の成年被後見人または被補佐人に該当し失職した職員に対しても期末手当を支給することを規定しておりましたが、今回の地方公務員法の改正により、この第16条第5号、第1号が削除されますことから、今後は、成年被後見人または被保佐人に該当して失職することが発生しないため、当該失職に関する規定を削除するものでございます。
  次の第17条第4項でございますが、期末手当基礎額を基準日において職員が受ける給料月額等の合計とすることを規定しており、あわせて、成年被後見人または被保佐人に該当して失職した職員については、基準日を失職した日とすることを規定しておりましたが、地方公務員法の改正により成年被後見人または被保佐人に該当し失職することがなくなることから、当該失職に関する規定を削除するものでございます。
  次に、5ページ、6ページの下段から7ページ、8ページの上段をごらんください。
  第17条の2でございますが、期末手当を不支給とする職員を規定しており、第2号において、成年被後見人または被保佐人に該当し失職した職員は、この支給制限から除外する旨を規定しておりましたが、地方公務員法の改正に伴い、成年被後見人または被保佐人に該当し失職することがなくなることから、この除外規定を削除するものでございます。
  次に、7ページ、8ページの中段をごらんください。
  第18条第1項でございますが、勤勉手当について基準日に在籍する職員に対して支給することを規定しており、あわせて、この基準日前一月以内に成年被後見人または被保佐人に該当し失職した職員に対しても勤勉手当を支給することと規定しておりましたが、こちらも、地方公務員法の改正に伴い成年被後見人または被保佐人に該当し失職することがなくなることから、当該失職に関する規定を削除するものでございます。
  続きまして、7ページ、8ページの中段をごらんください。
  18条第2項でございますが、職員の勤勉手当の支給割合につきまして、東京都人事委員会勧告に基づき、官民較差を解消するため、6月期、12月期の支給割合をそれぞれ0.025月引き上げ、100分の102.5とするものでございます。
  次の第3項の再任用職員の勤勉手当の支給割合につきましても、官民較差を解消するため、6月期、12月期の支給割合をそれぞれ0.025月引き上げ、100分の50とするものでございます。
  続きまして、7ページ、8ページの下段から9ページ、10ページの上段をごらんください。
  第18条第4項でございますが、勤勉手当基礎額を基準日において職員が受ける給与月額等の合計額とすることを規定しており、あわせて、成年被後見人または被保佐人に該当して失職した職員については、基準日を失職した日とすることを規定しておりましたが、こちらも、地方公務員法の改正に伴い当該失職に関する規定を削除するものでございます。
  続きまして、9ページ、10ページの中段をごらんください。
  第19条第6項でございますが、期末手当について、公務・通勤災害以外の事由による休職中の職員が基準日前一月以内に退職した場合や、成年被後見人または被保佐人に該当し基準日前一月以内に失職した場合に、手当を支給することができる旨を規定しておりましたが、地方公務員法の改正に伴い、当該失職に関する規定を削除するものでございます。
  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。
  下段の附則でございますが、第1項につきましては、本条例の施行日を公布の日とするものでございます。
  また、2ページ下段から3ページ上段の第2項及び第3項でございますが、期末勤勉手当の支給基準日が12月1日となりますことから、本年度分の引き上げについては、本年12月支給の勤勉手当にさかのぼり適用し、差額を支給することといたします。
  次の第4項でございますが、旧条例の規定により令和元年12月1日から施行日の前日までに支払われた給与を、新条例の規定による給与の内払いとみなすものでございます。
  最後に、第5項でございますが、令和元年6月議会において御承認いただきました、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例における第19条第6項の条文につきまして、本条例改正に伴い文言整理を行うものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小林委員 議案第60号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表して通告どおり聞いていきます。
  第17条第1項、第17条の2、第18条第1項及び第19条第6項について聞いていきます。一括整備法による地方公務員法改正への対応でありますが、改正の趣旨及び内容について改めて伺います。
△濱田人事課長 本条例改正は、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる一括整備法による地方公務員法の一部改正に対応するため、条例の一部を改正するものでございます。
  この一括整備法は、成年被後見人及び被保佐人の人権が尊重され、不当に差別されることのないよう、成年被後見人等を資格、職種、業務等から一律に排除する規定を設けている各制度について、心身の故障等の状況を個別的、実質的に審査し、各制度ごとに必要な能力の有無を判定する規定へ適正化を図ることを目的としており、地方公務員法におきましては、第16条に規定される職員の欠格条項から、成年被後見人及び被保佐人が削除されております。
  現行の給与条例では、条例第17条、第18条及び第19条におきまして、期末・勤勉手当については、地方公務員法第16条各号に規定する欠格条項に該当し失職した職員に対しては手当を原則不支給としておりますが、欠格条項のうち第1号、すなわち成年被後見人または被保佐人に該当し失職した者については、この支給制限から除外する規定を設けております。
  改正の趣旨といたしましては、成年被後見人または被保佐人は、みずから非違行為等を行ったものではなく、本人の失職について何ら道義的な責任がありませんので、現行条例の中にこれらの者の権利を保護する仕組みが内在しておりますが、今回の地方公務員法の改正により、これらの者はそもそも失職することがなくなりますので、失職することを前提とした保護規定自体が不要となったため、当該関係規定を削除・整理するものでございます。
○小林委員 改正による影響があれば伺います。
