第1回　平成31年1月31日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成31年１月31日（木）　午前10時３分～午前10時53分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　◎山口みよ　　　　　○石橋光明　　　　　　朝木直子　　　　　　白石えつ子
　　　　　　　　　　小町明夫　　　　　　肥沼茂男各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　大西岳宏資源循環部長　　　肥沼卓磨資源循環部次長
　　　　　　　　　武田源太郎施設課長　　　濱田嘉治施設課長補佐　　　井上義之計画係長


１．事務局員　　湯浅﨑高志事務局次長　　　萩原利幸事務局次長補佐　　　新井雅明主事


１．議　　　題　　１．30陳情第17号　焼却炉建設の立地場所についての陳情書


午前10時３分開会
◎山口委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
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〔議題１〕30陳情第17号　焼却炉建設の立地場所についての陳情書
◎山口委員長　30陳情第17号を議題とします。
　　本件について、所管より資料が配付されておりますので、説明をお願いいたします。
△武田施設課長　提出した資料について御説明さしあげます。
　　まず資料１、Ａ３サイズ一枚のものでございますが、気管、気管支及び肺の悪性新生物の死亡者数と割合となっております。
　　御請求の資料は、肺がんの調査データ（町別、５年間）というものでございましたが、調査をしたところ、当該資料の存在が確認できなかったことから、東京都多摩小平保健所で作成している事業概要から、東村山市、小平市、清瀬市、東久留米市、西東京市の平成25年度から平成29年度における「死亡者数全体」と「気管、気管支及び肺の悪性新生物の死亡者数」を抜粋し、その割合を所管にて算出し整理したものを表にまとめております。
　　続いて、資料２でございます。こちらもＡ３サイズで１枚のものになります。小学校・中学校の喘息の罹患率となっております。
　　御請求の資料は、ぜんそくの罹患率（小・中学校ごと、遡及可能な範囲）とのことでしたので、確認することができた平成14年から平成30年までの小学生及び中学生の定期健康診断の結果をまとめた定期健康診断疾病異常調査票より「気管支喘息の人数」を抜粋し、その割合を整理したものを表にまとめてございます。
　　続きまして、資料３－１でございます。Ａ３サイズで３枚のものですが、市内各駅周辺の路線価及び駅から約850メートル地点の路線価となっております。
　　御請求の資料は、路線価のデータ（似たような地域）とのことでしたので、新秋津駅から秋水園までの直線距離がおよそ850メートルであることから、市内各駅からの850メートル地点の路線価をこちらの資料に整理しております。また、秋水園が準工業地域にあることから、市内における準工業地域における路線価につきましてもあわせて整理しております。
　　３枚目のものでございますが、秋水園周辺の路線価図となっております。
　　なお、これらのデータは、国税庁のホームページで公開されている東村山市内の相続路線価のデータを用いております。
　　最後に、資料３－２、Ａ４サイズで１枚のものですが、平成30年の地価公示価格一覧表となっております。
　　資料の説明は以上となります。
◎山口委員長　説明が終わりましたので、本陳情についての質疑、意見等ございませんか。
　　休憩します。
午前10時８分休憩

午前10時10分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　私、資料請求させていただいて、一番関心があったのが小・中学校のぜんそくの罹患率だったんですが、この所管のほうからいただいた資料で、顕著にぜんそくの罹患率がこの地域については高いという、例えば化成小学校なんかも結構高いんですが、ただ、私が陳情者の方からいただいた資料を見ると、罹患率の上位３つは秋津小学校、青葉小学校、秋津東小学校になっているんです。
　　ただ、総合的に考えて、例えばこの罹患率が顕著に違うということであれば、また全く別の問題になってきて、焼却炉をどこに持っていくかという問題とは、また全く別の議論になってくるのかなという気はちょっとしたんです。
