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第19号 平成3年 6月27日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 3年  6月 定例会

           平成3年東村山市議会6月定例会
            東村山市議会会議録第19号

1.日  時   平成3年6月27日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  遠  藤  正  之  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  勝  部  レ イ 子   君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  丸  山     登  君
 7番  小  町  佐  市  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  清  水  雅  美  君   10番  鈴  木  茂  雄  君
11番  罍     信  雄  君   12番  根  本  文  江  君
13番  小  石  恵  子  君   14番  佐  藤  貞  子  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  立  川  武  治  君
17番  清  水  好  勇  君   18番  渡  部     尚  君
19番  倉  林  辰  雄  君   20番  肥  沼  昭  久  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  大  橋  朝  男  君   24番  川  上  隆  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  土  屋  光  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  国  分  秋  男  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  細 渕 静 雄 君   企 画 部 長  池 谷 隆 次 君
企画部参  事  沢 田   泉 君   総 務 部 長  市 川 雅 章 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉部 長  間 野   蕃 君
保健福祉部参事  萩 原 則 治 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設部 長  中 村 政 夫 君   都市建設部参事  清 水 春 夫 君
上下水道部 長  細 淵   進 君   上下水道部参事  石 井   仁 君
管 財 課 長  武 内 四 郎 君   国保年金課 長  三 井 利喜造 君
下水道工事課長  武 田 哲 男 君   教  育  長  田 中 重 義 君
学校教育部 長  小 町 征 弘 君   社会教育部 長  小 町   章 君
1.議会事務局職員
議会事務局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  野 口 好 文 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
書     記  小 暮 政 子 君
1.議事日程

第1 議案第34号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
第2 議案第35号 北山処理分区(3-2)工事請負契約
第3 議案第36号 北山処理分区(3-7)工事請負契約
第4 議案第37号 北山処理分区(3-17)工事請負契約
第5 議案第38号 北山処理分区(3-21)工事請負契約
第6 議案第39号 北山処理分区(3-24)工事請負契約
第7 議案第40号 北山第1号幹線管渠築造工事(第1工区)請負契約
第8 議案第41号 北山第1号幹線管渠築造工事(第2工区)請負契約
第9 議案第42号 北山第2号幹線管渠築造工事請負契約
第10 議案第43号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
  〈総務委員長報告〉
第11 3陳情第4号 憲法に関する陳情
第12 3陳情第11号 公団住宅建てかえ事業における家賃算定に関する意見書提出の
           陳情
第13 3陳情第13号 「東村山女性プラン」(市婦人行動計画)の策定を求める陳情
  〈建設水道委員長報告〉
第14 3請願第1号 新青梅街道国分寺線下周辺の排水改善を求める請願
第15 3陳情第7号 違法建築に対する監察制度に関する陳情
第16 3陳情第10号 東村山駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
  〈民生産業委員長報告〉
第17 3陳情第5号 東村山市のまちづくりの一環としての「秋水園将来計画」に関す
          る陳情
第18 3陳情第6号 「シルバー入院共済」に関する陳情
第19 3陳情第9号 秋水園の施設整備に関する陳情
  〈文教委員長報告〉
第20 3陳情第8号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
第21 3陳情第12号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
第22 請願等の委員会付託
第23 議員提出議案第1号 東村山市議会会議規則の一部を改正する規則
第24 議員提出議案第2号 東村山市議会委員会条例の一部を改正する条例
第25 議員提出議案第3号 看護婦の確保対策に関する意見書
第26 特別委員会の設置について
第27 選任第8号 議会運営委員の選任について
第28 選任第9号 特別委員会委員の選任について
第29 各常任委員会及び議会運営委員会の特定事件の継続調査について