△濱田人事課長 現行の条例では、期末手当においては第17条において、勤勉手当については第18条において、それぞれ手当の支給基準日を定め、この支給基準日一月以内に成年被後見人等に該当し失職した場合でも、手当の支給対象とする定めを置いております。今回の条例改正により、職員が成年被後見人等に該当したことをもって当然に失職することがなくなりますことから、成年被後見人等は、改正前においても改正後においても手当の支給対象となるものであり、手当の支給について改正による影響はございません。
  また、第19条第6項では、期末手当について、休職中の職員が基準日前一月以内に退職した場合や、成年被後見人等に該当し基準日前一月以内に失職した場合に、手当を支給することができる旨を規定しておりましたが、こちらにつきましても、第17条及び第18条と同様の趣旨から、手当の支給について改正による影響はございません。
○小林委員 2つ目の質疑です。第18条第2項についてです。東京都人事委員会の調査による官民較差の状況について伺います。
△濱田人事課長 東京都人事委員会が実施しました職種別民間給与実態調査によりますと、例月給につきましては、民間従業員の平均給与40万1,211円が公務員の平均給与40万1,164円を月額47円、率にして0.01%上回っておりましたが、較差が僅少であるため、較差解消のための給与改定は見送られております。
  一方、特別給につきましては、民間の支給月数4.63月が公務員の支給月数4.6月を0.03月上回っていることから、勤勉手当の支給月数を0.05月引き上げることが勧告されております。
○小林委員 職員団体との交渉経緯について伺います。要望などがあれば、あわせて伺いたいと思います。
△濱田人事課長 職員団体との交渉につきましては、10月24日に東京都人事委員会勧告の内容に基づき、勤勉手当の支給月数を年間0.05月引き上げること、また、令和元年度分の引き上げについては、本年12月1日にさかのぼり適用し、差額を支給することなどについて申し入れを行い、その後、1回の交渉を経て、11月13日に妥結に至っております。
  東京都人事委員会勧告の内容に基づき給与改定を実施することにつきましては、平成20年度の給与構造改革実施以降の当市の給与改定の方針であるため、職員団体からも一定の理解をいただいているところではございますが、地域手当の支給率につきましては、東京都が20%としていることから、当市においても現行の15%から引き上げることはできないかなどの御要望がございました。
  地域手当の支給水準につきましては、国が基準を示しており、国の支給基準を上回る設定をした場合は、特別交付税において減額措置が講ぜられることや、職員の給与水準について市民の皆様への説明責任を果たす観点から、国の基準を超える支給率の設定は困難である旨を説明した上で妥結に至っております。
○小林委員 最後です。給与改定の影響額について伺います。
△濱田人事課長 影響額でございますが、勤勉手当の支給月数の引き上げにより、正職員、再任用職員の合計で、勤勉手当が1,600万7,000円、共済費が302万3,000円、人件費の合計で1,903万円の増加が見込まれております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 公明党を代表してお尋ねしてまいります。
  1番につきましては、ただいまの小林委員の御質疑に対する答弁で理解いたしましたので結構でございます。
  2番目ですが、東京都の人事委員会の勧告によって、今回も公民較差に基づいて改定をするという説明がございました。例月給については月額47円、公務員のほうが安いですね。特別給については年間0.03月、公務員のほうが低くなっているということで、例月給については据え置き、そして特別給については0.05月の引き上げというふうな御説明だったと思います。これは当然毎年あるんですけれども、公民較差の改定とする基準について、改めて例月給、特別給ともに確認をさせていただきたいと思います。
△濱田人事課長 まず、例月給について申し上げます。東京都に確認いたしましたところ、給料月額が100円単位となっており、100円に対して極めて小さい較差では、給料表や諸手当について、適正な改定額の配分を行うことが難しいことから、100円以上の較差がなければ実質的な改定は困難であるとの回答がございました。
  続きまして、特別給について申し上げます。こちらも東京都に確認いたしましたところ、都としては国の人事院の考え方を踏襲しており、国は平成2年に特別給を0.05月単位で改定することとし、その際、改定月については二捨三入という考え方を示しているため、東京都としてもそれに倣い、本年0.03月の官民較差に対し、0.05月を引き上げることとしたとの回答を得ております。
○伊藤委員 そこでもう少し詳しくお聞きしたいんですが、今の、東京都に確認をなさってこうしていますという説明でございました。東京都がこういうふうに見直しをするということで、我が市がそれに準拠するということは、この率とか、あるいは月数みたいなところ、この数字に関しては、結果的には、市の決定はイコール東京都の決定というふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
△濱田人事課長 当市は現在、東京都の給料表を準拠しておりますので、官民較差の解消を適切に行うためには、東京都の人事委員会勧告の内容に基づいて改正をしておく必要があると考えておりますので、基本的には勧告の内容で改正をしていくということが必要になるかと考えております。
○伊藤委員 3番は割愛させていただきます。4番ですが、これは一括整備法による成年被後見人等の処遇についてでございますけれども、新旧の条例の具体的な中身を比べてみますと、結果的に当市の条例においては、以前から差別的な取り扱いを行っていないと思うんですね。9月定例会では市民表彰に関しての条例も見直しをしたりとかございましたけれども、市の職員に対する差別的な取り扱いは行っていなかったということは評価すべきことなんですけれども、これはいつから、何を根拠にして行われてきたのかを確認させていただきたいと思います。
△濱田人事課長 手当の支給制限に関する規定及びその制限から成年被後見人等を除外する規定につきましては、平成9年12月定例会における条例改正において設けております。改正の経緯としましては、当時の国家公務員の不祥事の発生を受け、公務に対する信頼の確保や非違行為の発生防止を目的として法改正がされており、当市におきましても、この法の趣旨を踏まえ、非違行為等により職員が退職・失職した場合については、期末・勤勉手当について支給を制限する規定を設けております。
