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第35号 平成3年12月19日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 3年 12月 定例会

          平成3年東村山市議会12月定例会
           東村山市議会会議録第35号

1.日  時   平成3年12月19日(木)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  遠  藤  正  之  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  勝  部  レ イ 子  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  丸  山     登  君
 7番  小  町  佐  市  君    8番  金  子  哲  男  君
 9番  清  水  雅  美  君   10番  鈴  木  茂  雄  君
11番  罍     信  雄  君   12番  根  本  文  江  君
13番  小  石  恵  子  君   14番  佐  藤  貞  子  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  立  川  武  治  君
17番  清  水  好  勇  君   18番  渡  部     尚  君
19番  倉  林  辰  雄  君   20番  肥  沼  昭  久  君
21番  小  峯  栄  蔵  君   22番  木  村  芳  彦  君
23番  大  橋  朝  男  君   24番  川  上  隆  之  君
25番  田  中  富  造  君   26番  土  屋  光  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  国  分  秋  男  君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
企 画 部 長  池 谷 隆 次 君   企 画 部 参 事  沢 田   泉 君
総 務 部 長  市 川 雅 章 君   市 民 部 長  入 江   弘 君
保健福祉部 長  間 野   蕃 君   保健福祉部参事  萩 原 則 治 君
環 境 部 長  小 暮 悌 治 君   都市建設部 長  中 村 政 夫 君
都市建設部参事  清 水 春 夫 君   上下水道部 長  細 淵   進 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   職 員 課 長  久 野   進 君
総 務 部 主 幹  川 島 久 夫 君   国民年金課 長  三 井 利喜造 君
老人福祉課 長  小田井 博 己 君   水道事務所主幹  紺 野 正 憲 君
下水道管理課長  市 川 常 男 君   下水道工事課長  武 田 哲 男 君
教  育  長  田 中 重 義 君   学校教育部 長  小 町 征 弘 君
社会教育部 長  小 町   章 君   監 査 委 員  土 田 惇 士 君
監 査 委 員  
事 務 局 長  須 田 守 彦 君
1.議会事務局職員
議会事務局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  野 口 好 文 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
書     記  小 暮 政 子 君
1.議事日程

第1 議案第58号 平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決
          算の認定について
第2 議案第59号 平成2年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第3 議案第60号 平成2年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認
          定について
第4 議案第61号 平成2年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の
          認定について
第5 議案第62号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第6 議案第63号 常勤の特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
第7 議案第64号 東村山市道路線(野口町4丁目地内他)の廃止及び認定について
第8 議案第65号 平成3年度東京都東村山市一般会計補正予算(第2号)
第9 議案第66号 平成3年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算
          (第1号)
第10 議案第67号 平成3年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2
          号)
第11 議案第68号 平成3年度東京都東村山市受託水道事業特別会計補正予算(第1
          号)
第12 議案第69号 東村山市収入役の選任について同意を求める件
第13 議案第70号 東村山市教育委員会委員の選任について同意を求める件
第14 陳情の取り下げについて
               〈総務委員長報告〉
第15 3陳情第11号 公団住宅建てかえ事業における家賃算定に関する意見書提出の陳
          情
第16 3陳情第45号 「先取り」取引の是正を求める陳情
第17 3陳情第4号 憲法に関する陳情
第18 3陳情第13号 「東村山女性プラン」( 市婦人行動計画) の策定を求める陳情
第19 3陳情第14号 遠隔地に市役所出張所の設置を求める陳情
第20 3陳情第24号 「東村山市女性行動計画」の策定を求める陳情
第21 3陳情第33号 「暴力団追放宣言都市」の宣言を求める陳情
第22 3陳情第34号 「子供の権利に関する条約」の早期批准を求める陳情
第23 3陳情第44号 公共料金への消費税転嫁撤回を求める陳情
第24 3陳情第49号 国連「子どもの権利条約」批准についての陳情
              〈建設水道委員長報告〉
第25 3陳情第10号 東村山駅前に公衆トイレの設置を求める陳情
第26 3陳情第31号 東村山駅東口に公衆トイレの設置を求める陳情
第27 3陳情第7号 違法建築に対する監察制度に関する陳情
第28 3陳情第16号 東村山市都市計画道路3-4-26号の廃止及び変更についての陳
          情
第29 3陳情第35号 鷹の道の東村山高校から府中街道までの歩道の整備に関する陳情
第30 3陳情第36号 八国山緑地への「展望台」設置取りやめに関する陳情
第31 3陳情第38号 子供たちや親・市民が納得できる北山公園づくりを求める陳情
第32 3陳情第39号 市民に相談し、意向を取り入れた公園づくりを求める陳情
第33 3陳情第42号 歩道設置に関する陳情
第34 3陳情第47号 北山公園再生工事の早期完成を求める陳情
第35 3陳情第51号 違法工事の中止を求める陳情
            〈民生産業委員長報告〉
第36 3陳情第5号 東村山市のまちづくりの一環としての「秋水園将来計画」に関す
          る陳情
第37 3陳情第6号 「シルバー入院共済」に関する陳情
第38 3陳情第9号 秋水園の施設整備に関する陳情
第39 3陳情第19号 秋水園の焼却熱利用によるリハビリ施設設置に関する陳情
第40 3請願第3号 乳幼児医療費無料制度実施を求める請願
第41 3陳情第18号 都立清瀬小児病院の存続と小児医療の拡充についての陳情
第42 3陳情第40号 大気汚染改善のため、自動車交通の総量規制に関する意見書を国
          に提出することを求める陳情
第43 3陳情第50号 無認可保育所に対する補助金増額についての陳情
            〈文教委員長報告〉
第44 3陳情第8号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
第45 3陳情第12号 新学習指導要領の白紙撤回を求める意見書採択の陳情
第46 3陳情第21号 父母の教育費負担軽減に関する陳情
第47 3陳情第23号 憲法・教育基本法の理念を否定し、子供を一層差別・選別に追い
          込む新学習指導要領を白紙撤回する陳情
第48 3陳情第26号 子供たちの命と安全を守るために、2学級以下と障害児のいる学
          級のプール授業に補助要員の配置を求める陳情
第49 3陳情第29号 図書館に返却箱設置を求める陳情
第50 3陳情第30号 図書館の夜間開館を求める陳情
第51 3陳情第43号 カラオケ・ボックス等の規制条例制定を求める陳情
第52 3陳情第46号 図書館の市民サービス向上を求める陳情
           〈議会運営委員長報告〉
第53 3陳情第37号 委員会運営の適正化を求める陳情
第54 各常任委員会の特定事件の継続調査について
第55 請願等の委員会付託
第56 特別委員会の設置について
第57 選任第10号 特別委員会委員の選任について
第58 議員提出議案第8号 現行水準の義務教育費国庫負担制度の維持と除外、削減さ
             れた費用の復元を求める意見書
第59 議員提出議案第9号 公団住宅建てかえ事業における家賃算定等に関する意見書
第60 議会諸報告

               午前10時4分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
〔「議長、議事日程追加の動議を提出します」「賛成」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) ただいま日程──田中富造君。
◆25番(田中富造君) 本日配付されております議事日程表を見ますと、日程──本来ならば日程第4の議案第81号の次に一般質問が行われるはずでありますが、本日の日程表にはこの一般質問が載っておりません。定例会当初に配付されました会期予定表のとおり一般質問の日程を本日の議事日程に追加をしていただく動議を提出するものであります。
 私ども日本共産党は一般質問を行うために12月16日に文書をもって申し入れを行いました。その内容は、会議時間の延長、そして会期の延長を図り、一般質問を提出いたしました27名が全員行えるように議会運営委員会の討議の中で決定していただけるよう申し入れたものであります。申すまでもなく一般質問は議員固有の権利であり、13万市民の信託にこたえるものであり、市民要望を実現させ、市政発展のために欠くことのできないものであります。12月定例会では過去2年間連続いたしまして一般質問が行われず、今回で3年連続という異常事態につきまして市民がどう受けとめているのか……。
○議長(遠藤正之君) 田中議員に申し上げます。田中議員、動議ですから、その動議だけで結構です。
◆25番(田中富造君) いや、もうすぐ終わりますから。
 本年度から実施された制度、時間制限が導入されたわけでありますが、3日間で全員が実施できるように決めたわけであります。今までの本会議運営の中で、の経過の中で時間的ロスがあり、休憩の引き延ばしなどをなくせば……。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午前10時7分休憩
                午前10時9分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 続けてください。
◆25番(田中富造君) 以上の理由によりまして、一般質問を議事日程への追加を求めて動議を提出するものであります。
 先ほど議案第81号と言ったかと思いますが、61号の誤りですので、訂正いたします。
           〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) ただいま日程追加の動議が提出され、所定の賛成者がおりますので動議は成立いたします。
 本動議に賛成の方の挙手を願います。
             〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手少数であります。よって、本動議は否決されました。
          〔「議長、動議」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
               午前10時10分休憩
               午前10時11分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
        〔「議長不信任の動議です」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) ただいま議長不信任の動議の提案がありましたけれども、所定の賛成者がありませんので、本動議は成立いたしません。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第58号 平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第58号を議題といたします。
 本件については既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) かなり議事日程が詰まっておりますので、要点を簡潔にお尋ねをいたしますのでお願いをしたいと思います。
 平成2年度につきましては収支決算で1億 6,355万 5,000円、この差し引き残が発生しているわけでございますけれども、その要因につきましては医療費の動向が平成3年の2月から3月診療分までの一般被保険者の療養給付費請求額が見込み額を下回った、こういうふうな理由でございまして、この理由につきましては平成元年度の収支決算のときに生じたと同じ理由でございます。これは御案内のとおりでございますので。そうしますと医療費の動向について前年と同様にその見込みが必ずしも十分ではなかったのではないか。例えば、平成元年度のときに前年を下回った、こういう形で平成元年度の決算があったというのであれば、この辺のところも踏まえた中で医療費の推計をされたのかどうか。そういった点で医療費の推計の実態につきましてどのようになされていたのか、その点をお尋ねをしたいと思います。
 それから、収納率の問題でございます。この収納率の問題につきましてはですね、いろいろありますけれども、一般被保険者の分、退職者の分、これをですね、過去何年かの決算の動向を見てみますと、一番の問題のポイントになっておりますのは、結局一般被保険者の滞納分が問題、こういうことに所管の方でも恐らく把握をされていると思います。例えば、予算見込みは30%でやっておりましたけれども、現実にはこれが 25.89%でございまして、そのほかの数字もございますけれども、時間の関係で特に申し上げませんけれども、そういった意味ではこの一般被保険者の滞納分が問題ということでございますので、この点についてどういうふうな形でですね、滞納分についての収納率アップに努力をされたのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、保健施設の関係でございます。御案内のように、この保養施設につきましての補助金が 2,000円から 3,000円に平成2年度、アップをさせていただき、より一層の保健施設の充実を私ども図らせていただいた、こういうふうな経過がございますけれども、この成果につきましてはそれぞれ事務報告書なりに数字が出ております。特に申し上げませんけれども、その数字の動向の中でですね、保養施設関係ではその人数、あるいは、利用者、人数との関係で、人数の関係等々で増加が見られております。逆に海の家につきましてはその逆のような人数の経過もございますので、この成果はどうなったのか、その辺についてお尋ねをしたいと思いますし、この問題については多様な市民ニーズの中で今後展開していく事業の1つですけれども、今後どのようにお考えになっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、レセプトの電算処理ですけれども、これについては委託料を払いまして 4,700万余でございますけれども、これについて平成2年度、電算処理いたしました。これによってですね、どういった形の改善がですね、とりわけレセプトの件につきましてはこの議会、前の議会もそうですけれども、いろいろ問題になっておりますので、どの程度の改善がなされて、その成果はどうだったのか、お尋ねをしたいと思います。
 と同時に、先ほど述べました滞納処理の問題ですね。滞納処理につきましては、いろいろな形で主幹制度を設けまして鋭意努力をいただいている、その点については積極的に評価をさせていただくわけでございますけれども、滞納処理の関係を電算の中でですね、その滞納している方だけをですね、少なくとも処理の手続の中ではリストアップするなりしてですね、今後滞納関係について積極的にその処理をですね、収納率をアップしていく、そういうふうな方策を今後の電算化処理システムの中で考えていく必要があるんじゃないかとも思われますので、その辺についての今後の方向性をお尋ねをしたいと思います。
 それからもう1点、被保険者証の更新が平成3年の3月31日、これがありました。予算額につきまして若干、決算額が予算額まで行っておりませんので、この辺の被保険者証の更新につきましてはスムーズな更新がなされているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 5点の御質問がありましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず第1点の、いわゆる、決算残の理由、推計というんでしょうか、そういったものについては前年をどう踏まえてやっているのかという御質問だと思いますけれども、確かに医療費の動向の予測ということは東村山だけではなくて、各市とも苦慮して、その数字をつかんでいるというのが実態でございます。いわゆる、最終補正段階で御指摘がありましたように、12月から3月の診療分、これを前年度の医療費の動向を参考にいたして編成をしておるというわけです。昨年の、いわゆる、年度の前半が比較的高い伸び率がありましたので、それを勘案して、恐らく後半も伸びるだろう、こういう予測をいたしたところです。ただ、結果を見ますと、前年に比べまして12月では 3.3%の伸び、それから、1月では13.5%と、大幅に伸びました。ただ、2月を見ますと 6.1%、3月を見ますと 2.2%と、こういうふうな減少の経過がありました。これは、やはり気象の条件というのが大変影響がありまして、1つにはインフルエンザがはやるかはやらないかということによりましては医療費が伸びることがあるわけですけれども、昨年度の場合にはそのインフルエンザが伸びなかったということが、やはり大きな理由の1つとして挙げられると思います。医療費の性格上、出来高払いということがありまして、なかなかつかみづらいという点もありますけれども、何と言うんでしょうか、実態を踏まえて今後とも算定には十分配慮していきたい、このように考えております。
 それから、2点目の収納率の関係で御指摘がありました。特に滞納分ということでの御指摘でございますけれども、これらについては一般会計の歳入でもお話ししましたように、職員としては極力努力はしているということです。いわゆる、滞納についての収納アップは比較的いいわけですけれども、一般被保険者についても現年分は現年度に徴収して未済として滞納に残さないという努力をしておりますし、今後もしてまいりたい、このように思っています。
 それから、3点目の保養施設の関係ですけれども、確かに保養施設は助成額を 1,000円アップしたということの成果でこれは伸びたものというふうに考えております。逆に海の家が減っておるわけですけれども、これは現在千葉の方に2軒、民宿をお借りしておりますけれども、やはり何と言うでしょうか、高級化志向ということがありまして、この民宿のイメージということがそういった減につながったんではないか、このように思っております。ただ、ことし、海の家について初めて実態調査をやってみました。で、お使いになった方はぜひ次回も利用させていただきたいというふうな回答が圧倒的でした。それで今後の対応ということですけれども、やはり1つには助成金のアップということも今後とも考えていく必要があるだろう。それから、宿泊の限度が現行年間2泊ということですから、これも場合によっては期間を延ばす必要があるだろう。それから、あと1つは、やはり、魅力ある保養施設を加えていく、数をふやすということだと思います。一般の保養施設についても4年度の4月から2カ所ばかり契約をふやしていきたいという考え方で今進めておりますし、海の家についても千葉のうちの1カ所が使えなくなりましたので、アンケートの希望で伊豆方面、あるいは、新潟方面という希望がありましたので、新潟の柏崎の方に今、何と言うんでしょうか、お願いをしているということでございます。
 それから、4点目にレセプトの電算処理について改善と成果ということですけれども、1つとしては被保険者の資格登録がオンライン入力ということになりましたので、保険証の発行が即時に対応できるということが1つのメリットとしてあります。2つ目として、転出であるとか、あるいは、死亡といった資格喪失の場合に届け出を忘れた世帯に対して、勧奨通知を出せるようになったというのが2点目です。3点目については、月に 400件ぐらいあります高額療養費の申請でございますけれども、これが従来申請者が病院の名前であるとか、所在地、療養の期間と、こういったものを全部記入して出しておったわけですが、これも電算打ち出しで記入が不要となったために申請者にとっては手間が省けるというメリットがあります。それから、4つ目として、一般被保険者から退職被保険者へ変わった場合ですけれども、これは特別療養費のリストが電算化されるために対象者の把握が容易になったというようなメリットがあります。
 2つ目で、いわゆる、平成5年度には賦課システムの稼働が予定されておりますので、その辺での、いわゆる、滞納整理はどうなのかということですが、現在では手作業で滞納者を拾い出すということをやって時間がかかっておるわけです。電算化になりますと、これらの滞納リストが即時に把握できるということですから、滞納の処理についても早く開始できるということになってこようかと思います。
 大変、簡単な御質問のお答えで申しわけありませんけれども、以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。(「済みません」と呼ぶ者あり)市民部長。
◎市民部長(入江弘君) 最後の御質問にありました保険証の更新ということですけれども、御質問にありましたように、3月末日に国保の有資格世帯1万 8,273件、これを郵送いたしました。また、老人ホーム等では直接配付をいたしまして、特にトラブルはありませんでした。
○議長(遠藤正之君) ほかにございますか。川上隆之君。
◆24番(川上隆之君) 議案第58号につきまして、幾つかにわたり質問をさせていただきます。
 当初予算は一般会計から6億 5,125万円を繰り入れてもなお不足額が見込まれたため、いわゆる、圧縮予算 11.19カ月相当分としてスタートをしましたが、幸い12月補正にて基金繰入金と前年度繰越金を財源に満年度予算とした経過がございました。結果的には収支決算上、1億 6,355万 5,000円の差し引き高を生じたことは私どもも心の底から本当によかったなという気持ちが偽らざる心境でございます。
 それでは早速質問に入らせていただきます。
 第1に、三省合意による国保制度の見直しによって、本決算に与えられたメリット、デメリットについて伺います。平成元年12月、国の予算編成時に大蔵省、自治省、厚生省の三省合意が行われて、平成2年度における国保制度の見直しが提示され、その内容は1つとして保険基盤安定制度の制度化と、国庫助成の強化、2つ目として財政調整機能の強化による傾斜配分、3つ目として保険税、保険料負担の、いわゆる、全国の保険者の平準化の対応、4つ目は高額医療費共同事業の助成、都道府県の助成措置を継続し、3年後に見直しにより制度化、また継続を行うということ、5つ目は老健医療費の拠出金に対する国庫補助率の引き下げを行うというものでございました。以上、これら三省合意の5項目がどのような形で本決算に影響を与えたのか、具体的に問うものであります。そして、総括的に見た場合どうであったかも、あわせて伺っておきます。
 第2に、徴収率について伺います。東村山市監査委員より提出されている平成2年度決算等審査意見書の内容を見ると、30ページ、31ページには国民健康保険税の徴収率関係の関係が詳細に記されています。これによりますと、現年課税分は昭和63年度も、平成元年度もそれぞれアップをしており、滞納繰り越し分も元年度はアップをしており、高く評価をするところであります。ただ、2年度は前年比で現年課税が 0.1%、滞納繰り越し分が 0.2%、合計で 0.1%それぞれダウンしているようであります。これらの原因についてお伺いいたします。しかしながら、26市平均で見ると、当市の徴収率は全体で見た場合 0.6%上回っているのでありますが、これらの見解と評価についてもお尋ねをいたします。そして、監査委員の指摘には不納欠損処分額は第23表のとおり 589万円で、前年度に比較すると 107万円と減っている。その主な処分理由は所在不明、無財産、生活困窮、死亡等となっているが、納税者の状況把握に努め、徴収時期を逸することのないよう適切に対処されたいというふうにあります。この指摘に対して今後の具体的な対応について伺うものであります。
 第3に、保健施設事業について伺います。この件については、ただいま同僚の8番議員より質問がございましたので、ほとんどは割愛いたしますが、1つだけお聞きします。それは一日人間ドックの受診件数が前年度より98件増加の 493件になっておりますが、これらの分析と評価について問うものであります。
 第4に、本年12月初めごろの新聞報道によりますと大蔵省、厚生省が合意をして、医師の診療報酬からなる医療費を来年度から引き上げることを決めたとありました。薬価の引き下げを含めて1%以内の引き上げとのことでございますが、もしこれが実施された場合、平成2年度決算ベースで見た場合、どのような影響を本会計に与えたかと考えるか、お尋ねいたします。
 最後に、東京都の、いわゆる、ペナルティー問題について伺います。平成3年度は6月定例会において国保税の賦課限度額と被保険者の均等割額の改正により、そのペナルティーの解消に努めたところであります。さて、本会計決算において、そのペナルティー金額はいかほどと算定されるか、お伺いいたします。
◎市民部長(入江弘君) 5点にわたりまして質問いただきましたので、お答えをさせていただきます。
 まず第1点の三省合意による国保制度の見直しのメリット、デメリットという御質問でございます。で、メリットとして考えられますのは、1つとして保険基盤安定制度の創設と、このように考えておるところでございます。この制度は従来の保険税の6割、4割軽減世帯に対して交付されております財政調整交付金にかわるものとしてつくられたものでありまして、負担割合としては国が2分の1、都道府県、及び市町村がそれぞれ4分の1負担するという内容でございます。国保会計といたしましては軽減費の 100%が補てんされるということですので、従来の交付率の80%ということを考えますと、プラスの要因になっているというふうにも判断をいたしているところです。
 それから、2点目の財政調整機能の強化による傾斜配分ということですが、これは療養給付費の50%のうち40%が、いわゆる、定率負担ということで、あと10%残るわけですけれども、これは財政力の弱いところに配分されるということで、東村山も含めた26市には該当しないという内容になっております。
 それから、3点目の平準化に伴ってはどうかということですが、これはいわゆる、応能と応益を50、50にするということでございますけれども、1つには50、50にした場合に低所得者の軽減をするということが従来の6割、4割を7割、5割、2割というふうに細分化していくわけですけれども、細分化した場合に国の、いわゆる、負担が非常にふえるということが問題になっておりますし、平準化の場合に従来負担率が40%であったものが35%に引き下がるということで、自治体が反対をしているところです。
 それから、4点目として高額医療費の共同事業がメリットとしてあると思います。で、これは東京都が2分の1を補助するということですから、市が、いわゆる、市の拠出金額よりも連合会からの交付金額が多くなるという、これは大変我が市にとってはメリットだというふうに考えております。
 それから、デメリットの方を申し上げますと、これは老人医療費の拠出金に対する国庫負担率が他の療養給付費と同様に40%になったということです。これは、いわゆる、平成2年度、加入者案分率が90%から 100%に移行されたという結果で拠出金が軽減されたという一時的なプラスはありますけれども、これから老人医療費がますます増加をしてくるということを考えますと、国保財政に対する影響は、やはり、負担率の低下はデメリットとしてとらえざるを得ない、このように思っております。総体的に見ますと、63年度改正後、一部メリットはあっても、部分的な改正でありますから、当然今後さらに抜本的な改正が必要だろう、このように判断をいたしております。
 それから、2点目に収納率でいろいろおほめを含めた中で御指摘をいただいたわけですが、確かに現年度分で見ますと 0.1、滞納で 1.2、平均して 0.1下回ったわけです。これらの、いわゆる、徴収努力についてはいろいろお話を申し上げているような努力を続けておりますし、今後とも続けてまいりたい、このように思っておるところですが、ただ、26市を見ますと滞納で 0.6上回っている、これらをどう評価しているかということですが、確かに経済状態が苦しいということがある中で、担当でいろいろ接触した中で、分納、いわゆる、分納がふえた、これが成果につながっているだろうというふうに我々は分析をいたしております。
 それから、次に、保健施設で1点、人間ドックがふえている、これの評価をどう考えているかということですが、これは1つには国保の場合に指定の日ではなくて、御自分の都合のいい日にかかれるという利点と、やはり、被保険者の方みずからが健康を守っていく、こういう姿勢があらわれているだろうというふうに判断をしているところです。
 それから、診療報酬の引き上げということで、新聞紙上では1%と、引き上げということが報道されておりますが、きのうのテレビを見ておりますと、何か中医協の方で大蔵省は1%ということにこだわっておるようですけれども、平均的には 2.5%ぐらいのアップで決着がつくんではないだろうかということが報道されております。で、元年度に1%引き上げがあったわけですけれども、このときは全体で見ますと 6.4%程度の引き上げになっておるということがありますし、恐らく中医協が最終答申をして、それが決定になっていくだろうということですので、大変申しわけありませんけれども、今の段階での見通しは御容赦いただければありがたい、このように思います。
 それから、東京都のペナルティーの問題ですけれども、2年度について23区は限度額が42万、東村山は35万ということですから、7万円を下回っているということで、1万円について1%のペナルティがつきます。これを算定していきますと、限度額のペナルティー額が2,501 万 7,283円という数字がはじき出されます。さらに応益割のペナルティーは23区の平均が1万 3,115円、それから、東村山の平均が1万 369円と、これをベースにいたしまして、やはり、一般被保険者の数を乗じたり、あるいは、4分の1を掛けるという計算をやっていきますと、応益で 2,313万 9,169円というペナルティーの額が生じます。したがいまして、合計いたしますと 4,815万 6,452円がペナルティーの総額ということです。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 国保税関係につきまして同僚議員とダブらないように何点か質問させていただきます。
 まず、ただいま23番議員も申し上げていたように、今年度も──失礼いたしました、24番議員も申し上げていたように、前年度も1990年度も 11.19カ月と満年度予算を組めなかったわけです。この傾向というのはここ数年続いているわけですが、実態から言って、大変厳しい中、特に国保の場合は翌年の6月ぐらいにならないときちんとした数字が出てこない云々ありますから、大変厳しいとは思うんですが、しかし、このような形でいきますと、常にこの満年度予算を組めずに過ぎてしまう。こういう中で、やはり、所管としては、または理事者としてはこの満年度予算を組もうとする努力、もちろんされていると思います。確かに少しずつふえてはいます。しかし、具体的な形での努力、どうされてきているのか。これに対してどう考えられていらっしゃるのか、総括されているのか、この辺を伺いたいと思います。まあ、これがいいかどうか、1つ別としましても、とにかくこの一般会計からの繰り入れなどをもって満年度を組むという、そういった形での取り組みというのはできないものなのかどうなのか、その点をまず第1点お伺いいたしたいと思います。
 2点目には、医療費等、これらを計算するためには基礎数値が大変大切でありまして、これらにつきましては予算段階、またはその途中で、そして最後の現在ということで出てくるわけですけれども、それらの見込みと実際数値が相当違うのはいたしかたないことでございまして、この平成2年度におきましても、例えば、被保険者数1つをとりましても、2年度の見込みということで予算時点では45万 8,340人ということが、実際になりまして、最後、最後の中ではどうなっていくのか、総数、そしてまた──失礼しました、世帯数でもこれは実際にふえたり減ったりが途中でもあっているようですけれども、この見込み数と実数との関係、そしてまた、これらの差というものが決算の上でどのような影響を与えているのか、この辺をお伺いいたしたいと思います。
 それから、3点目につきましては歳入の財政調整交付金でございます。平成2年度を見ますと入所老人の対象分、これは実数ですから、いたしかたないんですが、特別交付金、これが大きく減っております。これらの内容もぜひ伺っておきたいと思います。
 その次には、国保税のこの実態の中での、まず1つは減免の実態です。4割、6割の実態がどのようであったのか。それから、実際にはこの収入未済額、不納欠損、これらの中身を見たときに、この中で本当に何らかの減免をという形、今の国保条例です、国保税条例ですか、14条関係ですと、それこそ、例えば、生保とか、災害に遭ったものとか、それらに限られるようですけれども、そうではなくて、それこそもっと救える道があるならば、実際にはこの未済額もっと減るんではないか。不納欠損も違ってくるんではないかということで、この不納欠損等の実態等についてもお聞かせ願いながら、これらを1つ分析していただいたお答えをいただきたいと思います。
 その次は、都の補助金と、それから、ペナルティーとの関係です。先ほどから出ておりますので、一定お答えはいただいているわけですけれども、この市の受けとめ方ですね。補助金そのものの額というのは、もちろん対象人数やら何やらによって決まってくるわけですけれども、しかし、東村山の場合は多くの老人ホーム、特に都との関係では東京都の養育院を抱えていると、この入所者分のその医療費については、これは 100%来るようになった。しかし、国保会計全体からすれば、こういう言い方が失礼に当たったらまずいんですけれども、やはり、この全体もそうですけれども、若い者がいる、いわゆる、社会保険と、そしてまた老人が大変多い国保と、その中で養育院など、大変な数を占めるわけですけれども、国保のこの会計上の財政上には影響があるんではないか、そういう形の中で、やはり、都はこの実態を見る中で 100%だけでなくて、その辺の加味もあってはいいんではないか。なのに、このペナルティーを押しつけてくるというのはとんでもない話という形なんですけれども、このペナルティーについても伺っていても 4,800万ですか、昨年、前年度は 4,052万ですか、やはりふえております。これがさらに今年度、来年度、これはどんどんふえていくんではないかという予測がされますが、その辺お答えいただきながら、その辺のお考えはいかがなものでしょうか。
 それから、一般会計の繰り入れです。これにつきましては先ほどもありましたけれど、最初に申し上げました満年度を組むためのという形、それから、この後、質問させていただきたいと思うんですけれど、一般会計の繰り入れを、これをふやすことによってこの国保の引き上げですか、国保税の引き上げをしないで済むことということでは、私ども前に申し上げているんですけれども、基準はそれじゃ何なのか。せめてという形では三多摩の平均、これがどのぐらいで、東村山の場合はどのぐらいで、東村山の場合は、やはり、三多摩平均よりたしか1万程度低いかと存じます。その辺を、1人当たりですね。ですから、その辺をそれこそ三多摩平均にまで引き上げるという形の中で、この満年度予算にこれはかかわってきますし、また今年度の国保税の引き上げにかかわってきますけれども、その辺ができなかったのかどうかということでございます。これは昨年度はたまたま赤字になったわけではありません、最終的にはね。一般会計繰り入れも含めまして。今年度まで今年度に引き継ぐこの国保税の引き上げということでお答えいただきたいと思います。今その質問をさせていただきましたので、この決算を見てですね、この91年度に国保税の引き上げをしなければならなかったこの理由ですね。これをどこの時点でどのような理由で判断されたのかということをお伺いいたしたいと思います。
