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第 5 号 平成3年 3月11日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 3年  3月 定例会

           平成3年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第5号

1.日  時   平成3年3月11日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
 1番  倉  林  辰  雄  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  川  上  隆  之  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  堀  川  隆  秀  君
 7番  遠  藤  正  之  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  丸  山     登  君   11番  大  橋  朝  男  君
12番  根  本  文  江  君   13番  国  分  秋  男  君
14番  黒  田     誠  君   15番  荒  川  昭  典  君
17番  伊  藤  順  弘  君   18番  清  水  雅  美  君
19番  野  沢  秀  夫  君   20番  立  川  武  治  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  鈴  木  茂  雄  君   24番  諸  田  敏  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  佐 々 木  敏  子  君
27番  小  松  恭  子  君
1.欠席議員   1名
10番  今  井  義  仁  君
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企画部参  事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  細 淵   進 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉部 長  市 川 雅 章 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設部 長  中 村 政 夫 君   上下水道部 長  清 水 春 夫 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   調整担当主 幹  浅 見 日出男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育部 長  間 野   蕃 君
社会教育部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  藤 田 禎 一 君   書     記  武 田   猛 君
書     記  野 口 好 文 君   書     記  長 谷 ヒロ子 君
書     記  粕 谷 順 子 君
1.議事日程

第1 議案第14号 平成3年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第2 議案第15号 平成3年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第3 議案第16号 平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第4 議案第17号 平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第5 諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
第6 議案第2号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第7 議案第5号 東村山市立保育所条例の一部を改正する条例
第8 議案第13号 平成3年度東京都東村山市一般会計予算

               午前10時13分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
────────────────────◇──────────────────
△日程第1 議案第14号 平成3年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第14号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市民部長。
              〔市民部長 入江弘君登壇〕
◎市民部長(入江弘君) 上程されました議案第14号、平成3年度東村山市国民健康保険事業特別会計予算について、提案理由の御説明を申し上げます。
 平成3年度における予算編成方針といたしましては、一般会計の編成方針を基本としているところでございます。国保制度改正の懸案の1つでありました国保税負担の平準化につきましては、平成3年度に予定されておりましたが、先送りとなり、引き続き検討されることとなったため、国保制度が大きく変わることはないものと考えているところでございます。したがいまして、平成3年度におきましては給付事業を主体とし、従来と同様の事業運営を行いたいと考えているところでございます。
 以上のような状況を考慮し、平成3年度における被保険者数や医療費などの各種の推計を行い、歳入歳出予算の編成を行ったところでございます。しかしながら、どうしても2億 5,374万円の歳入不足が見込まれるため、前年度同様に満年度予算の編成を行うことができません。圧縮した形で予算計上を行っておりますが、圧縮後の予算計上額は所要予算額に対し 11.09カ月相当分となるところでございます。
 それでは予算書に沿って御説明を申し上げたいと存じます。
 2ページをお開きください。平成3年度東村山市国民健康保険事業特別会計予算案を次のとおりに定めさせていただくものでございます。
 まず第1条といたしまして、歳入歳出予算の総額はそれぞれ51億 4,793万 2,000円とさせていただくものでございます。
 第2条といたしましては、債務負担行為として国保税賦課システム開発委託を平成4年度に 1,475万 2,000円を限度として設定させていただくものでございます。
 第3条といたしましては、一時借入金の借入限度額を6億円と定めさせていただくものでございます。これは先ほど御説明いたしましたように現時点では2億 5,374万円の歳入不足が見込まれているため、一時借り入れの必要が予想されるところでございます。
 第4条といたしましては、歳出予算において不足が生じた場合の流用について定めさせていただくものでございます。
 次に歳入について御説明申し上げます。数字による説明が多くなって恐縮ですが、よろしくお聞き取り賜りたいと存じます。
 10ページをお開きください。国民健康保険税でございます。国民健康保険税の見込みにつきましては、国における保険税負担の平準化施策が平成3年度は見送りになりましたことにより、現行の税率による見込みでございます。一般被保険者の現年度調定額14億 8,510万円、退職被保険者の現年度調定額2億 616万円に過去の収納実績をもとに一般被保険者分を92%、退職被保険者分を99%、さらに滞納繰越分につきましては 26.94%の収納率をそれぞれ見込み計上させていただいたもので、総額として16億 5,526万 7,000円となる内容でございます。これを前年度と比較しますと 3,210万 2,000円の増となり、1.98%の伸びとなるところでございます。
 次に16ページをお開きください。国庫支出金でございます。まず国庫負担金ですが、事務費負担金として 7,604万 9,000円が見込まれ、前年度に比較しますとわずかながら減となります。これは被保険者数の減少が見込まれることによるものでございます。
 次に療養給付費等負担金15億 2,302万 3,000円の内容ですが、一般療養給付費、療養費、高額療養費の医療費見込みにより算出したもので、中段の療養給付費負担金は2億 5,000万円余りの不足額相当分を圧縮したものに国庫負担の40%のルールに従ったものとなっておりますので御理解いただきたいと存じます。また、老健医療費拠出金につきましても国庫負担40%で算出しております。事務費負担金を加え国庫負担金は合計で15億 9,907万 2,000円となる内容でございます。
 次に18ページをお開きください。国庫補助金 7,935万 8,000円でございます。助産費補助金は出産1件につき13万円の支給額に対し3分の1の補助率で 944万 6,000円。入所老人分に対する補助金であります財政調整交付金が 6,991万 2,000円という内容でございます。
 次に20ページをお開きください。退職者医療制度に伴う療養給付費交付金でございます。御承知のように、退職者医療制度に該当する被保険者にかかわる療養給付費に対して退職被保険者が負担する国保税等を控除した額が交付されるもので、見込み額としては7億 5,043万円を計上しております。前年度に比較して 6,216万 9,000円の増、9.03%の伸びとなるところでございます。
 次に22ページをお開きください。都支出金でございます。御承知のように、昭和62年8月に東京都国保委員会より市町村及び国保組合に対する東京都の国保事業助成に対する答申があって以来、基本補助は23区と同様の不足財源の8分の2の補助率となっています。これに入所老人分、さらに激減緩和措置としての特別加算が加えられることとなりますが、この特別加算につきましては、3年度の東京都の国保関係予算内示額の減少から見まして、前年度より下回った額になるのではないかと判断いたしているところでございます。したがいまして、平成3年度の見込みといたしましては、基本補助額2億 193万 3,000円、入所老人分 9,569万 5,000円、特別加算分 3,188万 5,000円の合計3億 2,951万 3,000円となるところでございます。これは前年度に比較しますと 6,865万 7,000円、 17.24%の減となるところでございます。
 次に24ページをお開きください。共同事業交付金でございます。この共同事業は昭和63年度の国保制度改正に伴うもので高額医療費共同事業の強化、充実に伴い東京都の市町村においても昭和63年度より実施されたものであります。東京都国保団体連合会が実施主体となり、対象額として80万円を超える額について実施するという内容で、その費用は各保険者からの拠出金と東京都からの補助金によって運営され、再保険的な性格を持っております。以上の内容によります高額医療費共同事業の交付金の見込み額としましては、国保連合会において算定した試算数値を計上したもので 4,363万 8,000円となるものでございます。
 次に28ページの繰入金でございます。繰入金につきましては6億 7,664万 4,000円で、この内訳としましては昭和63年度に創設されました保険基盤安定制度に伴う繰入金 3,779万 1,000円、ほかに不足財源の補てんを目的としたその他一般会計繰入金6億 2,410万円、国保事務改善経費繰入金 1,475万 2,000円となるところでございます。このうち、その他一般会計繰入金については一定のルール化をいたしておりまして、平成2年12月補正予算時点における26市1人当たり平均繰入額1万 6,636円を基準として、平成3年度の見込み被保険者数に乗じて得た額としております。さらに、国保事務改善経費繰入金につきましては、国保税賦課システム開発費に相当する額を一般会計より御負担いただくものでございます。このシステムは平成3年度、及び平成4年度において開発をし、平成5年度より稼働を予定しているものでございます。したがいまして、平成4年度につきましては債務負担行為として 1,475万 2,000円を限度に設定させていただいております。
 次に32ページをお開きください。諸収入でございます。内訳といたしましては一般被保険者、及び退職被保険者にかかる国保税の延滞金、及び加算金収入 410万円、預金利子として30万円、雑入といたしまして一般被保険者、及び退職被保険者にかかる第三者納付金 510万円、返納金23万円、一日人間ドック受診料 297万 5,000円、海の家利用料 130万円でございまして、諸収入の合計額は 1,400万 5,000円となるところでございます。
 以上、歳入合計といたしまして51億 4,793万 2,000円となり、2年度当初予算額に比べ 7,098万 3,000円の増、 1.4%の伸びとなるところでございます。
 引き続いて歳出について御説明を申し上げます。
 36ページをお開きください。総務費でございます。まず一般管理費ですが、国保事業にかかる職員人件費、及び物件費の計上でございます。一般管理費の見込み額としましては 8,384万 1,000円で、前年度に比較いたしまして 3,806万 2,000円の減となるところでございます。これは2年度において国保給付システム開発委託料 3,270万 9,000円を計上しましたが、2年6月に稼働いたしましたので、これらの経費がなくなったところによるものでございます。
 次に38ページをお開きください。徴税費でございます。国保税の賦課徴収にかかわる職員人件費、及び物件費で 9,555万円の計上でございます。この中に国保資格給付システムに引き続き国保税賦課システムの開発を行うため平成3年度として、41ページになりますけれども、委託経費 1,475万 2,000円を計上しております。その他の総務費関係といたしましては運営協議会費として 206万 6,000円、国保だよりなどの発行など趣旨普及費として 221万 5,000円を計上しましたが、総務費合計といたしましては1億 8,626万 6,000円となり、前年当初予算に比べ 2,561万 6,000円、 12.09%の減となるところでございます。
 次に44ページをお開きください。保険給付費でございます。この保険給付費につきましては、一般被保険者、及び退職被保険者にかかる療養の給付費、療養費、高額療養費、助産費、葬祭費、育児諸費、及び審査支払い手数料の合計でございます。3年度見込み額といたしましては35億 4,815万円となり、前年度に比べ 4,899万 9,000円の増、 1.4%の伸びとなるところでございます。内訳は一般被保険者分の療養給付費として21億 4,917万 5,000円、前年比0.92%の減、退職被保険者分の療養給付費として8億 9,655万 7,000円、前年度比6.39%の伸びを見込んでおります。なお、この一般被保険者分療養給付費において不足見込み額相当分について圧縮した額で計上してございますので、御理解いただきたいと存じます。
 療養費といたしましては一般被保険者分 4,251万 6,000円、前年比6.55%、退職被保険者分として 1,533万 7,000円、5.85%の伸びでありまして、さらにレセプト審査、及び支払い手数料、共同電算基本処理委託料 1,661万 7,000円を計上させていただいております。これらの療養諸費合計といたしまして31億 2,020万 2,000円と見込まれ、前年度比では 3,756万 2,000円の増、1.22%の伸びとなるところでございます。
 次に46ページの高額療養費でございます。一般被保険者分として3億 4,230万 6,000円、前年度比1.82%の伸び、退職被保険者分として 4,399万 6,000円、 8.9%の伸びを見込み、高額療養費全体といたしまして3億 8,630万 2,000円で前年に比べ 970万 9,000円の増、2.58%の伸びとなるところでございます。
 次に助産費でございます。被保険者の助産1件につき13万円を支給するもので、年間出生件数を 218件と見込み、 2,834万円となるところでございます。
 次に葬祭費でございますけれども、被保険者が死亡した場合、葬祭を行ったものに対し3万円の給付を行う内容のもので、年間 429件を見込みまして 1,287万円となるところでございます。
 次に育児手当金でございますけれども、出産後引き続いて育児をした場合に1件について 2,000円の給付を行うもので、件数は助産費と同数の 218件を見込み43万 6,000円を計上しております。
 次に48ページをお開きください。老人保健拠出金でございます。医療費拠出金、事務費拠出金の合計額といたしまして13億 4,398万 3,000円となるところでございます。御承知のとおり、昭和58年2月より老人保健拠出金制度が実施されてきたもので、この間加入者案分率の改正が行われ、平成元年度は90%、2年度より 100%となっておりますので、これらの係数を基礎として試算しました額を計上いたしております。
 次に50ページの共同事業拠出金でございます。歳入のところでも御説明いたしましたように、昭和63年度から実施されております高額療養費共同事業に対する拠出金で 2,298万 7,000円となるところでございます。見込みに当たっては国保連合会での試算数値を計上したものでございます。また、その他共同事業拠出金といたしましては、退職被保険者を把握するための年金受給者リスト作成にかかる拠出金が1万円で合計で 2,299万 7,000円となる内容でございます。
 次に52ページの保健施設費でございます。事業内容としては従来どおり、被保険者の疾病予防、健康の保持増進を目的としました一日人間ドック、海の家の開設、契約保養施設などの事業費の計上でございます。予算額につきましては 3,343万 1,000円で、前年度比 185万 4,000円の増、5.87%の伸びとなるところでございます。
 次に58ページをお開きください。公債費でございます。内容的には当初予算において2億 5,000万円を超える歳入不足が予想されましたので、事業運営資金として一時借入金に対する利子を計上したものでございます。借り入れ金額を6億円とし、予想利率を8%、借り入れ期間を60日間と見込んで計上したものでございます。
 次に60ページ、諸支出金でございます。内容としては国保税過誤納還付金などでありまして、前年度と同様の 511万 9,000円を計上させていただいております。
 最後に62ページ、予備費でございます。冒頭でも御説明申し上げましたように2億 5,000万円を超える不足見込みが予想されることから、歳入歳出それぞれ圧縮を行っているために、予備費については端数整理ということで御理解をいただきたいと存じます。
 以上、歳出合計は51億 4,793万 2,000円となり、歳入合計額同様前年比で 1.4%の伸びとなる内容でございます。
 以上で、平成3年度国保事業特別会計予算についての説明を終わらせていただきますが、よろしく御審議をいただき、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。本案については一時保留といたします。
────────────────────◇──────────────────
△日程第2 議案第15号 平成3年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第15号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。保健福祉部参事。
             〔保健福祉部参事 萩原則治君登壇〕
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 説明に入ります前に大変恐縮ですが、ミスプリントがございますので御訂正を賜りたいと思います。12ページの歳出の「医療給付金」とありますけれども、「医療給付費」に御訂正をお願い申し上げたいと思います。
 それでは上程されました議案第15号、平成3年度東村山市老人保健医療特別会計予算につきまして提案理由の説明をさせていただきます。
 平成3年度老人保健医療特別会計予算につきましては、老人保健法の一部改正が予定されており、改正趣旨は介護体制の充実を図るため、老人訪問看護制度の創設、現役世代の負担軽減を通じて老人保健制度の長期的安定を図るため、介護に着目した公費負担割合の引き上げ、一部負担金の改定などであります。予算編成に当たりましては現行制度をベースに過去の実績、あるいは2年度の実績等を踏まえ、老人保健法によります医療の実施に必要な平成3年度予算を編成させていただきました。
 それでは予算書の2ページをお開きいただきたいと存じます。
 歳入歳出予算の総額をそれぞれ62億 156万 6,000円を計上させていただき、2年度当初予算比較で8億 896万 4,000円増の15%の伸びとなっております。
 それでは内容の説明に入らせていただきますが、19ページをお開きいただきたいと存じます。歳入につきましては歳出に計上してあります医療給付費と医療支給費の合計額61億 8,582万 6,000円に対し、老人保健法に定める法定負担割合に基づく分と過年度精算交付の科目存置分を計上させていただきました。歳入1の支払い基金交付金のうち審査支払い手数料交付金につきましては、歳出の1の医療諸費のうち審査支払い手数料 1,572万 9,000円に対して 100%を交付金で手当てされる分と科目存置分であります。
 次に歳出についてでございますが、1の医療諸費のうち現物給付の医療給付費60億 3,500万 9,000円と現金給付の医療費支給費1億 5,081万 7,000円の合計額61億 8,582万 6,000円がこの特別会計の根幹をなすものでございます。したがいまして、前段で申し上げましたとおり、総医療費、あるいは総受給費数等、過去の実績を勘案して、総医療ペースでは2年度当初予算額比較で15%増、2年度必要見込み額試算ペースで14.4%の増を見込み計上したところであります。なお、審査支払い手数料につきましては国保、あるいは社会保険における審査支払い手数料の2年度単価により受診件数を推計する中で 1,572万 9,000円を計上させていただきました。
 以上、大変雑駁な説明でございますが、老人保健制度の見直しが予定されている中で、老人医療の支払いについて円滑な事業運営を進め、受給者に支障を来さぬよう心がけての予算編成をしてまいりました。よろしく御審議の上、御可決を賜りますようお願い申し上げ、提案理由の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。本案については一時保留といたします。
────────────────────◇──────────────────