  その際、この支給制限から成年被後見人等を除外した理由でございますが、支給制限の目的が非違行為の発生を抑止することにあることから、成年被後見人等については、みずから非違行為を行ったものではなく、本人の失職について何ら道義的な責任がないため、支給制限の対象から除外したものというふうに認識をいたしております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員 60号を伺っていきます。1番の(1)です。今まで一定ありましたけれども、改めて伺います。本条例改正に至った経緯を伺います。
△濱田人事課長 本条例改正は、令和元年10月16日に出されました東京都人事委員会勧告により、職員給与について特別給の引き上げが勧告されたこと、及び成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる一括整備法による地方公務員法の一部改正に対応するために、必要な改正を行うものでございます。
○渡辺委員 その給与のほうなんですけれども、東京都の人事委員会勧告で官民較差の是正という話がありましたけれども、民のほうで、これまでもありましたけれども、東村山の事業所が入っているかどうかという確認はされていますか。
△濱田人事課長 今年度も、自治会館で行われました説明会におきまして、都内の事業所の従業員の平均給与が含まれているかということを確認させていただきましたけれども、回答は昨年度と同じで、含まれているか含まれていないかも含めて公表していないということですので、その点についてはわかりかねるということになります。
○渡辺委員 私どもは民に合わせろという立場ではございませんけれども、あくまでも官民較差の是正という理由で給与を改定しているわけですから、やはり市内の従業員であったり市民に説明するということを考えると、やはりそこはつかんでおいていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○鈴木委員 議案第60号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に関して、質疑のほうをさせていただきます。
  (1)ですけれども、これはさきの委員の中で理解させていただきましたので、2番の質疑のほうをさせていただきます。読ませていただきます。
  勤勉手当は正職員及び再任用職員を対象としており、非正規社員には勤勉手当という概念がございません。本条例は東京都人事院勧告によるものであるが、同一労働・同一賃金という時代の流れとの関係性について、これは所見をお伺いいたします。
△濱田人事課長 当市では他団体に先駆け、非常勤職員である嘱託職員に対して、期末手当及び勤勉手当に相当する手当として、報酬加算を支給いたしております。また、東京都人事委員会勧告は職員の給与改定に対する勧告でございますが、当市では嘱託職員の報酬加算の支給率につきましても職員の給与改定に準拠した改定を行っており、令和元年度におきましても支給率を年間0.04月引き上げる予定でございます。
  同一労働・同一賃金の流れなどを受け、令和2年度より地方公共団体において会計年度任用職員の導入が決定しておりますが、当市は他団体に先行する形で、このように嘱託職員に対して特別給や退職手当の支給を行うなど、その処遇については、これまでも職員との均衡を図りつつ必要な制度を構築してきた経過があり、既に時代の要請にかなう措置が十分にとられているものと認識いたしております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようでございますので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第60号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕議案第61号 東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長 議案第61号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長 議案第61号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本件は、議案第60号と同様に、一括整備法による地方公務員法の一部改正に対応するため、必要な改正等を行うものでございます。
  それでは、改正内容について御説明を申し上げます。新旧対照表4ページ、5ページをごらんください。
  第15条の退職手当の支給制限に関する条項でございますが、第1項第2号において、退職手当は地方公務員法第16条各号に規定する欠格条項に該当し失職した職員に対しては支給しないことができるとしておりますが、欠格条項第1号の成年被後見人または被保佐人に該当し失職した者については、この支給制限から除外する規定を設けております。
  今回の地方公務員法の改正により、この欠格条項第1号が削除されますことから、今後は成年被後見人または被保佐人に該当して失職することが発生いたしませんので、当該支給制限規定における除外規定を削除するものでございます。
  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。
  附則でございますが、本条例の施行日を公布日とするものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○小林委員 議案第61号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表して通告どおりお聞きいたします。
  第15条第1項第2号についてです。こちらも60号と同じく、一括整備法による地方公務員法改正への対応であると思います。改正の趣旨及び内容について改めて伺っておきます。
△濱田人事課長 本条例改正は、議案第60号と同様、一括整備法による地方公務員法の一部改正に対応するために当該条例の一部を改正するものでございます。退職手当支給条例第15条では懲戒免職処分などを受けた職員に対する手当の支給制限を規定しておりますが、地方公務員法第16条に規定する欠格条項のうち、第1号の成年被後見人または被保佐人に該当し失職した者については、この支給制限から除外する規定を設けております。