               午前10時5分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第34号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第34号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市民部長。
             〔市民部長 入江弘君登壇〕
◎市民部長(入江弘君) 上程されました議案第45号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、提案の説明をさせていただきます。
 本案につきましては、3月の定例市議会におきまして、国保事業特別会計予算を御提案いたしました際に申し上げましたように、当初予算におきましては、一般会計から6億 2,410万円を繰り入れても、なお2億 5,374万円の不足見込みとなり、所要予算に対して 11.09カ月という、いわゆる圧縮予算により、事業運営をスタートさせていただいたわけでございます。この不足額の解消に向けましては、3月議会でも御質問いただいているところでございますが、1つには、平成2年度の決算剰余金がどの程度見込めるかという不確定な要素がございました。これにつきましては、国保連合会からの3月診療分の医療費請求がありました時点で、およそ1億 5,000万円程度の剰余金が見込まれるのではないかということがはっきりしてまいりました。しかしながら、この決算剰余金を見込んだといたしましても、約1億円の歳入不足が見込まれるわけでございます。
 このような状況から判断いたし、去る5月14付で市長より、当市の国民健康保険税のあり方について国保運営協議会に諮問を行ったところでございます。運営協議会といたしましてはこれを受け、小委員会を設置し、慎重に審議をしていただき、その後の全体会での審議の結果といたしまして、5月6日付で御答申をいただいたところでございます。──失礼しました。6月6日付で御答申をいただいたところでございます。
 答申の内容につきましては、御配付申し上げてございますので、資料を御参照いただきたいと存じます。
 答申書の中で、「はじめに」というところでは、審議に当たっては、国保事業の財政状況、多摩26市の動向等、事務局からの資料提出によりまして、審議したことが述べられております。
 次に、「国保財政の現状」として、国保の構造的な問題としての財政基盤の脆弱化のこと、東京都補助金の補助率の変更による国保財政への影響のこと、さらに一般会計繰入金の一定のルール化のこととともに、現時点では1億円程度の歳入不足が見込まれるとして、その財源のすべてを一般会計に依存し、国保事業を運営することは、国保未加入者との均衡や市財政の現状から困難であると述べられているところでございます。
 次に、「保険税の当面の対策」のところでございますけれども、保険税の平準化の方向が打ち出されてはいるものの、具体案が示されていない現状では、これとは切り離して当面の不足額の解消に充てるべきであるとし、昭和62年度以降、医療費が増加する中で、賦課限度額を含め、現行税率を3カ年間据え置いてきたという状況から見て、被保険者に一定の負担増を求めることはやむを得ないという立場をとっております。賦課限度額については、地方税法との格差是正を図る必要から38万円程度に、また応能・応益割は、61、62年答申時の80対20にできるだけ近づけるために、応能割は据え置きとして、応益割のうち均等割額 6,500円を 7,500円に改定するという内容になっております。
 そこで、この答申をいただきまして、理事者におきまして慎重に検討させていただいたわけでございますけれども、基本的には運営協議会での答申内容を尊重するということになり、これらの集約といたしまして、ここに御提案申し上げましたように、平成3年度の当面の不足財源の解消として、賦課限度額の引き上げとともに均等割額を改正させていただき、国保事業の安定的運営が図られますようお願い申し上げるところでございます。
 それでは、改正内容につきまして、お手元の新旧対照表により御説明いたしたいと存じます。
 まず、第2条にあります国保税の賦課限度額の規定でございますけれども、地方税法上では既に44万円に改正されておりますし、23区におきましても42万円となっている状況でございます。したがいまして、今回の改正により、現行35万円を38万円と3万円アップさせていただくものでございます。
 次に、第5条の被保険者均等割額でございますけれども、現行被保険者1人につき 6,500円を 7,500円と 1,000円の引き上げをさせていただくものでございます。
 続きまして、第10条の2の保険税の減額でございます。この減額はいわゆる応益割額の均等割、平等割につきまして、6割、または4割を減額する措置ですが、第2条の限度額改正に伴いまして、減額後もなお限度額を超える場合は、現行の35万円を38万円とするものでございます。また、第10条の2第1号ア及び第2号アの改正は、いわゆる総所得金額のない世帯及び一定の総所得金額以下の世帯について行われる減額措置でございます。したがいまして、6割軽減における均等割額を現行 3,900円を 4,500円と 600円引き上げ、また4割減額につきましては、現行 2,600円を 3,000円と 400円引き上げの改正をするものでございます。
 なお、附則といたしまして、本条例は公布の日から施行し、適用区分といたしまして、平成3年度分の国保税から適用し、平成2年度分までの国保税については、なお従前の例によるというものでございます。
 以上申し上げました内容により、試算いたしますと、税収見込み額として、引き上げ分や各種の減額分を勘案いたしますと、 5,550万円の増収、ペナルティー減額──ペナルティー額減少による東京都補助金の増収分 1,950万円の、合計 7,500万円程度の歳入財源の確保が見込まれるところでございます。しかしながら、このように改正させていただきましても、なお不足が見込まれるわけですが、これにつきましては、今後の医療費の動向や一般会計の財政状況を見ながら慎重に対応していきたいと考えているところでございます。
 本来、自分の健康はみずから守る姿勢が大事ですが、その思想を高揚させる意味でも、保険証を使わなかった場合の表彰、記念品の配付などに力を入れるとともに、人間ドックや保養施設を、いわゆる保健施設活用のPRを行い、健康課などの協力もいただきながら、疾病の予防に努めてまいりたいと存じております。
 以上提案理由の説明をさせていただきましたが、現在の国保の置かれております大変厳しい事情を御理解いただきまして、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) それでは議案第34号につきまして、何点かお尋ねいたします。
 平成3年度当初予算におきましては、一般会計から保険基盤安定繰入金等を除き、6億 2,410万円を繰り入れておりますが、満年度予算とするためには、なお2億 5,374万円の歳入不足が生じており、決算剰余金も1億 5,000万円程度しか見込めず、現時点で1億円程度の歳入不足が見込まれ、それに対して、このたび現行税率を見直す必要が出てきたところであります。このたびの改正点につきましては、賦課限度額を3万円引き上げ38万円、応益割のうち均等割を 1,000円引き上げ 7,500円にしたところであります。国保財政の現状を見てみますと、昭和61年度引き上げ率 20.79%、62年度8.71%と、連続して保険税改正が行われ、これが3カ年──3カ年据え置かれ、今回の引き上げ率2.35%の保険税改正案が提出されたところであります。
 それでは中身につきまして、何点かお聞かせいただきたいと思います。
 まず初めに、国民健康保険運営協議会が平成3年5月14日付にて、国民健康保険の保険税のあり方について諮問を受け、8名からなる小委員会で審議を重ね、集約した後、全体会において小委員会での審議を──審議経過を踏まえ、一定の結論を得たので答申したとあります。本市においてはただし書き方式を使っており、委員からいろいろな意見が出たと思いますが、諮問から答申までの内容につきまして、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
 次に、賦課割合についてお尋ねいたします。
 国保税の標準的な賦課割合は地方税法 703条の4第3項に規定されており、これには3種類ございまして、いずれの方式とも応能割額と応益割額とが同率の50対50になっております。しかし、実際には被保険者に高齢者や低所得者が多いという理由で、この数字が採用されていないのが実情です。当市におきましても、答申に基づき応能、応益の目標値を80対20の割合にしておりますが、26市及び東京都、並びに他県につきましても主なところをお聞かせいただきたいと思います。また、当市のこの80対20を将来もこのまま据え置くおつもりかどうか。また、このたびの改正によりどのような割合になったか、お伺いいたします。
 次に、賦課限度額ですが、当市は今回3万円引き上げて38万円になりましたが、市民の皆さんの何%、何世帯ぐらいがこれに該当するかお伺いいたします。また、26市の中で限度額の最も高いところ、低いところについてもお聞かせいただきたいと思います。
 次に、引き上げ率でございますが、国民健康保険の運営につきましては、他の保険と比較して構造的にも高齢者や低所得者の加入割合が多く、厳しい運営を余儀なくされております。一般会計からの繰入金につきましても、ある一定の限界があり、税率の改正により運営せざるを得ないところであります。当市におきましても、昭和61年度 10.79%の大幅な引き上げ、62年8.71%、これが3年間据え置かれ、このたび2.35%という数字になって出てまいったわけでございますが、他市の本年度の引き上げ率につきまして、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、医療費の増高につきましてお伺いいたします。
 国民健康保険の審議の中で必ずと言ってもいいくらい医療費の問題が出てまいります。国民健康保険には約3割以上の国民の皆さんが被保険者となっております。この割合を保険者単位で見ますと、市では若干低いところもありますが、町村になりますと6ないし7割も被保険者を抱えているところがあります。それだけ多くの皆さんが国保によって医療補償を受けているわけです。別の言い方をすれば、多くの住民から頼りにされているのが、国保事業ではないでしょうか。しかし、先に申したとおり、構造的に他の保険と違って高齢者や低所得者層の加入割合が多く、また医療技術の高度化、成人病等の増加により医療費がますます増加しております。当市の医療費につきましては、よく高いと言われておりますが、26市、また全国平均と比較してどうなのでしょうか。また、医療費の増高に伴います抑制策につきましては、以前から予防医療の充実であるとか、住民への啓発事業の実施とかいろいろ言われておりますが、実際のところ効果はさほど上がってないのが実情ではないでしょうか。さきの東村山市組織機構の中に健康課が設けられ、一定の努力がうかがえるところですが、医療費増高に対する抑制策をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、徴収率に対する影響についてお伺いいたします。
 このたびの税率改正は、賦課限度額3万円、応益割のうち均等割 1,000円の引き上げになっておりますが、多くの子供を抱えている世帯には直接その影響があり、滞納につながりかねません。平成元年度の決算では不納欠損額約 690万円、収入未済額約2億 5,000万円となっておりますが、今回の税率改正でどのような影響があると思われるか、お聞かせください。また、徴収率の向上策はいかにするおつもりかお伺いいたします。
 それから次に、都の調整金ペナルティーについてお伺いいたします。
 限度額及び応益割を23区と比較した場合、その差がペナルティーとなりますが、このたび限度額と均等割の改正によりまして、いわゆる都の調整金ペナルティーがどれだけ解消できるかお伺いいたします。
 次に、国民健康保険の運営と今後についてということでございますが、国民健康保険の構造的内容により、医療費は年々増加の一途をたどっております。保険者にとりましては、一般会計からの繰入金等、大きな負担を強いられております。しかし、それにも一定の限度があり、最終的には保険税の改正となり、そのしわ寄せが被保険者にかかってくるという繰り返しが続き、やむことがありません。国民健康保険の宿命的脆弱性を如実に感ずるところであり、今後抜本的な改革が必要と思いますが、その方策、また見解についてお伺いいたします。また、現行の国民健康保険の運営上、特に留意していくべき点は何をお感じか、あわせてお伺いいたします。
 最後に、保険税の平準化ということでございますが、最近保険税の平準化ということをよく聞きますが、これについては引き続き検討するとのことですが、内容及び動向についてお伺いいたしたいと思います。
 以上です。
            〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 木内徹君。
◆3番(木内徹君) このたび小峯議員が細かい質問をいたしましたので、全部その意味では関連になります。2点だけお伺いいたします。
 まず第1に、部長の説明の中で、いわゆる増収分は 5,550万というふうな報告がありました。それでこの限度額の引き上げと、それから均等割の引き上げ、それぞれのいわゆる内訳といいますか、増収はどのぐらいになるのかお伺いしたいのと、それから、小峯議員も言ってましたけれども、私も子供が3人おりまして、その意味では子供が多い世帯ほどやっぱり負担が非常に大きくなる。もちろん賦課限度額の、いわゆる38万円の引き上げについては、それぞれいわゆるそれだけの所得があり、資産があり、能力があるという形で、私自身は妥当だというふうに判断するんですけれども、この均等割のですね、この件については単独だけで、それだけで見て見ますとやっぱり11.5%ぐらいですか、引き上げになる。その意味で子供の多い世帯というのは特にこの影響が大きいというふうに考えられます。その意味でもうちょっとほかの手だてが考えられなかったのか。例えば平等割の方ですね、引き上げるとか、そういう形での、いわゆる応能と応益割のバランスをとるという方策が考えられなかったのか、その点についてお伺いいたします。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 順次お答えさせていただきたいと思います。
 まず、第1点の審議会での審議の内容をもうちょっと細かくということですが、特に先ほどもお話がありましたように、東村山の場合には4方式をとっているんですが、その課税方式自体についての論議というのはありませんでした。従来どおりでいいだろうということでした。限度額の引き上げを中心にいろいろお話があったわけですけれども、1つは広く、薄く、多くの皆さんに負担を願うべきだろう。それから2つ目としては、3年間据え置いた経過から引き上げはやむを得ないのではないか。ただ、限度額だけではなくて応益割についても検討すべきだ。それから、さらに限度額については税法の方でも年々引き上げられるというようなことがありますので、これらについては余り間を置かないで、2年ぐらいで引き上げを考えたらどうだというようなこと。それから、3つ目としては、他市との均衡も十分配慮しなさい、このようなことがお話し合いの中に出てまいりました。
 それから、第2点の賦課割合の関係ですけれども、確かに答申では80対20というのが目標として示されておるわけですが、では26市の実態、これ元年度で見てまいりますと、平均では応能、応益の負担割合が86対14、応能の高いところでは95対5、それから低いところで81対19、このようになっております。それから23区については、所得水準の高い低いによってかなり影響があるわけですけれども、高いところで見てまいりますと、93対7と、これは高いところです。それから低いところでは78対22と、こういうふうな分布になっております。
 それから、先ほど申し上げましたように、当市のいわゆる80対20をどういうふうにとらえていくのかということですが、これは応益を20までに高めるとかなりこう、負担が高まってきます。したがいまして、答申自体は尊重しなければいけませんけれども、もし、いわゆる改正の時点では、なるべくこれに近づけるという努力はしなければいけないだろう、このようには思っております。それから、今回引き上げましたことによる当市の応能と応益の比率ですけれども、これは85対15という比率になっております。
 それから、3点目の賦課限度額38万に上げたことによって、どのくらいの人が該当するのかということですが、これちょっとまだ本年度出ておりませんけれども、2年度で申し上げますと、退職者医療制度の適用者を除きますと 955人、比率にしますと 6.1%ということでございます。それから26市の限度額の状況ですけれども、最高は42万円が2市、最低が33万円が3市ということで、ならしてみますと37万 5,800円というのが平均数値です。
 それから4点目に、各市で3月議会で6市ばかり引き上げしておりますけれども、その辺の状況はどうなのかということですが、まず青梅市では限度額のみ2万円引き上げておりますけれども、これで0.87%の上昇率。それから町田市では限度額、応能、応益全部改正いたしました。限度額は40万円から42万円に引き上げておりますけれども、引き上げ率が 8.5%。それから保谷市でも全面改正行っておりまして、これも8%アップ。それから田無市が限度額のみで、37万から39万ということで 1.1%のアップ。それから武蔵野市でも限度額33万を35万に引き上げて 4.2%アップ。それから八王子市では均等割について1万 800円を1万 2,300円に引き上げまして、これが2.43%というのが、3月に値上げをした市のアップ率です。
 それから、5点目に医療費の増高についてどうなのかということですが、一般療養費について言いますと、東村山の平均が10万 7,431円、26市の平均を見ますと10万 6,841円、全国平均で見ますと13万 8,177円と、このような状況になっております。2つ目として、医療費の増高に対する抑制策をどう考えているのかということで、大変難しい問題だと思いますけれども、この辺については先ほどもちょっと申し上げましたように、自分の健康は自分で守る、これが基本だろう、このように思っております。したがいまして、市が行っております1日人間ドックでありますとか、健康課で行っております一般健診、あるいはがん検診、健康教室、健康相談、こういったものに積極的に参加をしていただいて、早期発見、早期治療に努めていただく、これが一番抑制につながるんではないか、このように考えているところです。
 6点目として、徴収率に対する影響という御質問ありました。確かに家族の多い世帯については一定の重圧感というものはあろうか、このように考えております。ただ、こういう言い方いけないかわかりませんけれども、1世帯当たり平均の被保険者というのは2人ということで、4人以上の世帯を見てみますと、全体で17.7%というような比率になっております。徴収率に影響ないということは、これはもちろんないと思いますけれども、また今後、徴収努力をしてまいりたい。
 3番議員さんの方から御質問ありましたけれども、ほかのいわゆるアップを考えられなかったのか。確かにその面があると思います。ただ、先ほど申し上げましたように、よそに比べまして東村山の均等割が低い、世帯割がちょっと高いような感じがあるもんで、大変その辺申しわけないと思いますけれども、協議会の答申の中でもそういう形になってまいりましたので、そんなふうにさせていただきまして、御了解いただきたいと思います。
 それから、7点目のそれぞれ引き上げたことによりまして、東京都のペナルティーがどうなっていくのかということの御質問がありました。現行で見ますと、限度額では7万円の差がありますから、ペナルティーの額としては 2,598万 6,000円あります。それから応益の差が 3,241円ありますから、これで 2,710…… 2,716…… 2,716万、合計で 5,315万という金額が現行のペナルティーです。これを先ほど申し上げましたように引き上げさせていただきますと、限度額で 1,113万 7,000円、それから応益割で 838万 1,000円、合計で 1,951万 8,000円が解消される、いわゆる増収になってくる、このように計算いたしております。
 それから、8点目として、今後の国保の運営をどう考えるのかということですけれども、大変難しい御質問と思いますけれども、やはり行政全体として疾病の予防であるとか、あるいは早期発見、早期治療、何よりも健康に対する意識のそれぞれの発奮というんでしょうか、そういったものが大事ではなかろうかというふうに考えております。
 それから、6点目の2つ目として、徴収率の向上策ということで、これいつもお答えしている内容になって大変恐縮なんですけれども、基本的には現年度課税を徹底していただくということが、最も基本なことだと思います。そのためには臨戸徴収を徹底する。あるいはお昼、昼間いない方のためには夜電話をさせていただく。あるいは特にボーナス時、年2回あるわけですけれども、このときに特別の催告をさせていただく。あるいは日曜窓口を年何回か開くと、こんなようなことに努めているところです。また、滞納繰り越しについては、よく家庭の状況を把握した中で分割納付をお勧めしたり、あるいは、これは余りいいことではありませんけれども、場合によっては財産の差し押さえをする。または法令に基づく欠損処分等によって実施をしてまいりたい、このように思っております。
 それから最後になりましたけれども、9点目の、いわゆる保険税の平準化という御質問がありました。この問題については今起こったことではなくて、昭和30年代の後半から、この論議が始められております。まず1点目として、中堅所得者の保険税負担が荷重になってきている。例えば63年度ベースで申し上げますと、政管保険の約2倍、40万程度の負担になってきているという問題が1つあります。それから1人当たりの保険税の格差、これは市町村によって違うわけですけれども、約 6.8倍の格差がある。そういう面から、いわゆる負担面での公平化を図るために、平準化を進めていきたいというのがポイントでございます。そのための方策としては、1つとしては先ほどから申し上げておりますように、応能と応益の比率を50対50にしていく。それの見返りとして、いわゆる低所得者層に対する保険税軽減の拡大を図っていく。現行6割、4割という制度がありますけれども、これを7割、5割、2割というように拡大をしていきたいということが含まれております。
 ただ、ここで問題点になるのは、平準化をやることによりまして、財政調整交付金を現在の10%から15%に引き上げましょう、そのかわり定率の国庫負担は、現在40%ですけれども、それを35%に引き下げると、これが各保険者で大変ネックになって、進んでいかない根拠だろう、このように考えておるところです。ただ、3年度に向けてということで進んできたわけですけれども、ことし到底できませんが、厚生大臣、大蔵大臣、自治大臣のいわゆる3大臣が合意のもとで今後も進めていくということになっております。
◆21番(小峯栄蔵君) どうもありがとうございました。
 1点だけですね、滞納につきましてお伺いいたしたいわけでございますが、実はこれはサンケイ新聞に出ておりましたが、「国保の悪質滞納者18万世帯、保険証打ち切り、厚生省の方針では福祉ただ乗りは排除」と、こういうふうな記事が出ておりますが、実は国保税年間 1,000億円以上赤字があるということですが、支払い能力がありながらですね、支払わないと、また、分割納入というのも、不納相談にも応じないでいる人がかなりあるというんですが、果たして当市におきまして、そのような例が過去にあったかどうか、その点1点お伺いいたします。
◆3番(木内徹君) 再質問というか、2点落としている点がありまして、いわゆる増収 5,550万の内訳、これが限度額の引き上げによって幾ら増収なのか、それから均等割。
 それから、先ほど部長の方からお話ありましたけれども、当市は三多摩26市平均して、平等割は多少高目だと、それで均等割が低目だという話がありましたけれども、ちょっともう一回この平等割のどのくらいの、平均どのぐらいなのか、均等割どのぐらいなのかわかっていたらその点についてお聞かせください。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 再質問にお答えしたいと思いますけれども、確かに滞納、悪質滞納というんでしょうか、そういったことも、確かに私も新聞見ましたけれども、どの辺を悪質というのかという1つの定義、例えば6カ月以上滞納したとかという、あるようですけれども、東村山の場合に、例えば保険証を不交付にしたといったような例はありません。
 それから、木内議員さん、大変申しわけありませんでした。19市、同じ方式をとっております19市の平均で見ますと、均等で 7,427円、それから平等割で 5,954円と、こういう金額になっております。
 それから、ペナルティーの関係ですけれども……(「ペナルティーじゃないですよ。増収 5,550万の内訳が幾らか」と呼ぶ者あり)増収分ですけれども、限度額による増収分が 1,113万 7,000円、それから応益割の分が 838万……(「私はペナルティーのこと聞いているんじゃなくて、 5,550万の増収、それが限度額の引き上げによって増収がどのくらいなのか」と呼ぶ者あり)済みませんでした。限度額 2,462万円です。それから応益で 3,097万 4,000円です。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) では、何点か質問させていただきます。
 ただいま東村山市国民健康保険運営協議会における「国民健康保険の保険税のあり方」についての答申を拝見いたしました。そして、ただいまの提案説明もお伺いいたしましたが、改めて国保の宿命と申しますか、構造的に高齢者や低所得者層の加入割合が多いため、財政事情は依然厳しいものがあることを確認いたしました。62年度以降医療費が増加する中で、歳入不足見込みのため、満年度予算を編成できずにスタートしながら、前年度の繰越金の充当や基金の取り崩しで、何とか歳入不足見込みを解消してまいりましたが、平成3年度は、何としても1億円程度の歳入不足が見込まれるということでございます。私はその要因といたしまして、この答申に、やはり3年間税率を据え置いてこられたこともあるでしょうが、これはやはり都の補助金のですね、減額措置の影響が大きいのではないか、このように考えます。
 そこでお伺いいたしますが、63年から区部並みの8分の2の補助率になった、これらの減額に対しての激変緩和措置として特別加算がとられているわけでございますが、その率が平成3年度では6分の1で、前年度に比べて 7,000万円もの減額があるやに伺っております。そういたしますと、当然これ平成4年度からの財政にも大変な影響するのではないかと考えますので、ここは何としましても、これはやはりもとに戻すような、そのような交渉を進めていくべきではないか、このように考えますので、市長会の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 次に、徴収率向上につきましては、ただたいま答弁を伺いましたので、理解いたしました。
 今回の改定案でございますが、ただいまるる、あらゆる角度から改定せざるを得ないということで、数値を挙げまして御説明をいただきました。これは今月、この6月定例会ではなくてですね、答申が出てまだそんなに期間もたっておりませんが、もうちょっとこの辺を審議をなさいましてですね、9月定例会に御提案でき──することは、9月の議会で提案することはできなかったのか、この辺をちょっとお伺いをしていただきたいと思います、お伺いいたします。
 それから、今回の保険税のですね、改定に当たりましては、これは運営協議会の答申ということで、これもただいま、るる経過について説明を伺いました。このようにですね、非常に重大な、3月の議会では全くその部分に触れてなくて、ただ厳しい、厳しい。4月15日のこの市報を見ましてもですね、全く 11.09カ月でスタートしたんだ、その部分は非常に強調しておりますけれども、わずか何カ月の間に、このように条例が改正されるということで、やはりこのプロセスをですね、ただ上の方で決まって、まあ上の方ではないんですけれども、このように審議がされておりますけれども、やはり市民の皆さんにとってはこの辺が非常に不満なんですね。ですから、私はやはりこのプロセスをですね、非常にこのような重大な税改正に当たりましては、やはり市民の皆様に正確な情報をわかりやすく、そして早くお伝えすること、そして理解をしていただく、やはり納得をしていただく。私も昨日、何人かの方にこのようなお話をいたしました。なぜ私がそう言いますかと、選挙のときに、ため込んでる、ため込んでるということで、私は、基金をですね、市はお金をため込んでいてこちらの言うこと聞いてくれないじゃないか、道路がこんなに水びたしになったって直してもくれないじゃないかということで、非常に苦情を言われまして、その件について、必ずですね、正確な、やはり市のガラス張りの情報を提供してほしい、このようなことを取り上げました経過がございますので、やはりこの国保もですね、本当にこちらが誠心誠意、市民の皆様に御協力をいただいて、そして納得をしていただくような、やはりそのPRをですね、本当に丁寧にやっていただきたい。これをぜひ、この辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
 それとですね、今回の特集号で4月15日付の、カラーですばらしく中央公園とか、水車の写真が写っていいんですけれども、あの字の大きさなんですね。あれ既に一般紙は字がね、大きくなってますよね、この普通の字が。ですからその字の大きさもやはり検討されてですね、高齢者の方もちょっと読めるような、読みやすいようなそのような形態をお考えになってはいかがと思いますので、この辺についてお伺いをしたいと思います。
 それから、今回の、今回に限らず市においてはいろいろ、さまざまな情報を提供し、そして市報や議会報を流しております。しかし、中にはどうしてもこういう部分で疑問を持っているとか、市長さんに一言直接聞いてみたいとか、そのような市民の方もいらっしゃると思います。それで1年のうちで1日ぐらいでも、この辺は何日というのはちょっと問題があると思いますが、やはり市長室をですね、市民に開放されまして、そして公募でも、どういう形でもいいんですけれども、やはり市長さんが市民の声を聞いて対応なさる。そのような勇気のある、そのような、何というんでしょう、一緒に町づくりを考えていくような、そのようなコーナーなどをお考えになられてはいかがと思いますので、大変お忙しいとは思いますが、ぜひ御検討なされてとは思いますので、お伺いをいたします。
 また、市長はいよいよ3期、これから4年間、この市を責任ある立場で執行をなさっていくわけでございますが、この医療費の抑制ですね、そのためにこの4年間、この部分は必ず実現させようということで、それぞれお考えになっている、おられると思いますけれども、その辺について市長の医療費抑制のための取り組みについて、お考えをお伺いしたいと思います。
 それから、先ほど部長の方からは今の件については御答弁いただきましたが、市長の姿勢をお伺いしたいと思います。
 それから、現在ですね、保養施設が、これ大変職員の方も御苦労なさっていると思います、契約するのに。12カ所ございます。ということを3月議会でもお伺いしておりますが、やはりこれ市民のニーズも大変多様化いたしておりますので、このさらにですね、施設をふやして、そして多くの市民の皆様に利用できるように、このようにされてはいかがと考えておりますので、この辺どのように検討なさっておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
 それから、健康診査の受診率については、先ほど大変いろいろと早期発見、早期治療ということで取り組んでいらっしゃるということでございますので、この辺のですね、大変徴収率が向上しているということ伺っておりますが、その辺をちょっと御答弁いただければと思いますけれど、その辺の傾向ですね、お願いしたいと思います。
 それから、これはうちの党が常々申していることでございます。当市より人口の少ない11万ちょっとの藤枝市という市がございます。ここがですね、医療費を抑制に本当に真剣に、市長さん以下全職員、また市民の皆様も協力をいたしまして、健康診断、要するに診査を受診されない方たちのために、保健婦さんがその地域にそれぞれいらっしゃいまして、そして訪問をして医療相談を設けた結果、本当に医療費が減って国保税の赤字が解消されたと、このような大きな成果が出ております。
 当市の場合も現在、憩いの家が萩山その他にございますけれども、社協の方で年2回健康相談を実施されておられますね。ことしで2年目ですか。大変好評ということでございますが、やはりこれらをですね、さらに充実させて、そして、今後富士見文化センター、また廻田の方にも憩いの家ができると思いますので、保健婦さんを常駐できるようような方向でぜひ、もっともっと何ですか、幅広く、いつでもだれでも気軽に健康相談が受けられるような、そのような体制を今後検討されてはいかがと思いますので、この辺についてもお伺いをしたいと思います。
 以上でございます。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
まず第1点の都の補助金の関係ですけれども、これは御指摘のとおりです。平成3年は、今まで去年3分の1だったのが、6分の1にがくっと落ちてしまったということで、これ市長会の方でも強力に制止をしていただいた経過というのがありました。ただ、私どもが心配しているのは、これはあくまで東京都の任意補助ですから、将来的にゼロになってしまうんではないかと、こういう大変心配がありまして、このことについては、既に5月の13日に市長会の事務局と、それから各市町村を中心になって、何ていうんでしょうか、市長会で取り上げてもらうべく資料の御用意もいたしております。そういうことで御理解いただきたいと思います。
