第 2 号 平成4年　3月　5日（3月定例会）

平成　４年　　３月　定例会

　　　　　　　　　　平成４年東村山市議会３月定例会
　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第２号

１．日　　時　　　平成４年３月５日（木）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２８名
　１番　　遠　　藤　　正　　之　　君　　　　２番　　町　　田　　　　　茂　　君
　３番　　木　　内　　　　　徹　　君　　　　４番　　勝　　部　　レ イ 子　　君
　５番　　朝　　木　　明　　代　　君　　　　６番　　丸　　山　　　　　登　　君
　７番　　小　　町　　佐　　市　　君　　　　８番　　小　　峯　　栄　　蔵　　君
　９番　　清　　水　　雅　　美　　君　　　１０番　　鈴　　木　　茂　　雄　　君
１１番　　罍　　　　　信　　雄　　君　　　１２番　　根　　本　　文　　江　　君
１３番　　小　　石　　恵　　子　　君　　　１４番　　佐　　藤　　貞　　子　　君
１５番　　荒　　川　　昭　　典　　君　　　１６番　　立　　川　　武　　治　　君
１７番　　清　　水　　好　　勇　　君　　　１８番　　渡　　部　　　　　尚　　君
１９番　　倉　　林　　辰　　雄　　君　　　２０番　　肥　　沼　　昭　　久　　君
２１番　　金　　子　　哲　　男　　君　　　２２番　　川　　上　　隆　　之　　君
２３番　　大　　橋　　朝　　男　　君　　　２４番　　木　　村　　芳　　彦　　君
２５番　　田　　中　　富　　造　　君　　　２６番　　土　　屋　　光　　子　　君
２７番　　小　　松　　恭　　子　　君　　　２８番　　国　　分　　秋　　男　　君

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市　　　　　長　　市　川　一　男　君　　　助　　　　　役　　原　　　史　郎　君
収　　入　　役　　池　谷　隆　次　君　　　企　画　部　長　　沢　田　　　泉　君
企 画 部 参 事　　橋　本　　　偈　君　　　総　務　部　長　　市　川　雅　章　君
市　民　部　長　　入　江　　　弘　君　　　保健福祉 部 長　　間　野　　　蕃　君
保健福祉部参事　　粕　谷　クニ子　君　　　環　境　部　長　　小　暮　悌　治　君
都市建設 部 長　　中　村　政　夫　君　　　上下水道 部 長　　細　淵　　　進　君
上下水道部参事　　石　井　　　仁　君　　　企 画 部 主 幹　　浅　見　日出男　君
税　務　課　長　　中　野　了　一　君　　　児　童　館　長　　桜　井　武　利　君
教　　育　　長　　渡　邉　静　夫　君　　　学校教育 部 長　　小　町　征　弘　君
社会教育 部 長　　小　町　　　章　君

１．議会事務局職員
議会事務 局 長　　川　崎　千代吉　君　　　議会事務局次長　　内　田　昭　雄　君
書　　　　　記　　中　岡　　　優　君　　　書　　　　　記　　宮　下　　　啓　君
書　　　　　記　　武　田　　　猛　君　　　書　　　　　記　　野　口　好　文　君
書　　　　　記　　長　谷　ヒロ子　君　　　書　　　　　記　　粕　谷　順　子　君
書　　　　　記　　小　暮　政　子　君

１．議事日程

第１　議案第　７号　東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
第２　議案第　８号　東村山市税条例の一部を改正する条例
第３　議案第　９号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
第４　議案第１０号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
第５　議案第１１号　東村山市児童育成手当条例の一部を改正する条例
第６　議案第１２号　東村山市心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
第７　議案第１３号　東村山市重度心身障害児福祉手当支給条例の一部を改正する条例
定８　議案第１４号　東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
第９　議案第１５号　東村山市難病患者福祉手当支給条例
第10　議案第１６号　東村山市老人福祉手当条例の一部を改正する条例
第11　議案第１７号　東村山市奨学資金貸付条例の一部を改正する条例
第12　議案第１８号　東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
第13　議案第１９号　東村山市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
第14　議案第２０号　東村山市道路線（久米川町２丁目地内）の認定について
第15　議案第２１号　平成４年度東京都東村山市一般会計予算
第16　議案第２２号　平成４年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第17　議案第２３号　平成４年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第18　議案第２４号　平成４年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第19　議案第２５号　平成４年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
第20　議案第２６号　北山公園整備工事請負契約の一部変更について

　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分開議
○議長（遠藤正之君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　議案第７号　東村山市職員定数条例の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第１、議案第７号を議題といたします。
　本案につきましては提案理由の説明が終わった段階で延会となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。６番、丸山登君。
◆６番（丸山登君）　上程されました議案第７号につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
　初めに、市長の施政方針説明の中で触れられておりました水道事務所職員１名減についてですが、水道事業は東京都の委託事業であるわけですが、現在、職員定数は48名と記憶しております。今まで２名オーバーの50名いたわけですが、そのオーバー分の給料は一般会計から持ち出されていたわけだと思います。ここで１名減になっても４年度もまだ１名分は一般会計より持ち出されると思いますが、理事者としてこの辺をどのようにお考えになっているのかお聞かせをいただきたいと思います。瑞穂町に東京都の水道局の石畑給水所が完成したと、市長さん昨日おっしゃっておりましたが、多摩湖町全域と廻田町、富士見町、野口町の一部地域のですね、配水系統の変更も済みまして、多摩湖町を初めとする高台の給水も水圧不足解消ができたわけで、水道一元化理解、労使間におけます慣行があるとは思いますが、時代の変化、施設の改善等により業務量、環境等が変化してきております。維持管理の時代を迎えた水道事業におきまして、将来を見込んで本当に必要な人員は何名なのか、その辺のところもお聞かせいただきたいと思うんですが、平成２年の３月の議会の中で、助役さんの御答弁で、水道検針は一定の市の方向づけとして民間委託業務に切りかえてまいりたい、このように御答弁をなさっております。また、平成３年度３月議会におきましての答弁の中で、配水場管理体制の見直しで３名、検針業務の委託で６名、業務量の減による見直しで２名、計11名の減員をしていきたいとのことでしたが、メーター検針は、現在、富士見町と恩多町はシルバー事業団に委託をしているわけですが、今後どう取り組んでいかれるのか、定数との兼ね合い等も含め、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　所管の管理職が大変御苦労なさっていることは、自民党議員団といたしましても本当に感謝をしているところでございますが、理事者としての今後のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　また、市史編さん事業ですが、先人が残してくれた偉大な史物を後世に伝えていくためにも重要な事業だと思いますが、専門的なポストだとも思います。庁内にも適任者がいるのではないかな、またいないのかなとは思うんですが、また、この多摩北部都市広域行政圏協議会出向のための企画調整室の増員も含めてですね、全般的にもっと庁内調整や見直しを進めるべきではないかな、こう思うのですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。簡素にして効率ある行政が大切なわけですので、その辺のところもお考えの中で、よろしくお願い申し上げます。