  今回の地方公務員法の改正により欠格条項第1号が削除され、成年被後見人または被保佐人に該当して退職することがなくなることから、支給制限規定の除外規定を削除するものでございます。改正の趣旨といたしましては、成年被後見人または被保佐人は、みずから非違行為等を行ったものでなく、本人の失職について何ら道義的な責任がありませんので、議案第60号と同様、現行条例の中にこれらの者の権利を保護する仕組みが内在しておりますが、地方公務員法の改正により、これらの者はそもそも失職することがなくなりますので、失職することを前提とした保護規定自体が不要となるため、関係規定を削除・整理するものでございます。
○小林委員 条例改正によって、退職手当の支給制限の対象者に変化が生じるのか。また、影響はないという認識でよいと思うのですが、教えてください。
△濱田人事課長 退職手当支給条例第15条では懲戒免職処分などを受けた職員に対する手当の支給制限を規定しておりますが、現行条例におきましても、成年被後見人等の欠格条項に該当して退職した者については、支給制限の対象から除外する旨を規定しております。すなわち支給制限からの除外でございますので、成年被後見人等については現行規定においても手当の支給対象となります。
  今回の地方公務員法の改正により、職員が成年被後見人等に該当して失職することがなくなりますことから、成年被後見人等は改正後においても手当の支給対象となるものであり、手当の支給に関して改正による影響はございません。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員 61号を伺っていきます。
  先ほどの期末手当に関する法改正にかかわるのと同様な質疑になるんですけれども、この61号においても、成年被後見人等の処遇については、当市の条例では従来から差別的な取り扱いを行ってこなかったというふうに見受けられますが、この取り扱いはいつ、何を根拠に行われたのか、確認をしたいと思います。
△濱田人事課長 退職手当の支給制限に関する規定及びその制限から成年被後見人等を除外する規定につきましては、条例制定時の昭和41年より設けております。当該規定は、非違行為の発生防止の目的から、懲戒免職処分を受けた場合や欠格条項に該当して失職した者については退職手当を支給しないこととしておりますが、成年被後見人等については、みずから非違行為を行ったものではなく、本人の失職について何ら道義的な責任がないため、支給制限の対象から除外したものと認識いたしております。
○伊藤委員 ただいまの答弁では、昭和41年からということですね。そうすると、当時はまだ禁治産者という制度であったと思います。そうすると、私はてっきりこれ、先ほど60号の答弁でいただいた平成9年12月というのが一つの鍵になるかなと思ったんですが、この退職手当に関しては、昭和41年の禁治産者に対する、そういう差別的なことは行ってこなかったというふうに御答弁では受けとめたんですが、それでよろしいでしょうか。
△濱田人事課長 委員お見込みのとおりでございます。
  なお、先ほど議案第60号で申し上げました平成9年度の改正では、それまで、職員が退職した後に退職手当を支払うまでの間、在職時の非違行為が発覚した場合には、退職手当をそのまま支給することとなり、支給を差しとめることができませんでしたが、そうした状態を是正するために、退職後、手当の支給までの間に不祥事が発覚した場合には、手当の支給の差しとめができるような改正を平成9年度に行っております。準禁治産者の時代から、権利の保護自体は設けられていたということでございます。
○伊藤委員 ありがとうございます。人権を守るまちとして非常に、過去を振り返ると、いい制度で来たのかなということを改めて確認いたしました。
  次に、東京都市町村職員退職手当組合について伺いたいと思います。
  議案資料を拝見しますと、東大和市、清瀬市、東久留米市は、この退職手当組合に加入しているので、その組合において例規の改正が行われたからということで説明されております。この組合の名前を耳にするのは多分初めてな感じがするんですけれども、当市はこれに加入していないのか。また、その理由について、改めて確認をさせていただければと思います。
△濱田人事課長 東京都市町村職員退職手当組合は昭和40年4月1日に設立された一部事務組合であり、構成団体の職員に対する退職手当の支給に関する事務について共同処理することを目的に設立された団体で、その財源は構成団体からの負担金で賄われております。構成団体は、平成31年4月1日時点で、都内10市、13町村、14一部事務組合の合計37団体であり、構成団体の職員数は7,534名となっております。
  当市は当該組合へは加入いたしておりませんが、その理由につきましては、記録がないため、正確なところはわかりかねますが、設立当時の昭和40年の時点で、当該組合の構成団体は町村及びこれら町村により構成される一部事務組合のみであり、設立当初の名称も東京都町村職員退職手当組合であったことから、既に当時、市制を施行していた当市は加入しなかったのではないかと捉えております。
○伊藤委員 歴史的にはそういうことであろうかと思うし、別に退職手当の支給に関して、その組合に加入することのメリット、デメリットを別に考える必要もなければいいんですけれども、むしろ加入したほうがいいというんだったら、それはそれでいいのかもしれませんけれども、そのあたり、今まで我が市はずっと加入しないで来て、この退職金の支給事務をみずからやってきたわけですけれども、そのあたりについて、その必要性であったり、その必要がないというようなことを検証されたことはありますか。
△濱田人事課長 わかる範囲で過去の担当された職員さんにも聞いてみたんですけれども、加入を検討された経過というのはないということでした。というのは、こちら、先ほど申し上げましたとおり、構成団体からの負担金で財源が賄われておりますので、結局、途中から加入しますと、今まで負担していなかった部分の負担金を結局用意する必要がございますので、これまで検討していないということでございます。
  退職手当の今後の財源につきましては、平成26年度であったかと思いますけれども、今後10年間の退職手当債に相当する額を積み立てておりますので、当面の間はこの財源を用いて適切な退職手当の支給ができるのではないかというふうに考えております。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
○鈴木委員 議案第61号、東村山市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について、質疑のほうをさせていただきます。