　　ただ、秋津の方たちがもう秋津に焼却炉を持ってこないでくれと言っている、まず根拠を、どういう根拠で、根拠があるのかというところでいうと、ちょっと皆さんの意見も伺いたいんですが、路線価についても顕著な因果関係が認められない。ただし、ちょっとぜんそく、健康被害については、もう一度いろいろな資料を見ながら議論する必要はあると思いますが、皆さんの意見も伺いたいと思います。
◎山口委員長　この資料の内容についてでもいいです。
　　１つだけ、私も聞きたいことがあるんだけれども、この資料２のところで、回田小学校のぜんそくの罹患率が３年間、ゼロになっている理由について、どうしてなのかお聞き……（「所管じゃないので」と呼ぶ者あり）所管じゃない。（「これは聞いてつくってもらっているので」と呼ぶ者あり）そうか。
　　このゼロが３年間というのがどういうことかなと。では、これを出したとき……。
△肥沼資源循環部次長　健康診断の結果となります。（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時16分再開
◎山口委員長　再開します。
○朝木委員　先ほど、休憩中の発言だったようなので、改めて皆さんにお伺いをしたいと思いますが、私が請求した資料で、特にまずぜんそくの罹患率について、確かに秋津、秋津東、青葉小というのは決して低い数字ではないというふうに思います、見て。ただし、例えば化成小学校なども結構高い数値が出てきて、これが風向きの問題等もあるかもしれないんですが、この資料をもって直ちに秋水園と小・中学校のぜんそくの罹患率に決定的に因果関係があるという前提で議論を進めるには、もうちょっと詳しい資料がないと厳しいのかなという印象を受けます。
　　それで、まずこの資料請求した資料をどういうふうな判断のもとに今後議論を進めていくのかという意味で、皆さんの見解を伺いたいと思います。
　　私は、今申し上げたように、確かに秋津地域、秋水園の周辺ではやはり高い傾向がある。住民の皆さんがこれを見たときには、やはり因果関係があるんではないかという不安を覚えるというのは非常によく理解ができます。ただし、客観的に、この委員会で秋水園とぜんそくの因果関係というものを前提にして、因果関係があるということを前提にして議論を進めるには、ちょっとこの資料だけでは厳しいのかなという印象を受けますが、皆さんの意見を伺いたいです。
○白石委員　私も今見させていただいて、前にもこの議論はされていると思いますので、そのときの見解というのもやはり今と変わらないものでしょうか。
△武田施設課長　今、白石委員がおっしゃったとおりでございます。
○白石委員　そうすると、化成小にしても、平成22年度あたりから減少している感じが認められるし、やはりこの資料だけで焼却炉のことを語るとなるのは、ちょっと厳しいものがあるのかなとは思います。数字だけでは、その根拠となるものがこれだけなので、子供たちがいろいろなところに移動したりということもあるのでしょうから、それでまた数字も変わってきているのかなと思うので、これだけではちょっと難しいものがあるのではないかと思います。
○石橋委員　資料、ありがとうございました。
　　陳情の理由の中に、「周辺住民はごみ焼却による環境影響やごみ収集車の収集による影響を受け続けてきています」という文面があります。恐らくこういうこともあってこの資料の請求につながった経緯もあるかなと思いますが、今、前の委員がおっしゃったように、必ずしも、例えばこの資料１では、東村山市の死亡者数と割合という数値は必ずしも高くないと。東久留米市にも焼却炉がありますが、飛び抜けた数字になっていないとも判断できると思います。
　　資料２の小・中学校のぜんそくの罹患率に関しましても、遡及した上で平成14年度から調査していただいていますが、この16年間で各小・中学校の罹患率も下がってきておりますし、各学校別の罹患率も、飛び抜けて周辺地域の小学校が高いとも言い切れない。
　　資料３では、路線価も調べていただきましたが、若干の地域別の価格の差があるのはわかりますが、新秋津、秋津駅周辺の路線価が非常に低いわけではないという観点を考えますと、全く影響がないとも我々、言い切れない部分はありますが、この資料を見た段階では、特段の影響を及ぼしているとは考えにくいかなという見解は持ちました。