 それから、徴税事務経費の通信運搬費、これが大きく減になっております。前年度 273万3,601 円から 209万 9,056円、この中身お教えいただきたいと思います。
 それから、最後に高額医療の実態ということでは毎回出されるわけですけれども、この年もどうであったのか。共同事業分と分けて、その数値をお知らせいただきたいのと、やはりこの高額医療の実態が全体の中でどう影響してきているのか、この1年度を振り返ってということでお伺いいたしたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) たくさん御質問いただきましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず医療費の基礎数値ということでございますけれども、確かに御指摘がありましたように2年度に見込んだ数字と実績では差が、いわゆる、減になっております。例えば、被保険者の数で見ますと 1,400人の減、それから、世帯で見ますと 109の減、それから、一般の医療費で見ますと1億 5,900万ばかり、それから、退職で見ますと 669万ばかり減になっております。これは先ほどお答え申し上げましたように、いわゆる、数値を把握するのは非常に難しい。私どもも大ざっぱにやっているんではなくて、過去の実績等十分踏まえながら、医療費の動向を踏まえながらもやっておるわけです。ただ、現実に不用額が出てしまったという現実の問題があるわけですけれども、結果的には予測が甘かったということですけれども、私どもは国保を担当しているサイドから申し上げますと、赤字決算にならなかったということが、やはり、率直に申し上げて安堵しているところです。
 それから、次に特別交付金の減ということですけれども、確かに前年度に比較いたしまして総体的には 1,482万 8,000円ばかり減額になっております。一番大きい理由としては前年度交付されました保健施設事業、これは前年 1,500万ばかりいただいておったわけですが、本年度は17万 2,000円に減ってしまったということです。これは国の予算を東京都が配分をするということで、予算の範囲という回答をしていただいておりませんので、大幅に減になった理由わかりませんけれども、大きな原因はここにあると思っております。
 それから、減免の実態ということですけれども、6割軽減としては 3,704世帯、金額で3,494 万 700円、4割軽減が 311世帯、 285万 1,000円です。それから、資格喪失に伴う減額分としては、これは転出とか社保への切りかわりということですけれども、 3,945世帯、額で1億 8,007万円、それから、減免基準に基づくものが3件で26万 9,300円ということになっております。
 特に、減免基準の中で拡大をしていけば、いわゆる、不納欠損も減るんではないかというような御趣旨だと思いますけれども、確かに基準について今のままでいいだろうかということは考えに入れておりますし、他市の基準等も取り寄せて検討には入っておるわけです。ただ、この基準を高めて該当者が極端に多くなってきますと、当然その減免した分は保険者と被保険者が負担するという結果になってくると思います。したがいまして、それも大事だと思いますけれども、私どもとしては、やはり、国の制度で、いわゆる、6割、4割をさらに細分化して軽減をしていただければ、その分が保険安定基盤制度として返ってくるということですから、過日も市長会の方で平準化に向けてどういうことを希望するかという調査があったわけですけれども、極端に、例えば、10割、9割、8割、7割と、そういうふうな減免等にしてもらえないだろうかということも問題としては提起をしております。
 それから、次に、都の補助金とペナルティーの関係ですけれども、先ほど申し上げましたペナルティーの減額分と入所老人と直接は関係はないだろう、このように思っているわけです。ただ、御質問にもありましたように、東村山は入所老人が多い、そのうちのほとんどが、いわゆる、6割軽減に該当しているわけです。したがいまして、原則的には御質問者もおっしゃいましたように、歳入歳出はこれはプラス・マイナス・ゼロということで、実害はないと思うんですけれども、やはり所得水準の高い高齢者を多く抱えているところと比べますと、やはり、税負担の面で国保財政に与える影響はないということは言えないと思います。したがいまして、私どもその実態を十分東京都にお話ししておりまして、市長会等通じてペナルティー部分ということではなくて、老人施設が多くあるということでの国保事業全体の予算額の拡大ということはお願いはしております。
 それから、徴税事務の通信運搬の減ということで御指摘をいただきました。これは何と言うんでしょうか、納税の方では一般会計での徴収、それから、国保の徴収ということは一本でやっておりまして、はっきり区分のできるものについてはそれぞれの会計で支出をしておるわけです。ただ、例えば、他市へ転出したものとか、実態調査とか、あるいは、催告書、公売通知、そういったものを出すときに混在してしまうという例が大変多いわけです。したがいまして、予算的にも案分で計上しているわけですけれども、たまたまその案分で出すのが一般会計の方に偏った結果だと、このように分析しておりまして、今後はこのようなことのないようにしてまいりたいと思いますので、御容赦をいただきたいと思います。
 それから、高額療養費の実態ということですけれども、支給した件数としては一般で
3,908 件、それから、退職で 782件、合わせて 4,690件です。この中で1件当たりの最高額を見てみますと、10月診療分で、これは入院されて死亡された方のレセプトですけれども、費用額で 467万 6,550円、これ、3割の自己負担がありますから、高額療養費として支給した額が 136万 9,965円と、かなり高い率を占めているなという判断をいたしております。
 それから、ちょっと順序が前後しましたけれども、いわゆる、当初予算を組む段階で、いわゆる、不足財源について、何と言うんでしょうか、一般会計からの繰り出しを含めて満年度が組めないかという御質問だったと思いますけれども、いわゆる、一般的に国保の予算の組み方というのは歳出総額は、いわゆる、被保険者の税金と、それから、繰越金で賄いなさいというのが大原則になっているわけです。ただ、それでは、やはり、低所得者を考えた場合にまずいだろうという1つの政策的な判断があって、一般会計から繰り出しを行っておるわけで、満年度に達するまで繰入金で充当していいのかどうかという問題が残るんではないか、このように考えておるわけです。そういった考え方の中で、やはり、予算を組む段階での一般会計の状況であるとか、税の負担率、こういったものを考えてある一定の繰入金をすべきだろう。現状ではその繰入金については26市の1人当たりの平均額を一応目安というふうに考えておるわけです。しからば、26市の平均額を充足しているのかという御質問だと思いますけれども、確かに当初予算を編成する段階では前年度を調査してやっておりますので、現年度に比べれば若干落ち込んでいるのが実態で、2年度の場合には質問者から御指摘がありましたように、恐らく現年で見た場合には若干下回った1人当たりの額になっていると思います。ただ、3年度についてはこれから御審議いただくわけですけれども、 1,500万ばかり繰り出し、繰り入れをさせていただきますと、3年度の26市の実態に、ほぼ1万 7,000円幾らになると思いますが、近づいてきた、このように思っております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) いいですか。ほかにございませんか。(「まだ答えてませんよ。決算の数値からして引き上げ、値上げというのはいつの時点でということを聞いているわけだから」と呼ぶ者あり)答弁続けてください。
◎市民部長(入江弘君) いつの時点でそれを検討したかということですけれども、3年度の場合には5月の8日にその判断をいたしました。
◆27番(小松恭子君) 最後の質問ですけれども、引き上げをした時点は5月だ。やはり、その理由というのをお聞かせ願いたいということをちょっと抜けていたので、それをお聞かせ願いたい。
 それから、その一般会計の繰り入れというのを満年度に達するまで繰り入れしてよいのかということでは担当所管も悩まれることと思います。わかるんですけれども、実際に90年度を見ても26市の平均、目安にしていると言いながら、それを充足してないではないかというところでは、当初予算は前年度なのでとおっしゃいましたけれども、これは大体どこの市も前年度予算でこれ出しているわけで、途中で繰り入れをさらにふやしているところもありますから、これが最後の末になると変わるわけでありまして、この3年度は近づいているということでしたけれども、近づいているということで平均を上回っているということではありません。上回ってはいけないということではないということでは、目安にしているならば、やはり、それこそ目安、その平均値までは少なくとも引き上げるという中での、またはそのほか、先ほどから大変苦しい答弁が多かったようですけれども、基本はやはり国だと思うんですね。国に対する姿勢、そのほかも含めまして、もう一回、これは姿勢という形では市長からお伺いしたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) 値上げの判断の目安は先ほど申し上げましたけれども、この時期に至ったのは、いわゆる、前年度のレセプトの集計時期ということで御理解いただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 毎年、当市の国保の中では満年度予算組めないというのは御指摘のとおりでありますけれども、一般会計から歳入歳出を含めて満度にすべき方法はということですけれども、率直のところ一般会計におきましても大変厳しい内容の中で編成をしておるわけですから、一応目安としては、やはり、26市平均という中で予算化する、そのように思っております。同時にまた、御質問にありましたように、国の姿勢ということでありますけれども、本件につきましては実は東京都市長会につきましても東京都に対して国保の実態等について予算化のための措置ということで要望しておりますが、全国市長会におきましても実は7つの全国市長会支部、どこもですね──どこもと言うと表現があれですが、どこの支部も国保財政の充実強化ということにつきましては、北海道、関東等、近畿、どこの支部も一貫してそれに対して要望しております。いわゆる、国保の実情というものは高齢者、あるいは、加入者自体が他の健康保険と比較して被保険者自体の構成が違うということを主体にしながら、国においても、いわゆる、国保保険税の負担というものは国庫負担で充足をすべきであるということをしながら、強く全国市長会におきましても要望をしておるところであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) それでは議案第58号について順次お伺いをしてまいりたいと思います。
 第1点は先ほども触れておられたようですけれども、国保の加入者の実態を平成2年度どのようにとらえ、そしてどのようにこれから対策を立てていくかという点でお伺いをしておきたいと思います。1つは市長の所信表明にもありましたが、加入者が減っている、こういう表現であります。加入者の減っているところは一般の加入者でありまして、平成2年度では 470人減っているわけでありますが、退職者医療制度、あるいは、老人健康の関係ですね、老健の関係では逆に57名増、 230名増で約 300人ふえているわけであります。加入世帯の関係を見ましても、当然のことながら、お年寄りの世帯を含めまして 448世帯ふえている。退職者は逆に81世帯減っている。こういう状況でありますが、私はこの加入者の状況を見ましてお伺いをしたいと思いますが、いわゆる、高齢者の皆さんがたくさん入ってきている状況の中で、担税能力のあると思われる人たちが他の健保に転出をしている、こういう状況ではないか、こういうように思いますが、この点についての見解と、これからの対処、こういうことについてお伺いをしておきたいと思うんです。結局はこの国保会計は構造的に赤字体質を持っているという状況を改めて確認をすべきではないか、このように思います。
 2点目は受診率、1人当たりの医療費、1件当たりの医療費についてお伺いをしたいわけでありますが、12月15日付で平成2年度の国保会計などについて明細に国保だよりが発行され、加入者の皆さん、市民の皆さんに届いておりますので、あえてお伺いしておきたいのは、受診率の問題と、1件当たりの医療費はどのように平成元年度と比較をして変化をしてきているのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、国保税の関係についてお伺いいたしますが、国保税の仕組みを改めて私は聞くつもりはありませんが、この実態についてはお伺いをしておかなければならない、このように考えております。と申しますのは、先ほど6割、4割の減額の問題については触れられましたので、省略をいたしますけれども、限度額の問題についてお伺いをしたいと思います。限度額問題につきましては、国の場合、東京都の場合、あるいは、東村山市の場合、それぞれ変わってきているわけでありますが、平成2年度を見ますと国の場合は限度額は42万円、東京都の場合の限度額も42万円、東村山市は条例で35万円となっているわけであります。条例によって減額をした、こういうことになるわけであります。そこで、私はこの国保税を賦課をする場合に、いわゆる、所得割、資産割、これは応能割でありますが、そして均等割、平等割、これが応益割でございますけれども、この応益、応能割のバランスについて、これは厳しい、やはり、指導を受けているのかどうか。私はこの決算を見まして、応能割の部分が仮に90%を超えても、これはやむを得ないのではないか、このように考えております。そういたしませんと、今申し上げましたように、担税能力のある人たちは他の健康保険組合などに加入をいたしておりますので、当然残される人たちの多くは年金などを中心とした高齢者の皆さんしか残らないわけでありますから、当然この所得割、あるいは、資産割の分野を拡大をしていく以外にはないのではないか、このように考えております。私は提出をされております資料に基づいていろいろと調べてみましたが、限度額を超える額を、仮に私がこれは質問ではありませんが、参考まで申し上げますと、一般の被保険者の場合は、これが限度額を置かなかった場合は8億 8,338万 8,000円の、いわゆる、税額を算定することができる。あるいは、退職者の場合はこれは1億 578万 2,000円という額を算定することができる、このようになっているわけでありますから、この辺についてお考えをお伺いをしておきたいと思うんです。そして、当然この問題が東京都の方から調整ということでペナルティーを受けた、その額については先ほどお示しをいただきましたので、これはあえてお聞きをするわけではありませんが、こういう問題についてどのように考えていかなければならないのか、関連をしてお伺いをしておきたいと思います。
 そして、さらに私は今度の国保だよりを見まして、この国保運営に必要な財源を確保する、また皆さんの医療費を圧縮をする。そのためには加入者の皆さんが健康に留意をして病気にならない工夫をしていただきたい、あるいは、その他医療費を伸ばさない工夫をしていただきたいという呼びかけをいたしておりますが、この問題と絡めまして私は毎回取り上げておりますけれども、医療費の通知制度、平成2年度も1回でありますし、今回の新聞を見ておりますと、9月に実施をした9月分を対象にした医療費通知制度、これが1回ということになる模様であります。そういたしますと、私は他の道府県で既に行われているものが、いまだに東京都のみに限って東京都医師会と東京都の間で協議が前進をしない。この点については大きな不満を持っておりますし、その経過について十分御説明をいただきたいものだ、このように考えておりますので、この点を明らかにしていただきたいと思います。
 また、保健施設事業につきましては、大変な御努力をされておりますし、財政上確かに限界がありますが、保健予防の事業につきまして私はもっと力を入れていくべきではないか、このように考えております。ただ、国保税の範囲でこの事業を拡大をするということは困難であることは数字上明らかでありますから、この辺について私は市長として、やはり、国保事業の中で行うのか、あるいは、一般会計の中で行うかは別として、この保健予防医療の事業についてどのようにこの平成2年度の決算を見て総括をされておられるか、お伺いをしておきたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 5点の質問があったと思いますので、順次お答えさせていただきます。
 まず第1点目の国保への加入状況についてどう判断するのかという御質問でございますけれども、確かに御質問にありましたように、一般被保険者を見ましても 0.176件ということで、これは長期的には減少の傾向があるわけですが、それらの原因を見てみますと、1つには小規模事業の社保への加入促進、2つ目としては平成2年度の好景気による再雇用による社保への移行が進んだ結果だろう、このように思っております。確かに御指摘のとおり、老健については3.86%の増ということで着実にふえております。これは、やはり、高齢化が進行していることだろうと思っております。確かに御指摘のとおり、担税力のある方が他の保険へかわっていくということでは負担の能力が低くなっていくだろうということでは、確かに国保の財政構造上、非常に、何と言うんでしょうか、不安を持って見ているところでございます。したがいまして、やはり、制度としては国や都が抜本的に改正を考えていかなければ、1つの小さい市町村では対応できない点がたくさん出てくるだろう、このようにも判断をしているところです。
 それから、2点目の受診率等についてですけれども、受診率について、元年度、2年度を比較して、レセプトの枚数で申し上げますと、元年度は1人 0.784枚、それから、2年度で1人 0.813枚ということで、 3.7%の増、それから、1人当たりの医療費で見ますと元年度が21万 216円、2年度で23万 500円、伸び率が 9.6%ということです。それから、1件当たりで見ますと元年度が2万 2,039円、2年度が2万 3,246円で、 5.5%の増と、このようになっております。
 次に、国保税での応能と応益割のバランスということでありますけれども、いわゆる、応能、応益の割合の指導というのはどうなのかということですが、これは国、及び都の指導監査のときには必ず指摘がありまして、例えば、全体的に東村山の場合でも応能と応益では応益がごく小さいわけですけれども、この応益の方をなるべくふやすというんでしょうか、近づけなさいという指導は受けているところです。したがいまして、御質問者は応能割をふやすべきだろうということですけれども、例えば、今御指摘になりました限度額を超える額で見てみますと、確かに伸び率では30%を超えているということ、それから、当然限度額に関連して、税の方ではいわゆる、課税対象額が引き上がっていいんではないだろうかというふうにも考えられるわけですけれども、現実的には15%程度のアップということでかなり開きが出てきております。この辺の要因を考えてみたわけですけれども、やはり2年度の場合には課税対象額を極端に引き上げる対象者がいなかったんだろう、このように判断をしているところです。
 それから、次に、医療通知について御質問があったわけですが、これは前回も年1回しかやっていない、どういうことなのかという御質問がありましてお答えをしたわけですが、その経過について私も詳しいことはよく存じておりませんけれども、ただ、東京都との話し合いの中で一体どうなっているんでしょうかという回答としては、東京都と東京都の三師会の間で合意が得られてない、こういう回答しか返ってきておりません。したがいまして、平成2年度についても先ほど御質問がありましたように年1回の医療費通知を行ったということです。
 それから、次に、保健施設について御質問があったんですが、それぞれ、いわゆる、健康づくりとか、疾病の予防ということでは国保だけではなくて、それぞれの所管で、例えば、社会体育であればゲートボールであるとか、御老人に適したようなスポーツの開発等やっておりますし、保健課でも各種の事業をやっておる。国保は国保で一日人間ドックとか、それぞれ英知を集めてやっておるわけですが、ただ、それらの所管が1つになって実施してないというのは御指摘のとおりだと思います。本来ですと、老人保健福祉事業などを見ても、やはり、何と言うんでしょうか、それぞれが力を合わせるという結果になっていくんだろうと思いますけれども、現実にはそれぞれが実施をしているということでございますので、これは市長が申し上げておりますけれども、課題といたしますけれども、現状ではその関連課との連絡を密にして実施をしていきたい、このように考えておるところです。
 以上だと思います。
◆15番(荒川昭典君) 市長にもお答えをいただきたいと思っておりますが、もっと端的に再質問させていただきます。
 1つは誤解を受けるといけませんので正確に言っておきますけれども、私は6割、4割の減額の制度について伸び率などを含めまして、また先ほどの答弁で平成元年度と比較をして、それほど伸びていない。しかし、担税能力のおありの、いわゆる、課税限度額を超えている人たち、何人いらっしゃるかというと、大体 1,000人内外の人たちが35万円以上の本来なら課税額であるけれども、35万円に限度として抑えている、それは、やはり、本来なら国の方針から言えば42万円ですね、7万円の減額をしている。その状況を見て、その人たちの、いわゆる、応能割の伸びを計算いたしますと、低いんじゃないかということを私は聞いているわけですね。ですから、応益、応能というバランスの中で国保税というのは出来上がっているんだよという本来の方針はあるでしょうけれども、今の国保に加入しておられる人たちの実態を見れば、そういうことだけにこだわっているわけにはいかぬじゃないか。だから、私はやはり限度額については一定の理解を求めてきちっとやるべきではないか、こういう立場で質問をいたしております。東京都の方は私は調整という名で、保険者である市長に対してペナルティーを課することについては全く認めてはおりません。しかし、これらの点について、やはり、きちっとしていかないと、国保という事業は大変厳しい、こういうように思うんですね。ですから、そのことについて市長にお考えをお聞かせを願いたい。
 それから、私は先ほどもう3名の方が既に質問しておりますので、市長に改めてお伺いしたいと思いますが、私は国の、いわゆる、負担、あるいは、補助のあり方について国会などで答弁をいたしております内容と実際は大変違ってきている、こういう状況だろうと思うんですね。それで先日も全国市長会、あるいは、全国市議会議長会などで国保に対する具体的な要求をしていると思うんですね。事務費を増額をしてくれとか、あるいは、国庫の助成をもう少し安定ができるように助成をしてくれとか、こういうことを言っていると思うんですね。私は平成2年度ですか、この経過を見ておりますと、この老人保健に拠出をするお金についても国会などでは50%を補償したい、こういっているわけですね。さて今の答弁、先ほど同僚議員の答弁を聞いておりますと40%と言っているわけですよね。実際に13億円、平成2年度は老健の方へ国保から拠出をしているわけですね、半端の数字はありますけれども。そうしますと、当然6億 5,000万円の国のお金が歳入として受けていなければおかしいわけです。しかし実際には6億を割っているわけですね。だから、そういう国の支出金のあり方などについてはですね、これは事務担当レベルではどうにもならないことだと思うんですね。あくまでも地方団体の、地方自治団体の長である市長がこういう問題について積極的に活動していかなければ、これは改善することができない、こういうように考えておりますので、この関係についてお伺いをしておきたい、このように思います。
◎市長(市川一男君) 大変重要な課題でありますけれども、まず市の対応の中で、いわゆる、国民健康保険税の限度額の問題でありますけれども、確かに国の対応、いわゆる、42万、都の対応、市の減額の対応ございますけれども、東京都におきましても都は今回の中で保険税の改正がなされたようでありますけれども、その場合でも限度額だけでなくて、被保険者の負担率全体の中の改正、だからという意味じゃありませんけれども、基本的には国保税の中で、当市におきましても運営協議会の各先生方にも大変国保運営についていろいろと御指導いただいておるんですけれども、その中で61年の答申、またその後の改正のときも基本的に応能、応益の基準というのを80対20に置くべきであるという方針を市長の方にいただいておりまして、その中から今御質問にあったようなことを踏まえながら、税率等をお願いしたわけでございまして、限度額、御質問の数字を挙げての内容がわからないわけじゃありませんけれども、やはり、被保険者の大きくは公平性というものもありますので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、同時に先ほど27番議員さんにも申し上げましたけれども、国、都に対しても実際的に要望はしております。御質問のように本当に国保の加入者自体が、いわゆる、低所得者層、そして高齢者の方が多いというまさに15番議員さんがおっしゃったような構造的な問題を抱えておりますので、大きくは保険者のみの努力でなくて、基本的には国の国保、国民健康保険法自体の改正と言うんでしょうか。その中でも、いわゆる、今のそれぞれの保険者が努力しておるんですけれども、税負担も大変厳しいときに来ている、被保険者に対してですね。そういうことを踏まえながら、国の補助金等の増額をぜひ考えるべきである、ぜひお願いしたいということ等を含めて、実際的には東京都市長会を挙げて関東市長会でも統一的に具体的に事務費の問題等を含めながら6項目の内容を全国市長会で議決をいたしまして、国の方に強く要望をしておる。なかなか申し上げたように1市だけで国の方に言ってもなかなか、国の方は耳を貸さない──貸さないというか、貸すんでしょうけれども、実現性が難しいという中からそれぞれの自治体が共同し、関東支部、しかも全国市長会挙げて強く要望しております。その点で御理解というか、今後も努力をしていきたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは平成2年度の国保会計の決算について質問いたしたいと思います。同僚議員がいろいろと質問しておりますので、重複しないようにしたいとは思いますけれども、最後ということで本当大変いろいろと苦慮するところもございます。
 まず第1点に、これは参考までにお聞きしたいんですけれども、被保険者1人当たりの保険税額、これはもちろん決算報告書等々で見ますと当市は4万 3,880円というふうに載っておりますけれども、三多摩の26市の平均がどうであるのか、あるいはまた、全国、これ平成2年度平均が出ているかどうかわかりませんけれども、おわかりでしたらお知らせいただきたいというふうに思います。
 それから、第2点に国庫支出金なんですけれども、もちろんいろいろと論議がございました。もちろんこの支出金は事務費だとか、療養給付費、あるいは、老人保健医療費の拠出金、特にこの拠出金の方が減っているという話はございましたけれども、まあ前年度と比べて7,600 万円余が、いわゆる、前年比マイナス 4.2%、そのちょっと具体的なところをお知らせいただきたいというふうに思います。
 それから、第3点に都の補助金ですけれども、これも前年度比でマイナス 7.2%、この都の補助金の場合は、いわゆる、不足財源の4分の1を補助する制度でありますけれども、いわゆる、激変緩和措置として平成2年度は減額分の3分の1が補助となっていると思いますけれども、いわゆる、これは見込みどおり補てんされたのか、あるいは、全体的に 7.2%ふえるとこの補てん分が大分その査定の段階でかなり減額されているんではないか。いわゆる、特別加算の関係ですけれども、その点についてお伺いいたします。
 それから、第4点目に支払い審査手数料に関連してですけれども、これは国保連合会に二重払いがないかどうか、いろんなチェックを委託しておりますけれども、当市でも専門の嘱託職員2人で資格審査等のチェックを行っていると思います。その結果、その過誤調整のチェック、その成果はこの平成2年度どうであったのか、その点についてお伺いしておきたいというふうに思います。
 それから、最後になりますけれども、これ老人保健拠出金ですけれども、いわゆる、先ほどからいろいろと論議がございました。平成2年度から加入者案分率がこれまでの90%から100 %になった、そういうことで拠出金がこの数値で見ますと前年度が15億 1,000万円からこの平成2年度は13億 6,000万円になりましたけれども、負担調整率との関係ですね、その点この平成2年度どうであったのか。そしてまた、軽減されたはいいけれども、今後いろいろと、先ほど御答弁がございましたけれども、医療費の動向を考えていくとという話もありましたけれども、この平成2年度、振り返ってどう分析なされたのか、その点についてお伺いいたします。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 5点質問があったと思いますので、順次お答えをしたいと思います。
 まず1点目の被保険者1人当たりの保険税額ということですけれども、当市の場合には4万 4,924円です、保険税額で。26市の平均を見ますと4万 6,957円ということです。全国平均という御質問あったんですが、これは大変恐縮ですけれども、元年度しか資料がありませんので、元年度で申し上げますと5万 9,495円と、こういう数字になってまいります。
 それから、国庫支出金について前年度より減額になっているが、それの主な理由は何かということです。減収になりましたのを見てまいりますと、1つには老人保健医療費の拠出金負担金、これが 9,299万 1,000円、 9,299万 1,000円、それから、財政調整交付金で 2,272万 5,000円、これが主なものです。増減を合わせますと、先ほどもお話がありましたように7,664 万 3,146円、前年度に比較して減少しているということです。特に、先ほどから申し上げましているように、老人保健医療費の拠出金に対する国庫負担金が減少しているということですが、算定の基礎になります拠出金が加入者案分率90%から 100%に移行をされた関係で、逆に元年度よりも1億 5,271万円少ない13億 5,660万円となったということ、それから、国庫負担率が40%と、その他の給付費と同様に率が引き下げられたというのが原因です。また、2つ目として財政調整交付金、これは、いわゆる、4割、6割軽減の負担分ということですが、これが保険基盤安定制度が創設されまして、独自の、いわゆる、特別調整交付金の制度が恒久化されたということで、この財政調整交付金からは外れてしまったということ、それから、もう1つは先ほどちょっと触れましたけれども、保健施設活動の特別交付金が大幅に減額になったというのがその理由です。
 それから、東京都の補助金の、いわゆる、激変緩和の関係で不足額の4分の1の補てんということですが、2年度は特別加算額として 7,469万 7,115円が交付されております。算出の根拠というのは、これは知事が定めるということで特別の交付金はありませんけれども、基本となる額が2億 979万 2,229円で、これの3分の1の額というのは 6,993万 743円となるんですけれども、実際にいただいた額は 476万 6,372円上回った 7,469万 7,115円いただいている。ですから、3分の1を上回ったということで2年度は御理解いただきたいと思います。
 それから、審査支払い手数料に関連して、レセプト点検の成果という御質問いただきました。これは過誤調整を行ったものが 4,228件、金額で 2,605万48円ありました。この内訳といたしましては、1つとしては資格点検によるもの、これが 1,983件、金額で 2,114万 4,755円です。それから、2つ目として内容点検によるものとしてはイとして請求点数誤り、これが 1,465件、金額で 266万 2,279円、それから、ロとして重複請求、これが 780件、金額で224 万 3,014円でありました。このほかに交通事故などの第三者納付金として 549万 1,762円、不当利得による医療費の返還金として 177万 6,742円が収入されております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第58号について何点か伺います。
 既に繰り返し指摘されているのでありますが、90年度の国保会計については冬場に医者にかかる人が少なかったという季節的要因に逆の意味で支えられ、1億 6,000万円の剰余金が出るに至ったわけであります。しかしながら、既に本年度に入り、6月議会で応益割のうち、均等割額、及び賦課限度額を値上げするという事態に至っているのであって、特に庶民にとって大きな影響の出る6割軽減の均等割額を 600円、4割軽減を 400円、いずれも15.38 %値上げするということが庶民の意向とは逆向きに行われたのであります。既に決算上の幾つかの点については答弁もなされておりますので、ここでは6月議会での議論の整理を行いながら、値上げを繰り返し、被保険者庶民に過重負担を強制することのないよう国保会計の基本的な課題について何点か伺います。
 まず第1点として、健保等の国保非加入者との税負担の公平の問題から伺います。健保と被用者保険の場合は、本人の賃金を基礎とした標準報酬月額に保険料率を乗じて算出した保険料合計額を被用者、及び労働者が折半負担しているのでありますから、事業主負担のない国保の場合は事業主側の使用者負担というものにかわるものがない限り、本来成立し得ない制度的欠陥を持っているのであります。したがいまして、既に88年の3月議会で所管部長も認めているとおり、事業主負担に相当する国庫負担、または一般会計からの繰入金等が制度発足当初から設定されたわけであります。しかし、既に繰り返し指摘されているとおり、国庫補助率の切り下げ、一般会計からの繰入金の限度額の明示、賦課総額方式の導入などといった国保会計の維持が不可能となる方向への動きがこの間進行しているのであります。
 そこで①として健保加入者等の場合について伺うのでありますが、被用者保険で事業主負担となっている保険料は税法上課税対象となっているか、それとも必要経費として控除対象となっているか、明らかにしていただきたい。
 ②、国保非加入者の場合は、事業主側が本来納税すべきところを事業主負担分保険料として支出しているはずでありますから、制度上の本質論としては国保会計に対して自治体が一般会計から繰入金を支出するのは被用者保険の場合に事業主側が納税しないで直接保険料を負担するのと基本的には同じ性質のものであると思うのでありますが、この点について所管はどのようにお考えか、明らかにしていただきたい。
 ③、過去の議会、例えば、88年の3月議会では所管部長は繰入金の限度額について次のように答弁をしております。すなわち「一般会計繰入金につきましては一定の基準をつくることは一般会計の財政状況、また国保におきます医療費の増高、老健医療費等、非常に難しい面があると思います。」と、このように答弁しているので伺うのでありますが、国保に対する一般会計からの繰入金に対し限度額を設定するというようなことは考えていないと思うのでありますが、この点について明確な御答弁をいただきたいと思います。
 ④、賦課総額方式を当然であるとの見方も一方でありますが、この方式は年度初日の医療費歳出総額から国都支出金、一般会計繰入金等を控除した総額を保険税として被保険者市民に賦課するというものでありますから、基本的には一般会計繰入金によって保険税を値上げするか否かが決定されることになると思うのでありますが、一般会計繰入金に限度額を設定しないとするならば、結局のところ賦課総額方式自体無意味であり、内容のないものになるというほかないのでありますが、この点についても所管のお考えを明らかにしていただきたい。
 ⑤、重ねて所管に伺いますが、事業主負担を前提とする被用者保険が本来納税すべき事業主の所得の一部を事業主負担分保険料として納税という形式は経ないで直接支出していることを考慮した場合、これに対し国保会計に一般会計繰入金を支出することが税負担の公平を欠くことになると、税負担の公平を欠くことになると考えているのかどうか、この公平を欠くことになると所管が考えているのであるならば、その根拠はどのようなものであるのか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、国保税賦課の基本的な考え方について伺います。国保税条例第3条以下に規定されている当市の賦課の方式、いわゆる、旧ただし書き方式についてでありますが、被用者保険の保険料が本人の賃金を基礎とした標準報酬月額に一定の料率を掛けて算出されるという極めて明快な応能方式が採用されているのに対して、当市が採用している旧ただし書き方式中の4方式というのは、消費税と同様に担税力のない所得の低い階層ほど過重な負担となっているのではないかと思うのであります。ところで、6月議会での所管の答弁によりますと、当市の被保険者の所得階層は保険税条例第3条の規定によって、控除した後の総所得金額で見た場合、28万円未満が 33.96%、28万円から 100万円までが 13.62%であって、要するに 100万円未満の所得階層が全体の47.6%に及ぶという当市の国保会計の被保険者に占める低所得層の割合が極めて高いことを前提として考えていく必要があるわけであります。
 そこで、①として伺うのでありますが、当市の採用している旧ただし書き方式のうちの4方式がこの間所管の答弁によりますと最も妥当性があるかのような答弁がなされているわけでありますが、保険税条例第5条によって被保険者1人について均等割を賦課しながら、均等割を賦課される被保険者で構成する同一世帯について、さらに第5条の2によって平等割を賦課するというのは同一の賦課対象に対する二重課税と考えざるを得ないのでありますが、この点について所管はどのような考え方に立脚しているのか、明らかにしていただきたい。