  (1)ですけれども、9月議会において、議案第41号、東村山市表彰条例の一部を改正する条例、議案第43号、東村山市消防団に関する条例の一部を改正する条例に続いて、東村山市職員手当支給条例の一部を改正する条例が提出されました。9月議会ではなく、今回この12月議会で提出された理由について、確認を含めてお伺いさせていただきます。
△濱田人事課長 成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律に伴う例規の改正につきましては、全庁的に改正時期を統一することはしておらず、準備が整ったものから順次改正をいたしております。
  本条例改正につきましては、一括整備法の施行される12月の時期に合わせ、同じく職員の手当等に関する規定である東村山市職員の給与に関する条例とともに、12月定例会に提出させていただいたものでございます。
◎駒崎委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
  議案第61号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時28分休憩

午後2時29分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕行政報告
◎駒崎委員長 次に、行政報告を議題といたします。
  初めに、経営政策部より報告願います。
△深野行政経営課長 私のほうから、第5次総合計画策定の進捗状況につきまして報告させていただきます。
  これまでの経過や進捗につきましては、先日の所信表明におきまして御説明させていただいた部分もございますので、重複を避けた内容につきまして御報告を申し上げます。
  まず、基礎調査報告書等の配布につきましてでございます。
  これまで計画策定に当たりまして、まちづくりの方向性を検討するための基礎的な資料となる各種の調査につきましては、章立てをして順次作成をしておりまして、総合計画のホームページに既に掲載をしているところでございます。ここで基本構想の検討、基本計画策定の基礎となる調査につきましては完了となりましたことから、冊子として製本したものを今月末ごろには配付させていただければと思っておりますので、御承知おきくださいませ。
  次に、直近の審議会、今後の予定等につきまして御報告申し上げます。
  今後の予定といたしましては、12月23日に次回の総合計画審議会の開催を予定しております。所信表明でも申し上げましたとおり、将来都市像を含む基本構想の最終的な案の検討を進めているところでございます。本日いらっしゃいます議会推薦の委員におかれましては、お忙しいところ大変恐縮でございますが、御出席を賜りますようお願い申し上げます。
  また、審議会からは2月をめどに答申をいただく予定となっておりまして、その内容を受けて、2月から3月にかけて最終的な基本構想案の説明会を市内各町の公共施設等で行いますとともに、パブリックコメントを実施する予定としておりまして、市報、ホームページ等で周知をしてまいりたいと考えております。
  令和2年度には、基本構想の議案提出をさせていただきますとともに、具体的な施策の方向性につきまして、基本計画の内容を取りまとめることとしております。今後もこのような場を通じて御報告させていただきますので、引き続き御指導、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
  以上、行政経営課より、第5次総合計画等の策定の進捗につきまして御報告差し上げました。
◎駒崎委員長 この件について、質問等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、次に総務部より報告をお願いします。
△高柳総務部次長 本庁舎2階の第1厚生室、休憩室、旧喫煙室、倉庫を一体的に改修し、職員のリフレッシュルームやコミュニケーションスペースとするなど、多機能化させる工事を8月から実施しておりましたが、過日、完了したところでございます。
  なお、本改修に合わせまして、大和リース株式会社から、同社の商品であるベルデニアを設置し、働き方改革と生産性の向上に関する実証実験について御提案をいただいたことにより、公民連携による取り組みとして実施することにいたしました。
  ベルデニアとは、緑、アロマ、自然音、木製家具などを設置し、緑と五感で人とオフィスの可能性を広げるというコンセプトのもので、大和リースが主に民間企業向けに展開しているパッケージ商品でございますが、官公署において全国初の導入事例となるものでございます。
  この実証実験は、改修前後の職員の体に与える影響等を検証するというもので、大和リースは、実証実験の期間中に必要となる家具や音響設備、アロマ、植栽等を設置し、市は職員のリラックス度やストレス度、集中度等のデータ測定などに協力するという役割分担となっております。
  市にとっては、当初から予定していた既存の改修経費以外に新たな負担を生じさせることなく、働きやすい職場環境づくりに民間のノウハウを生かすことができること、また大和リースにとっては、これまで事例がなかった行政施設における同商品の効果を検証することができ、今後のビジネスチャンスの拡大やPR効果なども期待できるということで、市と大和リース双方にメリットがあると考え、実施に踏み切ったところでございます。
  そうしたことから、現在、同社が設置する家具や植栽等の搬入作業を行っているところであり、今週末ごろには完了する見込みでございます。
  想定している用途、効果でございますが、職員の厚生室や休憩室でありましたことなどから、職員専用のリフレッシュ・アンド・コミュニケーションスペースとして位置づけしております。具体的には、職員の休憩やリフレッシュ、簡易なミーティング、出先機関の控室、自主的な執務・作業、休日出勤などエアコンが作動していない日の執務、災害対応時の待機─仮眠なども含みますけれども─などでございます。
  12月18日水曜日になりますが、市と大和リース株式会社による共同記者会見を予定しております。翌日の19日木曜日、議会最終日になりますが、議員の皆様にも内覧いただける機会を設けさせていただく予定でございます。今週末ごろに御案内を通知させていただきます。
  本庁舎2階厚生室等の改修についての報告は以上でございます。
◎駒崎委員長 この件について、質問等ございますか。
○鈴木委員 これは実証実験ということで、費用的な負担もないということで、おもしろい取り組みだと思うんですけれども、その検証結果が出た後というのも、その実証実験すること自体が、民間側のある意味、広報活動にもなるというのは十分理解したんですが、結果的にある程度効果が出るんであれば、例えば市として契約してくださいとか、こういうふうなこととはならないんですか。これもまた別物で、あくまでも実証実験ということなんでしょうか。その辺、確認を含めてお伺いいたします。