　また、今後ですね、すばらしい経験と能力、知識をお持ちの管理職の定年という日から、それを境にしてただの人というとおかしいですけれども、市のお仕事ができなくなるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、すばらしい経験と能力、知識をお持ちの管理職の定年退職後の嘱託職員とか、シンクタンクバンクと申しますか、公社等の設置をして、インテリジェンスとか、ハイブロー、ハスラーとでも申しますか、を生かして活用していくことは、市民の利益にもなるんではないか、このように思うんですが、今後のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　東京都の教育委員会は条例によりまして３年ですか、５年間ですか、ちょっとわからないんですが、校長、教頭経験者を嘱託職員として雇用しております。現在、当市におきましても御活躍をいただいているところであります。新規採用の場合、終身雇用ですし、約２億円ぐらいかかると思います。また、これから物価が上がっていけば、これは３億円にもなるわけだと思いますし、このすばらしい経験者と申しますか──これは管理職の方全部ということじゃないですよ。私が言っているのは、優秀な管理職ということですから、お間違いのないようにしていただきたいんですけれども、公務災害等による長期休業なんかに対すると申しますか、対処するためにも、アイデンティティーをもって進めていかれるよう、重ねてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
◎助役（原史郎君）　御提案をしております議案第７号の定数条例の一部改正でございますけれど、提案理由でも御説明を申し上げました最小限度ぎりぎりにしてですね、19名の御提案を増員をお願いいたしているところでございます。過程につきましては、種々、各部と調整を図りながら対応し、また理事者としましても、昭和63年の行政改革要綱というものを一つの基準にいたしまして、それぞれに努力をいたしているところでございますが、いわゆる行政の多様化、市民のニーズの多様化にこたえるために、努めて削減できるような箇所については削減をいたしたい。こういう姿勢の中で取り組み、御提案を申し上げたわけでございます。
　特に御指摘のございました水道事務所関係は、御質問がございましたようなとおりの実態の配置になってございます。１名が一般会計から繰り出す。業務内容そのものにつきましては、前の議会にも御答弁申し上げましたとおり、第１点としましては、何と申し上げましても、姿勢として、検針業務については民間の委託にゆだねていきたいために、今後、重ねて労使との交渉を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、全体の配水場の管理体制についても、一定のこの広域的な水道業務に対するところから、やはり、４年度で管理体制の見直しをしていきたい、このように考えております。ただ、やはり所管といたしましても大変この労使の関係で苦慮いたしております。と申しますのは、基本的に、いわゆる市民に安全給水をするという考え方の相違がございます。したがいまして、これら広域的に取り組むということは、やはり組合としての対応との見解の相違がございまして、いわゆる、東村山は東村山なりに基本的な給水の安全給水の確立を図れと、この辺がかみ合わないんです、現実の問題としまして。したがって、こういう点については、再度の繰り返しの御答弁になろうかと思いますけれど、このことについては、鋭意、今後とも努力を重ねて、工事の支障絡みにあわせ、これからの、いわゆる管理業務の体制を含めて、再度計画の見直し等も考え、また労使との交渉に積極的な対応をしてまいりたい、このように考えております。
　次に、市史編さんの関係でございますが、大変優秀な方を現在嘱託といたしまして雇用させていただいているところでございますけれど、御指摘のございましたように、まだまだ立派な方がいるんじゃないかというふうなお話もございますけれど、特殊な業務でございます。また特殊な関心をお持ちにならないと、またこれは単に市史編さんは東村山のみならず、この付近、いわゆる近隣のこういう古墳の問題、あるいは歴史的な問題、文化の問題を含めて、広範な知識の必要ある方でないと対応できない。したがって、現時点では、現在、嘱託雇用いたしております方が非常にこの面についてはベターだろうというふうにも考えております。
　御案内のように、市史編さん事業は10カ年を目的とした中で対応をいたすわけでございまして、それらについて、今後も市史編さんについては多くの市民の方々の、いわゆる歴史的な価値のあるもの、文化のある価値のあるもの、こういう点を調査をし、管理を進めるために、現時点では今の嘱託雇用の方に潜在的な能力を発揮させていただいて対応してまいりたい、このように考えております。
　３点目の御質問がございました、いわゆる優秀な職員の管理職の再雇用なり、嘱託の問題でございますが、ざっとと申しましょうか、平成８年までを定年退職を調べてまいりますと、全体では定年退職で76名ございます。平成４年度、これは管理職は１名でございますが、４年度ですから、５年の３月まで。さらに平成５年度につきましては４名の管理職が対象になってございます。さらに、６年度では４名の管理職の定年退職でございます。また平成７年も４名でございますが、平成８年になりますと７名。
　率直に申し上げまして、優秀な管理職等の対応については、やはり差別があっちゃいけませんが、その場所、場所によりまして、所管、所管によりまして、その潜在能力のあり方、あるいは、対応の仕方が違ってまいっております。したがって、このような問題については、今後の課題として検討いたしてまいりたい。
　ただ、問題は若年層と申しましょうか、中堅職員の方々も一緒に、これらについて東村山の今後の行政のあり方について研さんもいたし、また研修を重ね、いわゆる、先代に追いつけ追い越せという姿勢の中で対応をしなければならない。また、そういうことによって、やはり後輩を育成するという姿勢の中で今後とも取り組んでまいりたい、このように考えておりまして、基本的な考え方につきましては、以上のような内容で取り組ませていただきたいと思っております。
　以上でございます。
◆６番（丸山登君）　ありがとうございました。
　答えにくいかもしれませんけれども、例えば４年度もですね、１名分は一般会計から出ているわけですよね。その受託事業に対して東村山の一般会計から人件費が出ているということに対して、理事者としてどのようにお考えになっているかということです。これをもう一度お聞きしたいのとですね、検針業務は平成４年度で委託していく、こういうことでございましたけれども、昨年は先ほども申し上げましたように、11名ですか、減員していきたい、このように御答弁なさっているわけです。これはあくまでも目的なのはわかりますけれども、平成４年度としては検針業務だけを希望しているのかどうか、その辺のところをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
　それから市史編さんの場合、専門的なポストだということはよくわかります。ただ、その庁内調整や見直しですね、この辺のところがちょっと抜けていたんだと思うんですけれども、この辺のところを今後どう取り組んでいくか。その辺のところを、所管の方でも結構ですけれども、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。