△日程第3 議案第16号 平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第16号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。上下水道部長。
            〔上下水道部長 清水春夫君登壇〕
◎上下水道部長(清水春夫君) 説明に入ります前に、まことに申しわけございませんが、既に御配付させていただいておりますところの正誤表のとおり御訂正方よろしくお願い申し上げます。
 それでは上程されました議案第16号、平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出予算につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
 初めに、平成3年度下水道事業の概要について申し上げたいと存じます。
 御案内のとおり、本市の公共下水道整備事業は平成7年度、全市普及計画を基本ベースに市議会を初め市民、関係者の御理解、御協力をいただき、効率的な事業の執行、推進に努めているところでございます。平成3年度末におきます整備見込みでは計画面積 1,602ヘクタールに対し整備面積 1,260.8ヘクタールとなり、整備率78.7%を予定している状況でございます。平成3年度における下水道の主要事業は前年度に引き続き管渠築造等建設事業で公共下水道建設事業費は予算総額の59.3%、38億 9,574万 5,000円を計上させていただきました。なお、本年度建設予定区域につきましては北山処理分区の面整備 134.1ヘクタールと北山第1号幹線、及び北山第2号幹線を主体に予定いたしたところでございます。建設事業の主なるものは国庫補助対象事業といたしまして北山処理分区に 250ミリ管 5,921メートル、幹線整備といたしまして北山第1号幹線、及び北山第2号幹線に 300ミリから 600ミリ管を延長1,910 メートルの布設をいたす予定であります。また、面整備につきましては北山処理分区に 250ミリから 300ミリ管を1万 8,956メートルの管渠布設と 134.1ヘクタールの整備予定面積とさせていただくものでございます。
 次に受益者負担金の新たな賦課区域といたしましては、多摩湖町の残り分の全部34ヘクタールを予定いたし、対象地域の方々には本年2月1日から4日まで3回にわたり説明会をいたしました。各会場とも時期的に寒い中ではありましたが、多くの関係者の御参加をいただき、共通の要望事項として公共下水道整備の早期完成を望まれ、また種々な御意見を通じて受益者負担金制度に深い御理解をいただいたところでございます。
 管渠整備に並行いたしましての水洗化普及状況でございますが、供用開始区域内の方々の御協力によりまして順調に進捗しており、有収水量の増が図られ、これは公共下水道事業の安定経営に資するものであります。維持管理面におきましては管渠布設等整備地域の拡大に伴い、下水道法に基づく下水道台帳の整理、水洗化普及に伴います汚水処理費として流域下水道維持管理負担金など所要の費用を計上させていただきました。
 それでは予算書2ページをお開きいただきたいと存じます。
 第1条、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ65億 7,500万円と定めさせていただきました。前年度比5億 5,700万円、 9.3%増となっているところでございます。
 第2条、地方債でございますが、4ページ、第2表でお示しのとおり、公共下水道事業債として34億 870万、流域下水道建設事業債として 4,880万円、合わせて34億 5,750万円、前年度比 12.74%増の起債を予定しているところでございます。
 次に第3条、一時借入金でございますが、国都等の補助金、また起債等の歳入時期等の関係から、一時借入金の借入最高限度額を34億 5,000万円と定めさせていただきました。
 恐れ入りますが、7ページをお開きいただきたいと思います。
 事項別明細書、歳入から御説明申し上げます。まず分担金及び負担金でありますが、これは下水道受益者負担金で本年度は北負担区の多摩湖町の残る全部34ヘクタールの2賦課区域で1億 8,742万 3,000円を計上させていただきました。内容は現年度分として徴収見込み1億 8,309万 8,000円、滞納繰越分として徴収見込み 432万 5,000円の収入見込みといたしました。
 次に使用料及び手数料でございますが、前年度費対比 9,718万 6,000円、13.4%増見込みにより8億 2,068万 6,000円を計上させていただきました。増額要因といたしましては、水洗化普及によります有収水量の増によるもので、内容は現年度収入見込み率98%、8億 1,767万 8,000円、滞納繰越分収入見込み率59%、 300万 8,000円の収入見込み額といたしました。なお、下水道使用料につきましては公共下水道事業の健全運営上の基本財源であり、使用料体系の適正化につきましてはより一層の配慮をいたす考えでおります。
 次に国庫支出金でありますが、補助対象事業費は増加いたしておる中で、分割交付制度分の割合が多いこと、及び補助率の据え置きから2億 4,825万 7,000円、前年対比1億 1,434万 9,000円、31.5%減により計上させていただきました。この分割交付金の国庫債務分と一般分を合わせますと4億 1,010万円となりまして、前年度補助対象事業補助金のトータルより 2,960万円の増となっている次第でございます。また、国庫債務分の補助金の割合が多いことから、公債費国庫補助金、すなわち利子補給分として 641万 7,000円、前年対比85%増の収入見込みでございます。
 次に都支出金でありますが、前年対比 5.7%増の 3,260万円を計上させていただきました。
 次に財産収入では 2,452万円を計上させていただきました。主なる内容は下水道事業建設基金利子、水洗便所貸付基金運用収入などでございます。
 寄附金につきましては科目存置であります。
 次に繰入金でありますが、本年度の内容といたしましては平成7年度までの事業実施区域の見直し、並びに事業認可申請等の関係から受益者負担金の賦課区域面積が狭小でありましたので、受益者負担金の事業費への財源充当は減っており、全体的財源配分により下水道事業建設基金から2億円を繰り入れさせていただくものでございます。また、一般会計からの繰入金15億円につきましては建設事業債の元利償還金に対します主なる財源とさせていただくものでございます。
 次に繰越金でございますが、本来ならば科目存置とすべき内容でありますが、下水道事業特別会計は限られた収入財源のもとに予算編成をさせていただいております関係から、特に一般会計からの繰入金に厳しい内容がございますので、本年度は繰越金 3,840万円を見込みさせていただきました。
 次に諸収入でありますが、本年度は 6,561万 3,000円計上させていただきました。内容といたしましては平成元年度から施行されました消費税にかかわる還付金が主なるものでございます。消費税の還付金は下水道事業の中で工事請負費、委託料等で払った控除対象消費税額と下水道使用料、受託収入等から払うべき課税売上消費税額との差額によるものでございまして、 6,000万円の還付金を見込ませていただきました。
 次に市債でありますが、前段で御説明申し上げました4ページ、第2表のとおり34億 5,750万円の市債発行をいたすものでございます。
 以上、歳入につきましての概要を申し上げましたが、整備途上における当市の下水道事業におきましては市債を主財といたします財政構造の実態でございますので、より健全な年間財政運営に努力するとともに、水洗化の普及に伴う維持管理事業へのウエートが年々高まっていく状況において限られた財政運営の範囲で適正可能な財源配分への努力をいたし、下水道事業運営の安定化に努めてまいる所存でございます。
 引き続き歳出関係につきまして御説明申し上げます。
 なお、歳出予算編成に当たりまして編成方針に基づき、経常経費につきましては一般会計同様、必要最小限度の費用に配慮いたしたところでございます。
 恐れ入りますが、14ページをお開きください。
 まず総務費でありますが、前年度対比 8.6%増、6億 8,329万 1,000円を計上させていただきました。一般管理費関係の主な事業といたしましては、17ページの使用料徴収事務経費で前年度対比25.9%増、 8,787万 6,000円を計上させていただきました。内容といたしましては下水道使用料徴収委託料で御案内のとおり、徴収事務は東京都に委託をしておりますが、水洗化普及による使用料徴収事務取扱件数の増によるものでございます。
 次に19ページ、水洗化普及経費でございますが、 1,101万 4,000円を計上させていただきました。内容といたしましては水洗便所改造資金助成金が主なるもので、水洗化の普及についてはパンフレット等により普及、PRに鋭意努力いたしておるところでございますが、助成件数につきましては過去の実績が平均されており、年間件数にいたしまして 1,000件程度となっておるところでございます。
 次に20ページ、維持管理費関係の主な事業費といたしまして、管渠維持管理費で前年度対比12%、 5,555万 3,000円を計上させていただきました。主な事業費は管路清掃、下水道台帳作成等の委託料で増額理由といたしましては下水道台帳の作成区域面積、及び管路延長の増によるものでございます。
 また、ポンプ場維持管理費につきましては秋津ポンプ場施設等の維持管理費でございます。減額理由といたしましては、秋津ポンプ場の非常電源用電池交換、圧送管パッキン取りかえ、及び圧送管バルブ設置工事が前年度終了いたしました関係から、通常の維持管理費を計上させていただきました。
 次に23ページ、流域下水道維持管理費でありますが、前年度対比 9.1%増、4億 2,190万 5,000円を計上させていただきました。公共下水道整備地域の拡大に伴います水洗化普及による汚水流出量、いわゆる、有収水量の増が見込まれるもので、汚水処理単価は前年同様1立方メートル当たり38円で計上させていただきました。
 次に24ページをお開きください。事業費でありますが、前年度対比 7.1%増、41億 1,934万 1,000円を計上させていただきました。これは歳出予算の62.7%を占めております。建設総務費の一般管理費については職員人件費が主なる内容でございます。
 次に27ページ、受益者負担金徴収事務経費で、前年度対比70%減、 1,544万 8,000円を計上させていただきました。減額の内容といたしましては前段で御説明申し上げたとおり、賦課対象面積の減によるものでございます。
 次に28ページ、下水道建設費でございますが、歳出予算総額の59.3%を占め、前年度対比8.7 %増、38億 9,574万 5,000円を計上させていただきました。増要因につきましては幹線であります管渠築造工事の増によるものでございます。これらの財源措置の84.2%、32億 7,820万円を起債に求めているところでございます。
 29ページ、下水道建設事業費の主な内容を御説明申し上げます。委託料で5億 1,928万 3,000円を計上させていただきました。内容といたしましては、北山処理分区の多摩湖町2、3、4丁目、及び東久留米排水区、清瀬第2排水区、並びに久米川排水区の実施設計委託料として1億 2,709万 4,000円、地下埋設物調査等 3,300万円、これは平成4年度工事予定区域の試験掘り 150カ所、布設地質調査20カ所などでございます。また、上水道管、ガス電気等切り回し工事委託3億 5,418万 9,000円、及び黒目川流域雨水整備計画策定委託 500万円でございます。
 次に、使用料及び賃借料 656万円については北山処理分区内の幹線工事の立て坑用地と借り上げ料でございます。
 次に工事請負費でありますが、歳出予算額に占める割合は51.2%、前年度対比7%増、33億 6,725万 9,000円を計上させていただきました。工事の内容につきましては、さきに御説明申し上げましたので省略させていただきます。詳細につきましては43ページ、45ページの予算概要でお示ししてございますので、御参照賜りたいと存じます。
 次に流域下水道建設費でございますが、前年対比23%減、 5,780万円を計上させていただきました。御案内のとおり、流域下水道建設費は東京都流域本部の事業執行計画に基づく負担金で清瀬処理場におきましては土木施設等の工事を予定いたし、さらに多摩川流域北多摩処理場におきましては場内整備を予定しておる内容でございます。
 次に30ページ、公債費でありますが、公共下水道整備事業の性格上、起債の依存度は年々高くなり、元利償還金も増高し、平成3年度の元金償還金は前年対比22.4%増、2億 8,759万 8,000円、利子償還金は前年度対比15.2%増、14億 6,044万 9,000円、合計17億 804万 7,000円、前年度対比16.3%増の計上とさせていただきました。
 次に諸支出金でありますが、内容といたしましては下水道事業建設基金に 2,320万 3,000円を積み立てさせていただくべく計上させていただきました。
 最後に予備費でございますが、 111万 8,000円を計上させていただいたところでございます。
 以上、平成3年度東村山市下水道事業特別会計予算につきまして、大変雑駁な御説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りたくお願い申し上げ、提案理由の説明といたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。本案については一時保留といたします。
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△日程第4 議案第17号 平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第17号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。上下水道部参事。
            〔上下水道部参事 石井仁君登壇〕
◎上下水道部参事(石井仁君) 提案されました議案第17号、平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算につきまして、提案の説明を申し上げます。
 本予算につきましては市長の施政方針説明で述べられておりますが、本予算書の33ページにも編成の概要を示させてございますので御参照賜りたいと存じます。
 恐れ入りますが、2ページをお開き願いたいと存じます。本予算の編成に当たりましては平成2年8月に予算原案を東京都に提出し、協議を重ねてきたところでございます。歳入歳出の予算総額は歳入歳出それぞれ13億 2,400万円と定めさせていただきました。
 次に3ページをごらんいただきたいと存じます。歳入でございますが、東京都の協定によりまして、全額東京都からの受託水道事業収入でございますので、説明は省略させていただきます。
 歳出の内容でございますが、当市の上水道の普及状況はほぼ 100%であることから、維持管理を主体とした水道管理費11億88万円で、全体予算額の 83.15%を占めております。
 では、歳入歳出事項明細書により説明させていただきます。
 恐れ入りますが、7ページをお開きください。歳入歳出とも対前年度比 3,320万円で 2.5%減となっております。
 次に10ページをお開き願います。歳出でございますが、まず配水費につきましては6億 7,288万円を計上させていただきました。内容といたしましては配水管等切り回し工事、美住町の配水場、廻田町の増圧ポンプ場等の配水施設の維持管理費、動力費が主な内容でございます。
 委託料でございますが、 3,925万 8,000円を計上させていただきました。内容といたしましては、主なるものは、漏水調査委託費として市内一円の布設管延長70キロメートルを調査実施する費用として 770万円、また石綿管取りかえ工事設計委託料 924万円が内容でございます。
 次に工事請負費でございますが、4億 9,178万円を計上させていただきました。内容といたしましては道路関連配水管切り回し工事2カ所、延長 110メートル、 784万円、公共下水道関連による配水管切り回し工事9カ所、延長 6,010メートル、3億 812万円、石綿管取りかえ工事2カ所、 540メートル、 3,150万円、その他配水場内整備工事 5,492万円が主なる内容でございます。
 次に12ページの給水費の内容につきまして説明させていただきます。1億 6,738万円を計上させていただきました。対前年度比 429万円の増であります。主なる内容といたしましては工事請負費で漏水修理費 1,824万 8,000円と、各家庭の仕切り弁設置工事 5,500軒分として 9,040万円を計上したものであります。
 次に14ページの受託事業費でございますが、 1,026万円を計上させていただきました。これは給水措置許認可等に要する経費と漏水修繕料が主な内容でございます。
 次に16ページの業務費でございますが、2億 5,036万円を計上させていただきました。主な内容につきましては職員の人件費と水道事務所清掃委託料、日本水道協会等への負担金でございます。
 次に18ページをお開きください。建設改良費でございますが、対前年度比 1,375万円の増による2億 2,312万円の計上となっておりますが、その内容といたしましては、水道施設拡充費として口径 100ミリから 200ミリの配水管布設工事6カ所、延長 940メートル、 4,742万円、消火栓設置工事 693万円、負担金工事3カ所、延長 490メートル、 4,007万円、その他布設工事として配水場内の電気整備改良工事等1億 1,590万円を計上させていただきました。
 以上、簡単な説明でございましたけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。本案については一時保留といたします。
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△日程第5 諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
○議長(遠藤正之君) 日程第5、諮問第1号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 御提案申し上げました諮問第1号は人権擁護委員の推薦につきまして議会の御意見を求めるものでございます。
 当市には現在4名の人権擁護委員をお願いしておりますが、この中の1名、肥沼芳幸委員が本年の1月15日をもって任期満了となりました。再任のお願いを申し上げたところでございますが、高齢であり、健康上の理由で辞退を表明されましたので、その後任の候補といたしまして、椎木宏二氏と川添芳身氏の2名を人権擁護委員法第6条第3項に基づきまして議会の御意見をいただき、法務大臣に推薦する手続をいたしたい、そのように考えております。
 なお、この件につきまして法務局より当市の人権擁護委員を5名といたしたいとの方針を受けておりますので、その充足を含めまして今回2名の方を推薦を申し上げたいと考えるものでございます。
 椎木宏二、川添芳身両氏は添付履歴書にありますとおり、小学校教諭として教育一筋に勤められ、退職後も東京都の嘱託員として御活躍をいただいており、非常に人格、識見も高く、広く社会の実情に通じた方でございまして、人権擁護委員に適任者である、そのように判断いたしておりまして、ここに推薦をするものでございます。
 以上、簡潔で恐縮でございますが、ぜひ推薦の御承認をいただきますようにお願いを申し上げまして提案説明にさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。
 本件について質疑、御意見ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは諮問第1号についてお伺いします。
 今回の人権擁護委員の推薦につきましては、人権擁護委員法第6条第3項の定めに即した候補者の推薦であることについて、一定の前進があったものと評価をするものであります。しかしながら、人権擁護委員は言うまでもなく、法律的知識のあるものが具体的相談にのるべきものでありますから、専門的法律知識が当然に必要とされるわけであります。
 そこで、第1点として伺いますが、今回推薦しようとする人物の人権擁護のための専門的法律知識について市長はどのように評価をしているか、明らかにしていただきたい。
 第2点目としまして、今回1名増員となった具体的理由についてもう少し詳しい説明をいただきたいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 御質問にあったとおり、人権擁護委員の先生につきましては御相談を受ける法律的な専門とか、そういう知識というのがあるということは必須条件だろうと思いますが、私といたしましても申し上げたように、第6条3項におきます教育者という中から、今までの過程の中で法律的な格別な専門ということまでは私もお聞きする中では承知しておりませんけれども、今までの過程の中で十分それらについても習得され、また委員になられ、推薦を申し上げ、大臣の承諾が得られるとすれば、またそれらの法務局等からの専門的な研修等が今までもなされておりましたので、カバーできるというか、そういう面に適任である、そのように御判断をしているところであります。
 また、5名になった具体的な内容ということでございますけれども、これは4条2項の中でその土地の人口、経済、文化その他の事情を考慮して、法務大臣が定めるというふうになっておりますが、特に人口面、そして当市の文化行政等を考慮した中で、特に法務大臣の方からそのような内容のことがございましたので受けまして、5名の定数という中から今回2名をお願いしたということでございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 2点目の点をちょっと補足させていただきますと、人権擁護委員定数規定というのがあるのです。それによりますと、東村山市の場合は人口区分からいきますと13人、人権擁護委員さんを配置したいということになっておりますが、実際は法務省、全国的にそうなっておりません。今回は本市では4名でございますが、かねがねその辺の状況について御相談しまして、5名の枠を一応とっていただいたということでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑、御意見を終わります。
 本件について諮問どおり同意することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本件については諮問どおり同意することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時15分休憩