 それから、改正に当たっての市民へのプロセスと、大事な御指摘がありました。これは大変言い方あれですけれども、実は前回の値上げのときには、前もって、個々の状況はこうなってますよということをかなり詳しく市報でPRした経過がありました。今回も、値上げを前提ということじゃないんですけれども、かなり厳しくなってきたんでやろうかという話はありましたけれども、ただ、いわゆる剰余金がどのくらい出るかという最終判断が5月の7日と、その時期でなければ判明しなかったという苦しい立場がありました。したがって、そういうことがちょっとできなかったことと、何ていうんでしょうか、市民に対するプロセスが欠けたという点は確かにあると思いますので、これは1つの反省材料にしたい、このように思っています。
 9月ということの御指摘ありましたけれども、実は本決定が8月なもんですから、9月まで待つとちょっと事務的にはまずいということで、今回提案させていただきましたことを御理解いただきたいと思います。
 それから保養施設の点について大変心強いお言葉いただいたわけですが、利用者につきましても、この予約が年々ふえております。運営協議会の中でもそれが話題になりまして、当然海の家含めて、また新たなところの検討ということで、実地調査も今回行きましょうという集約になっておりますので、そういう中で、できれば近くて、安くて、いいところということを見つけてまいりたい、このように思います。
◎助役(原史郎君) 保険税のあり方についての市長会からの見解事項でございますけれども、1つにはやはり保険税というものの実態が、医療の動向というものが最終的になかなかつかめないで年度末になる。やはりこれは国民健康保険の予算の編成に当たる上において一番大きなネックなんです。医療費そのものの推移というものを、5月でなければ対応できないために、絶えずこのような年度年度に状況を繰り返した予算の編成をいたしているわけでございまして、この辺のところが明確に医療費の支出というものが対応できれば、当初予算、またその前年度からも、市民に対する対応についても十分御理解をいただけるような対応ができる。ただ、ここが問題でございまして、やはりその辺についてはですね、この動向がまた来年についてもですね、なかなか医療費の動向というものがつかめない実態というものを、ぜひ御理解をいただきまして、今回のやむを得ない処置としての対応についての御理解をいただきたいと存じます。本来、保険、国保業務は保険料と国の医療費の40%の負担の2つの大原則によって、予算を計上いたしているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 また、次に、保健婦を常備というふうな御質問ございましたけれども、確かに国保の会計は、国保事業というものは非常に高齢者の方が多いわけでございまして、一々1つの改まった診療の場で、対応するということはなかなか行きづらいし、また非常に多くの人間、ショックを与えますので、できる限り、やはり常駐するような形まではまいりませんけれども、憩いの家等を利用して、保健婦を一定の期間できれば配置をして、フリーにお見えになった方に高血圧のいわゆる血圧測定だとか、あるいはふだん悩んでいる健康状態をお聞きして、これに対して安心感を与えるような対応も、今後検討してまいりたい、このように考えております。
◎市長(市川一男君) 御答弁申し上げておるわけですけれども、国保委員会のいわゆる答申、その時点で今までも議会の中でいろいろ御質問いただきました。市長会としてもこれについて、もちろん国保委員の中には市長会代表も入っておりますので、この答申に対していろいろ論議したわけですけれども、結果は23区と多摩市町村の1人当たりの負担率と、そしてまた東京都としての公平の補助金の支出、そこがあったわけですけれども、ただ、構造的ないわゆる23区の国保加入者と、多摩といいますか26市町村を含めた加入者の実態、それを一律的に見て、一律補助金、いわゆる23区並みにするというのはもってのほかと、随分論議したわけですけれども、その中で激変緩和というのがあったわけでございまして、先ほど部長の方から答弁したように、3年度の予算につきましても、市長会挙げて都の方に、国保については重点要望ということでいろいろ要望し、4年度に対してはなお具体的な資料等そろえて、これから担当課長会、その意見等を聞きながら対応していきたい、そのように思っております。
 それから、市長室を別に閉ざしているわけではございませんので、誤解のないようお願いしたいわけですけれども、ただ1点は、なかなか市民、あるいは市民団体も多いわけでございまして、その方々と常に対話をする、これは基本的に必要ですけれども、技術的といいますか、日程的といいますか、率直に言って難しいわけであります。基本的には閉ざしていないことと同時に、それにかわるべきというわけではありませんけれども、自治会長会議等でいろいろ御意見いただいたり、あるいは市の重点な政策等をお話ししたり、そういう中で市民の御理解いうものをいただくということで努力をしておるところでございます。
 また、医療費抑制については今まで申し上げたように、今、市、あるいは特に健康課を中心にしながら、いろいろと要望、あるいは早期発見とかそういう中で、特に全体としては三医師会の御協力いただきながら、健康の集いとか、あるいは保健等を通じての老人クラブに対応とか、そのようなことをやっておるわけですけれども、より一層検討してまいりたい、そのように思っています。
◎企画部長(池谷隆次君) お尋ねの中に市報の活字の大きさの問題がありましたんですが、実は4月15号から、従来1行15字詰めを12字に拡大いたしまして、約20%ですが、そのような配慮をさせていただいたわけでございますが、もっと大きくしなきゃいけないような御意見かもしれませんが、そういう点を努力しております。
◆12番(根本文江君) ただいま、済みません。私の方が、ちょっと訂正させていただきます。市報じゃなくて、国保だよりでございます。失礼いたしました。
◎市民部長(入江弘君) 国保だよりの紙面づくりにつきましては、前の議会でも御指摘ありましたし、やはり読まれるということが大事で、ただ国保だよりの場合には回数が少ないものですから、どうしても詰めるという傾向にあると思いますので、なるべく読みやすいような字に、できればそういうふうにかえていきたい、このように思っています。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 国民健康保険税の条例改定につきまして質問させていただきます。
 最初の三多摩26市の平均税額、そして東村山市の引き上げ後の平均税額等につきましては、先ほどの質疑で出ておりましたので、割愛いたします。
 そこで、第1点目といたしまして、今回地方税法の改定ということで、限度額が42万円から44万円に引き上げられた。こういう政治状況の中で、この条例が提案されているわけでありますが、国保運協の答申によりますと、「国は平成3年度以降も保険税の平準化問題を引き続き検討することとしており、今後、どのような具体案が提示されるのか、この動向を見極める必要があろう。」と記述されております。この文面から見ますと、国の指導があることを示唆する文面も見られるわけでございますが、今回税条例の改定に当たりまして、国あるいは東京都から、この面でのですね、税率改定についての指導があったのかどうか、この点について第1点目にお聞きしておきたいと思います。
 次に、91年度の国保予算では、一般会計から6億 2,410万円の繰り入れを行っておりますが、先ほど説明がありましたように、当初予算でなお2億 5,374万円の歳入不足が生じ、90年度の決算剰余金も1億 5,000万円程度しか見込めない。そして現時点では1億円程度の歳入不足が見込まれる。こういうことで税率の引き上げが図られようとしております。そこで私の質疑の中では、この歳入不足額の解消策として、即税率引き上げに求めるのではなく、さまざまな角度から検討して財源を生み出すべきではないか、こういう立場から質問をさせていただきます。
 そこで、その1つといたしまして、国保事業運営基金がございますが、現在時点のあり高は幾らでしょうか。私の調査では90年度中における基金繰入額は、89年度末あり高を含めまして2億 2,661万 5,000円、そして国保会計繰入額は2億 817万円でありますので、差し引き 1,844万 5,000円程度の基金あり高となるはずでありますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
 次に、保険基盤安定繰入金を除く、一般会計繰入金の問題でありますが、6億 2,410万円、先ほど申したとおりでございますが、これは被保険者3万 7,515人につきまして、1人当たり1万 6,636円の繰入額でございます。これにつきまして答申では、「昭和63年度からは一定のルール化として、26市の被保険者1人当たりの平均繰入額を算定し当初予算に計上するという方法を採用している。」と記述されていますが、私の3月定例会の国保会計の質疑で明らかにされましたように、市長の、このときは市長の答弁だったわけでございますが、これは91年度の平均額を計上しているのではなく、90年度の26市の1人当たりの平均額を計上していると答弁しております。すなわち、実質的には1年おくれの内容であります。そこで明らかにしていただきたいのは、91年度現在時点における三多摩26市平均の一般会計からの繰入額はどのくらいになるのか、明らかにしていただきたいと思います。また、この点で最高の市と額、あるいは一番低い市と額を明らかにしていただきたいと思います。
 次に、90年度の決算剰余金は1億 5,000万円程度の見込みとしておりますが、これは5月31日に出納閉鎖されて、現在では明確な数字が出ているはずであります。そこで、さらに明らかにしていただきたいのは、88年度の時点では、国保の当初予算不足額は3億 2,600万円といわれておりましたが、決算では実質収支額プラス2億 9,748万 7,000円、そのうち基金繰り入れが2億円でございました。89年度の時点での当初予算不足額は3億 4,728万円といわれておりましたが、実質収支額はプラス2億 8,836万 3,000円、そのうち基金繰り入れは2億円でございます。90年度につきましては、当初予算不足額2億 2,070万円の不足としてスタートしたわけでございますが、現時点で1億 5,000万円の決算剰余金があるというふうにいわれております。しかし、88、89年度と国保の財政構造はですね、変わっていないはずであります。決算剰余金は1億 5,000万円にとどまらないと想定されますが、現在出納閉鎖された段階の中で、実質算定した額は幾らとなるのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
 次に、当初予算段階で90年度決算剰余金を歳入に組み込み、なお不足するとして、1億円程度の補てんをするのが今回の税改定の趣旨でございますが、基本的には一般会計からの繰り入れを増加して行うべきではないか、このように思います。一般会計に組まれております財政調整基金、これはさまざまな使途がございまして、経済事情の著しい変動等により、財源が不足する場合において当該不足額を補うための、不足額を埋めるための財源に充てるとか、いろいろいわれておりますが、財政調整基金が3月31日現在で14億 6,000万円もあります。これをさらに、これの一般会計で91年度で予定しております利子額だけでも1億 898万 6,000円あるわけです。これを取り崩して国保会計に回すことなどにより、税率を引き上げず、市民への負担を強化しないようにすることこそが必要ではないかと思いますが、市長の見解をお聞きしておきたいと思います。
 次に、東京都のペナルティーの問題でございますが、91年度分といたしまして 5,315万円ございますが、この解消で財源を生み出すべきではないか、このように思います。これは3月定例会の質疑の中で私の質問に対しまして、市民部長は、1つにはペナルティーの解消については限度額をいっぱいまで引き上げる、2つには税の平準化に絡んで、応益割を引き上げることだと答えていましたが、これでは、市財政にとってはペナルティー解消になるけれども、負担を押しつけられる市民にとってはペナルティーの解消にはならないわけであります。国や東京都の補助金決定に当たりまして、こうした自治権の侵害である不当な介入を許さず、地方自治の独自の権限を守る立場から、ペナルティー解消をどのように図っていくのか、市長の見解をお聞きしておきたいと思います。
 次に、答申では、昭和58年老人保健法、同59年には退職者医療制度、同63年保険基盤安定制度の創設などのさまざまな制度改正が行われてきたものの、これに伴う国庫負担の引き下げなどもあって財政事情は厳しいと記述されております。退職者医療制度の導入前の国庫負担──国庫補助負担率は45%でありましたが、現在38.5%から若干復活して、40%だといわれています。市の国保会計におきまして、このマル退導入前の83年度決算における収入に占める国庫支出金の比率は、調べてみますと54.5%に達しているのに対し、89年度導入後の決算におきましては33.1%と、21.4%も大幅に国庫補助が減少しております。この国庫補助率をもとの45%、あるいは国民健康保険法でいわれております、財源不足額の2分の1を国庫で負担するという制度の真の実施へ向けて働きかけていくことが、市民の負担を強化することなく、国保財政の確立を進めていくこととなるわけでありますが、この点についての市長の見解をお聞きしておきたいと思います。
 最後に、国保税を引き上げることだけを論議するのではなく、引き下げていくことも必要ではないかと思います。私が3月定例会で、具体的事例として申し上げた公的年金の受給者で、例えば 145万 7,500円の収入の方は、23区の場合には所得割額に対して 107%の算定、均等割含めて1万 7,824円の税額であります。ところが東村山市に転入してきますと、昨年度で、4方式によりまして3万 4,401円の税額となりまして、約2倍となったのであります。年金生活の方々、あるいは比較的収入の低い方々に対しては厳しい税体系であると言わざるを得ません。ましてや今回均等割を 1,000円引き上げようというのですから、一層の負担増となるわけです。この辺の救済策、減税策についてどのように考えているのか、お尋ねをいたします。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず、第1点の今回の税率の引き上げの点で、いわゆる国や都の指導がどうだったのかということですが、これは実は昨年の、国と都の指導監査というのがありますけれども、この段階でも、昨年の場合には限度額42万に限りなく引き上げなさい、それからやはり応益の低い部分についてはできるだけ応能に近づけなさい、こういう指導は事実ありました。それから本年度のやはり厚生省の指導監査の重点項目として、いわゆる限度額44万円に近づけなさい、それから同じく応益については、低いところについては応能との比率を引き上げなさい、このような指導がはっきり示されております。
 それから、財源確保の点で2点目の基金は今どのぐらいあるのかということですが、御質問者のおっしゃったとおりの額です。
 それから、一般会計の繰入金について三多摩26市の平均、最高、最低はどうかということですが、最高では3万 2,099円、最低で1万 2,048円と、平均を見ますと1万 7,900円という額になっております。
 それから、4点目の決算見込みでの状況はどのぐらいかということですが、1億 6,355万5,000 円が剰余金として出ております。そのうち基金として1億 1,000万円を入れたい、このように考えております。
 それから、5点目について、いわゆる不足額については税率の改正ではなくて一般会計からというお話がありましたが、これは前からもお話ししておりますように、26市の平均という一定のルール化でやっておりますので、やはりそれは1つの目安として実施をしていった方がいいだろう、このように考えております。
 それから、最後の8点目の、いわゆる低所得者に対する対策ということですが、この辺については当然国の6割、4割という制度がありますし、なお今厚生省の方でも、その拡大ということについて検討されているというように聞いておりますので、その辺の何というか結果を待ちたい、このように思います。
◎市長(市川一男君) 市長の方にも御質問いただいたわけでありますが、御質問者の意図は単に税率改正だけでなくて、国と、あるいは市の方としては一般会計からというのが基本だろうと──基本というか、御質問の趣旨だろうと思いますけれども、一般会計につきましては部長申し上げたように、また答申の中でも述べられているように、88、89のお話ございましたけれども、やはりいつも国保運営の御指導いただいております運協協議の中でも、一定のルール化をすべきであるというような中から、各市の平均というのがやはり一般会計繰り入れについては妥当ではないか、それらを尊重はしていきたい、そのように思っているところであります。
 また、市民負担の軽減、確かに軽減するということは、自治体の長としていいことですけれども、一面ではやはりそれ、国保運営事業には条例に基づくもの、あるいは法的にそれを対応するもの、またその基本というのは国の補助金、また負担、被保険者の負担、そしてまた一般会計の繰り入れで賄う、そのような基本ございます。財政調整基金の方からということでございますけれども、やはり全体の市民、そして被保険者の義務と申しますか、やはり医療費に対する負担、いうものを考えると、今御提案申し上げている内容でぜひ御理解をいただきたい。
 またペナルティーの問題につきましては、いつも御質問いただくわけでありますが、東京都は、いわゆる23区と多摩市町村関係の負担の公平というんでしょうか、そういう中からの制度でございまして、市長会としては先ほど申し上げたように、構造的といいますか、被保険者の階層とか、そういうものを詳細の中でやはり激変緩和を含めながら、東京都については行うべきだということで、市長会としては強い運動をしているのは事実でございます。しかし、都の見解というのはなかなか厳しいという中から、このようなペナルティーが課されている。これらについても、今後とも都の方に対しては要望をしてまいりたい。
 国の補助の問題でございますけれども、全体の、全国自治体、いわゆる保険者として、国保運営の構造的な問題、あるいは国の助成の問題、いうようなものについてはいつも重要課題として、全国市長会を通しながら、国保事業制度の長期安定という中から、給付と負担の公平というものを要望をしておるところであります。一面的には制度の一元化等の抜本的な改革が必要ではないかというような要望をしております。そしてまた、国保運営に支障を来さないような国保関係予算の確保、安定化を図る、図るように、そしてまた、医療費の適正化対策の強力な推進をすべきであるというようなことを強く国に対して要望をしておるところでございます。
◆25番(田中富造君) 御答弁をいただきましたが、1億円のですね、財源不足につきまして、私の質疑で何点か明らかになったのは、実際上もっと財源不足額が縮まるということではないかと思うんですよね。と申しますのは、部長の提案説明にもございませんでしたが、現在国保の運営基金が 1,844万 5,000円あるということでございます。これはお認めになったわけでございますから。それから、90年度の決算剰余金は1億 5,000万円ではなくて、1億 6,000……ちょっと語尾が、最後の方わからなかったんですけれども、あるということで、現在算定している額と比較いたしますと、 1,000万円は見込めるということでございますね。
 それから、市長が御答弁3月になさってくださいましたように、一般会計の繰入金につきましては、三多摩各市の平均額を算定するということでありますので、それが1万 7,900円。そうしますと、現在計上されておりますのが1万 6,636円ですから、約 1,300円の差がある。これは3万 7,515人のですね、被保険者に均等にかけていきますと、 4,741万 9,000円の、一般会計から財源譲渡しなければならない額だと思うんです。そういたしますと、これを全部総計いたしますと 7,500億円ぐらいですね。これはルール化の中で出てくる額ですよね。 7,500万円ですね、 7,500万円。これはですね、ルール化の中ですので、この辺きちんと、財源不足ということで1億円と言っておりますが、 7,500万円は出てくるということはいかがでしょうか。その点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、もしこれをそうだとするならば、あとの 2,500万円につきましては、先ほど言いましたように、財政調整基金、ため込みともいろいろ言われておりますが、こういったところから導入するなり、一般会計から導入するということは決して、おかしなことではないと思うんです。と申しますのは、市長、先ほど基金につきましては──の導入については、全体の市民のことを考えると云々ということですけれども、この被保険者は3万 7,500人もいらっしゃるわけです。ですから、13万 5,000の市民から見ますと相当な分野でございますので、こういうこと言いますと、じゃ中学校給食に予算を使うことは一部の市民というふうになるわけですからね。決してこの財政調整基金なり一般会計から充当することは、一部の市民とか、そういうふうな税の不公平負担にはならないと思うんですよ。そういう点で、この辺の、あと 2,500万円については一般会計からふやして、今回の税の引き上げについては撤回すべきではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) お答えいたします。
 一般会計の繰出金ということですけれども、確かにこれ当初は1人当たり1万 6,636円ということでした。ただ最終的には、今私が申し上げました26市の平均数値の単価には近づくだろう、このように思っております。
 それから、例えば今全部集めて 7,500万というお話ありましたけれども、国保会計の場合には大変厳しい中身がありますから、例えば協議会の中でもいつも心配、特にお医者さんの方から心配出るんですけれども、急に風邪などがはやった場合に、一体医療費はどうなるんだろうか、このような心配の声があります。そういう場合にはやはり予備費というのがある程度ないと、どうしてもこれは運営できないということで、ふつう療養給付費の3%は予備費にとりなさいということになると、少なくとも1億は予備費として本来欲しいところだと思うんです。ですから、全部そういった形で繰り出すんではなくて、やはり一定の予備費なり、あるいは基金としてでも担保を持っておきたいという気持ちは持っております。
◎助役(原史郎君) たびたび繰り返すような御答弁でございますけれども、いわゆる一般会計の財調の基金はたしかに12億、平成2年度でございます。しかし、年間を通して地方財政法に基づくように地方公共団体は予算財源の調整というものを年度、年間を通して調整しなければならない。これは当初予算、いわゆる 352億 7,411万 4,000円という予算を組む時点では、一般会計でも、いわゆる不確定要素のある中で予算の計上を行うわけです。これは国庫補助金、あるいは負担金、これらが不透明の中での予算計上でございますので、年間を通した調整の中では、やはり地財法にいわれるような内容で、年間の補正予算を組むなり、あるいはこれら突如の災害に対応するなり、こういう点から見ると、決して財調の基金というものがため込みではない。むしろですね、これ以上の財調の基金を持ってですね、年間の一般会計を含めての対応をすべきであろう、このように判断をいたしております。したがいまして、国保事業というものは、御案内のような特別会計予算によって対応して、やむを得ない範囲の分をですね、一般会計から支出をいたしておりますので、ぜひともこの辺については御理解を願いたいと存じます。
 なお、また一般会計そのものの財調基金の繰り入れはですね、いわゆる余剰金はですね、御案内のように、一部の基金2分の1を除いたのは地方債の返還にやりなさい、返済をしなさい、こういうことが明確に財政法で位置づけられておりますので、これらに対する対応でございますので御理解をいただきたいと存じます。したがいまして、先ほど市民部長が御答弁申し上げましたように、医療費の動向が構造的な欠陥といいましょうか、構造的に5月の時点でなければつかめない、こういうふうな内容がございますので、予測の変化に対しての対応というものをどうあるべきかということについては、当然の財調を待たなければならないという認識に立って御提案を申し上げておりますので、ぜひとも御理解を願いたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第34号について、何点かお伺いをしてまいりたいと思います。既に4人の方が質疑を交わされておりますから、できるだけ重複をしないようにお伺いをしてまいりたいと思います。
 1つは、市長の所信表明や、あるいは答申書の内容にも記述されておりますが、国保財政は構造的に赤字要因を負っている、このようになっているわけでありますから、この構造的赤字要因について改めて明らかにしていかなければならないだろうと思いますのでお伺いいたしますが、1つ目といたしましては、被保険者の年齢の区分、そして割合について、平成2年度分で結構でございますので、明らかにしていただきたいと思うんです。区分の内容につきましては、60歳未満、60歳以上70歳未満、70歳以上、この3つに区分をしてお示しをいただきたい、このように考えております。
 それから次に、国保財源の確保につきましては、いろいろと議論がされてまいりました。本来この制度ができましたときは、この国保財源は国と加入者の税によって賄う。こういう基本的な立場が明確になっておりました。国民健康保険事業は、いわゆる被用者保険と違いまして、事業主がおりませんので、国がその事業主としての対応を行う、こういうことで出発をしたのは間違いないと思いますが、先ほども出ておりましたように、58年の2月の老健法の制定、あるいは59年10月の退職者医療制度の制定などなどの制度改正のたびごとに、国は基本的な任務を放棄をして補助金の減額を行ってきたところでありますから、総じて国が本来持たなければならないお金が実際には出されていない、こういうように考えておりますし、また、そのために国保財政が大変厳しい状況に陥っていると思いますので、その点についての見解をお聞かせを願いたいと思います。
 それから、東京都支出金の問題につきましては、2名の方からこの問題について質疑が交わされました。私は、この東京都の支出金の性格と目的、このことを明らかにしていただきたいと思うんです。いわゆる調整という名目でペナルティーを課すことのできない性格を持っている都支出金ではないか、このように考えておりますので、お伺いをしておきたいと思うんです。
 次に国保財政の運営内容についてお伺いいたします。
 先ほども申し上げましたが、58年の2月に制定をされました老健法は、70歳以上、65歳以上で寝たきりのお年寄りを含みますから、医療費等については一定の割合の拠出金を各保険団体が拠出をすることによって70歳以上の医療費は賄う、こういうことになっているわけであります。当時の厚生省の説明でも、大変これで国保財政も助かる、こういうように言明をされていたわけであります。さらにまた、59年10月から発足をいたしました退職者医療制度、これは一般と退職分に区分をいたしまして、そして退職者医療制度の被保険者につきましての医療費は、このマル退制度に加入をしている人たちの税金の総額、それからマル退制度によってかかった医療費の総額、この総額を比較をして不足をした分は全額交付金として充当する。こういうことになっておりますので、これまた自治省、厚生省の見解では、大変保険税の減免──じゃなくて減額が期待できる、このようになっていたわけてありますが、実態は全く逆になっているわけでありますから、この点についてもきちっとした整理をして、お答えをしていただきたいと思うんです。
 ですから、私は高齢者の人たちの医療費は大変年々増高をしている。だから、国保税の値上げはしなければならないということは、それは国保税の特別会計予算、これを見ていただければわかりますが、老人保健医療費拠出金負担金、平成3年度は13億 3,000万円余でありますから、この国保会計から拠出をしなければならない金額が、実は高齢者の皆さんの医療費の増高によって増額をされる、こういうことにどとまっているんではないか、このように考えております。そういたしますと、国の方からは平成3年度の予算案を見ますと、国の方は5億 3,200万円余を東村山市に、これを国保負担金として支出をする。そういたしますと、約8億円の持ち出しを国保会計から行う、こういうことになるわけでありますから、当然この8億円についてどう扱っていくのかというのが政治だと思いますし、市長の政策ではないか、このように考えておりますので、この点について私は、この先ほど繰り返されて議論されております、いわゆる一般会計からどの程度繰り入れることがよいのか、この議論でございます。私はことしの3月議会でも、市長のいわゆる26市平均1人当たり1万 6,000何がしという方針については問題がある、あくまでもこれは老人保健法の趣旨、あるいは老人福祉法の理念、こういう立場に立って、東村山市のこの国保加入者の実態を踏まえて算定をすべきだ、このように主張してまいりました。私はこの際申し上げておきますけれども、いわゆる26市平均を1つのルールとしてとらえるのではなくて、これはやはり高齢者の医療を守るという立場の、老人保健法に拠出をするお金について、国の負担分を除いて一般会計から支出するのが最も妥当ではないか、このように考えますが、見解をお伺いをしておきたいと思います。
 一部の皆さんにはこういう意見があります。というのは、いわゆる一般会計は市民、納税者が等しく住民税として納入をした。そのお金を国保に加入している人たちに、これを支出することは税の負担の不公平である、こういう議論であります。私は先日報告書を読ませていただきました。それは何かというと、実は健保組合連合会全国総会がございます。そこには各政党の代表者の皆さんも出席をしていた模様であります。健保連全国総会の決議は、国保事業の運営を助けていくことについては異議がない。と申しますのは、いずれは私たちも国保の加入者になるからである。しかし、国が、この拠出金の割合を見ますと、健保組合など各保険者が70%拠出をしなければならない。国は20%しか負担をしていない。都道府県市町村は5%しか負担をしていない。これは問題があるんじゃないか。国がもっと負担の額をふやすべきではないか、こういうことを決定をし、そして今その方向に向かって努力をしているという問題である。ですから、私は市民の皆さんや国保に加入している市民の皆さんが、やはり率直に御理解をいただける方策を、この一般会計からの繰入金については十分検討すべきだと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
 それから、課税限度額の問題を私はお伺いしたいと思うんです。平成3年度は44万円になっております。現在は35万円である。したがって、今回は38万円、3万円の引き上げをしたい、このような提案である。私は課税限度額の44万円というこの数字についてひとつお伺いをしたいと思うんです。この額が正しいかどうかは別といたしまして、いわゆる担税能力のある方が、この44万円以上、一般の計算上でいきますとそれをも超える額になるはずである。そこで、無制限にこの額を上げることはできないということで、44万円を最高限度額にしたわけである。そういたしますと、この44万円で当然限度額を設定をしたとするならば、どの程度の税収があるか、38万円と比較をして、お答えをいただきたいと思うんです。これはいわゆる担税能力のある方に対して、44万円を38万円にするということは、6万円の減額措置をとっていると同じである。ですから、その辺のところを明確にお答えをいただきたいと思います。
 そして、もう1つは、私は今度の値上げに当たりまして、この 1,000円という額が、年間1,000 円という額が妥当であるかどうかという議論よりも、私はこの税の負担問題についてもお伺いをしたいと思うんです。平成3年度の予算案を見ますと、いわゆる課税滞納繰越分の課税対象額を見ますと、3億 1,500万円となっているわけである。そして、大変徴収率が低いものでございますから、 8,486万 7,000円徴収見込みを立て、予算をつくっているわけである。そして残りの、結局は2億 3,100万円は残念ながら徴収できない、こういうことになるわけである。 100%納税をしている市民、徴収ができ得ない、こういう状況、これらをつぶさにやはり分析をして市民にお知らせをしなければ、大変問題が大きくなるんではないか、このように考えております。
 ですから、先ほども質疑が交わされておりましたが、本当に保険税というものは、担税能力がなくてもいわゆる均等割、平等割は賦課をするという、こういう制度になっているわけである。これは間違いないと思いますが、この点について確認をしながら、お伺いをいたします。したがって私は、先ほど議論もございましたが、いわゆる法によって6割減免、あるいは4割減免を受けられる人を除いて、それらに近い人たちをどのようにこの東村山市として救っていくお考えがあるのかどうか、このことをもう少し明らかにしていただきたいと思うんです。いわゆる課税はしたけれども、支払うことができないという状況があるのではないか、このように思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
 最後に、私は国保運営審議会の皆さんに、大変な御苦労をいただいて、答申をいただきましたので感謝をいたしておりますけれども、最後の文章はどうしても気になりますので、お伺いをいたします。
 最後、「むすび」というところがございます。私は素直にこれを読みまして、初めのうちは、年年歳歳課税限度額が改正をされている。今度、本年度は44万円でございますが、来年は45万円になるかもしれない、46万になるかもしれない。こういう状況の中で、この「むすび」の部分で、課税限度額は地方税法上毎年改正されているから、2年に1回は見直しをした方がよいのではないかと、こういう答申であります。しかし、よくよく読んでみますと、「これらを含めて」と書いてございますので、これらを含めてという言葉の「これら」とは何か。そういたしますと、これは応能割、応益割の、いわゆるこの税率改正を含めて、2年に1回程度見直しといっても、値上げをしたらどうか、こういう答申になっているわけでありますから、市長のこの受けとめ方をひとつお伺いをしておきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) お答えいたします。