 ②、本来、税負担の公平という視点から言えば担税力のあるものに対して応能負担を求めるというのが制度維持の大原則であって、むしろ応能割という名称で呼ばれている被保険者1人当たりの定額負担額は廃止するか、または低く抑え、総所得金額を基礎とする応能負担方式の方がより合理的であると考えるのでありますが、23区で採用されている賦課方式の実態、各種控除を前提とする本文方式の実態、及び三多摩26市中の7市の実績等を具体的に明らかにしていただきたい。
 ③、当市の採用している4方式が負担の公平から見て妥当とする根拠はどのようなものであるのか、所管のお考えを明らかにしていただきたい。
 次、第3点目、応益費について伺います。
 ①、本年6月の条例改正でも応能割ではなく、応益割の値上げを行ったのでありますが、担税力のない低所得層の庶民に対して一層の負担を強いるものであって、応能負担の原則に反する庶民いじめというほかないのでありますが、先ほど来、同僚議員の質問に対して市長初め一定の答弁はなされたのでありますが、応能割、応益割のあり方について本来どうあるべきであるのか、都の厳しい指導があるとはいうものの、本来どうあるべきかということについて所管のお考えを伺いたいと思います。
 ②、当市が採用している旧ただし書き方式の中の4方式と23区が採用している賦課方式とでは、住民税が非課税となる前後の所得階層の保険税負担額はそれぞれ具体的にどのような金額となるか、この点も明らかにしていただきたい。
 第4点、所得割、及び資産割について伺います。
 ①、所得割額については保険税条例第3条に基づいて総所得金額、及び山林所得金額の合計額に 100分の4を掛けて算定するということになっており、90年度の事務報告書によりますと、その課税標準額は 550億 961万 3,300円ということであります。そこで、伺うのでありますが、農業を職業として申告する場合に副業として駐車場、あるいは、アパート、マンション等の賃料収入がある場合、このような場合も専業農家という区分に入るようであります。ここで伺いたいのは、これら賃料収入が正確に捕捉され、所得割の課税標準額として算出されているかどうか、この点について明らかにしていただきたい。
 ②、資産割については保険税条例第4条に基づき当該年度分の固定資産税額のうち、土地、及び家屋にかかる部分に 100分の24.5を掛けて算定するということになっておりますが、当該年度に減免の扱いとなっている固定資産税分については、資産割の算定基礎にカウントされているかどうか、この点について明らかにしていただきたい。
 第5点目として、90年度の政策減額 5,293万 6,400円の内訳について具体的に明らかにしていただきたい。
 第6点目、結核予防法、精神保健法適用にかかる退職者分の保険給付件数が 289件となっており、前年度比89%と10%減となっている事情について明らかにしていただきたい。
 第7点目、入所老人による療養諸費について自市町村出身者を除く件数 1,532件の出身市町村別内訳を明らかにしていただきたい。
 ②として、先ほども同僚議員からも質問がなされておりましたが、この入所老人分の保険者負担のあり方についてでありますが、本来、この入所老人分の保険者負担はどうあるべきと考えているのか、所管の考え方を明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
               午前11時51分休憩
               午前11時51分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 質問が多項目にわたってますので、簡潔で、しかも的確な答弁をお願いしたいと思います。市民部長。
◎市民部長(入江弘君) たくさん質問いただきましたので、順次お答えさせていただきたいと思います。
 まず第1点の税法上ですけれども、これは福利厚生費の必要経費ということで、控除対象に含まれるということです。
 それから、2点目ですけれども、被用者保険については事業主によって負担率の差異があるようですけれども、それぞれ2分の1等などの負担をしております。国保事業ではその事業主負担にかわるものとして保険者の負担する療養給付等について原則として2分の1国が負担するということです。
 それから、一般会計からの繰入金に対する限度額というお話だと思いますけれども、これは一応繰り入れは26市平均1人当たりの額を目安としている、これは先ほどお答えしたとおり、目安としているということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、次の賦課総額方式ということですが、賦課総額方式というのは先ほどもちょっとお答えしましたように、歳出総額を保険料と国の支出金で賄うというのがその方式だろうと思っております。ただ、現実的にはそれでは解決いたしませんので、一定の一般会計からの繰り入れをしておるということになりますと、確かに御質問者のおっしゃるとおり、賦課総額方式自体は意味がないだろう、東村山の場合には意味がない、このように思っております。
 それから、一般会計からの繰入金の、いわゆる、不公平と、公平を欠くということですけれども、これは先ほどお話ししましたように、被保険者の被保険者の立場から見れば一定の保険料を控除されているということがありますし、さらに税として納めたものの一部が国保事業に繰り出される、より多く繰り出されるということになりますと、逆に不公平があるだろうというふうに私は感じております。
 それから、二重課税という問題で御質問あったと思いますけれども、これは納税者にも過重負担をもたらさないというのが二重課税の意味だと思いますけれども、国保税の課税に当たってこれは原則的に応能、応益という両者を取り入れておりますので、現状の課税額が特に著しい限界を超えているということは考えておりませんので、二重課税には当たらないと、このように思っております。
 それから、次に、23区の実態、それから、本文方式、26市中の7市の実態という御質問がありましたけれども、まず23区ですけれども、23区の所得割方式は都民税の所得割、区民税の所得割、及び均等割の総額の 107%です。また、26市中3市が所得割方式を採用しておりますけれども、この3市とも市民税所得割の1つは 185%、1つが 200%、1つが 205%というふうになっております。本文方式をとっておりますところは、全国的にも限られているというか、関東では習志野市1市のみです。当市を含めて90%を超える保険者がただし書き方式を採用しているわけですが、理由としてはこのただし書き方式が原則だということに理解をしておるところです。
 それから、7市の実績ということですけれども、3方式を2市が採用、それから、2方式を5市が採用しております。その額を申し上げてみますと、平均で3方式を採用しているのが1人当たり1万 6,200円、2方式を採用しているところが1万 2,300円、ちなみに東村山の場合に1万 4,500円と、こういう応益割が算出されます。
 それから、次の当市の採用している4方式が妥当だとする根拠は何かということですが、これは前回もたしかお答え申し上げたと思いますけれども、3つの方式がある中で、最も多くの自治体が採用している4方式を東村山も採用しているということに御理解をいただきたいと思います。
 それから、応益を上げるということ自体は低所得者に対して一層の負担をということですが、これはもう先ほど申し上げましたように、応能、応益課税を原則としているということと、市長からもお答えがありましたように、61年度の国保運営協議会の答申の中でも、これは国や都が指導している内容にもなりますけれども、応益と応能の比率をなるべく近づけなさい。東村山の場合にはともかく80対20まで引き上げるよう努力しなさい、こういう提案というんでしょうか、がいただいております。
 それから、23区が採用している方法と具体的に金額はどうなるのかという御質問ですけれども、これは前提となる条件がいろいろありますので、大変申しわけありませんけれども、この場では御容赦いただきたいと思います。
 それから、11点目として、農家等の、いわゆる、副収入を含めたものが正確に捕捉されているかということですが、正確に捕捉されていると判断をいたしております。
 それから、次に、固定資産税の減免額を資産割額の課税標準に入れるべきではないかという御質問だったと思うんですけれども、これは国保税条例で減免後の固定資産税額にというふうになっておりますので、条例に基づいて行っているということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、結核予防法、精神保健法の適用にかかる件数ですけれども、62年度から平成2年度までの4カ年の推移をちょっと調べてみました。62年度では 305件ありました。それから、63年度では 297件と落ち込みがあります。それから、元年度では 324件とはね上がっております。2年度ではこれは 289件に減ったということですが、これらのばらつきについては一定の傾向というよりも、その年度の一過性ではないかというふうに私どもは判断をしておるところです。
 それから、次に、入所老人の療養諸費について出身者ということですが、 1,532件の出身市町村別ということですけれども、これちょっと御質問のとおり分類ができなかったもんですから大ざっぱに申し上げますけれども、大別して都内からが 1,117件、72.9%になります。それから、多摩地区の各市から 374件、24.4%に当たります。その他の府県からが41件で2.7 %という内訳になってまいります。
 次の入所老人分の保険者負担のあり方ということですが、どう考えているかということです。これは先ほどもお答えをしておりますけれども、やはり、国や都から財源を補てんしていただかなければ小さい市町村ではその財源負担は大変だということで、ちなみに2年度におきましては国からの財政調整交付金として 6,904万 1,000円をいただいております。また、東京都の補助金の一部として 8,182万 4,792円の交付を受けております。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは、1点だけ再質問させていただきますが、第5点目の質問の②についてでありますが、国保税条例によって減免後の金額について資産割についてはカウントするというふうなお話があったわけでありますが、答弁があったわけでありますが、この国保税条例で言う減免というのはどのようなものであるか。私がもう一度ただしたいのは本議会でたびたび問題になっております指定緑地に対する減免、あるいは、個人立幼稚園についての減免……
○議長(遠藤正之君) お静かに。
◆5番(朝木明代君) このような減免についてもこの国保税条例の減免に該当するのかどうなのか。この点について明らかにしていただきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) 該当すると思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了いたします。
 休憩いたします。
                午後零時2分 休憩
                午後1時20分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 討論より始めます。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第58号、1990年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定に当たりまして、日本共産党市議団を代表して反対の立場から討論に参加いたします。
 社会保障制度の一環としての国保事業を考えるとき、他の社会保険等々と比べ、その財政の基盤の脆弱さは構造的なものがあります。国民皆保険制度がスタートして早くも三十数年、国保がその一翼を担うものであるならば、そしてよって立つところの財政構造を考えるなら、国は地方自治体に任せるのではなく、全面的に財政補償しなければなりません。まして加入者の年齢や階層、さらに最近の医学技術の進歩による高度医療の導入等よしとしながらも、医療費の増高は免れません。しかし、ここ何年か、退職者医療制度や老人保健法などが制度的改正を行うごとに国庫負担率は減らされ、自治体の国保財政を窮地に追いやっています。その上、東京都のペナルティーは年々ふえ、90年度は 4,800万になるなど、末端自治体と市民はますます苦しめられるばかりではありませんか。こうした国、都のあり方は容認できるものではありません。が、市長の先ほどの御答弁では、大変静かな口調で国、都への働きかけは都市長会、または全国市長会ということをおっしゃっておりましたが、この域を出ておらず、老人施設など多くを抱える特殊な事情にある我が市の市長として、いま一歩の積極性が感ぜられないのは大変残念です。
 こうした事情もあってか、ここ数年、年度当初に満年度予算が組めないことが恒常化してきたことは大変憂慮されることです。こうした原因はもちろん基本は国、都、特に国の姿勢にあることは先ほどから指摘いたしておるところであり、市ばかりを責めるわけではありませんが、満年度予算を組むという決意をして、いたし方なければ一般財源を当初予算から三多摩26市平均並みに繰り入れるなど、あらゆる努力、姿勢を見せてほしいものです。
 また、決算の歳出金額、支出を抑えるためには、根本にある保健疾病予防を徹底させることです。保健婦の増員や検診の充実など、予防活動に大幅予算増し、活発化すれば、それ以上に医療費が減額できることを考えるべきではないでしょうか。私ども共産党市議団が会派視察で行ってまいりました四国の淡路島の五色町では──兵庫県淡路島の五色町では1万強の人口で5人の保健婦、徹底した検診の充実や、小中学校など子供のときからの検診と成人病予防教育の徹底など、町民ぐるみの健康づくりに取り組む中で、65歳以上の年間平均医療費28万円を見ても、当市や全国平均約50万円前後から比べて大きく下回り、そのことが国保や町立診療所の毎年度の黒字に結びついていることであるわけです。こうしたことからしても、徹底した疾病予防が国保財政に大きく影響を与えているというわけです。
 以上、何点か指摘しつつ、所管の方々の努力は評価しつつも、残念ながら反対の討論とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 議案第58号、平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論をいたします。
 国保事業につきましてはその事業自体、構造上の問題があります。そういった中で、本来的に財政状況の大変厳しい状況にあるわけでございます。こういった側面につきましては、現行の制度のもとでは今後ともこのような状況が続くものと想定されるわけでございます。こういった背景の中で、私どもの市自体が単独でなし得る国保事業の範囲と、その財政基盤の改善にはおのずと限界があることも明らかであります。こういった中におきまして、当初市財政全体を見きわめた中で、いわゆる、圧縮予算としてスタートしました国保会計ですけれども、幸い12月補正にて満年度予算となりまして、結果的には収支決算上、1億 6,355万5,000 円の差し引き残が生じたわけでございまして、私どもも評価をさせていただく次第でございます。
 不用額の減少に見られますように、医療費の推計の点につきましても前年度より精密な精査がなされた点、そしてレセプトの電算処理によります迅速、かつ的確な処理がなされた点、それから、各種保健事業の推進がなされた点も評価をさせていただく次第でございます。そして、先ほど来の質疑の中でも担当部長そして市川市長自身、都市長会、あるいは、全国市長会での6項目の要求、あるいは、我が市の特殊性、老人施設が多くある、こういったことによります補助金の拡大について都に積極的に要請をしている。それから、減免の平準化についても要請している、こういうふうな御答弁がありました。私どもの市でできる範囲の中で一生懸命努力をされている、そういった姿勢が十二分に見られるわけでございます。今後とも国都に対して、市長会、その他あらゆる機会をとらえまして私どもの市の特殊性につきましても十分お訴えをいただき、補助金や支出金の増額につきましては努力をしていただきたいと思いますし、保健事業につきましてもより進めていただきまして、国保事業の充実、そして私どもの市民の皆さん方のより一層の健康事業の充実のために努力をいただきたいというふうに思うわけでございます。
 最後に、市川市長を初めとします関係の部課長さん、一生懸命努力をいただいたことにつきまして心から感謝を申し上げますとともに、これからもよろしくお願いしたい、こういうふうにお願いしまして、賛成の討論にかえさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第58号、平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本社会党市議団を代表して、反対の立場で討論に参加をいたします。
 私は質疑の中でも指摘してまいりましたが、第1は国の関係でありますが、国民皆保険制度に基づきまして国は各保険事業に対し一定のルールにより国の支出が行われているところでありますが、特に国会の論議などを見ておりますと、「国民健康保険事業につきましては加入者の高齢化により負担を期待できないので、可能な限り国で責任を持って進めたい」、このように答弁をしているわけでありますが、実態はそのとおりになっていないわけであります。退職者医療制度が59年の10月から実施をされましたが、この制度実施によりまして従来補助金として支出しておりました医療費の45%、これを38.5%に切り下げたわけであります。そして、なおかつ平成2年度までのいろいろな懸案事項を処理をする、そういう中で取り決めました、いわゆる、支出金の調整の問題につきましても、老人保健費に拠出をする国保が負担をしなければならない老人保健の拠出金、それを国会では50%負担をする、このように答えていると私たちは調査の中で明らかになっておりましたが、答弁の段階では40%である、このように言っているわけでありますが、実態として40%という数字を受け入れているのが平成2年度の決算の結果であります。ともかく、国としてはこの保険制度を充実をさせていく責任があるというのは当然のことでありますが、実態としてそうなっていないことに市長としても気がつかれていると思いますが、努力をしなければならない点だろうと思います。
 それから、もう1つは東京都に対する問題でありますが、市長は政策として減税を行っているわけであります。特に、限度額の設定につきましては東京都の場合を見ますと、国が42万円のとき、平成元年度は東京都は40万円です。それで平成2年度になって東京都は42万円に上げたという事実がある。それも当然東京都としての政策としてそのように定めたものだと思います。東村山市が35万円を限度額として取り決めたのも、これは保険者である市長が政策として決めたものだと思います。その市長の財政自主権を否定するような調整という名のペナルティーを課すということについては、これは私は認めることができない。地方自治体の権限を侵すことになる。こういうことだと思います。市長はこの点についても努力をされていると思いますけれども、その実効性は全く平成2年度にはなかった、このように断定をせざるを得ないわけであります。
 それから、国保税の賦課方法につきましても、大変担税能力の低い人たちが加入をしているこの国保事業でございますから、当然のことながら、応益、あるいは、応能割の考え方についてもそろそろ発想の転換をしていただいて、これはやはり応能割を中心とした、いわゆる、国保税の制度に変えていく時期に来ていると思います。しかし、平成2年度中にはその努力が全然と言ってよいほどなされていなかった、このように考えるわけであります。
 それから、次に、私は市長として努力をされたとは思いますが、医療費通知制度の問題であります。私も質疑の中で申し上げましたが、他の道府県は年に最低6回は医療費通知制度を行い、むだな医療費を少しでも減らしていこうという努力をしているわけであります。しかし、東京都の場合は残念ながら東京都医師会といまだにその協議が成立をいたしておりません。もちろん東村山市長個人の問題でない、このようにお考えだと思いますが、これは努力をしていかなければならないと思うんです。先ほど引用させていただきました国保だよりの中にも、医療費のむだ遣いをなくす工夫をぜひ皆さんお願いをいたします。このようになっているわけであります。医療費のむだをなくすというのは今の医療の状況、いわゆる、薬づけ、検査づけの状況をどのように変えていくのか、あるいは、この東村山市の医師会の皆さんにそういうことがあったとは言いませんが、新聞の報道によれば、多くの医療機関が不正請求をしている、診療報酬の不正請求をしている、こういう状況も存在をするわけでありますから、当然この医療費通知制度というものは一定の成果を期待できる制度でありますから、ぜひともこれを実現をしなければならない、このように私は従来から主張してまいりましたし、我が党もこの制度について推進をするべきである、この立場で努力をいたしております。
 それから、保健予防の事業につきましては一定の前進があったとは思いますが、本当に医療費を少なくしていくためには、どうしてもこの保険に加入をしている被保険者が健康でなければなりません。ですから、そのためには保健予防の事業は一定の限界は今の財政状況ではあると思いますが、これを努力をしていかなければならない重要な事項だと、私たちは主張しているわけであります。したがって、一般会計からの繰り入れの関係につきましても、この保険事業についての一般会計からの繰り入れも考慮されるべき時代に入ってきている、このように考えております。
 平成2年度の決算を終わってみて、皆さんが大変苦労されておることは十分承知をいたしておりますが、私たち社会党としては以上の点を申し上げて、反対の立場を明らかにさせていただき、討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆24番(川上隆之君) 提案されました議案第58号、平成2年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、公明党東村山市議団を代表して賛成の立場を明らかにして討論に参加をいたします。
 平成2年度の国民健康保険事業の運営は全国の各自治体において医療費の増加傾向が依然として見込まれるなど、国保財政を取り巻く環境は大変に厳しいものと予想されていましたが、当市においても全く同様の傾向にありましたことは周知のとおりであります。当初予算は一般会計から6億 5,125万円を繰り入れてもなお不足額が2億 2,070万 4,000円見込まれたため、いわゆる、圧縮予算、すなわち 11.19カ月相当分としてスタートしましたが、幸い12月補正予算にて、基金繰入金と前年度繰越金を財源に満年度予算とすることができましたことは大変に喜ばしいことでありました。そして、このように厳しい財政運営を強いられた状況ではありましたが、結果的には収支決算上、1億 6,355万 5,000円の差し引き残を生じたのでありました。これは主として医療費の動向で、平成3年2月から3月診療分までの一般被保険者療養給付費請求額が見込み額を下回ったことが大きな要因となっているとの提案理由の説明でございました。この収支差し引き残のうち、1億 1,000万円を国民健康保険事業運営基金へ繰り入れし、後年度の調整財源として積み立てたことは高く評価するところであります。また、徴収率も高水準を保ちつつ、26市平均の数値を上回っていることも明らかになりました。そして保険給付事業以外には従来どおり、一日人間ドック、海の家の開設、契約保養施設等の保健施設事業を行い、被保険者の健康の保持増進、疾病予防に努められたことも評価するものであります。特に質疑の中でも明らかになったように、契約保養施設の利用延べ人員が前年度と比較して大幅に増加したことは、助成額の引き上げが大きな効果としてなってあらわれたことは言うまでもありません。これからもレセプト点検の充実、強化を図り、さらに疾病の早期発見、早期治療を推進するために、一日人間ドックの受診件数をふやすこと、そして健康の保持増進、疾病予防するためにも保養施設の利用のアップを望むところであります。
 最後に、厳しい平成2年度の国保事業に携わった理事者を初め、関係職員の方々に本当に御苦労さまでしたと、心からねぎらいの言葉と御礼を申し上げつつ、討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に、進みます。
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△日程第2 議案第59号 平成2年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第59号を議題といたします。
 本件については既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。質疑ございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 議案第59号につきまして、何点か要点についてお尋ねをしたいと思います。
 まず第1番目の問題でございますけれども、この老健につきましては補正を組んで平成2年度行ったわけでございますけれども、実際の結果を見てみますと当初の予算内で歳出の決算は出てきているわけでございますので、そういった意味では補正の組み方に何かその辺についての配慮の点で欠けた点があったのかどうか、あるいは、補正を組んだときの状況把握がどのような形だったのか、お尋ねをしたいと思います。
 次に、2つ目に医療費の問題でございますけれども、そういった今の補正の問題と関連しまして、診療報酬の実態についてはどのような経過が平成2年度あったのかどうか、お尋ねをしたいと思います。それから、対象人員につきましては当初予定では 8,521人と、こういうふうになっておりますけれども、その辺の推移はどうであったのか、その点をお尋ねしたいと思います。
 それから、次に、一部負担金でございますけれども、この一部負担金の状況とですね、それに関連しまして寝たきりのお年寄りの方等々に対する在宅福祉の対応をどのような形でおやりになったのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、不用額の問題でございますけれども、元年度より減少はしているわけでございますけれども、これも最初に申し上げました予算の関係とも関連してくるかと思いますけれども、医療費の推計上、どのような点にこの不用額が生じた原因があったのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 老健会計につきまして6点の御質問があったと思いますが、まず1番と5番と6番、お答え、まずさせていただきたいと思います。
 補正の組み方、どんな形があったのかということがまず最初ですけれども、これは平成3年の3月補正予算第2号での医療費ペースをもちまして、特に上半期の6カ月実績で国保分が元年度同期に対しまして 16.36%もの伸びが示されたことなど踏まえまして、12月実績までの10カ月分、これらを基礎にいたしまして、元年度での10カ月平均、それに1月分が約4%の伸びがございました。これらを参考といたしまして、1月、2月分を推計し、医療費給付費で 1,780万 1,000円、それから、医療費支給費で 1,055万 6,000円を追加いたしまして、総医療費を54億 699万 6,000円といたしましたところ、結果的には医療給付費で 8,223万円、医療費支給費で 500万 2,000円、医療費ペースで 8,723万 2,000円の不用額が生じました。
特に医療給付費は補正しなくとも御質問にもありましたように決算されたところでございます。したがって、これらの総医療費の 8,723万 2,000円に審査支払い手数料44万 2,000円を合わせまして 8,767万 4,000円の不用でございました。予算現額に対する割合は1.61%で、元年度不用額1億 6,159万円に比較いたしまして、 7,391万 6,000円の減でございました。
 それから、繰り上げ充用につきましては、元年度決算において歳入不足から繰り上げ充用をせざるを得なくなったわけでありますが、2年度においては歳入超過による繰り上げ充用することなく決算がなされたところであります。この実態といたしましては、例年ですと3月から12月までの10カ月実績に対しまして 1.198の調整率、これを乗じた額によって法定負担割合の 0.7%、7割を支払い基金が交付してきたところで、2年度につきましてはこれが1.2 の調整率によりまして交付され、また1、2月分の医療費実績が12月までの10カ月平均より下回ったこと、さらには国庫負担金も例年ですと調整率により交付されるところでありますが、2年度は申請額どおり交付されましたもので、繰り上げ充用することなく決算されたものでございます。いずれにいたしましても、医療費につきましては風邪の流行等、これらが左右されるなどの影響がございまして、医療費の推計は非常に難しさがある。しかし、老人医療受給者に対しての不便をかけないことを基本に努めまして、実際事務執行しておりますので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
 次に、医療費の診療報酬関係での実態等の御質問ですけれども、診療報酬の関係でありますが、平成2年4月1日より引き上げがなされました。その内容は実質的には診療報酬の改定幅と医科4%、歯科 1.4%、調剤 1.9%等で、平均いたしまして 3.7%の引き上げに対し、薬価基準の幅として医療費ペースで 2.7%の引き下げがなされたことから、実質的には1%の引き上げでありました。したがって、医療費への影響でございますが、医科、歯科、調剤、あるいは、薬剤の個々についての影響額は困難でありますけれども、例えば、入院についての医療総額、これらは把握できますが、入院であれば当然薬価、いわゆる、投薬に伴う薬剤がかかるわけであります。これらの薬剤等に含まれての医療費の請求がなされまして、支払い行為が行われることから、医科などの個々の影響額は不可能でございます。したがって、単純に総医療費に対してトータルして引き上げ額1%を乗じますと、医療費53億 1,976万4,000 円から第三者行為分等 230万 6,000円を除きまして53億 1,745万 8,000円のうち5,317 万 5,000円の影響であったものと受けとめているところでございます。
 次に、対象人員の関係で推移の御質問いただきましたが、対象人員の推移につきましては平成2年当初において、平成元年度見込み 8,139人に対しまして過去3カ年の平均伸び率4.7 %を乗じまして 382人増、 8,521人を見込んだところでありますが、医療費の最終月であります平成3年2月末現在で当初に対し 134人増の 8,655人となったところであります。したがいまして、平成3年度1月1日現在の70歳以上の方は 9,045人でありまして、歳出月は相違しますけれども、加入率は95.6%で、未加入者は全生園とか、生保等の方たちでございます。
 最後に御質問ありました一部負担金の関係になるわけですけれども、関連した寝たきり老人等に対する在宅福祉の対応ですけれども、一部負担金の状況につきましては老健法の28条に基づくもので御承知のとおりと思いますが、平成2年度の一部負担金の総額は1億 7,506万 500円──失礼しました。1億 7,506万 5,000円、うち入院が 8,347万 6,000円となります。医療費に占める割合は3.19%、そのうち入院は2.61%、さらに1人当たりの年額、2万742 円、うち入院が10万 7,158円、1人当たり月額 1,729円、うち入院が 8,930円となっております。次に、寝たきり高齢者に対する在宅福祉の対応については、特に都制度の補完的措置として市単独で60歳以上の方を対象として老人福祉手当等支給し、保健医療、福祉サービスの一体的連携を図るものとし、本人はもとより、家族等の介護者の一助となればとして給付いたしまして、さらには在宅サービスセンターの設置、あるいは、全国に先駆けての実施した訪問指導事業等、在宅福祉充実に努めているところでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆24番(川上隆之君) 議案第59号につきまして幾つかにわたり質問をいたしますが、かなり本定例会の日程の方も詰まっているようでございますので、要点のみを簡潔に伺います。
 第1、老人保健医療特別会計決算の過去の状況を見てみますと、昭和61年、62年、さらに平成元年度には繰り上げ充用という不正常な面がありました。2年度は繰り上げ充用することなく決算することができました。この件について伺いますが、第1点として26市の2年度の繰り上げ充用の状況、実態について伺います。
 第2点は、繰り上げ充用した各市の対応はどのようなものか、お尋ねいたします。
 第3点はこの繰り上げ充用に対する当市の見解についてもあわせて伺っておきます。
 第2、本決算に伴う入院、入院外等は前年度と比較して伸び率はどうであったか、お答えください。また、入院、入院外の総医療費に占める割合はどのようになっているのか、具体的に伺います。
 第3、総医療費の推移については前年度と比較して平成元年度は10.6%の伸び、2年度は9.0 %の伸びとなっておりますが、これらを踏まえて3年度はどのようになるとお見込みかお尋ねいたします。また、これらの総医療費の伸び率は本決算にどのような影響を与えたのか、お伺いいたします。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 何点かにわたって御質問をちょうだいいたしました。順次お答えしたいと思います。
 最初に、繰り上げ充用に関係する26市の2年度の状況等でございますけれども、平成2年度、26市の状況でありますが、元年度、4市に対しまして、2年度は1市であります。また、実質歳入不足が生じ、3月補正、いわゆる、専決処分して対応した市が1市ございました。また、ほかに本市と同様に歳入不足が見込まれたことにより、あらかじめ3月補正によって対応した市が6市でございます。歳入不足に対する各市の実態、状況ですけれども、それぞれ対応につきましては相違がございますが、平成2年度で見る限り、繰り上げ充用、専決処分、あるいは、補正等により整理しているところであります。本市の考え方でございますが、基本的には法定負担割合の確保が当然であると思っているところであります。しかし、現実の問題といたしまして、その方法論として3つあろうかと思いますが、1つには予備費に一定の予算を確保する方法、2つには一般会計からの繰出金、あるいは、法定負担割合の5%プラス・アルファーをとる方法、それに繰り上げ充用による方法があろうかと存じます。そのうち3月補正により不足見込みを一般会計からの繰り出しにて処理するのがベターかとは考えられますが、また不足見込み額の幅によっては難しさがあろうかと思っておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 それから、次の総医療費に対する入院、入院外の前年度対比の御質問でございますけれども、総医療費は53億 1,973万 4,000円でございまして、対前年度比では9%の伸びとなっております。この内訳としての入院件数につきましては 9,346件、対前年比 655件増の 7.5%の伸びで、入院医療費は31億 1,968万 8,000円で、対前年比2億 3,892万 4,000円、 8.3%の伸びであります。これに対して入院外件数では10万 1,690件、 6,519件増の 6.8%の伸びで、入院外医療費は15億 5,762万 3,000円で、1億 3,722万 6,000円増の 9.7%になるわけです。今申し上げたのが医科の関係ですが、そのほかに歯科につきましては総医療費に占める割合 2.5%、それから、調剤につきましては総医療費に占める割合が7%、その他については医療費に占める割合 2.5%となっております。
 それから、ちょっと前後して恐縮なんですけれども、医科の中で医療費の関係が58.6%で、1件当たり33万 3,158円、1人当たり見ますと36万 9,631円でございます。それから、入院外での医療費に占める割合は29.3%、1件当たり1万 5,317円、1人当たり18万 4,553円、このようになっております。いずれにいたしましても、総件数15万 4,807件に対し1件当たり3万 4,364円でございまして、総受給者数、延べで見ますと10万 1,280人で、月平均 8,440円でありますから、1人当たり年間63万 300円、前年度に対し2万 1,290円増の 3.5%伸びとなります。また、元年度の医療費の伸び 10.57%に対し、2年度の伸びは9%で多少低くなったとしても高い伸び率を示しているわけで、特に入院などに占める割合が高く58.6%で、お年寄りに多い循環器系の慢性疾患によるものと思っているところでございます。
 次に、総医療費の推移について3年度どのように見込んで、伸びはどうかという御質問ですけれども、医療費の推移でありますが、過去6カ年の平均では3億 8,320万 5,000円の増、9.92%、これが平均伸び率であります。医療給付費では3億 7,399万 4,000円の増、9.94%、医療費支給費では 921万 2,000円の増、 9.7%、平均の伸び率となっております。伸び率の10%以下は63年度の 5.3%、平成2年度は9%の2カ年で、ちなみに最高は61年度の 12.25%の伸びでございます。
 平成3年度の関係でございますが、当初予算の編成に当たり過去5カ年の平均伸び率
10.29 %や、特に平成2年度の上半期実績の前年度同期伸び率、国保分で 16.36%と非常に高い伸びを示し、この中でも7月分が過去最高の4億 7,545万円の高い実績となったことなどから、平成2年度当初予算に対しまして15%増の大幅な伸びとなったところであります。3年度見込みといたしましては決算ペースで対前年比に対し 6.7%の56億 8,000万円と予測しているところでありまして、当初予算に対して大幅に落ち込むものと思っているところでございます。