               午前11時15分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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△日程第6 議案第2号 東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第6、議案第2号を議題といたします。
 本案については提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。伊藤順弘君。
◆17番(伊藤順弘君) 何点か質問させていただきたいと思います。
 第1点はなぜこの組織改正が統一地方選前に行われなければならなかったか、行ったのか、その点でございます。というのは、市長も漏れなく選挙の洗礼を受ける時期でございます。こういう微妙な時期に改正を行うことの見解ですね。それについてまずお伺いいたしたいと思います。
 次は、いわゆる、組織というものは生かすも死するも、やはり、人でございます。その観点から、基本的に後期5カ年計画達成のための組織定数改正案である、私は受けとめておるわけですが、これを生かす人づくりはどのようになされたか、また、なされているか、その点についてお伺いしたいと思います。と同時に、適正配置という問題をどのようにとらえているか、適正配置についてもお伺いいたしたいと思います。
 3点目は新しく人事制度担当、研修開発担当の創設が行われ、人づくりに対する積極的な姿勢のあらわれが見られると思いますが、これについては本当に評価するところでございますが、この2つの担当が形骸化されないような方策をどのように考えているか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
 それから、私はこの組織定数改正というのは、市長の意思であって団交のテーマではないと私は思っているわけですが、それに対する市長の見解をお伺いいたしたいと思います。
 その次は水道部の問題でございますが、歴史を振り返りますと、労使間には多くの課題が山積している、そういう事実は承知しております。一元化の組合との団交はどのようになされてきたのか、その点について、いわゆる、単に定数の問題のみではなくどのような団交がなされてきたか、それについてお伺いいたしたいと思います。
 それで、今度のこの定数改正に伴いまして検針の委託化ということは検討されなかったのかということをお伺いいたしたいと思います。と同時に、委託問題はただ水道部だけにとどまらず、全体的にどのように今後考えているか、その見解についてもお伺いいたしたいと思います。
 次は現在行革を積極的にやっていこうという取り組みがなされているそういう段階の中で、あえて29人増員に踏み切らなければならなかった結果に対する所見をお伺いいたしたいと思います。これが、いわゆる、過日、読売新聞の職員増員条例という表現にあらわれたと思いますので、この点についてお伺いしておきたいと思います。
 以上でございます。
◎企画部長(池谷隆次君) 御質問にお答えをさせていただきます。
 まず1点目の今回組織改正の時期の問題でございますが、確かに御指摘のとおり、いわゆる、政治的日程との整合性につきましては若干問題もあるとは存じますが、東村山市も年度がわりで、いろいろ節目をつけて業務が行われますし、また本件、御提案しております組織定数の見直しはかねてからの懸案事項であったということで、このような御提案を申し上げるものでございます。
 市長の御判断としましても、4月1日の実施ということにつきましてはいろいろ検討されたわけでございますが、私ども実務的に申し上げますと、仮に4月1日をもう少し先にずらしたというような場合に幾つかの問題点があるわけです。若干申し上げますと、例えば、新規職員の配属の問題、あるいは、施設上は栄町の児童館が4月1日に開館予定でございますし、富士見町の公民館、児童館等につきましても準備業務を極力早く、専属的に解消したいということについても問題が若干残るわけでございます。それから、いわゆる、同一職種間の異動というのがございまして、例えば、保育園におきます園職員の相互異動、あるいは学校現場におきます給食調理員等の相互異動、そういうものは、やはり、4月1日にやりませんとどうも整合性が得られない。さらには派遣職員の問題でございますとか、第二保育園におきますゼロ歳保育の実施が、条例の御可決をいただきますれば新年度からやりたいというようなことございまして、この辺は一部どうしても人的配置をやらなければならない。
 それから、本市の場合、職員の定期異動時期がおおむね現時点では4月1日で定着してきているわけでございます。それらを考えますと、東村山市の行政を継続的にやっていくこの見直しの課題と実施時期と考えました場合には、4月1日にさせていただきたいというふうに市長さんの方も最終的に御判断をいただいたというふうになっているわけでございます。
 第2点の御質問はまさに御指摘のとおりでございまして、いかにいい組織を検討いたしましても、やはり、それを動かしますのは人である、これは事実であると思います。本市におきましても採用、あるいは、当該職員の業務を通じての経験の蓄積等におきましてあらゆる研修機会、その他によってその人的資質の育成に努めているわけでございますが、今回もこのような組織改正の考え方によりました場合、やはり、その人事上の対応というのが裏表でございまして、この辺につきましては適材適所の観点から十分理事者の方で配慮されるというふうに期待をしているところでございます。
 第3点につきましては今回、総務部の職員課の組織のところを一部改正しておりますけれども、ここは2つのことだけ考えております。1つは組合との、いわゆる、円滑な交渉その他を進める、そういうところを強化したい。これは決して組合を管理していくとか、対決していくという意味ではありませんで、やはり、当局の考え方、それから、組合の考え方というものを十分に協議をできて、一定のあるべき姿に持っていけるようにお互い努力していく必要がございますので、そういう点について配慮したというのが1つです。それから、もう1つは職員の、いわゆる、開発、研修の問題でございます。第2点でも御指摘ございましたように、やはり、大勢の職員がより高い能力を保持して発揮していくことが全体的な効率的な行政運営ということにつながってくるわけでございますので、このことは幾ら努力してもし過ぎるということはないというふうに考えております。そういう意味で、従来も研修の充実ということが課題ではございましたが、さらにここに力点を置いてやっていきたい、こういうふうに考えまして担当を明示したところでございます。そのようなところから、これ形骸化するおそれはないかということでございますが、まさに形骸化しては目的を達成しないわけでございますので、そのようなことがないように企画部、総務部、合わせてそういう芽を出していくように努力していきたいと考えております。
 4点目の問題でございますが、本件、組織、あるいは、定数の改正ということにつきましては、基本的には団体交渉で決めるという性質のものではございません。しかし、実際には各職場におきまして人員、あるいは、職種、こういうものによって仕事が、業務が行われるわけでございますので、やはり、全体の理解を得ていくことが大切である、このようなことから私どもとしましても団体交渉という形をとっておりませんけれども、組合に対しても一定の考え方を説明をし、そのベースの上に立ちまして、こういう作業をしますよという理解の上に立ちまして、各所管とそれぞれ具体的な内容を詰めております。その協議結果に基づきまして私どもの案、こういうふうに集約してまいりますよということを組合にさらに説明する、こういうようなやり方をしてまいりまして、組合としてはビラ等で御存じと思いますが、例えば、削減をするというふうな場合に労働強化にならないのかとか、いろんな御意見がございますけれども、基本的にはそういう進め方をしてまいりました。
 ただし、水道事務所でございますが、この部分につきましては、本件については前段のところで団体交渉という形をとりました。と言いますのは、水道事務所につきましては若干、前段の経過がございますので、そういう手順を踏んでおりまして、その後の組織定数の見直しの本来になりますと、本庁と同じような位置づけをしていく必要があるとは存じておりますが、経過がございました。
 そこで5点目の水道事務所の問題でございますけれども、組合とどうだったのかということでありますが、提案説明のときにも申し上げましたように、水道事務所につきましても本市の組織定数全体の見直しの中で、私どもとしましては減員の工夫ができるではないかということで御提起を申し上げ、結果的には今回の御提案の中身として含めることに至らなかったわけでございますが、実は水道業務につきましては受託水道事業という特殊性もありまして、この場合、東京都が全体として一定の運営方針を持つことは当然でございますが、反面、自治といいますか、市の主体性も求められるところでございます。このような観点から労使におきましても過去にいろいろな協議や確認書、回答等が取り交わしているのも事実でございます。重複いたしますが、今回はそうした経過を承知しつつ、市全体の組織定数見直しの一環といたしまして御提起を申し上げました。組合も市もその認識につきましてはそう大きな隔たりはないのではないかというふうに判断しておりますけれども、前段の経過上、過去の労使慣行のあり方につきまして整理をする必要がございまして、若干時間を要するという点でございます。この整理の部分は団体交渉という形でやっております。
 なお、検針の委託化につきましても、市としましては基本的に実施していきたい方針でございまして、順序を踏む労使協議の中で協議をしてまいりたいと考えております。
 また、全体的に委託の考え方という点でございますが、御提案の際も申し上げましたとおり、平成3年度におきましてごみ収集業務の一部を委託したいという考え方で、これも組合と協議しております。このほか、平成3年度予算の中でも新設予定の老人憩いの家の、例えば、社会福祉協議会へ運営をお願いする問題でございますとか、行革大綱にもございますように、いわゆる、委託適合業務というものにつきましてはいろいろ検討してそういうことを極力活用していきたい考え方で、これからも努力したいというふうに基本的には考えております。
 それから、29人を改正をお願いするわけでございますけれども、ここについての考え方という点でございますが、御説明を御提案の際申し上げたとおりでございますが、今回の29人の増というのは実質的には、いわゆる、施設の新設、変更によります増が16名でございまして、予備定数の2名をお願いしておりますので、純増は11でございます。
 改正後の 1,026人という数字がどのような客観的な位置にあるのかということにつきまして、若干御参考までに職員1人当たりの、いわゆる、市民の数といいますか、これについて御報告申し上げますと、現在26市の平均が総職員定数から見ますと市民 115.8人に1人という数になっております。ただし、これは総職員でございますので、例えば、病院を持っている団体、あるいは、消防を自分のところでやっている団体、火葬場等持っている団体がございますので、こういう特殊な要素を控除いたしますと、総職員定数からその部分を控除いたしますと 121.6人に1人という数字になるというふうに考えております。東村山市の場合は改正前の 997名で計算をいたしますと、 134.5人に職員1人という勘定になりまして、総職員数の対比では26市中3ないし5位、病院等除いた数字では26市中5ないし7位に位置しているというふうに考えております。改正後はこれが 130.7人に職員1人という数字になると存じますが、26市中の位置はほぼ同様ではないかなというふうに考えております。5ないし7位と申し上げましたのは、大体その辺で同じような近似値が集まっておりますので、その辺に東村山市がおりますという意味で申し上げました。そういうことで職員の数は26市対比をしてみますと、比較的努力をしているグループの方に入るんではないだろうかというふうに考えているところでございます。しかしながら、何と言いましても基本的にはより少数精鋭を目指す、効率的な経営を目指すという態度が必要だと存じますので、この辺からもぜひこれからも努力をしていくべきだという御意見といたしまして受けとめたいと思います。
 それから、確かに3月1日の新聞に若干記事が出たんですけれども、これも御質問の考えのお立場からは行革の精神からは定数の抑制には十分努力をすべきとのお考えであるというふうに受けとめておりまして、今回の御提案は何とか御承認いただけるのではないか、いただきたいというふうに考えておるところでございます。
◆17番(伊藤順弘君) 何点か再質問させていただきたいと思うんですが、私が聞き漏らしたのかどうかわかりませんが、この組織のための人づくりはどのようにするのか、どのようにしてきたかという点について、ちょっと私が聞き漏らしたのかどうか、もしお答えがなければ答えていただきたいと思います。というのは今までの組織づくり、人づくりですか、というのは研修を重ねてきたという答えが返ってくるんですね。ただ単に研修時間を多くしても、それは1つの動機づけにはなるかもわかりませんけれども、基本からそれぞれの役割、仕事、どういう視点で考え、どうすればよいか、そのために身につけておく役所の人間としての必要な素養、そういうようなものを系統的に、工夫的に研修しなければ、やはり、レベルアップしないんではないかと私は思うわけでございます。そういう点でどういうふうにこれを考えているか、その点についてまずお伺いいたしたいと思います。
 それから、組織定数改正案は市長の意思であり団交ではないと私は言ったわけですが、それに対して話し合いはしているんだというようなお話がございましたが、通例ですね、組合にしても、それから、職員にしても事前に話がないとか、そういうものを理由にして拒否しますよね、よく、態度を。これは1つの団交のスタイルじゃないかと思うんですよ。こういうものに取り組むときに、市長もっと積極的に意思を発揮してやっていただけないかどうか。そのように思うわけで、その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 それから、水道部の問題ですが、確かにいろいろ歴代の部長さんも苦労なされたし、それから、今の参事も大分苦しんで対応に当たっていると思いますが、今後水道部でもこういう諸問題に対する話し合いのネックとなる問題、一番ネックとなるのは何なのか、そしてこれを解決するめどというのはどのように考えているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) いわゆる、人づくりといいますか、職員の養成、育成ですね。これは非常に重要なことでございまして、先ほども一部御回答を申し上げておりますが、今回の組織の見直しの中で職員課のその部分ですね。これについて申し上げたわけです。さらに全体を構成いたします部間の問題、あるいは、そういう方向性をどうやってこれから実際にしていくかということにつきましては企画部も関連部署として位置づけております。今回の組織の大きな目的の1つは後期計画の推進体制ということにあるわけでございますが、企画部を見直し、あるいは、総務部職員課の見直し、あるいは、コミュニティ課の新設、それから、各担当主幹の設置、これらについては一定の方向性を求めております。したがいまして、この辺の職員の全体のパワーアップは、帰するところは個々のパワーアップとそれを組み立てる組織、こういうふうにとらえて一朝一夕には困難といたしましても、1つ1つ効果を得るようにしていきたいと考えているわけです。
 ちなみに研修部門について現状はどうなっているかといいますと、御案内のとおり職員研修所におきます研修、これが一般研修、実務研修、専門研修、それぞれの分野において行われます。さらに庁内研修というのを本市において充実すべきだという考え方から毎年度いろんな研修が行われておりますが、その研修メニューを申し上げますと、管理職の研修、係長、及び主査に対する研修、それから、一般職の研修につきましては女子職員に対する研修も含めて計画されておりますし、例えば、在職10年時点での職員を対象にした研修、あるいは、新入職員採用時点における一定の力点を置いた研修、それから、職種別の、いわゆる、専門研修といいますか、そういうもの、さらにライフサイクルにおける研修ですとか、教養研修等が持たれております。この辺は仕組みとしましても、例えば、自主研修を支援するとか、援助するとか、あるいは、庁内におきます政策形成に寄与するような諸提案をやりやすくするとか、いろんな組み合わせていかなくちゃいけないわけでございますが、この辺が正直言いまして、東村山の場合は必ずしも十分効果が上がってきてないんではないかというふうに考えまして、これからのあり方としましては、やはり、職員参加、発言型の形づけを求めていく中で、何と言うんでしょうか、効果を上げていくといいますか、実の上がるような方法というのを十分考えてやっていくつもりでおります。幾つかの試みも既に行われてはおりますけれども、この辺を今回の組織の中では一定組織的に取り組んでいきたいという考え方を明示した次第でございます。
 それから、組合との交渉のあり方の問題でございますが、基本的にはさっき申し上げたとおりですけれども、よくそれはございます、事前に話がないというようなことですね。これは組合というよりも各職場で多いんですね。ですから、今回も私どもとしましては御提案のときに申し上げましたとおり、全体の市の必要な見直し業務ですよということで、全庁というふうに進めてまいりましたので、個々に例えば、あなたのところはというお話はヒアリングの中でいろいろお聞きするその情報のもとにやってまいりました。しかし、その辺が例えば、その部署、部署によりましては個々職員の情報の量とか伝わり方というのが必ずしもその辺行き違いが起こる場合もございまして、そういう話が全然聞いてないからというようなことも実際の現場の局面ではございますけれども、基本的には市の方針をお示しして全体として進めてまいりましたし、組合に対してもそういうことでやってまいりました。感想的になりますが、今回組合の幹部も本庁職員組合につきましては、一定の良識的な態度をとったというふうに私は評価しております。
 それから、水道事務所でございますが、経過につきましては先ほど申し上げましたとおりでありまして、何と言いますか、昭和49年に一元化が行われて以来、水道事務所の東京都と市との関係等の中でいろいろな約束事といいますか、そういうことが積み重ねられてきたことは事実であります。しかし、今回の組織や、あるいは、定数の見直しということにつきましては全体の市の行政の1つとして市の行政をどうやっていくか、その中の1つは水道も入るわけでございますので、そういう立場で協議をしたいというふうに御提起はいたしました。その中では、例えば、その人員の問題、あるいは、組織の問題等につきまして従前のそういう労使慣行がございますので、そこのところを見直しをしていく必要がございます。ですから、その前段の整理が時間がかかっているということでありまして、双方ともさっきも申し上げましたように基本的にはそういう見直しが必要ではないかという認識はそう大きな違いはないんじゃないかというふうに私としては考えておりますので、お時間をいただく中で何とか実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時46分休憩
               午後1時6分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑ございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案第2号につきまして何点かにわたりまして質問をさせていただきます。
 職員定数の改正でございますけれども、定数につきましては市の方針といたしまして従来からスクラップ・アンド・ビルドの中で行うということで、定数の抑制をしてきたところでございます。また、平成3年度の予算編成につきましても、依命通達の中で事務事業全般をさらに見直し、効率化に徹して経常経費を前年度の範囲内にとどめる云々、こういうふうに言われております。今回の改正を見ますと、私どもは率直に、はいそうですかというふうなことが言えるかどうかということ、大変悩んできたわけでございますが、例えば、民間経営者的な立場から今回のそういう感覚で考えていった場合に、かなり、今回の改正についても厳しい内容があるのではないかと考えております。それが先ほどの同僚議員からの質問にもありましたように、マスコミでも「増員条例」というような形で出てきたというのが実態ではないかと思いますが、そういう観点から何点かにわたりまして資料もいただいておりますので、そういった考え方、背景とか認識とか、あるいは改正の考え方等につきまして順次質問させていただきたいと存じます。
 まず第1点にと言いますか、当市の1人当たりの生涯賃金は今どの程度になっているのか、お尋ねをしたいと思います。また、今回の29名の増員があるわけでございますが、この1人当たりの平均賃金は年間でどの程度なのか。それから、29名全体では大体どのぐらいになっていくのか、これは掛け算をすれば出てくるわけでございますが、元の数字がちょっとわかりませんのでお尋ねしたいと思います。また、経費の抑制ということでございますけれども、経常経費ということからいきますと、その経常経費の中で比率的には今回の29名の増員によりましてどの程度の影響が出るのか、人数的にはわずかのパーセントかと思いますけれども、お尋ねをしたいと思います。
 それから、順次資料に基づきまして質問をさせていただきますけれども、組織改正案の考え方について改正の背景と認識という中にございますように、いわゆる、現行における問題点とは何かということでございますが、その辺をどうとらえているのか、今回の改正の非常に大きな背景になっておるわけでございまして、御説明をいただきたいと思います。
 それから、29名の増員によりまして後期5カ年計画の事業の推進体制をつくるんだ、平成3年度スタートでございますから。この体制についてどのように考えているのか、万全な体制ができた、このようにとらえているのか、お尋ねをしたいと思います。
 また、いわゆる、純増と純減に対する査定というのがどこの部門でどのようにされてきたのか、お尋ねをしたいと思います。どういう基準で査定の基準をどのようにやってきたのかもちょっとお尋ねをしたいと思います。
 それから、3点目としては今回の改正によって将来に向かっての、いわゆる、対応能力とか、活力が高まる、このようにおっしゃっております。確かに、改正の考え方の中にも出てまいりますけれども、いわゆる、人事制度担当とか研修開発担当主幹を置く、あるいは安全衛生担当を設けておるわけでございますので、その実効が上がった場合にはこういうことが能力とか活力が高まってくると期待されるわけでございますが、先ほどもちょっと質問にも出ておりましたけれども、この点についてどのように今回の改正で担保されてくるのか、この点についてもう少しお聞かせいただきたいと思います。