 大変難しい問題で、落ちがあったらまたお許しをいただきたいと思いますが、まず、第1点の、被保険者の年齢別の割合でございますけれども、60歳未満で2年の9月現在で、パーセントで恐縮ですけれども、67.1%。前年に比べまして 0.6減になっております。それから60歳以上70歳未満が16.8、これは前年と同じです。それから70歳以上について16.1、前年より 0.6、これは増加になっておりますので、70歳以上の高齢者の割合が若干高くなっているということが言えると思います。
 それから、2つ目のいわゆる東京都の補助金のいわゆるペナルティーということですが、これは当然、いわゆる医療費の不足額に対して8分の2を補助しますということが第1の目的にはなっていると思いますけれども、ただやはり23区に至っていない限度額なり応益については、その分をペナルティーとして減らすということが現実に行われているわけです。
 それから、次の、拠出金の関係で8億というお話がありました。これをどうするかということ今すぐ結論申し上げられませんけれども、確かに御老人の方もだんだんこれからふえてくるという問題確かにあろうかと思います。ただ、現段階での一般会計からの繰入金は、先ほど来申し上げておりますように、やはり26市の平均数値でやっていくべきであろう、現段階ではそのように考えております。
 それから、限度額の関係で、44万最高額まで引き上げた場合にどのぐらいの額になるかということですが、これはおよそ試算で 7,100万。
 それから、低所得の対応ということは、御質問者もおっしゃられましたように6割、4割というのが現在ありますし、将来的にもし平準化が進んでくれば、さらにそれが7割、5割、2割というふうに細分化されてくるという問題があると思います。また同時に、先ほど申し上げましたように、厚生省においては、いわゆる拡大も検討しているということを聞いておりますので、それに期待をしたいと思っておりますが、ただ1つ検討できるのは、国保税条例の14条に減免というのがあります。それを受けて、減免のいわゆる取扱基準を設けておるんですが、東村山市のを見ますと、いわゆる例えば収入が著しく減ったとか、生活困窮の場合に、所得割と資産割について 100%、あるいは60%、30%減らしますということです。これはもう少し枠を拡大してもいいのかなというようなことも今考えておりますので、その辺での対応がどの程度できるかということだろうと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 市長の方なかったっけ。(「早く答えてくんなきゃ。答えられなきゃ、答えられないって言ってよ」「失礼じゃないだろう。聞かれたことは答えなさいよ」と呼ぶ者あり)ちょっとお静かに。市長。
◎市長(市川一男君) 最後に答申についてですね、いただいた点につきまして、市長のこの答申の受けとめ方、特に「むすび」の関係についての御質問があったわけでございますけれども、率直のところ、この2年に1回、また地方税法の改正、いろいろ市の方としても、市というか市長会としても運動しておりますけれども、経過的には地方税の改正という現実を見ると、毎年毎年改正は上がってきた、いうのが事実で、それらを受けとめながら、もちろんこれは上がるというふうには書いて──上がるというか、書いてございませんけれども、その改正等を考えますと、やはり2年に1回は見直しをした方がいいのではないか。今回の場合は3年据え置き、また過去には5年ぐらい据え置きをいたした経過があるわけですけれども、そのときに大変大幅な税率改定を議会に御提案したというような経過等もございますので、それらを含めて、あったと思いますが、特に「これらを含めて」というのは、やはり国保制度上の国民健康保険法、そしてまた地方税法、それらを含めて、御質問のあった、いわゆる応益、応能、限度額のみではないのではないか、そのように、結論的に、特に答申をいただいたときに、率直に申し上げますが、そこまで御質問をして、運営委員会の方にですね、御質問しておりませんけれども、今申し上げた内容等があるのではないか、市長としてはそう受けとめております。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
               午前11時51分休憩
               午後1時6分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 質疑から行います。どっちにする。答弁にします。助役。
◎助役(原史郎君) 今回御提案申し上げております国保会計の一部改正でございますけれども、基本的には提案理由で説明を申し上げましたように、理事者としまして最終の判断をして、限度額の問題を含めての御提案の引き上げを御提案申し上げたわけでございまして、御質問の中に2点ほど政策的な判断を要する御質問がございましたので、御答弁を申し上げますけれども、第1点には、いわゆる限度額の38万円限度額にさせていただきました。国の段階では44万と、この差額が約 7,000万強を利益を与えているんではなかろうかというふうに受けとめておりますが、当市の実態から見ましてですね、いわゆる応能割については資産、所得割でございますので、資産はあるけれども所得がないような、所得の低い方もいらっしゃいます。現実の対応とすると、39万の限度額をお払いしていただく方はどういう方かといいますと、やはり八百屋さんとか、あるいは魚屋さんとか、こういう方々が実態としてはですね、限度額を納めていただくというふうな内容でございまして、極めて零細的な規模の段階にあるわけでございます。したがいまして、この辺を参酌いたしましてですね、やはり一定の限度額をですね、他市の状況等を踏まえながら38万、3万円のアップをさせていただきました、いうのが政策的に判断をいたしまして、今回御提案を申し上げました理由でございます。したがいまして、私たちもよく耳にするんですが、こういうおれんちが何で限度額払わなければならないんだというふうな方がですね、実態としては先ほど御答弁申し上げましたような方もいらっしゃいますので、そういう方々が主なる内容でございますので、応能の38万円というものに引き上げさせた内容でございます。
 また、第2点の御質問の中で、26市平均のですね、いわゆる一般会計からの繰り出しはおかしいじゃないのかというふうな受けとめ、御回答申し上げたいと存じますけれども、内容的には論理上としましてですね、確かに15番さん議員さんがおっしゃるとおりということには受けとめております。しかし、国保会計から、当初でです、老健に支出いたしております金額は、約13億 3,200万円でございます。この見返りが40%で約5万 3,000──5億 3,200万円、この8億、残りの差し引き8億をですね、一般会計からの支出するのが妥当でないかというふうな論理づけは、よく私ども了解いたしておりますが、しかしながら、現実の段階におきまして、26市の動向等も踏まえながらですね、また国庫負担制度の内容をさらに充実させるように努力をしながらですね、8億円を一般会計から支出するということについては、やはり26市等の内容を十分またこういう検討を持ちまして、1つの課題として受けとめさせていただきたい、このように考えております。
 また、老健そのものは、御案内のように戦前、戦後を通しまして、日本の復興に大きく貢献された方々ばかりでございますけれども、老健そのものにすべての方が老健に入っているという実態の把握というものも、今後は十分把握いたした中で対応をいたしてまいりたい、このように判断をいたしながら、今回の御提案に踏み切った内容でございますので、どうか理論上と現実の実態というものを踏まえた対応でございますので、よろしくお願いを申し上げたい、このように御回答申し上げる次第でございます。
 以上です。
◆15番(荒川昭典君) 一、二点だけ再質問させていただきたいと思いますけれども、1つ御答弁いただいておりませんので、再度申し上げます。
 国民健康保険税の課税の問題でございますが、賦課をする場合には応益割の場合、その所得その他関係なしに加入者1世帯当たり、これは平等割、1人当たり均等割、こういうふうにして、収入があるかどうかは別として、基本的には賦課をしているのではないか。したがって法によって6割減免とか、4割減免の制度ができているんじゃないか。私が申し上げたいのは、平成3年度末の、いわゆる未納額の推測は2億 3,000万円程度ではないのか、それをどのように解消していくのか。いわゆる担税能力がない者に対しても賦課をしている場合は、どのように努力をしても、これは解消できないのではないか、こういう意味のことを、お伺いをいたしましたので、この点については、ひとつ御回答をいただきたいと思うんです。
 もう1点は、再々聞いておりますから、私はパーセントで物を申し上げる、あるいは総額で物を申し上げていただきたい、こういうことで私は質問をしておりませんが、制度上変更があるたびごとに国の負担が変わってきている、下がってきている、この事実を、どうやはり解消していくのか。私は、いわゆる健康保険組合の全国中央総会、そのことを例に出して申し上げました。健保連の皆さんは、国に向かって、やはり老人保健法に基づく国の負担のあり方について、これを30%あるいは40%にしてほしいという要請行動を今繰り返しているわけでありますから、当然、市町村長が保険者であります国民健康保険の関係につきましても、このようなことについて努力をなさるべきではないか、こういう立場でお聞きをいたしましたので、御答弁をお願いをいたします。
◎市民部長(入江弘君) 再質問にお答えしたいと思います。
 まず、所得のない方については、今御質問者がおっしゃいましたように課税をして、それぞれ6割なり4割の軽減をしているというのが実態です。確かに累積滞納というんでしょうか、そういったのが先ほどお話がありましたように現実にあるわけです。この問題については、監査委員の方からも実はいろいろ御指導をいただいた経過があります。1つには、何というんでしょうか、3年の執行停止というのがあるわけですから、その辺を活用しなさい。当然3年経過の中で経済的に回復してくれば、それはそれで再度また徴収ができるわけですけれども、3年の時点でどうしてもだめだという場合には、それはもう調定から落としてしまうということの御指導もいただいております。ただ、落とすとすると、それが一般被保険者にしわ寄せが来るという問題がありますから、その辺を先ほど御指摘がありました、いわゆる一般会計の繰り出しとどういうふうに関連させていくか、これが課題だろう、このように思います。
◎助役(原史郎君) 国保の制度上の構造上の問題として、やはり低所得者、あるいは御高齢の方、こういう方が実態としては多いわけでございます。したがいまして、医療費そのものも、現実的にはやはり平成元年度の国民の占める割で、医療費そのものが約19兆 7,000億円まで引き上がってる、こういう現実には実態があるわけです。したがいまして、これらについて、やはり老健に対する国の姿勢というものも、やはり今後市長会等を通して働きかけなければならないじゃないのか。国保そのものだけで単純に計算すれば、高負担はないわけでございます。しかし、そういう点については、やはり老人医療そのものについてのですね、やはり今後だんだんだんだんスライドするような場合があると思います。現在の統計上から見れば毎年上がっているわけです。したがって、老健保険に対するところのですね、対応というものについて、市長会なり、あるいは国レベルに対して、そういうふうな一定の要望は今後とも引き続き重ねて努力をしてまいりたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第43号について、順次伺います。
 言うまでもなく、本件議案は、当市の国保税条例を改正し、被保険者市民に対して賦課する税額を値上げしようというものでありますから、既に繰り返し指摘されているように、市民生活に大きな影響を及ぼすものであります。今回の値上げについては、国保運営協議会の答申も出されているのでありますが、国保非加入者との税負担の公平とか、保険税の平準化などという言葉がよく使われている割には、税負担の公平、あるいは平準化という言葉の意味、内容がひとり歩きしていると言わざるを得ないので、まず第1点として、健保等の国保非加入者との税負担の公平の問題から伺います。
 言うまでもなく健保等被用者保険の場合は、本人の賃金を基礎とした標準報酬月額に保険料率を乗じて算出した保険料合計額を、使用者及び労働者が折半負担しているのでありますから、事業主負担のない国保の場合は、事業主側の使用者負担というものにかわるものがない限り、本来成立し得ない制度的欠陥を持っているのであります。したがいまして、既に88年3月議会で所管部長も認めているとおり、事業主負担に相当する国庫負担または一般会計からの繰入金等が、制度発足当初から設定されたわけであります。しかしながら、既に繰り返し指摘されているとおり、国庫補助率の切り下げ、一般会計からの繰入金の限度額の明示、賦課総額方式の導入などといった国保会計の維持が不可能となる方向への動きが、この間進行しているのであります。
 そこで①として、健保加入者等の場合について伺うのでありますが、被用者保険で事業主負担となっている保険料は、税法上課税対象となっているか、それとも控除対象となっているか。
 ②、国保非加入者の場合は、事業主側が本来納税すべきところを事業主負担分保険料として支出しているはずでありますから、制度上の本質論としては、国保会計に対して自治体が一般会計から繰入金を支出するのは、被用者保険の場合に事業主側が納税しないで直接保険料を負担するのと基本的には同じ性質のものであると思うのでありますが、この点について所管のお考えを伺いたい。
 ③、過去の議会、例えば88年の3月議会では、所管部長は、繰入金の限度額について、次のように答弁しているのであります。すなわち、「一般会計繰入金につきましては、一定の基準をつくることは、一般会計の財政状況、また国保におきます医療費の増高、老健医療費等非常に難しい面があると思います」と、このように答弁しているので伺いますが、国保に対する一般会計からの繰入金に対し、限度額を設定するというようなことは考えてはいないと思うが、この点を明確にしていただきたい。
 ④、賦課総額方式を当然視する見方も一方であるのでありますが、この方式は、年度初日の医療費歳出総額から、国都支出金、一般会計繰入金等を控除した総額を、保険税として被保険者市民に賦課するというものでありますから、基本的には一般会計繰入金によって保険税を値上げするか否かが決定されることになると思うが、一般会計繰入金に限度額を設定しないとするならば、結局のところ賦課総額方式自体無内容となるというほかないのでありますが、この点について所管のお考えを伺いたい。
 ⑤、重ねて所管に伺いますが、事業主負担を前提とする被用者保険が、本来納税すべき事業主の所得の一部を事業主負担分保険料として、納税という形式は経ないで直接支出していることを考慮した場合、これに対し、国保会計に一般会計繰入金を支出することが税負担の公平を欠くことになると、税負担の公平を欠くことになると考えるのかどうか、公平を欠くと考えるのであれば、その根拠は何であるのか、明らかにしていただきたい。
 それでは、2点目の質問に移ります。国保税賦課の基本的な考え方について伺います。
 まず、国保税条例第3条以下に規定されている当市の賦課の方式、いわゆる旧ただし書き方式についてでありますが、被用者保険の保険料が、本人の賃金を基礎とした標準報酬月額に一定の料率を掛けて算出されるという、極めて明快な応能方式が採用されているのに対して、当市が採用している旧ただし書き方式の中の4方式というのは、消費税と同様に担税力のない所得の低い階層ほど過重な負担となっているのではないかと思うのでありますので、まず①として具体的に伺いますが、保険税条例第3条の規定によって控除した後の総所得金額等が、 100万円未満、 100万以上 200万円未満、 200万円以上 300万円未満、 400万円以上 400万円未満、 500万円── 400万円以上 500万円未満、 500万円以上といったこれらの階層の被保険者の人数は、それぞれどのようになっているか。
 ②、この間の所管の答弁によりますと、当市の採用している旧ただし書き方式のうちの4方式が最も妥当性があるかのような答弁がなされているのでありますが、保険税条例第5条によって、被保険者1人について均等割を賦課しながら、均等割を賦課される被保険者で構成する同一世帯について、さらに第5条の2によって平等割を賦課するというのは、同一の賦課対象に対する二重課税と言わざるを得ないと思うのでありますが、この点についてどのような考え方に立脚しているのか、明らかにしていただきたい。
 ③、本来税負担の公平という視点から言えば、担税力のある者に対して応能負担を求めるというのが制度維持の大原則であって、むしろ応益割という名称で呼ばれている被保険者1人当たりの定額負担額は、廃止するか、または低く抑え、総所得金額を基礎とする応能負担方式の方がより合理的であると考えるのでありますが、23区で採用されている所得割方式の実態、あるいは各種控除を前提とする本文方式の実態及び三多摩26市中の7市の実績等を具体的に明らかにしていただきたい。
 ④、当市の採用している4方式が、負担の公平から見て妥当とする根拠とは一体何なのか、明らかにしていただきたい。
 次、第3点目の質問に移ります。今回の改正部分である応益費の値上げについて伺います。
 ①、応能割ではなく、応益割の値上げを行うのは、担税力のない低所得層の庶民に対して一層の負担を強いるものであって、応能負担の原則に反する庶民いじめというほかないのでありますが、なぜ応益割の値上げを行うのか伺いたい。
 ②、当市が採用している旧ただし書き方式の中の4方式と、23区が採用している所得割方式とでは、住民税が非課税となる前後の所得階層の保険税負担額は、それぞれ具体的にどのような金額となるか、明らかにしていただきたい。
 ③、都補助金に関するペナルティー、とりわけ応益割に関して伺いますが、本件条例改正前と、後の1人当たりの応益割は、金額で見た場合、具体的にどのようになるか。また23区の1人当たりの均等割との関係はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 次、第4点目、条例第2条の賦課限度額について伺います。
 ①、35万円を38万円とした場合の賦課対象者数、賦課の対象者数と増収金額はどのようになっているか。一部同僚議員の答弁とダブる部分もあるとは思いますが、観点の違う質問でありますので、明確に答弁をしていただきたい。
 ②、38万ではなく地方税法で定める上限の44万円とした場合の、対象者数と増収額はどのようになるか。
 ③、限度額を上限の44万円にしなかった理由について、さらに明確な答弁を求めます。
 ④、賦課限度額に関する都のペナルティーは、35万円を38万円にした場合、どのように変化するか。また、仮に賦課限度額を上限の44万円と変更した場合、増収分のプラスと、ペナルティー消滅分のプラスをトータルすると、歳入増はどのような数字になるか明らかにしていただきたい。
 ⑤、賦課限度額が44万円となる階層は、基礎控除後の年間総所得額は幾らになるのか、明らかにしていただきたい。
 次、第5点目、交通事故等第三者行為、保険事故関係について伺います。
 ①、保険給付が交通事故等第三者の不法行為によって発生した場合の、事故の把握はどのように行っているか。
 ②、昨年度実績で把握した件数と、調定金額について明らかにしていただきたい。
 ③、代位取得した事故の把握、あるいは損害賠償請求権の保全等、困難な問題があると思われますが、求償事務の実態及び今後の取り組みについて、どのようなお考えを持っているか。
 次、第6点目、レセプトチェックについて伺います。
 ①、コンピューターを利用した被保険者資格等の点検リストの活用については、どのように行っているか。また、点検リストを活用できない事項は、保険者としてどのように点検しているか。
 ②、高点数レセプトの点検基準点数はどのようになっているか。今後、何点の範囲まで拡大していく考えを持っているか、明らかにしていただきたい。
 ③、当市の場合のレセプトチェック姿勢は十分であるか。チェックの対象範囲は現在どのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第7点目、国保会計での医療費は、一貫して増高傾向を続けているわけでありますが、昨年度所管として取り組んだ医療費抑制策の実績はどのようなものであったか。
 第8点目、医療費抑制について、市内の医療機関にどのような働きかけを行ったか、また診療機関側の態度はどのようなものであったか、内容についてお答えをいただきたい。
 第9点目、市内の医療機関に対する優遇税制について、昨年度実績はどのようになっているか明らかにしていただきたい。
 第10点目、薬づけ、検査づけを排除し、医療費を抑制するために、市民、医療機関、行政で組織する医療オンブズマン制度を導入すべきだと考えるわけでありますが、所管の見解を伺いたい。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えさせていただきます。
 大変多くの難しい問題いただきましたけれども、打ち合わせにない事項がたくさんありましたので、その辺は大変申しわけありませんけれども、御容赦をいただきたいと思います。
 まず、交通事故のいわゆる第三者行為の関係ですけれども、これは本人の届け出によるもの、あるいはレセプト点検をしていて点数の高いというものがあるわけです。その辺については、積極的に外科が主体になるわけですけれども、負傷であるとか骨折とか、そういった病名があったものについては、本人の確認であるとか、あるいは医療機関に確認をして、加害者や保険会社に求償の措置をするということをやっておるわけです。これらによります2年度の実績としては14件、金額にして 448万と、こういう形になってまいります。この辺は大変大事な、黙っていると見過ごすということもありますので、レセプト点検でも常に力を入れてチェックをするように心がけているところでございます。
 それから、レセプト審査の関係ですけれども、おかげさまで資格システム、あるいは給付システムについては既に電算化になっておるわけです。資格審査の関係では、エラーリストによって、転出者や他保険に加入した者の喪失者の発見に努めているということです。それから、内容審査としては、電算のプログラム上により、計数のチェック、それから点数誤りをリストアップしている、こういうことで重複等のチェックを重点的にやっておるわけです。
 それから、いわゆる医療費の抑制の取り組んだ実績ということですけれども、これもたびたび申し上げておりますように、いわゆる保健施設活動を重点としてやっておりまして、疾病予防であるとか、あるいは早期発見ということに重点を置いておるわけでありまして、その1つとしては人間ドックの検診事業がございますし、あるいは、健康増進のための保養所を開設しているということがあります。
 それから、同じく医療費の抑制ということで、医療機関に働きかけをしたかということですが、これちょっと市のレベルでそういったことがいいかどうかという問題があります。むしろ国あるいは都のレベルでの考え方でなかろうか、このように考えております。
 それから、平成2年度の医療機関に対する減免の実績ですけれども、件数で93件ということです。
 それから、いわゆる医療機関に対するオンブズマンというんでしょうか、監視ということでしょうか、この辺についても、大変専門分野であるということで、直ちにこの場ではお答えはいたしかねます。
 それから、いろいろ4方式とかという御質問がありました。ただ、確かに方式としては2方式であるとか3方式、いろいろあると思いますけれども、東村山の場合には26市の中の19市とともに、国保発足以来その制度を採用しているというような実績があると思います。
 大変いろいろ問題ありましたけれど──質問ありましたけれども、以上で終わらせていただきます。(「議長、おかしいんですよ。通告してあるんですから。議長」と呼ぶ者あり)
◆5番(朝木明代君) 通告がないかのような答弁があったわけでありますが、私は文書にてきちんと通告しておりますので、その範囲内の質問でありますので、明確な御答弁を再度いだたきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 回りくどい質問じゃなくて、単刀直入に聞いてください。答えにくいから。
◆5番(朝木明代君) まず、1点目の質問でありますが、健保の事業主負担の保険料は、課税対象であるか、控除対象であるか。
 第2点目、大きい1の2でありますが、健保事業主側が納税すべきところを納税しないという健保の実態、もう片方で、国保が一般会計から繰入金を支出する形態をとっている国保会計の場合、この場合、税金の公正な負担ということからしまして、これは基本的には同じことになるのではないかという観点から、所管はこの点についてどのようにお考えなのか、見解をお聞かせいただきたい。
 ③の質問でありますが、国保に対する一般会計からの繰入金に対して限度額を設定するようなお考えはないですねという質問でありますので、この点についても明確なお答えをいただきたいと思います。
 ④としましては、この国保会計に対する一般会計からの繰入金に対して限度額を設定しないのであるならば、賦課総額方式自体が内容のないものになるのではないかと考えるわけでありますが、これについての所管の見解をお聞かせいただきたいと思います。
 続いて第2点目の質問でありますが、保険税条例第3条に基づいて控除した後の総所得金額が 100万円未満である場合、 200万、 300万、 400万、 500万と、この階層について人数がわかりましたらお聞かせをいただきたい。
 ②、被保険者1人について、均等割を賦課した場合、また均等割を賦課される被保険者で構成される──失礼しました。均等割を賦課した上で、さらに均等割を賦課される被保険者で構成される同一世帯にさらに平等割で賦課するということは、同一の賦課対象者に対する二重課税ではないかと思われますので、この点についての所管の見解を伺いたい。
 ③として、23区で採用の所得割方式、また、各種控除を前提とする本文方式の実態をそれぞれ伺いたいと思います。(発言する者あり)答弁漏れについて答弁を求めておりますので、不規則発言はおやめください。
 ④、当市採用の4方式が、なぜほかの方式より負担の公平から見て妥当であるとしているのか、この根拠についてお答えをいただきたい。
 第3点目の質問ですが、①として、担税力のない低所得者層の庶民に対して、一層の負担を強いる応益割の値上げをなぜ行うのか。先ほどから同僚議員らの質問に対して一定の答弁はなされておりますが、さらに一言で明確な答弁をいただきたいと思います。
 ②、旧ただし書き方式の中の4方式と、23区採用の所得割方式の比較についてでありますが、住民税が非課税となる前後の所得階層の保険税負担額は、4方式で計算した場合と、所得割方式で計算した場合と、それぞれどのような金額になるか、これについても明らかにしていただきたい。
 ③の質問でありますが、都補助金に関するペナルティーについて伺ったのでありますが、これは全体の金額については先ほどお答えをいただいているのであります。同僚議員の質問にお答えをいただいているのでありますが、1人当たりの応益割は金額で見た場合、具体的にどのようになるか。また、23区の1人当たりの均等割との関係はどのようになるのか、この点についてもお答えをいただきたい。
 それから、4番目の賦課限度額についての質問でありますが、④の質問で、30──失礼しました。35万から、38万からですね、38万から44万円にした場合の増収分と、ペナルティー消滅分のトータルの金額を合わせるとどれぐらいの金額になるか、これについてもお答えをいただきたいと思います。
 それから⑤の質問ですが、賦課限度額が44万円となる階層は、先ほど助役の御答弁を伺いますと、八百屋さんとかというふうな具体的な職業を挙げてお答えをいただいたんですが、私が伺っておりますのは、基礎控除後の年間総所得はどれぐらいの方たちなのか、これについて明確な御答弁をいただきたいと思います。
 それから6点目の質問、レセプトチェックについての質問ですが、コンピューター利用の点検リストを活用できない事項の点検は、所管としてはどのように行っているのか。また、チェックの対象範囲はどのようになっているのか、明らかにしていただきたい。
 9点目の質問で、医療機関への優遇税制の実態でありますが、93件と件数のみをお答えいただいたのでありますが、私は内容についてどのような優遇税制があるのか、金額を含めて、おわかりでしたらお答えをいただきたい。
 以上です。1つ1つ御答弁をお願いいたします。
◎市民部長(入江弘君) 大変恐縮ですけれども、すり合わせさせていただいたところのお答えをさせていただきたいと思います。
 まず、所得階層の分布ですけれども、28万未満については、これはパーセントで恐縮ですけれども 33.96、それから28万から 100万、これが 13.62、 100万から 200万、これが 15.56、それから 200万から 300万、これが 13.73、 300万から 400万、これが8.17、 400万から 479万、これが 4.03、 479万以上が 10.93と、こういう内容になっております。
 それから、医療機関の優遇税制の内訳、中身ということですけれども、いわゆる診療所等の建物、これが2分の1軽減ということになっておりまして、これが83件、金額で 364万 300円です。それから、設備等の償却資産というのがありまして、これが10件で36万 7,800円と、こういう内訳になっております。
 それから、限度額を44万にした場合にどのくらいかということは、先ほどお答えしましたように 7,100万ということで、これはペナルティーはもう42万まで、東京都の42万までしかありませんから、特にペナルティーの関係はありません。
 それから、応益割の値上げをどうしてしたのかということですが、これは先ほど3番議員さんにお答えしたとおりで、1つには広く、薄くということと、他市に比べての関連でお話を申し上げました。
 それから、応益については二重払いではないかというような御質問がありましたけれども、これは4方式の1つのやり方というふうに御理解をいただきたいと思います。
 それから、限度額については歯どめはないのかということですけれども、これもやはり一定のルールは必要だろう、このように思っています。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第34号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例に対しまして、日本共産党を代表いたしまして、反対の立場から討論をさせていただきます。
 今回の保険税条例の一部改正につきましては、財源が1億円不足しているということから、税の引き上げが図られようとしているわけでございますが、私の質疑の中でも明らかなとおり、この1億円余につきましては、市当局側が明らかにしてございませんでした国保事業運営基金、これが 1,844万 5,000円、そして、一般会計の繰入金を三多摩26市平均額並みに毎年度計上するというルールに基づくならば 4,741万 9,000円余、また、今後90年度の決算剰余金についてはさらに 1,000万円程度の増収見込みということも明らかになりまして、全体では 7,586万 4,000円程度の財源を確保できることにつきましては、市当局も否定できないところであります。したがいまして、その差である 2,420万円程度につきましては一般会計からの繰り入れで充当することについては、現在の一般会計の財政状況から見ても、決して不可能なものではないと言わざるを得ないと思うのであります。
 また、市民部長の答弁では、余裕を持った国保財政運営をしたいということでありますが、それこそ現在余裕のある財政調整基金等から、もしやのときには充当すべきであるということを申し添えておきたいと思います。
 今回の税条例の税の引き上げにつきましては、私は市長をもって潔く撤回すべきであるというふうに申し上げたいと思います。
 なお、今後の問題点といたしましては、東京都の補助が8分の2に切り下げられた問題、さらに 5,300万円余のペナルティーの解消問題、市民負担の強化でないペナルティーの解消策について、市長として積極的に当たっていくべきだと思います。また、国の補助率も45%から40%に抑えられたままということでございますので、この辺の解消についても懸命に当たるべきだと申し上げたいと思います。
 さらに、今回の国保運協の答申によりますと、税の平準化ということも含めまして、「2年に1回程度は見直しが必要と考える。」ということの記述につきましては、これは認めるわけにはいかないというふうに申し上げます。
 また最後に、低所得者の方々、例えば年金生活者の方々に対する市独自の減税措置、あるいは減免措置について、早急に手だてを講ずるよう申し述べまして、反対の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかに。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) 提案されました議案第34号、東京都東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場から討論に参加いたします。
 昭和35年に発足した国民健康保険事業につきましては、既に30年を経過いたしておりますが、他の保険と比較して、構造的にも厳しい運営を余儀なくされております。また、時代の推移とともに医療技術の高度化、成人病等の増加により医療費は年々増加の一途をたどっており、保険者にとりましては、一般会計からの繰入金も年々増大しており、財政の大きな負担となり、その対応に苦慮しているところであります。このたびの税改正につきましては、昭和61年度 20.79%の引き上げ、62年度の8.71%と、2年連続保険税が改正が行われてきました。これが3年間据え置かれ、このたびの改正案が提出されたところであります。