 次に、伸び率が当会計にどのような影響するのかという御質問ですけれども、平成3年度決算見込みの伸び率は 6.7%を加味し、7年間の平均伸び率見込みの9.46%を平成3年度決算見込みの額56億 8,000万に対しまして、単純に乗じますと決算ペースで平成4年度が62億1,400 万円、一般会計繰出金は3億 1,000万円に、さらに平成7年度では81億 5,000万となり、一般会計からの繰出金は4億 7,700万円となる見込みでございます。いずれにしましても、高齢化が進展する中での医療費の伸びも同様に増加していくものと予測されます。当然、一般会計に影響してくるものでありますが、これら、したがって健康老人対策、あるいは、生きがい対策等を最重点課題といたしまして、積極的に施策に展開していく必要があると考えているところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 4点ほど質問をさせていただきます。
 先ほど8番議員から診療報酬の引き上げ、あるいは、薬価基準の引き下げ問題につきまして質疑がございまして、トータルとして1%の医療費の引き上げになっているというお答えであったと思います。そこで、この一般会計からの繰り入れにつきましては医療費の5%を一般会計で負担するということが法定化され、図式化されているわけでありますが、そういたしますと、この1%の引き上げが一般会計にどのくらい額として影響してきているのか、このことについて1点お聞きしたいと思います。
 それから、2点目にはこの老人医療こそ福祉とのドッキングというんでしょうか、結合して進めることが、また効果を上げ、老人医療費の削減につながるというのは先ほどの質疑でもあったわけでありますが、今東村山市では老人訪問看護、在宅サービス、あるいは、在宅医療の充実ということでやられておりますが、この老人保健医療の事業の観点からですね、この辺の内容がどのように進めているのか、進められてきたのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、3点目に、この老人医療制度の問題点といたしましては、お年寄りが長期入院という場合にですね、一般病院の場合には3カ月以上たった場合には診療報酬の切り下げであるとか、特例許可老人病院における幾つかの問題点、早期離床を促すなどの実態があるわけですけれども、この東村山市でこのような実態についてどのようなことが起こっていたのか、この決算年度内での状況をお聞かせいただきたいと思います。
 4点目には老人医療費の無料化に関する問題でございますが、1982年に一部負担金が 400円、そして入院が1日 400円という負担が導入されまして1986年に負担金が 800円に改悪され、また来年は1月からそれを 900円に引き上げ、さらにその次の年に一斉に引き上げる、また入院は1日 600円というようなことも決められており、物価スライド制の導入なども決まったわけでございますが、この老人医療の無料化復活に対する取り組みということも行政としては非常に重要な内容ではないかというふうに思いますが、この点につきまして特別会計の立場からどのように取り組んできたのか、お聞きしておきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 4点の御質問をちょうだいいたしまして、順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず1点目の診療報酬の引き上げに伴う一般会計の繰出金5%との関係ですけれども、診療報酬の引き上げ、また薬価基準の引き下げについての内容につきましては、8番議員にお答えしたとおりでございますが、一般会計からの繰入金への影響でございますが、総医療費53億 1,967万 4,000円から第三者行為分等 230万 6,000円を除く53億 1,745万 8,000円の法定負担割合5%、2億 6,587万 3,000円に対して、トータルとしての引き上げ幅1%を単純に乗じますと 265万 9,000円の影響額であったものと受けとめているところでございます。
 次の2点目の医療と福祉との関係、その効果等の御質問ですけれども、老健法に基づきます各種保健事業、いわゆる、健康手帳の交付から、健康教育、相談、健康診査の実施を行うとともに機能回復訓練、訪問指導看護事業を積極的に実施しているところでございます。特に訪問看護の事業につきましては、御案内のとおり全国に先駆けまして64年──失礼しました。46年12月より白十字病院に委託いたしまして、保健婦または看護婦や理学療法士等、さらには必要に応じ医師による家庭等への各種の指導、訓練の方法等の指導、その他指示によりますところの連携を図りながら、市、白十字、開業医、寝たきり高齢者の家庭の4者の連携により成り立っているものでありまして、高く評価を得、一定の成果を得ているところでございます。なお、これらの補完、補充していくべく在宅サービスセンターの2カ所の設置によりまして機能回復訓練、入浴サービス、ショートステイ等の各種事業を実施し、また、保健所で実施しております専門医によります痴呆性高齢者のデイケア、この事業としての連携を図ることから、痴呆性デイの設置、あるいは、老人福祉手当の支給、さらには医師会、歯科医師会、保健所、社協、老人相談員等による高齢者サービス調整チームのケースカンファレンス等、保健医療と福祉サービスの一体的連携を図り、在宅医療、療養、在宅福祉の充実に努めているところでございます。
 次に、3点目の長期入院等にかかわります特例許可病院等の関係の御質問ですが、特例許可病院は主として老人の慢性疾患の患者さんが入院する病室を有する病院として医療法に基づく都道府県知事の許可を得ている病院でございます。老人の慢性疾患患者は慢性的経過をとっている状態にある患者でありまして、その療養については積極的な治療よりもむしろ身の回りの世話などの介護が重視されている老人病院でございます。したがって、一般病院とは異なりまして、介護看護力の強化を図るため、介護職員を必要、かつ適切に人数を配置することとされているわけでございます。いずれにいたしましても、このような老人病院において離床を促されたということは特に受けておりませんけれども、一般病院においては一定の治療行為が済み、退院勧告等の離床を促されたとのことは年間通しまして十数件受けておるところでございます。
 その長期入院の実態でございますけれども、当市の2年6月分診療で入院患者 738について調べてみますと、長期入院の割合、6カ月未満が 457人で61.9%、6カ月以上が 281人で38.1%、元年度の6月分と比較して6カ月未満がマイナスで 0.3%、6カ月以上が 0.3%伸びている実態でございます。いずれにいたしましても、年々入院の受診件数等が高くなっていることは老人専門病院等の医療環境が整備されてきていることなどによるものではないか、このように思っておるところでございます。
 それから、4点目の老人医療無料化に対する取り組みの関係ですけれども、老人保健法の28条の一部負担金の関係趣旨については、自分の健康は自分で守るという自助努力、それから、必要なときに必要に応じて必要な医療を受けられる適切な受診、節度ある受診、それから、医療費を国民みんなが公平に負担するという考え方の中での高齢者の方にも無理のない範囲で一部負担金をしてもらう。しかし、現実の老人医療費の実態としましては国全体として63年度で老人医療費は5兆 1,600億、 6.8%の伸びで、元年度、5兆 5,578億円の 7.7%の伸びとなり、過去6カ年、59年から元年度の平均伸びで見ましても9%であります。当市の実態といたしましても、過去6カ年の平均伸び率9.92%で、平均増額は3億 8,320万円でございます。また、一部負担金の実態につきましては8番議員にお答えしたとおりでございますが、市としてはむしろ健康な高齢者をつくるための施策、いわゆる、生きがい対策、あるいは、健康対策等の施策を展開していくべきではないかと思っておるところでございます。いずれにいたしましても、高齢化が進展する中で今後ますます増大が見込まれる老人医療に対しまして無料化にまさるものはないと思いますけれども、先ほど申しました趣旨、実態、さらには考え方からして法に基づく一定負担金として是とするところであります。なお、46年より市単独で実施し、さらには都制度により実施しております老人福祉手当制度がこの一助になればと思っているところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) それでは議案59号について順次お伺いをしてまいりたいと思います。
 今、25番議員の方からの指摘がありましたが、私も仄聞するところによりますと、平成2年度中にお年寄りの方が病院に入ろうとしたら、なかなか入れなかったよりも、お断りをされたというお話、あるいは、入院をやむなく続けたい、家庭に帰っても十分なケア体制がない、そういうような状況の中で入院を続けていたい、こういう状況の中でも退院を迫られた、このようなお話を聞いております。また、もう1つは保健給付の対象になっていない、いわゆる、入院などの費用についても、大変な額の請求を受けた事例があるといわれておりますが、この平成2年度中のこの老人医療関係についてどのような問題点を把握をされ、そしてどのような対応策をおとりになったのか、お伺いをしておきたいものだと、このように考えております。
 それから、第2点でございますが、この老人保健医療事業、お年寄りのための医療事業でございますから、大変な費用を使ってこの事業を推進をしているわけでありますが、私はこの東村山市は特に高齢者の皆さんがお入りになる老人施設の多い市であろう、このように考えております。したがって、高齢者の、いわゆる、人口比も大変上っているわけでありますが、特に東京都の老人施設が青葉町にございますけれども、この東京都の老人施設に入っておられるお年寄りの皆さんは措置費はその人のおりました地方自治体が負担をしていると思うんです。しかし、医療費となりますと、東村山市が負担をする、このようなことになっていると思うんです。そして、東村山市が老人保健法に基づいて5%の負担をする、こういうことになれば当然のことながら、これらの人たちの、いわゆる、人数もカウントされて、そして医療費という負担額が定められ、老人保健基金の方に措置をされる、こういうことになっているのではないかと思うんです。したがって、私は平成2年度はこの関係について東京都とどのような、やはり、折衝をされたのか、これをきちんとお伺いをしておきたいと思うんです。私は先ほど国保会計の問題について市長に質問をいたしました。市長は政策として採用してまいりました減税について、まことにけしからぬということで、ペナルティーを4,800 万円もかけられている、そういう状況であります。もし東京都がそのようなことをやるならば、当然のことながら、東村山市の負担となっている都立老人ホームの関係の医療費について当然補助金として支出をすべきではないか。また、市長として当然一方的にペナルティーを受け、また一方では当然いただける、また負担をすべき費用を東京都が出さない、こんなばかげた政治があるだろうか、このように私は思うわけであります。そして当然のことながら、制度でございますから、それならば受け入れる科目は何かということになると思うんです。しかし、東京都と各市町村の間には振興交付金、あるいは、調整交付金という受け皿があるわけであります。したがって、この調整交付金の中で、東村山市のような特殊な施設を持っている市に対して、東京都が一定額の負担をすることが最も妥当ではないか、このように私は強く思いますので、この点について平成2年度中はどのような交渉経緯であったか、強く私はこの説明を求めておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 大きくは2点の質問だったと思いますけれども、まず1点目の2年度中の老人医療についての状況ということで、入院の拒否とか、退院強制とか、それから、医療費以外の費用負担、それぞれの対応等で細かい点あったかと思いますが、順次お答えさせていただきます。
 まず最初の入院拒否された事例とのことでございますが、この点につきましては特に入院を拒否されたということは受けておらないところでございます。
 それから、2点の退院の強制等の事例の関係でございますけれども、これらにつきましては検査等で他の病院へ移送するケース、あるいは、病状が安定期に入り入院治療の必要性がなくなっての外来での十分治療が可能な場合等の例はあると思っているところでございます。特に、家庭等における介護者、あるいは、住宅事情等の問題から在宅におきまして療養が難しいために老人病院や老人ホームへの措置についての相談は年間で約十数件受けているところであります。その対応につきましては入院している病院のケースワーカー、または指導員等との連絡調整を行いまして、老人病院やホームの空き待ちと申しましょうか、これらの機関の対応をお願いしているところでございます。
 次に、3点目の医療費以外の関係になろうかと思いますが、これらの費用負担の事例の点ですけれども、保険適用外の費用としての、いわゆる、紙おむつ代とか、あるいは、介護費用等の多額な請求があったかとのことだと思いますが、現実にこれらの話も現実に伺っているわけでありますが、市といたしましては老人福祉手当等により対応しているところでありまして、その他の病状等によって老人病院等への接続を図っているところでございます。いずれにいたしましても、個々の内容等、それぞれが各事情等によりまして異なるわけでございまして、その相談ケースによる中での真に対応をしているところでございます。
 次に、老人ホームの入所等、当市は非常に恵まれている反面、その医療費との関係があるわけですが、この中で御質問にございました点については非常に重要な問題であると受けとめております。現在市内には御案内かと思いますが、老人ホームは特養5施設、 628床、養護が2施設で 1,070床、軽費が3施設で 360床ありまして、その施設の医療費は2年度で8億 4,204万円でございます。このうち、支払い基金の70%分、いわゆる、保険者負担、いわゆる、国、国保の拠出金になろうかと思いますが、5億 8,943万円でございます。これにつきましては国保会計に都の調整交付金として一定の補助がされております。法定負担割合の市負担分、5%、いわゆる、 4,210万円につきましてはすべて市の負担でございます。このうち、都の3施設、 1,370床の医療費は5億 5,740万 5,000円で、老健法に基づく市の負担割合 2,787万円で市の持ち出しとなっているところでございます。したがって、このような状況にありますことから、老人福祉課長会等を通じて、市長会において老人ホーム所在の市に対し法定負担割合の5%を全額都において負担するよう積極的に要望しているところでございます。片や一方は、一方としては直接このホームにございます板橋の本院に働きかけていることもいたしました。いずれにいたしましても、今後とも老人ホームへの措置につきまして特段の配慮、あるいは、一定の補助等をお願いしていく考えでございます。
◆15番(荒川昭典君) 今、事務当局からの答弁、わかりましたけれども、私は政策の責任者であります市長に、やはり、お答えをいただかなきゃならないと私は思うんですね。先ほども言いましたけれども、確かに東京都の担当部局は違うでしょうけれども、国保の方は市長の政策について東京都の基準と照らし合わせてみて問題があるから、 4,800万の調整をして、いわゆる、本来補助すべき金額を補助しないでいるわけであります。私は老人施設が東村山市にあることについて問題を提起しているのではありません。そういう施設があることについては大変結構なことでございますが、事、財政の問題については国保事業のようにそれならきちんとやっていただきたい。東京都が責任を持って東村山市の青葉町に施設をおつくりになる、結構なことでございますが、その設置をされた市町村がそのために持ち出さなければならない費用については東京都が補償すべきである、私はそう思うわけであります。ですから、当然のことながら、26市全体の問題として提起をするわけにはいかないと思います。東京都の施設のある市と協議をして、東京都と積極的にこの問題解決を図るのが当然だと思うわけであります。ですから、私は市長がこの問題は26市の市長会で相談をしという話にはならない、東村山市長として、やはり、問題提起をして東京都に適正なやはり補助金を出させるべきだ、このように考えます。市長の決意を含めてお伺いをしたいと思います。
◎市長(市川一男君) お答えしているように大変重要な問題でございまして、今御質問、15番議員さんがおっしゃったのはごもっともでありますし、市長はそれについてやってないということではありません。振り返ってみますと医療センターがオープンされまして、当然地元の市長として御案内来まして、知事と両方で──両方、都会の議長さんも来てましたけれども、テープカットをしました。その後の懇親会もございまして、そのとき既に私は知事に対しても直接できたことは大変いいことだ。同時にまた市を初め近隣の方々も最高の医療と最高の医療機械の中で御老人のための医療を施していただくわけですから、大変その人たちはどっちかと言えば遠くの方より幸せというんでしょうか、医療施設としての内容は私も評価しましたし、知事も板橋に次ぐ立派な都立の施設をつくりましたということで、私におっしゃいましたけれども、その席で今も言ったようなことで、つくってもらったのは感謝しますけれども、問題は入院されている方の医療費、またそれらについて市の負担のないように知事さんお願いしますよ。そのときには当然福祉局長さんも来ておりましたから、いや局長、よく聞いておきなさいよと、知事の方も言いましたし、また予算の中では市独自の中での担当部長さんにも数字をもっていろいろとお願いをしております。結果的になければ努力が足りなかったんじゃないかというふうにお叱りいただくのかもしれませんが、私は私なりに一生懸命しておりますし、今後とも努力をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは1990年度老人保健医療特別会計の決算について2点ほどお伺いをいたします。
 第1点目、①として高齢化社会の進行に伴って当市の70歳以上の人口も年々ふえていると思うわけでありますが、90年度の総医療費に占める入院の件数、費用の関係について明らかにしていただきたい。
 ②、入院件数、費用のこの間の傾向はどのようになっているか、これについても明らかにしていただきたい。
 ③、高齢者が入院した場合、それまでおむつを使っていなかった高齢者の方が、おむつが離せなくなくなってしまったとか、痴呆症が出てしまうとか、このような例をよく聞くわけでありますが、患者、すなわち高齢者自身の立場に立っての入院加療が行われているかどうかなど、高齢者の入院に関する問題をどのようにとらえて、どのような検討を加えてきたか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ④、入院の期間、検査、投薬等について所管はどのような考え方で老健制度を維持、またはかかわってきたか。国等の指導内容もあわせて明らかにしていただきたい。
 第2点目、国が老健制度の柱として打ち出している在宅ケアについて何点かお伺いしますが、在宅ケア推進は介護を単に家族に押しつけるだけという安上がりケアという方向ではなく、高齢者自身の人生の継続性、すなわち住まいや人間関係等の生活環境を急変させないという高齢者自身の立場に立つ観点から推進するというのでなければ評価できないわけでありますが、国レベルでの法改正、10カ年戦略、これらに基づく自治体レベルでの地域保健福祉計画案策定の具体化について、過去の答弁を踏まえて何点か以下についてお伺いいたします。
 ①、いわゆる、老人訪問看護制度の創設について、その内容と事業の公的性格はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 ②、対象40歳以上で既に医師による指導も開始されている当市の訪問看護制度の歴史的経過、その内容と法改正に基づく老人訪問看護制度を自治体が実施した場合の財源等はどのような検討が加えられてきたか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ③、在宅ケアの推進を施設ケアとの垣根を取り払い、職員体制も在宅、施設を一元化して、予算の大幅増を抑えつつ、これを実施したデンマークの場合を踏まえて人件費、及び事業経費についてどのような検討が加えられたか、明らかにしていただきたい。
 ④、当市の訪問看護制度については一般会計歳出段階でも伺ったのでありますが、そのキャパ、現状の問題点等について90年度についてはどのように見ているか、この点についても明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎保健福祉部参事(萩原則治君) 大きく2点に関係して、何点かにわたっての御質問だったと思いますが、順次お答えをさせていただきます。
 まず最初の総医療費に占める入院の件数、医療費については24番議員にお答えしたとおりでございます。
 それから、次の入院件数、費用の傾向についてですが、過去3カ年の平均伸び率は件数で416 件増の 4.9%、医療費で1億 9,463万 8,000円増の 7.2%でございます。
 次に、入院した場合の問題とのことですが、社会的入院の問題、あるいは、医療機関における対応の問題とかと存じますが、看護婦の確保の問題、それから、国基準の関係等あるかと思います。法の中でも市の責務としてございまして、御案内かと思いますが、住民の老後における健康の保持を図るため、保健事業が健全かつ円滑に実施されるよう適切な施策を実施しなければならないとのことからいたしまして、法の中での事務処理でございまして、医療そのものに踏み込んだ関係については非常に難しさがあろうかと存じております。しかし、医療機関として医療受給者に対し必要な医療行為を行う使命であるし、またそうであってほしいと願っているところでございます。
 次に、入院機関の検査、投薬等の関係でございますが、薬づけ、検査づけという風潮は聞き及んでおりますけれども、老健制度としてのものは法の中での制度であり、8番議員、また24番議員にもお答えしたとおりでございます。老人医療は年々コンスタントに増加しているわけで、医療費の適正化については特に医療費に直接影響し、抑制等につながる大変重要なこととして十分認識いたしております。平成2年度で過誤調整として基金、連合会に戻した医療診療明細書の結果として、 1,641枚、 4,898万 2,000円が調整されたものであります。老健制度を維持していくには真に必要な医療の給付ではないかと常に思っているところでありまして、それには先ほど申しました医療費の適正化と、市としても努力しているところであります。それに国の指導内容ですけれども、基本的には今まで申し上げましたとおり、適正化対策が重点でありまして、直接的な医療機関への指導等につきましては国都でございまして、市ではおのずと制約がございますので御理解賜りたいと思います。
 次に、老人訪問制度以下何点かに御質問ちょうだいいたしました。老健法に基づく事業の1つであります訪問指導事業、いわゆる、疾病、負傷等により家庭において寝たきりの状態にあるもの、またこれに準ずる状態にあるものについて保健婦、その他のものを訪問させて行われる保健指導でございます。御案内のとおり、現在市では白十字へ委託いたしまして実施しておる訪問指導制度は基本的には老健法の事業でございまして、日常生活上の看護指導等の専門的な援助を行い、市、白十字、開業医、寝たきり高齢者家庭の4者の連携により成り立っておりまして、保健婦、看護婦、さらには必要に応じまして栄養士、それから、OT、PT、医師等により栄養、運動、生活等の指導、清潔保持、体位交換、じょくそう等の看護指導、さらには日常生活活動等の訓練指導等の残存能力の活用が主なもので、保健医療プラス福祉サービスの連携を図り、在宅福祉の充実を図っているところでございます。
 今回の法改正に伴います訪問看護制度は介護老人が在宅でも安心して療養生活を送れるように保健医療、福祉の連携のもとに総合的な在宅ケアの新体制を整備する必要があるとして、保健サービスを受ける場所として家庭を位置づけるもとに、かかりつけの医師との連携のもとに訪問看護サービスを提供するシステム、いわゆる、看護ステーションの構築することとしたものであると理解しております。具体的内容につきましては現段階では資料等、接しておりませんので、自治体が実施した場合、財源等云々と御質問ありましたけれども、明確ではありませんので御理解賜りたいと思います。
 最後になりますけれども、在宅ケアの施設の関係等での地域社会における老人ホームとのかかわりでございますが、基本的にはホームのお年寄りも地域社会の構成員の1人であると認識しておるところでございます。これらにつきましては大変重要なことでございまして、したがって、2年度で万寿園等に設置した内容等既に御案内かと存じます。
 次に、現状の訪問指導看護制度のキャパの点での問題ですけれども、2年度においての実施といたしましては78世帯、訪問いたしましたが、現実には長期入院等27人いるわけでキャパ的には対応できていると思っているところでございます。
 問題点ですが、特に伺っておりませんが、この事業をさらに充実していくには在宅介護センター等含めシステム化を図っていく必要があるのではと思っているところでありまして、現在進めております地域福祉計画の中で検討してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第59号、90年度東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定に当たりまして、日本共産党を代表いたしまして反対の立場から討論をいたしたいと思います。
 老人保健法は医療、福祉の切り捨てをねらう臨調路線のもとで、国民の反対を押し切って1982年に制定されたものであります。それまで無料だった老人医療を有料化して患者負担強化による受診抑制、また診療点数の引き下げなど老人差別医療制度の導入によりまして病院からの締め出し、老人医療費の労働者への転換を進め、国民に犠牲を押しつける悪法でありました。その後、86年に患者負担を引き上げるなどの法の改悪が行われてまいりましたが、制度発足以後の9年間に老人医療費に対する国庫負担は44.9%から34.6%へ約10%引き下げられ、91年度ベースで 6,500億円もの減額がされるといわれております。この受け皿として老人保健医療特別会計があるわけでありまして、市の責任につきまして直接の責任はないといたしましても、これを私どもは容認するわけにはまいらないわけであります。
 また、老人医療の一部負担金につきましても質疑に明らかなとおり、 400円から 800円、そして来年からは 900円、物価スライド制度の導入などが行われ、ますます高齢者にとって負担の強化が行われるわけでありますが、これに対しまして所管といたしましては高齢者の方にも無理のない範囲でごく一部の負担をしてもらうとか、法に基づく一部負担金としてこれを是とするものでありますと御答弁があったわけでありますが、極めて残念なことであります。今、市が行っておりますさまざまな高齢者への福祉制度の内容、在宅サービスやあるいは、訪問看護、これらについては評価をするものでありますが、この老人保健医療特別会計につきましては賛成をするわけにはまいらないわけであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。金子哲男君。
◆8番(金子哲男君) 議案第59号、平成2年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論をさせていただきたいと思います。
 御案内のように、昭和58年に施行されました老人保健法は本格的な高齢化社会の到来に備えて健康な老人づくりを目指す一方で、老人医療費を国民全体の中で公平に負担していただく、こういったところを目的としたものであります。このような制度の中で費用負担割合が決められているなどの状況もございますので、私ども東村山市のなし得る政策上の範囲は極めて狭いものでございますし、加えて先ほど来、質疑の中でも明らかになりましたように、医療費の推計数値の算定につきましてはそれ自体困難があると同時に、国都における算定と市の算定につきましては若干のずれがあるなどの困難性があるものでございます。そういった中で、老人医療費は先ほどの質疑にもありましたように、かなり伸びてきているわけでございますけれども、この中で国庫負担金につきましても申請どおり、満額交付をしていただく、こういうふうな状況をとられ、繰り上げ充用することなく決算されたことにつきまして、まずもって評価をさせていただく次第でございます。
 と同時に、全国に先駆けました訪問指導事業等の在宅福祉の充実に平成2年度もさらに努めていただきました。そして、市長自身先ほどの答弁の中でお答えをいただいておりますけれども、国都に対してでき得る限りの範囲で補助金のアップ等について要求していただいている、こういった点につきましても評価をさせていただく次第でございます。ぜひ、今後とも国都に対しまして私ども東村山市の都関係の施設を初めとします老人施設の多い特殊事情を強く主張されまして、交付率のアップ、補助金のアップ等につきまして精力的に交渉をしていただきたいと思います。と同時に医療以外の保健事業である機能訓練、訪問指導、それから、健康診査、それとの対応で生きがい対策等につきましても今後とも勢力的に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
 最後に、市長を初めとします部課長初め、老人福祉問題に一生懸命取り組んでいただきました関係の職員の皆さんに心から感謝を申し上げまして、賛成の討論にかえさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。本件について認定することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後2時52分休憩
                午後3時43分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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△日程第3 議案第60号 平成2年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第60号を議題といたします。
 本件については既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。質疑ございませんか。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) それでは議案第60号につきまして質問させていただきます。
 平成2年度の下水道建設事業につきましては、東村山市総合計画の実施計画に定めた平成7年度全市下水道普及に向け積極的に事業を実施され、平成2年度末では面整備率が70.3%に達しましたことは、関係各位の御尽力と心から敬意を表するところであります。
 それでは何点かにつきまして質問させていただきます。
 まず初めに、主要な施策の成果の概要82ページ、受益者負担金収入状況、並びに83ページ下水道使用料収入状況につきましてお聞きいたします。税金はもちろんのことでありますが、負担金、使用料についても公平な負担の原則により徴収されなければなりません。滞納金の徴収につきましては議会のたびに論議されているところでありますが、常日ごろ職員の皆様には大変御苦労いただいております。提案説明にもございましたが、滞納班を設けて徴収に努力なされているということですが、どのように対応なされているのか、活動内容、また成果につきましてお伺いいたします。
 次に、受益者負担金につきましてお伺いいたします。平成2年度における滞納繰り越しにかかる調定額 871万 1,620円、このうち収納額 290万 6,420円で、収納率は33.4%となっております。未収金の中には、一定期間を経過したものについては下水道料金と同じ処分をすべきものがあると思いますが、今後の対応について考えをお聞かせいただきたいと思います。
 次に、水洗便所改造についてお伺いいたします。水洗便所改造資金助成金につきましては一般家庭 658件の1万円、アパート37件の 5,000円、計 673万 5,000円となっております。下水道工事が完成し、下水道が使用できるようになりますと、その区域を市長が供用開始の告示があり、既設のくみ取り便所は公示されてから3年以内に水洗トイレに改造するよう法律で義務づけられております。水洗便所改造資金貸付制度については利率が年3%と低利なので利用者が多いようですが、利用率、平均貸し付け金額、償還状況等についてお伺いいたします。
 また、工事は市内指定下水道工事店となっておりますが、工事が完了すると市担当職員による検査があるようですが、どのような検査をなされるのか、また、工事の欠陥、不備による指導等の場合もあろうかと思いますが、この点につきましてもお伺いいたします。
 また、公示されてから3年以内に水洗トイレに改造するよう義務づけられておりますが、水洗化の普及率は処理区域内人口9万 4,941人に対し水洗化人口は7万 830人であり、その率は74.6%になっておりますが、この数値は他市と比較してどうなのか、お伺いいたします。
 また、25%の方が供用開始になっても水洗トイレに改造しない、いわゆる、くみ取りのままになっております。くみ取りにつきましては特有の悪臭、また伝染病を媒介する蚊やハエの発生源になっており、またバキュームカーの巡回等、衛生面から見ても1世帯でも多くの方の改造が望まれるところであります。下水道工事が始まり、供用開始から既に12年が経過しております。供用開始から3年以上経過してもまだくみ取りのままになっている世帯はどのくらいあるのか、年次別にお聞かせいただきたいと思います。また、その原因は何であるのか、今後の対応、指導をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
 次に、84ページでございますが、維持管理費につきましてお伺いいたします。水質検査委託、流域下水道接続口9カ所4回、それから、事業所19カ所4回、事業費は 291万 9,000円になっております。また、不明水量調査委託、第7排水区内10カ所、事業費 504万 7,000円となっておりますが、どこでどのような検査、調査か、内容、及び結果、また今後の対応についてもお聞かせいただきたいと思います。
 次に、東久留米幹線の進捗状況につきましてお伺いいたします。下水道の普及はその町の発展度を示すバロメーターと言っても過言ではないといわれております。平成2年度当市の下水道建設事業につきましては諏訪町の全部、並びに久米川町、多摩湖町、及び野口町の一部 195ヘクタールに新たな受益者負担金を賦課し、また本町及び北山処理分区の面整備と北山第1、第3、第4号幹線の整備を行い、公共下水道普及に向けた事業を積極的に実施し、平成7年度全市下水道普及計画を順調に達成しつつあることはまことに喜ばしいことでありますが、しかし、また一方、野火止幹線、いわゆる、萩山2丁目、3、4、5丁目、恩多町1、2丁目につきましては下流の東村山幹線の整備が大分おくれており、市民の強い要望にこたえるためにも一刻も早い完成が待たれるところであります。とりわけ萩山町につきましては当市南部地区の新開地としていち早く発展を遂げ、現在当市においても最も人口の密度の高いところであります。本来ならば下水道整備については地域的に見ても他町に先駆けて整備されるべきところと思いますが、何分とも下流の東久留米幹線の整備のおくれということで、その点いかんともしがたいところを感ずるものであります。当該地域の住民の皆さんは一日千秋の思いで下水道の実現を期待していると思います。
 そこで、3点ばかり伺います。東村山幹線の用地の取得がはかばかしくなく、当初計画よりも大分おくれているということですが、進捗状況につきましてお伺いいたします。
 それから、2番目といたしまして、東京都の折衝はどのようになされているのか、あわせて都と市の年次計画についてもお聞かせいただきたいと思います。
 3番目に萩山町、恩多町、当該市民の強い要望にこたえるためにも先行投資のお考えはおありかどうか、お伺いいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 5点にわたりまして御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、御答弁させていただきたいと思います。
 下水道事業にかかわります受益者負担金、及び下水道使用料につきましては、それぞれ条例、規則等にのっとりまして賦課徴収をさせていただいているところでございます。いずれも負担の公平の原則の上に立ちまして徴収業務を行っておるわけでございますけれども、受益者負担金につきましては御案内のとおり、一括納付、分割納付の制度をとらせていただいているわけでございますけれども、その中で分割納付につきまして若干の滞納が生じているわけでございます。通年行っております滞納者への納付手続といたしましては督促状から始まりまして催告等によります文書をもってまず納付依頼をさせていただいております。本手続によりましても納付されない事情のある方もあるわけでございますけれども、これらにつきましては一定期間の中で特別滞納整理期間を設けまして下水道部職員を挙げ、各戸訪問をもって徴収事務を行っているところでございます。訪問趣旨につきましては徴収をいたすことが業務でございますけれども、さらに下水道事業への御理解をいただくということが非常に大事ではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