 さらに4点目としては簡素にして効率的、また総合的な行政ということを目指しているわけでございますが、どこがそうなっているのか、今回の改正点の中で、具体的にひとつ主張していただければありがたいと思います。
 それから、改正の考え方についてでございます。先ほども能力、あるいは対応能力とか活力が高まるということでありましたけれども、いわゆる、政策調整能力の充実と、いわゆる、企画コーディネート機能の強化ということで言われておるわけでございますけれども、これについては先ほどもちょっと出ておりましたけれども、やはり、こういう企画調整とか、あるいはコーディネートするというのは、やはり、「組織は人」といつも言われておりますけれども、特にその中でこれらに、やはり、向いた人が配置されませんと大変効果が上がらないんじゃないかなというふうに思います。その点についてどう考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それから、先ほども申し上げておりますが、人事制度担当とか、研修開発、あるいは安全衛生、これによって設置をすることによって研修能力開発、あらゆる労使関係を含む労務管理が円滑化になるんだ、このようにおっしゃっております。私ども早くからこの問題は何度となく申し上げてきたところでございますけれども、いわゆる、ようやっとそういう行政の当局が認識を深めてきたかなというふうに若干評価するわけでございますけれども、また私どもはこの体制だけでは不十分ではないか、このように考えているところでございまして、この点についてどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、前にも申し上げましたけれども、今回の改正点の中に、いわゆる、行政の継続性といいますか、事務事業の専門性とか、そういうことを考え合わせて専門職の配置というのはどう考えて取り入れているのかなということでお尋ねをしたいわけでございます。
 大変、最近は市民の皆さん方も非常に専門性を持って市に対するいろんな要求があるわけでございまして、配置転換等によってぼんぼん所属が変わっていきますと、いわゆる、職務の中での専門性、継続性といいますか、そういうものが私は今後ますます大事になってきているんじゃないかなと思います。前にも議会のときに、助役さんも専門職については今後検討していきたいというふうに言われておりましたけれども、今回どのようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、後期計画の推進体制についてということであるわけでございますが、その中でコミュニティ課というような、今度はつくられておりますね。具体的にここに書いてございますけれども、例えば、国際交流基金の運用というようなこともこれからなっていくのかなと思いますけれども、それらも含めての窓口としてこのコミュニティ課をつくり、そしてその効果を高めていきたいというふうな考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、秋水園の整備担当につきましても、大変、秋水園の整備担当については後期基本計画にも明確になっておりまして、この事業の推進をされるわけでございますけれども、大変大きな課題の1つではないかと思います。そうした意味で対市民的な対応とか、あるいはあの秋水園をどう本当に、それこそ変えていくのかという、そういうようなことが要求されてくると思いますけれども、その辺のかかわり合いについてこの整備担当だけの問題ではないと思いますけれども、この辺の位置づけはどうされていくのか、その位置づけについてお尋ねをしたいと思います。
 それから、用地とか街路、再開発担当が配置されるということでございますが、非常にこういう問題は対市民的な交渉が主体になるわけでございまして、この人の配置というのは非常に問題になるし、この人の配置によって効果が、事業の促進が左右されると言っても過言ではないと思いますが、この辺について、今回、担当参事、あるいは主幹を設けるということにつきましても事業促進への期待というのをどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、市史編さんの担当主幹についてでございますけれども、これについては特に、まさに専門的な知識が要求されるのかな、学者の先生方を相手にして、その先生方の考えをまとめていくという非常に大きなキーポイントを握る立場であるんじゃないかなと思います。そういう意味でも、やはり、この部外者を、いわゆる、専門家をこちらの市史編さんの方に担当として登用する考えがあるのかどうか、その辺についてもひとつお聞かせいただければありがたいと思います。
 それから、緑政課についてもこれから総合計画の中で調査をしているわけでございますけれども、この辺の将来、緑の保護といいますか、緑という問題について、また意欲的に取り組んでいくわけでございますけれども、やはり、この辺も対市民との協力体制が必要でございまして、その辺についてもどう市民とかかわっていくのか、これについてもお尋ねをしたいと思います。
 それから、後期計画の中でも、やはり、私はことしはスタートの年になりますので、この5カ年の中でスクラップ・アンド・ビルドというものを取り入れていかなければならないと考えているわけでございます。それは先ほども委託の問題出ておりましたけれども、委託については適用業務の活用ですね。今後も検討していきたいということでおっしゃっておりました。平成3年度はごみの収集とか憩いの家の委託を考えているわけでございますが、この後期の中でのそういう考え方を、例えば、収集車2台ということでございますけれども、不燃ごみとか、あるいは粗大ごみ、秋水園の施設の管理の委託とか、考えられるんではないかと思います。さらに水道事務所についても、定数の削減、あるいは委託問題が考えられると思いますし、例えば、学校規模がだんだん縮小されてまいります。したがって生徒数の減少とあわせて栄養士さんが今、各校1人配置されているわけでございますけれども、これについても、例えば、2校に1人とか、そういった角度での検討が今後されるのかどうか。あるいは電算の自己導入されているわけでございますが、平成4年には住民情報システムが完成し、5年から稼働する、こういう観点からいきますと、やはり、この時点での定数の見直し要素もあるんではないか。そういうことが考えられると思うんですね。そういうことについて後期計画の中でそういう点についてどう考えていくのか。あるいは5カ年で退職者の数も相当数になると思いますけれども、これは現在わかっている範囲で何名ぐらいになるのか。こういった問題も含めてスクラップ・アンド・ビルドというのは考えられるんじゃないかなと思いますけれども、お考えをお尋ねしたいと思います。
 それから、水道事務所の問題については先ほども質問ございました。あるいは市長さんの施政方針でもお話ございましたけれども、当然、公営企業会計という形で効率性というものも求められるのは事実でございます。第1点としてお尋ねしたいのは、組合との継続協議になった原因は何なのか、説明を求めたいと思います。
 それから、2点目には現場職員の考え方というのはどうなのかということですね。私の聞くところによりますと他の職場への配置転換を希望しているものが多い、このように聞いておりますけれども、その辺について現場の声、どう把握されているのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、3番目に先ほどもいろいろ、組合との間では過去にいろんな約束事があって、なかなかそういうものがネックになって進まないというようなこともあるということでございますけれども、やはり、時代は日々変化しているわけでございまして、そのときはそのときで、確かにそういう協定がどういう理由で結ばれたかわかりませんけれども、そういうことにとらわれて見直しができないということが非常に問題であろうと思いますし、当然、時代の変化に合わせて見直しされることが私は正しいと思っておりますが、その辺についてもお尋ねしたいと思います。
 それから、組合との合意ができた場合に、何名の減員が可能なのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、これは、いわゆる、1つの環境問題という形で水道事務所をお尋ねしたいわけでございますけれども、例えば、水道事務所を下水道と分離して水道事務所という形で部長職がいるわけでございますから分離できなかったのかどうか。それから、検針の委託問題というのは非常にいつも問題になっておりますけれども、この辺の効果についてどのようにとらえてきたのか、そういう中で組合との、当然、話し合いというのがあったと思うんですけれども、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
 それから、水道事務所の1つは、やっぱり、モニター制度というのを導入して今までこられたのかどうか、もしこられたとすれば、そういうことも、やはり、環境づくりということで私は考えてもいいんじゃないかなと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 それから、最後になりますけれども、いわゆる、円滑なる労使関係ですね、あるいは労務管理に対する市の基本的な考え方をお尋ねしたいわけでございますが、やはり、組合との良好な関係、信頼関係をつくっていくということが私は非常に大事だなと思います。なぜこういうことを聞きますかというと、やはり、事業の推進をするにしても、先ほども答弁ありましたように、お互いが理解をして進めていくということが一番ベターな方法であるわけでございまして、そういう観点からもぜひお聞きしたいわけでございます。先般の新聞紙上にも自治体の挑戦ということで載っておりました。世界最大の証券会社の副社長さんから出雲の市長になった人の話が、岩國さんというんですね。市長の話が載っておりました。この方は平成3年に就任したばかりだそうですけれども、お役所の発想を変えて、土日のサービスコーナーとかを開設して大変有名になってきた方でございます。こういうことを、やはり、推進するためにはどうしても、やはり、労使間の話し合いがないと、例えば、日曜日、土曜日が休日だ、そういうときに、やっぱり、市民サービスをするということについては、勤務条件の変更というものもございますが、やはり、市民サービスを向上させるという上において、業務をいかに効率よく推進するかという、こういう観点から見れば労使間によって改善ができない。そのことによって、やっぱり、私はむしろ市民が不利益をこうむるようなことがあってはならない、このように思っているわけでございまして、この辺の市の対応について基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えをさせていただきます。
 まず冒頭にございました1人当たりの生涯賃金といいますか、これでございますが、任用の時期、学校卒業されて新採になったケース、その他によって若干違うとは思いますけれども、一般に給与所得者としましては2億 1,000万円程度の生涯賃金というふうにいわれているところでございます。本市におきまして、今回の条例改正をお認めいただきました場合に新規採用職員も若干名ございますけれども、個々の職員の賃金につきましても格付によって差がございますが、平均的には年間の人件費経費としまして 447万 2,000円というふうに押さえております。したがいまして、29人で1億 2,968万 8,000円が年間所要額というふうに考えておりまして、いわゆる、経常経費に相当するわけでございますが、予算全体から見ますと0.37%のシェアになるというふうに考えております。
 次に組織改正案の考え方に関しまして何点か御質問がございまして、まず1点目に、現行におきます問題点はどのように把握したのかという点でございますが、本市の組織につきましては61年10月に今の姿のベースができまして若干の手直しをしてきておりますが、それ以降、課題や社会情勢が変化している中で、例えば、組織の構成におきまして問題解決型ですとか、あるいは横割りを志向すべき、俗に言うマトリックス組織と言うんでしょうか、そういうものを求めていくべきであるとか、あるいはそれぞれの所管業務が孤立することのないようにネットワークをされていく必要があるというようなことが組織論としてもいわれているわけでございまして、その辺へ転換をしていく必要性というのも一般的な背景としてはあったというふうに考えているわけです。また、後期計画への対応でございますとか、具体的な名称や構成等の問題、これが現行のままで進んでいった場合に問題ないかという点が今回の組織の見直しの1つの視点でございました。そんなことから、逆説的には今回の改正案がそれぞれ問題点として認識されたというふうに考えているところでございます。
 次に、29名の増員に関しまして後期5カ年の事業の推進はどうなのか、あるいは、増減に対する考え方でございますが、今回の改正の御提案させていただきましたものは、基本的には平成3年度の事業運営に向けてということにしておりますが、大きくは後期5カ年の推進体制を整えていくことに力点を置いたものでございます。したがいまして、今後その進展を見ながらさらに見直しをしていく必要のある部分もあろうというふうに考えておりますが、先般、行政報告申し上げました当該後期計画を推進していく体制を基礎的にはつくったというふうに考えているところでございます。
 それから、職員の増減に対します査定は当初厳しい方針を出した中で、実は当初ヒアリングいたしましたときは69名を超える増要望、それから、9名の減員可能性という素材であったわけでございます。全体的には潜在的な人員不足といいますか、こういうものが訴えられたと理解しておりますが、私どもは御指摘のとおり、抑制努力の必要性というものを強く認識いたしまして、個々の要望をそれぞれ個々に査定するということにとどまらず、全体の見直しの中でという素案を作成し、なお厳しい自覚と検討を求めて積み上げたものでございます。
 次に、将来に向かっての対応能力とか活力という点でございますが、これは先ほど17番議員さんにも若干申し上げましたが、後期計画の推進体制とともに、企画部の見直し、総務部職員課の見直しを初め、コミュニティ課の新設、各担当主幹の設置等にその方向性を留意したところでございます。具体的にはいろいろな工夫を設けていく必要があると思っておりまして、御提案のときにも申し上げましたように、例えば、調整機能の強化をしていく、あるいは、プロジェクトチームの活用を積極的に行っていくということ等を通じまして、一朝一夕には困難だとしましても、時間をかけて1つ1つ効果を得るようにしていきたいと存じております。
 次に、簡素にして効率的ということで、あるいは、総合的という点でございますが、これにつきましては基本的な理念でございまして、今回改正案も留意したつもりでございますが、具体的には安易な分課、分係、課を分けてほしいというような要望、それらについては抑制するようにいたしました。
 なお、第1点目にございました調整機能等に関連いたしまして人的な配置という大切さを御指導いただきましたが、全く御指摘のとおりでございまして、今後人事異動の際、十分踏まえていただきますとともに、長期的には研修、能力開発等を組み合わせていく中で育成に努めていきたいと考えます。
 次に改正の考え方でございますが、行政能力と活力を高めるという中で、重複いたしますが、ただいまの政策調整機能の充実、あるいはコーディネート機能の強化、これをどうするのかという点でございますが、確かに、組織は一面的には分散型の方が課題に対応しやすいという面がございます。また反面、最近ではよく地方自治体も政策官庁的に脱皮していくべきではないかということもいわれておりますし、政策の立案機能、あるいは政策の調整機能の向上が求められていると存じます。また、帰するところは職員個々人の資質にもよるところでございます。したがいまして、今回特に企画部のコーディネート機能、職員の開発研修を重視したわけでありまして、具体的に進めますには問題点、課題を設定していくという態度、またプロジェクトの活用、あるいはトップ、また企画総務部門のリーダーシップというものを発揮していく態度が求められているというふうに考えております。そういう面で努力をしたいと存じます。
 人事制度担当等について不十分ではないかという点でございますが、今回の改正で十分とは言い切れない部分があるかもしれませんが、現状の改善を意図したものでございまして、不十分さがさらに認識される場合はなお検討してまいりたいと考えます。特に人事制度、研修能力開発担当におきましては、庁内に人事研究会のようなものも設けることはよいことではないかというふうに考えております。
 次に専門職の関係でございますが、職能的な専門職という面につきましては今回の中では保健婦さん、それから、保母さん、看護婦さん、調理員さんという群がございます。これは職種といってもいいような専門職の領域であります。御質問の観点はさらに業務の継続性、あるいはその市民のいろんな事案に対する対応のレベルの問題というもの含めての専門性という意味だと思いますので、この辺につきましては人事の中で十分検討していかれるということを期待しております。
 次に後期計画とのかかわりの関係でございますが、コミュニティ課の問題でございますが、コミュニティーづくりの問題は非常に幅広く考えられると思いますけれども、やはり、これからは市が能動的である必要があるというふうに考えております。したがいまして、今回専管組織を設けましてその市民の皆さんにその姿勢を表明しながら仕組みづくりを考えていくようにしたい。そのように改正案をつくりました。
 秋水園の問題でございますけれども、秋水園の整備計画につきましては後期計画の大きな課題でございます。今回、担当主幹等を配置させていただきますが、この当該秋水園の整備計画につきましての計画、施行の立案、実施の主管、補助金等、関係機関や地元の理解づくりにも主幹として動いてもらうというような考え方でございます。もちろん大きな事業でございますので、環境部全体、また企画部や都市建設部の参加も仕組んで進める必要があろうというふうに考えております。
 用地関係等でございますが、御指摘のとおりでございますけれども、体制の整備によって進捗が図られるということもございますので、それを期待しております。当然、人事上の配慮とともに、市民の皆さんにもこの姿勢を明確にできますので、それによって事業推進を期待、意図したところでございます。
 緑政課の問題に触れられましたが、緑政課の課としての位置づけにつきましては後期計画の4つのプランの1つにも対応する意義もございますけれども、特に市民との協力体制という御指摘がございましたが、例えば、今までも祭典の実施や、あるいは苗木の提供、花壇の維持管理、保存樹木や樹林、生け垣、あるいはグリーンプランの公募等、既に一定のことは行われておりますけれども、現在、緑のマスタープランづくりを進めておりますけれども、御指摘のとおり市民との共同といいますか、これが非常に大切であるといわれておりまして、緑政課とすることの中でこの一定の推進を図っていきたいという考え方でございます。
 次に市史編さんにつきまして、やはり、同様に専門的な登用という点は大変必要性のある分野でございまして、現在も市史編さん委員会、あるいは調査委員会という、この構成につきましては主として専門的な分野からの御協力、御指導いただいているわけでございますが、担当事務局といいますか、そこのサイドでもその考え方が必要でございます。現在のところ、改正案の担当主幹につきましては若干一般性を持っていた方がいいんじゃないかというふうに思っておりますが、配置職員につきましては学芸員など必要な専門職の登用、活用を十分考慮してまいりたいと考えているところでございます。
 次に今後の後期計画の中でのスクラップ・アンド・ビルドということでございますが、御指摘のとおり、後期計画を積極的に推進する傍ら、その推進の体制等につきましては効果ある方法をいつも目指していく必要があると思っております。特に組織定数につきましては常に考えていく必要がございまして、当然、スクラップ・アンド・ビルドの視点の中で進めてまいる必要がございます。
 委託につきましては、今後定数管理上もその活用を十分考えていく必要があるというふうに思っております。具体的に何点か既にお答えをしてございますが、1つはごみの収集業務、あるいは秋水園の将来的なあり方としましては委託とのかかわりが非常に強いというふうに考えております。それから、水道事務所におきましては検針の委託というのが当面の大きな課題になっております。さらに学校栄養士さんの問題が御指摘されましたが、現在は確かに各校1名配置されておりまして、例えば、保育園分野との不均衡が現実にあるというふうに私ども認識しております。この辺につきましては歴史のあることで、なかなかいろんな困難な要素はあると思いますけれども、どうあるべきかにつきまして、やはり、検討していく課題の1つだというふうに思っております。
 電算を推進させていただきまして、当然これは市民サービスの向上を目指す。反面、業務処理の省力化を図るという点があるわけでございますけれども、一般的にこの業務の電算化によります効率化に伴う職員の配置ということが問題になります。現時点では率直のところ住民記録を中心とした電算化で進めている段階でございますので、即ということはなかなか困難がございますけれども、今後、納税システムの開発等を進めてまいりますので、これら一定の住民情報システムを構築し稼働している状況、この中からまた定数上の問題もシビアに考えていく必要があるかな、こういうふうに思っているところでございます。
 5カ年間での退職者数でございますが、平成2年度では5名が予定されております。平成3年度から7年度まで予定定年到達者といいますか、の数は67名でございます。したがいまして、平成2から平成7までの合計数としましては72名というふうになろうかと存じます。この辺は定年退職でございますので、このほかに普通退職があるというふうに予想されますが、この退職の動向と定数上の見直し努力というものは非常に関連のあることとして考慮していかなきゃいけないというふうに思っております。