　それから、すばらしい経験と能力、知識をお持ちの管理職の定年後のことなんですが、これは御答弁いただいて、今ちゃんとした御答弁というのは、これは無理だと思います。しかし、これは希望を持って一生懸命やっていればこうなるんだ──という希望を持たせるためにもぜひ、これは要望ですけれども、実現を前向きにしていただきたいと思います。他の市なんかによりますと、係長の昇給試験を取り入れているところなんかもあるわけですね。ですから、職員がやる気を起こすといいますか、職員がやる気を起こすということは市民の財産がふえるわけですから、その辺のところも、これはお願いでございますけれども、今後の取り組み、よろしくお願い申し上げます。
◎助役（原史郎君）　水道業務につきましては、率直に申し上げまして、多摩対からも強い指導を受けてございます。どうして東村山はこの削減ができないのかというふうな指摘を再三にわたりまして受けていることは事実でございます。したがいまして、それらについて今後の推移を見ると、やはり管理機能の充実になりますから、現実の問題としてそれぞれの水道部の中の所管として、削減しても支障がないだろうというふうに考え、また、一般会計からの繰出金については好ましくないという姿勢の中で対応いたしているわけでございますが、労使の関係がなかなか煮詰まりませんし、また、労使とも今後、これらについてもやはり住民の要求、あるいは市民ニーズの対応に対してどうあるべきかということも、これは基本的な再度計画の見直しが必要であろう。そういうことを含めて、重ねて前段の答弁と同じになりますけれど、努力をし、基本的にはこれは都の派遣、いわゆる経費で賄え得る体制に戻してまいりたいという姿勢で臨んでいるところでございます。
　定数の削減問題でございますけれど、確かに、11名の職員の減ができるはずだというふうにも、これは前に御答弁を申し上げましたところでございますが、現実の問題としまして、それぞれの行政の組織機構が縦割り行政でございます。したがいまして、率直に申し上げますと、いわゆる、同じ課の中でも係が専従になってございますので、隣が残業しても隣は帰るというふうなことがございます。したがって、そういう姿勢については好ましくない。できる範囲は専従的じゃなくしての対応ができないのか、こういうことについての対応について、総務を中心にし、また企画を含めて、これら所管とのフレーム等も行っているわけでございます。
　ただやはり、昨今の行政そのものは非常に省力的な一つの業務に携わる、業務を行うために、これは時代の変遷とともに大きく電算化の問題、あるいはＯＡ化の問題含めまして努力を重ねているところでございますが、なかなか、これらについての対応の難しさがございまして、ですから、ＯＡ化になれば即これらが職員の削減につながるのではないのかというふうな見方もございますけれど、やはり、それなりの内容の充実をしなければならない。また、電算化にすることによって、業務の可能の範囲の拡大を進めるというふうな考え方もございますので、これらについてもやはり削減ということについての内容は非常に厳しさがあるということを受けとめておりますし、また、現実的にこれで対応できないもの、嘱託としまして現時点で、約 100名近くいます。90数名を嘱託にいたしてございます。また、一般のそれぞれの臨時職員もそれぞれの部、それぞれの課の、いわゆる業務の季節的な対応によって、努めて定数の増員を図らずに対応してまいりたい、こういう考え方の姿勢で行っているわけでございまして、特にまた、本年度、人事異動も４月に行うわけでございますが、これらについても十分、いわゆる職員としての対応ができる、また潜在能力の発揮できる、こういう点を含めて、やはり、４月１日の人事異動にも対応していきたいというふうな考え方で、基本的な姿勢につきましては努めて定数を抑制した中で、多様化する業務を省力的に進めてまいりたいという姿勢で臨んでいるところでございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。24番、木村芳彦君。
◆２４番（木村芳彦君）　議案第７号につきまして、簡潔に御質問をしたいと思います｡
　定数条例といいますと、もう私も何回もここで質問をさせていただいておりまして、市長を初め理事者の方も、また部課長の方も「また質問か」なんて、こういう感じがあるかと思いますが、大変、今回の定数条例の一部改正につきましては、企画部長の方からも昨日説明がありましたけれども、施設の増要素というのがあるわけでございまして、これは当然、施設を増したら、そこに職員を張りつけるというのは、これは当たり前のことでございますが、こういうことは当然理解できますが、しかし、それだけでは余りにも単純過ぎるのではないかなと私どもは考えております。ということは、先ほども自民党の議員さんからもありましたように、職員１人当たりの生涯賃金というのが２億数千万とありましたが、試算によりますと、いわゆる、毎年の賃金のアップ、それに定昇を加えますと、１人当たり４億を超すんではないかと言われております。
　このようなことを考えますと、職員を１人ふやすということは、それだけの生涯賃金がかかるんだということで、私はこの定数管理ということは肝に銘じて考えていかなきゃならない重要な問題ではないかと思います。そういうことで、どうか、そういった前提から、今回どういう肥大化を防ぐための対策として行ったのか、５点にわたりまして御質問させていただきたいと思います。
　今回の１つは、見直しで、各部課からの、現在19名増となっておりますが、20増の１減、どういう増員の要求があったのかですね、各課ごとにお聞きをしたいと思います。
　それから２点目といたしましては、議案では19名増に抑えたということでありますけれども──20名ですね、１名減になっていますから。20名の増になったということでありますが、各課の要求をですね、恐らく相当プラスして要求されてきているんではないかと思いますが、どのような形で、どういった基準の中で削減をしてきたのか教えていただきたいと思います。
　それから、３点目につきましては、今回、減員は説明にもございましたように、水道事務所の１名だけ。今も助役さんの御答弁の中でもありましたけれども、いろいろ努力されたということで聞いておりますが、それはまた引き続き努力をお願いしたいわけでございますが、じゃ、それでは他の部課の方で見直しができなかったというのはどういうわけなのか、それをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　４点目といたしましては、今後、定数管理につきまして、特に定数の抑制のためにですね、中・長期的な見地を含めて、どういった対策を立てていかれるのかですね、市長の施政方針の中にも若干、新年度早々にというようなことで述べられておりましたけれども、私はこの短期だけではなくて、中・長期的に見ても、私はそういう対策を立てるべきではないかということを考えるわけでございますので、ぜひ、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　５点目は、定数条例をいつもお話ししていますのは行革大綱、これに沿っている、こういうことで必ず答弁があるわけでございますが、地方自治法にも書いてございますように、いわゆる、最小の経費で最大の効果を上げる、あるいは、組織の見直しは常にやるということを地方自治法にも明確に書いてあります。したがって、常日ごろからこういった精神に基づいて行政を運営されていると思いますけれども、この63年の行革大綱から比べますと、今、時代的にも、あるいは、経済的にもいろいろ変化をしております。したがって、この行革大綱のそれこそ見直しをして、年に──年にというのはあれですけれども、何年ごとかにやはり社会情勢、あるいは経済情勢の変化によりまして、あるいは、市民のニーズによりまして、行政診断をやってですね、客観的な立場からも市の行政の内部というものを見直してもらうということも必要であろうと思いますが、こういったことを取り入れる考えはあるのかどうかで。この５点についてお尋ねしたいと思います。
◎助役（原史郎君）　基本的な問題について御答弁をさせていただきます。
　御指摘のございましたように、今回19名ぎりぎりの線で、当局としては御提案を申し上げているところでございます。