△高柳総務部次長 あくまでも実証実験ということで、今回ベルデニアという商品を設置すると。先ほど申し上げましたように、市の役割と大和リースの役割というのが明確になっておりますので、そこで得られた、市側にとっても職員の働き方改革とか生産性の向上に資するかどうかというのは、まさしく実証実験で行ってみて、それで今後、全庁的な取り組みなども含めて、改めてそこで検討していきたいと思っております。
◎駒崎委員長 ほかに質問等ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午後2時36分休憩

午後2時37分再開
◎駒崎委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題6〕元陳情第12号 日米地位(軍事)協定の抜本的見直しに関する意見書についての陳情
◎駒崎委員長 元陳情第12号を議題といたします。
  本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○渡辺委員 今回は日米地位協定の見直しに関する意見書ということで、要旨として、国内法を適用させてほしいということが主眼であるというふうに思っています。
  以前もどこかの場でお話ししたかもしれないですけれども、全国知事会が平成30年7月27日に全会一致で提言を発表しておりまして、この中には、日米地位協定を抜本的に見直しして、航空法、環境法令など、国内法を原則として米軍にも適用させてほしいということが盛り込まれています。
  これは、亡くなった翁長知事が大変、沖縄県の元知事が奮闘されて実現したという経緯も伺っておりますので、こういった提言にも十分合致するものではないかなというふうに私どもは思っておりますし、現状のアメリカ軍の軍属が起こした事故等、事件等も含めて、国内法が適用されずに、逮捕も起訴もされないという事態も多々発生していることを鑑みれば、やはりこういった見直しというのは必要であろうというふうに私どもは思っておりますので、ぜひ、現状の日米地位協定ですとか、米軍属の事件・事故等に関する皆さんの御意見を伺いたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎駒崎委員長 ほかに御意見ございませんか。
○白石委員 この陳情に対してですけれども、つなごう!立憲・ネットでも、これに対しては全面的に支持したいと思います。要旨に関しても、日米地位(軍事)協定における航空法、環境法令の国内法を米軍に適用させること、事件や事故に対しても国内法を適用することなど、日米地位(軍事)協定を抜本的に見直すことを求めるということに、支持したいというふうに思います。賛成です。
○小林委員 ちょっと内容に入る前に、内容に入ってもいいんですけれども、私としては、この要旨の部分の「日米地位(軍事)協定」のこの「(軍事)」というところは、個人的にも会派的にも、これは軍事協定ではないと思っていますので、括弧はついていますけれども、例えば、もしこれ、意見書を出すとなった場合に、この要旨の部分というのはそのまま残さざるを得ないと思うんですよ。ここは確認をちょっと委員会内でしておきたいなと思うんですが。軍事協定ではないという認識なので。
◎駒崎委員長 幾つか御意見が出ております。今出ている論点としては、渡辺委員からは、いわゆる現状の地位の状態というか、事件・事故の状態についての御意見があればというお問い合わせもありましたし、また、今、小林委員からは、「(軍事)協定」についての考え方を伺ったということなんですかね、ほかの委員の方には。そういう意味、違いましたか。
○小林委員 ごめんなさい、ちょっと誤解を。意見書を、例えばこれを提出するとなった場合に、この要旨の部分は、陳情人様が出されている文章なので、一字一句、多分恐らく消したり追加したりということはせずに意見書を書くことになるんじゃないかなという認識なんですけれども、その辺の認識はいかがですかという部分を皆さんに聞いています。
○渡辺委員 うちの市議会では趣旨採択とかができないという前提のお話だと思うんですけれども、私の認識としては、軍事協定であろうなという認識は持っておりますが、あくまでもこの陳情の要旨ということを読み取れば、この地位協定、この陳情人は軍事協定だと思っているけれども、この地位協定が国内法適用を妨げているんだから、それを改定してほしいという意見書を出してくれということだと思うので、これを酌んだ上で、文言を残すか残さないか、それは委員会で一致できる範囲で検討すればよろしいんではないかと。
  あくまでもこの内容で必ず出してくれということではない、あくまでも要旨という言葉をとればですよ。そういう認識を持っていますので、そこにこだわってしまって意見書を出さないということになってしまうと、私はもったいないなというふうに思いますので、こだわるところまではやらなくてはいいんではないかと思います。
○小林委員 でも、今、渡辺委員もおっしゃったんですけれども、当議会では今までも、私がこの陳情の審査にかかわった場合は、一言一句納得のいったものに対して賛成をしてきたので、そこ、一部採択みたいなことができないというような決まりはあるわけですよね。そこの部分に対しての御認識は、今、渡辺委員はそういうふんわりとおっしゃいましたけれども、きちっとルールとして前提にあったほうがいいんじゃないかなと思って。それによって、私も賛成するか反対するかというのが変わってきますので。
  前文もあるので、もちろん我が会派としては、前文が入ってくると、なかなか事実誤認だなと思う部分もありますので、賛成はできないんです。ただ、ここの要旨の部分だけをとってみると、この「(軍事)」ということがなければ、その思いとしてはわからなくもないということもあるので、今ちょっとここで皆さんに聞いているというのは、あくまでも一定のルールのもと、議論したほうがいいんじゃないかなというような意見です。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時45分休憩

午後2時50分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに意見等ございますか。
○渡辺委員 軍事云々は置いておいたとして、それで最終判断どうこうというのはまた別ですけれども、先ほど申し上げたとおり、全国知事会が日米地位協定の抜本的見直しを求めるということを含めた米軍基地負担に関する提言というものを出しています。