 当該期間中の実績について申し上げますと、滞納件数 2,444件、滞納金額として 580万5,200 円あったわけでございますけれども、特別滞納整理期間中の実績といたしましては徴収件数 555件、徴収金額 173万 5,830円、徴収率30%の実績を上げさせていただいているわけでございます。いずれにいたしましても自主納付を原則とするところでございますけれども、接触をすることによりまして下水道事業の全体への御理解をいただけるというメリットもございますので、これら対応につきましては看過できない問題で、対応の仕方であると思っております。したがって、さらに滞納整理につきましては部を挙げて努力してまいりたい、こういうふうに思ってございます。なお、下水道使用料については、御案内のとおり、徴収業務を都の水道局に業務委託をしており、実務的には水道事務所において行っているわけでございますけれども、御案内のとおり、現年度、過年度とも非常に高い収納率を上げていただいております。さらに十分連携をとった中で徴収努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
 次に、2点目の受益者負担にかかわります処分の関係で御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、前段で申し上げましたとおり、滞納繰り越しにつきましてはその解消に部を挙げて取り組んでまいりたいと思っているわけでございますけれども、したがいまして、結果といたしましてあらゆる努力をしても、諸状況より処分対象となるものも生じてこようかと思っております。これらにつきましては諸規定にのっとりまして対処してまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、水洗便所改造についての御質問でございますけれども、水洗便所普及促進を図る意味、また環境衛生の向上を目的といたしまして、改造に対しまして貸付制度をとっているわけでございます。貸付金額につきましては30万円を限度といたしまして、返済につきましては36カ月以内、月賦償還を採用させていただいております。利用状況を見てみますと、61年度、 307件、 7,659万円、62年度、 206件、 5,027万円、63年度、 102件、 2,620万円、平成元年度、77件、 2,145万円、平成2年度、99件、 2,675万円となっているわけでございますが、なお、これらにつきましても貸付状況を単純に比較してみますと利用率につきましては 3.3%でございます。なお、貸付金額の平均でございますけれども、27万円となってございます。
 次に、貸し付けに対します償還状況でございますけれども、61年度までは既に全部完納いただいております。62年度から平成2年度までの未償還につきましては94人、 150万 2,450円となってございます。なお、本件につきましても滞納整理期間中にも戸別徴収を行いましてそれぞれ実績を上げているところでございます。
 次に、排水設備工事にかかわります竣工後の検査の関係でございますけれども、当該事業につきましては、いわゆる、指定業者の方から検査の依頼を受けまして職員によります検査をさせていただいております。検査内容といたしましては、大きく分けまして一般事項に関するもの、2つ目といたしましては排水管に関するもの、3つ目といたしましては汚水升に関するもの、4つ目といたしましてはトラップに関するもの等々検査するわけでございます。これらによりまして検査結果によっては改善をお願いするものも何件かございます。
 次に、くみ取りについての御質問でございますけれども、年次別の世帯数ということでございますが、63年度におきましては 8,977世帯、元年度におきましては 8,025世帯、2年度におきましては 7,717世帯、それぞれ対前年比を見てみますと 952世帯、 308世帯という形で減少はしてございます。したがって、この減少したものについては大部分が水洗便所に改造されているのではないかと思っているわけでございます。
 次に、水洗便所切りかえ者への対応でございますけれども、供用開始時におきましては市報、並びに各戸へのビラ等を配布いたしまして、切りかえについての御協力をお願いしている。3年を過ぎることによりまして活用ができなくなるわけでございますので、3年の切れる6カ月前に担当職員によります各戸へ訪問させていただきまして切りかえについてのお願いをしているというのが実態でございます。
 次に、維持管理についての御質問でございますけれども、これにつきましては水質汚濁防止法、下水道法、東村山市下水道条例等を根拠法といたしまして実施をさせていただいております。事業所の19カ所について見ますと検査項目といたしましては水素イオン濃度、生物化学的酸素要求量、浮遊物量、動植物油等でございますが、年4回を実施させていただいております。検査結果の御質問でございますけれども、改善をお願いいたしました事業所につきましてはBODの基準をオーバーしているところが3社──失礼しました。水素イオン濃度でございますけれども。それとBOD、生物化学的酸素要求量で基準オーバーしているものが1件ございまして、これらにつきましては改善するようお願いして、結果といたしましては文書をもって改善の御回答をいただいております。
 次に、不明水の流量調査についての御質問でございますけれども、これにつきましては不明水の糾明を目的といたしまして実施したものでございます。調査地域といたしましては秋津汚水中継ポンプ場に流入いたします第7排水区を対象としてございます。調査方法といたしましては町外地域を10ブロックに分けまして一定の人口の中に流量計を設置いたしまして、5分間インターバル、いわゆる、5分間隔ごとに24時間調査をしてございます。これは調査期間といたしましては10日間をとらせていただきました。当然、流量調査でございますので、晴天時、雨天時の流量の変化を糾明したものでございます。調査の結果といたしましては、いわゆる、通常よりも流入量の多い地域が5カ所、確認されてございます。ただし、この5カ所だけではそれぞれ個の場所を特定できませんで、場所を特定するためにこの事業につきましては3年度へ継続事業として実施させていただきました。これはスモーク調査と申しまして管の中に煙を入れまして硝煙の反応を見ると、こういうふうな調査でございます。調査の結果、雨水管によります硝煙が9カ所、雨水升よりの硝煙2カ所、宅内、雨どいよりの硝煙が5カ所、U字溝より1カ所、浄化槽より1カ所等あったわけでございますけれども、一部につきましては改修させていただいております。また、一部につきましては現在御指導申し上げているという内容でございます。
 次に、東久留米幹線についての御質問でございますけれども、荒川右岸東京流域下水道東久留米幹線の、いわゆる、今までの歴史的な経過につきましては御答弁は省略させていただきたいと思いますけれども、都施行によります流域幹線の埋設場所としての東久留米市で進めております都市計画道路東3・4・21号線、これは約 460メーターでございますけれども、の買収状況につきましては既に98%完了をしてございます。あと一部残っておるわけでございますけれども、これらにつきましては東久留米市の方に照会いたしました中では3年度中には買収を完了するという御回答をいただいてございます。したがいまして、東久留米幹線の状況につきましては、9月議会の中でも御答弁申し上げたわけでございますけれども、助役に御出席願いまして流域下水道本部に要請をいたしてございます。結果といたしましては平成3年度中に実質設計を既に業者に発注済みであるという回答をいただいております。さらに、工期につきましては平成4年度から6年度で施行いたしたい。それとさらに立て坑の発進基地等も必要でございますので、これらにつきましても既に地権者からの御理解をいただいているという回答もいただいております。東久留米幹線につきましては以上でございますけれども、いわゆる、9月議会の御質問、御指導をいただく中で、御案内のとおり、11月1日号に変更を含めて市報をもって市民の皆様方に理解を求めるための啓発を行ってございます。したがって、残されました平成7年度まで所管といたしましては予定どおり執行進行すべく努力してまいりたいと思っているわけでございます。よろしく御指導いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) それでは議案第60号につきまして、5点にわたりまして、簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
 まず、平成2年度の決算でございますし、監査委員の先生方からも決算等の審査意見書も出ておりまして、おおむね適正であるということが指摘をされておりますので、そういう観点から簡潔に質問をさせていただきます。
 下水道はもちろん文化的で快適な生活をするための欠かせないものでございますけれども、今1点一番で聞きたいのは、先ほど同僚議員が話されましたように東久留米幹線、いわゆる、野火止排水区のこの見通しなんでございますが、今御説明ございましたが、面整備の面においては現状の中を見てですね、平成7年度に完全に、平成7年度ですね、ということは平成8年の3月31日までに終わるのかどうか、この点だけを1つ確認をさせていただきたいと思います。あとは先ほど同僚議員がいろいろ説明しておりました、まさにそのとおりでございますので、私もそういう観点からお聞きをいたしております。
 それから、2点目は下水道の使用料でございますが、現年度分の未収入が 272万 8,419円、過年度滞納分が未収入が 172万 4,840円で合計いたしますと 450万 3,259円になります。この内容についてちょっとお尋ねしたいと思います。ということは、やはり、現年度、いわゆる、滞納と言いますかね、それが過年度につながっていくわけでございますが、これがやはりふえてくると、それだけ滞納がどんどん水かさを増す、そういうことになりますので、この辺が非常に大事なところかなと思います。そういった観点から、地方自治法施行令の 171条でいわれている、あるわけでございますが、2とか、あるいは、5、 171条の6、それから、 171条7という、こういうことが地方自治法施行令にございまして、これらの運用についてはどのようにされてきたのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから、3点目といたしましては、平成2年度決算でも書いてございますように計画面積のもう既に70.3%に達している、こういうことでございますが、そこで、やはり、考えられますのは、これからの、いわゆる、公共下水道の維持管理ですね。これに対する年次計画というのはどのようになっているのか、もしありましたら、お答えをいただきたいと思います。
 それから、4点目といたしましては、この公共下水道の場合はもう何回も言われておりますが、国債に依存せざるを得ない。今回平成2年度決算見ましても工事費の73.3%、全体予算の46%の構成比を占めておりまして、こういった観点から今後の安定経営のためのですね、改善策はですね、どうなのかということで所管としてお考えがございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
 最後に5点目になりますが、提案説明でもございましたように国庫補助率の復元のために努力をしてきたということでございます。平成2年度の決算見てみましても、対前年で国庫補助は8万 3,000円の増でございます。構成比になりますと 0.5%の減ということになっております。大変憂慮されるわけでございますが、この今日平成3年も政府の予算の編成のときにございましたように日米構造協議の結果、いわゆる、 430兆円の公共投資をしようということで合意をされておりまして、政府は生活関連別枠で 2,000億円の予算を計上しているわけですね。その上、最近の新聞見てみますと、平成4年度も 360億円を公共下水道のために上乗せをしよう、こういうようなことを政府としても考えているようでございますし、こういったことからしますとですね、平成3年もたしかそのぐらい 300億ぐらいですかね、上乗せをしているかと思いますが、こういう時期をとらえてですね、やはり、この国庫補助率の復元をさらに強力に進める必要があるんじゃないかと考えますが、これについてひとつ所管としてですね、具体的にどういう働きかけをしてきたのかですね、お答えをいただきたいと思います。
 それから、東京都の補助金も非常に少ない額でございまして、これはいろいろ査定の方法がございますので、理解できると言えば理解できるわけでございますが、やはり、一日も早くですね、公共下水道の達成をするためには東京都にもぜひ補助率のアップをですね、補助の東京都の支出金のアップをぜひお願いしたいなと思いますが、これについてもどのような努力をされたか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎上下水道部長(細淵進君) 1点目の東久留米幹線の関係でございますけれども、総合計画、実施計画等にもございますとおり、平成7年度をもって整備は全部終了する、そういうふうな形で事業計画、年次計画を進めているわけでございます。したがって、東久留米幹線につきましては御案内のとおり、相手様のあることでございますので、いろいろ実施計画の中でも御案内のとおり、1年おくれたところもあるわけでございますけれども、これらもそういうふうなことのないような形で助役さんにもお運びいただきまして、流域下水道の確認と東久留米市の用地買収の状況等を勘案いたしまして、さらに流域下水道へお邪魔させていただきまして、非常に細かい点は省略させていただきますけれども、小峯議員さんに申し上げました内容で進めるという確信を持って今後対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
 2点目の滞納処分関係についての御質問でございますけれども、一部滞納の問題につきましては所管を含め苦慮しているわけでございますが、過年度分の実態につきまして地方自治法施行令 171条の5、6、7、徴収停止、履行延期の特約免除等の御質問かと思いますけれども、過去、御質問の内容につきましてはそれぞれ個については対応してきたかと思いますけれども、これらにつきましても今御指摘の内容を十分踏まえた中で、今後検討してまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、公共下水道にかかわります維持管理の関係でございますけれども、下水道事業を推進していく上では非常に大切な事業であると理解しているところでございます。特に平成7年度におきましては面的整備が完了いたしますと、維持管理面が主体となり、また人的、物的な対応いかんによりましては下水道事業経営に大きな影響を与えるものと思っております。現状、下水道建設への比重が非常に高く、維持管理面につきましては年次計画というきちっとしたものはないわけでございますけれども、通年行っております事業といたしましては、管路清掃、また施設の機能の保持、損傷の防止等さらに公共水域の確保等を目的といたしました水質検査、さらに2年度に実施いたしました不明水の流量調査等も無益な浸水対策に対しまして実施しているわけでございます。御指摘の点を十分踏まえまして、維持管理の重要性にかんがみ、年度計画につきましては一層の充実を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
 次に、下水道会計にかかわります安定経営についての御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、下水道整備につきましては長い年月と多額の経費を必要とし、その整備計画につきましては、長期的な要望の上に立って策定されなければならないと思っておるわけでございます。特に建設途上にあります現在、その事業費につきましては御案内のとおり、国庫補助金、受益者負担金、地方債、また多額の一般会計繰入金をお願いしているわけでございますけれども、特に起債への依存が非常に高くなってございます。平成2年度末における現債高を見てみますと、これは水洗便所改造資金の方を除いた数字で御理解いただきたいと思いますけれども、 229億 3,200万余となってございます。なお、整備事業の完了いたします平成7年度末を見てみますと、 359億 3,200万余の莫大な数字になっているわけでございます。下水道事業につきましては御案内のとおり、地財法上、公営企業としての位置づけがなされておりまして、公的費用の有無にかかわらず独立採算制の原則適用があるわけでございます。これら精神を踏まえまして、あわせ国に対しましては御質問あったわけでございますけれども、国庫補助枠の拡大と補助率の復元に向けて引き続いて運動をしてまいりたいと思っておりますし、また下水道事業の安定経営の基本的財源でございます使用料問題、さらに一般会計からの繰入金問題等々につきましても、総合的な判断のもとに事業推進を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
 次に、国庫補助金の復元についての御質問でございますけれども、下水道事業の本来の補助率につきましては、10分の6でございましたが、昭和60年度におきましては補助率10分の5.5 、61年度以降現在に至るまで10分の5と、下水道事業の補助率が引き下げられてございます。財政状況の厳しい当市におきましては、国庫補助金につきましては大きなウェートを占めているわけでございますので、復元活動につきましては市長会、日本下水道協会等を通じまして継続的に運動は行ってきております。
 最近の活動として一例を申し上げますと、平成3年の11月21日でございますけれども、東村山市、八王子市、町田市、稲城市が幹事市となりまして、それ以外、町もあるわけでございますけれども、東京都多摩市町村下水道整備促進連合会を結成いたしまして、東村山市長が中心になりまして、建設省、大蔵省の関係部局へ陳情いたしたところでございます。陳情内容といたしましては、1つといたしまして、第7次下水道整備5カ年計画の早期策定、及び完全実施をしてください。2つ目といたしましては、補助率の復元をしてください。3つ目といたしましては、浸水防止を図るための抜本的な対策を制度化してください。4つ目といたしましては、生活関連公共設備整備を確保すること、こういうふうな形で運動を行っておるわけでございますけれども、国庫復元問題につきましては議会等の御指導もいただきながら継続的に努力してまいりたいと思ってございます。なお、都の補助金のアップにつきましても国庫補助金に連動いたすものでございますので、都関係につきましても引き続いての活動はしてまいりたいと思ってございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 議案第60号について何点かお聞きします。
 使用料の滞繰り等の問題については同僚議員も聞いておりました。所管も既に答えております。とにかく滞繰り解消のためにそれなりの努力をしたことについては評価するものでありますが、私はもう少し突っ込んで、そういう中で残念ながら、不納欠損額がですね、前年比で約10万円ふえております。なぜこういう不納欠損が出てくるのかということと同時に、その解決ができないために不納欠損扱いしているわけですから、その辺の要因について、もう少し突っ込んで聞かせていただきたいと思います。
 それから、ページ数で言うと 537ページ、歳計現金利子についてお伺いします。歳計現金利子は 2,233万 7,000円余でありますが、これも前年対比で見ますと2倍以上であります。歳計現金ですから、短期預金ということになると思いますが、それを預ける際、元金そのものが非常に多いためにこのような多額な利子が発生したのか、それとも預ける回数を数多くやるということだったのか、この2通りあると思いますが、この辺について詳しく御説明いただきたいと思います。
 それから、 537ページですが、雑入についてであります。これも前年対比で言うとけた違いに多い額ですね。 6,292万 8,298円という雑入であります。説明では消費税の還元というふうなことが言われたように記憶しておりますが、元年度分もこの消費税が、元年度分の消費税がこの決算の中に入っているというふうに理解していいのかどうなのか。余りにも雑入の額が多過ぎるので、この辺について少ないよりは多い方が結構だというふうに言われるかもしれませんが、この辺について御説明いただきたいと思います。
 それから、不用額について2点聞きます。 545ページにある職員手当の不用額 145万 5,800円あります。決算書類で調べてみますと、この不用額については他の所管の不用額と比べてみると、これもやはりけた違いに多いんです。これについて具体的に御説明いただきたいと思います。同時に、ページ数で言うと 549ページ、補助金及び交付金のこれもまた不用額99万円余出ておりますので、それぞれ具体的に御説明いただきたいと思います。
 それから、先ほど同僚議員も聞いておりましたが、不明水の問題です。説明では不明水がですね、 500万円で不明水の調査やった。そして、今の答えでは3年度継続してこの不明水調査をやる。非常に結構でありますが、そこで聞くんですがね、この不明水の調査の結果に基づいて、平成7年度に下水道が完備するという予定でありますので、この不明水の調査結果、これらをもとにして下水道が 100%完成した暁にどのくらい不明水が出るというふうに推計されるのか、今からこれやっぱり、相当厳密にやっておく必要がある。というのは、不明水もですね、排水総量の中に含まれるわけです。もっと聞いちゃえば、都の方は不明水、大体15%、ないし25%というふうに言っているようでありますが、それは以前のことですから、現在どの辺見ているかわかりませんが、これはやはり市の財政に大きくやっぱり影響してくること間違いないんで、今後ですよ。ぜひこの辺推計値についてどのくらい見込めるのかについて、1つお聞きしたい。
 それから、雨水管、雨どい等が公共管に接続されているということが散見され、雨水管については9カ所、その他については幾つかというふうなことが言われました。これをちょっと問題なんですがね、1つ私聞きたいのは、雨水管を公共管に接続するような場合に素人ではできないはずです。素人ではね。その場合に、当然業者がやっているんだろうと思うんです。そうすると、私が聞きたいのは市内の指名業者はこういうことまさかやらない、やるはずがない。どこの業者がやったのか、その辺追跡調査をやられているのかどうなのかということ、対応だけではなくてね。今後も恐らく結構出てくるであろうということも、ちょっと悪く考えれば想像できるので、これ非常に大事な問題なんですね。ぜひその辺の追跡調査がどのようになされ、業者がやったのか、またはその家の人がちょっと器用な人が勝手にやったのか、その辺も含めてですね、どのように対応なされ、今後どうするのかについて聞きたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。
◎上下水道部長(細淵進君) 4点の御質問ちょうだいいたしましたが、最初に使用料の中に収入未済額と不納欠損についてでございますけれども、本件につきましては先ほど申し上げましたとおり、水道事務所によって処理をお願いしているわけでございますけれども、滞納繰り越しの状況を見てみますと、非常に高率の徴収率を上げていただいていると思っているわけでございます。その点につきましては担当所管の御努力に敬意を表するわけでございますが、さらに滞納整理問題につきましては十分所管と連携をとりながら進めてまいりたいと思っております。不納欠損についての御質問でございますけれども、対前年度比を見てみますと件数といたしましては68件、金額といたしましては10万 590円多いわけでございます。これらの原因、理由でございますけれども、所在不明、いわゆる、転居先不明が一番多うございます。さらに経済的な理由、生活困窮でございますけれども、それと死亡によるものと、以上が主な内容でございます。徴収事務につきましては委託でございますけれども、十分御指摘のないような形でですね、やはり、公平の原則の立場に立って事務を推進してまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、歳計現金預金利子収入に関する御質問でございますけれども、元年度、利子収入を見てみますと 951万 9,362円、2年度利子収入を見てみますと 2,233万 7,102円でございまして、対前年度比 1,281万 7,740円の増となってございます。歳計現金にかかわります、いわゆる、資金運用でございますけれども、経済状況等見ながら極力有利で安全確実な方法をもって運用に心がけているわけでございますが、運用益につきましては御案内のとおり原資がどうなのか、その預け入れ期間がどうなのか、利率がどうなのか、そういうふうな構成によって違ってまいりますけれども、平成元年度を見てみますと、いわゆる、原資にそれだけの余裕がなかったということが1つございます。現実的には運用のできたのは12月に入ってから、それと利率が低かった、対2年度に比べて低かった。2年度を見てみますと、そういう点では比較的運用可能な時間が当初から、いわゆる、4月からその辺の原資があった。利率が対前年度に比べましても高かったということが、こういうふうな形であらわれているのではないかと思ってございます。
 次に、雑入についての御質問でございますけれども、本件につきましては平成元年度より実施されました消費税にかかわりますものでございます。収入額といたしましては 6,292万8,298 円となってございますけれども、内訳といたしましては消費税にかかわります還付金、これは2年度歳入になってございますけれども、 6,292万 7,698円、それに加えることの諸証明手数料、これ4件でございますが。 600円となってございます。元年度雑入の26万 1,900円につきましては、これは消費税の還付と性格を異にしてございます。これにつきましては東大和市との公共下水道の相互利用に関する暫定協定に基づきまして、隣接市に居住しております東大和市の住民3世帯にかかわります受益者負担金の収入、これが26万 1,450円と、その他証明手数料3件、 450円でございます。
 次に、不用額について御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、結果的には多額の不用額を生じ、非常に申しわけなく思っているわけでございます。最初に総務費にかかわります職員手当でございますけれども、予算額 3,104万 8,000円に対しまして支出済み額が 2,959万 2,200円でございますが、執行率95.3%でございます。手当の内容によりましては、業務内容によっては予測しがたいもの、例えば、時間外等でございますけれども、そういうものがあるわけでございますけれども、この中をちょっと見てみますと、そういう該当しないものもございますので、今後十分執行につきましては注意してまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、補助金及び交付金にかかわる不用額でございますけれども、これにつきましては流域下水道維持管理費にかかわるものでございます。これにつきましても年度途中におきましての切りかえ世帯等が非常に少なかったという、予測よりもですね、そういうものが原因しているようでございます。これらにつきましても御指摘のないよう、なかなか答弁ではそう申しましてもなかなか難しい面があるわけでございますけれども、十分留意した中で予算執行に努めてまいりたいと思っております。
 次に、不明水の関係でございますけれども、先ほどるる申し上げましたとおり、調査をさせていただいた結果、誤接続等が発見されてございます。これの業者の関係について御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、これにつきましては市内の指定業者は御案内のとおり、条例等十分熟知してございますので、こういうような該当はございません。たまたま市外からの業者とのことで御理解ちょうだいいたしたいと思います。これらにつきましてはそれなりに追跡いたしまして、厳重な注意をしてございます。
 それと──失礼しました。それと不明水の関係でございますけれども、これにつきましても平成7年度に全市整備計画が終わるわけでございますけれども、これらについて、いわゆる、不明水率と申しましょうか、それについてどうなのかということでございますけれども、非常に推計することは非常に難しいわけでございますけれども、近隣6市の実績を見てみますと、不明水につきましては14.4%となってございます。当市の実績を見てみますと、同じく14.4%でございますので、近隣市ともそんなに遜色ないわけでございますけれども、1つといたしましてはやっぱりこれらが目安になるかなと思っているわけでございますけれども、ただ、先ほども木村議員さんに申し上げましたとおり、維持管理の問題というのは非常に重要なことでございますので、なるべくこういう数字を1%でも減らせるような努力はしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
◆28番(国分秋男君) 簡単に1つ再質問します。
 使用料の問題で、特に不納欠損額の問題ですね。68件ということでしたが、その中で特に多いのが転居ということでしたね。転居。使用料のうちの不納欠損額で68件だ。それでその中で特に多いのが転居だということでしたが、この追跡調査というのはどのようになされているのか。中には追跡調査がまるっきり不可能だという場合もあり得るだろうと思うんですが、現状どのようになっているのかについても含めてちょっとお聞かせください。
 それから、職員手当の問題ですね。私はこの職員手当の中で時間外の計算違いということなら、予定されてた時間外がやられていなかったために不用額が出るというならわかるんだが、それ以外でちょっと訳のわからない不用額が出ているという意味の、そういうお答えでしたが、ちょっとそれでは困るんですよ。わけのわからないことで不用額が出るんじゃ困るんで、まあ、答えにくい部分もあると思いますが、その点についてもう一回お聞かせください。
◎上下水道部長(細淵進君) 先ほど申し上げました滞納の中でですね、転居の関係申し上げましたけれども、いわゆる、転居はしましたけれども、居所、要するに転出先にいらっしゃらない方等が多いということでございます。
 それと不用額の関係でございますけれども、職員手当につきましては、いわゆる、時間外から始まりまして期末勤勉、管理職調整手当、扶養手当、住居手当等あるわけでございますけれども、ただ、それの中で3月議会の時点で当然予測できるものもございましょう。ただし、予測できないものというのが1つの例と申し上げまして時間外を申し上げたわけでございます。したがいまして、最終の3月の時点でですね、反省といたしましては、十分そういう御指摘のないような形で精査させていただきまして、今後の事務執行に供したいということでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) それでは議案60号につきまして4点ばかりお尋ねいたします。
 最初に、滞納整理につきまして、先ほどの御説明で個々に対応するというような御説明をいただいたわけでございますが、率直にお尋ねいたしますけれども、経済的な理由で滞納していらっしゃる方には分割払いなど、納入しやすい方法を御配慮いただいているかどうかということをお尋ねいたしたいと思います。
 次に、 527ページの下水道事業都補助金につきまして、対象は何か。継続性があるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
 次に、同じページで単独事業定額補助金の内容につきましてお尋ねいたします。
 それから、最後の1点は今年度北山工区野口町あたりの周辺で下水道工事を行われておりますが、そこで私が見聞きしたことにつきまして、それをもとにお尋ねいたしたいと思いますが、下水道工事の場所で道路の要所に工事場所を明示して迂回路の交通案内の表示板が立てられているわけでございますが、時として、あるいは、場所によってこの表示板がないので、通行の車と大きなトラブルが何回か見られました。前年度ではこのようなトラブルや事故などございましたかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
 どうぞ、お願いします。
◎上下水道部長(細淵進君) 滞納者への対応の問題でございますけれども、これにつきましては、私たちといたしましてもそれぞれの御事情を踏まえまして、当然分割ですね、そういうふうな御相談にも乗らせていただいてございます。したがって、自主納付が大原則でございますけれども、やはり、直接面接するということが非常にこういう方につきましては大事かと思いますので、そういうふうな心構えを持った中で対応させていただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
 次に、国庫補助金の関係でございますけれども、これにつきましては非常に採択の範囲は拡大されている。というのは各市町村について有利に作用しているという御理解いただいてよろしいかと思うんですけれども、1つの例を申し上げますと、62年の8月まで1日の下水排除量につきましては日 150トンでございましたものが50トンに改正された。平成2年の1月20日につきましてはさらに50トンが40トンに改正された。こういうふうな形で有利な形での改正がされてございます。当然私たちといたしましても、これについての継続性は十分あると思ってございますし、ただし、それを担保するために引き続いての運動は継続して続けてまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、排水設備──失礼しました。負担金補助及び交付金の関係でございますけれども、これにつきましては、いわゆる、水洗化普及経費にかかわります負担金及び交付金でございます。 676万 5,000円でございますけれども、これにつきましては、いわゆる、改造資金の貸し付けを必要としない方に対しましてですね、助成をさせていただいているというものでございます。実績といたしましては一般助成件数といたしましては 658件、金額が1万円でございますので 658万円、アパート助成につきましては37件、これは 5,000円でございますので、18万 5,000円でございます。
 それと工事の関係で御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、平成2年度におきまして本町1丁目、2丁目の一部、諏訪町1丁目、2丁目の一部 105.4ヘクタールの整備を実施させていただいたわけでございます。御質問の内容につきましてはすべてを把握しているわけでございませんけれども、平成3年度で見てみますと整備面積 134.1ヘクタールの中に、いわゆる、29工区の下水道事業を行っておりますので、工事看板も非常に多くあるわけでございます。市民の方々につきましては戸惑いもあるかと思っておりますけれども、工事を行っていく上では基本的な考え方といたしましては、市民の立場、通行者の立場に立って細心の注意を払って進めていかなければならないと思ってございます。そういうふうな観点に立ちまして施工業者等お集まりいただきまして、技術研修会等持ちまして、平成3年度の例をとってみますと3回既に責任者の方にお集まりいただきまして、技術研修会を実施しているわけでございますけれども、この研修会を通しまして安全対策等につきましては御指示、並びに協議等を行ってございます。したがって、工事を行っていく中では市民の方々、また通行者には非常に迷惑かけていることがあるかと思いますけれども、私たちといたしましても、御指摘の点を踏まえまして、最小限の形で事故のないような対応はさせていただきたいと思っているわけでございます。
 以上でございます。
◆14番(佐藤貞子君)  527ページの単独事業確定、そうですね、単独事業定額補助分、そこのところの御説明をいただきたいと思います。
◎上下水道部長(細淵進君) 失礼しました。単独事業の補助金の対象といたしましては、市町村都市計画事業に対する都費助成要綱に基づきましての事業内容でございます。補助対象といたしましては、管渠布設でございますとか、ポンプ場等でございます。国庫補助対象事業の3%をですね、都補助金の対象としてございます。公共工事事業を行っている中では継続的に得られると考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第60号についてお尋ねいたします。
 公共下水道建設事業についてでございますけれども、地下工事において地質によっては地盤凝固剤の使用があると聞いておりますが、地盤凝固剤の使用をどのようにとらえているのか、お尋ねしたいと思います。90年度の工事分で使用の有無はありますでしょうか。ありましたら、使用の件数とどのような種類の地盤凝固剤を使用したか、安全性はどうであったか、お尋ねしたいと思います。
 地盤凝固剤について毒性の強いもの、弱いものがありますが、完全に安全なものはないといわれております。昭和49年、建設省から出されました薬液注入工法による建設工事の施行に関する暫定指針によりますと薬液注入工法の採用に当たり、土質調査、地下埋設物調査、地下水位調査を行うように指導してありますが、使用する場合どのように調査したのか、お尋ねしたいと思います。また、その結果はどうであったでしょうか。また、地盤の改良を行う必要がある箇所についての他の工法の採用の適否を検討した結果、薬液注入工法によらなければならない工事現場の保安、地下埋設物の保護、周辺の家屋、その他の工作物保全、及び周辺の地下水位の低下の防止が著しく困難であったと認められる場合に、より使用が限られているというふうに指針には書いてありますけれども、工事現場のそういうふうな状況の把握をし、使用を認め、判断するのはどなたでしょうか、お尋ねしたいと思います。
 以上でございます。