　確かに、１名増員しますと大変大きな、いわゆる義務的経費がかかってまいります。平成４年度の義務的経費の中でも、やはり人件費そのものが約87億 6,000万。いわゆる、構成比にしまして約23％を占めてございます。したがって、これらについては十分認識をいたしているところでございます。したがいまして、こういう人件費等の大きな構成比の占める割合というものは、具体的には理事者としては余り好ましくない。やはり市民の、住民、行政に対するところのサービスというもの、あるいは行政需要に対しての対応というものにはぐくむには、やはり一定の人数も必要でございますけれども、一定の、いわゆる能力、研修の研さんを重ねて対応できるというふうにも判断いたしているところでございまして、特に本年度、平成４年度の一般会計予算には、後ほど御審議をいただくわけでございますが、研修業務についての予算を大幅に計上させていただいております。したがって、そういうふうな中で、努めて人件費の対応については、人勧もございますが、姿勢としては縮小するという考え方の中で行っていきたい。
　また、行革大綱をどのように見ているのかという御指摘でございますけれど、やはり一つには、可能な限り、一般行政職でなく、これは潜在的な能力、あるいは専門的な能力もございますけれど、嘱託制度の採用。また季節的に対応できるものについては、やはり臨時の職員の対応。行革大綱の中でいろいろとうたわれております。はっきり申し上げまして、土木の補修業務の請負評価の問題、あるいは公立保育所事業の問題、あるいは、し尿処理場の夜間業務の問題、公園管理の業務の問題、また、学校給食栄養士等の配置の見直し、学校営繕業務の問題、これら一連として、やはり63年の行革大綱の中には示されており、これは市長としましても謙虚に受けとめているわけでございます。
　したがいまして、特に秋水園の夜間業務の対応ですね。これらについては非常に、同じ職場で働きながら、同じ夜間業務というものを、これからの厚生福利に対しても一定の見直しをする必要があろう。したがいまして、現在、秋水園の関係につきましても、これら委託を含めまして対応の折衝を重ねているところでございます。したがって、この行政改革大綱については十分尊重しながら、基本的な姿勢の中で対応を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　ただ、労使の関係はお互いに立場が違います、はっきり申し上げまして。そういう中の交渉でございますので、大変に時間がかかるかと思いますけれど、さらに重ねて、これらの問題について対応するという姿勢で臨んでいきたいと思います。
　各課の内容については所管部長をもって御答弁申し上げます。
◎企画部長（沢田泉君）　何点かについての御質問にお答えさせていただきたいと思います。
　まず１点目の各課の要望の具体的な内容でありますけれども、増員・減員のヒアリングをする経過の中で、最終的には47名という要望があったわけです。この個々の内容につきましては、それぞれ所管のヒアリングの結果は、ある一定の尺度の中では妥当性のあるもの、しかし、全体の中で見た場合にと申し上げますのは、全庁的に見た場合、一定の尺度の中で現在どうあるべきか、こういう意味では大変難しさが要望に対してあった、こういう内容であります。
　したがいまして、その個々の内容につきましては、例として申し上げますけれども、人口の増加に伴う、現在、13万 5,080人という人口になっておりますけれども、これらに伴います戸籍事務の増、かつ、複雑化に対する内容等でありますとか、年金の業務の増、これらにつきましては大変理解できるところでございまして、大変窓口の説明に時間がかかる等でございまして、こういう、時代を反映した内容。あるいは、御案内のように、市営住宅の建てかえを推進しておりますけれども、これらに対する対応の問題、さらに今後の福祉施策、あるいは、在宅福祉に向けての保健婦の問題とか、地域福祉計画の問題、あるいは防災計画の策定の問題、さらに後期計画推進上での河川、あるいは道路等の経過的整理の問題、さらに、生産緑地法の改正等に伴う東村山の土地利用等の課題。挙げてみますと、それぞれ御提案申し上げさせていただいた内容以外にあるわけでありますけれども、前段で申し上げましたように、全庁的なスケールと、さらに現状でどうあるべきかという点では、今回、その要望をくみ上げるまでには至らなかったという判断をしたところであります。
　次に、２点目にどのようなプロセスをとってきたかという点でありますけれども、提案説明でも申し上げてまいりましたように、平成４年度の事務事業の運営に当たりましては、基本的には組織条例の大きな変更はしない。「大きな」と申し上げますのは、条例にかかわる変更はしないという前提でありましたし、そういう前提の中で施設の問題とか、あるいは、新たに発生する公益等への派遣の問題、これらに前提として絞って査定をさせていただいたわけであります。そういう中で、結果として、さっき47名というふうに申し上げましたが、増としては51名の増要望に対しまして、20名の増員、マイナスの１名ということで19名になったわけでありますが、これらの過程の中で、各部課長のヒアリング、あるいは理事者の査定を受けながら、提案で申し上げましたような基本的な考え方に立って査定をした結果であります。
　それから、見直しに対して水道事務所１名以外に他の部では──という内容でありますけれども、組織定数の見直しに当たりましては、基本的には増要素を抑制するという点から、助役が申し上げましたように、効率的な事業運営の推進に向けての検討をしていく必要があるということから、昨年の見直しというのは、御案内のとおり、61年以来の組織、定数を見直してきた経過があるというふうに私どもは考えておりまして、この内容といたしましては、減員措置をするもの、あるいは増員措置をするもの、さらに組織、または分掌変更する増減で一定の、増をするものは増、減するものは減ということで、徹底した見直しをしてきたという３年の経過があると思います。
　しかしながら、それらが十分であったかという点につきましては、それらをケアする内容が経過的にあるということもまた事実であると思います。そういう中から、平成４年度の定数改正におきましては、これら個々の経過を踏まえながらヒアリングを進めてまいりました。率直に申し上げまして、各種施設の職員の配置基準とか、あるいは電算化に伴う業務量の見直しとか、新たな部分について提起をするに至りませんでした。これは率直に申し上げて、そのような内容の進め方があったと思います。この点につきましてはさらに平成４年度の運営の中で整理をしながら、あるいは、整理をする進め方の組織を構成しながら進めてまいりたい、こんなふうに考えているところであります。
　それから、中・長期的展望に立った人員抑制の点でありますけれども、確かに御質問にございましたように、単年度で定数を即減するという問題はかなり難しい問題であります。御質問者がおっしゃりますように、一定の展望を持って、計画的に職員定数の配置計画等を考える必要がある、こういう認識に立っております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、一定の組織化を図った中で、その計画的な配置計画につきましても論議をしてまいりたいというふうに考えているところであります。