  この陳情の前文、説明文にあるように、韓国は1995年から議論が始まって、アメリカと韓国で交渉を進めて、約6年かけて、2001年に原則として国内法を適用するという趣旨の協定に改定をしたという事例もあります。
  私が調べたところによると、沖縄県は他国地位協定調査というものをやっておりまして、そこで調べられたのがドイツ、イタリア、ベルギー、イギリス、この4カ国は全て国内法が原則適用するという内容になっております。どこの国を見ても、基本的には国内法を守って基地を運用してもらうという協定になっているようで、日本だけということが指摘をされています、国内法が適用されていないということは。
  やはりそういった面から見ても、間もなく60年迎えようとしているこの日米地位協定は、一度も改定をされていないということも含めて、やはりここで改定をして、どういう内容であれば何とか、私どもとしては、米軍基地はなくす方向で議論してほしいという思いは持っておりますけれども、今ある基地をじゃああしたからなくせということは不可能でしょうから、最低限、ある以上は、少なくとも国内のルールは守るということが、もう何歩譲るかわからないですけれども、本当に最低限のラインではないかというふうに思っていますので、やはり皆さん現状をね、この陳情の文面云々もありますけれども、現状の日米地位協定の位置づけですとか、米国軍の軍属の起こす事故・事件等に対する評価とか考え方というのをぜひ議論した上で、この陳情の賛否を決めていただきたいなと、決めていきたいなというふうに思いますので、ぜひそのあたりを、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎駒崎委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○白石委員 今、渡辺委員がおっしゃったのと同感ですけれども、やはりここに、前文に書かれている、やはり訓練中の米軍の、米軍機オスプレイが名護市のところに大破墜落した事故とか、そういったことも日本の警察が捜査できなかったということが、第一捜査権が米軍側にあるということとか、捜査協力を義務づけていないということで、本当に不平等な日米地位協定だなというふうに思いますので、そこに起因するということも書かれているので、やはり国内法の適用というのが望まれると思いますので、私はこの日米地位協定を抜本的に改正することということに賛成の立場です。
  これ、やはり、そういう事故とか、そういったことでやはり犠牲になっているのは小さな子供たちだったり、騒音の場合はそうだし、女性だったり、やはりそういう事故ですよね、事件。そういったもの、全て弱い立場の人が犠牲になっているということで、やはりそういう人たちを救うためにも、やはり捜査に協力をする体制にしていくべきだというふうに思いますので、これを改正することに、私はこれを支持したいと思います。
◎駒崎委員長 休憩します。
午後2時55分休憩

午後2時57分再開
◎駒崎委員長 再開します。
  ほかに御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 御意見がございませんので、討論に入りたいと思います。
  討論ございませんか。
○小林委員 元陳情第12号、自由民主党市議団、反対の立場で討論いたします。
  まず、この要旨において、日米地位協定は軍事協定、軍事同盟ではありませんので、これが要旨に入っている以上、認めることができません。
  また、ちょっと文中の中に入っていくとすれば、韓国に対して、まず「謝罪も反省もせず」という文言に関しても、過去、日本の戦争謝罪発言として、何度も首相や官房長官が責任の痛感と深い反省とおわびを申し述べています。
  また、この12種の犯罪についてという部分です。これ、起訴前に身柄を韓国側に引き渡せるように改定というような内容も入っておりますけれども、私、調べたところによりますと、平成7年の少女暴行事件を契機に運用改善を図っておりまして、NATOと比較しても日米が最も有利な運用になっているということです。
  この韓国との比較においても、身柄の引き渡しにおいて、日本は起訴時、韓国は判決の執行時だったものを、運用の改善により、日本は殺人・強姦については起訴前も可能になり、韓国は12の凶悪犯罪については起訴時というふうになっておりまして、韓国は殺人・強姦を含む12の凶悪犯罪のみについて、運用改善により、やっと日米協定上の文言に追いついたというような状況でありまして、協定も文言上も運用上も韓国に劣後しているところはないと、私は認識をしているところでございます。
  という以上の点で、内容においても、あと要旨の軍事という言葉についても事実誤認があるという理由で、自由民主党市議団は反対をいたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○渡辺委員 日本共産党は、元陳情第12号 日米地位(軍事)協定の抜本的見直しに関する意見書についての陳情は採択すべしと考えております。
  先ほども申し上げたとおり、全国知事会においては、平成30年7月27日、日米地位協定の抜本的見直しを含む米軍基地負担に関する提言を、全会一致で採択をしております。
  やはりこの陳情にもあるように、米軍属が殺人、強姦、放火などなどの犯罪や事故を起こした際に、日本の警察権力が捜査ができないという状況があって、この提言が採択されたものと考えております。
  先ほど韓国の例等をおっしゃられておりましたけれども、日本とアメリカの地位協定に関しては、他の国では類を見ない不平等なものになっていると私たちは考えております。そもそも国内法の不適用ということが原則となっているのは、我が国とアメリカの協定のみでありますし、韓国は先ほど申し上げたとおり、6年間にわたって議論をしたこともあって、改定をされたというふうに認識をしております。
  先ほども他の委員からあったように、犠牲になるのは弱い立場にあるお年寄りや子供たち、女性、そういった方々が犠牲になっていることを鑑みれば、やはり最低限、日米地位協定を見直して、アメリカ軍が起こす事件・事故に関しても国内法を適用するということ。また、訓練に関しても、EU、ヨーロッパで運用されている米軍に関しては、その国に対して事前に申請をして許可を得なければ、訓練もできないという規定になっています。