○肥沼委員　以前にも罹患率の話、ぜんそくだとか、今、白石委員が言われたように、昔からやっているんだけれども、ほかのデータを見ると、確かにそういうデータもあるんでしょう。だけれども、実際に、そのデータを信じる信じないの話じゃないんだけれども、五十何年、あそこで焼却が始まって、俺も20年ぐらいかな、秋津小学校に結構出入りしていたのね、しょっちゅう。
　　そのときに、まだ当時というのは設備的にも、そんなに進んでいなかった設備じゃなかったかなと思っているんです。そのときに、例えば校長だとか、現在副校長と言われる教頭、また教職員、それから事務、そういう方から、ふえちゃってという話は一度も聞いたことがないので、データを見ると確かに高いところもあるのかもわからないんだけれども、俺の知っている範囲では、みずからの子供も３人、秋津幼稚園、秋津小学校、第六中、ぜんそく、一回も医者に行ったことがないんです。うちの周辺の方々も、ぜんそくで云々なんて、68年住んでいるんだけれども、（不規則発言あり）聞いたことないんですよ。
　　だから、それはあくまで客観的な見方というふうに思っていただければいい。個別的にはいろいろあるのかもわからないけどね。でも、そういう感想を持っております。（不規則発言多数あり）
◎山口委員長　傍聴人に申し上げます。御静粛にお願いいたします。
○朝木委員　それで、資料請求、私がしたんですが、路線価とか客観的な資料をいただいて、ただ秋津町の方の気持ちとか、それから、これはあえて言うと、このデータがどこまで客観的かというところも私、調査方法を詳しく知らないので、例えば原発の後の調査などを見ても見解がいろいろあるわけですよね、甲状腺の問題なんかも。
　　なので、このデータが100％客観的かどうかというところは、そこまで私はそうだと言っているわけではありませんが、少なくとも今手元に出てきたデータについて、このデータをもとにして秋津小の健康被害を決めつけるというには、ちょっとこのデータではなかなか厳しいというところと、それから、今回の陳情というのは、次の焼却炉を秋津町に設置しないでくれというふうな陳情だと思うんですが、もし仮に焼却炉の、煙が毎日出ているわけですから、私も何らかの影響……（「煙は出ていない」と呼ぶ者あり）水蒸気ね、が出ているわけですから、全く何の影響もないかというと、そこはどうなのかなと個人的には思っています。
　　ただし、そうなってくると、これが秋津町じゃなくて恩多町ならいいのかとか、萩山町ならいいのかとかという議論になってくると思うんですね。
　　私が非常に関心があるのは、次の焼却炉については、やはり50年とか60年たっていますから、性能がかなり違ってきていると思うんです。という意味で、今度、建てかえる焼却炉の性能とか、そういうものを前提にしていかなくてはいけなくて、今回の陳情、非常に悩ましくて、気持ち的には、秋津町民の方たちの気持ちもすごくよくわかるし、理解するところなんですけれども、なかなか、多分皆さん、委員でちょっと委員会の外で話をすると、皆さん、多分同じ気持ちだと思うんですね。気持ちとしては、本当に非常によくわかると。できれば秋津以外のところに焼却炉を持っていきたいという気持ちは、私も個人的にはあります。
　　ただし、例えばどこに、持っていく場所があるのかどうかということと、それから、もし仮にこういう健康被害とか地価の下落があるということがはっきりするんであれば、それは秋津町じゃなければいいのかという議論にもなってくるので、簡単にこの陳情の結論を出すのは難しいのかなという気がしますので、ちょっと進め方とか、それから、陳情者の方とちょっと意見交換ができれば私はいいかなというふうに思うんですが、委員長を含めて皆さんの御意見はいかがでしょうか。
○肥沼委員　今、朝木委員が言ったことは、確かに、例えばほかの町へ移った場合に、市民感情が私は大変厳しいかなと思うんです。性能的に確かによくなっているというのは事実なんだけれども、焼却炉が例えばすぐそばに来るというのは、安全だけど、でもねという人が、私は大多数じゃないのかなと思うんですよ。性能が云々で理解を求めても、なかなか気持ち上のところは私も難しいと思うんです。
　　先ほどちょっと今後の話が出たけれども、恐らくまだ建設までは10年程度かかるでしょうし、その前、３年から４年はいろいろ議論をして、ある程度のいろいろなものが出てくるから、そういうときに議論したほうがより生産的かなと思うんです。