　最後にございました行革大綱の内容でありますが、助役の方から申し上げましたように、基本的には行革大綱の内容に沿って推進をさせていただくということでございますけれども、この平成４年度中に予定いたします各部課への定数配置に対する問題提起。そのための組織等も考え、そのテーブルの中で論議した上で、61年12月における東村山市の行政運営上の改善を図っていくべき方策、あるいは、60年６月における行政診断の報告書、さらには63年８月の行政大綱の基本的な考え方、これらをさらにそのテーブルで論議する中で見直しをするかどうかという点についても協議をしてまいりたいというふうに考えております。したがいまして、今即この時点で見直しをした方がよろしいのではないかという御質問については、そのような経過をたどりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◆２４番（木村芳彦君）　御答弁いただきまして、見直しをするかどうかということでございますが、確かに、行革大綱そのものも今、企画部長さんおっしゃいましたように、あるいは、61年に庁内で検討委員会をつくった内容にしましても、読ませていただきますと非常にすばらしいことが書いてあるんですけれども、現実問題として、なかなか実行されてないというのが実態じゃないかと私は思います。特に、先ほどからも指摘しておりますように、定数管理という問題は大変難しい問題でもあるんですね。行政サービスをどこまで行政としていかなきゃいけないか、市民ニーズにどこまでこたえていかなきゃいけないか、こういう問題もありますし、逆にまた、効率のよい行政運営をしていかなきゃいけない、こういう面で、定数の抑制ということはいつも言われておるわけでございますが、こういったはざまにあって、なかなか厳しさがある。さらにもう１つ、組合とも労使関係の問題もある、こういうようなことで大変かと思いますが、やはり生涯賃金という、先ほど私指摘しましたように、この１人当たりの経費というのは大変な重みがあるわけでございまして、私たちも含めて税金で賄われているわけでございまして、その税金の重みを私たちともどもに感じて、やはりそういった問題についてはシビアな目でいかなければならない。
　やはり定数管理の問題については、市長さんもおっしゃっておりますようにスクラップ・アンド・ビルドというのが、これはいつも言われておりますが、どうもスクラップの方が少ないんではないかと、私はいつも思っております。私どもでいつも指摘していることでございますが、（「ビルド・ビルド」と呼ぶ者あり）そこまでビルド・ビルドなんて言うとまたあれですから申し上げませんけれども、可能な限りお願いしたいと思います。
　企画部長さんからありましたように、電算機の導入によって事務の効率化というのは、これから検討するということですけれども、まだそこまで検討するまでの研究してなかったということですが、今回はね。４年度で検討するということでございますが、いつごろ事務の効率化の成果が上がってくるのかなと思うんですが、その辺についてひとつお答えをいただければありがたいと思います。
　それから、これからも児童館、あるいは郷土博物館、いわゆる公共施設の充実というのがこれから図られてくるわけでございます。当然そうしますと、行政需要にあわせて、拡大に伴って定数が増になるという要素があるわけでございます。しかし、先ほども助役さんの答弁にございましたように、63年の行革大綱の中に民間委託への一定のルールがありましたし、また、助役さんの方からもそういう項目が、指摘されている項目が挙がっておりました。いろいろありましたけれども、栄養士さんの問題とか、水道検針の問題とかですね。あるいはまた、スポーツセンターの運営についても、隣の小平市さんみたく民間委託でやっているところもあるわけでございますが、そういった観点から、先ほど企画部長さんは「一定の組織の中で検討していく」ということをおっしゃっておりましたけれども、私はやはり、将来のきちっとしたプロジェクトをつくって、こういった委託の問題も年次計画をしっかりして、市の姿勢を私は出すべきである、このように考えるわけでございます。そのことによって、いわゆる、労使間の話し合いも計画的に、行政はこういうふうにいくんですよということがわかれば、組合の方としても大変対応もしやすいというような気がいたします。
　そういった日ごろの積み重ねが非常に大事でございまして、どうも私どもは、組合との交渉でいつもネックになって、何か挫折してしまうというのがありまして、この議会の中では大変皆さんすばらしい決意をされるわけでございますが、苦労はわかりますけどね。ぜひ実のあるものにしてほしいと思いますので、その点について御答弁をいただきたいと思います。
◎助役（原史郎君）　総論的に申し上げまして、確かに、現実の問題としては厳しさが、率直に言ってございます。所管の企画としましても大変に、先ほど御答弁申し上げましたように苦慮いたしたところでございます。
　ただ、やはり考えてまいりますと、市民ニーズの今後の拡大、あるいは行政に対する要望の拡大、これらにどう対応するのか、そういうふうないろいろな問題が御提起されるからということで、この問題について行革大綱を踏まえて、組織の中でも、組織を、また課をつくり、係をつくりということは、努めて現時点では削除いたしております。組織をいわゆる機構そのもの、組織そのものを要望があるからということで課をつくり、係をつくるということは、細分化することによってなお、かつ、人員の増が生まれてくるということがございます。したがって、それらについては十分私ども認識をいたしているつもりでございます。したがって、そういう点については十分、今後も配慮しながら対応してまいりたい、このように考えております。
　また、基本的には市長の施政方針にも述べられておりますように、私どもはスクラップ・アンド・ビルドの中の対応だ。結局、原点に返れという姿勢の中での対応でございますが、単純に公共施設をつくりましたから、その人員を上げますよという考え方ではなかったんです。やはり、今後まだ秋津の児童館も建設されてまいります。廻田の老人憩いの家を含めての対応もございます。これら複合施設も建設が進むわけでございます。
　したがって、ただ、これができるから、はい、増員でございますというような姿勢ではございませんので、それらに対しては十分クリアできる職員の配置、また、やむを得ない場合には嘱託の問題、これらを含めた中で対応してまいりたい、このように考えているところでございますが、現実の問題として、労使の問題というものがなかなか私どもから見れば、行政から見れば歯がゆい点もございます。また職場としての対応から見ると、いろいろな問題の提起もございます。したがって、押されぎみでもございませんけれど、対等の立場で今後とも積極的に重ねてまいりたい。
　したがって、今回重ねて申し上げるわけでございますけれど、19名の増はぎりぎりの線で御提案申し上げましたので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
◎企画部長（沢田泉君）　何点か御答弁させていただきますけれども、電算化につきましては、現在、御案内のように住民基本台帳を中心とする導入で、その効果、測定を行っていく必要があるわけでありますけれども、逆に電算化の導入に伴いまして、例えばブックレスとか、ペーパーレスの検討をあわせて行う必要があるでしょうし、全体の事務の流れというものを総じて検討しながら、その効果について分析していく必要があるというふうに思っておりまして、具体的に、住民基本台帳とのオンライン化により、効率的な効果の兆しは出ていることは事実であります。そういう中で、定数との結びつきをどうするかという点については、先ほど申し上げましたように、もう少しその時間をいただきたいというふうに思っているところであります。
　それから、総体として平成４年度の中で組織、あるいは定数等につきまして、どのように考え、どのような組織で推進していくかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、全庁的に今までの経過を含めながら問題提起をし、その問題提起に従って一定の組織をつくってまいりたい。それは現在、こういうふうな組織という具体性はありませんが、いずれにしても、全庁的なプロジェクトチームの内容であるというふうに考えております。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。27番、小松恭子君。
◆２７番（小松恭子君）　定数条例の一部改正条例の質疑を何点かさせていただきます｡
　ただいま増の抑制という立場からの質問が随分あったようですけれど、実際に東村山を見ていますと、人口はふえている、予算もふえる、事業も拡大するというような形の中で、ふえるのは当然だというふうに思うわけです。今回もずっと先ほどの答弁をお聞きしていますと、それから昨日の施政方針説明の中でも、新規施設の開館に伴う増員と、それから過去から懸案となっていた一部の増員の限定だ、本当に最低限なんだ。実際に各課からはそれぞれ合わせると51名の増要求があった。それを20名で抑えたんだ。さらに、「どんなところが」という質疑の中での御答弁では、お聞きしていると、本当にふやさなければならないところも、今度はふやせなかったというような形でお聞きしたわけです。
　それでは、一体この定数というもの、職員定数というものを基本的にはどう考えるのか。ここでまだ御発言をいただいていない市長から、ぜひその基本的な理念をお伺いしたいと思います。