  さらに言えば、日本にあるアメリカ軍基地の多くは、アメリカ国内では違法な場所に設置をされているということも明らかです。アメリカ国内では、住宅街、または高齢者施設であったり、子供の施設であったり、病院があるところで訓練はできないということになっておりますけれども、日本の基地ではそれが全く無視をされて運用されているということも考えれば、やはり国内法を最低限適用させることと、訓練においてもそういった規定を適用させることが必要ではないかというふうに思います。
  最後に、現状の日米地位協定の問題や米軍属が起こす事件・事故に対する見解を伺った際、皆さんの御意見が伺えなかったということは大変残念だということを申し上げて、討論といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○伊藤委員 元陳情第12号、日米地位(軍事)協定の抜本的見直しに関する意見書についての陳情について、公明党として不採択の立場から討論いたします。
  日米地位協定は、公務執行中の米兵の犯罪に関する第一次裁判権を米側に与え、日本側に裁判権のある公務外の米兵の犯罪でも、日本側が起訴するまで容疑者の身柄引き渡しができないと定めております。米軍基地の管理権も米軍にあり、米軍機事故でも、米側の合意なしに警察は現場に入れません。
  このような問題を解決すべく、公明党は地位協定のあり方について、以下申し上げる5項目の提言をまとめ、昨年8月3日に政府へ申し入れいたしました。その5項目とは以下のとおりです。
  第1、起訴前の身柄引き渡し。日本が裁判権を有する公務外の米兵の犯罪に関し、起訴前の身柄引き渡しについては、米側の好意的考慮として実施され、5件の実績があります。これは現在、地位協定の運用改善という形で行われていますが、地位協定あるいは補足協定などに明記することが必要です。
  第2、基地への立ち入り権。日本側の基地への立ち入り権は明文化されていないため、管理権を持つ米軍との調整が必要とされています。適切な手続のもとで、日本側の立ち入り権が原則認められるようにしなくてはなりません。
  第3、訓練・演習への関与。ドイツ、イタリアでは、米軍の訓練・演習には受け入れ国の許可・承認が必要です。日本には規制する権限もなく、実施日時、場所が通報されることも少ない状況です。騒音軽減委員会を設置するなど、訓練・演習に住民の意見を反映させることが重要です。
  第4、事故時の対応。米軍の事故現場に警察、自治体が入れるようにしなくてはなりません。
  第5、日米合同委員会。日米地位協定の実施に関する協議機関である日米合同委員会の合意内容については、原則公開とすべきです。
  以上の日米地位協定の見直し提案5項目をアメリカ政府に要請するため、ことし1月、公明党の遠山清彦衆議院議員を初めとする国会議員団が、米国国務省に対して具体的な提言を行いました。
  米国政府からは、提言に対して深い感謝の意が表され、内容に関し真摯に受けとめるとし、基地周辺住民の負担軽減についてはあらゆる努力を続けていく決意も示されました。一方、協定はあくまで政府間の取り決めであり、日本政府からの具体的な提案を受け、初めて協議が開始されるとの認識が示され、日米地位協定の文言変更に関して、アメリカが結ぶほかの100カ国以上との地位協定への影響が懸念されるとの考えも示されています。
  したがって、公明党としては、我が党が示した提案を軸に政府内で検討され、日米地位協定の改善を今後の日米の政府間交渉において協議されるよう求めるものであります。
  私ども東村山市議会公明党は、以上申し上げた公明党の日米地位協定改善提案5項目に即して、日本政府が米国側に政府間協議を申し入れ、解決を目指すべきと考えており、陳情者が具体的に主張される航空法や環境法令などへの国内法適用、また、事件・事故に対する国内法適用などによる抜本的な見直しとはややその考え方を異にしますので、残念ながら賛同いたしかねます。
  いずれにせよ日米両国政府による政府間協議による日米地位協定の早期の改善を求めて、討論といたします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
○白石委員 元陳情第12号、日米地位協定の抜本的な見直しに関する意見書についての陳情に対して、賛成の立場で討論します。
  日米地位協定、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第6条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定というのが正式名称というふうに、ここには書かれています。沖縄の県議会で、ことしの9月、日米地位協定の抜本的な改定を求める意見書が全会一致で可決し、日本政府に送ったというふうに書かれています。
  この要旨のところにも書かれておりますけれども、問題であるところは、やはりオスプレイの墜落事故であるとか、沖縄の国際大学とか、高江の民間地域に米軍機ヘリコプターが墜落、不時着炎上した事故についても、第一次捜査権が米軍側にあること、アメリカ側に捜査協力を義務づけていない、不平等な日米地位協定に起因するものであるというふうに示されています。日本政府が県民を守る立場から、事故・事件などの捜査権の確立や、航空法や環境法令などの国内法の適用など、一刻も早く日米地位協定を抜本的に改定することを要請しているというふうに書かれています。
  やはり先ほども申し上げたんですけれども、意見の中で申し上げましたが、やはりこういった事件・事故の被害に遭うのは、幼い子供さんや女性、そして高齢者の人たち、やはり立場の弱い人たちが命を落とすことのないように、命が危険にさらされているということを私たち事として考えていかなければいけないと思いますので、この陳情に対して賛成の立場での討論とします。つなごう!立憲・ネットの討論とします。
◎駒崎委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎駒崎委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  元陳情第12号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎駒崎委員長 起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午後3時10分閉会



 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  駒  崎  高  行









議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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