 改正案によりますと、賦課限度額は地方税法上、平成3年度の改正により44万円となっており、当市の35万円と比較して9万円の格差があり、26市の中で当市と同一の賦課方式をとっている19市の平均値である31万円程度に引き上げる。また、応能、応益の──38万程度に引き上げる。また応能、応益の割合は、61、62年の答申のときの80対20にできる限り近づけるため、応能割は据え置き、均等割を現行の 6,500円を 1,000円引き上げ 7,500円にするという内容でございます。このたびの引き上げ率は被保険者の立場をよく考え、61、62年度の大幅な引き上げ率に比べ、2.35%と、その数値は小さく、最小限の国保改正であり、税負担の公平立場から見て、まことにやむを得ないと判断いたすところであります。本来、国保を初めとする社会保険制度は相互扶助を基本とするものであり、その負担については公平性が強く求められるものであります。現在の国保は国民皆保険制度が達成されて以来、その必要性は既に認識されており、国保制度に対するさまざまな問題を抱えながらも、地域の医療保険として評価されるものであり、国保の必要性は市民生活にとって欠くことのできないものであります。
 質疑の中でも申し上げましたが、国民健康保険には約3割以上の国民が被保険者として加入しておりますが、構造的には他の保険と違って、高齢者や低所得者層の加入割合が多く、また、医療技術の高度化、成人病等の増加により、医療費が年々増加いたしております。医療費の増高に対する抑制策につきましては、予防医療の充実、市民への啓発事業が必要なことは言うまでもありません。さきの東村山市組織機構の中に健康課が設けられ、成人病予防等、健康に関する正しい知識の普及、市民の健康意識の高揚と啓蒙等に寄与することを大いに期待し、評価いたすところであります。
 医療費の増高に伴い、国保事業の運営は今後ますます厳しくなると思います。自主努力だけではいかんともしがたく、国保制度そのものの改善がどうしても必要であろうと思います。常日ごろ、国庫補助の補助率の引き下げが問題になっておりますが、一般会計からのすべて不足額を補てんすることはしょせん無理であります。一般会計の厳しい中、国保事業の円滑な運営については大変御苦労ですが、都市長会、また全国市長会を通じ、今後とも補助制度の増額、また国民健康保険の抜本的な改革等を強くお願いすることを要望し、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 議案第34号に対して、社会党議員団は反対の立場で討論をいたします。以下、その理由を申し上げます。
 国民健康保険は答申にもありますように、高齢者や低所得者の加入割合が多く、財政基盤が弱いのは構造的なものであります。医療費総額を抑えるために、保健、予防医療に取り組み、また、診療報酬請求の適正化を進めるなどの努力が必要であります。一方、税納入者と滞納者との不公平を解消し、財源の確保が必要であります。一般財政からの繰り入れは税負担の公平を欠くとの意見がありますが、長期的視点から見れば、高齢者対策の方針や老健法の理念を踏まえて算出すべきであります。
 なお、国庫支出金の増額や、都のペナルティーの廃止に向けて努力する必要を強く市長に求めるものであります。
 以上で討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) ほかに。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第34号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、公明党市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論をさせていただきます。
 昭和35年10月の国保事業の開始以来、30年余が経過しておりますが、他の保険と比較をして、構造的に高齢者や低所得者層からの加入割合が多いため、国保財政は依然として厳しい状況が続いております。この間、58年老人保健法の創設、59年退職者医療制度が創設され、63年保険基盤安定制度が創設されるなどの経過はございますが、半面、国の補助率、都の補助率の引き下げなどのため、63年度からは、予算編成時点で歳入不足見込みのため満年度予算を編成できないという状況であったが、何とか解消してまいりました。
 しかし、平成3年度においては、一般会計から6億 2,410万円を繰り入れましても、なお2億 5,347万円の歳入不足が見込まれており、決算剰余金の1億 5,000万円を見込んでも、なお1億円の歳入不足であり、今回の改定によって税収入は 6,042万 8,000円、都の補助率、補助増が 1,951万 8,000円、一般会計からは 2,488万 8,000円を見込んだ内容であります。
 こうした点から見て、不足財源の一部につきましては、税負担の公平という立場から、被保険者に一定の負担増を求めることはやむを得ないのではないかと考えるところでございます。
 しかし、国保加入者の現況を考えれば、いたずらに不足財源を増税に求めるだけでなく、今後の運営に期待するところであり、特定財源の確保と、先ほどの御答弁にもありますように、疾病予防対策こそが医療費抑制の根本的解決策と判断するところであります。例えば、健康相談、健康診査、健康教育の充実をさらに進めていただきたいと思います。
 また、保養施設も質、量ともに確保して、市民サービスの向上を図り、健康保持、増進の効果を上げていただきたいことを要望いたしまして、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 討論を終了し、採決に入ります。本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第35号 北山処理分区(3-2)工事請負契約
△日程第3 議案第36号 北山処理分区(3-7)工事請負契約
△日程第4 議案第37号 北山処理分区(3-17)工事請負契約
△日程第5 議案第38号 北山処理分区(3-21)工事請負契約
△日程第6 議案第39号 北山処理分区(3-24)工事請負契約
△日程第7 議案第40号 北山第1号幹線管渠築造工事(第1工区)請負契約
△日程第8 議案第41号 北山第1号幹線管渠築造工事(第2工区)請負契約
△日程第9 議案第42号 北山第2号幹線管渠築造工事請負契約
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第35号、日程第3、議案第36号、日程第4、議案第37号、日程第5、議案第38号、日程第6、議案第39号、日程第7、議案第40号、日程第8、議案第41号、日程第9、議案第42号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 一括上程されました議案第35号、第36号、第37号、第38号、第39号、第40号、第41号、第42号につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 平成3年度の公共下水道整備につきましては、北山第1号幹線及び北山第2号幹線布設を主体に、野口町、諏訪町の一部と多摩湖町にかけまして、北山処理分区の 134.1ヘクタールの面整備を図る工事内容がまとまりました。国庫補助等の内示を受けたことから、事業着手をいたしたく、ここに8件の工事請負契約を提案いたすものでございます。順次御説明を申し上げたいと存じます。
 まず、議案第35号、北山処理分区(3-2)工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、開削工法による管径 250ミリ、路線延長1,762.10メーターの下水道管渠等築造工事でございます。工事場所は諏訪町3丁目2番地から諏訪町2丁目27番地周辺にかけてでございます。具体的には諏訪区画整理区域内でございます。工期につきましては、本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日、仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都東村山市本町3丁目2番地30、株式会社東京建設多摩支店でございます。契約金額は1億 7,973万 5,000円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第36号、北山処理分区(3-7)工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 250ミリ、路線延長 309メーター、開削工法による管径 250ミリ、路線延長 1,000メートルの下水道管渠等築造工事でございます。工事場所は野口町4丁目2番地から45番地にかけてでございます。具体的には、都道 128号線から正福寺通りを通りまして、北川にかかる善行橋の周辺にかけてでございます。工期につきましては、本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日に仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都東村山市秋津町2丁目3番地1、光建設株式会社でございます。契約金額は2億 3,278万円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第37号、北山処理分区(3-17)工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 250ミリ、路線延長148.80メーター、開削工法による管径 250ミリ、路線延長1,490.30メーターの下水道管渠等築造工事でございます。工事場所は、野口町3丁目21番地から28番地、多摩湖町1丁目1番地から5番地周辺にかけてでございます。工期につきましては、本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日に仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都保谷市本町2丁目13番18号、株式会社野口組でございます。契約金額は1億 9,003万 5,000円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第38号、北山処理分区(3-21)工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 250ミリ、路線延長 49.20メーター、管径300 ミリ、路線延長 38.00メートル、開削工法による管径 250ミリ、路線延長1,633.90メーターの下水道管渠等築造工事でございます。工事場所は多摩湖町4丁目2番地から9番地周辺にかけてでございます。具体的には、廻田第4都営住宅周辺から北川にかかる宅部橋の周辺でございます。工期につきましては、本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日に仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都小金井市本町5丁目3番24号、関建設工業株式会社でございます。契約金額は2億 136万 5,000円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してありますとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第39号、北山処理分区(3-24)工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 250ミリ、路線延長 171.00 メーター、管径 300ミリ、路線延長 100メーター、開削工法による管径 250ミリ、路線延長1,328.40メーターの下水道管渠等築造工事でございます。工事場所は、多摩湖町1丁目17番地から37番地、多摩湖町2丁目1番地周辺でございます。具体的には、北川にかかる水道橋南側周辺と宅部通りにかけてでございます。工期につきましては、本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日に仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都東村山市野口町1丁目13番地1、株式会社興建社多摩支店でございます。契約金額は1億 9,930万 5,000円でございます。工事費支出の予算年度及び会計年度区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第40号、北山第1号幹線管渠築造工事(第1工区)請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 600ミリ、路線延長784.80メートルの下水道管渠築造工事でございます。工事場所は、野口町3丁目34番地から野口町4丁目3番地にかけてでございます。具体的には、市立北山小学校南側、市道 178号線から正福寺通りを、正福寺通りと八国山通りに接続する手前まででございます。工期につきましては本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日、仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都港区元赤坂1丁目3番10号、株式会奥村組東京支社でございます。契約金額は4億5,011万円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第41号、北山第1号幹線管渠築造工事(第2工区)請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 300ミリ、路線延長211.20メーター、管径400 ミリ、路線延長231.40メーター、管径 450ミリ、路線延長366.50メートルの下水道管渠築造工事でございます。工事場所は野口町3丁目32番地から多摩湖町1丁目17番地先まででございます。具体的には、市立第四中学校北側より、廻田第2、第3都営住宅内を通りまして、宅部通りまででございます。工期につきましては本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日、仮契約を締結いたしました。契約の方法ですが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都千代田区岩本町3丁目10番1号、三井建設株式会社東京土木支店でございます。契約金額は2億 8,840万円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 次に、議案第42号、北山第2号幹線管渠築造工事請負契約につきまして御説明を申し上げます。
 工事内容でございますが、推進工法による管径 250ミリ、路線延長 32.90メーター、管径 300ミリ、路線延長287.80メーター、開削工法による管径 250ミリ、路線延長562.30メーター、管径 300ミリ、路線延長 43.60メーターの下水道管渠築造工事でございます。工事場所は野口町3丁目48番地から多摩湖町4丁目1番地及び諏訪町3丁目19番地周辺でございます。具体的には、北山公園民家園周辺でございます。工期につきましては本契約締結の日の翌日から平成4年3月19日まででございまして、去る6月20日、仮契約を締結いたしました。契約の方法でございますが、指名競争入札による請負契約で、契約の相手方は、東京都清瀬市松山1丁目12番3号、有限会社今村組でございます。契約金額は1億 3,853万 5,000円でございます。工事費支出の予算年度及び会計区分等につきましては、ここに記載してあるとおりでございます。なお、添付書類といたしまして、入開札状況調書、案内図、系統図を添付させていただきました。
 以上、8件の議案につきまして、一括して御説明をさせていただきました。よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案の御説明を終わらせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりました。これから質疑に入っていただくわけでありますけれども、本案件8本ともすべてが契約案件であります。ですから質疑をされる方は、その契約案件に余り逸脱をしない質疑を十分御配慮いただいて、していただきたい、思います。余り逸脱をいたしますと、途中で質問を御遠慮いただく場合がございますので、前もって御注意申し上げておきます。
 質疑ございませんか。立川武治君。
◆16番(立川武治君) それでは何点かお伺いをいたします。
 大きく1点目といたしまして、入開札の状況についてお伺いをいたします。提案説明の入開札状況調書等をお聞きいたしますと、業者の選定基準と地元業者の育成の立場から、ランクづけをされているかいないか、その点をまずお伺いをいたします。
 近年公共事業の工事は、予算的また工期的にも余り魅力がなく、工事応札の希望者が少ないというようなことを聞きますが、当市の場合の動向についてもお伺いをいたしたいと思います。また、入札、本契約で不調になって、再入札のような実例があったらお伺いをいたします。
 2点目として、交通安全対策について、本工事は農住構想による整備された住宅地及び新山手病院等の医療地区という大変交通量の多いところでありますので、交通の安全と車の流れについて安全を図るために系統図、案内図等の細かい表示をして、保安員の配置、また迂回路の確保など、きめ細かい交通安全対策がなされるかどうか、それらについてお伺いいたします。また、生徒児童の通学についての安全指導と、通学路の確保についてもあわせてお伺いをいたします。また、工事関係の安全と、工事車両及び作業員の安全対策について、作業基地、資材置き場の確保、工事の近くに確保して、工事の、スムーズな工事ができるようにというふうな、業者にそういうふうな義務づけをするようなお考えがあるかどうか、お伺いをいたします。
 また、工期について若干お伺いしますが、例年工事のおくれが心配されておりますが、警察関係等の許可条件等で、早期発注しても実施の時期がおくれるというふうなケースもございますが、これらの点についてどのようなお考えを持っているか、お伺いをいたします。
◎総務部長(市川雅章君) お答えをいたします。
 まず、入開札の状況等でございますが、業者選定の基準と申しますか、これにつきましては議案第35号から第42号まで、8件の議案につきまして、お諮りをさせていただいておるわけですが、これは御案内のとおり推進工法を伴う下水道工事が7件ございます。業者選定に当たりましては今回、経営規模、それから経営状況、それから推進工事の完工高等に基づく総合数値、それから近年の推進工事の実績等を参酌しながら選定させていただいた、こういうことでございます。
 なお、北山第1号幹線の管渠築造工事でございますが、これは工事規模、それからこの場所につきましては特種工法を必要とする、こういうような事情もございます。総合数字を、総合数値を重視した選定を行わせていただいておる、こういうことでございます。
 それから、2点目に指名参加の希望の実情は、こういうような趣旨のお尋ねでございますが、御案内のとおり昨今、社会経済情勢の推移によりまして、人手不足等の深刻な現象を生じておるわけですが、これも御案内のことと存じますが、公共工事の発注が不調になるケースもまま見受けられます。こういう状況ございますが、指名参加の希望の有無については、私どもといたしましては、なかなか確認しがたいところあるわけでございますが、大勢としては皆さん希望している、このように理解しているところでございます。
 それから、落札に当たって云々ということで御質問がございました。今回8件とも全部1回の入札で落札いたしております。したがいまして、不調はなかった、こういうことでございます。
 私の方からは以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 下水道関係につきまして、交通安全対策並びに工期について御答弁させていただきたいと思います。
 交通安全対策につきましては、御案内のとおり、これ以上施す限度というものはないわけでございまして、特に児童生徒の通学路問題等につきましては、業者ともども細心の注意を払って、事故のないよう盤石の体制で臨んでまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 今回、整備いたします地域でございますけれども、御案内のとおり道路状況等より、非常に厳しい場所もあるわけでございます。特に東西を走ります幹線道路でございます補助道7号線、これは宅部通りでございますけれども、それの延長線上にございます市道 192号線、これは正福寺通りでございますけれども、これらにつきましては、非常に厳しいわけでございますが、御質問の業者指導につきましては、前段で申し上げましたとおり、その安全対策につきましては、十分周知徹底を図った中で工事を進めてまいりたい、思っているわけでございます。特に安全対策につきましては、警察の道路使用許可条件並びに設計に伴います設計図書、工事仕様書、市街地土木工事公衆災害防止対策要綱並びに労働安全衛生法等を十分に遵守した中で進めてまいりたいと思っているわけでございます。と同時に、現場責任者をお集まりいただきまして、技術研修会の必要もあろうかと思っておりますし、またブロックごとの会議によりまして、さらに一層の安全対策を講じてまいりたい、こう思っているわけでございます。
 2点目の通学路にかかわる御質問でございますけれども、今回工事に関係いたします関係校といたしましては、化成小学校、回田小学校、北山小学校。中学といたしましては、第四中学校が該当してまいります。その他、第三保育園、児童館北山分室等もあるわけでございます。工事にかかわります通学路といたしましては、原則としては片側通行を図ってまいりたいと思っておりますけれども、当街路への安全確保、また児童生徒並びに関係いたします父母への周知につきましては、直接学校等へお邪魔させていただきまして、施工状況を細かに御説明申し上げ、学校を通した中で児童生徒への安全対策もお願いしてまいりたいと思っているわけでございます。工事の開始の時間帯でございますけれども、おおむね8時半から6時を予定させていただいております。したがいまして、登校時にはこれは関係いたさないわけでございますけれども、特に下校時が心配があるわけでございますので、これらにつきましては、工事施工中に重なることになりますので、ガードマンへの配置、指導並びに誘 導の問題でございますとか、現場監督への指導等ですね、十分対応してまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 3点目の、資材置き場との関係の御質問でございますけれども、工事に伴います機械でございますとか、資材置き場につきましては、施工区域内に近いところに場所を設けることが、作業効率の面、また安全対策の面からも必要、必須条件になろうかと思ってございますけれども、住居の分布状況等によりまして、確保が困難というのが、過去の経験の中では出てきております。こういうふうな問題につきましては、できるだけ近隣地に置けるような、また借用期間が単年度という時程的な問題もございますので、こういうふうな中で地権者の御理解をいただく中で、業者の方がですね、積極的にそれらについての確保をお願いしてまいりたいと思っているわけでございます。
 それと迂回路の関係でございますけれども、推進工事によります部分については、いわゆる立て坑についてでございますけれども、これらにつきましては、やはり地権者の御理解をいただいた中で迂回路を確保してまいりたいと思っているわけでございます。
 開削工事部分につきましては、当然各工区の調整を図りながらですね、道路の確保を図ってまいりたい。競合する部分も大分あるわけでございますので、工事件数からいきますと、今回お願いいたしましているのは8本でございますが、トータルといたしまして29本ございますので、競合する部分が非常にあるわけでございますが、市民の皆様方等については非常に御迷惑かける部分もございますけれども、最小限、努力の中で迂回路等の確保はしてまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 それと、工期のおくれの御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、工期のおくれの原因といたしましては、いわゆる工事着手とのかかわりがですね、早い遅いという問題もございますし、天候との問題、また若干ではございますけれども、住民とのトラブル等の問題があるようでございますけれども、これらにつきましては、おかげさまをもちまして、今回議案が御提出させていただいたわけでございますけれども、これがひとつといたしましては、早期に処置できたという感じを持っているわけでございます。したがいまして、御指摘のないような形で工期内竣工を目指して、努力してまいりたいと思っているわけでございます。
◆16番(立川武治君) 大変ありがとうございました。
 1点だけですね、ことしの平成3年度の工事に当たりまして、前回の例もあるわけですが、系統図とか案内図等の掲示はされているんですが、形式的に置かれて、本当にその案内図を見て入っていっても、ガードマンにぐるぐる回されて、またもとの位置に戻ってきちゃったというような例もございますので、そのようなことのないようにひとつ、十分御指導いただくよう、お願いをいたしまして終わります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。鈴木茂雄君。
◆10番(鈴木茂雄君) 今同僚の16番議員さんからも、るる御質問ございましたので、重複避けながら伺いたいと思います。
 私は第35号議案につきましては、工事場所の北側に特に医療機関が集中しておると思います。この特に通院患者の皆様やお見舞い客、また、特に大切な緊急車両の通行路の確保はされておるのか、これをまず聞きたいと思います。
 議案36号につきましては、今部長からも御答弁の中にも、御指摘ございましたとおり、確かに幅員も狭く、また一方通行路も交差しております。この辺が特に心配なわけでございますが、この部分については工法は開削工法により 1,000メートルというふうな、施工法の指示が、指定はございます。特に私は、そのような幅員も狭く、一方通行路も交差したようなこの通りで、いわゆる現場付近の通行の車両でありますとか、買い物、通勤、通学等の通行への影響はどのように配慮されておるのか、これを伺いたいと思います。
 そして、議案第38号でございますが、この辺はかねてから、この議会でも諸先輩議員が御指摘のとおり、多摩湖町地域は地盤が非常に軟弱である。また地下水の浸水等も非常に多いというふうに聞いております。しかしながら、今回の工法もやはりこれは大部分開削工法で行うような格好になっております。もちろん工法の選択に誤りはないと思いますが、特に工事に従事される方々への安全対策への配慮はどのようになっておられるか、これを伺いたいと思います。
 また、管渠築造工事の方の議案40号から42号の3議案についてでございますが、今これも工事車両に対します安全対策の問題ですとか、通学路等への安全対策についての御答弁もございましたので、私は特に、現場を通行する車両、また通行人といいますか、人間への配慮は、特にこれは夜間、また休日、このような時期の安全対策は具体的にどのようにとられるのか、全くその鉄板等でふたをしてしまうのか、さく等で隔離するだけなのか、また交通整理の人間を置くのか云々というような形での、この夜間とまた休日の対応をちょっと聞きたいと思います。
 それから、工事時間につきましても、平日8時半から午後6時までの間としたいというふうな御説明がございました。ただ、私はこの工期が非常に長期にわたるということが問題ではないかなと思います。と申しますのも、現場に居住されますこのまた市民への配慮という意味で、特にこのような管渠築造等の工事の場合、関係住民の方からの苦情として我々議員聞きますのは、マイカーの出入りができなかったとか、いわゆる庭の立ち木、植木等への影響といったことをよく聞きます。また、特に工事の騒音問題ですね、こういったようなことに対する配慮はどのようにとられておるのかな。また、もう1つ心配しますのは、やはりその工事期間の問題から、特に今お話もありました教育機関、学校行事への影響が何かないだろうか。これから夏、また秋、新学期等、そしてまた学期末等を迎えるに当たってのいろいろな行事があると思います。このようなことへの影響がないのかな。そしてまた、町会、町内会、自治会の方の行事にも何か支障が出やしないだろうか。資材置き場等の関係で、盆踊り、桜祭り等ができなかったというようなことになっては大変だというようなことで、取り越し苦労をしておるわけでございます。
 また、夏休み中の、特にまた行楽地が控えておりますが、行楽のために通行する車両等の抜け道にもなる場所でございます。近年、非常に通行車両が多くなっておりますが、こういった行楽に関係する車の車両の通行への配慮は、今回とられておるのかどうか、これも伺っておきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 3-2の病院にかかわります近隣地への工事の関係でございますけれども、これにつきましては市道 149号の1号線、これあの、八国山通りの保生橋から先、新山手病院に向かいます道路でございますけれども、ここにつきましては8メートルの幅員がございます。市道 149の13号でございますけれども、これにつきましては、その延長にございます白十字へ向かう道路でございます。これにつきましての幅員が6メートル、そのさらに延長でございます市道 145号線でございますけれども、幅員6メートルでございます。これらから見まして、実態的には片側通行での通行は可能ではなかろうか、こういうふうに思っているわけでございますけれども、施工場所、また施工工事によりましては、あるいは全面ストップという、こういうふうなお願いもすることもあるかと思ってございます。
 施工区内につきましては2つの病院、いわゆる緊急指定病院の協力病院のようでございますけれども、あるわけでございますが、ここの両病院についての平成2年度5月から平成3年の5月ということで、13カ月になるわけでございますけれども、この期間の救急出動回数につきましては 154回と聞いております。 2.3日に1回という出動状況があるということでございます。したがって、これらにつきましては、特に全面交通の場合につきましては、いわゆる禁止の関係でございますけれども、迂回路についてですね、十分配慮しなければならないと思ってございますし、特に当該施設につきましての、道路確保につきましては、慎重を期さなければならないと思ってございます。これらを利用いたします関係する機関といたしましては、消防署でございますとか、タクシー等があるわけでございますが、当然病院も含まれますけれども、これらにつきましては十分連絡をとった中で、対応してまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 次に、3-7の開削 1,000メートルにかかわります交通安全についての御質問でございますけれども、平成3年度施行予定しております区域全体の道路状況を見ますと、先ほど申し上げましたとおり、南北道路につきましては数本ございますので、枝線的な道路が多く、これらにつきましてはある程度比較的こう、迂回路も確保できるのではないかと思っているわけでございますが、東西道路につきましては、非常に交通等ですね、大変なところもあるかと思っております。特に正福寺通りにつきましては、道路幅員について6メートルあるわけでございますけれども、これらにつきましても、原則的には片側通行ということでですね、通行は可能ではないかと思っております。また、本線の施工によりましては、他の影響等も出てくるかと思いますので、これらについては他の路線もそうでございますけれども、それ以上の神経を使った中でですね、影響の少ないような形で安全対策については努めてまいりたいと思っているわけでございます。
 それと、北山処理分区の3-21、24工事の関係でございますけれども、地盤の軟弱であるという地域かと思いますけれども、管布設につきましては、4メートル以下の深さについては推進工法という形をとらせていただいておるわけでございます。したがって4メートル以下の深さの場合には開削というですね、4メートル以上の深さになりますと、推進を選択せざるを得ないわけでございますけれども、まあ、おおむね4メートルということで御理解いただきたいと思いますが、それ以外、4メートル以上になりますと、推進を選択せざるを得ないわけでございます。地下水の問題につきましては、これは施工の時期とか天候等によりましても大分違ってくるようでございます。これは2年度の工事等の経験等をお聞きした中で申し上げるわけでございますけれども、水、水位の高いところにつきましては、それなりの工法をお願いしなければならないわけでございますけれども、内容によってはそれらの実態を把握した中で、また工法についても、工夫、一工夫なり二工夫なりする場が出てくるかと思っております。
 それと、現場を通行いたします車両、人への配慮でございますけれども、幹線工事につきましては、原則推進工事でございますので、施工帯につきましての問題は立て坑の迂回路の部分であるかと思っております。したがって立て坑部分には迂回路を確保した中で、片側通行可能な形で考えております。立て坑が終わりますと、そこのところに覆工板という鉄のふたでございますけれども、それをしまして完全交通が可能が約束されるわけでございますので、そういうふうな措置をとってまいりたいと思っておりますし、歩行者につきましても、原則として交通可能な施工を進めてまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。特に工事時間帯の関係を含めまして、マイカーの関係等の御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、私たちといたしましては、道路使用許可条件、警察でございますけれども、これらを加味した中で、時間的には昼間工事と、夜間は考えておりません。したがって昼間の時間帯につきましては、8時半から6時でございます。