　もちろん私ども日本共産党の場合も、定数だからふやせばいいなんて毛頭思っておりません。やはり、これは先ほども出ておりましたように、それこそ簡素で効率的なということが本当に市民の側からとって、市民サービスの側からとって、それがよいものであるならば、これは確かに説明の中でもありましたように、１人増員すればそれだけの経費がかかる。それは大変な市税をいただいているわけですからね。
　そういう中で、本当にどこが必要なのかという、その辺の理事者の考えもあると思うんですけれど、まずその基本的理念をお伺いしたい。
　２番目に、東村山は昨年初めて予備定数というのを２名ということで入れたと思うんですけれど、この条例定数と実配置定数というんですか、その差が、昨年２名の予備定数を含めても非常に少ない。この差が少ないというのは、各市を見ても、東村山は非常に少ない方ではないか。こういった中で、ゆとりが全くない。職員の休職等があった場合も、直ちに臨職で長期欠勤ですね、そうした場合も予備定数じゃ足りなくて、臨職だとか、パートだとかで補っている事実があるわけですけれどね。そういったところから見て、この予備定数をもう少しふやすということができないのではないかということで、この予備定数ということについての考え方をお伺いしたいと思います。
　それから３つ目としましては、先ほども申しましたように、増だけではないんだ。減もなくてはならないというようなところで、今、全体的に見た中で、具体的に、例えばある側、一時期は大変に、本当に忙しい。今の定数では到底足りない。そして具体的にはパートなども臨職なども入っていただく。ところが、ある時期には今の人員でも、これは余裕があるというか、それこそ１名減ってもできる、２名減ってもできるかもしれない、そういった状況の課があれば、常に足りない足りないと言っているか。または上から──上からというのは、トップからごらんになっていて、「いやあ、あそこは減員できるのではないか」やはりそういったものを出すのは、むしろこれは理事者であり、トップだと思うんですね。その辺の定数配置が、今は全く固定化しちゃっているわけなんですけれど、その辺についてのお考えも伺いたいと思います。
　それから、ここまで至りました経過をお伺いしたかったわけですけれど、先ほどの御答弁の中で大分わかりました。ただ、はっきり言えるのは、私も毎回指摘しておるように、例えば「防災計画つくりなさい」と言ってはみたものの、あの人員ではつくれないでしょう。保育園、今度は栄養士を１人増員しました。しかし、といってもまだ各園どころか、２園に１名も満たない、そういうような状況。確かに、51名の増に対して20名しか増がないわけですからね。そうした経過の中で、最終的にはここに至ったわけだけれど、その辺は平成４年度の中で考えられていくのかどうか。先ほどの御答弁の中では、それこそ、水道における減の１名、これが本当に少ないじゃないか。これは５年度の委託も含めてという、減の方向というのは少し聞かれたんですけれども、そうした増に対しての──本当に必要な増ですよ。この辺を今後も含めてお伺いしたいと思います。
　それから、本市の定数そのものを見てまいりますと、他市、例えば27市、または全国における類似団体市ですか、そういったところと比べてどうなのか。この辺では低いように思うんですけど、その人口当たりも含めていかがでしょうか。
　それからもう１つは、この定数条例の改正、昨年も３月だったわけですね。過去にも３月という議会の中での提案、これでは具体的に、採用との関係で支障を来さないかというところでは、遅くもその前年の12月議会、またはそれ以前でもいいんですけど、やはりそのぐらい準備がされないと、十分な定数配置から、また職員採用というのが大変厳しいんではないかと思うんですけれど、その辺をどうお考えでしょうかということと、今後のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　水道検針の問題については大分出されましたので結構ですが、１つだけ伺っておきたいのは、あくまでも検針は委託の方向でという、そういうようなお答えで、平成５年度に委託ということですか、先ほどお答えがあったようですが、やはり検針とて、これは一番市民と密着するところですね。最近は共働きも多くなって、おうちに人がいらっしゃらないということもあるでしょうけれど、やはり、検針で回りながら地元の住民の中に入って行き、話ができるという、市の職員が直接住民と話せるところですね。これらはどういうふうに考えていらっしゃるのかというところをお伺いしたいと思います。
　それから、一つこの中で児童館が６名──児童クラブですね、指導員６名ということでしたが、これは計画的な問題だと思いますけれど、この児童クラブの職員についての将来も含めての計画もここで御説明願いたいと思います。
◎市長（市川一男君）　御提案申し上げている定数条例の件につきまして市長の方に御質問あったわけなので、お答えをさせていただきます。
　施政方針の中でも申し述べてまいりましたけれども、基本的理念というような御質問であります。定数管理につきましては行政運営に当たりまして大変重要な内容でありますけれども、これはやはり、地方自治法等に基づきます最少の人員と、最小の経費の中で行政は最大な効果を上げることということでありますから、それに尽きると思うんですけれども、一方、行政需要というものが質的にも変化し、率直なところ増加することに従って、新しい、また御質問にもございましたけれども、行政需要に対応していくことということも含め、社会経済情勢の変化に的確に対応できる、そのようなことと同時に、御質問等を含めてお答えしておりますように、中・長期的観点に立った、いわゆる計画的定数管理を行っていくということを私も考えておるところであります。
　したがって、それらに対して申し上げているように、スクラップ・アンド・ビルドの視点に立ちながら、変化する質的な中でこれらを見直しと申し上げております社会情勢の変化に即応できるような、いわゆる、創意工夫というものを凝らしながら、平成４年度の中でも、また法律にもありますように、組織の見直し、これらについての改善というものを続けながら、適正な配置というものを考えていく必要がある、そのように私は思っているところであります。
◎企画部長（沢田泉君）　２点目に御質問ございました予備定数の内容でありますけれども、例えば26市の定数と実数の関係をちょっと調べてみましたので、幾つか触れさせていただきますけれども、例えば、八王子市で職員定数が 4,019名、定数と実数の差は96名になっております。それから少ないところでは、これは４年２月１日現在ですから、欠員等の内容があると思いますけれども、ですから、質問者のおっしゃるような意味で定数と実数の差があるかという意味では、明確には申し上げ切れませんけれども、２月１日の時点でという話でありますが、調布で職員定数 1,435人に対して、その実数との差が３名。それから小金井市でいいますと、実数の差が 105名。東久留米市で27名ということで、それぞれ差が──差がというか、出ておりまして、大方、定数と実数が違う市が多いというふうに考えられます。
　そういう中で、東村山市としてどうあるべきかという点でありますけれども、私ども定数管理する側としては、定数が実数よりも多くあって、その中で随時活用させていただく、これはやり方としてはその方がやりやすいという点はありますけれども、東村山の実態として、現在まで定数イコール実数という形で歩んでおりましたし、また定数があって、採用計画を組み、あるいは事業計画を組み、現実的に実数として採用する。これらにつきましては事業計画の内容や、予算との兼ね合い、この辺のところをシビアに当市におきましては実態として推移してきた内容があります。
　したがいまして、そういう意味では、今後の内容としてはぜひ一定の予備定数を持たせていただきたいとは思いますけれども、ストレートで今のような状況にある中で、その予備定数をどういうふうに確保していくかという問題があると思います。ですから、御質問の趣旨は十分わかりますし、議会で御了解いただければ、ぜひそうさせていただきたいとは思いますけれども、実態として大変難しいというふうに私どもは厳しく受けとめている中で、昨年の予備定数２名のお願いをしたわけであります。