　　今これ、ではどこかへやって秋津の皆さんに、俺だって秋津に住んでいるから秋津の皆さんの気持ちはよくわかるけれども、ただ、今ここでこの陳情をどうしようといっても、私は無理なような気がするんだよね。要は、今後、進行状況に合わせて、多分所管からいろいろなものが出てくるだろうし、そういうときに本当に議論をしていただくことが、私は最善かなというふうに思っています。
○白石委員　12月で市民向けの意見交換会というのは終了したと思うんですけれども、ことしになって１月15日から３月31日まで、出前講座ということで、５人以上の方が集まればどこでも行くということが告知されていると思うんですけれども、これはもう行われていますか。そこを伺ってよろしいですか。
△武田施設課長　今、基本的に、お申し込みがあったのは３件でございまして、このほか、先日１月27日なんですけれども、地域の自治会で、ここまで市がどういうことを考えているかということをお話ししていただきたいという機会をいただきましたので、そこではこれまでの取り組みについてお話をさせていただいたところでございます。
　　また、期間については３月末までを予定しておりますので、この間、逐次、お申し込みがあれば、きちんと対応していきたいと考えております。
○白石委員　27日に行ったところでの重立った御意見というのは伺えますか。
△武田施設課長　ちょっと説明が足りなくて申しわけございませんでした。
　　１月27日に行ったのは、その地域の自治会の総会でお時間を頂戴したところがありまして、時間に限りがあったので、意見交換という格好はとれなかったんです。ただ、市民意見交換会でも使用した資料と同じものでさせていただきまして、そこで意見交換という形はとれなかったけれども、そこでの御意見もいただきたく、アンケートにつきましては添付して説明に立ったものでございまして、意見交換の形はとれなかった……（「内容は」と呼ぶ者あり）
　　アンケート結果の内容につきましては、参加人数もあるんですけれども、その中では、回収できたアンケートについては、６部提出がありまして、内容についての確認は、本日資料がないので、申しわけございません。
○白石委員　３件の申し込みがあるということですけれども、それは何町かわかりますか。
△武田施設課長　今御要望のあるところにつきましては、その３件とも、いずれも秋津町でございます。
○白石委員　秋津町の方からの申し出が多いということは、やはり皆さん関心をお持ちであるということだし、今おっしゃったように、やはり秋津町以外を考えたらどうなのかということもあると思います。
　　私も秋津町、何軒か回らせていただいて伺ったところでは、その方の御意見では、ほかのところに持っていったら、そこでまた新たな問題が起こるんじゃないかということをおっしゃる方のほうが、私が聞いた限りでは多かったというところですけれども、確かにどこに持っていくかということも考えなければいけないし、意見交換の中でもほかのところにという御意見があったというのも伺っているんですが、そういう意見もありましたか。それはつかんでいますか。
△武田施設課長　意見交換会でのお話になりますけれども、伺った内容としては、秋津の中身としては、例えば陳情にもあるように、50年以上にわたり秋津町に施設があるので、ほかに行ってほしいとか、市役所近辺のほうがごみの余熱利用ができるのではといった御意見があったりとか、ただ、そうはいっても、今、白石委員がおっしゃったように、ほかの町に移転するのは秋津町の住民としてというところはありますけれども、逆の立場であると、なかった焼却施設が近所に来るのは嫌だと思うので、仕方がないと思うので安全なものをつくっていただきたいとか、そういった御意見は寄せられております。
○白石委員　これは概要版のやつなんですけれども、市民向けのごみ処理に関する市民アンケートというのを28年度にとっていると思うんですけれども、この中で優先度として、結果としては、安全・安定ということを皆さんが一番に望んでいらっしゃる。その次が環境負荷が少ないもの、そして資源化できる。最終的にエネルギーの有効利用というふうに、やはり、今のあり方検討会の中で検討されたことと、事前に市民へのアンケートをとったことによってそこに反映されていると思うんですけれども、そこはちゃんと市民の意見が少しは反映されていると私は理解しているんですが、そこはどんな見解をお持ちですか、この28年度の結果と今のあり方検討会の結果。
△大西資源循環部長　今、委員からお話がありましたとおり、市民アンケートとあり方検討会の結果を踏まえて、市のあらあらの素案で、この間、意見交換会を開催させていただきました。