 それあと、これは特別な事情ということで御理解いただいた方がよろしいかと思いますけれども、催し物の関係とか、いろいろお話がございましたけれども、私たちもまた住民の皆様方もこのときには交通、工事も、一時中断してもやむを得ないだろうという、その辺の判断非常に難しいわけでございますけれども、そういう場合にはあるいは工事を、協議した中で、あるいは一時中断ということも考えなければならないかなと思っておりますけれども、これは例外中の例外ということで御理解をいただきたいと思っております。
 それと夜間につきましての御質問が先ほどございましたけれども、これは考えておりません。それで祝日等につきまして、非常に天候等によりましても工期が追われる場合もございますので、あるいは祝日、日曜日等、内容によっては工事をお願いする場合もあろうかと思いますけれども、それらにつきましては、事前の立て看等によりまして、住民周知を図っていくべきであろう、こういうふうに思っているわけでございます。したがって、御質問にちょうだいいたしました自治会の催し物、盆踊り、特に貯水池付近の工事でございますので、行楽客が非常に多いということもありますので、これらにつきましても、市道5号線ですか、赤坂道、あそこはまだ工事はして──今回対象外でございますので、若干迂回等によりまして御協力をいただく部分があろうかと思いますけれども、これらにつきましても、事前周知を徹底してまいりたいと思っているわけでございます。
 以上です。
◆10番(鈴木茂雄君) ありがとうございました。
 ちょっと部長の方で、私の方の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、お勘違いではないかと思いますので、再度質問したいのですが、工事時間の夜間のね、工事時間という意味ではなくてね、開削工法でやる、いわゆる開坑部分の、現場付近の夜間対策、安全対策というふうに私聞いたんです。この点ちょっと、再度お願いいたします。
○議長(遠藤正之君) 時間が余りたっぷりないからそのつもりで。上下水道部長。
◎上下水道部長(細淵進君) 開削部分につきましては、工事が終了いたしますと、きちっとした通れるような状態にしておくということで御理解いただきたいと思います。場合によりましては危険のランプ──照明、そういうふうな対応も出てこようかと思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 何点か質問します。ダブらない程度にいたします。
 この議案の8件中、7件が推進工法ということになっておりますが、ちょっと見ましたら、今までこの東村山で下水道工事推進工法をやったことがないようなね、そういう業者が、私が見る限りではあるんですが、先ほどの部長の答弁ですと、十分推進工法については、その経験から大丈夫だということでありますが、その辺のことについてもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
 それから、この8件の工事地域は、多摩湖、諏訪町地域と、それから一部廻田地域になりますけれども、要するにその中で、推進工法と開削工法がダブっているところが、会社を含めて5カ所ございますね。そうしますとね、非常に限られた小さい一定の地域の中で、開削と推進と工事上タブるということが当然出てくるわけですよね。そういう点で、推進は地下何メーター以上だから、開削は地上から掘るんだから、だから大丈夫だ、技術的に大丈夫だと言えるかもしらぬけれども、その辺のね、問題について、ちょっと私心配なことがありますので、ぜひ対応についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、交通、安全対策問題については、いろいろ今聞いておりましたが、1つだけ聞きます。立て坑の上に、今ね、工事が終わったら鉄板敷くって言いましたね、立て坑の上にね。よく滑りどめのない鉄板を敷いておりますと、滑るんです、滑りどめがないだけにね、特に夜間など。それから鉄板と土との間の段差等々で、よく靴とかヒールとか引っかけるとか、そういう、まあ大事故にはつながらないけれども、そういう事故はよく見受けられますよね。その辺についての1つの対策と、もう1つは、これは3月の時点ですが、諏訪町の工事のときですが、ある人が所沢に用足しに行くのに、所沢まで4時間かかったと言ってました。それはね、行っちゃあ戻ってくる、あっち行っちゃあ戻ってくるというふうな、ちょっとオーバーな言い方かも知らんけれども、そういうことでね、所沢まで4時間かかったという話聞きましたんで、その辺の対応を、いや、冗談じゃないです、本人から聞いたんですから。ぜひ厳密にやっていただかないと、大変なことになりますので、ひとつよろしくお願いします。
 それから、その次は、多分私これ、60年ごろ1回聞いてるかもしれませんが、特にこの地域はこの8社が集中して工事がやられる地域ですので、ぜひ業者間のジョイント部分についての対応を十分に気をつけてもらわないと、60年度で私は多分、セメントミルク注入の問題でね、実際私現場で仕事やっている方々からの要望を受けてね、1回聞いたことありますが、言うならば手抜き工事と言うのかな、そういうこと絶対あっちゃならぬので、そのことについて十分業者間でよく注意するように言ってください。このことをひとつ、対応の問題ひとつよろしくお願いしたい。
 先ほど鈴木議員が聞いておりました。多摩湖地域は特に低地の部分ですね、その地域は水が出るということで、私はちょっと角度を変えて聞きますが、過去に秋津地域で、やはりあの地域も非常に水の出る地域で、ボーリング調査やなんかやったんかもしれませんけれども、予想に反して水が出たために、御記憶だと思いますが、工事が延びたりね、それから多分私の記憶違いでないと思いますが、工事費が追加されたり、とうとう業者がかわったというふうな例が秋津にあったことは記憶していると思うんですが、絶対そういうことあっちゃいかぬわけですから、ま、十分注意しているとは思いますけれどもね、その辺の対応について、私は石橋をたたいて渡るつもりで聞きますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
 それから同じく、その地下水の問題で言うならば、やはり秋津地域で、工事完成後、地下水の漏水が非常に多かったですね、何回も補修した記憶があると思います。現実に私たちも、あの立て坑の中に入って見たこともありますからね。結局そういうことになりますとね、余計な金また使うわけですよ。業者にやらしてるのかもしんないけれども、そういう意味では、これもやはり残念ながら不完全工事だから、いいと思うんですよ。特に水の出る地域ということであるので、その多摩湖地域についても、そのような愚をですね、二度と繰り返さないように、ぜひその辺の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、その次は、39号は、ちょうど多摩湖都営住宅、せんだって一般質問の中で、多分平成5年1月ごろから着工だというふうなお答えがありましたが、その多摩湖都営住宅の建てかえを見越して、その辺のことの計算十分なされているのかどうなのか、調整も含めてどうなっているのか、これについて聞かせていただきたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) 私の方から1点お答えいたします。
 7件推進工法で、経験のない業者がいるんじゃないか、こういうことでございますが、経験のない業者はいません。ここの二、三年の工事実績ということで、本市においては実績なくても、他市において実績があるということで、全業者とも経験がございます。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 推進と開削と競合する路線の関係でございますけれども、これにつきましては、これをダブらせて工事することによりまして、またいろいろ交通渋滞の問題でございますとか、安全上の問題も生じてこようかと思っているわけでございます。したがって、開削と推進を予定しております路線につきましては、別々、時期をずらした中で、工事を進めてまいりたい。したがって、競合しない方法で、工事着工を、工事施工をしてまいりたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 それと、工事に伴います鉄板の関係でございますけれども、覆工板と申すそうでございますが、これにつきましては滑りどめを使わせていただいております。それとあと、当然段差の関係も御質問、非常に危険でございますので、これらにつきましては、道路の面とでこぼこないような、細心の注意を払った中で進めてまいりたいと思っております。
 それと、所沢まで4時間ということで非常に御迷惑をかけたわけでございますけれども、これらにつきましては、例えば市道の7号線の四中通りから都道 128へ抜ける道路がございますけれども、釣り堀のちょっと先の多摩湖歯科院ですか、そこまでは今回の、あそこの頂きのところまで、今回工事になるわけです。したがって、そこから先の都道 128まではですね、もう既に工事してございますので、そこから都道から多摩湖町へ向かうためにそこの 128から境通り、四中の横の通りですよね、そこへ来るときに表示ないと、都道のところから曲がってきちゃう、そういうことも十分想定されますものですので、それらにつきましては、都道の入り口のところで表示するとか、そういうふうな工夫をして、御迷惑かけないように対応してまいりたいと思っております。
 それと、ジョイントの関係でございますけれども、御案内のように公共下水道事業につきましては、広い範囲の面整備を行うわけでございますけれども、工区を設定いたしまして事業を行う関係から、御質問者がおっしゃいますとおり、各工区ごとの、いわゆる接合部分が、ジョイント部分と申しましょうか、出てまいります。これらの対応につきましては、いわゆる設計書、工事内訳書、設計図書等によりまして、業者がこれらにつきまして十分把握していただき、与えられた工事をおのおのの業者の責任において施工するのが前提と考えておりますけれども、御指摘の点がないような形で責任区分の明確化をさらに徹底してまいりたい。また、これらに伴います職員等の指導監督も十分してまいりたいと思っているわけでございます。
 それと、秋津での例を出されたわけでございますけれども、水場での施工の問題でございますけれども、これらにつきましては細心のですね、注意を払っていく必要があるかと思っております。特に接合部分につきましては、何ですか、パッキンを使用しているようでございますけれども、このゴム輪につきましては、湿気を吸収すると膨張して漏水を防ぐというあれを持っているようでございますけれども、これらにつきましても、十分指導の中で、御指摘のないような形で対応していく必要があると思っているわけでございます。これらにつきましても、先ほど申し上げました業者指導の中で十分努めてまいりたい。これあの、各工区ごとに下水道の職員が担当を持たせておりますので、これらにつきまして、責任を持った職員での対応も十分させてまいりたいと思っているわけでございます。
 それと、多摩湖都営の関係でございますけれども、多摩湖都営住宅建てかえ計画につきましては、過日の17番議員さんの一般質問でも、企画部参事の方から御説明をさせていただいております。これに関連いたします建てかえ工事につきましては、公共下水道が先行するわけでございますので、布設路線については東京都と十分協議を行った中で、理解を得て、今回工事を行うということでございます。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後2時58分休憩
                午後3時34分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 質疑を続けます。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 2点ばかりお尋ねいたします。現在既に布設されて、使用されております暫定排水管についてお尋ねいたしたいと思います。
 公共下水道が供用開始された時点で、この暫定排水管は無用の長物になる箇所があるのでしょうか。また、布設がえをしなければならない箇所は出るのでしょうか。このことが1つと、もう1つ交通安全につきまして、1契約ごとのガードマンの人数などはどのように計画されておりますでしょうか、お尋ねいたします。
◎上下水道部長(細淵進君) 2点、御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、公共下水道管の布設につきましては、るる御説明させていただいているわけでございますけれども、いわゆる管の布設後の御質問でございますけれども、これにつきましては雨水管に変わるということで御理解ちょうだいいたしたいと思います。これらにつきましては、当然公道に入っている部分につきましては、御負担が私費か公費かというのが、内容によってあろうかと思いますけれども、一応公設部につきましては公費管理ということでございます。そういうふうな対応をさせていただいております。
 それと、特に安全対策の問題で御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、ガードマンの工区ごとの対応人数ということでございますが、ガードマンにつきましては、原則ですね、入り口、出口2名を予定させていただいております。ただし、工法によりましては、例えば立て坑工事等につきましては、大体工事の真ん中いれば、3メーター、5メーターの掘削でございますので、1名で用が足りるのではないか。一応これらを一応目途として対応させていただいております。ただし、工事の状況によりましては、それなりの現場に応じた対応も出てくる必要もあろうかと思っております。
 以上です。
◆14番(佐藤貞子君) 最初のお尋ねの問題──お答えの問題ですけれども、無用の長物になる箇所があるのかどうかということ、それは、現在の時点ではまだわからないんでしょうか。一応今のお答えでは雨水を流すというように受けとめましたけれども。
◎上下水道部長(細淵進君) 現状の中で無用の長物という施設はないと判断しております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。町田茂君。
◆2番(町田茂君) もう多くの議員が質問されていますので、簡単に二、三点質問させていただきます。
 第1点は、今回の、今年度の公共下水道の整備は諏訪町の一部と野口町、そして多摩湖町なんですが、その中で、現在計画進めている中で、例えば市道関係で、幅員が狭いために工事ができない、そういう箇所があって、ある一部の地域にですね、そういうところがあるのかどうなのか。それと同時に、私道につきましてはそれぞれ承諾書がないと引けませんので、今承諾書についてはどの辺まで承諾をいただける状況にあるのか、まず最初にお聞きしておきたいと思います。
 それから次に、工事中の交通安全対策については多くの議員が聞いておりますが、この中には含まれておりませんが、幹線道路、すなわち正福寺前の道路、あそこは大変交通量が多いので、もちろんこの請負契約に入ってませんが、あそこの工法については推進でやるのか、開削でやるのか、お尋ねしておきたいと思います。
 それから、今回の工事、こう見てみますと、大変これからまだ発注しなければならない、契約案件じゃないのがありますね。それらの工事はいつ発注するのか。特に、野口町のあの辺は道路が、南北の道路が多いんです。業者がそれぞれ自分の工事をするにおいて、あれ同時にやられるともうどうしようもありませんので、その辺の業者間の調整をする必要があると思うんですが、その辺についてはどう考えていらっしゃるのか、お尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 市道の関係でございますけれども、当然私たちが布設を予定しております箇所で、まだ技術的に、物理的と申しましょうか、やはり地権者の御理解をいただかないと管を引けない箇所が、現状のところで1カ所、今回の工事区域内にございます。これは多摩湖町でございますけれども。
 それと、私道の関係につきましては、一応現状の中では全部御理解いただけるものと思っているわけでございますけれども、まだ全部の承諾書をいただいているわけではございませんので、場合によりましては、そういうふうな場所も出てこようかと思っております。
 それと、正福寺前通りでございますけれども、工法といたしましては開削工事でございます。
 それと、工事の競合部分の御質問でございますけれども、これにつきましては、東西道路の本数と南北道路の本数というのが大分違うわけでございますけれども、特に東西道路の問題等につきまして、それをベースにいたしまして、他の工事があと21本ございますので、確かに競合する部分がございます。これらにつきましては、先ほども御説明させていただきましたとおり、どちらかはやはり迂回路なり生活路を確保するような、各工区ごとに職員の張りつけもしておりますので、また業者ともども調整した中で、市民生活の通路確保につきましては十分配慮してまいりたいと思っておるわけでございます。
 それと申しわけございませんけれども、先ほど申し上げました市道の関係でございますけれども、これについての工事の時期でございますが、これは平成4年度の工事の対象区でございます。
 それと、あと21本、これから発注いたすわけでございますけれども、時期的な面についての御質問でございますけれども、予定といたしましては7月の下旬から8月半ばあたりにかけまして進めてまいりたいと思っております。
◆2番(町田茂君) 1点だけ再質問させていただきます。
 今、多摩湖町に、本年度布設できないところがあるっていうんですが、その人たちからは、受益者負担金についてはどうなっているのか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 受益者負担金につきましては、猶予させていただいております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 契約案件ということですが、ぜひお聞きしたいので、よろしくお願いいたします。
 公共下水道の基本的なことなので、お伺いいたします。川や海の浄化対策の柱として下水道の普及が大きくうたわれています。東村山市においても20年という長い年月をかけて、巨大な建設費の負担をしながら工事をしている状況を伺ったところです。しかし、公共下水道には解決しなければならない問題が少なくないと言われています。以下、説明になりますけれども、御協力お願いいたします。
 まず、現在の下水道処理方法では、川の水質はよくならないと言われております。理由は、下水処理水の水質については、下水道法施行令第6条による技術上の基準に定められています。それによりますと、BODは20ミリグラム・リットル以下、1日平均的水質となっています。ただし都内においては、同条2項によって東京都公害防止条例規則値が基準とされているため、BOD25ミリグラム・リットル以下最大値となっています。下水処理水のBODは通常これらの基準値より低い値で処理され、放流されていますが、法律的には25ミリグラム・リットルまでの濃度であればパスします。一方、河川は利用目的によって各ランクの環境基準が定められていますが、一番緩いEランクで、これは国民の日常生活において不快感を生じない限度という河川ですが、BODは10ミリグラム・リットルです。処理基準と環境保全の最低限の基準にはかなりかけ離れています。また、多量の処理水を1ないし2カ所の排水口から川の流量に劣らないぐらいの水量を集中放流しています。川に本来の水が流れていなければ──流れていれば少々の汚れた水が入っても自然に浄化してくれます。しかし、集中的に多量の下水処理水が流れ込むならば、自然の浄化作用を期待することは難しいと思います。また、窒素や燐が下水処理場ではうまくとれません。東京湾の水の汚れの大きな原因になっている赤潮は、プランクトンが豊富にある窒素や燐を利用して、異常にふえ集まったものです。また、活性汚泥法は、工場排水の重金属や有害物質は処理できないといわれております。下水道整備とあわせて環境保全や水循環の面からも、市に水や排水、または下水処理に関心や技術を持ってもらう必要があるのではないかと思います。
 そこでお尋ねいたします。例えば、公共下水道ができたから、あ、便利になったわというふうに市民に安心されるのではなくて、公共下水道にもっと、公共下水道になっても水を汚さない工夫や石けんの使い方などのPRは必要ではないでしょうか。また、下水道の仕組みや清瀬にあります下水処理施設の状況など、水に対する理解、あるいは使った水は家庭に戻ってくるという水循環の仕組みなどの情報提供などをしていく必要があると思いますが、ぜひお答えいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時47分休憩
                午後3時47分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 1つ1つは小さなことですが、みんなで協力して川や海や自然環境を取り戻すために、もう少しそちらの方面でお力を入れていただくわけにはいかないかどうか、お伺いしたいと思います。
 次に、工場排水でありますが、区部においては各工場が下水道に排出しないように監視する部署が10カ所あると聞いております。規制地は各工場が河川などに放流してはいけないとされている水質汚濁防止法や公害防止条例の濃度と同じです。各工場の監視回数が限られておりますので、これで問題が解決しているというわけにはいきませんが、東村山では既に工事が終わった場所で、家庭、一般家庭と違う工事をしている工場排水のように認められている箇所が何カ所ぐらいあるのか、お聞きしたいと思います。また、工事状況とかそのあとの対応の把握の状況についてお尋ねしたいと思います。
 以上、御協力ありがとうございました。
◎上下水道部長(細淵進君) 御答弁させていただきたいと思います。
 御案内のとおり各家庭から排水されます汚水につきましては、ただいまの議案で御提案申し上げております北山につきましては、北山1号幹線に落としまして、それから都の幹線に入りまして、清瀬処理場の方へ搬送されてまいります。清瀬処理場につきましては、関係10市の処理をですね、ここのところで処理をいたしているわけでございます。そこで、処理されましたものが柳瀬川を通りまして、荒川へ合流いたしまして、東京湾へ流れる、こういうふうなシステムをとっているようでございます。
 それで、これに伴います清瀬の処理につきましては、浄化の方法でございますけれども、水質汚濁防止法の基準によりまして行っているようでございます。これの浄化方法でございますけれども、標準活性汚泥方法で行っておるということでございます。これにつきましてですね、水質汚濁防止法では、放流標準値といたしましては、1ミリリットル当たり25ミリグラム・パー・リットルが規制基準となっているようでございますが、生のままですね、そこへ来た時点では 173から 178ミリグラム・パー・リットルといわれております。柳瀬川へのですね、放流の環境基準といたしましては10ミリグラム・パー・リットルとなっているようでございますけれども、現在それぞれが、柳瀬川に放流されておりますBODにつきましては、8ミリグラム・パー・リットルのようでございます。なお、清瀬の処理場でですね、浄化されまして、放流しておりますBODをお聞きしたところによりますと、2ミリグラム・パー・リットルである、したがって極めて良好なですね、状態で放流されている、こういうことが言えるのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
 それと、あと市内の工場排水について御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、関係事業所につきましては、17カ所でございます。当然これらにつきましては、下水道法等の法令によりまして、検査対象になっている部分もあるわけでございますけれども、この検査に、水質の検査でございますけれども、これらにつきましては、事業所につきましては、年4回検査を実施させていただいております。それらに基づきまして、適正な指導を行っているというのが実態でございます。
 以上でございます。
◆4番(勝部レイ子君) 1つだけ、御丁寧な答弁いただきましてありがとうございます。そういうふうな水循環とか、環境保全の面から市民への日常的なPRについては、どうかということ、お尋ねしたいと思います。
◎上下水道部長(細淵進君) この問題につきましてはですね、いわゆる供用開始されまして、各家庭から下水へ切りかえた時点でですね、市の方では当然職員が検査をさせていただいているわけでございますけれども、それのときに、当然現状の中での排水ということで、特に雑排水でございますけれども、満足しているわけではございませんで、それらの各家庭からの協力によりましてですね、さらに環境が保持されるのではないかという、下水道部では思っておるわけでございます。したがって、開始され、検査の時点で清潔な快適な──清潔で快適な生活をという、こういうふうなパンフレットを各家庭に入りまして、こういうものについては雑排水として流さないでくださいとか、そういうふうな御協力はお願いしてございます。
 さらに、御指摘の点も十分踏まえた中で、下水道運営をしてまいりたいと思っているわけでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。2期目ですからよろしくお願いします。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第35号から第42号について、何点か伺います。
 私は契約に関し、市民の皆さんや関係者の方々からの声をよく伺いますので、過去の議会でも一貫して指名競争入札に参加する業者の問題を取り上げてきたのでありますが、極めて重大なのは、先日の契約議案の中で、開札の際には封書にして開札場所に置かなければならない旨、契約事務規則第12条が義務づけている問題の予定価格が、現場の説明の1カ月も前に既に決裁済みであったという事実が明らかとなったのであります。しかも、現場説明の前日に、指名業者に対して何と電話で連絡をしているというのでありますから、全くあきれた話というほかないのであります。一般社会人の、しかもビジネスの世界で、あした現場説明を行うから参加せよというのは、常識的に言えば、全く相手の都合も準備も考えない、一方的なやり方と言わざるを得ないのでありますが、逆にこれを言いかえれば、これまで行政が指名業者とどのようなやり方で接してきたかという実態を示す最も端的な例であります。私のところには、どこそこの2階で業者が集まって、小さい紙切れを持って帰る、それから提出書類の作成が始まるんだと、いうような極めて具体的な話まで寄せられておりますので、入札の問題については、何度でもじっくりと伺っていきたいと思います。
 そこで、第1点の①として、8本の本件工事請負契約について、入札に参加した業者の等級、格づけをそれぞれ明らかにしていただきたい。
 ②、市内業者及び近隣他市の業者には指名する際、優遇していると思うが、優遇措置の具体的な内容を明らかにしていただきたい。また、近隣他市のどの範囲までを優遇しているのか、具体的に明らかにしていただきたい。
 ③、8本の入札に指名を辞退した業者はいたかいなかったか。
 ④、所管が予定価格を積算し、決裁用の文書を起案したのは、何月何日か。8本のそれぞれについて明らかにしていただきたい。
 ⑤、市長が予定価格の決裁をしたのは何月何日か。8本のそれぞれについて明らかにしていただきたい。
 ⑥、現場説明は何月何日で、何月何日に行われたか。また、説明を行う旨の通知は何月何日に、どのような方法で行ったか、明らかにしていただきたい。
 ⑦、契約事務規則第20条第2項が定める最低制限価格は設定したかどうか。8本それぞれについて明らかにしていただきたい。
 ⑧、予定価格を積算する際の人件費等の積算単価に、最近変更はあったかなかったか、明らかにしていただきたい。
 次、第2点目、各負担区の負担金を含めた工事の財源について伺います。
 既に指摘しているとおり、市内の各負担区には平米当たり 270円、 370円、 450円という負担金の金額に格差があるのであって、工事が後になるほど負担金が高くなる一方で、負担金の賦課が猶予されている農地等については、負担金は古い時期の安い平米単価のままであるという市民の間には長く不平等が解消されないまま続いているのであります。近隣他市の中には、負担金を賦課しない自治体や百歩譲って賦課するとしても均一賦課方式、すなわち同じ自治体の中では負担金の平米単価は全く同額で不平等はないのであります。
 そこで、①として伺いますが、負担区設定の際、積算された各事業費の財源内訳、すなわち国都補助金、地方債、一般財源、負担金等の内容に変更は現在までになかったかどうか、負担区ごとに明らかにしていただきたい。
 ②、既に過去の議会の答弁の中で、一部明らかにされているのでありますが、工事が完了した負担区の決算内容を明らかにしていただきたい。また、これらの決算内容は、負担区設定時の予算の内訳と比較した場合どのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、次に下水道負担金が2分の1免除となっている久米川幼稚園の温水プール部分に対する所管の指導内容について、明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 端的にお答えさせていただきたいと存じます。
 まず、指名競争入札にかかわる8点の御質問がございました。まず、第1点目でございますが、これは16番議員さんにお答えをしておりますので、それで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、2点目でございますが、これは御案内と思いますが、市内業者の場合2ランク下位の適格者より選出することができる、このようになっております。それから近隣の範囲とはということでございます。これは多摩地域ということで、御理解をいただきたいと存じます。
 3点目でございますが、辞退はございません。
 それから、4点目でございますが、これは全部8件とも同じでございますが、平成3年の5月31日でございます。
 それから、5点目でございますが、これは平成3年の6月の4日でございます。
 それから、6点目でございますが、これは平成3年6月4日。
 それから、7番目でございますが、現場説明は平成3年の6月5日でございます。
 それから、8点目の最低制限価格は設定したか、いうことでございますが、設定しておりません。これは現説で説明しております。
 以上でございます。
◎上下水道部長(細淵進君) 1点目の、負担区設定時の時点で積算された云々ということでございますけれども、御案内のように、現在施行しております北山負担区等につきましては、63年12月の議会の中で条例改正をお願いいたしまして、御議決をちょうだいいたした経過がございます。関係する処理区といたしましては、北山、本町、清瀬処理区、これは東村山の北負担区でございますけれども、東久留米、小平処理区、これは東村山南負担区という形で受益者負担金の額が 450円という御議決をちょうだいいたしたわけでございます。これにかかわります総事業費といたしましては、 143億 6,614万 2,000円となっておりまして、これの内訳でございますけれども、国庫補助金といたしまして20億 6,641万 8,000円、受益者負担金といたしまして11億 7,581万 1,000円、起債といたしまして 109億 6,748万 7,000円という形に相なっているわけでございます。したがって、これらについて全部まだ処理されておりませんので、御質問の趣旨には沿いかねる部分があるわけでございますけれども、当然処理済みの地区につきましては、金額、補助金等についての変更は当然生じてきております。
 それと、2点目でございますけれども、工事完了に伴います決算ということでございますけれども、これについては積算はしてございません。
 それと、幼稚園関係について御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましては一般質問の中で御答弁させていただいておりますので、たまたまこれあの今議会の質問ですので、ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
◆5番(朝木明代君) 契約に関して一応の答弁はいただいたんですが、確認させていただきたいんですが、④の予定価格の起案の月日が5月31日ということなのか。さらに、決裁の月日が6月4日というふうに伺ったんですが、それに間違いがないのか。それから、現場説明が6月5日ということでありますが、としますと、通知を行ったのは、いつ、どのような方法で行ったのか、この点について再度明らかにしていただきたいと思います。
 また、⑧の人件費等の積算単価の変更が最近あったかどうか、この点についても御答弁をいただきたいと思います。
 それから、第3点目の久米川幼稚園の関係でありますが、一般質問でお答えをしておりますという答弁ではありますが、具体的な指導内容について、さらに平米数等については十分な答弁はいただいておりませんので、なぜ負担金の賦課平米面積と、幼稚園地としての都に届けている面積との差があるのか、その点について十分な答弁をいただいておりません。さらに、温水プールについてはさかのぼって賦課すべきではないかとの考えがあるのでありますが、この点について、賦課決定時に営利目的として使用されていた温水プールについては、さかのぼって賦課すべきではないかということについての答弁を再度求めたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 決裁日──起案日、決裁日、それから現説の日でございますが、再質で御確認されたとおりでございます。
 方法ですが、これは電話でございます。で、(「いつですか」と呼ぶ者あり)は、(「通知したのいつですか」と呼ぶ者あり)いや、再質でもって御確認されたとおりでございます。(「通知日は聞いてないです」と呼ぶ者あり)はい、はいはい。済みません。平成3年の、(「通知日は聞いてないじゃないですか、通知日は答えてないですよ」と呼ぶ者あり)(議場騒然)起案日が5月の31日、それから決裁日が6月4日、現場説明が6月5日、こういうことでございます。(「通知した日付」と呼ぶ者あり)それはお答えしておりますが、6月の4日でございます。(「その日に通知したんですか」と呼ぶ者あり)(議場騒然)