◎上下水道部長(細淵進君) 凝固剤につきましては御質問者もおっしゃっておりますとおり、建設省で定めました薬液注入工法による建設工事の施行に関する暫定指針に基づきまして使用しているわけでございます。種類につきましては水ガラス系の凝固剤を使用してございます。暫定指針によりますと、薬液注入工法の採用の内容といたしましては、1つといたしまして工事現場の保安、2つ目といたしまして地下布設物の保護、3つ目といたしまして周辺家屋、その他の工作物の保全、4つ目といたしまして周辺の地下水位の低下の防止等が著しく困難であるというときに一応使用する、それに限る、そういうふうな形をとらせていただいております。工事現場の保安等から使用しておりますが、一般的に地盤は御案内のとおり、流土層、砂れき層や透水性の異なった層が入り組みまして、全体的には不均質な地盤となっております。このような地盤に対しまして凝固剤を注入することによりまして水道やすき間を埋め、地盤を均一化して固めると同時に、地下水の影響を防ぎ、工事の際の地盤の崩落でございますとか、湧水を防止するためのものでございます。使用場所、件数でございますけれども、下水道工事を施行するには御案内のとおり開削と推進があるわけでございますけれども、凝固剤の使用につきましては推進工事のうち、地質調査の結果、地盤の不均一で湧水のおそれがある箇所の部分のみ暫定基準に従いまして使用させていただいております。平成2年度の結果を見てみますと、幹線にかかわるものと、枝管ですね、枝線にかかわるものがあるわけでございますけれども、合計といたしまして27カ所使用してございます。
 次に、凝固剤使用の判断についての御質問でございますけれども、実施設計に当たりましては、いわゆる、事前にボーリングの調査を行いまして、地盤の不均一でございますとか、湧水の多い推進工事のうち、立て坑部分につきましては実施設計にかかわります、いわゆる、コンサルタント、及び下水道課の技術職員が協議いたしまして決定をさせていただきまして、さらに東京都の審査を受けて行っているものでございます。参考図書によりますと、種々実験の中では安全性、または施行上での安全の問題が、安全性に問題があったとは聞いておらないわけでございますけれども、御質問者のおっしゃるとおり、安全性の観点からこれらにつきましては、いわゆる、薬液注入工法特記使用書にも定めてございます東京都薬液注入工法暫定取扱指針、東京都薬液注入工事設計施工暫定基準を遵守し、監督の徹底、並びに安全を今後も引き続いて図ってまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、水質調査についての地点につきまして申し上げますが、立て坑の10メートル以内に観測井を設置し、検査を行ってございます。既設井戸等につきましては、1つといたしまして関東ローム層相当の地層につきましては地盤改良 100メートル以内、さらに砂れき層相当の地層につきましては地盤改良周囲 150メートル以内の既設井戸の調査を行ってございます。観測井によります地下水の採取の専門機関の検査につきましては、試験項目といたしましては水素イオン濃度でございまして、採取、及び検査回数につきましては注入工事前に1回、注入工事中10日に1回、注入工事完了後2週間後に1回、注入工事完了後6カ月間は30日に1回、その他現場での試験を行ってございます。既設井戸の飲料水検査でございますけれども、試験項目といたしましては大腸菌、水素イオン、色度、硝酸性窒素等を行っております。採取、及び検査回数でございますけれども、注入工事前、注入工事中1回、注入工事完了後2週間以内に1回、及び注入完了から30日経過後1回行ってございます。なお、御指摘の点も十分踏まえた中で、著しいという判断はやっぱり厳しく持つ必要があると思ってございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 質疑の途中ですが、お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 ほかにございますか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第60号について何点かお伺いをいたします。
 まず第1点目、90年度に賦課した負担金収入について、負担区ごとの徴収金額を明らかにしていただきたい。
 第2点目、90年度までに工事が完了している負担区の決算内容、内訳、すなわち、①、負担金、②、国都支出金、③、起債額、④、徴収猶予の金額、以上について明らかにしていただきたい。
 第3点目、条例施行規則第14条の別表第3に基づく負担金の減免、別表第3の減免基準の1)から11について具体的に伺います。
 ①、それぞれに該当する90年度の減免の件名、件数、対象面積、減免額を明らかにしていただきたい。
 ②、アとして、個人立幼稚園の  幼稚園は負担金は減免されたかどうか。
   イ、その場合、1)から11のどの基準に該当するという取り扱いがなされたか。
   ウ、適用された減免基準が記入されることになっている減免申請書の調査事項欄はどのような記載事実となっているか。これにつきましては具体的に記載内容をお答えをいただきたいと思います。
 第4点目、負担金の徴収猶予について伺います。この負担金の徴収猶予は減免と同じ以上に極めて問題が多いのであります。私はこれまでにも農地に対する徴収猶予について伺ったのでありますが、農地は現に耕作の用に供している場合でなければならないはずでありますが、この場合、宅地化されるまで負担金の70%免除でありますから、少なくとも30%はすぐに農地所有者は負担金を支払う義務が発生するのであります。ところが、一般会計の際、指摘しております指定緑地と呼ばれる問題の雑木林や、実質偽装農地の生産緑地区域内農地に対しては指定期間は負担金の 100%が徴収猶予、すなわち下水道負担金を地主は支払う義務がないという特別扱いであります。
 そこで伺うのでありますが、①、農地と生産緑地内農地の徴収猶予の取り扱いに差別をしているのはどのような理由からか。
 ②、30年の営農義務耕作中止後の耕作中止後の公共用地への提供など、現行生産緑地と何ら、公共用地への提供など現行生産緑地と何らの開発規制のない単なる雑木林にすぎない指定緑地を同じ扱いとして 100%徴収猶予している理由はどのようなことであるか、明らかにしていただきたい。
 ③、条例施行規則第13条別表第2の徴収猶予の内訳、すなわち件数、対象面積、猶予額について、ア、災害、イ、盗難、ウ、長期療養、エ、農地、オ、係争地、カ、生産緑地及び指定緑地、キ、その他市長が必要と認めたとき、これらそれぞれについて具体的に明らかにしていただきたい。
 ④、本件負担金の納期限は4期に区分されているわけでありますが、別表第2の徴収猶予基準のうち、問題の雑木林、すなわち指定緑地が年度途中で指定解除された場合の取り扱いについて具体的に明らかにしていただきたい。
 アとして、90年度も1万平米以上解除されているわけでありますが、緑地指定が解除された時点で、それぞれ遅滞なく届け出がなされたかどうか。
 イとして、年度途中で指定が解除されたものは、それぞれ負担金は当該年度にきちんと徴収されたのかどうなのか、この点について明らかにしていただきたい。
 第5点目、青葉町2丁目11番の  が所有する第1号指定緑地の指定は1978年の年度途中で一部解除されているはずでありますが、この土地は分筆後も、現在もなお  名義のままでありますが、建物には     が住んでいるようであります。
 そこで伺いますが、ア、この土地の下水道負担金はだれに対して賦課をしたか、土地所有者の 個人か、それとも建物に住んでいる     に対してか。
イ、1984年度にも年度途中に緑地指定を解除した本件土地への負担金の賦課の第2号様式による通知はいつ行ったか。
ウ、本件土地の負担金は何年何月に納入されたか、明らかにしていただきたい。
 第6点目、下水道負担金の負担の不公平についてであります。既に繰り返し指摘しているように、同じ市内でありながら、平米当たり 270円、 370円、 450円という不均一の負担額となっている点について、未整備の地域が少なくなっており、負担区ごとの最終的な決算もやらないわけにはいかないのでありますから、工事着工の遅い地域ほど負担金が高いというのは公平原則に反するのは明らかでありますので、是正を真剣に検討すべきと考えるわけでありますが、説明会の際にどのような意見が出されているか、この点も含めてお答えをいただきたい。
 第7点目、維持管理経費に関して工場排水関係について有害汚染物質の下水へのたれ流しを防止する目的で規定された①、下水道法第12条の2第1項、同第5項、②、下水道条例第14条、第16条、及び第23条のそれぞれについて、これに基づいた監視、あるいは、監視の体制の内容を明らかにしていただきたい。
 また、過去の答弁では年4回の水質検査を実施させているという答弁がなされているわけでありますが、アとして、検査結果、イ、その問題点、ウ、指導内容等、これらについて明らかにしていただきたい。
 第8点目、水洗化普及経費に関連して、浄化槽作業経費の負担軽減措置について環境部所管に伺いますが、過去にも指摘したとおり、要綱第2条第3号の規定が現在、機械的に適用され、下水の供用開始の段階で浄化槽清掃費の軽減措置は打ち切られてしまうのでありますが、一方、本管への接続工事は下水道法第11条の3によって供用開始から3年以内に行うことになっているのでありますから、排水管接続工事が50万円以上もする現在、浄化槽清掃費の軽減措置も要綱を一部改正し、排水管接続工事と同様の猶予期間を設け、この供用開始から3年までとすべきではないかと思うのでありますが、この点について所管のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(細淵進君) 第1点目の東村山市下水道事業受益者負担金に関します御質問でございますけれども、平成2年度におきましては新たに賦課いたしました地域が 195ヘクタールあるわけでございます。これらにかかわります負担区ごとのですね、徴収金の御質問でございますけれども、これは出してございません。
 2つ目の、同じく2年度までに工事完了いたしております負担金から始まりまして、徴収猶予についての負担区ごとの件につきましても、これは集計はいたしてございません。
 次に、3点目の条例施行規則14条の関係でございますけれども、これにつきましては件数といたしましては 168件でございます。減免地積といたしましては12万4,220.96平米でございます。金額といたしましては 4,547万 3,780円でございます。
 なお、幼稚園関係につきまして御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、供用開始地域前、該当する幼稚園につきましては、所定の手続によりまして減免の対応をさせていただいております。
 次に、農地と生産緑地、農地につきましては70%、生産緑地につきましては 100%と対応しているわけでございますけれども、これにつきましてのこの差を設ける考えはいかがなものかということでございますけれども、これにつきましては時間的な問題もございまして、ちょっと答弁はできませんので御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと猶予に関係する件数等でございますけれども、件数といたしましては79件でございます。地積でございますけれども、27万177.31平米でございます。金額といたしましては9,584 万 8,250円でございます。
 次に、指定解除にかかわります御質問でございますけれども、これにつきましては施行規則第13条別表第2をもちまして、受益者負担金にかかわります徴収猶予基準があるわけでございますけれども、これらをもって対応させていただいております。当然その理由が消滅いたしますと、同条第3項をもちましてですね、届け出ることになってございますので、それらについて対応はさせていただいている。ただ、なかなか時間経過の中で届け出等お忘れになっている方等もございますけれども、これらの対応につきましては一定時期、所管の方で調査いたしまして、それらについて催告をさせていただいている。当該年度中にそれらについて賦課されているのかどうかという御質問でございますけれども、なるべく当該年度中に処理できるような努力はしてございます。
 それと第5番の問題につきましても、そういうふうなことで、当然、条例等に基づきまして対応させていただいているということで、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと負担金に対する説明会の関係でございますけれども、平成2年度におきましても説明会、都合6回でございますか、平成2年の2月3日を初日といたしまして行ってございます。これの中で、お集まりいただきました皆様からの御質問等につきましては、いわゆる、工事費にかかわるものでございますとか、徴収猶予にかかわるもの、私道への管布設はどうなるのか。負担金にかかわるもの等でございます。なお、平成7年度までに是正すべきであるということでございますけれども、これは、過去いろいろな形で御質問ちょうだいしているわけでございますけれども、私たちは議会の議決をいただいた内容をもって対応してまいりたいと思っているわけでございます。
 次に、下水道法との絡みで御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、条例第14条、また第16条等についてでございますけれども、有害施設についての問題、また、これらについての環境項目等、それぞれの基準に従って調査をさせていただき、また、これにつきましては小峯議員さんからも御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、それらについて改善するものにつきましては、基準値オーバーの問題につきましては改善をしていただくような御指導申し上げ、それらについてはきちっとした改善はしてございます。
 それと年4回の水質の検査の関係につきましてもですね、前段で御質問があったわけでございますけれども、検査結果につきましては既に御答弁させていただいておりますので御理解いただきたいと思いますけれども、指導内容等につきましては、やはり、基準値を遵守していただく。基準値が1つの目安でございますが、やっぱりそれよりも低くなるような、いろいろな形でのこまめな御協力、御指導はしてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
◎環境部長(小暮悌治君) し尿浄化槽清掃手数料に関連する内容での御質問がございました。公共下水道の未整備地域の市民の浄化槽清掃にかかる経費の負担軽減を図ってまいりました。公共下水道の整備が終わり、供用開始の告示がなされた地域のし尿浄化槽清掃作業にかかる経費の助成は水洗化の積極的支援を図ることから、打ち切らせていただくことになっております。御質問の意に共鳴できる部分もございますけれども、公共下水道整備も平成3年度末予定で78.7%と整備が進むことから、公平を保つことからもして、要綱の改正については現在考えておりません。
◆5番(朝木明代君) それでは何点か、再質問させていただきますが、まず3点目の質問でありますが、負担金の減免についてでありますけれど、私がお伺いしているのは90年度に個人立幼稚園の  幼稚園は負担金は減免されたかどうかということで、この具体的な中身について平米数、あるいは、金額についてもお答えをいただきたいと思います。これにつきましては、過去の議会でも具体的な平米数、数字を挙げて幼稚園名も具体的に挙げた上で答弁をいただいておりますので、  幼稚園につきましても、また、ほかの幼稚園についても90年度減免の措置がなされた場合は、それにつきましても具体的に数字を挙げてお答えをいただきたいと思います。
 またですね、この減免申請書の調査事項欄には具体的にどのような事実、記載事実があったかという質問に対してもお答えがありませんので、この調査事項欄の内容について具体的にお答えをいただきたいと思います。
 それから、第4点目の質問、負担金の徴収猶予についてでありますが、これは市長にお尋ねしますが、耕作の用に供している農地が70%猶予、また一定期間の営農義務があり、さらに耕作中止後、公共用地への提供など、このような規制のある生産緑地、またこれにつきましては 100%の猶予、また単なる、全く開発規制のない、あすにでも不動産屋に売却をして、宅地開発の可能な指定緑地がやはり 100%猶予、これらの3つの関係について、どう考えても整合性が見られないのでありますが、市長についてはこの70%、 100%、 100%というこの猶予につきましてどのようなお考えでこのような条例を制定なさった上で、これを施行なさっているのか、その点について具体的なお答えをいただきたいと思います。
 また、この猶予につきましては所管から79件ということで、平米数と合計の金額は答弁いただいたわけでありますが、具体的な別表第2の具体的な内容についてお答えをいただいておりませんので、これにつきましても過去の議会では丁寧な答弁をいただいておりますので、ぜひ具体的な答弁をいただきたいと思います。
 また、90年度につきましては緑地指定が事務報告書によりますと1万平米以上も解除されているわけでありますので、当然のことながら、遅滞なく届け出がなされ、賦課されていなければならないわけでありますので、この90年度中解除した1万平米以上の緑地につきましてはどのような措置がなされたのか。これにつきましても具体的に平米数、あるいは、指定緑地の番号もあわせてお答えをいただきたいと思います。
 それから、第5点目の質問で青葉町の指定緑地ナンバーワンの  所有の雑木林について伺いますが、  は2回にわたって、この緑地指定の一部解除を行っているわけでありますが、この緑地指定の解除の際、いつの時点で、すなわち分筆が完了した時点であるのか。いつの時点で届け出をしたのか。また下水道の負担金についてはいつの時点で支払ったのか。この点について具体的なお答えをいただきたいと思います。(傍聴席より発言するものあり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席うるさいよ。
◆5番(朝木明代君) それから、第7点目の質問についてでありますが、1点だけ再質問いたしますと、同じ事業所が何回も規制値を上回るようなことがあったのかどうなのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
 以上です。(傍聴席より発言するものあり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は静かにしてくださいね。上下水道部長。
◎上下水道部長(細淵進君) 私の方としては今までの……(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) お静かに願います。
◎上下水道部長(細淵進君) 議会等のやりとりを参考にしながら御答弁させていただくということを、まずもって御理解をいただきたいと思います。
 したがいまして、幼稚園の関係につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、供用開始されたところに所在いたします幼稚園につきましては全幼稚園から申請、減免の申請をちょうだいいたしまして、対応をさせていただいているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと猶予の関係でございますけれども、これにつきましても私の方で先ほど、いわゆる、猶予が解除されたものにつきましては、いわゆる、条例に基づきまして届け出義務があるわけでございます。ただ、時間の経過の中でそれらについて忘失していらっしゃる方もあると思います。そこまで条例なり、規則なり、御認識されていない方もいらっしゃると思いますけれども、やっぱりこういう問題が発生した場合等も想定いたしまして、所管といたしましては一定時期に、やはり、それらについて関係する、例えば、緑政課等へ調査はしてございます。それでそういうふうな漏れ等ございましたらば、それなりの対応はさせていただいているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、事業所についての、いわゆる、特定施設の関係につきまして御質問ちょうだいいたしたわけでございますけれども、これらにつきましても先ほども御答弁の中で年間4回、調査をさせていただいているわけでございますけれども、これにかかわりますその都度という御指摘の事業所はございません。平成2年度におきましても4回調査の中で3回目、4回目につきましては全部基準値をクリアしてございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 市長の……(議場騒然)お静かに願います。お静かに願います。に対するですね、個人名を使った質問がまた出てまいりましたけれども、このまままた市長が答弁をいたしませんと、つまらないビラに  のあることないこと、大変不利なことが書かれますので、断れる、はっきりとした答弁を市長にしていただいた方がよろしいかなと思います。本来ですと、個人名を使った質疑については、これはもう当然答えなくてもいいと思いますけれども、それでは市長が不利だと思いますので、あえて答弁をお願いいたします。市長。(「今回に限りね」と呼ぶ者あり)もちろん今回に限って。傍聴席は静かにしてください。傍聴席はうるさいよ。
◎市長(市川一男君) 申し上げますけれども、議長からもお話ございました。同時に確かに市長、公人です。ただ、市川一男はやはり個人としての人格もあります。公人と私人の立場を……(傍聴席より発言する者あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席はうるさい。
◎市長(市川一男君) 混同しないでください。私は混同しては困ります。
 まず3点の件ですけれども、5番議員さんもよく条例とかごらんになっていると思いますけれども、54年に下水道条例が議員の皆さんの御可決で決定しております。御案内ですね。それと同時に施行規則等も議会の中で、初めての条例ですから、いろいろと御審議がございました。その中で施行規則等も決められておりまして、そこに生産緑地、あるいは、農地というのが定義づけられております。そのように市長は判断しております。あなたはあなたの矛盾で言っているのかもしれませんが、市の方は市長としては条例とか規則とかの中で議会で御審議になって、議決され、決定された内容を……(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) 朝木議員、静かに。
◎市長(市川一男君) 忠実に施行をしておるわけであります。
 なお、後でありました個人のことでありますけれども、これも子供には子供としての民法上の権利もございます。そこで、緑地というのは大変重要なことである。これも私もそのとおり指定をさせていただいてやっておりますし、それだから子供のために緑地をしているんだから、一切まかりならぬということではないと思います。同時にまた、緑地指定には木を切ってはいけないとか、それだけの制限もあります。当然切る場合には届け出しをしなければならない、指定された人の義務もある。これも御案内のとおり。何もないというようなお話ですけれども、そういうことがちゃんと書かれてある、それは御存じだと思います。完全にそれが制限事項がちゃんと載せてあります。ぜひその点で御理解いただきたいと思います。余り失礼なことはぜひおっしゃらないでいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了します。
 お静かに願います。お静かに。
 朝木議員に申し上げておきますけれども、質疑の途中で御注意するのはどうかと思いましたので注意をしないでおきましたけれども、本議案は元号で提案されておりますので、できましたら元号を使っていただきたいと思います。
 それでは討論に入ります。討論ございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは1999年度……
○議長(遠藤正之君) 元号を使ってください。
◆5番(朝木明代君) 下水道特別会計につきまして草の根市民クラブは以下の理由により反対の立場から討論を行います。
 第1点、一貫して私が公平原則に反するとして指摘している下水道負担金の不均一賦課の問題であります。他市では全く負担金を賦課していない例のあることは言うまでもないのでありますが、仮に百歩譲って負担金を市民から賦課徴収する場合であっても、同じ市内に住む市民に不平等を発生させるような負担金の徴収方法は近隣他市では余り例を見ないのであって、下水道整備の完了する時期が近づき、いずれにせよ、最終的な事業全体の決算処理を行う必要があるわけでありますから、市民が納得できる状態に是正すべきであるのは当然であります。工事の着工が遅いほど、すなわち供用開始が遅いほど、同じ市民でありながら負担金も接続工事費も高くなっている現状について、全くこれを顧みようとしない市長を初めとするその政治姿勢は断じて容認することはできないのであります。
 第2点目は負担金の恣意的減免の問題であります。90年度決算にも個人立幼稚園である幼稚園に対し負担金条例施行規則の別表第3の減免基準の11、すなわち市長が特に認める場合というような特別扱いの優遇を行っている点であります。本件個人立幼稚園の問題は過去繰り返し指摘しているので詳細は省略するのでありますが、なお市長は目的外営利事業を行っている個人立幼稚園に対する恣意的な特別扱いを続けているのでありますが、法人立幼稚園の場合であっても、教育目的以外の職員住宅分敷地に至っては、ついては減免対象とはなっていないのであります。施行規則の定めの立法趣旨をもう一度学習すべきであります。
 第3点目は負担金徴収猶予の問題であります。質疑の中でも明らかにしたように、農地の場合の70%猶予だけでも大きな優遇措置でありますが、同じ農地でありながら、生産緑地区域内農地の場合はさらに全額 100%が徴収猶予されているのであります。しかも、長期営農継続農地、あるいは、生産緑地内農地の場合には20年、30年という長期の営農が義務づけられ、公共用地への提供という開発規制もかけられているのでありますが、これらと比べ、全く開発規制のかけられていない単なる雑木林の指定緑地に、全額、 100%の徴収猶予の特恵的優遇が与えられている点は極めて重大であります。しかも、これら生産緑地や雑木林の指定緑地への優遇措置が  自身や     の利益と直接関係するのでありますから、看過できない問題と言わざるを得ないのであります。
 第4点は、既に下水道整備が完了の時期に近づいているにもかかわらず、工事が完了した負担区について決算の処理、その内容がいまだに明確にされないという、市民から見れば、いわゆる、どんぶり勘定となっている点についてなお是正の姿勢が見られないこと。
 第5点は、一方で排水管の接続工事は供用開始後3年という猶予規定があるにもかかわらず、他方で浄化槽清掃費の助成は下水道使用開始後直ちに打ち切るなど、排水管の接続工事に高額の費用負担を迫られる事情の中で、庶民への配慮を欠くものと言わざるを得ないのであります。
 以上の理由により、草の根市民クラブは本件議案第60号について反対の意思を表明するものであります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午後5時36分休憩
                午後5時53分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
△日程第4 議案第61号 平成2年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第61号を議題といたします。
 本件については既に提案理由の説明が終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。質疑ございませんか。小峯栄蔵君。
◆21番(小峯栄蔵君) それでは議案第61号につきまして質問させていただきます。
 当市の水道事業につきましては普及率98.9%、ほぼ 100%に達しており、平成2年度も前年度に引き続いて配水管の布設、及び水道施設の整備等促進し、安定給水と市民サービスを旨として御尽力をいただきましたことにつきましては、関係各位に敬意を表するところであります。
 それでは何点かにつきまして質問させていただきます。
 まず初めに、石綿管取りかえ工事の進捗状況についてお伺いいたします。石綿管に問題があるということで、鋳鉄管への単独布設がえが平成元年度よりスタートいたしました。平成2年度については維持、工事を含め総額約7億 3,000万円で主に恩多町、青葉町、富士見町が主体のようでしたが、今日までに完了した地域、また次年度、いわゆる、平成4年度の工事予定、及び全市完了年度、それに伴う全体予算につきましてお伺いいたしたいと思います。
 2番目といたしまして、漏水調査費 849万 7,500円についてお伺いいたします。道路の陥没は漏水が原因で大きな事故につながることがままあり、マスコミによる報道が年に何回ともなくございます。陥没事故防止の意味で漏水調査はすこぶる重要であります。平成2年度、調査費といたしまして約 850万円の調査委託費が計上されております。調査方法はいろいろあるようですが、どのような方法でなさっているのか、簡単で結構ですので、教えていただきたいと思います。
 事務報告書を見ますと、各戸調査作業は約1万 1,000件ばかりとなっておりますが、構造等における漏水は管理者側の責任、敷地内、いわゆる、メーター内における漏水は利用者側の負担になると思いますが、私ども素人によりますと漏水のチェックは水道の蛇口を締め、メーターの動きを見る程度しかわかりません。どのような方法でなされているのか、お伺いいたしたいと思います。水資源を大切にしましょうと、よくいわれておりますが、市民に対する漏水のアドバイスをどのようになされているのか、してないとすると最も簡単なチェックの方法をぜひ御指導いただきたいと思います。
 3番目といたしまして、決算書業務費の中の委託料について伺います。業務費の中の委託料 681万 4,359円の決算額となっておりますが、シルバー人材センターによる水道メーターの検針の委託と思いますが、どのような内容か。例えば、どこの地域、委託職員等につきましてお伺いいたします。また、今後委託拡張にお考えはおありかどうか、お伺いいたします。
 次に、水道事務所宿直員についてお伺いいたします。市民に対する水の供給は昼夜を問わず一寸とも怠ることはできません。突発的な事故による断水、漏水等はいつ発生するかわかりません。夜間勤務についてどのように配置、対応なされているか、あわせて今後の考え方をお聞きいたしたいと思います。
 次に、市内震災用井戸についてお伺いします。本件につきましては既に4番議員が聞いておりますので、答弁につきましてはダブる点がありましたら割愛していただきたいと思います。いつ起こるともわからない災害に対する水の供給はすこぶる大事であることは言うまでもありません。昔の井戸をそのまま保存、災害に備えることは大変重要であります。しかし、いざ緊急の場合、飲めないのでは困ります。そこで、二、三お伺いしますが、災害時に利用できる井戸は何カ所確保してあるのか、お伺いいたします。水質検査はどのようにしているのか、いつでも飲み水として適している状態になっているかどうか。また、この数でどうなのか、あわせて今後の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、都立中央公園の地下貯水槽、いわゆる、八坂給水所は大きな地下貯水槽ですが、緊急事態発生の場合、三多摩地区に飲料水を供給することになっていると聞いておりますが、東村山でもそのような緊急の場合は利用できるようになっていると思いますが、お尋ねいたしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは5点ばかりの御質問いただきましたので、順を追って回答させていただきます。
 1点目の石綿管の問題でございますけれども、アスベストの有害性が問われている経過がございます。そういうことから災害に強い水道施設への整備ということで、平成元年度から石綿管の単独取りかえを積極的に推進してまいってきております。その結果、平成2年度には単独取りかえ 2,610.1メーター、それから、下水道、道路関連工事に伴うものが 1,900.8メーター、合計 4,510.9メーターの石綿管を取りかえいたしました。その結果、事務報告書に載せてあります石綿管の残が2万 6,060.3メーター、このパーセンテージは全体の11.3%になります。それで平成3年度、今年度ですか、予定しているのが約 6,700メーターを予定しておりまして、平成3年度終了後には 8.4%という1けた台にもっていくという考え方で現在進めております。
 それから、実施している区域でございますけれども、下水道の未整備地域であります多摩湖町、久米川町、それから、秋津町の一部、それから、秋津町、富士見町、萩山町の3町の行政境、この辺にまだ石綿管が先ほど言ったパーセンテージで残っているということでございます。そのほかの区域については全部取りかえを完了しております。それから、平成4年度の工事の予定につきましては多摩湖町地区を中心に約 4,680メートルを予定しております。完了年度については今まで議会でも問われてきましたけれども、平成7年度をめどに現在も進めております。それで全体予算としては約8億 9,000万円を平成7年度までにかかるという推計をしている段階でございます。
 それから、2点目の漏水調査でございますけれども、漏水調査の方法につきましては大きく分けて二通りございます。1つは流量による方法、それから、漏水の音ですね、これを聞いて見分ける2つの方法をとっております。流量による方法というのは配水管のですね、1つ区画をつくりまして、全部そのバルブをとめまして、その中に1カ所流量を水を流し込み、1カ所から流し込んで、その量の検査、水量を測って、それで場所を確定するという方法、それから、漏水音、音によって判明する方法として、1つは音聴棒という器具があるわけですけれども、それでもって漏水音を測定するという内容があります。それから、もっと高度な方法としては相関法という方法がありまして、消火栓から消火栓の間に器具を設置いたしまして、そこへ電波を送りまして、それで音をキャッチするという方法とっております。それは夜間、音ですから、夜間の静かなときにやる方法をとっております。このような方法をとってですね、こういう調査を行って測定をしているという内容でございます。
 それから、各家庭の漏水のチェックの方法なんですけれども、これは質問者の御指摘のとおり、一番だれでもできるというのは全部の蛇口を締めてメーターを見てメーターが動いている場合にはこれはどっかで漏水しているという方法をとっております。それが確認されましたら、今度は音聴棒、先ほど言った音聴棒でもってどこから漏水しているとかというのを判別する方法になっています。そのほかには目で見た、地中が濡れているとか、あるいは、壁面が濡れているとか、そういうような方法で見た目でもって漏水を確認するというふうな方法をとっております。一般的には全部蛇口をとめて、メーターが動いているかどうかというのを私ども市民に指導しているわけでございます。
 それから、市民に対する漏水のアドバイスでございますけれども、これについては今まで漏水が発生しているというのは検針の段階で職員がある程度確認をさせてもらいます。そういうことで、そういう連絡がありましたらまずそういうチェックの方法を確認しまして、それから、場所を確定して業者に行かせるというふうな方法をとっております。
 それから、それは処理する場合には漏水当番がございますので、漏水当番に連絡して行う。今後この問題は個人的に直せるところも、例えば、パッキンの漏水とか、そういうものについては個人的に直せますので、今後、市報等、あるいは、産業祭りの水道相談とか、そういうものを通じてやさしくだれでもできる、女の人でもできるような漏水の発見法、あるいは、修理法、こういうものを指導していくということもこれから考えていきたいと思っております。
 次に、委託料の関係でございます。これは御指摘のとおり、この 690万というのは、全体の委託料でございますけれども、御指摘の検針委託料についてはこの中で 410万、約 410万が検針の委託料でございます。これは場所、担当エリアでございますけれども、恩多地区が4,063 世帯、富士見町地区が 5,306世帯、これを2人にお願いしております。これはシルバー人材センターにお願いしているわけでございます。今後の考え方については基本的には委託を拡張していきたいという考え方を持っております。この辺につきましては労使間の問題がございますので、これからも労使の間で委託の問題については十分協議して進めていきたいというふうに、拡張していきたいというふうに考えております。
 それから、水道事務所の宿直員についてでございますけれども、御承知のとおり東村山市の水道は浄水場から 100%、東村山浄水場から 100%の分水を受けております。それで一たん水道事務所の貯水槽に一たん自然流下でためまして、それから、ポンプアップで全世帯に送っているのが東村山の現状でございます。そういうことで、非常に御指摘のとおり、一滴も水を断水するわけにいきませんので、宿直員については現在3名を宿直に置いております。2名については配水ポンプの管理ということで置いております。1名については夜間の漏水だとか、いろんな苦情、そういうものの処理に当たる職員として1名を配置しております。それで、今後の問題ですけれども、現在の配水場の管理の方法を非常にしやすい方法、管理しやすい方法、安定給水に向けて管理しやすい方にもっていっておりますので、でき得る限りこの辺も職員の健康管理、そういうものも考えありますので、夜間の問題についても十分今後労使間で協議して解決していきたいというふうに思っております。