 次に水道関係の御質問に何点かお答えを申し上げたいと思いますが、今回、水道事務所の見直しにつきまして組合と継続協議になった原因は何かということでございますが、先ほども17番議員さんにもお答えいたしましたが、水道事業につきましては東京都の委託事業という特殊性がございまして、昭和49年の一元化以降も労使間におきます慣行や確認がございました。今回の定数減に関しましても、内容が委託、あるいは管理体制の見直し等、重要な、あるいは多岐にわたっておりました関係で、まずこれらの従来の慣行や確認につきまして一定の整理を前段で行う必要があって、大変申しわけないわけでございますが、時間的に合意までできなかったという点でございます。現場職員の考え方ということでございますけれども、率直に申し上げまして、今後の労使関係もございますので、お答えしにくい内容もございますけれども、関係職員を含めて誠意を持って労使間の協議を進めれば必ず職員にも理解していただけるというふうに思っております。
 どのような約束事のようなものがあったのかという点でございますけれども、組合との約束事につきましては今回の組織、定数に関係する内容としましては3点ございまして、特別滞納整理にかかわる事前協議の問題、それから、水道事務所の上下水道部からの分離の問題、それから、職員定数、これ50.5人といわれているものでございますが、の協定等があります。しかし、御指摘のとおり、時代の変化、施設の改善等によりまして業務量、環境等が変化すれば、当然見直し協議に値すると考えておりまして、このような考え方で約束事はございますけれども、今回の見直し案に水道事務所も含めさせていただいたということでございます。
 それから、もしこの協議が整った場合、どのくらいのということでございますが、定数につきましては維持管理の時代を迎えました水道事業において将来を見込んで本当に必要な人員が何名なのかということにつきましては、段階的に進めていく必要があると存じております。今回、私どもで御提案しました内容としましては、率直のところ11名の減員を提起いたしました。内容的には特別滞納整理班を廃止いたしまして、給水装置担当を新設して、その辺の転換を図る。これは人的にはプラス・マイナス・ゼロであります。それから、配水場の管理体制の見直しで3名、検針業務の委託で6名、業務量の減による見直しを2名していただきたいということで御提起を申し上げまして、ただいま申し上げた4点を、今後、個々に協議いたしまして合意を見るために、若干流動的な要素はあるとは存じますが、努力したい所存でございます。
 それから、下水と分離できないのかという点でありますが、現在の組織規程上は権限上の分化はしております。水道事務所長は下水道部長としての職責を権限上も果たすことになっております。ただ、組織としましては部の構成上、上下水道部にしてきた経過がございますので、上水道でございます、ただいま申し上げたのは。上水道と下水道を2つの部にするということについては、むしろその一体性、関連性を捨てない方がいいんじゃないかというふうに私どもとしては主張してきた経過がございまして、上下水道部ではございますけれども、権限的には実質的な分化はできているということでございます。
 それから、検針の委託の効果という点でございますが、1つは検針業務は市の業務として必要な業務でございますが、これにいわゆる、一般職員が継続的に従事することがどうなんだろうか。むしろ効率的な行政運営から見ますと、もっといろいろなことを経験した上で、させた上でより能力をほかの面でトータルで求めていくべきではないかという点が1つです。それから、やはり、全体としましては効率的なという面に立ちますと、委託適合業務であろうというふうに考えておるところでございます。
 それから、最後にございました円滑な労使関係、あるいは労務管理の問題につきましては基本的な御質問だと存じますので、理事者の方から御答弁をいただきます。
◎助役(原史郎君) 御提案を申し上げております定数の改正案でございますけれども、ただいままで企画部長の方から定数改正に当たりましての御質問に対して御回答申し上げているわけでございます。特に、その中で大きく労使関係の御質問をいただきました。現状では、やはり、非常に労使の関係について厳しい内容も実態といたしてはございます。したがいまして、その実態に合ったような対応というものも、やはり、今後考えなきゃいけないだろうという中で、いわゆる、職員担当主幹というものを設置させていただきました。ということは、これは前段といたしまして、東村山の給与体系、あるいは就業時間の問題、これらを含めて事務的に一定の整理をする必要があるだろう。そういう中で、労使の交渉の関係について対応してまいりたいという考え方でございまして、率直に申し上げますと、労使関係は毎週月曜日に事務折衝を1時間ないし2時間持たせておられます。そのほか、要求のいわゆる、当局に対して要求が出されたものについては一定の予備交渉を持ちながら団体交渉に臨む、こういうふうな姿勢で従来の慣習というか、従来の線に沿った内容で対応いたしているところでございます。26市の実態を見ますと昨今の団体交渉は、いわゆる、組合の役員、さらに一定合議に達した傍聴者、これらを含めての団体交渉が多い市が目立ってまいりました。したがって、当局としましても、そういう点についても今後の労使の交渉に当たっては、その辺からの基準というものを定めなきゃいけないだろうというふうにも考えております。
 また、地方公務員法の適用条文につきましても、これはやはり、十分尊重しながら対応していく。ただ、やはり、労使の関係で大きく問題になりますのは、やはり、管理運営事項にまたがる部分がこれは表裏一体の内容がございまして、例えば、具体的な問題として予算が定数が3名の中に新しい新規事業を取り組む、こういうふうな場合には、やはり、一定の人員の問題、能力の問題、予算の問題を含めて労使の交渉を持たせていただく場合もございます。毎年一般行政職を別にしまして、それぞれ現業労働者にかかわる統一の要求というものがこれ全国自治労でございますが、これに加盟いたしておりますので、当市としましても11月になりますと、この統一要求が出されまして対応いたしておりますが、毎年それは翌年度の予算、また労使の関係の信頼関係を得るところの協調の問題、またこれらに附帯いたしまして、いわゆる、人員定数の問題、労働強化の問題含めて毎年行っているところでございまして、それが翌年度の予算にも反映されてくる、こういうふうな実態でございます。何と申し上げましても基本的には、やはり、信頼関係と、協調関係を踏まえました中での労使の対応に現時点ではいたしているつもりでございますし、今後ともそういうふうな内容を継続的な考えとして実施をしてまいりたいと、このように考えております。
◆22番(木村芳彦君) ありがとうございました。
 たくさんの質問いたしたわけでございますが、大変明快な回答が返ってきたと思っておりますが、2点についてちょっと再質問させていただきます。
 その第1点は、市長さんにお尋ねしたいわけでございますが、前にも行革懇等やりまして、民間の、あるいは行政経験者含めて答申をいただいたという経過がございます。この辺について今後導入をする考えがあるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 2点目は、やはり、労使間の問題でございます。確かに、今助役さんの方からお話ございましたように、地公法の中にも55条の3項ですね。それから、7項にもそういうことがうたわれております。それは正しく運用されているのかどうかというのが私も1つはあると思うんですね。現在、組合も連合になりましてから、大変その面では柔軟な対応といいますか、従来にない、をしているんではないかと私も思っておりますが、こういういい状況にあるときに、やはり、私は市の理事者として市長さん初め理事者の方が、やはり、的確な組合に対する対応をすることが信頼関係を増幅させていく1つの大きな私はポイントじゃないかと思うんですね。私どもの市をずっと、私も4期させていただいておりますからもう16年間見てきますと、1つの大きな、そういう問題があったときに、必ずどうしても理事者の対応が弱い。それだけ組合に対する理解度が、いわゆる、通常の中でちょっと努力が足りないんじゃないかなと私は考えております。やはり、業務を推進するためにはどうしても、今回の水道事務所が1つの例としてありましたけれども、そういう市の方で考えがあっても、そこが1つの大きなネックになってできないという問題があるわけですね。私たちはこの点については前々から実は指摘をいたしているところでございまして、総務部の担当参事をつくるとか、あるいは2人制助役にしてそういう労務管理、あるいは人事管理をもっと信頼関係をつくるべきじゃないか、つくって、そのように主張してきたわけでございますが、この点について市のリーダーとして市長さんのお考えをお尋ねしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 今回の定数、そして関連する組織、そういう中で御提案申し上げ、御質問をちょうだいしたわけでございますが、またお答えをしておりますように、特にその中で今再質問でいただいた、いわゆる、人事管理問題の重要性の中からの御質問でございます。
 1点の行革につきましては今回の予算につきましてもその精神というものは生かしながら取り組まさせていただいたし、今後もその方針で進んでいきたい、そのように思っております。事務執行をしていく中には御質問にございましたように、職員の意欲、そしてまた特に理事者といいますか、信頼関係、これは御質問のとおりでございまして、今までもそのために努力をしてまいったわけですけれども、その点につきましていろいろ御指摘というか、いただいたのも事実でございます。今回、それらのことにつきまして職員担当とか、あるいは職員課に主幹を置きまして、今助役から御答弁したような対応の中で進ませていただきたいというのが基本でありますが、より一層の信頼という中、そしてまた職員の意欲ということにつきましては、今後も考えていくということの思いというのはないわけではありません。具体的に参事の問題、あるいは助役2人制という御質問ございましたけれども、この件については、率直に言って課題として受けとめていきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) 職員定数条例の一部改正する条例について質問をいたします。
 前にもよく東村山市、大きな歴史の曲がり角を曲がりつつある、またあるいは曲がっているということを言ってきましたけれども、まさにこの定数条例、それから、機構改革の問題というのは、東村山市、大きな歴史の曲がり角を曲がっているんじゃないかというふうに思うわけです。それで私はさきの議会にも何回か機構改革のことについて市長、または企画部長にもお尋ねをしたことがございます。今、本格的な機構改革が必要な時期、またあるいは市民的なサービスを向上させる上からも、各所管のあり方について検討しなければいけないのではないか、そういうような意味も含めた一般質問もさせていただいたことがあろうかと思うんです。
 そこでお尋ねをするのですけれども、本来の今度の定数改正は本来機構改革とセットではなかったのか、もしくはセットでやられなければいけなかったのではないかというふうに思っています。ここに至るまでの経過として特定の部を2部制にするというような検討もされたりとか、またあるいは、現に置かれている参事ですね。これと部長との関係の整理だとか、いろいろと検討されたというふうには聞いておりますけれども、この辺のところを、さっき同僚議員が選挙を前にしてというようなことをおっしゃいましたけれども、私はまさに選挙を前にしているからこそ、市民に、今の東村山市はこういう状況ですからこういうふうにしたいんですという形で出されるべきではなかったか。言ってみれば中途半端な機構改革でしかない。言葉を変えていうなら、市長の選挙後にこのことを残しておかれる奥ゆかしいさということなのか、次期市長にこのことを委ねられる、まさかないと思いますけれども、責任持って、やっぱり、やられるべきではなかったのかというふうに思います。その点についてお尋ねしたいと思います。
 それから次に、2番目に市川市政の人事の問題についてお尋ねをするのですけれども、これ、いつもそうなんですが、特定の、定期異動を前に、特定のポストに特定の人の名前が出てくるというのは一体どういうことなのか。今回のこの定数問題についも人事担当参事の問題で東村山市役所の中をうわさが駆け抜けました。こういうことはあってはいけないことなんですね。要するに東村山市をどうしていくのか、そして機構をどうするのかというところで人を具体的にじゃどうしようかというのが検討されてしかるべきなんですけれども、特定のポストに特定の人の名前が走ってしまうというのは一体どういうことなのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
 それから、次に定期異動の問題なんですが、4月1日の定期異動を前にしておりますけれども、先ほども同僚議員が尋ねておりましたが、東村山市の場合に後ほど私が質問いたします業務総括と定期異動の問題で、この辺のところをうまくやられているのかという問題であります。要するに、業務がなかなか引き継がれていかない。個人から個人への引き継ぎだけでなくて、個人と集団の関係、そしてそこで人事異動があれば当然のこととしてその業務が引き継がれていく、継承されていく。こういうことがなければならないと思うんですけれども、よくお題目に、民間的な経営だとか、またあるいは簡素で効率な東村山市役所と言いながらも、ここのところが実は歴代、ネックになっているんじゃないかというふうに思いますけれども、今度の定数条例改正の中でその辺のところをどのように検討されてきたのか、お尋ねをしたいと思うわけであります。
 それから、次にちょっと部分的な問題に入ってまいりますけれども、定数改正によりまして人員がふえる部が幾つかございます。これで早速庁舎の狭隘の問題が出ておりますが、例えば、都市建設部、またあるいは老人福祉部などの場合、いすをけ飛ばしていかないとなかなか歩けないような、そういう狭いところもあるわけですが、事実、都市建設のところに参事が置かれて用地の街路担当主幹、主査が置かれますけれども、これなど早速庁舎を一部改造しないと、事実上、あそこはもう通れないような状態になっておりますね。私は職員の問題もさることながら、市民の側から見てこういった庁舎の狭隘問題、老人福祉部などは本当に窓口で親切なサービスをしていこうとすると、今のような状況でいいのかどうか、またあるいは昔の福祉事務所、今の保護課ですけれども、保護課の相談業務にいたしましても、あのような面談室といいますか、個室の状況で本当に落ち着いた相談ができるのかどうか。非常に、今まで対応しながら疑問に思ってまいりましたので、この辺のところについてお尋ねをしたいと思います。
 次に市川市政のアメニティーの位置づけでありますけれども、特に今回のこの定数張りつけの問題については、このアメニティー問題が当初環境部のところにあって、一度企画のところに戻してということで、若干ピンポン玉の経過がございました。そういう点で言えばアメニティー問題というのはこの議会の中でもたびたび論議されてきているところですから、単に定数の問題でなくて、この辺のところをどのように位置づけていかれるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
 それから、次が学校事務の職員の6名の減の問題でありますけれども、私ここにある県の学校事務職員の事務の職務についてというのをちょっと持っておるんですけれども、実にたくさんの中身があります。公印の管理に関することから始まって、現金の出納に関することなどなど26項目以上に及んでいます。また東村山市が今まで2人制のところの小学校、中学校がございましたけれども、ここでは財務関係の分担と、それから、庶務関係の分担ということで明確に分けられているわけですよね。ここの県は当然のこととして2人事務というのを前提にこういう内規というんですか、をつくっているわけですが、この2人配置の歴史的な背景と業務の総括についてお尋ねしたいと思うんです。私の知る限りでは、もともと2人事務というのはこれは当たり前であって、行革の中で削られてきている、もしくは整理されてきているというふうに理解をしています。そして、本来2人配置をしなければいけないわけですけれども、標準行政、御多分に漏れず右へ倣えで減らしてきた。そして、今度の場合にはパートで少なくなった分を補っていくということですが、現場の先生たちにちょっとお聞きいたしますと、何か7日ぐらいの対応──もし間違っていたら──いうことですけれども、これはどう考えても今まで25日、正式の職員が対応していた業務をパートが7日ということは、これはあり得ませんわけですから、せめて20日間にする必要があるんではないかという現場の声も一部ございます。私このこと、可否はちょっと問題あるというふうにしておきますけれども、現場の声としては7日じゃとてもやれない。20日はやっぱりいるんだという声もあるということをこの場で御紹介して御質問しておきたいと思います。
 それから、次は西口担当と町づくりの問題ですけれども、これは第3次実施計画の中で西口開発のあれが出てまいりました。私が議員になったときにエレベーターの中で紙が張ってありまして、東口担当何々何階というようなのがありましたけれども、この東口開発と西口開発の関係で西口開発に担当主幹を置かれて1人ですよね。以下、下で仕事をしていく方はいないわけですけれども、この東口開発の総括と、そしてこの西口開発担当を置いた経過についてもう少し中身を深くお話しいただきたいと思うわけです。過去に開発プランというのが発表されていると思います、東口、西口の開発構想という、立派なこんな冊子、先輩議員から引き継いでおりますけれども、これは一遍御破算になると思うんですね。そういう意味で東口開発も決してどういうふうになっていくのか、まだはっきり見えておりませんし、西口に至ってはこれからということですので、この辺のところについてお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、最後にこれは今度の質問のポイントになるかと思うんですが、今回の定数の増減の基準についてです。御説明によりますと各課各係の総人数に当初は 0.9掛けて、それで増減の基準を物差しとした。それと、それによって各課各部との折衝をしていったという経過を伺っておりますけれども、この論旨展開でいきますと、人数の多い部は必然的に減になる。それから、そうでないところは減がない、こういう機械的なことになろうかと思うんですけれども、そのことよりも、増減の基準というのが私は市民サービスを基準にして、この間どれだけ業務がふえたのか、そして1年間の業務総括の上で人数が要るのか要らないのか、これが基準だろうと思うわけです。私ども民主的行革ということをよく言いまして、必ずしも人数をどんどんふやせということばかり言っているわけじゃありません。市民にどれだけサービスが行き届くか、これが市役所の基準だろうと思うんです。そういう点で言えば季節的によって忙しい課もあります。それから、またあるいは、曜日によってでこぼこもできるという点での前から問題になっている横の応援の問題とか、縦割りでなく横割りの機構とかいうようなこともよく言われてまいりましたけれども、今度のこの定数配置の中でその辺のところ、どのように総括をされて定数配置になったのか、お尋ねをしたいと思うわけです。何と言っても冒頭に申し上げましたように、個人から個人への業務引き継ぎと同時に、その課の総合的な業務の総括、それが人間がかわったときにどのように引き継がれていくのか、発展させていくのか、これが経営の基本だろうと思うわけです。その点についてお尋ねをしたいと思います。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えをさせていただきます。
 1点目の組織の見直しにつきましては、提案の際御説明いたしましたように、昨年の5月に組織定数の見直しの方針を立てたわけです。これは御説明しておりますとおり、61年の10月改正が本市の現在の組織のベースでございますから、それからどうなっていくべきかという課題意識でございますが、その基本的な視点としましては、抽象的になりますが、5点挙げているわけです。1つは現行組織における問題点、これを把握して改善するという点です。2つ目にはその業務や業務量、あるいは課題が変化しているでしょう、それに対応していくべきではないか。特に、後期計画が現実に平成3年度から推進しようとしているのであるから、それへの推進体制というものを考慮する必要があります。それから、3点目にはやはり何と言いましても最小の経費で最大の効果を上げるという原則があるので、この個々の業務処理の方法というものをもう一度点検して見直してほしい。4点目には職員のモラル、資質の向上等、いわゆる、行政の対応能力を高めるというような方策というものを念頭に置く必要があるのではないかという点です。それから、5点目には基本的には行財政改革に立脚する。総定数を抑制する原則の中で考えていきたい。こういう抽象的なあれでありますが、基本的な考え方を示して一定の作業をずっとやってきたわけです。それから、その途中ではこの素案に沿って各部署で全部検討していただきました。その材料を私どもいただきまして、さっき御報告しましたように、相当数の人員上の要望はありました。あるいは課をこういうふうに2つに分けてほしいとか、そういう御要望がありましたが、それをさっき御説明したような考え方で素案にまとめて、さらにフィードバックしてきたという点でございます。
 そういう意味からいきますと、御質問者がおっしゃっている機構改革というイメージがちょっと私つかみにくいのでございますが、今回は一応、組織改正、すなわち機構改革とセットで定数を見直したというふうに考えているわけです。これが中途半端かどうかということにつきましては、後期5カ年の推進体制整えるわけでございますので、これをやっていきまして、例えば、都市建設行政の中で、さらにそれが推進していく場合には戦略的な対応を考えていく必要がある、こういう要素はございますが、芽を出すものは一応考えさせていただいたというふうになっております。当然組織条例がございまして、組織条例の改正まで及んでいませんので、そういうふうにお感じになったのかもしれませんが、部のつくり方としましては、私どもの市の部の構成は割合とよくできているというふうに、私自画自賛してもしようがないですけれども、そういうふうに大体なっているようでございます、検討していただいた結果ですね。
 それから、第2点の問題でございますが、人事や引き継ぎの問題であります。特定の人名が特定ポストに挙がっているのではないかということでございます。私はちょっと寡聞にして聞いていないのですけれども、4月に組織改正と人事異動ですね。これをやるということを、およそ議会の御可決がいただければやるということを明らかにしておりますので、こういう時期にはいろんな予想が横行することは事実であります。したがいまして、例えば、池谷さんがどこへ行くとか、そういう話も実際はあり得るわけでございまして、この辺はうわさの域ではないかなというふうに存じますが、御指摘のとおり、より組織を動かすような人事ということで理事者の方でお考えいただけるものだというふうに私は信じておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、引き継ぎの問題は御指摘のとおり、非常に大切な問題だと思っております。事務的には管理職が異動する場合は必ず引き継ぎ書をつくります。引き継ぎ書の中では、現在未処理事項になっていること、あるいは、現在のポストにおるその人間が手がけて、あるいは発想して、それを次に引き継いで育てていかなければならない、そういうものも含めた、いわゆる、課題の引き継ぎ等もするわけですが、なかなか、でも、それはお題目になる可能性もないわけではない。