 それから、通知の方法でございますが、これは電話でございます。これは御案内だと思いますが、東京都あたりでもたしか電話で通知していると思います。
 以上でございます。
◎上下水道部長(細淵進君) 幼稚園関係でございますけれども、これはたまたま私が、当時担当していたものですので、私の方が答弁という形になるかと思いますけれども、これにつきましては、適正な運営につきまして御指導申し上げた経過はございます。
 それと、下水道に戻りまして、これの減免の面積でございますけれども、 5,558平米でございます。当然届け出面積との差というのはあるわけでございますけれども、免除につきましては、それぞれ個人によります申請主義をとっておりますので、申請書類に基づきました数字によりまして、条例に基づく減免をさせていただいたという内容でございます。
 それと、あとこれにつきましては、さかのぼって徴収しろということでございますけれども、前回御答弁させていただきましたとおり、減免を取り消す考えは持っておりません。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお討論は、討論も一括で行います。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第35号につい……35号から……議案第42号まで、合計8件の議案について、草の根市民クラブは以下の理由により、反対の討論を行います。
 第1点、まず下水道工事の前提となる下水道負担金賦課に関する市民の間の不平等が、何ら是正、解消されていないこと。
 第2点として、既にこの間の議会で繰り返し指摘しているとおり、各負担区設定の際、事業費の財源内訳が決定され、これに基づいて負担金が市民から徴収された上で、下水道工事が行われているにもかかわらず、既に工事が完了している負担区が出ているにもかかわらず、負担区ごとの工事費と財源との積算、精算がなされていない、すなわち市民に賦課した負担金を含め、合計処理、いわゆるどんぶり勘定の状態になっており、会計処理がいわゆるどんぶり勘定の状態になっており、透明になっていないこと。
 さらに、本件契約議案の質疑の中で明らかになったわけでありますが、業者に対しての通知が現場説明の当日に電話で行われるなど、本件契約に関する入札に、入札手続につきましては、多くの問題があること。
 以上の理由により、草の根市民クラブは、議案第35号から42号、合計8件の議案に対して、反対の意思を表明するものであります。
 以上。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。立川武治君。
◆16番(立川武治君) 提案されました議案第35号、北山処理区ほか36号、37号、38号、39号、40号、41号、42号、合計8件の工事請負契約につきまして、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場から討論に参加いたします。
 市長の所信表明でも下水道工事は平成2年度末をもって、整備率は70.3%の達成を見たと説明されております。北山処理区は新山手病院、白十字病院等の医療地区を含む住宅地区であり、市民も公共下水道の完備を切望しております。今回工事を請け負う株式会社東京建設多摩支店ほか7社は経験豊かな会社と聞いておりますが、この地域は全般的に道路が狭隘であり、有効な迂回路も少ない点から、安全を第一に工事を進められるよう強く要望するところであります。
 また、市内業者の育成という意味からも、今後十分留意されることを申し添え、賛成の討論といたします。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 なお、採決は議案ごとに行います。
 初めに、議案第35号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第35号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第36号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第36号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第37号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第37号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第38号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第38号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第39号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第39号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第40号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第40号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第41号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第41号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議案第42号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第42号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第10 議案第43号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
○議長(遠藤正之君) 日程第10、議案第43号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 市川一男君登壇〕
◎市長(市川一男君) 上程されました議案第43号、東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 現教育委員の5名のうち、下田ミチさんの任期が今月30日をもって満了となります。現下田委員におかれましては、昭和58年より2期8年の間、山積する諸課題を抱える教育行政の課題解決のため、大変御苦労をおかけしてまいりました。今回任期満了に当たりまして、御本人も勇退というお気持ちでございました。私はこれらを判断いたしまして、現下田委員の大きな御功績に対しまして、感謝を申し上げながら、新たに教育委員を求めたところであります。
 そこで、御同意をいただく候補といたしまして、議案にもありますように、後藤敏子さんを御承認賜りたいと存ずるところでございます。履歴にもありますように、後藤さんは当市においては昭和23年から昭和42年まで化成小、八坂小、萩山小学校の教諭として、その後、都内の開進第一小、上石神井小、下石神井小の教諭、そして大泉小学校の教頭として、昭和61年から平成元年までは石神井台小学校の校長として、教育現場の指導者として熱心に対応されてきた方であります。
 約41年間という長い教育生活にピリオドを打たれたところではありますが、その後も教育に対する情熱はいささかも衰えていることなく、さらに勉学を重ねられ、充電に努められておられました。したがいまして、その豊富な経験と知識は、当市のこれからの教育行政全般につきましても、大いに生かしていただき、教育委員として御指導、御活躍をいただけるものと確信をいたしましたので、御提案をいたすところでございます。
 なお、後藤さんの履歴は別紙のとおりでありますので、朗読は省略させていただきますが、ぜひ御同意を賜りたく、お願いを申し上げ、提案の説明といたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 下田前委員におかれましては、大変御苦労さまと労をねぎらうわけですが、この下田委員に対して私が評価いたしている何点かの1つに、これまでは全員が男性だった、そこで教育委員初めとして、教育委員だけではありませんが、あらゆる行政委員に女性をということで、そうした中で女性の委員が選出されたということ。それともう1つは、こういった教育委員などというのは、今まで下田委員以外は大体、校長とか役職、管理職、そうした中から選出されてきたわけですけれども、下田委員につきましては、管理職ではなく、一般教師として退職された方であった。そうした選出であったこと、非常に評価してまいったわけですけれども、今回のこの後藤敏子さんに至るまでのね、経緯といたしまして、まず、この下田委員が、まだお年もね、そんなに、別にね、ということもなく、なぜここで続けられなかったのか、その説得をされなかったのかどうかということと、こうした経過ですね、が全然文教委員会にも報告されていないということでしたけれども、やはりこうした教育委員のね、選出などに当たりましてはね、やはりそこにおける担当所管のね、委員会などにも、ぜひ御報告なり、または皆さんの御意見を聞くなりという場があってもいいんではないかというふうに思いますが、その辺はいかがなものであったのかということとですね、それから、この後藤敏子委員ではないですね、委員候補ということで、ここに至るまでの経過をお伺いしたいのと、それから、今後ですね、今まだ5人のうちお1人だけが女性ですけれども、国際婦人年以降、私が一貫して主張し続けているのは、女性のこうした行政委員、または行政などに対する進出をできるだけ、半数までにしてほしいということで、少なくともあと1人はね、女性をということ、主張したいわけですけれども、こうやって見ますと、この人、次の人をね、辞めさせてその女性にしろという意味ではありませんが、今度また選任があるときには、ぜひね、この女性、それもいわゆる管理職といって決めるのでなく、下田委員のようにね、いわゆるこうした教育の中での学識経験がある方ということでの選出がね、今後もしてもらえないだろうかと、これは市長の方にお答えをお願いいたします。
◎市長(市川一男君) 今御提案でも申し上げましたように、下田委員さんにつきましては、校長、教頭云々は差し控えさせていただきますが、教育委員として大変御立派な方で、私が申し上げるまでもなく、いろいろ教育行政について大変御熱心に御活躍された。ほとんどの市民の方からもそのように、御質問者のおっしゃるようなお話は承っておりますし、また、教育委員の先生方とも、市長は年に一、二回、定期的に会合を持ちまして、教育委員会の重要課題だとか、年間行政に対するお話し合い等もされておりますが、大変熱心に御活躍されたということはおっしゃるとおりと、私もそのように思っておるわけですけれども、御提案に申し上げたように、御本人からも今回2期8年、長い間努めさせていただいたと、御本人の言葉でございますが、そのような中で勇退をしたい、いうお話がございましたので、御本人の意を尊重というか、受けまして、御勇退に私も踏み切ったわけであります。
 その後後任についてという中では、種々、市長なりに教育行政等の、また及び行政組織に関する法律に基づきながら、立派な方をという中で、人選を進めてきたわけですが、その中には当然、教育委員の先生方ともお話し合いを申し上げたり、そのような中で、後藤先生にお願いをするということに決めさせていただいた経過でございます。
 なお、今後のことにつきましての御質問でございますが、確かに女性の進出といいますか、女性という立場の中から、具体的に5名のうち半数をというような御質問でございますが、やはりその任務とか、御質問者の意向等を含めた中で十分検討をしながら、対応をしていきたい。必ずしも2名とか3名とかということでなくて、十分委員として、何て言うんでしょうか、教育行政知識、経験豊富な方を選定を、選定というか、選ばせていただきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。(「答えてないよ、答えてない」と呼ぶ者あり)いいじゃない。(「答えてないじゃないよ」と呼ぶ者あり)いや、それ同じことですよ。
 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり同意することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり同意することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第11 3陳情第 4号 憲法に関する陳情
△日程第12 3陳情第11号 公団住宅建てかえ事業における家賃算定に関する意見書提出の陳情
△日程第13 3陳情第13号 「東村山女性プラン」(市婦人行動計画)の策定を求める陳情
○議長(遠藤正之君) 日程第11、3陳情第4号、日程第12、3陳情第11号、日程第13、3陳情第13号についてを一括議題といたします。
 お諮りいたします。本件については総務委員長より、それぞれ継続審査といたしたいとの報告書が提出されております。委員長の報告どおり継続審査とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ継続審査とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第14 3請願第 1号 新青梅街道国分寺線下周辺の排水改善を求める請願
△日程第15 3陳情第 7号 違法建築に対する監察制度に関する陳情
△日程第16 3陳情第10号 東村山駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
○議長(遠藤正之君) 日程第14、3請願第1号、日程第15、3陳情第7号、日程第16、3陳情第10号についてを一括議題といたします。
 お諮りいたします。本件については建設水道委員長より、それぞれ継続審査といたしたいとの報告書が提出されております。委員長の報告どおり継続審査とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ継続審査とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第17 3陳情第5号 東村山市のまちづくりの一環としての「秋水園将来計画」に関する陳情
△日程第18 3陳情第6号 「シルバー入院共済」に関する陳情
△日程第19 3陳情第9号 秋水園の施設整備に関する陳情
○議長(遠藤正之君) 日程第17、3陳情第5号、日程第18、3陳情第6号、日程第19、3陳情第9号についてを一括議題といたします。
 お諮りいたします。本件については民生産業委員長より、それぞれ継続審査といたしたいとの報告書が提出されております。委員長の報告どおり継続審査とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ継続審査とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第20 3陳情第 8号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
△日程第21 3陳情第12号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
○議長(遠藤正之君) 日程第20、3陳情第8号、日程第21、3陳情第12号についてを一括議題といたします。
 お諮りいたします。本件については文教委員長より、それぞれ継続審査といたしたいとの報告書が提出されております。委員長の報告どおり継続審査とすることに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ継続審査とすることに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第22 請願等の委員会付託
○議長(遠藤正之君) 日程第22、請願等の委員会付託を行います。
 3陳情第14号を総務委員会に、3陳情第15号を民生産業委員会に、3陳情第16号を建設水道委員会に、3陳情第17号を文教委員会に、3陳情第18号を民生産業委員会に、それぞれ付託いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、付託された案件についてはそれぞれ閉会中の継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、それぞれ閉会中の継続審査と決しました。
 以上で請願等の委員会付託を終わります。
  次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第23 議員提出議案第1号 東村山市議会会議規則の一部を改正する規則
△日程第24 議員提出議案第2号 東村山市議会委員会条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第23、議員提出議案第1号、日程第24、議員提出議案第2号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
 ちょっと休憩します。
                午後4時29分休憩
                午後4時30分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 提案理由の説明を求めます。倉林辰雄君。
             〔19番 倉林辰雄君登壇〕
◎19番(倉林辰雄君) 上程されました議員提出議案第1号及び議員提出議案第2号につきまして、一括して提案理由の説明を申し上げます。
 本件につきましては、地方自治法の一部を改正する法律第24号の施行に伴っての東村山市議会会議規則、同委員会条例の一部改正の内容であります。加えまして、同法律施行に伴っての全国市議会議長会での検討会が開かれ、同会での標準市議会会議規則、標準市議会委員会条例の見直し、一部改正が行われ、全国に提示されたことに伴い、東村山市議会会議規則及び東村山市議会委員会条例の改正を行おうとするものであります。
 それでは、各議案ごとに提案理由の御説明を申し上げます。
 議員提出議案第1号、東村山市議会会議規則の一部を改正する規則、上記の議案を東村山市議会に提出いたします。平成3年6月24日、提出者東村山市議会議員、敬称は省略させていだたきます。町田茂、木内徹、勝部レイ子、荒川昭典、大橋朝男、田中富造、倉林辰雄、以上でございます。
 東村山市議会会議規則の一部を改正する規則、東村山市議会会議規則の一部を別紙のとおり改正することに議決を得たい。
 説明、地方自治法の一部改正に伴い、東村山市議会会議規則第12条の規定により、本案を提出するものであります。改正の詳しい内容につきましては、添付いたしました新旧対照表をごらんいただきたいと思います。なお、附則といたしまして、この規則は公布の日から施行する。
 次に、議員提出議案第2号、東村山市議会委員会条例の一部を改正する条例、上記の議案を東村山市議会に提出します。平成3年6月の24日、提出者、東村山市議会議員、敬称は省略させていただきます。町田茂、木内徹、勝部レイ子、荒川昭典、大橋朝男、田中富造、倉林辰雄、以上でございます。
 東村山市議会委員会条例の一部を改正する条例、東村山市議会委員会条例の一部を別紙のとおり改正することに議決を得たい。
 説明、地方自治法の一部改正に伴い、東村山市議会会議規則第12条の規定により、本案を提出するものです。改正の詳しい内容につきましては、これも添付いたしております新旧対照表をごらんいただきたいと思います。附則といたしまして、1つは、この条例は公布の日から施行する。2つとしまして、議会の議員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を新旧対照表のように改正いたします。その内容といたしましては、議会運営委員会が法定委員会になることにより、議会運営委員長に報酬、費用弁償を行うべく、条文の整備を行うものであります。
 なお、本会議規則、委員会条例が可決されましたならば、従来からある東村山市議会運営委員会規約につきましては、これを同時に全文廃止する予定ですので、御了承をいただきたいと思います。
 極めて簡単でございますけれども、以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。速やかに御可決賜りますようお願いを申し上げます。(「正誤表……」と呼ぶ者あり)正誤表は説明の必要ありません。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議員提出議案第1号及び第2号に関して何点か伺います。
 本件議案は、地方自治法の改正に伴うものでありますが、本年5月20日に法改正を事前審査した衆議院の地方行政委員会での審議内容によれば、今回の地方自治法改正には監査の対象として、財務監査以外に75条によらないでも行政監査、いわゆる能率監査が可能となったという点などは、かなり評価できる改正点も含まれているのであります。
 また、本件議会運営委員会の法制化についても、政府委員の自治省行政局長が答弁しているように、本件法改正の提案趣旨というのは、申し合わせによる任意の法外委員会を、より整備し、議会運営を円滑に行うことを目的としているのでありますから、この議会運営の円滑化という目的が文字どおり機能するというのであれば、本件議案も特に問題はないのでありますが、どうも当市議会の実態は、法改正の立法趣旨とは反対方向を向いているのではないかと考えられる問題があると言わざるを得ないので、以下順次、伺います。
 まず、第1点として、本件議案の提出者を見ますと、当市議会8会派のうち、草の根市民クラブを除く7会派の代表者の氏名が記載されているのであります。そこで伺いますが、私が以下伺う質問に対する答弁は、提出者7人全員個々にお答えをいただきたい。代表の方がお答えいただいた場合は、7会派全体の合意によるものと考えてよいのかどうなのか、まず、この点を明確にお答えをいただきたい。
 第2点目、従来の法外委員会としての議会運営委員会の規約によれば、第9条に基づいて協議決定する、つまり表決による多数決決定はしないのが原則とされている点、おりますので、この点について伺います。
 本件議案によれば、法制化される議会運営委員会は、委員会条例に条文として組み入れられ、第4条として新しく規定されるのでありますが、委員会条例の中に規定された場合、他の常任委員会と同様に、議運の議事についても改正案第16条に基づき、表決の対象となり、多数決決定が行われることが当然予想されるのであります。まず、この点が議会における民主主義にとって極めて重大でありますので、この際はっきりさせておきたいと思います。議運が協議決定原則ではなく、多数決原理で運営されるならば、多数会派の思いどおりの恣意的な議会運営がまかり通ることを防止する歯どめが全くないというのは明らかであります。ところで、当市議会に先立って、議運の法制化を行った東大和市議会の場合でありますが、新聞報道によれば、「多少時間をかけても決をとらない方向で運用したい」と、議運の委員長がはっきりと述べているのであります。
 そこで伺いますが、議運を法制化した場合、その運営は従来の協議決定によるものか、それとも多数決によって表決していくのか、この点について明確にお答えをいただきたい。
 第3点目、本件委員会条例改正案第4条第2項によれば、議運の定数は9人とされているのでありますが、まず、①として、9人という数字はどのような根拠で9人ということにしたのか、この点を明らかにしていただきたい。
 ②、所属議員1名の会派は、現在4会派あるわけでありますが、聞くところによりますと、総じて1名の委員を割り当てるなどというような考え方が一部にあるようであります。しかし、所属議員1名の4会派は、そのよって立つ政治理念、あるいは議会運営に対する考え方も基本的に異なっているのは明らかでありますから、1人の委員が4会派を代表して、議会運営委員会で発言できるわけがないのは言うまでもないのであります。そこで伺いますが、私を除く所属議員1名の3会派から1名の委員を出せば、個々に委員を出す必要はなく、特に問題はないという考えなのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 ③、本件法改正の立法趣旨は、議会運営の円滑化を図ることでありますから、所属議員1名の会派も平等に委員として認めるべきであると考えるのでありますが、逆に所属議員1名の会派を排除していくということは、どのような根拠からであるのか、その理由を明らかにしていただきたい。その根拠と理由を明らかにしていただきたい。
 第4点目、市議会の委員会というのは本来、本会議の事前審査機関であって、委員会の決定は議会と独立して何らの効果をもたらすものではなく、その決定はあくまでも、本会議の判断資料ないしは1つの提案にとどまるものであって、いかなる場合においても、委員会の決定が即議会の意思となることはないというのが学説及び実務上の通説であって、この間配付されていた議員必携にもこの点については明確に記載されているのであります。ということは、本件委員会条例改正案に、議運が法制化された場合、議運に所属する会派に属さない議員に対しては、議運の決定は拘束力を持たないということになるのは明らかでありますが、所属議員1名の会派を議運から排除した結果、議運の決定はこれらの議員に対して拘束力を持たないと考えざるを得ないが、そのような事態をあえて放置するという考えなのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後4時43分休憩
                午後4時57分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。休憩前に引き続き会議をいたします。
 答弁からお願いいたします。倉林辰雄君。
◎19番(倉林辰雄君) ただいま5番議員さんから御質問がございましたので、御答弁させていただきますけれども、第1点目の質問でございますけれども、これは全員が合意をして提出したのかという質問でありますけれども、当然合意したから提出したということは、常識の理であります。
 それから、2番目の協議決定運営等についてどうなのかという御質疑でございますけれども、議会運営の原理、あるいは原則からいっても発議していることがむしろ合わないのではないだろうか、こう思っております。
 それから、3番目の質問でありますけれども、提案された、いわゆる9人という人数の根拠、こういうことの質問だと思いますけれども、これは、この根拠につきましては、質問者も自分なりの考えている人数というものがあるんだろうと思って、質問しているんだろうと思うんですけれども、その人数については、いわゆる提出する者としては9人が妥当である、こういう判断に基づいて提出した数でありますので、これが妥当である、こういうことであります。
 なお、つけ加えて申し上げますけれども、これが、これについて御意見があるとすればですね、むしろ会議規則の第14条に、修正案、こういうものが、動議が提出できるわけですので、むしろそういうものを活用すべきである、その意味で権利放棄じゃないか、こう申し上げておきたいと思います。(傍聴席より発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は静かに。
◎19番(倉林辰雄君) それから、定数の関係も含めて1人会派に4つあるが、選出についてはどうか。それから3番目の平等に1人も入れての根拠と理由についてということでありますけれども、これにつきましては、質疑自体が議題外でありますので、答弁は必要ないと思います。
 それから、4番目の拘束力を持たないのか、こういうことでありますけれども、これは議員の良識の問題でありますので、むしろあなたがお考えになるべき問題だろう、こう思います。特にそれぞれですね、議員というのは、市民の信託を受けた立場でありますので、それらの決定に従わないということ自体の方が、むしろ私には考えられないと申し上げておきます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 第1番目の質問については、全員の合意があるというお答えでありましたので、倉林議員の今の答弁内容は、野党である共産党の田中議員、それから社会党の荒川議員等含めて、全部同じ考え方であるということで受けとめたいと思います。
 続いてですね、多数決を今後していくかどうかという点についてでありますが、議運の意思決定を多数決、今後していくことについても、皆さん同意している、このように解釈せざるを得ないわけでありますが、と言いますと、共産党の田中議員、社会党の荒川議員、それから木内議員、勝部議員に聞きますが、このような方法で、今後議運の中で多数決で決めていくことについては異議がないのかどうなのか、再度確認をしたいと思います。
 さらにですね、1人会派を議運の中に全員入れないことについては、どうも理由を言えないように見受けられるのでありますが、1人会派を全員入れないで議会運営を円滑に進めていくことができるのかどうなのか、それぞれ議会運営については意見、よって立つ意見が全員違うわけであります。そのような中で意見の違う1人会派を排除した中で議会運営をさらに多数決で決めていく、それに従っていくのが議員の良識であるかのような答弁があったわけでありますが、なぜ自分が意見を言えない中で、意見を出せない中で決められたことに、1人会派の、例えば私が従わなくてはならないのか、これが民主主義と言えるのかどうなのか、(議場騒然)きょうの提出した7人の議員1人1人に伺いたいと思います。
 田中議員についても、荒川議員についても、このことで倉林議員の発言に異議がある場合は、はっきりと意見をおっしゃっていただきたいと思います。
 以上です。
◎19番(倉林辰雄君) 同じ質問を上塗りしたという感じがするんですけれども、1番目のですね、につきましては、先ほどお答えしたとおりであります。私が代表して答弁をしておりますので、当然のことであります。
 それから、1人会派を入れない理由というようなことがありましたけれども、これにつきましては、あなたの立場では1人会派で云々ということがあるかもしれませんが、それぞれの議員は、それぞれの議員の立場があるわけです。だからといってそれを、全員それぞれの考え方に立って議運に入れるとすれば、それぞれの、例えば自民党の議員の選ばれていない議運に入っていない人だって、そういう立場になりたい、(議場騒然)ということになるわけですから、そういう考え方に立ってはですね、全くそれがあり得ないことですから、当然ですね、民主主義の、むしろ勉強をされておく方がよろしいんじゃないでしょうかと申し上げておきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は1号2号と関連がありますので一括で行います。討論ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議員提出議案第1号及び第2号について、草の根市民クラブは以下の理由により反対の討論を行います。
 第1点、法改正の立法趣旨が議会運営の円滑化であるにもかかわらず、従来話し合いを前提とする協議決定を原則としてきた議会運営委員会の運営方法に対して、多数決原理による多数会派の恣意的運営に歯どめをかける手段が全く準備されていないこと。
 第2点目、議会運営の円滑化を立法趣旨とする議会運営委員会の法制化でありながら、議会内のすべての会派を構成員とするのではなく、所属議員1名の会派を排除するという非民主的な委員構成が予定されていること。
 第3点目、議運に所属しない会派の議員に対し、議運の決定は何ら拘束力を持たないという明らかな欠陥を持っていること。
 以上の理由により、本件規則条例改正は、多数会派による将来の恣意的運営に道を開く、議会内民主主義の否定そのものであり、断じて容認することはできないのであります。よって、草の根市民クラブは、本件議案に対し、強く反対の意思を表明するものであります。
 以上。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。(議場騒然)
 初めに、議員提出議案第1号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議員提出議案第1号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に、議員提出議案第2号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議員提出議案第2号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第25 議員提出議案第3号 看護婦の確保対策に関する意見書
○議長(遠藤正之君) 日程第25、議員提出議案第3号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。大橋朝男君。
             〔23番 大橋朝男君登壇〕
◎23番(大橋朝男君) 議員提出議案第3号、看護婦の確保対策に関する意見書、意見書を東村山市議会に提出いたします。
 提出者は東村山市議会議員、敬称は略します。町田茂、木内徹、勝部レイ子、荒川昭典、倉林辰雄、田中富造、大橋朝男、以上でございます。
 看護婦の確保対策に関する意見書の内容につきましては、既に皆様のお手元に御配付されておりますので、説明は省略させていただきます。本意見書は地方自治法第99条第2項の規定により、意見書を提出しようとするものであります。提出先は、内閣総理大臣、海部俊樹殿、厚生大臣、下条進一郎殿、労働大臣、小里貞利殿、東京都知事、鈴木俊一殿であります。速やかに御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案説明といたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
           看護婦の確保対策に関する意見書