 それから、市内の震災用井戸についてでございますけれども、これは所管が防災、総務部の防災安全課になっておりますけれども、私の方から回答させていただきますけれども、飲料水の確保というのはもう御指摘のとおり、食糧と同じように災害のときにはいっときも欠かせない問題でございます。それで災害どきに最低限必要なのが1人1日最低3リットルということがいわれております。その確保として現在災害用井戸を76カ所指定しております。この災害用井戸の水質の問題でございますけれども、これは大切な問題でございまして、水質検査等も実施しておりますけれども、最近では63年の、昭和63年の2月15日、22日、29日の3日間をもって東村山保健所でもって行っております。採取件数については65カ所です。76カ所のうち65カ所を水質検査を行っております。水質の検査の内容につきましては化学的試験ということで浮遊物、あるいは、沈澱物、あるいは、においですね、それから、色度、こういうものの調査、それから、細菌学的試験ということで、細菌類の、あるいは、大腸菌の数ですね、こういう調査を実施しております。それで、結果につきましては、残念ながら適合されているのが6カ所でございます。ですから、ほかの井戸につきましては全部不適合という判定がされております。ただ、飲料水として煮沸すれば飲料できるだろうという判断で今指定をしているところでございます。それで、今後平成4年度に再度水質検査を実施する予定で計画をしております。
 それで数でございますけれども、これは各町村、まちまちでバランスが非常にいろいろあります。そういうことでできるだけ数は井戸を持っている方にお願いして平均していく市民に供給できるような井戸を指定していきたいという考え方を持っております。
 それから、そのほかとしては、飲料水の確保としてはミネラルウォーターを現在2年度末で 1,836人分、 950ミリリットル、 1,836缶ですか、これを用意しております。今後もこれを拡大していくという考え方でございます。
 それから、災害用井戸の水がいつでも飲めるという、これは絶対必要なことでございますけれども、現状、先ほどの検査の内容もございますので、非常に重要な問題でございますけれども、今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
 それから、今後の後期5カ年計画の中では飲料水の確保というのは重要なことでございますので、災害どきには貯水槽、防火貯水槽と、それから、飲料水を兼用の貯水槽を今後東村山では浄水場、八坂給水所、それから、今うちの方の美住配水場ですね、3カ所が比較的まとまっているところにありますので、そういう遠い秋津だとか、青葉町の方にそういう施設を設けていくという考え方を今持っております。
 それから、都立公園の地下貯水槽の関係でございますけれども、現在、結論的に言いますと災害どきに東村山では利用できることになっております。それで、現在の東京都では災害のときの給水拠点ということで各市町村にその給水拠点を設けておりますけれども、東村山の場合は浄水場、八坂給水所、それから、美住配水場の3カ所、合計で5万 8,260立方メートル、ということは大体東村山の現在日量使われる、一番最高に使われている1日の量ぐらいあるということでございます。そういうことで御質問の八坂給水所については災害どきに利用できるということでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) それでは61号、議案61号ですね、簡潔に行います。東京都水道事業の事務の委託に関する規約に基づいて、しかも四半期ごとに都と打ち合わせしながら進めているわけでございまして、そういった点からも簡単に伺いたいと思いますが。
 1つは元年度ですね、有収率が87.7%が、2年度、86.4と 1.3ポイント、マイナスになっておりますが、この原因についてお尋ねしたいと思います。
 それから、2年度、給水停止措置があったのかどうかですね。これが2点目でございます。
 それから、3点目はかつて私も組織条例ですね、定数条例の改正のときにお尋ねしておりますけれども、先ほどもちょっと触れられておりまして、この検針の委託の拡大ということでありましたが、定数問題含めまして、水道事務所長さんには大変お骨折りいただいているわけでございますが、この辺の経過と見通しについて簡単にお尋ねしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは3点ばかりの御質問いただきましたので、順を追って回答させていただきます。
 最初に有収率の問題でございますけれども、確かに事務報告によりますと 1.3ポイントの低下が見えているわけでございます。本来なら、先ほどもありましたけれども、漏水調査等を実施し、改善しているということは有収率を高める、数字が高まっていくというのが本来の姿であると思っております。しかしながら、今度このような減になったという確かな理由というのはつかめないでいるわけでございますけれども、私の推測で申し上げますと、率直に申し上げて、原因というのは配水場のポンプの調整というのがあるんです。例えば、水圧の問題、水量の問題。この辺による誤差というのも読めると思います。それから、今下水道切り回し工事をやっているわけですけれども、切り回し工事をやりますと、一たん水を飲料水に適合できるような水まできれいな水をはく準備をするわけです、断水工事をやった場合。その場合の水というのが結構あるわけです。そういうことで、その辺が主な理由ではないかというふうに思っております。それで、東京都では全体では平成元年度で84.6%の平均すると84.6%、将来的には90%まで上げようというのが東京都の考え方でございます。
 それから、2点目の給水停止措置の問題でございます。これについては今までの議会の中でもいろいろ御指摘がございました。昭和63年の4月1日より滞納整理を積極的に進めてまいっております。給水停止の関係につきましては、即滞納したから給水停止するということはございません。今は電算で処理しておりまして、未納になった場合には最初に給水停止の執行通知はがきというものが電算で事前に処理して各家庭に未納の場合は配られます。それの関係が合計しますと2年度が 4,929件、 4,929件がはがきを発行しております。その後、その収納ない場合には給水停止予告発送ということで、私ども職員が手書きで再度確認しながら送るということで、これが 394件ありました。それから、そのほかに給水停止執行通知ということで、これも手書きなんですけれども、戸別訪問、戸別訪問していろいろ相談に乗っていくという形のが 2,667件ございました。それで最終的にですね、給水停止を実施したのが 853件ございます。それで、過去、未納は以前約2億というような数字が一般的にいわれていたんですけれども、現在こういう努力によりまして実質未納額が平成2年度末で約1,600 万円ということに落ちてきております。今後もいろいろ努力していきたいと思っております。
 それから、行革についての定数の問題でございます。この辺については本年の3月の定例市議会でもっていろいろ御論議をいただいて、私も肝に命じているわけでございますけれども、その後につきましてはですね、今労使間で協議を進めさせてもらっております。現在、料金係の方でいろいろこれが工夫しまして、1名を一般会計の方に移行できるという労使間の約束ができております。今後、先ほども申し上げましたけれども、検針の委託の拡大というのもございますので、この辺も十分労使間の方で協議いたしまして進めていきたいなと思っております。やはり、市民サービスを低下させる、安定給水に引っかかる、こういう問題があってはいけませんので、その辺の問題も十分協議した中で、十分可能だという点で解決していきたいというふうに考えております。そのほかには業務量から見た職員の適正配置という問題があると思います。これについても十分協議しながらですね、やはり適正な、アンバランスなところがありますので、これからも十分その辺を考慮して協議してまいりたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございますか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) では議案第61号について少しだけお尋ねいたします。
 今、漏水のお話がありましたが、報告書を見ると 147件となっておりますが、これは他市と比べて、面積にもよると思いますが、この数字はどうなのか、お教えください。
 それから、災害時や救急時や今の下水道の工事のようなときにはどこに管があるかという管網図が必要だと思うんですが、何パーセントぐらい進んでいるのか、お教えください。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) 2点の質問がございましたので、回答させていただきます。
 1点目の漏水調査による発見の問題でございますけれども、 147件でございます。他市との比較ということで、近隣4町ですか、東大和、小平、清瀬、東久留米を参考にしますと、先ほども御指摘のように調査の区域の割合が随分みんなまちまちでございます。そうしまして、キロメートル当たりの件数でいきますと一番多いのが東久留米で 1.9件です。それから、2番目が東村山で1.69件、それから、次に小平が1.56、その次に清瀬が0.66、東大和市が0.63ということで、大体1件ないし2件のキロメーター当たりですね、漏水が発見されたというような状況になっております。
 それから、災害どき等、いろいろ管網図ですね。今御指摘のようにこれからは水道事業も維持管理の時代でございますので、やはり管網図の整備というものは議会でも指摘されてきております。東村山が進んでないのはいろんな事情があって進められてきてないわけですけれども、現在の3年度にはまず公道の中に配水管が入っている状況を図面化していくということで今現在進めさせていただいてます。それで、平成4年度には管路情報、管路診断というんですけれども、これは管の質、あるいは、どのぐらいたっているか、いろんな情報を調査して、情報を持つという内容でございます。これを平成4年度から進めていきたい。将来的にはコンピューター化したですね、マッピングシステムというんですけれども、そういうものにやはりもっていく必要があるだろうという考え方を持っております。そういうことで、これからも少しでも早くですね、そういう整備ができるようにやっていきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第61号について何点かお伺いをいたします。
 まず第1点として、配水能力についてお伺いしますが、①として1日12万トンの配水能力ということでありますが、この数字に不安はないかどうか。
 ②として配水設備の制御方法、問題点、改善すべき点はどのようなものがあるか、お答えをいただきたいと思います。
 ③として、水圧対策の問題点と改善策について明らかにしていただきたい。
 第2点目、職員体制、職員定数の問題につきましては、先ほど来、同僚議員の質疑に対して一定の答弁があったわけでありますが、昨年3月の職員の定数条例の際にも多々議論されたわけでありますが、その後1名の配置が約束されているとの答弁があったわけでありますが、この定数問題がなかなか進まないことの問題としてはどのようなものがあるのか、お答えをいただきたいと思います。
 第3点目、残留塩素についてお伺いいたします。
 ①、団地、マンションなどで水質検査が義務づけられたこの経過についてお答えをいただきたいと思います。
 ②点目、最近、残留塩素の濃度が高く、 1.0を超えているという報告を聞くのでありますが、これに問題はないかどうか。
 ③、残留塩素とトリハロメタンの関係、及びトリハロメタン対策にその後どのように取り組んだか、明らかにしていただきたい。
 第4点目、事務報告書を見ますと 130万円以上の随意契約が報告されているわけでありますが、この 130万円以上の随意契約ごとのそれぞれの事情についてお答えをいただきたいと思います。
 第5点目、水道特別会計での 130万円以上の随意契約について、これは監査委員の先生にお伺いしたいと思いますが、監査委員の意見としてはどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 第6点目、①として、指名業者の変更は90年度にあったかなかったか。もしあった場合はその理由を明らかにしていただきたい。
 ②、指名停止等の措置を受けた業者はあったかなかったか。
 次、第7点目、90年度に発生した事故について件数とその原因、あるいは、その後の処理についてお答えをいただきたいと思います。
 第8点目、給水停止について件数、その他実態につきましては先ほど答弁があったわけでありますが、水をとめるということは生死に直結する問題であるわけでありますので、実際に居住しているものについての取り扱いはどのように行っているか、この点について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎上下水道部参事(石井仁君) それでは順を追って回答させていただきます。
 配水所の配水能力の問題でございますけれども、1日12万トンという御指摘があったわけでございますけれども、12万トンという数字が私ども水道事務所では公的には言ってないと思うんですけれども、恐らく質問者は事務報告書に出ている配水所の能力で計算されて12万トンと言われたんじゃないかなと思いますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。実際問題、6台の、現在6台のモーターがポンプあるわけですけれども、これを全部フル回転した場合には、24時間フル回転した場合に12万トンの配水能力はございます。しかしながら、安定給水を前提にしてやる場合には予備のポンプをとっておかなければいけないというような事情、いろいろございますので、実際問題としてはそれより2分の1、6万トン程度になるわけです、現在の東村山の配水能力は。これについて将来的に不安があるのかどうかという問題でございますけれども、現在、一番──事務報告にも載せてありますけれども、1日の最大が5万 7,000トンが夏場の一番多いときに使われております。ですから、将来の10年後の平成12年の人口が想定されております14万 8,000人に給水する場合にはちょっと不安は残ります。そういうことで、平成3年度、今年度、55キロワットのモーターを 250キロワットに1個変える計画で今工事を進めております。そういうことをして、将来的にも安定する給水をしていきたいという考え方。
 それともう1点は、先ほども回答の中にも入れましたけれども、現在東村山の配水所1カ所で給水しておりますので、今後は隣接市との隣接、1つは瑞穂にできている石畑給水所というのができております。ここから送られてくる給水については自然流下でございますので、高台につくってありますので、これを今一番不安定であります多摩湖町、廻田町にある高台区域、廻田増圧ポンプ区域にはそういうような形で給水すれば安定給水ができるということで、そういう形で将来にわたっても安定給水ができるという体制を今着々と進めている段階でございます。
 それから、配水設備の制御方法の問題点と改善すべき点はないかということで、平成2年度に自動回転制御板を設置いたしました。ですから、現在は自動で運転しております。ですから、需要の多いとき、少ないときには自動化されておりますので、非常に管理も安定しております。そういうことで問題点というのは現在はございませんけれども、非常にコンピューター化しておりますので、管理についてはいろんな知識が必要だということでございます。今後、さらに先ほども言いましたように、モーターをですね、55キロワットモーターを 250キロワットに取りかえる工事をしておりますので、さらに安定した給水能力を持たせていきたいというふうに思っております。
 それから、水圧対策の問題でございますけれども、現在、配水所から送り出す水圧は 3.2でございます。高台にある富士見町、あるいは、廻田町について悪いときでは2点台に落ちてしまうのが事実でございます。そういうことで、今後、今年度の工事でもって自動調整、というのは夜間と昼間の使う量によって自動調整をするような方法を今設置することで進めております。
 それから、職員体制と職員定数の問題でございますけれども、先ほど回答した内容でございますけれども、問題点につきましては今後ですね、東村山の将来に向けてのいろいろな検討して、やはり労使間で協議していくということが前提になっておりますので、それで進めていきたい。ですから、委託の問題、あるいは、事務量と職員の配置、あるいは、工事関係が平成7年度で減少していきますので、今後は維持管理体制を充実させていくというふうな考え方で進めていくという内容でございます。
 それから、残留塩素の関係で団地、マンションの水質検査の関係でございますけれども、これは昭和53年4月に水道法の一部改正がございまして、簡易専用水道の規制が強化されたということでございます。これの背景には水道事業によって供給された水を一たんマンションとか高層ビルには受水槽に1回ためます。そういうことで施設管理者の十分な管理が行き届いていないということが過去にいろいろ問題になりまして、それでこのような水質検査を義務づけられてきているという。ですから、7日に1回ですか、それから、年に1回は受水槽の清掃を行うというふうな義務づけがされている、こういう経過でございます。
 それから、残留塩素の関係でございますけれども、残留塩素については 0.1ppm ですか、以上は確保するということが水道で決められております。 1.0というのは確かに多いわけでございます。そういうことで東村山での全体から見ますと大体 0.7から 1.0で、御指摘のとおりでございます。これは東村山浄水場から直接送られておりますので、比較的遠い距離の市町村よりも多いということは実態としてあります。それで、問題については結論的には問題はございません。ただ、においがあるということでございます。
 それから、その後の御質問のトリハロメタンの問題でございますけれども、これも残留塩素が原水中にある有機質と結合して生まれる物質でございます。そういうことで、それによっての害があるということが学者にいわれているわけでございまして、これについては煮沸すれば全部なくなるということになっております。今後の対策については塩素にかわるものの開発使用、それがまず1つあると思いますし、また高度の浄水処理によって有機質部分をなくしていくというのも1つの方法であると思います。これは現在東京都でも研究しておりますけれども、高度浄水処理をやりますとコストが相当にアップしてしまう。それが水道使用料にも影響してくるだろうということで、この辺も慎重にしていかなければいけないというのが東京都の意見でございます。
 そのほか各家庭で浄水器の設置とか、今一般にいわれておりますけれども、これも水道協会でも厚生省では認めておりますけれども、水道協会でも認める方向で今進めております。ただ、これが使い方によってはいろいろな問題がございますので、その辺の指導を徹底していかなければ、逆に害になるという問題があります。
 それから、 130万円以上の随意契約でございますけれども、これは全部配水所と廻田増圧ポンプ場の修理工事の内容だと思います。恐らく3件あると思います。これについては設置当時の関係、その後の保守点検の委託の問題、こういうことを絡ませて随意契約やった方がより有利な方法であるという判断を持たせてもらってやらせていただきましたことで御理解いただきたいと思います。
 それから、指名業者の変更でございますけれども、これは平成2年度の決算上ではございません。ただ、3年度には指名参加の、新たに指名参加を受け付けいたしましたので、市内業者では2件減っております。内容についてはこれは申請主義ですから、私の方では関知することではございません。
 それから、指名停止の業者があったかどうかということでございますけれども、これはございません。
 それから、給水停止の関係でございますけれども、これは先ほども答えさせていただきましたけれども、給水停止 853件の実績がございますけれども、御指摘のとおり、水をとめるということは生活に直接影響がございますので、先ほども申し上げましたけれども、6カ月間の猶予がございまして、職員も自宅に行き、いろいろ相談しながらやらせていただきますので、よっぽどの悪質でないと給水停止はしないことにしておりますので、御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◎監査委員(土田惇士君) 130万円以上の随意契約につきまして御答弁申し上げます。
 決算審査におきまして契約関係の監査を行うにつきまして、限られた時間の中、競争入札、あるいは、随意契約など1件1件についての調査は申しわけございませんが、決算審査の中では行っておりません。もちろんこの 130万円について、ふだん心して監査しているつもりでございまして、現在の監査の執行体制の中で1件ずつつぶさに契約関係の監査をいたしますのは各所管の定例監査の中で行うという方法をとっております。この中で、契約関係で指摘しなければならないことにつきましては、その都度定例監査の結果報告ということで御報告申し上げているところでございます。ただいまのような問題はそれぞれの所管の定例監査で取り上げるのが適当であるというのが私どもの考え方でございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 災害時の飲料水の供給については既に御答弁がなされておりますので、特に被害状況によって水道管の破裂や停電等も予測されると思いますので、そういう事態の対応をどのように検討されているのか、お尋ねしたいと思います。
◎上下水道部参事(石井仁君) 災害につきましての御質問でございますけれども、災害にもいろいろですね、ありまして、大きな地震等の災害になりますと、電気もとまるし、道路も分断される、水道管も破裂するというふうなことになると思います。その場合には道路等、あるいは、配水管の修理が可能になるまでは、やはり水は欠かせないものですから、応急給水をしなければなりません。そういうために先ほど言ったような井戸の設置、それから、ある程度道路が通過できるようになれば今の浄水場、それから、美住の配水場、それから、八坂給水所から給水を受けることができます。これは配水管から流すんじゃなくて、給水車等によって給水されるというような状況になると思います。そういうことが1点ありますし、また今後、先ほども言いましたけれども、浄水場に遠いところには井戸の指定と、もう一方では防火貯水槽と兼用のいつでも飲める給水タンクですね、これを設置していきたいというふうに考えております。それで、1日、先ほど言ったように1人1日3リットルでございますので、その程度の確保を道路等の復旧までに大体3日間ぐらいを想定して対応できる給水能力を持たせた設置を今後考えていきたいと思っております。それで、それについてはいろいろこれからも給水タンク車等の問題もございます。この辺の整備も今後検討していきたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本件について認定することに御異議ございませんか。
             〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 異議がありますので、挙手により採決いたします。
 本件について認定することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本件については認定することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第5 議案第62号 東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
△日程第6 議案第63号 常勤の特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第5、議案第62号、日程第6、議案第63号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 上程されました議案第62号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、並びに議案第63号、常勤の特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、一括して提案理由の説明をさせていただきます。
 説明に入ります前に、まことに恐縮に存じますが、議案第62号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の附則の1のただし書き中「第19号」とあるのを「第19条」と御訂正くださるようお願いいたします。おわびし、訂正させていただきます。
 まず、議案第62号、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明を申し上げます。
 職員の給与の改定につきましては御案内のとおり、国においては本年8月7日、人事院から、都においては10月7日、東京都人事委員会からそれぞれ勧告がなされました。国においては給与の引き上げ率は3.71%、都にあっては3.70%の引き上げをすべく勧告があったわけでございます。これに伴いまして、給与改定にかかわる要求書が東村山市職員組合から提出されまして、交渉を重ねてまいりました。この間、11月13日の第1回の交渉から11月28日までの間、延べ9回の団体交渉を重ね、各市の情報を収集する中で、最終的に給与につきましては国人勧の3.71%の引き上げ率で合意したところでございます。
 それでは給与改定に関する主な改正内容につきまして御説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の新旧対照表をごらんいただきたいと存じます。
 第1条につきましては旧条例の中では地方公務員法を指す字句といたしまして、「同法」としておりましたが、これを「法」とする条文上の整理をさせていただきました。また、後段の市町村立学校職員給与負担法につきましては削除させていただきました。この法律は昭和23年、法律第 135号で昭和23年4月1日から適用されておりますが、この負担法が施行される前までは市町村立の小中学校、及び青年学校の職員の給与につきましては、政令で国、及び市町村の負担となっておりました。しかし、市町村職員給与負担法が施行されたことによりまして、これらすべて都道府県の負担になったわけでございますが、附則によりまして従前の政令を準用する経過措置を既に当市の場合、該当する人はございませんので、整理をさせていただくものでございます。
 次に、第8条についてでございますが、第8条の扶養手当に関する規定のうち、第3項の扶養手当の別枠につきまして、配偶者につきましては1万 6,000円とあるのを 700円アップいたしまして、1万 6,700円とするものでございます。また、配偶者のない場合で前項の2号該当者で第1子についてのみ配偶者と同じ額である1万 6,700円とするものでございます。
 次のページをお開きいただきたいと存じます。
 第17条の期末手当に関する規定のうち、第1項中1カ月を新条例で1月と条文整理をし、新条例で第2項中に期末手当基礎額を加え、その内容につきましては第3項に移行いたしました。
 次のページをお開きいただきたいと存じます。
 昨年の人事院勧告において民間の特別給の支給状況を踏まえ、係長、主任級以上の職員については職務段階等に応じ、現行の期末勤勉手当の算定の基礎額に給料と調整手当の合計額の20%以内の額を加算する勧告がなされましたので、市規則で定める職員の区分に応じ、加算制度を導入するものでございます。なお、都、及び23区の人事委員会勧告においても職務段階等に応じ加算することについて適切な処置を講ずることという勧告がなされました。既に国同様の加算支給をする措置を講じております。
 次に、第18条の勤勉手当についてでございますが、第1項中の6カ月、及び1カ月とあるのを、それぞれ6月、1月と整理させていただきました。また、新条例第2項中に勤勉手当基礎額を加え、その内容については次ページの第3項に移行し、第4項で前条の期末手当と同様、その支給範囲と加算割合について定めさせていただきました。
 次に、第19条の休職者の給与に関する規定の第1項でございますが、通勤により負傷し、または疾病にかかり、長期休養を要する休職職員にあっても適用する改正内容とするものでございます。
 同条第2項、第3項、第4項、第5項につきましては、第1条の中で御説明申し上げました字句上の同様整理でございます。
 また、同条第6項についても1カ月を1月と整理させていただきました。
 次の次のページをお開きいただきたいと存じます。
 附則の1でございますが、この条例は公布の日から施行し、平成3年4月1日から適用させていただきたいとするものでございます。
 なお、第19条第1項の改正規定は平成3年12月1日から適用させていただくものでございます。
 附則2の切りかえ措置でございますが、平成3年4月1日におけるこの条例による職員の給料は、切りかえ日における改正前の適用を受けていた給料表の等級の号級を同じくする号級とするという内容でございます。附則3の給与の内払い関係でございますが、この条例によりまして、改正前の東村山市職員の給与に関する条例の規定に基づきまして、切りかえ日からこの条例の施行の日の前日までの間において職員に支払われた給与につきましては、改正後の条例の規定による給与の内払いと見なすということでございます。
 次に、参考資料として添付させていただきました別とじの職員の給与等に関する主なる改正点を御参照いただきたいと存じます。まず、給与改定にかかわる各等級、号級の引き上げ額、率等については3枚目、4枚目に新旧給料の1表を載せてございますので御参照願いたいと存じます。初任給の引き上げでございますが、高卒の引き上げ率は6.77%、短大卒は6.49%、大卒は6.17%とさせていただくものでございます。給与改定状況総括表を御参照ください。平成3年4月1日現在におきます基準内給与は合計で36万 3,702円でございますが、ことしの人事院勧告によりまして3.71%の引き上げをさせていただき、この振り分けといたしまして給料を1万 2,017円、 3.3%、諸手当のうち扶養手当につきまして配偶者欠配第1子を 700円アップ、0.07%、はね返り分として 1,228円、0.34%、合計1万 3,511円とさせていただくものでございます。
 2枚目の都下27市給与改定状況一覧表を御参照ください。27市中4市が交渉中ということで決まっておりませんが、残り23市中4市が3.70%、19市が3.71%の改定率となっております。実施時期についてはすべて平成3年4月1日となっております。改定に伴う引き上げ額でございますが、23市平均で1万 1,752円、東村山市との対比で 265円、当市が上回っております。以下、同様の要領で初任給、扶養手当について新月額で対比いたしますと、高卒で821 円プラス、短大卒でマイナス 753円、大卒でマイナス 718円、扶養手当については配偶者でマイナス 392円、その他でプラス 1,804円となっております。詳細につきましてはお目通しの上、御理解をいただきたいと存じます。
 5枚目の加算措置制度を御参照いただきたいと存じます。改正条例第17条、及び第18条のところで御説明申し上げました市規則で定める職員の区分、及び割合について示したものでございます。職員の区分が1等級の職員、つまり部長職については 100分の20の加算、2等級の職員、つまり課長職については 100分の15、3等級の職員、つまり係長職については100 分の10、4等級で35号級以上の職員、制度値上では48歳になりますが、その職歴に応じた職務、責任の度合いを勘案いたしまして 100分の10、4等級で24号級以上の職員、制度値上では37歳になりますが、同様の趣旨で 100分の5を加算したいとするものでございます。
 なお、資料は添付してございませんが、各市、給与体系、人事制度、職員の年齢構成等まちまちでございますが、おおむね当市のような内容の加算制度を導入しているところでございます。ちなみに当市の加算の対象職員の割合でございますが、1等級 1.3%、以下 5.4%、13.0%、10.5%、35.4%、トータルで65.9%となります。
 以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
 続きまして、議案第63号、常勤の特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 まず改正の趣旨でございますが、議案第62号の中でも御説明申し上げましたように、人事院勧告の中で期末手当について年間5.45月、また特別給について20%を超えない範囲でその職務の段階に応じ一定の加算措置を講じるよう勧告があったところでございます。御案内のとおり、常勤の特別職の職員に関する条例第4条第2項におきまして、その支給条件、及び支給方法については一般職の職員の例とするという規定がございますが、この規定の趣旨とするところをかんがみまして、期末手当について5.45月に、また特別給について20%の加算措置を講じたいとするものでございます。したがいまして、給料等の支給条件と第4条につきまして、新旧条例御参照のように12月に支給する期末手当について 100分の 260を 100分の 270に、また加算措置として給料月額に 100分の20を乗じて得た額を加算するという改正でございます。なお、国におきましては特別職の職員の給与に関する法律第7条の2の規定によりまして、期末手当については一般職の給与に関する法律の適用を受ける職員の例によると規定してございます。
 また、特別職の職員の期末手当、及び勤勉手当に関する政令が制定されました。平成2年4月1日から適用されておりまして、これらの規定に基づき、特別職の期末手当支給は給与月額、及びこれらに対する調整手当の合計額に加算割合 100分の20を乗じて得た額に期末手当支給率を乗じて得た合計額、在職期間別割合を乗じた額が加算割合として支給されております。
 また、特別職を含む管理、または監督の地位にある職にあるものに対しても、給与月額に100 分の25を乗じて得た額に支給率を乗じ、管理、監督加算が支給されております。したがいまして、特別給として 100分の45が加算されているということでございます。東京都、並びに23区におきましても常勤の特別職、及び非常勤の特別職に対しまして国と同様の加算割合、管理、監督加算を加え、期末手当が支給されております。
 続きまして、附則の1でございますが、平成3年6月1日から適用させていただきたいとするものでございます。
 附則の2の期末手当の内払いでございますが、平成3年6月1日からこの条例の施行の日の前日までの間に支払われた期末手当を内払いと見なすものでございます。
 以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) では最初に、議案第62号の市の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の加算措置の関係のみについて質問をさせていただきます。
 第1点目、たしかこの処置は本来ならば平成2年度より条例改正の提案がなされるべきであったと考えるわけでありますが、今日までおくれた経過とその内容について御説明をお願いいたします。
 第2点目、今回の改正において、加算対象の職員の割合が65.9%にまで拡大された内容でありますが、1、この加算割合率65.9%と国、都の人勧の指導との整合性について御説明をお願いいたします。
 2、また、三多摩27市の割合率についても明らかにしていただきたいと存じます。
 3、4等級で35号以上の職員、すなわち48歳で職歴に応じた職務責任の度合いを踏まえて100 分の10、4等級で24号級以上の職員制度値37歳で 100分の5の加算するようでありますが、これらの算出制度値の根拠を明らかにしていただきたい。
 第3点目、適用職員の区分、割合、すなわち条例では20%を限度とする原則は記されておりますが、それぞれの区分については条例に定められておりません。すなわちこれらは規則に委ねているようでありますが、御説明していただきたい。
 1、区分割合を規則に委ねた理由についても明らかにしていただきたい。
 2、26市の実態、国、都の実態についても御説明をしていただきたい。
 続いて議案63号、常勤の特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御質問をさせていただきます。
 第1点目、国の人事院勧告、都の人事委員会勧告でこの加算措置の導入についての指導、見解等、ありましたら明らかにしていただきたいと思います。
 第2点目、この改正についても他市と比較して1年おくれの実行となるわけでありますが、全国自治体の改定実態と23区議会、三多摩各市の実態を明らかにしていただきたいと思います。また、当市のように1年おくれの八王子市、小金井市、国分寺市の状況についてもお尋ねいたします。
 第3点目、国会議員、都議会議員さんの報酬等の基礎的考え方と最近の改定状況の改定率について明らかにしていただきたいと思います。 100分の45が加算云々という説明がありました。詳しく説明をお願いいたします。今回の改正で区分割合が 100分の20となっておりますが、この割合の根拠について、また平成3年6月1日の基準日より適用となっておりますが、これについても根拠を明らかにしていただきたいと思います。
 以上。
              〔「関連」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 関連して1つだけお伺いしておきたいと思います。
 一般職の関係でございますが、実は平成2年度の総括質疑の中で、東村山市の職員の給与水準について私は質問をいたしました。その回答といたしまして、一般職の場合は事務職の場合ですか、21位だとか、あるいは、係長が24位、部課長は25位だという給与水準であると、このような回答をいただいたところでありますが、今この加算措置制度について質問がありました。私も同じようにこの何か背景があって、東村山市の場合は1年間おくらせたんじゃないか、このように考えております。職員として当然各市が実施をしておる模様であります。私の調査の範囲では平成2年の12月議会、早いところは決定をしておりますし、遅いところでも平成3年3月定例会で条例改正をして実施をしている、こういう状況でありますからこの一般職の職員の給与改定について、やはりどうなったのかということについて、お伺いをしておきたいと思うんです。そして、この改定の結果ですね、東村山市の職員の給与水準は27市の中でどういうふうに変化をしていくのか、この点をお伺いしておきたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) 若干、お答えが前後するかもわかりませんが、御容赦いただきたいと思います。