 それから、もう1つは人事の問題があると思います。先ほど22番議員さんの御質問の中でもそういう継続性の問題が指摘されました。これは現在一般職につきましては3年なり5年なりということで定期異動がございますので、その辺のあり方にまで及ぶ問題であろうというふうに思うわけですが、いずれにしても、その辺の役所の異動があるというのは、世界の1つの特徴でございまして、これを市民の立場にとって、あるいは業務という立場にとって引き継いでいき発展させる、こういうことは引き継ぎの内容、あるいは人事の問題として十分考慮していくべきではないかというふうに思っております。
 3点目に庁舎の問題でございますが、率直に申し上げまして狭くなりまして、大変窮屈になっております。昭和61年の改正のときは西庁舎と水道事務所と秋水園の事務所について改良させていただきました。今回はそれらを通じたいろんな御意見を踏まえ、それから、基本的に市の庁舎を後期計画の中では増築をしていくべきである、こういう計画を持つという展望の中で狭くても今回は我慢していただくということを私の方としては最初から申し上げてこれに取り組みました。ですから、市民の皆さんに若干御不便をおかけする部分があるかもしれませんが、極力そういう点を排除しながら、事務所スペースとしては、現在の庁舎の中で何とかおさめていくという考え方でございます。
 具体的に都市建設部のお話がございましたが、既に都市建設部長さんを中心にレイアウトの案は検討していただいております。カウンターの位置を20センチほど移せばこうなるよというような話を現にしておりまして、この辺は大変申しわけございませんけれども、今の庁舎の中で何とかおさめていきたいというふうに考えておるわけでございます。それで基本的な対策は増築計画というものをぜひこれから御指導いただく中で具現化していくべきではないかというふうに思われます。
 4点目にアメニティーの問題でございますが、今回の組織改正の中では環境部の新システム推進室のアメニティー担当を廃止いたします。おかげさまで、アメニティーある清掃行政、アメニティーある町づくりというような角度からの一定の取り組みをしていただきまして、平成元年、2年度におきましては町づくり検討委員会も設置して、職員参加のもとでなおそれを詰めてきております。いろんな果実が生まれているというふうに思っております。アメニティーというのはトータル概念でございますので、これを具体的には市行政としてどうであるのかというところまで結びつけを図りませんと、観念論で終始いたします。したがいまして、今回の組織改正の考え方としましては、環境行政の中でそこに手がける、いわゆる、実践の部分といいますか、これについては継続して育てていこう。それから、検討委員会を通じてアメニティーの概念を市の政策との関係で一定深めていただいた、これを今後は市行政全体にどういう角度で及ぼしていけるのか、あるいは、整理できるのか、この辺につきましては企画部で受け継いでいきたいというふうに考えているところでございます。
 学校事務職員の問題でございますが、確かに御指摘のとおり、2名配置の歴史的背景というのはありました。議会にも陳情でしたか、請願ですか、出されまして、それで御審議いただいた、かなりそういうことを推進するというような御判断があった時期があったと思っております。東村山市におきましても一定たしか昭和50年代の初めごろでしょうか、48年代の終わりの方でありましょうか、2名化ということを進めた時代がありました。これはまさに高度成長下にありまして、そういうことがよりよい教育行政、よりよい教育福祉というような考え方のもとに進められたというふうに理解しております。事務の問題はまさに業務でございますので、観念だけではいかない部分がございますが、はっきり言いまして、その後1名化を推進してきたという経過がございます。それで現在、心身障害学級が併設されている学校のみが2名配置されておるわけです。御承知のとおり、お子さんの数も減りまして学校規模は次第に適正化されてきております。かつてのように30学級を超える大規模校における特殊事情というのがなくなってまいりました。そういう面から、その辺の見直しが1つは可能だというふうに判断いたしました。確かに財政が非常に豊かでありますればよりよい手厚いいろいろな配慮が必要だと思いますが、現状では他校でも1名で都費の事務職員の方と一生懸命やっていただいておるわけでございますので、これにつきましてはぜひそういう形で実施したいと思っております。ただ、当然、給食費の徴収事務でございますとか、あるいは、心身障害学級にかかわる事務というのがございますので、この問題につきましては臨時職員による補強を考えておりまして、御指摘の「少ないではないか」という点につきましては今後の教育委員会との中の点検と御相談で対応していきたいと考えております。
 それから、西口開発の関係でございますが、今回の後期計画の中で東村山駅周辺をメーンのプロジェクトとして、これ単独で1つそれがあるわけではないと思いますが、東村山市全体の町づくりの主要ポイントとして波及効果を考えた取り上げ方だと思いますが、東村山駅周辺整備でございます。この中でかねて課題化されております西口というものを描く中で、再開発担当というのを今回設置させていただきました。ここは都市計画課と再開発担当と、現在、東口を担当してますのが区画整理担当でございますが、そことどこへつくったらいいかということでいろいろ協議をいたしました。結果としまして現時点におきましては東村山駅東口につきましては、既に所管の御努力で組合施行による区画整理事業としてもう進めていくということが既に準備会まで設立されている状況でございます。したがいまして、これはこのトレンドでもう少し育てていくのがいいではないかと判断されました。それから、西口につきましては、今後いろいろな形でその辺を御相談しながら進めていく方向性がございます。したがいまして、担当といたしましてそこに取り組んでいただく。新年度予算の中でも若干のコーディネート料をお願いしておりますが、そういう進め方でございます。いわば入口の段階でございます。したがいまして、そういうことで進めてまいりますが、今後は東口と西口両方の全体の押さえ方の問題ですとか、あるいは、区画整理というのは全市に及ぶ部分がございますので、その辺はどうしていくかということについてはさらに進展を見る中で検討していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
 最後に御質問のございました定数増減の基準という点でございますが、基本的には業務内容、業務量を評価して配置するのが一番いいわけですね。国や都で基準を定めてそれによって配置されている部分もございますが、一般事務等についてはそういうことだと思います。ただ、実際は特に一般事務につきましてはそれを評価するというのは口で言うほどやさしくないんですね。実際難しいんです。ですから、これは、やっぱり、日常ずっとやっていく中でやり方、あるいは、その密度やスピードですか、その辺の負荷を考えながら、いわば客観的に評価するということがかなり実際にあるんだと思うんですね。よく積み上げ方式といいまして、ある事務が法令に基づいてあるとしますと、この事務がどのくらいの量がある。それを消化するのに何分、単位時間が何分であるからこれだけだというふうに計算をして出すという方法がございますが、これも必ずしも当たるというふうには至らない場合もあるんです。ですから、そこのところは私どもといたしましても1つの課題でございます。なかなか難しい点がございます。
 そこで私は、今回素案の中で全体的に人員については潜在的増員要望がございますので、それをどういうふうに、いわゆる、評価と査定をしていくのかという方法としまして若干ドラスティックな方法を講じたのが御質問で触れられた9割主義というやつなんです。これは非常に非科学的だし不公平だということは十分承知した上で、しかし、少数精鋭にしていくということは市役所全体として必要ではないですか、そういう発想を持って、これは別に労働強化を求めているとか、こういうこととは全く違うんであって、そういう態度が必要ではないですかということを提起した次第でございます。ですから、これは私ども出しまして結果的にそれがほとんど変化しておりますが、ある種のインパクトを全庁内に与えたということはあるというふうに思っているわけです。ですから、これをもってよしとしてないわけでございまして、これはいわば第1のやり方だ。第2は個別に評価して減員を提起する部分があります。あるいは、増員を考慮すべき点はこういう点があるでしょう。率直にファクターを素案としては出しまして求めたわけでございまして、おっしゃられますとおり、市民サービスを基準として業務の変化や業務総括をした上で配置をするというのが最も望ましい姿だとは存じますが、反面、人間がつくっている社会でございますので、その中でどうするかということはいろいろな職種設けていますね、いくべきだというふうに考えているわけでございます。
 それから、横割り、縦割りという点についてはさっきも申し上げたんですが、多分、役所の組織は縦割りの方がやりやすいんですね。だけど、それを極力横割りといいますか、連携を持たせるという点に工夫をしていきませんと、ばらばらになるという傾向がございます。今回については果たしてうまくいくのかどうかわかりませんが、企画部門なり、その他、組織全体のつくり方にそういう発想を持ち込んでおります。私は企画部長でございますが、個人的には、いわゆる、組織として権限なり、あるいは、発案権のようなものが集中する方がいいのか悪いのかということになりますと、余り集中するのはよくないんではないかと考えてきました。つまり各所管の発想、イニシアチブというのが非常に大事であるというふうに考えてきたんですが、反面それが上手にコーディネートされないと、非常にばらばらになるという可能性もございまして、この辺が1つの課題であります。トップのリーダーシップのもとにどういうふうに物を言っていくのか、ここが実際は難しい点でございますが、こういう点についても若干の発想を今回持ち込んでおりますので、総じて一定、私ども可能な限りの工夫と努力をしてお願いしているということをぜひお察しいただければありがたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後2時33分休憩
                午後2時33分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 黒田誠君。
◆14番(黒田誠君) そこそこのところの話ですので、答弁も丁寧にしていただいたわけですけれども、ここで本当は時間が許すなら、最後ですから、各部長にそれぞれの各部の業務総括、どのように今度の機構改革の定数問題でされたのか、そして企画部とのやりとりはどうだったのか、本当は聞いていきたいところなんですよね。それは自分のところの各部が今度の定数問題でどういうふうになって、どのような今後仕事をしていくのかということにつながっていくわけですから、本当はそこまで掘り下げれれば大変いいわけですけれども、時間がありませんので、再質問の中で二、三、ちょっと触れていきたいと思うのですけれども。
 1つは機構改革の問題でちょっととらえ方が違っているのかなと思ったのは、教育委員会が学校教育部と、それから、社会教育部、2つ分けました。61年の10月の改定というのはまさに行革のその直後にやられた機構改革であり、定数問題だ。ですから、本当に東村山市をどのようにしていくのかという点で言えば、それはそれなりの検討があったわけですけれども、話が、私から言わせると、どちらかと言えば後ろ向きの検討にならざるを得なかった。どうしたら人数をふやさないで済むのかという、そこから、やっぱり出発していたというふうに61年を振り返って、そんなふうに感じます。そして、今改めてこういう時代になった中で、どういうふうに市民サービスを向上させていくのかという、そういうことが今回問われたわけですね。それで、その問われる中で、例えば、都市建設部が2部制の検討がなかったのかあったのか、私はあったというふうに漏れ聞いておりますけれども。それから、また、保健福祉部が参事と部長と2人制ですけれども、ここなどは、じゃ将来を見越して老人福祉部という形で検討があったのかなかったのかという点で言えば、やはり、定数張りつけとその機構改革の問題で言えば生煮えではなかったのかという感じがしてならないわけです。この辺のところについて、これはペンディングとして選挙後に残しておきますということであれば、それはそれでそういう答弁をいただければ結構です。
 それから、2つ目の問題として、特定のポストに特定の人名というのは、何も4月定期異動を前にしてということでなくて、今回の機構改革の中で特定のポストの話があって、そして特定の名前が先に走ったという、これは私だけでなく何人かの方たちも聞いておられるところでありますけれども、市長としてこういうことあってはいけないというふうに思うんですね。そこのところについては、それは単なるうわさですよということならそういうことで市長として打ち消しをしていただきたいというふうに思っております。
 それから、次に、市民のサービスをどう向上させるかという点での問題について最後一言あれしたいと思いますけれども、よく「民間経営手法」というのが言われます。そして、「効率ある経営」ということも言われてきているわけですけれども、市によっては研修で自衛隊に派遣してみたり、デパートに派遣してみたりするようなとっぴな市役所もありますけれども、今行われている研修制度というのは行革の中で、どうしたら効率的な運営ができるかということがどちらかと言えば中心で、市民サービスをどう向上させるかというところまでまだ話がいってないわけです。研修問題一つとってみてもそうですし、それから、職員の研修の中身を私つぶさに見させていただきましたけれども、やはり、行革の延長線上で、やっぱり、研修がされている。市民が1人1人どうしたら燃えるような仕事をできるかという、そういう研修ではないわけです。
 私がよくこの議会でたびたび引用してきましたけれども、全国で自治体学校というのがございます。全国の市の職員と議員、またあるいは、研究者、学者が年に1回以上集まってやるそういう研究の場です。そういうのが幾つかやられておりますけれども、そういうところでは本当にどうしたら市民のサービスが向上できるかという、そういう交流が行われ、検討が行われ、発表が行われるわけです。そこから学んで帰ってくるというのはもう大変に多い。私もこの議会でそれをたびたび利用させてもらっておりますし、またそこで得た知識というのは今まで8年間の中でたびたび披露させていただきましたけれども、研修の基本というのはそういうものだろうというふうに私は思うんですけれども、だから、市民サービスが基本なんだという、ここのところを外して定数張りつけもありませんし、機構改革もないと思いますので、最後にその点もう一度お尋ねします。
◎企画部長(池谷隆次君) 61年10月の改正は行革というと、御質問者は何か全部切ったり、抑えたりというふうにとられているようでございますが、本当の意味での行革はやらなければいけないというふうに思ってまして、61年の改正はまさに市の業務の組織としてどうかという観点で行われたというふうに理解しているわけです。
 そのものを見直す中で都市建設部については2部制ということを素案の素案の中で検討したことがありました。それから、保健福祉部に例えば参事、これ企画もそうでございますが、参事と部長との関係ですね。これをまた部を分けていくといいますと保健福祉部という、その統一性の理想が事実上減殺されるわけですね。ですから、その辺は現在の組織規程による権限分化、それから、部としての一体性という方がメリットがあるということで検討の結果としてはございました。
 それから、さっき申し上げましたうわさの問題につきましては、私よくわかりませんけれども、うわさだというふうに存じます。したがいまして、そういう御意見がありましたことを受けとめさせていただいてということで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、市民サービスが基本だということは全く、これは言葉としては全くそのとおりでございます。私どもも全くそのとおりでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第2号につきまして大変な時間をかけて皆さん御質疑をなさっておりまして、また答弁をお聞きをしているうちに、私が受けとめていた内容と大分違う点が大分出てまいりまして大変な課題が残されているな、このように考えるように、今なっております。
 お伺いいたしますが、私はこの定数条例についていろいろ組織改正案の考え方などを含めて読ませていただきまして、そして今のやりとりを聞いておりますと、大変、やはり、組織条例を改正をしないまま定数条例だけを提案をした、そこに、やはり、無理が出ているのではないか、このように率直に考えております。さらにまた、今度の定数条例につきましての大きな目玉としては後期計画の推進体制、これを図る、これが重要な大きな目玉になっているのではないか。そういたしますと当然のことながら、やはり、組織条例の改正をして、少なくとも町づくりを進めるための部を設置をしておく必要がある、このように考えておりますが。と申しますのは、この後期5カ年計画の推進を本当に行う、こういうことになれば私流で言えば町づくり部というようなものを、やはり、率直に言って設置をする。そうすれば組織条例を改正しなければできない、こういうことになるわけですが、今までのところ定数改正案を見ておりますと、大変に主幹というものがたくさんふえておりまして、一見して私などの頭では判断できかねるところがたくさんある、こういうふうに思うのですね。今やりとりがありました東口開発の問題、あるいは、西口開発の問題などなど含めて考えれば、これは参事を置くということよりも、1つの部を設置をして、やはり、そういう1つの部の中で、例えば、町づくり部の、いわゆる、第1課が、いわゆる、企画、立案。第2課がいわゆる、実行部隊、このように発想を変えていかなければどうにもならぬではないかなというふうに受けとめておりますが、お考えをお聞かせ願いたいと思うんです。
 それから、第2点は必要な業務に対しては必要な要員を配置をする、この基本的な思想というのは、これはだれしも同じことだと思うんですね。ですから、要員が、いわゆる、定数がふえたとか減ったとかという数字だけの議論ではなくて、本当にこれだけの要員を措置しなければ業務ができないのか、あるいは、市民サービスを向上させることができないのか、こういう観点から議論をすべきだ、このように考えておりますが、必要な要員を措置をした、こういう確信をお持ちだと思いますが、お伺いをしておきたいと思います。
 第3点は、これは私は総務部の参事を置いたという、置きたいという話、この話だけは本当に積極的に評価できないんですね。というのは、労務制度、いろいろな労務上のいろいろ仕事あると思いますね。これを行っていくのが、やはり、総務部長であり、職員課長ではないでしょうかね。というのは、これは民間企業眺めてみましても、労働問題を処理をする中心的な役割をするのはその会社の総務部長であり、普通には人事課長といっておりますが、人事課長が担当しているわけですね。その人が、やはり、いろいろな組合の関係についての法令など、制度など精通をしている、こういう人が配置をされているのが当然のことなんですね。これをあえて専門の参事を置くということについては積極的な意義は感じられない。ですから、その辺についてなぜそうしなければならないのかということをもう少し信念を持って教えていただきたい、このように考えております。
 以上です。
◎企画部長(池谷隆次君) 1点目と2点目はちょっと関係があると思うんですけれども、今回見直しをするに当たりまして素案を提示しておりますが、その素案をつくる前の素案の素案というのを実は私ども考えました。その中では、基本方針に沿って見直しを1つの検討たたき台といたしまして、都市建設部を2部にしたらどうか。それから、市民部を市民生活部にしてはどうかというようなことを提起した経過がございます。御指摘のとおり、都市建設行政というのは、これから非常に領域が広がって業務内容も多くなる分野であるというふうに思っております。他市でも建設行政部門を2部門にしている部分も多く見られます。しかし、本市におきましては、いわば後期計画でようやく市政の焦点を変えていこうという時期でございまして、この芽を上手に育てていくことが必要な時点であると今回とらえております。したがいまして、結果的には都市建設行政、都市建設部の中でそれを育てていきたいというふうになりました。主幹というのは、どちらかといいますと、臨時的なイメージというのがございます。当初出発時点とか、あるいは、ある課題に対応していくというようなイメージもございまして、そういうようなつくり方をした理由はそこにございました。したがいまして、今回は本市の組織条例が部の業務において規定しておりますので、改正事案にまではならなかったということでございます。
 それから、3点目でございますが、人員の問題につきましてはまさに御指摘のとおりで、十分か足りないかという点については、それぞれ若干とらえ方は違うと思いますが、全市的なある種の均衡を保ち、一定の理由のあるものについては認め、努力すべきは努力するというような考え方で措置をさせていただきたい。結果的に29名の増員をお願いするというのはそういう意味でございまして、反面、行革の精神から見るといろいろじくじたるものもございますけれども、一応措置をさせていただいているというふうに御理解をいただきたいと存じます。
 それから、4点目の総務部の問題でございますが、今回の素案は職員課に人事制度担当という主幹を置くことにしております。今までの御論議もございましたように、市の業務は職員によってやっていくわけでございまして、職員にとっては市役所の各業務セクションが収入を得る場所でもあり、働く場所でございます。したがいまして、その両者をどういうふうに上手に力を引き出して市民サービス、市の行政をするという目的に向けていくかということが大きな課題でございまして、そういう面からいきますと、日常的に職員組合とのいろいろな調整、協議が必要でございます。東村山市におきまして率直のところその辺の、いわゆる、当局サイドのいろいろな検討といいますか、それに必ずしも十分時間を当局者として割き切れなかったうらみがあることは事実でございます。御指摘のとおり、この問題は総務部と職員課がラインのポストでございますが、当然この業務をやっていくわけでありますが、そういう多様な業務を消化する中で、若干その辺のうらみがございまして、ここを今回補強させていただいたということであります。ですから、いろいろ今までの御質疑を通じてありました御懸念もそういう面で良好な円滑な労使関係は大事なことであるという観点で、その辺をどう工夫していくかという問題の1つでございます。今回の改正の真意はそういうところにございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