　それから、定数の固定化という表現での御質問でありますけれども、確かに、一定の定数を各課に定めるその尺度として、繁閑があるわけでありますけれども、私どもとしては繁閑を調整する中で、極力効率的な運営を前提にしながら、定数を定めておるのが実態であります。そういう中で、大きな事業につきましては、例えば選挙があるとか、あるいは、企画部でやっております議案の製本があるとか、こういうときにはそれぞれ、各課の応援体制を組んでおりまして、そのような対応をさせていただいております。ですから、組織的に固定化をしない組織をつくるという点では大変難しいんじゃないか。実態の中で、それぞれ業務分担しながらでき上がった組織の中で責任を持って推進していく、これが組織としては、現状ではよろしいのではないかというふうに思っております。
　それから、計画を推進していく上で、職員がなくてはということでありますけれども、その辺のところは一番、ヒアリングの中でも課題になります。例えば、先ほども24番議員さんにお答え申し上げましたけれども、例えば「何々計画をつくりなさい」ということが後期計画の中で明示されておっても、それは職員がなくては──と、こういう論議はしばしば庁内でございます。しかしながら、私どもはいろいろな工夫をする上で、一定の消化をしていただくという内容で各所管にお願いをさせていただいた上での、今回19名の提案であります。
　また、増についても平成４年度の検討の中で検討するのかという点でありますけれども、平成３年度の運営に当たって、昨年のこの３月議会における論議のその延長にある部分があると思います。したがいまして、増するものは増、減するものは減という中身での対応である。増する内容と、減する内容は、それぞれの方法論等の展開を含めて提起していくべきだというふうに考えております。
　それから、他市、あるいは類団との関係でありますけれども、まず他市の状況でございますけれども、その比較といたしまして、よく言われます定数１人当たり市民の数で報告をさせていただきたいと思いますけれども、八王子市が職員１人当たり市民で 116名、それから調布市で 137名、東村山で 132名、東久留米市で 109名と、合わせて定数上でありますけれども、平均で 111.6名。それから先ほど実数との差で申し上げましたけれども、実数でそのような内容で御報告申し上げますと、多摩市が 156名、それから小平市が 153名、羽村市が150 名、府中市が 138名、東村山 133名、大体多い数から８番目ぐらいであります。これは４年２月１日現在であります。
　次に、類似団体でありますけれども、これは３年８月に作成した類団の資料であります。御案内のように、東村山は類似団体は３の５でございます。27市の中では東村山、東久留米、昭島、小平との類団が同じであります。この類団の中で申し上げますと、まず例で一般管理職員の１人当たり議員で見てみたいと思いますけれども、東村山が 430人、それから東久留米市が 394.7、昭島市が 314.4、小金井市が 284.4。
　さらに御参考までに、教育部門の職員数で申し上げますと、昭島市が 254、東村山市が241 、小金井市が 230、東久留米が 212、このような内容になっております。
　それから、定数改正の時期がいつも３月になるのはいろいろ支障があるのではないかという御質問でありますけれども、定数改正につきましては単年度、あるいは経年を含めて、そのプロセスの基礎を、いわゆる先ほど申し上げましたけれども、事業計画とその運営計画に基づきまして予算化をする。そしてそれらに係る人員の整理をさせていただく。そして実数を考える。そして採用計画。こういうプロセスを通るわけでありますけれども、率直に申し上げまして、これらの作業の仕方に大きく左右されてくるだろうというふうに思います。
　定数の見直しをするに当たりましては、なるべく早く対応していく必要があるわけでありまして、これも先ほど申し上げておりますように、中・長期的にわたる職員定数管理を定める必要があると存じますので、その方法論についてさらに研究してまいりたいというふうに存じます。
　それから、児童クラブの正職化と定数の問題だと思いますけれども、御案内のように、元年度に３名スタートいたしまして、今回お願いしておりますものを集計しますと、24名という内容になります。したがいまして、経過的に一定の約束をさせていただいております経過をたどりながら進めてまいりましたし、今後もそのように考えてまいりたいというふうに存じます。
　それから水道業務の中で委託という話が一方的にあるけれどもどうなのかという点でありますが、これは今までお答え申し上げている内容と、27番議員さんの御質問とは相反するというふうに思います。したがいまして、大変答えについて改めてお答え申し上げる難しさがあるわけでありますけれども、私どもは、今まで理事者、助役等、お答え申し上げてきた内容で進めたいというふうに考えております。
　御参考までに、他市の検針業務を見てみますと、全部委託している市が15市、直営が２市、一部委託が８市というような状況でございます。行政運営の中で財政構造は大きなポイントであるというふうに存じますし、バランスのとれた市政運営に当たってまいりますためには、全庁的業務の中で全庁的定数の基本的な尺度に立ちながら、水道事務所につきましても同様に、職員と協力を得てまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
◆２７番（小松恭子君）　ありがとうございました。絞りまして、今回のこの定数というのは、先ほどの提案説明でも、また何回もお聞きしているように、本当に最低限の増員なんだろう。それぞれ各課の必要増はいろいろあるけれど、今後の中だということでお聞きしていたわけですけれども、そうしますと、先ほど24番議員さんに答えられていた中で、私も述べましたけれど、本当に必要な増員部門がありましたね、幾つか。もうここで繰り返しませんが、そうしたところへの増員ということでは、先ほどの質問では、それこそ増の抑制という、ビルドが多いからもっとスクラップの方をということがあったので、そういうお答えだったと思うんですけれど、その辺では、市としては、当局としてはどのように今後考えていらっしゃるのか。その辺でもう１回シビアなお答えをいただきたいと思います。
　そうでないと、やはり今後、第３次から４次に向かっての後期総合計画の策定がされ、実際に動いていく中で、本当に危ぶまれる事業も出てくるのではないかという感じもいたしますので、その辺をお伺いしたいのと、それから減についても、これはやはり各課から、おたくの課で減ありますかと言ったって、それは出てこないですよ。その辺もやはりトップとしてもっとシビアに、やはり今の行政の中ではこうなんだという話もする中で、その辺もやはり考えていかなくてはならない部分もあるんではないかということでお伺いもしたいと思います。
　要するに、市民から見て、本当に市の職員は一生懸命やっているんだという姿が見えて、実際にこの事業がきちんとやられていくということが基本ですから、その観点でお願いしたいと思います。
　それから、先ほどの予備定数については、お考えがわかりました。一定の予備定数は欲しいんだ。しかし、これをどう確保していくかであり、実態としては難しい。どうもお言葉の感じでは、議会が難しいという感じが聞こえたんですけれど、その辺どうなんでしょうね。これは市側として予備定数があることが今の数字でもわかるように、例えば、類団市の小金井でも 105、東久留米の27、東村山が２というのは余りにも少ないんではないか。そうした中で、ゆとりがありながら、かつ、本当に住民サービスにこたえていくという立場からの予備定数というのが考えられないかということでお答えを願いたいと思います。
　水道についてはまだ質問ありますけれども、後のこれは単なる定数条例の問題ではなくて、やはり今回水道会計、私担当になっておりますので、その中で質問をさせていただきたいと思います。
　実際にもう１つ、ちょっと先ほどの中でお答えしていただきたいのは、職員が足りないという中で、臨時職員を何年も何年も当てはめて、それが恒常化している。中には10年、15年と、ずっと臨時職員で対応している。そういった中で、定数にはなっていないというところがありますよね。その辺を今後どう改善していくのかも含めてのお答えであっていただきたいと思います。