 まず議案第62号の関係でございますが、全部で3点御質問がございました。まず第1点目の今日までおくれた理由、こういうことでございますが、関連で荒川議員さんの方からもございました。お答えをしたいと存じます。
 まず、この職務段階によります加算措置制度がおくれた理由でございますが、御案内のとおり、26市中──現在では羽村市が市になりましたので27市でございますが、東村山市を含めまして平成2年度におきまして3市が導入できなかったわけでございます。導入できなかった理由でございますが、それぞれその市の事情があるとは存じますが、当市の場合について申し上げますと、組合の主張とするところは加算のベースとなる給与、そのものの水準が低く、その改善がまず先決である。こうした主張がございました。給与を含めた勤務諸条件につきましては御案内のとおり、交渉事項となるわけでございますが、労使双方の合意が信義的に前提となるわけでございます。こうした観点から交渉を重ねながらも合意を得るまでに至らず、今日に至ったということでございます。当市の給与体系、給与水準についてそのあるべき姿、改善について双方、誠意を持って交渉していく、こういう確認のもとに加算制度の導入につきまして、このたび合意を得たところでございます。
 それから、2点目の65.9%に拡大された理由、こういうことでございますが、まず都下27市の加算の対象となる職員の割合の状況でございますが、一番高いところで82.8%、低いところで37%となっております。東京都の場合、正確な割合は確認できないんですが、60数%、このように聞いております。各市給与制度、それから、人事制度、職員の年齢構成等まちまちでございますが、おおむね50%から75%の間で、これを平均いたしますとおおよそ65%前後の対象割合となっております。都の指導では70%以内に抑えなさい、こういう指導がございます。こうした各市の状況、それから、東京都の指導等も勘案いたしまして、職歴に応じた職務の責任の度合い等をかんがみまして、これらを加算の対象といたしたわけでございます。そして、その結果が65.9%ということになったわけでございます。なお、人事院勧告では職務段階に応じ、20%の範囲内で加算措置をしなさい、こういうことでございますが、その区分や割合の細かい内容につきましては特に触れてございません。
 それから、ただいま各市のおおよその状況については申し上げましたが、若干詳しく申し上げますと、三多摩27市におきます──失礼いたしました。
 3点目の4等級で35号級以上の職員に 100分の10、それから、4等級24号級以上の職員に100 分の5を加算した根拠、こういうことでございますが、提案説明の中でも申し上げましたように、その職歴に応じた職務、責任の度合い等を勘案いたしまして、加算をいたしたものでございます。各市の状況もおおむね当市のような加算制度を導入しているということで、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。ちなみに4等級35号級以上の職員の場合ですと、大卒で職歴が26年、4等級24号級以上ですと、大卒で15年以上の職歴を有するものということになります。
 それから、適用職員の区分、割合を規則に委ねた理由でございますが、既に導入済みの他市の例で見ますと、規則に委ねているところがほとんどでございまして、3市が条例、1市が市長決裁、こうした市もございます。残りの市につきましては全部規則に委ねている、こういうことでございます。この加算制度につきましては御案内のとおり、平成2年度の人事院勧告により発足した制度でございます。まだ歴史が浅いわけでございますが、20%を上限とする原則については条例で定め、その詳細な区分、割合の運用については規則に委ねさせていただいたものでございます。なお、国、都においても職員の区分、割合につきましては規則に委ねているところでございます。
 それから、議案第63号の関係でございますが、まず1点目の国の人事院勧告、都の人事委員会勧告でこの加算措置の導入についての指導があったかということでございますが、特に文書による通知は、通達はございませんが、平成2年の8月、及び9月の衆議院内閣委員会、及び参議院内閣委員会におきまして自治省行政局公務員部長がこのように申しております。「国において勧告どおり実施されれば、国に準じて取り扱うことが基本原則である。導入に当たっては当然国に準拠してこの加算制度を導入する必要があるが、地方には地方の実態」──と申しますのは団体の組織とか、職員の規模とか役職の構成とか、給料表の構成等、国が違うわけでございますが、「地方には地方の実態があり、当然結果的には実態に対応したさまざまな対応が予想される。」このような趣旨のことを言っております。つまり、自治省からは地方公務員の一時金の実態も国の状況と同じと考え、国が導入するならば準拠して考えてもらいたい、こういう考えが示されている、こういうことでございます。
 それから、全国自治体の改定実態、それから、23区議会、三多摩各市の実態を明らかにしていただきたい、こういうことでございますが、全国の自治体の改定実態につきましてはちょっと確認できないわけでございますが、23区におきましてはすべて、すべて 100分の45、提案説明の中でも申し上げましたが、 100分の45の加算をしているところでございます。なお、八王子、それから、小金井、国分寺につきましても八王子、小金井については1年おくれであったわけでございますが、このたび20%ということで加算されております。国分寺についても同様でございます。
 なお、国、都におきまして特別給が 100分の45加算されている状況につきまして申し上げたいと存じますが、昭和46年の人事院勧告で管理職加算、役職加算ではないわけでございますが、管理職加算につきまして職務段階の別を考慮に入れ、一定範囲の職員に 100分の25以内の加算を行うことが適当である、こういった趣旨の勧告がなされております。これを受けまして国は職務の区分に応じまして10%、15%、25%の加算を行っているところでございます。東京都におきましても国に準拠して、この管理職加算制度を導入し、課長級以上の職員が対象となっているところでございます。一方、役職加算制度につきましては、平成2年度の人事院勧告で民間の支給状況を踏まえ、職務段階等に応じ 100分の20以内の額を加算する、こう説明しているところでございます。したがいまして、国、都においては管理、監督の地位にある職員等については合わせて最高 100分の45の加算措置がなされている、こういうことでございます。
 それから、 100分の20となった割合の根拠ということと、平成3年6月1日の基準日より適用となっているが、その根拠をと、こういうことでございますが、 100分の20となった根拠につきましては国、あるいは、東京都に準拠するということと、それから、他市につきましても先ほども申し上げましたようにすべて 100分の20、こうした加算がされている、そうした諸般の状況を考え、 100分の20にさせていただいた、こういうことでございます。
 それから、平成3年6月1日の関係でございますが、一般職につきましては給与改定がございますので4月1日に遡及させていただく、こういうことでございますが、特別職についてもこれに準ずるということでございますが、特別職につきましては給与の改定がございませんので、該当する期末手当支給の基準日から適用させていただくということでございます。
 以上でございます。
◆17番(清水好勇君) ただいまの答弁にありました市長決裁の日とその内容について1点だけ明らかにしていただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 総務部長。(傍聴席より発言する者あり)傍聴席はちょっと静かにしてください。
◎総務部長(市川雅章君) 失礼いたしました。
 三鷹市の中身でございますが、対象となる職員の割合が58.6%、それから、部長が20%、それから、人事制度が違うわけでございますが、次長制度をとっておりまして、次長も20%、課長が15%、それから、課長補佐、これが10%、係長が10%、その他5%、こういうことでございます。
 それから、答弁漏れがございましたので、お答えをしたいと存じます。
 給与水準いかん、こういうことでございますが、給与水準につきましては単純平均できないわけでございますけれども、と申しますのは、その市によりまして年齢構成、それから、給与制度の運用の問題で単純平均はできないわけでございますが、モデルケースで試算いたしましたものがございます。それで見ますと、東村山市の場合、一般職で18番目、それから、係長職で22番目、課長職で25番目、部長職で25番目、このような順位になっております。給与改定後の水準はいかん、こういうことでございますが、これにつきましても単純平均はできないわけでございますが、改定後の順位につきましては全職で、全職で13番目、こういうふうになっております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆22番(木村芳彦君) 議案の62号、63号につきまして簡潔に質問したいと思いますが、この議案は大変詳しく説明ありましたように、62号の方は8条の3項、そして17条の4項、18条の4項、63号の方は4条の第2項ですね、改正するのが主な内容でございまして、この改正に当たりまして助役さん初め総務部長、関係職員のですね、市長さんはもちろん責任者ですから、あれですが、大変御苦労かけて、このような提案ができるということになったわけでございますが、先ほども答弁にありましたように、このいわゆる、おくれたということで加算制度がですね。まず、そのいわゆる、この給与ベースを、給与のベースの改善が先だという組合の主張があったというふうに聞いておりますが、この平成2年度の、62号になりますけれども、加算が1年おくれたことによって、先ほども答弁がありましたように、職員の方が本来は平成2年度に支給されなければならないのに、その分支給されなかったわけですね。ですから、そこまでして給与改正、給与ベースの改正をしなきゃならない、このような主張について、ちょっと私よく理解できないわけでございまして、この辺のもう少し原因につきましてお聞かせいただければありがたいと思います。全職員の結果的には65.9%が対象になる。この人たちは1年間何かかわいそうな気がいたしまして、大変同情するわけでございますが、この辺についてお願いしたいと思います。
 それから、今回の給与改定に伴う、いつも私も申し上げるんですが、今それこそ給与ベース、初任給は先ほどありましたように、高卒で6.77、それから、短大で6.49、大卒で6.17、ところが低いところは3.59ですね。結局そうなると給与ベースの中だるみ現象というのが今回の改正でどのような調整されたのかな。いわゆる、それこそ給与ベースの改正はどのようになったか、その辺についてお聞かせいただければありがたいと思います。
 それから、今回の人勧ですね、2年、3年度もそうですが、いわゆる、給与、あるいは、期末勤勉手当について、民間経営的な感覚で取り入れて加算制度の導入とかですね、あるいは、管理職手当の特別勤務手当の支給とかですね、あるいは、週休2日制の問題とか、いろいろ指摘があったんじゃないかと思いますけれども、そういった点から、いわゆる、給与面でもですね、いわゆる、人事考査に基づいた査定をしていくことがですね、求められているんではないかなと思います。そういう観点から地公法の40条にも明記されておりますけれども、この辺の考え方についてお聞かせいただければありがたいと思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 全部で3点ほど御質問いただいたわけでございますが、1点目のおくれた理由ということで、もう少し詳しくと、こういうことでございますが、これにつきましては先ほど17番議員さんにお答えしたところでございますが、この点につきましては6月の議会の時点でもいろいろ御質問がございました。なぜできないのか、こういう御趣旨なわけでございますが、先ほども申し上げておりますように、勤務諸条件につきましては特に給与問題につきましては組合の最も基本とするところでございますが、労使で合意するということが信義的に前提になるわけでございます。この点で、どうしてもその合意が得られなかった、こういうことでございますが、6月の時点で、これは一時金の交渉の中ででございますが、まず給与のベース、それを改善することが第1番であるということで、確認書を取り交わしておるわけでございます。その確認書の中身というのは給与水準、給与体系についてその改善の方向を労使双方で見出していく、こういうことで確認をしております。今日まで組合といろいろと事務交渉を含めましていろいろ交渉を重ねてきたわけでございますが、御案内のとおり、26市の中、東村山を含めまして3市だけ残った、こういう背景もございまして、率直な言い方を申し上げますと、全国的にも90%以上だと思いますが、そうした背景の中で合意が得られた。また給与水準、それから、体系についても一定の労使双方でそのあるべき姿を求めていく、こういうことで確認をさせていただいて合意が得られた、こういうことだろうと思います。繰り返しになるようでございますが、そのように御理解をいただければというふうに存じます。
 それから、改定の点について御質問がございました。御案内のとおり、今日社会的な動向といたしまして、初任給の引き上げが非常に顕著でございます。ことしの人事院勧告でも人材確保の必要性にかんがみまして、その改善について触れているところでございます。それと当市の場合、これも御案内かとは存じますが、昇給間差額、これが必ずしも統一されていない、はっきり申し上げますとばらばらであったわけでございますが、これを昨年かなり大なたを振るって改善した、こういうことでございますが、これは単年度ではできませんで、時間をかける必要があるわけでございますが、この是正が1つの大きな課題であったわけでございます。今回の給与改定でございますが、ただいま申し上げましたように、初任給の問題、それから、東村山市の場合、中高年層が比較的低いわけでございますが、総枠3.71%という改定率の中で初任給と中高年層のところにつきまして、比較的厚目に改定をした、こういうことでございます。
 それから、3点目の勤務評定ということになろうかと存じますが、これにつきましては現状、制度として体系的、組織的な勤務評定は行っておりませんが、実績に応じた人事を行っているところでございます。いずれにしても、御指摘の点につきましては職場の活性化からも課題として認識しているところでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 今まで3人の方が質疑をいたしておりますので、その内容につきましてダブらない範囲で質疑をさせていただきたいと思います。
 そこで、最初の質問はですね、一般職の職員の方々の給与改善につきましては、人事院の勧告どおり3.71%ということで決定されたわけでございますが、これにつきましては私どもも了とするわけでございますが、先ほどの質疑の中で三多摩の平均する位置というんでしょうか。そういうことなども出されていたわけでありますが、そこでお聞きしたいのは、この  3.71%引き上げに要する年間の予算額、91年度で申せばどのくらいになるのか、これ第1点明らかにしていただきたいと思います。
 そして、2点目には今回一般職加算ということで、全体の65.9%の職員の方々に該当があるということでございますが、これも同じようにこの加算に必要な6月分、それから、12月分、3月分ですか、91年度の予算額について明らかにしていただきたいと思います。
 次に、常勤特別職の給与に関する条例の改正に関連いたしますが、先ほどの質疑の中で今回加算することについて国や都の指導があったのかという自民党さんの方の質問がございましたが、直接の文書等による指導はなかったけれども、自治省行政局の発言というんでしょうか、国に準拠して取り扱うのが原則であるということを採用というか、そういうことで行ったということですが、その場合ですね。そうなると、やはり、国や都の指導があったとい  うことになるわけでございますが、もう1つこの市民の方々ですね、いろんな幅広く加算を  行うことについての調査と言いましょうか、是か非かということについての、その辺のこと  を行ってきたのかどうか、この点についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、2つ目に今回の加算措置の三多摩各市が行っているわけでありますが、その政治的と言いましょうか、あるいは、社会的な根拠というのは何なのか、この点についてお聞きしておきたいと思います。私ども日本共産党はですね、この人事院の給与勧告につきましては、もちろん給与の改善については賛成をしているところでございますが、先ほどこの加算につきましては特に国や東京都、あるいは、23区につきましては管理、監督加算ということで 100分の45にも達しているということで、これまた驚きと言いましょうか、感じを持っているわけでございますが、こうした管理、監督加算につきましては、高級官僚などを優遇することによって公務員労働者の中に新たな差別と分断を持ち込む。支配と統制の強化をねらったものであるということで反対を表明してまいりました。一般職とまた別にいたしまして、こういう管理、監督──失礼いたしました。特別職については反対をしてきたわけでございます。そこで、お聞きいたしますのは、市長、あるいは、助役等の今この東村山市における特別職の職務というのは確かに責任のある部署でありますけれども、社会的に見ましても、この79万とか60数万というのはかなり高給であるということが言えるんではないかと思います。その給料に対しましてこの期末手当に対し、さらに加算ということ、提案されておりますのは 100分の20でございますが、これは市民的に納得が得られるのかどうなのか、この点についてどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) まず1点目の3.71%引き上げの財源でございますが、一般会計で1億 7,568万 9,000円、国保会計で 300万 1,000円、下水道会計で 556万 3,000円、水道会計で 950万 4,000円、合計で1億 9,375万 7,000円でございます。
 それから、5.45月分の加算額でございますが、一般会計で1億 807万 6,000円、国保会計で 118万 6,000円、下水道会計で 339万 9,000円、水道会計で 556万 9,000円、合わせまして1億 1,823万円でございます。
 それから、非常勤特別職について加算措置をするということで、国、都の指導があったのかというようなことで御質問がございました。これにつきましては先ほど来からお答えをしているところでございますが、この特別職の条例改正によりまして、当然御案内と存じますが、議会、市議会議員の議員さんにつきましても連動してくるわけでございます。この点についてお答えをしたいと存じますけれども、今日、既に御案内のとおり、地方自治行政の複雑多様化によりまして議員さんの活動の範囲はますます拡大している。市民から信託された職責を遂行するため、高い識見とともに専門的な知識も求められているところでございます。このため、日常におきましても調査、研究に多くの時間を費やさねばならず、常勤的な専門職になりつつあるのが実態でございます。したがいまして、相応な正当な評価と報酬が保障されねばならない、このように考えるところでございます。市議会の議員さんにつきましてもその実態につきましては国、都の状況と同じと考えるわけでございます。一般職について国、それから、都に準拠するならば、市議会の議員さんについても国、都に準拠しても妥当性を欠くことにはならないだろう、このように考えているところでございます。
 それから、非常勤特別職について加算措置をすることについての是非についてお尋ねがございました。この点につきましては助役の方から答弁をさせていただきたいと存じます。
◎助役(原史郎君) 議員さんを含めまして今回加算制度の導入の議案を上程させていただきましたけれども、その内容につきましてはただいま総務部長が御回答申し上げたとおりの内容でございます。御案内のように、1つの国の国家公務員、地方公務員の給与の改定に当たりましては人事委員会がです、いわゆる、勧告を出す前に共闘会議の意見も聴取いたします。共闘会議というのは、御案内かと存じますけれども、1つの労使関係の意見を尊重しながらです、一定の勧告に踏み切るわけでございます。したがって、そういう中で今日の社会情勢を踏まえた中で、いわゆる、民間格差の是正、新たには、また社会的な構造を踏まえたときには、やはり、役職加算制度そのものが社会構造の給与体系になじむというふうな背景がございまして、その背景を受けてです、今回の63号議案については御提案を申し上げたところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
◆25番(田中富造君) ただいま御答弁いただきましたけれども、特別職の関係につきましては国や都に準拠ということであってもおかしくないということでございますが、それでいきますと準拠するということになると 100分の45もおかしくないというふうな論拠になるんじゃないかと思うんですが、私、先ほどもう1つお聞きしておきたいのは、市民に対してですね、この辺のところどう明らかにして、どのように意見を調整というか、お聞きになって、この加算に踏み切ったのかどうかということについてですね、もう1つお聞きしておきたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) 確かに国、それから、東京都におきましては 100分の45だ。そうしますと市でも 100分の45でもおかしくないんじゃないか、確かにそういう理屈でございますが、26市、それから、全国的に全部調べているわけではございませんが、国、それから、東京都では確かに 100分の45、これは管理、監督の地位にある、いわゆる、管理職加算でございます。役職加算とは違ったものでございますが、そういう論拠から言えば確かに 100分の45でもおかしくはないだろう、このように考えるわけでございますが、26市の実態見てみますと 100分の45ではない。やはり三多摩26市の状況の中で、やはり、均衡ということもございます。 100分の20ということで御理解をいただきたいと存じるわけです。
 それから、市民に対してどうか、市民の合意が得られるか云々ということでございますが、大変率直な申し上げ方で恐縮でございますが、市議会のこの議会の中で同意を得られれば13万市民を代表されている議会でございますから、そうした社会的な同意についても得られる、このように理解いたしております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第62号、及び63号について何点か伺います。
 まず、議案第62号について伺いますが、私は過去繰り返し、仮に景気動向がリセッションからクラッシュ、あるいは、パニックという重大な局面に陥った場合であっても、自治体経営を十分に維持し得る財政基盤の確立を目標とすべきであるという観点から、歳入歳出についてただしているのでありますが、既に東京都に見られるように税収減による歳入見込みの下方修正を迫られる事態に追い込まれているという現状が見られるわけでありますし、最近のアメリカ経済事情や、日本の右下がりの株価動向を見ても、ますます税収減の時代に入ってくることは目に見えているのであります。既に当市においても89年度に比べ、90年度は法人市民税は税収減となっているのであります。したがいまして、不合理な歳出増は極力カットしていくということが不況下の財政運営としては第一義的になされるべきであります。
 そこで、この観点に立って第1点として伺いますが、当市の職員の給与水準は他市と比較した場合、どのようになっているか、当市の一般会計予算規模約 350億円と同規模の他市との比較で職員の給与水準はどのような関係になっているか、同規模他市との関係でお伺いをいたします。
○議長(遠藤正之君) もうそれは聞いてますよ。
◆5番(朝木明代君) ②点目として、当市の人件費の経常収支比率は34.0%となっているわけでありますが、三多摩27市の中ではどのような位置になっているか。
 第3点目、当局として職員の給与水準、給与体系の改善は当市の財政力、あるいは、財政構造から見てどのように方向づけすべきと考えるか、この点について明らかにしていただきたい。
 第4点目、一般職員への役職加算についての市長としての基本的考え方、いわゆる、すそ野を広げる問題を含めた基本的考え方を、他の自治体の例を踏まえ具体的に明らかにしていただきたい。
 続いて議案第63号について何点か伺います。
 第1点目、6月の期末手当の値上げの際にも指摘しているのでありますが、本件条例第4条第2項は議員の報酬及び費用弁償に関する条例第5条にリンクしているのであって、常勤特別職に関する本件条例の改正で市長ほか理事者のボーナスベースに20%の役職加算を導入するならば、これに直接連動して議員のボーナスも値上げとなるのは言うまでもないのであります。私はこの条例がリンクしていること自体を問題にしてきたのでありますが、先ほどの答弁でも、いわゆる、議員の実態にそぐわない、誤った評価に基づいての条例であるということをまず1点指摘しておきたいと思います。したがいまして、昨年6月、そして本年6月と2年連続して議員のボーナスが引き上げられたのに続いて、本件条例の改正でさらに今回2割という大幅の、しかも6月にさかのぼって議員のボーナスが引き上げられるわけであります。議員というのは自分の給料を自分で値上げするという他に例を見ない特権的位置にあるわけでありますから、このように毎年、毎年ボーナスをお手盛りで値上げし、しかも、本年は1年に2回も自分で自分のボーナスを値上げするということになるわけであります。
 この点は市長ら、理事者についても同様でありますので、まず第1点として①、市長は毎年のボーナスの値上げ、さらに本年は1年に2回も値上げをするという点について納税者市民に理解を得られると思うのか。市長の考え方を明らかにしていただきたい。
 ②、国分寺市の役職加算導入について、その経過を明らかにしていただきたい。
 第2点目として、景気動向と今後の税収見込みについて伺います。先ほども指摘したのでありますが、昨日もアメリカ大統領の報道官が景気動向について、これまでは認めようとしなかったリセッション、すなわち景気後退、率直に言えばアメリカ経済が不況の中にあることを認めたのであって、景気てこ入れのために来年の予算の前倒しを検討せざるを得ないという深刻な事情になっているのであります。なりふり構わぬ景気対策をとるとされている大統領選挙の前の年でもこのような状態であって、財政貿易の双子の赤字は既に治療の方法がないといわれているのであります。
 そこで、伺いますが、財政所管は日本の景気動向、さらには当市の税収の構造と財政運営に不安はないか。また、市民サービスの切り捨てを招くような過去の財政逼迫状況を再現させるような心配はないのか、今後の見通しについて明らかにしていただきたい。
 第3点目、今回の条例改正で出ると考えられる予算増の金額、これは先ほど明らかにされたわけでありますが、これが経常収支比率へはどのようにはね返るか、それはどの程度のものになるか、数字を挙げて明らかにしていただきたい。
 第4点目、市長は本年6月議会の議員及び理事者の期末手当値上げ改正案審議の際、役職加算について次のように答弁しているのであります。すなわち、「人事院勧告というものは、いわゆる、民間格差の是正、また役職加算については、既に議員さんを含めて役職であると、こういうふうな論議が交わされました」と、このように答弁しているのであります。そこで、伺いますが、人事院勧告が議員を含めて役職だとしているというのは、人事院勧告のどのような内容を踏まえて市長は答弁したのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
 さらに、先ほどの所管の答弁によれば、自治省の答弁として、必ずしも国にならったやり方を指導しているわけではなく、地方には地方の実態があり、実態に対応して実施すべきであるとの趣旨の答弁を衆議院で行ったとの答弁があったわけでありますが、これらの内容を踏まえて、なぜ当市が議員にも役職加算を加算するのが妥当と考えているのか、その点について明快な答弁をいただきたいと思います。
 第5点目、一般職公務員ではない議員の場合、地方公務員法第4条第2項によって地方公務員法の適用は受けないということが明確に規定されているのであります。議員に支払われるのは地方公務員法24条6項に基づいて支払われる給与ではないのであって、当市議会で議決した、すなわち議員みずから決定する条例に基づいて支払われる報酬でありますから、当市の財政力、及び財政構造を踏まえるならば、みずからの報酬をお手盛り値上げしたと市民から批判を受けるようなことがあってはならないのであります。そこで、②のアとして伺いますが、他市が役職加算を導入した際、議員に部長級の20%の加算を行うことについて議論がなされたという例があるのかどうか。問題点を指摘する一部新聞報道もなされていたようでありますが、この点についてどのような点が指摘されているのか、明らかにしていただきたい。
 イとして全国的に見て議員に役職加算をつけてない例はどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第6点目、私は財政負担となる議員への役職加算は行うべきでないという立場から市長に伺うのでありますが、市長は理事者、議員に役職加算をつけるべきであると考えているのかどうなのか。仮につけるべきであると考えるとすれば何を根拠に理事者、議員に役職加算をつけようと考えているのか、役職加算が人事院勧告で指摘された背景を踏まえ、この点を明らかにしていただきたい。
 第7点目、ボーナスの年間加算額を理事者それぞれ、及び議長、副議長、委員長、一般議員についてそれぞれ具体的に数字を挙げて年間加算額を明らかにしていただきたい。
 第8点目、理事者及び議員の合計32名の給料、及び報酬の合計額は三多摩27市中何位であるか、明らかにしていただきたい。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) すでに答弁してあることは結構ですし、単純に計算して計算の出る問題についてはここで一々答弁する必要はありませんので……。総務部長。静かに。
◎総務部長(市川雅章君) 大変御質問が多岐にわたっておりますので、順次お答えしたいと思いますが、一部につきましては助役の方から補足をさせていただきます。
 なお、既にほかの議員さんから御質問のありました点につきまして、重複を避けたいと存じますが、まず、第1点目の同規模他市との比較ではと、こういうことでございますが、東村山市の場合約 340億ということで、同規模と申しますと田無と青梅がございます。田無でございますが、一般職で16番、係長職で20番、それから、課長職で10番、部長職で12番。それから、青梅市の場合でございますが、一般職で20番、係長職で16番、課長職で22番、部長職で23番、こういうことでございます。
 それから、当市の人件費の経常収支比率の26市の中での位置でございますが、8番目と、こういうことでございます。
 若干お答えが前後するかもわかりませんが、御容赦いただきたいと存じます。
 それから、理事者、議員の給料及び報酬の合計額、27市中何位か、こういうことでございますが、平成3年9月1日現在で申し上げますと、市長17番目、助役19番目、収入役17番目、教育長17番目でございます。議員報酬についても17番目ということでございます。
 それから、職員の給与水準、給与体系の改善は財政力から云々、こういうことでございますが、当然、財政事情等視野に入れながら給与についても決めていかなければならないわけでございますが、言うまでもなく給与につきましては職員が生計を維持する基本となるものでございます。地公法にも触れているところでございますが、国、東京都、他市の状況等、諸般の背景を勘案しながら、そのあるべき姿を求めていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、人事院勧告が議員を含めて役職だ云々と、こういうことでございますが、人勧の中では特に触れてございません。しかし、何回も申し上げておりますように一般職については国、都に準拠する、こういうことでございます。何度も申し上げるようですが、特別職についても国、都で実施している。したがいまして、当市におきましてもこれに準拠するということで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、国分寺市の経過と、こういうことでございますが、国分寺市につきましては今までついてなかったわけでございますが、この12月定例市議会に条例改正案を提案いたしました。加算額 100分の20の率で平成3年6月1日から実施する、こういうことを聞いております。
 それから、議員も役職かというようなお尋ねがございましたが、これにつきましては既にほかの御質問者にお答えしておりますので、それで御理解をいただきたいと存じます。
 それから、地方には地方の実態がある云々ということで、これは自治省の公務員部長が発言した中身でございますが、そうすると東村山市には東村山市の実態があるんだから、導入しなくてもいいではないか、このように受け取れるわけでございますが、逆に申し上げますと、なぜ東村山市だけは導入してはいけないのか、このように考えるわけでございまして、ほかの全国の90%以上、正確につかんでおりませんが、 100%に近い市で実施しておるわけでございますから、特に妥当性を欠くというふうには存じません。
 それから、地公法の適用を受けないのになぜ加算云々、こういうことでございますが、これにつきましてもただいま申し上げましたようなことでひとつ御理解いただきたいと存じます。
 それから、ほかの市の例で20%の論議についてどうか、こういうことでございますが、ほかの市の論議については承知いたしておりません。恐らく東村山市と同様であったろう、このように考えているところでございます。
 私の方から以上でございます。
◎助役(原史郎君) 市長にも御質問ございましたけれども、総論的に私の方から御回答申し上げます。
 ぜひ御理解を願いたいということは、給料というもの、いわゆる、給与というものは何であろうか、これはもう御理解していただかないと困るんですね。やはり1つの生活給としてですね、これはそれぞれの御家庭なり、それぞれの職場に勤務するわけでございますから、生活給というものに対しての待遇を行っているところでございますので、御理解をぜひともお願いちょうだい願いたいと存じます。
 市長は議員の加算制度まで導入したその背景は何か、6月の議会を踏まえての御質問でございますけれども、当然民間給与との実態の格差というものも認識に立った上で御回答を申し上げているわけでございまして、今回の人勧につきましてはですね、いわゆる、民間給与の企業規模の 100人以上で、かつ事業所が50人以上である、全国の約4万の民間事業所を無作為で抽出してです、 7,700の事業所です、しかも 100人以上ですね。これから見て公務員の給与の実態というものが人勧として公表されたわけでございます。したがいまして、そういう中で議員さん、そのものもです、いわゆる、報酬ではございますけれども、現実的には生活給の一端、生活給を主幹とするものが報酬であるということに市長も私も認識に立って対応いたしているわけでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 なおまた、財政問題についての御指摘でございますけれども、財政については平成4年度ももっか今予算の編成中でございますが、やはり、簡素で効率的な行政運営をするためにですね、行政そのものの行政減量をするというふうな考え方は全く持っておりません。いわゆる、今的な実施計画、また住民要求に備えた中でですね、これからの行政運営というものを確立してですね、実施をするという姿勢の中で今回御提案を申し上げているわけでございますので、御理解を願いたいと存じます。
 経常収支の問題も出ましたけれども、いわゆる、経常一般財源の総額というものがこれはあくまで分母でございますので、これに当てはまる内容の経常的経費の充当一般財源の額というものを十分認識の上に立っての御提案を申し上げているところでございますので、御理解を願いたいと存じます。
 あわせて行政というものは1つの限界意識を持った中で今回も対応いたしておりますので、この辺も踏まえて御理解のほどをお願い申し上げたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 なお、討論は議案ごとに行います。まず議案第62号について討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 議案第62号を原案のとおり、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手全員であります。よって、議案第62号は原案のとおり、可決することに決しました。
 次に、議案第63号の討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第63号を原案のとおり、可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、議案第63号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後8時7分延会

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平成3年・本会議

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