◆15番(荒川昭典君) 市長にお伺いしておきたいと思うんですね。トップでございますから、いろいろとリーダーシップを発揮をされて定数条例がこのように提案をされたわけですが、市長として当然、私は先ほど質問させていただきましたが、この後期5カ年計画、行政報告でお聞きをしまして、市長としても改選時期にはなっておりますけれども、強い意欲を持っておられる。そういうことになりますと、当然のことながら、みずからまた担当することを想定をしながら、トップとしての判断をしたと思うんです。私は、やはり、これを見まして大変込み入っているような感じをしながら、そしてわかりづらいという感じをしながら、実は見ていたんです。やっぱり、きちっとこれからの5年間やっていこうということになれば基本的には、やはり、組織条例を改正をして、新しい部を設置をして、そして町づくりに専念をする。これが、やはり、トップとしての判断ではなかったのか、このように考えているんですね。新しい業務が生まれた、あるいは、業務が増加した、そのために要員をふやすという問題と、今私が言っている問題は別な問題なんですね。ですから、やはり、トップとしてこの定数条例を提案し、組織条例を提案をしなかったということについての、やはり、所見といいますか、お伺いをしておきたいと思うんです。
◎市長(市川一男君) 御提案申し上げております定数条例、そこに組織との関係ございますけれども、今15番議員さんがおっしゃいましたけれども、組織条例にすべきでは、それを考えるべきではなかったかということでありますが、おっしゃるように、基本的には今まで御説明申し上げておりますように、いわゆる、後期の5カ年の大綱、そして特に3カ年の実施計画というものに──いうものにというか、その事業、事務に執行する志向する職員配置、それを基本に考えたわけでございまして、現状の中で御提案申し上げております内容は、ぜひお願いしたいということで御提案申し上げたわけですけれども、組織につきまして、5カ年という中で現状のままで、今3カ年というふうに申しましたが、3カ年の対応の中ではこの組織というか、組織定数を含めて市民サービスということも当然配慮した中で実施をしたいという基本的なことがございます。都市建設部のお話、あるいはまた、全体を通しての組織改正ですか、をすべきではなかったかという御質問については、仮定としては今部長の方からありましたけれども、そういう検討もしてきたわけですけれども、今御提案しておる中で執行事務対応ができるということの中から御提案申し上げたわけであります。その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後2時55分休憩
                午後3時57分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 質疑を続けます。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それではこの本件につきましていろいろと種々論議がございました。それでその応答も聞いておりましたので、できるだけ重複を避けて質問をしたいというふうに思います。
 まず第1点に後期5カ年計画と、いわゆる、21世紀を展望した町づくりに向けて今回の定数改正を通して庁内の組織づくりをどう考えたか、これについて特に後期5カ年計画については提案理由の説明の中にもかなりありました。それから、同僚議員がかなり質問しておりますので、その点は避けて通りたいというふうに思いますけれども、特に今、特に基本計画、あるいは町づくりの、いわゆる、都市の将来像というのを考えたときに、ただ単に今10年だとか、そういう単位ではなくて、よく20年後、30年後の町、将来像というものを描いて、その組織なり、また体制なりを考えていかなければならない、その意味では長期的な展望に立った、いわゆる、スパンというものを20年、30年で考えなくちゃいけないというふうによく言われております。先ほど黒田議員もその点を踏まえての質問だったというふうに思いますけれども、今回なかなか難しいところあるでしょうけれども、どこかの時点でそれだけの長いスパンを考えた町づくり、そのための組織づくりというのが必要だというふうに思いますので、今回考えたかどうかわかりませんけれども、今後の考え方についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
 それから、第2点に行革大綱との関連で、いわゆる、職員数を抑制するためのスクラップ・アンド・ビルドの原則をどう深く認識をして定数改正を進めたのか。もちろん、この件につきましても同僚議員が、先ほど木村議員がかなり突っ込んで質問をしておりました。それで、いわゆる、私が議員になりましたときには 992名の定数でありました。その後61年の4月から 964に減らしまして、これはそのとき行財政改革という形でかなり進めて、その結果が定数減という形であらわれたわけでございますけれども、その後 981名、そして2年度の4月からは 997、そして今回提案されていますのが 1,026名、その意味ではこの3年で17名がふえ、16名がふえ、そして今回29名がふえるという結果になっております。もちろん、今回その改正を通しましてスクラップの部分も確かにございます。いわゆる、移管だとか、統廃合による減員措置として15名がなされております。これ増員措置の中では、いわゆる、10名が栄町の児童館、あるいはまた富士見の文化センター、あるいは保育園のゼロ歳児保育というのがございまして10名増、そして学童クラブの、いわゆる、職員化、いわゆる、一元化に伴う正職員化の問題がありまして6名、それであと26名、予備の人員は除きまして業務拡大、そしてまた後期5カ年計画を遂行するにおいて強化をしなければならないそういう増員措置がございます。その意味では私自身はこれまで主張してきましたように、スクラップの部分も今回多少なりとも、その意味では成果が出てきたというふうに判断はしておりますけれども、この3年間、ないしは5年間で人口がそれほどふえてない中で、これだけの毎年増要因というのが出てきたこの背景というものを、まだちょっと私としては納得がいかないというところがございます。その点について、いろいろとお伺いしたいというふうに思います。
 それから、第3点に、いわゆる、職員の活性化とやる気を起こさせる仕組みをどう考えたかということでございます。特に、行財政改革の要諦は職員にやる気を起こさせ、持てる能力を最大限に発揮させる、それをもって職員数の抑制を図るというのが私は行財政改革の、いわゆる、かなめであろうというふうに判断をいたしております。もちろん職員研修の充実だとか、いろいろと研修制度、あるいは、人事担当というふうな形で組織改正がなされるわけでございますけれども、その活性化、やる気を起こさせる仕組みをどういうふうに考えて進めてきたのか、この点についてお伺いをいたします。
 それから、最後に第4点目でございますけれども、町づくりへの職員参加と市民参加の仕組みをつくるために将来の組織をどう変えようとしているのか、これの点についてお伺いしたいというふうに思います。特に、課題に応じて職員の発想と参加を強化するためにプロジェクトチームの活用を図っていくことがこれからは大変大切であるというふうに思います。種々論議がございました。マトリックスの、いわゆる、プロジェクトチームというのが論議になりましたけれども、いわゆる、それらに関連して職員の町づくり検討委員会というのが市長の委嘱でこれまでございました。タウンウオッチング、あるいはまた、最近、町づくり連続講座というものも主催をしてかなり意欲的にこの東村山市の町を知ろう、そしてその上に立って現在の、いわゆる、悪い点、あるいは長所だとか、そういうものをつぶさに調べていたようでございます。そういう職員の自発的なといいますか、そういう芽を、やはり、今後大きく伸ばしていかないと本当に職員参加のもと、またそれらの施策を通じて市民参加というのがなされないというふうに考えますので、これらも含めてアメニティー担当の組織としてどう考えていくのか。
 それから、これも最後に黒田議員がおっしゃってましたけれども、いわゆる、よく組織改正を論じるときにどうも部、課はその担当する所管の、いわゆる、繁忙時の定数をよく考える。確かに季節的に、あるいは、いろんなところで各月といいますか、月によって繁忙期が違うかもしれませんけれども、いわゆる、最大繁忙時の想定による職員の張りつけというのは、やはり、一方で、いわゆる、暇なときといいますか、そういうときに、やはり、いろいろと人員の問題が出てくる。ですから、その意味でその繁忙時を想定しながら、かつ流動的、あるいは何と言ってますか、これは応援体制、流動体制という言葉が使われておりますけれども、今回その点をどう煮詰めたのか、どう考えたのか、そしてどういうふうに組織上持っていこうとしているのか、その点についてお伺いをしておきます。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えを申し上げます。
 第1点の点につきましては、先ほどの14番議員さんの観点とも関係があると思うんですけれども、市の業務というのは法令に定められた基本的業務を遂行する傍ら町づくりをしていかなければいけない。それは絶えず時代の要請に応じた課題というのがございまして、それに取り組む体制が必要だというふうに思います。組織はそれを消化する1つの仕組みであるわけですが、20年、30年というスパンになりますと、確かにその推測をすることはなかなか困難ではございますが、原則論としまして十数万都市では、いわゆる、部、課の構成を越えて、例えば、局をつくるとか、そういうことはちょっと考えられないと思います。したがいまして、今後、部の整備をどういうふうにしていくか、このことは大きなスパンになりますと十分考えていかなきゃならない要素としてあり得ると思います。それと行革の精神、それから、組織を幾らつくっても分散化して不効率になるという、そこをどう克服するかという観点から大いに工夫していく余地があると思いますが、そういう課題がございます。端的に申し上げまして、今回の組織は後期計画の中で、いわば芽を出していくというような時点のものが多うございます。これを一定推進する中では、もう少し恒久的な組織として考える余地が今後の長期の中では出てくるのかなというふうに考えております。そういう整合性も一応留意したつもりでございます。
 それから、2点目のスクラップ・アンド・ビルドの原則につきましては、そもそもの留意点として私どもも掲げてまいりました。組織定数については一般的な原則がいろいろございます。例えば、同一種の同一処理の原則ですとか、いろいろございますが、何と言いましても市民の貴重な税を人件費財源としてやっていくわけでございます。あくまでも効率的にやっていかなければならない。スクラップ・アンド・ビルドの基本は、やはり、変化に対する組み立て直しでありますし、またそのやり方の工夫であるというふうに存じます。委託もやり方の工夫として市民サービスを結果的に確保するものだと考えますので、この辺についてはいろいろ、これからも大きな課題があると思っております。
 それで経過的には先生御指摘のとおり、昭和61年に28名の減員をいたしまして 964名に整理をいたしましたが、これは大きな背景としましては、ごみ収集業務の委託等がございました。その 992名から毎年その努力をしてきた抑制努力をそこで整理したということでありまして、たまたまその改正も私が事務的には担当させてもらったんですけれども、そのときも、多分28名の減員措置をさせていただきますと東村山市の今後の発展性から見ますと、逆に今後は増員をお願いするようになると考えています――ということを申し上げていると思います。結果的には、確かに33名、この改正までにございまして、ちなみに人口は 7.3%ふえておりますが、33名という数字は 3.4%に相当しますが、そういうことだけの尺度ではなくて、これからも十分その辺は心構えとして踏まえていかなければならないと考えております。
 3点目はこれは1点目の関係、2点目の関係ともまた大いに関係ありますし、4点目の関係ともございますが、なかなか観念的にはわかりましても、職員がどうすればより多くの仕事を端的に消化できていくようになるか、ここは大変難しい問題でありまして、やはり、具体的な方法を組み合わせて長い時間のスパンで忍耐強く、また愛情を持って育て上げなければならない部分だと思っております。今回の組織改正の中でもその辺は念頭にございまして、企画部や総務部のつくり方、ここにはプロジェクトチームの活用ということを念頭に置いております。確かに、例えば、市の方針というような情報がどういうふうに職員に伝達されるのか、共有化できるのか、あるいは、市の行政の方針を立てるときに必要な上位の情報というのはどういうふうに集めるのか、この辺はそれぞれの工夫によって行われているのが現状でございまして、組織的なパワーになっていないというふうに見受けられます。いろいろ他市でも先進的に行っているところもございますので、勉強させていただく中で、何とかこの辺の積み重ねを少しずつやっていきたいと考えております。冗談に私どもただ員数が5人いるよりも、考える力のある、またその行動力のある人間が3人いた方がずっといい仕事ができる、これはまあよく冗談に話し合っていることでございますが、そういうことを理想としたいと思います。
 4点目でございますが、今回の組織の中では、例えば、コミュニティ課の発想、コミュニティ課設置の発想というのも市民に一緒にやっていきましょうという姿勢を出す1つの表明でございます。例として町づくり検討委員会の例が出されましたが、非常に、これは私どもとしましても今までにないいろんな副産物を得ているというふうに考えております。そもそもプロジェクトチーム組みます場合は目的がございますので、例えば、現時点でも市役所の増築の問題、あるいは、市民センターを改築していこうではないかという問題につきましては、一専管を設けましても、それだけできません。いろんなところを重ね合わせていかなきゃいけません。例えば、保健センター構想をつくる場合には役所サイドだけじゃなくて、市内の機関、関係者の御意見も当然入れていかなきゃいけません。ですから、そういう意味でのプロジェクトチームは当然つくらなければいけないわけでございますが、そういう目的を達成するという大きな1つの側面がございます。それともう1つは庁内プロジェクトの場合は、何と言いますか、職員がそこに参加をするということに逆に研修的な側面、あるいは、提案をする機会、チャンスですね、あるいは、意欲といいますか、自分の知らないことが啓発されて能力開発されるという側面を持ちます。町づくり検討委員会ではそれが一定あらわれたいい結果が出ているというふうに理解しておりまして、こういう手法は今後いろいろ工夫して、いろんなところで取り入れていきたいと考えているところでございます。
 それから、繁忙期と閑散期といいますか、それは業務の1年の流れの中でもございますし、また細かく言いますと課や係の中でもあるんです。つまり人と人の間、職員と職員の間の繁閑というのがございまして、これは、やっぱり、業務の分担の仕方に一工夫要するものも現実にはございます。したがいまして、私どもの基本的な考え方は最繁忙期に合わせるんではなくて、かといって最閑散期に合わせるというのも困難だとすれば、少なくも中庸を行くという姿勢が必要ではないか、こういうことを原則的な考え方といたしました。そのほか職員の事故によりまして、例えば、長期休業になるとか、あるいは産休、育休があるとか、そういう場合の欠員補充については基本的には臨職補充を長期にわたる場合には考えていく、こういうような組織、運営上の問題がございます。それから、非常に忙しい時期に課内の係間、あるいは課と課の間、極端に言うと部と部の間の応援ということが課題になります。現実に大きなイベント等の案件につきましては、非常に、そういうことをやっておりますが、日常的なプロパーな業務になりますとなかなかそれが、そういうのが難しい点があるわけでございますが、よくよそでは人事権を上位の管理職に与えて配置を流動的にしているという例も伺いますが、なかなか機能しないようでございます。ですから、私の方としましては、あくまでも組織規程の第13条にもその原則を掲げておりますので、そういうことを的確に生かすように組織の習慣をつくっていくように取り組みできればと、そのように考えております。
◆3番(木内徹君) それでは1点だけ再質問させていただきますけれども、いわゆる、先ほど言ったアメニティー担当というのが今回企画調整室の方に行く。そして今まで活動してきた市長の委嘱による町づくり検討委員会というのがこの3月31日でなくなりますけれども、いわゆる、今までアメニティーという総体的な概念のもとに、いわゆる、快適な町づくりをしていこう、そういうことで職員の皆さんがかなり町の実証検分をしながら、いろいろと提言なりもしてきたというふうに思います。それでこういう芽をどうしても生かしていただきたい。今後、いわゆる、企画調整室の方でアメニティー担当ということで、いろいろとその今後の課題として出てくるんでしょうけれども、こういう職員の芽というのが私、先ほど言った、いわゆる、今までの縦割りの中で自分の担当の仕事だけではなくて、それに関連する、例えば、町づくりという形でいろんな部課が入ってけんけんがくがく論議をする、こういう過程を通して私自身は恐らく職員というのがやる気が出て、そしてまさしくこの東村山市を自分たちの手で市民と一緒につくっているんだという実感がわいてくるというふうに思います。その意味で、今後、大いにこういう芽というものを伸ばしていただきたい、その観点から要望しておきたいというふうに思います。これだけです。要望しておきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第2号について伺います。
 まず1点目、今回の定数改正で減員措置がとられた7件について、それぞれどのような事情で削減することになったのか、具体的に明らかにしていただきたい。
 2点目、同僚議員からも質問がなされ、一定の答弁がありましたが、定数改正で減員する場合、所掌事務の変化をどのように客観的に確認した上で減員措置を決定したのか。事務量の変化の確認の方法を具体的に明らかにしていただきたい。
 3点目、水道事務所の定数については既に幾つかの指摘がなされているのでありますが、上下水道部のうち下水道部門の定数27に対して水道事務所の49というのは、言うまでもなく定数上の均衡がとれていないのでありますが、今回の定数改正の際、当初は11名の削減を考えていたとの答弁でありましたが、水道事務所の7つの係の所掌事務のうち、統合が可能と考えているものはあるのかないのか。特に業務係、料金係の所掌事務量を含め具体的に明らかにしていただきたい。
 4点目、教育委員会、学校教育部学務課保健給食係について伺います。学校給食関係については市民から非常に多くの御意見が寄せられているのでありますが、①として栄養士が調理の作業に参加しない問題についてはどのように考えているか。
 ②、現実に年間約 180食程度の作業量から見て、現行定数に問題はないのか。
 ③、今後学校給食関係職員の労働量について、これをどのように検討していく考えか。すなわち他の市職員との均衡、あるいは、ランチルーム拡充による高齢者向け食事サービスの導入などの関連で、具体的に明らかにしていただきたい。
 第5点目、環境部の組織変更について伺います。環境部に設置されていたアメニティー担当が廃止され企画調整室の中に位置づけられた点については、これまで環境部に置かれていたこと自体が問題であって、例外的な特殊分野から一般的原則を打ち立てようとするものであることはだれの目にも明らかでありますから、不自然がやっと通常の位置に据え直されたという点ではむしろ当然であり、遅過ぎたくらいであります。しかしながら、別添資料の組織改正案の考え方、5ページを見ますと2の3)には次のように述べられているのであります。すなわち「ごみの減量化、リサイクルシステムの推進、収集・処理システムの改善の方向性をみて今後さらに改めていく必要を考慮しつつ、当面一部手直しを行う」、このように述べられているのであります。
 そこで伺いますが、①、リサイクルシステム等の改善の方向性というのは具体的にはどのようなものであるのか、明らかにしていただきたい。
 ②、「今後さらに改めていく必要を考慮しつつ」とありますが、考慮した今後改めていく必要というのは具体的にはどのようなことを指すのか。先日の説明では外部委託について触れていたようでありますが、人件費圧縮、節減の観点から見てどのように考えているのか、明らかにしていただきたい。
 6点目、教育委員会社会教育部に独立した市史編さん担当主幹のポストが新設されているのでありますが、①として来年度以降、当面の職務内容の分担について社会教育課文化財係との関係はどのようになっているか。
 ②、市史編さん部門を独立させた場合、主幹以外の職員の配置は正職員で対応するのか、それとも臨時職員で対応するのか、また、その人員数はどのような規模を考えているのか。
 ③、予定している市史編さん担当主幹のポストには学芸員等の資格を持った専門性のある職員を配置する考えを持っているのかどうか、この点についても明らかにしていただきたい。
 7点目、新設された総務部情報管理係について伺います。このセクションは個人情報保護条例、及び今後整備される情報公開条例関連業務のうち、不服審査業務を除くものとされておりますが、所掌事務の質、量、あるいは市民固有の権利やプライバシー保護という極めて重要な業務であることから見て配置予定人員に問題はないかどうか、この点についてどのような考え方に立っているのか、明らかにしていただきたい。
 第8点目、都市建設部用地部門が課長級を含め2名増員となったほか、部長級の用地担当参事ポストまで増設されているのであります。