 近年の人口の高齢化や疾病構造の変化に伴い、それに対応する医療内容が高度化・専門化する等、看護婦の業務内容も著しく複雑化・高度化しており、さらに、国民の健康に対する意識の深まりもあって、その対応についても多様化している現状にあります。
 また、週休2日制の進展等、労働環境の変化も生じてきており、こうした状況の中で、今後、看護婦の十分な量的確保と質的向上を図ることが大きな課題となっております。
 この課題解消には、夜勤を初め、人員不足、低賃金など、厳しい労働条件のもとで働いている看護婦の処遇改善を図り、看護婦にとって働きやすく、魅力のある業務環境を整備することが急務であると考えます。
 したがって、政府におきましては、看護婦の確保と質的向上について、下記のとおり、具体的な政策を早急に講じられるよう、強く要望するものであります。

                   記
1.看護学校、看護婦養成施設等を増設し、入学定員を拡大するとともに就学援助のための施策の充実を行うこと。

2.複数夜勤体制の実施、夜間勤務体制の大幅な改善等、労働条件の改善及び院内保育施設の助成拡大など、働きやすい職場としての条件を整備すること。

3.基準看護、 2.8制度の完全実施や週休2日制などを見込んだ看護婦必要数を算定し、かつ、看護婦養成力の拡大を含めた看護職員需要計画を策定し、早期に実施すること。

4.看護料を適正に評価し、その診療報酬の改善を早急に行うこと。

   上記、地方自治法第99条第2項の規定により、意見書を提出する。

   平成3年6月27日
                            東京都東村山市議会

  内閣総理大臣  海 部  俊 樹殿
  厚 生 大 臣  下 条  進一郎殿
  労 働 大 臣  小 里  貞 利殿
  東京都知事   鈴 木  俊 一殿
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 質疑がありませんので討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後5時 9分休憩
                午後5時27分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第26 特別委員会の設置について
○議長(遠藤正之君) 日程第26、特別委員会の設置についてを議題といたします。
 本件につきましては、市議会委員会条例第6条の規定により、名称を本町都営再生計画調査特別委員会とし、目的を調査、政治目的とし、本町都営の再生計画に関する調査を調査事項に、本日から調査、政治目的達成までを終期とし、10人の定数をもって構成する特別委員会を設置し、閉会中も継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手全員であります。よって、特別委員会の設置については以上のとおり可決されました。
次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第27 選任第8号 議会運営委員の選任について
△日程第28 選任第9号 特別委員会委員の選任について
○議長(遠藤正之君) 日程第27、選任第8号、日程第28、選任第9号を一括議題といたします。
 お諮りいたします。本件についてはそれぞれ議場において指名をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって議長において順次指名をいたします。
 選任第8号、議会運営委員会委員に町田茂君、金子哲男君、清水稚美君、根本文江君、佐藤貞子君、立川武治君、渡部尚君、川上隆之君、国分秋男君を指名いたします。
 選任第9号、本町都営再生計画調査特別委員会委員に木内徹君、丸山登君、小町佐市君、鈴木茂雄君、荒川昭典君、肥沼昭久君、小峯栄蔵君、大橋朝男君、土屋光子君、国分秋男君を指名いたします。
 お諮りいたします。選任第8号から選任第9号までについて、それぞれ選任することに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、それぞれ選任することに決しました。
 この際、暫時休憩をし、その間に年長議員の主宰によります委員会を開催し、正副委員長を互選の上、議長まで御報告をお願いいたします。
 暫時休憩をいたします。
                午後5時29分休憩
                午後5時57分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 休憩中にそれぞれの委員会の正副委員長が互選され、議長のもとに報告がありましたので御報告いたします。
 議会運営委員会委員長に金子哲男君、同副委員長に川上隆之君が、本町都営再生計画調査特別委員会委員長に大橋朝男君、同副委員長に小峯栄蔵君がそれぞれ互選されました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後5時58分休憩
                午後5時59分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第29 各常任委員会及び議会運営委員会の特定事件の継続調査について
○議長(遠藤正之君) 日程第29、各常任委員会及び議会運営委員会の特定事件の継続調査についてを議題といたします。
 本件については、各常任委員会及び議会運営委員会の委員長より、特定事件について閉会中の継続調査の申し出があります。お手元に配付の各常任委員会及び議会運営委員会の特定事件の継続調査申し出一覧表のとおり、閉会中の継続調査に付したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって本件は閉会中の継続調査に付することに決しました。
 挙手全員でありますので、訂正をいたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。今定例会の会議に付された事件はすべて議了いたしました。東村山市議会会議規則第5条の規定により、本日をもって閉会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、今定例会は以上をもって閉会とすることに決しました。
 以上で平成3年東村山市議会6月定例会を閉会いたします。
                午後6時閉会

地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

        東村山市議会議長  遠 藤 正 之
        東村山市議会議員  勝 部 レイ子
        東村山市議会議員  朝 木 明 代

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平成3年・本会議

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