　　そこにつきましては、今お話がありましたとおり、やはり安全・安心な操業と、ごみの減量、周辺に対する配慮ということがありますので、今、委員間で御論議いただきましたけれども、決して健康被害だとか周辺に対して全く影響がないとは私どもも思っておりません。
　　したがいまして、今後につきましても、施設建設場所、どういう形で建設するかにつきましては、周辺の市民の皆様の意見を聞きながら丁寧に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○石橋委員　先ほど白石委員が質疑された出張講座で、秋津町のところが申し出をされていると伺いました。できれば我々の気持ちとしたら、いろいろな地域で出前講座を行っていただいて、ごみ処理施設に関しての関心度、将来のことを、いろいろな方から御意見をいただいた上で結論に持っていくというふうにしていただきたいという希望はあります。
　　今後の我々の議論とすると、一応この資料を３ついただきまして、きょう議論した結果を踏まえて、会派に戻って改めてこういう内容でしたと。その上で、陳情文にもありますけれども、期間をどうとらえていくのかということも踏まえて判断したいとは思いますが、今の時点で、あり方検討会で出された内容が、必ずしも秋水園に改めてつくるという結論を出しているわけではありませんので、結論が出しにくいのが正直なところでありますが、所管外のデータも出していただきましたので、それを踏まえて改めて検討した上で、きょうは継続をして、次回に何らかの判断といいますか、方向性を見出すのがいいんじゃないかなと私は思います。
◎山口委員長　あとはいいですか。今の石橋委員の提案でいかがでしょうか。きょう……（「持ち帰って次に結論ということか」と呼ぶ者あり）はい。３月の常任委員会でこれに対してどうするか、もう一度、各会派に持ち帰って、その上でどうするかを考えていきたいということで……（「陳情人を呼ぶという選択肢はないですか」と呼ぶ者あり）
　　休憩します。
午前10時39分休憩

午前10時49分再開
◎山口委員長　再開します。
　　ほかに御意見ありませんか。
○朝木委員　今、休憩中の話でもあるんですが、改選が近いということもあってなかなか、資料をきちんと検証するとか、あるいは秋津町の皆さんの御意見をもうちょっと丁寧に集約するとかということが、物理的に厳しい状況だということでありますが、せめて時間がない中でできることといえば、陳情人の方をお呼びして、私たちの今の議論を踏まえた上で、どういう御意見でいらっしゃるのかというところを私はお聞きしたいなというふうには思います。
◎山口委員長　今の提案に対して、いかがですか。
○石橋委員　朝木委員の御提案、ありました。我々も、会議の日程等というのもあるんですが、それを理由に余りしたくないんですが、陳情者の御意見を伺って、仮にの話で大変恐縮ですが、医学的な根拠を示されたと仮定した場合に、それをいただいた上で、それが本当に正確な数字なのかということを我々がその１回で判断するのは難しいということも考えられます。
　　私は、いただいた陳情文を拝見して、期間の件ですとか環境の影響があるという理由が一応明記されておりましたので、その目線で陳情者の御意向というのがわかりました。その点で判断するという形からすると、改めて陳情者の方をお呼びして御意見を伺った上で判断するというのは、時間的にも難しいかなという意見です。
◎山口委員長　両方の御意見が出ましたけれども、先ほど石橋委員から、この資料をもとに各会派に持ち帰ってまた検討して、次の委員会で結論をどういうふうにするかというのは出していきたい、継続にするかね。全ての結論をどういうふうにしていくかということをやっていきたいと思っていますけれども、どうですか。
　　御意見……（不規則発言多数あり）結論ではない、ごめんなさい。取り扱いをどうするかだ。（「でも３月だから、もう終わりじゃない」と呼ぶ者あり）だからどういう形に、取り扱いをどうするか。結論ではなく、取り扱いをどうするかです、ごめんなさい。（不規則発言あり）という形でいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　それでは、以上をもって本日は30陳情第17号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午前10時53分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長