 そこで、市長に伺いますが、①、なぜこの都市建設部に部長級の用地担当参事が必要なのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ②、梅岩寺所有地の坪81万疑惑など、私権を制限する権限を与えられている国土法担当など、この用地課は特に市民の注目が集まっているセクションであります。それだけに直接の国土法担当者などは神経をすり減らして業務の客観性を維持しようと懸命に努力しているはずであります。すなわち理事者や庁議出席者など、市幹部の意向がむしろこの国土法担当などにはストレートに伝わらない方が行政執行の客観性が維持できるはずでありますが、用地担当参事を置くことは、より理事者の意向を反映させようという考え方に立っているということなのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ③、届け出のあった取引について審査を行う国土法審査会の会長は用地課長のままにするのか、それとも用地担当参事にするつもりなのか、この点についても明らかにしていただきたい。
 9点目、議会事務局議事係の定数について伺います。私はこの間、既に繰り返し指摘しているのでありますが、本会議の速記を議事係職員で行っていた当時の定数が本会議速記がすべて外部委託となった以降も何ら減員の措置がとられていないのであります。まず第1に事務量が明らかに減少したにもかかわらず定数が減員となっていない点は、市民には納得のできない事実であります。さらに、第2として議事係職員の将来を考えた場合、既に速記事務を直接担当しなくなったにもかかわらず、通常3カ年で異動対象となり、さまざまなセクションの事務に習熟できる他の職員に比べ、同一のセクションに定年までとめ置かれるというのは、人事のあり方として極めて不適切であると言わざるを得ないのでありますが、この2点を踏まえ、議会事務局議事係定数を据え置いたのはどのような根拠からか、明らかにしていただきたい。
 10点目、一部に助役を2人にする、すなわち2人助役制を再び行うべきだというような考え方が出されているようでありますが、この点について市長の考え方を伺いたい。
 まず①として、2人助役制では人件費増が当然予定されるわけでありますが、市民の理解を得られると考えているのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ②、率直に言えば4月の市長選挙での推薦のバーターの材料として、この2人助役制が持ち出されているのではないかといううわさが市役所内にあるのでありますが、これは本当なのかどうなのか、市長の明確な答弁をいただきたいと思います。
 ③、総務部参事、助役2人制は課題として受けとめたいという答弁を先ほど市長は行っておりますが、市長として2人助役制の実施を現在考えているのかいないのか、明確に答弁をしていただきたい。
 11点目、①、今回の29名増員で経常収支比率へのはね返りを数字としてはどのようなものになると考えているか、この点について明らかにしていただきたい。
 ②、今回の定数改正は29名もの大幅増員でありますが、市長は当然削除すべき部門を減員しないまま、このような大幅増員を行うことが納税者市民多数の理解を得られると考えているのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 最後に12点目として伺いますが、本件は言うまでもなく組織の変更を前提とするものでありますから、この点について1点だけ伺います。
 議案第6号では条例本文の文言のうち、「老人」とあるのが、「高齢者」へと変更する旨の改正案が提案され、せんだって可決されたのでありますが、組織の見直しや名称変更がなされた中で、保健福祉部の老人福祉課は名称が変更されず、そのまま使用されているので、この点について市長に伺います。
 ①、市川一男市長は年齢が既に70歳を超えているのではないかと思えるのでありますが、御自分のことを「老人」と呼ばれることに抵抗を全く感じないかどうなのか、お答えをいただきたい。
 ②、さらに伺いますが、市川市長は80歳という年齢が取りざたされている鈴木俊一都知事を支持しているのではないかと思うのでありますが、仮に鈴木知事や市川市長自身のことを「そこの御老人」とか、身内以外の人から「そこのおじいちゃん」と呼ばれた場合、全く抵抗はないのかどうなのか、お答えをいただきたい。
 ③、行政がその組織の名称として老人福祉課という文言を使用した場合、老人福祉課の窓口を訪れる高齢者の方々に被差別感を抱かせることになりはしないかということであります。他市では次々と老人という文言を高齢者に変更している例が目立っておりますが、議案第6号の条例本文では既に「老人」を「高齢者」へと変更しながら、老人福祉課の名称変更をなぜ行わなかったのか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後4時32分休憩
                午後4時33分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 企画部長。
◎企画部長(池谷隆次君) お答えを申し上げます。
 1点目の減員7件の事情というのはお届けしております資料の8ページの備考欄に大体書いてあるとおりなんです。ただ、数量的に評価したところは、例えば、文書課の浄書業務ですね。こういうものは変化しておりますのでとられておりますし、学校事務職員については先ほど御説明したとおりの理由で配置を見直したということであります。そのほかのところは、統合や事務量全体を見る中で減員の努力をしていただいた、工夫をしていただいたということでございます。
 2点目の所管業務変化をどうやって確認したのかということでございますが、これも実際には測定することが非常に至難な部分がございます、正直言いまして、事務系の場合ですね。したがいまして、日常の積み重ねの中と私ども組織定数の担当といたしましての意見を申し上げて、それらを突き合わせをして、全体について行っておりますが、数量的には取扱件数の変化その他は挙げられますが、一概にはなかなかそれは言い切れない部分がございます。例えば、1つの例を申し上げますと、戸籍の業務というのがあります。これは件数は増加しております。しかし、内容も非常に複雑化しているというのがございます。ですから、一概になかなか言えないわけでありますので、それぞれ個々に協議や現状の認識を突き合わせする中でいたしてまいりました。
 3点目でございますが、水道業務につきましてはほぼ 100%に近い普及率の中で維持管理型になっている。それから、下水道行政につきましては平成7年に向けて建設途上にある過程にございます。また、下水道料金は水道事務所で扱っております。それらの関係で歴史的に、また業務内容も若干相違いたしますので、現状では確かに人員的には違っております。そういう中で御説明しているような水道事務所全体の見直しを提起してきたわけでありまして、この中には係の統合は今後の課題にしたい。今回は滞納整理担当主査ですね。ここのところは見直したいという考え方でありました。
 4点目でございますが、学校の給食現場におきまして栄養士さんは相当程度調理作業に従事しているといいますか、調理員さんと一緒に現場の対応をしているというふうに伺っております。もちろん、本来の業務としましては栄養士さんの業務ありますし、調理員さんの業務というのはあるわけですが、よりよい献立を子供さんに提供したいということで、それが現場的には相当協力の度合いが高いというふうに伺っておるわけです。確かに、年間 181回程度です、現在。それから、調理員さんの配置基準は規則で決めておりまして、児童、生徒数と職員数の和によって配置しております。ですから、実際のところ学校が小規模化してきていますので、かなり限界点に近くなっているというふうに私どもは理解しておりまして、この辺はこの規則によって今後もやっていきたいわけでございますが、先ほど御質問も受けました栄養士さんのあり方、その他については、やっぱり、総体的に見直していく必要はあるだろう。ただ、見直すと言いましても、御質問にありましたようにランチルームの問題でありますとか、 181回だからその他の時間はどうするのかとか、そういう観点だと思いますが、現時点では常勤の正職員によってやっておりますので、種々の全体の内容を検討していかないと、なかなか難しい問題もございますが、そういうことでとらえているわけでございます。
 5点目でございますが、アメニティー担当ということで企画部に冠はつけておりません。今まではアメニティー担当という冠がついたんですけれども、ですからそこは企画部の4主幹の中の1領域としてとらえていく所存でございますので、御理解をいただきたいと思います。そこで、改善の方向性、あるいは、今後改めていく必要とはどういうことかということでありますが、率直に言いまして、そこが十分に煮詰まらないから今回は組織改正を見送ったという点であります。具体的には秋水園の全体整備という課題があります。これは施設上の整備とソフトの整備があると思います。ソフトの面では特に収集関係、それはやり方によって変わってまいりますので、それから限りなくリサイクル型を目指すという方向性、これらによりましてその辺を市民の皆さんにアピールするような組織を考えてはどうかという検討のプロセスはありました。例えば、松戸市でごみを減らす課とか、あるいは、東村山でも瓶、缶の資源化をやっておりますので、資源を大事にするというイメージを象徴するようなものを考えたらどうかとありましたが、その辺は今後の問題だといたしたところであります。したがいまして、改めていく必要というのは委託の問題も触れておりましたが、業務のやり方、あるいは、あるべき今後の清掃行政をもう少し検討した上で、その方向性を得ていきたいと存じております。
 6点目に市史編さんの問題でございますが、文化財との関係は一応は区分されます。文化財保護法によります行政と市史編さんは独立した目的ある事業というふうにしておりまして、ただ非常に関連性がございますので、相互の協力関係をどうやってつくっていくか。それから、学芸員というお話もございましたが、先ほど申し上げましたとおり、現時点で主幹についてはむしろ一般性のある職員の方がいいのではないかと考え方をしておりますが、そこに配属すべき職員は学芸員等の資質を求めたいというふうに考えているわけです。正直なところ、学芸員さんなかなか得られない。ですから、少し一、二年の期間をかけて人材の確保を検討していきたいと思っております。それまでは、例えば、嘱託による活用ですとか、臨職による補強とか、その辺を考えたいと思いますが、当初段階では小規模にいきたいというふうに考えております。
 7番目に情報管理係でございますが、御承知のとおり、個人情報保護業務と情報公開業務は表裏一体の関係にありまして、一元的に実施したいというふうに考えております。個人情報につきましてはおかげさまでもう既に1年余の実績が出ておりますが、情報公開につきましての制度化は文書整理をした上でこれから議題にしていくということでございます。したがいまして、現時点では情報化サイドは制度化の準備をするということが主力でありまして、実際に実施される段階で予定人員2名で消化できるかどうかは、なお検討したいという課題でございます。
 次に用地の問題でありますが、用地担当参事につきましては部長職としての権限を分化する予定であります。したがいまして、用地課の業務につきましては参事が総括していくということに相なります。これはなぜ部長級にしたのかという点でありますけれども、御承知のとおり、用地の需要というのはこれから街路、道路事業、その他公共施設用地の拡大を──拡大といいますか、御協力を強く求めていく次元にございます。この用地の御協力につきましては先祖代々の大切な財産を公共に御協力いただくわけでございますので、市といたしましても一定の責任職が対応することが、この業務を円滑に進める1つの要諦になっているわけでございます。そこで、実際、現状では担当から課長、あるいは部長、理事者とこういう流れになっておりますが、その辺をそれぞれの業務目的を円滑に達成していくことを念頭に置きつつ補強したものでございます。
 それから、庁議出席させるのは理事者の意向を強化するのかという点がありましたが、それは全くそのような意図によるものではございません。
 9番目の議会事務局の関係でございますが、総体的には私ども議会事務局につきましては若干減員努力を求めた検討経過はありました。しかし、結果的には諸般の判断でいたしておりません。ただ、御質問の議事係につきましては、既に何回か御質問で、また議会事務局長からもお答えがなされたとおりと私どもも認識しておりまして、ストレートに減員という御提起はしておりません。
 それから、経常収支比率への影響という点でございますが、これはちょっとまだ、済みません、試算してないんですが、御答弁しておりますように、大体1億 3,000万ぐらいに相当すると思うのです。したがいまして、構成比率は0.37というふうにこの前申し上げました。0.37ですね。経常収支比率ですともう少し上がると思います、パイが小さくなりますので。ちょっと計算しておりませんので、済みません。
 それから、当然削減しないところのままでという問題でございますが、この辺は全体の御質問を通じてももう少し減員の努力というのはできなかったのか、特に、水道事務所の保留問題等が言われました。私どもとしましても、その辺は申しわけないと思いますけれども、確かに、仮にさらに水道事務所の減員を含めることができれば29名の増員を今回お願いしないで、もう少し少ない数字になるということは事実だと思います。しかしながら、反面、その実施をおくらせることによりましても支障はございますので、私どもとしましては、これは継続的に努力する。さらに例えば、来年の問題をちょっと考えますと、来年は廻田文化センターの開館予定がございます。ここには地区館、図書館、公民館で9名の想定がされます。それから、学童クラブ指導員の定数化、あるいはただいまの市史編さん、栄養士さんの問題等考えますと、一般的な事務サイド以外にも定数の見直しをする要素があるわけです。したがいまして、その辺を射程に置きながら今回御提案をさせていただいた次第でございます。
 最後の点でありますが、組織の名称として老人福祉課を、例えば高齢福祉課、高齢者福祉課にしたらどうかということは検討いたしました。しかし、やっぱり、名前を直す場合には非常にそれがいい名前、あるいは市民にとって感覚的にフィットする名前でなきゃいかぬ。ここはまだ今、過渡期にあると思うのです。老人福祉法は現存しておりますし、老人福祉手当も手当名称は変わっておりません。それから、高齢者につきましても「高々齢者」という言葉すら出ているわけでありまして、要するに年齢にかかわりなく人間としての尊厳を重んじられる、こういう立場だと思います。そこで、じゃ老人はどうなのかということになりますが、老人というのは決して差別している用語ではないだろうというふうに考えました。むしろ親しみを持つ日本的な名称である、このように考えまして、ここのところは現状でいこう、こういう経過がございました。
 あと、市長にお尋ねの助役制の問題、それから、老人と呼ばれたらどうかということについては市長の方からお答えをいたします。
◎市長(市川一男君) 御質問ありましたけれども、助役2人制、御質問にあったように2人制にすれば人件費がふえるとか、当然でありますけれども、ただ市長選を考慮しながら考えるとか、そういうことは一切ございませんし、現在お答えしてますように、御質問がありましたから課題としたいということで、現時点の中で2人制にするとかというのは現時点で思っておりません。
 それから、29名の増員をお願いしておるわけでございますが、いろいろ御指摘の点も含めつつ御答弁しておるわけでございますので、ぜひ議会の中でも御承認をいただきたい。したがって、それらを踏まえて私どもとしては納税者にも市民サービスを含めて御理解がいただけるのではないかと、そのように思っております。
 また、確かに私も70歳超えました。しかし、市民の方、お世辞があるのか知りませんけれども、「市長はいつも健康で若いね」と言われておりますし、ただ家族というと、私が孫がおりますから、孫からは「おじいちゃん丈夫でいいね」というふうに言われると、むしろ親しみでかわいくて、もっと元気でいようなという感じを持っております。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは3点ほど再質問いたしますが、まず都市建設部に参事を置く件で答弁漏れがあったんですが、3点目の質問、国土法審査会の会長は用地課長のままにするのか、あるいは用地担当参事に変える考えなのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
 それから、市長に再度答弁を求めますが、この2人助役制のうわさというのは4月の市長選挙での推薦のバーターの材料だというものであるわけでありますが、本当にこのような事実はないのか。もう一度はっきりとないならないと断言をしていただきたいと思います。
 それから、もう1点目、課題として考えていきたいとの答弁があるわけですが、現在のところ市長個人として2人助役制を必要と考えているのか、実施する考えがあるのか、これは市長個人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 もう1点、再質問いたしますが、今回の29名もの大幅増員の条例改正案でありますが、この29名もの大幅増員について納税者市民多数の理解を得られると市長はお考えなのかどうなのか、この点について再度確認したいと思います。
 以上です。
◎市長(市川一男君) 2人制助役ということについては先ほど御答弁したとおりでございます。
 それから、納税者の方々に大幅、確かに10人より20人、また29名ですから多いのは事実ですけれども、今いろいろ御質問いただいて御答弁申し上げているように施設増、あるいは3カ年実施計画に取り組む諸事業の中で最小限度これだけはお認めいただきたい、もちろん、水道事務所等のできなかった件はありますけれども、これは引き続いて努力するということで納税者の皆さんにも御理解がいただけるであろう、そのように思っております。
◎企画部長(池谷隆次君) 用地担当参事につきましての御質問の1点ですが、現行の要綱でやっていきたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 休憩します。
                午後4時51分休憩
                午後4時52分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第2号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例について、草の根市民クラブは反対の立場から討論を行います。
 反対の理由の第1は、29名もの増員は当市の財政構造から見て余りにも多過ぎるという点であります。硬直化傾向にある当市の財政事情からすれば人件費を極力圧縮し、財政構造を転換させることが至上命令であるのは言うまでもないのであって、当然に削減すべきものを減員しておらず、29名もの大幅増員は、またもや経常収支比率を押し上げる以外にないものであるのは明白であり、容認できるものではないこと。
 反対理由の第2は、人員の効率的、合目的的配置が十分になされていないという点であります。納税者市民の多くが市職員の勤務内容については共通する一定の考え方を持っており、そのほとんどがこれを批判的に見ているという点は否定できない現実であります。職員の勤務内容に対するこれら市民の批判にこたえるためにも、分掌事務内容の精査、人員の圧縮等を強力に行うべきであります。例えば、公民館新設に当たって管理庶務担当だけでなく、事業担当職員を中央公民館以外の地区館すべてに置く必要があるのかどうか。さらには管理庶務担当職員は正職員でなければならないのかどうか。退職市職員の再雇用制度の活用は図れないのかどうなのかなど、人件費膨張を抑制する努力が十分でないのは明白でないと言わざるを得ないのであります。民間企業では定年退職した習熟度の高い元社員を再雇用していくという傾向が既に顕著であることを見ても、市職員の再雇用制度をさらに整備し、人員増を抑制していくべきであります。
 第3として、本件組織変更のうち、都市建設部に部長級の用地担当参事のポストを置いたのは、国土法等の土地取引指導行政に理事者の意向を直接反映させようとするものであり、数々の疑惑を発生させている汚染源に、いわばふたをしようとする役割を担ったものと言わざるを得ないのであって、断じて容認できるものではありません。むしろ増員すべきは部長級参事ではなく、直接事務処理を担当する一般職員でありますから、都市建設行政の範囲でこの間発生している坪81万疑惑等の諸問題に見られる病巣が既に人事案件にまで転移し、波及していることを指摘せざるを得ないのであります。
 以上の理由により、草の根市民クラブは本件議案第2号につきまして反対の意思を表明するものであります。以上。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案第2号、東村山市職員定数条例の一部を改正する条例につきまして賛成の立場から討論を行います。
 今回の質疑を通じまして明らかになりましたので、おおむね賛成でございます。
 5点につきましてちょっと申し上げたいと思いますが、「組織は人なり」と凝縮されますように、特に職員の資質の向上、いわゆる、人材育成に全力を挙げていただきたいと思います。それにはトップが明確なる方針を立てることと、担当者として先進市の研修制度を十分研究した中で、効果的な研修をお願いしたい。これが第1点。
 第2点、水道事務所の改善については11名の削減が可能であることが明らかにされたところでありますが、市民サービスの向上と効率性を求めて、早期に労使間でよい結果が出されますよう努力を期待したいところであります。
 3つ目といたしまして、委託業務については地方自治法を出すまでもございませんが、絶えず行政は最小の経費で最大の効果があるように求められ努力しているところであります。今後も委託適正業務について明確にしながら積極的な対応をお願いしたいと思います。
 4点目、ややもすると行政は生産性が求めにくいために、発想や業務の中で官僚的になってしまいがちであります。そこで、民間経営感覚を常に意識し、導入することが求められているところであり、今後行革懇を何年かごとに開催し、行財政改革に生かしてほしいと思います。
 最後に、良好な労務管理と信頼に基づく成熟した労使関係、また適正な人事管理による職員のやる気を創出することが当市に今一番求められていることと考えております。市長さんの答弁にありましたので具体的には申し上げませんが、今後の努力に期待し、また見守っていきたいと存じます。
 以上をもちまして賛成討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
────────────────────◇──────────────────
○議長(遠藤正之君) 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時58分延会

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平成3年・本会議

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