◎助役（原史郎君）　先ほど来から御答弁を申し上げているわけでございますけれど、第１番は、先ほど御回答申し上げましたような、いわゆる最小限度の定数の増員を御提案申し上げ、その内容、過程については企画部長が御答弁申し上げたわけでございますが、いわゆる今後、必要のある部門についてのどう考えるべきかという御質問の大きな重要なポイントでございますが、行政というものは絶えず動いているわけでございます。したがいまして、行政の変化に対応できる柔軟さというものを持たなきゃならない。柔軟さというものも判断しなきゃならない。それから何よりも、いわゆる、そういう行政がどう変わるかという変化を見る目という中で対応をしなきゃならない。そういう中では、やはり理事者としましても、行政の変化をつかむ目というものは、絶えずその視点を求めているところでございます。したがって、そういう中から、今後、やはり最低必要な部分については、それぞれの部課の対応というものを、前段で申し上げました変化の対応に対しての考え方というものを、認識を持って対応してまいりたい、このように考えております。
　また、臨職の関係でございますけれど、臨職につきましては努めて単純な労務というもので対応させていただきたい。単に職員が、一般行政職の職員が積み残したものをカバーすることでなく、単純な処理については臨職としての対応を今後も続けてまいりたい、このように考えているところでございます。よろしくお願い申し上げたいと存じます。
◎企画部長（沢田泉君）　予備定数の関係でありますけれども、基本的には先ほど申し上げたとおりでございます、今後研究してまいりたいということを含めてですね。
　ただ、議会が難しいというふうにお聞きになったとしますれば、ちょっと私の言い違いかもしれませんが、私としては議会に提起するまでに至らない。至る前段での、一定の市長としての責任は必要だ、こういう意味でございまして、財政向上の問題を含めて申し上げましたけれども、その内容には変わりありません。以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。14番、佐藤貞子君。
◆１４番（佐藤貞子君）　それでは、議案７号について２点ばかりお尋ねいたします。
　ただいまの予備定数の問題でございますが、確保が難しいというお答えでございましたけれども、昨年と同様に、昨年２名置かれたということで、２名程度の予備定数がどうして置けないのか、そのあたりを社会党としてはお尋ねいたしたいと思います。
　次に、財政負担のことにつきましてですが、19名の財政負担についてお尋ねいたします。都より派遣等もありますので、人件費、物件費などでトータルしてどのくらいの負担増になるかお尋ねいたします。
　以上２点です。
◎企画部長（沢田泉君）　定数の確保の問題につきましては、平成４年度、今回お願いしている内容においても２名の予備定数をお願いしておる内容が含まれております。したがいまして、平成３年度の中で、初めて２名お願いしていた経過の中で、４年度につきましてはその延長に置きたいという考え方でありまして、それ以上の考え方はありません。
　それから、19名分の財政はどのようになっているかという内容でありますが、19名の人件費を試算してみますと、トータルで一般会計分で20名になるわけです、実質的に。この金額が１億 693万 2,000円であります。これらに対しまして平成３年度との比較の中で申し上げますと、児童館の６名につきましては約 3,600万強でありますが、平成３年度からの組み替えでありますので、これは３年度からの比較ではプラマイゼロ、基本的には。それから広域行政圏の関係で特定財源が入りますので、これらを差っ引いて考えますと約 6,300万という数字になりますが、これらについて一般財源での対応が基本になります。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。３番、木内徹君。
◆３番（木内徹君）　それでは、この定数条例についての質問をさせていただきます。
　私も同僚議員の質問を聞いておりまして、いわゆる同じ気持ちにさせられているわけですけれども、ちょうど私が58年に市議会議員になりまして……（「おれも同じだよ」と呼ぶ者あり）同僚議員も何人かいますけれども、いわゆる、行財政改革ということでかなり市の財政というのが破綻の一歩手前までいっていた。そういうことで、できるだけ冗費というものを節約し、効率ある財政運営をということで、財政改革、あるいは行政改革というものを断行してきました。
　そしてあるときは、例えば昭和61年４月からは、いわゆる前年度よりも28名の減をして対応してきた経過もございます。そしてその後、いわゆる平成元年の４月から17名増、そして毎年16名増、29名増、それで今回、いわゆる定数条例上は19名増という形で、毎年増員が行われております。もちろん人口の増加とともに、あるいはまた、公共施設等の児童館、公民館、いろんな住民からのニーズ、そしてそれに対応する行政が、いわゆる、公共施設をどんどん建設していくわけですけれども、もちろんその中で張りつけなくちゃいけない人員、あるいはまた、もちろん児童クラブの指導員の正職員化、これは約束がありますから、毎年、いわゆる計画的に増員をしているわけなんですけれども、これは確かにその増員の要素はあるんですけれども、一方で、先ほどいろんな同僚議員が聞いておりました、縮小すべき事業、あるいはもうちょっと見直して減員をできるような部署があるんじゃないか。
　その中で、もちろん行財政改革、私はその要諦は、いわゆる職員にやる気を起こさせて、そしてまた、持てる能力を最大限に発揮させることによって、職員定数、職員数の抑制を図ること、その結果、いわゆる、できるだけ多くのお金を町づくりのために、投資的経費のために使う、いわゆる町づくりのために使う。これが私は行政改革の要諦ではないかというふうに思っております。
　そこで、毎年職員がふえ、それで企画部がまとめるのは大変だと思いますけれども、要するに、私、どうも考えてみますと、各部課の管理職の皆さんがですね、それぞれ本当に、実際、その部課の職員の人たちの仕事をどれだけ、仕事量をどれだけ把握して、それで本当に管理職としての意識を持って厳しく対応しているか。そこがやはり根本ではないかというふうに思います。
　確かに、どうしても言うなら、一応部長としてよく言われるのは、減員にされると何か部長の指導力が足りないからとか、能力が足りないんだ。かえって増員をすることによって、職員をふやした、我が職場にふやした、そういうところで評価される職場の雰囲気があるかもしれませんけれども、いわゆる、根本は本当に管理職が──民間じゃなかなか、かえってそんなことをやりますとマイナス点をつけられるぐらいですから、どうか管理職の皆さんにも、もちろん重々承知だとは思いますけれども、もう一歩、一体管理職たるゆえんは何なのかということを胸を立て、考えていただいて、今後の定数管理についての根本にしていただきたいというふうに思います。
　そこをもう１度お伺いしたいのと、もうほかの人たちが聞いていますから、ただもう１点だけ、応援体制なんですけれども、いわゆる、何か行政用語では流動体制とか何か言っているようですけれども、先ほど聞いておりましたら、いわゆる、企画部のところでは繁忙期になると各課の応援を頼んでいる、そういうふうに言われております。どうしても定数管理をする場合に考えなくちゃいけないのは、各課もそれぞれ繁忙期の、どうしてもそれだけの人員が必要だということで要求してくるでしょうけれども、やはり何といっても、ある程度、いわゆる流動体制というのも考えていかないといけない。仕組みを考えておかなくちゃいけないというふうに思います。
　そういう意味で、そこを今後、先ほど庁内プロジェクトチームでこういうふうに考えていったらどうかという話もありましたけれども、そういう点についてもどうか考えていただきたいというふうに思いますので、その点を２点だけお伺いいたします。
　以上です。
◎助役（原史郎君）　御指摘のございました御質問がなきにしもありません、率直に申し上げまして。これは理事者としても認識をいたしておりますし、定数というものは、１つには財政問題が伴います。２つ目には、やはり、そういう中での人材の能力というものも問われてまいります。３つ目には、そういうふうな財政と能力、あるいは、それを賄うだけの人材が必要かという問題の判断に立たされるわけでございます。したがって、これら３つの要素というものを、財政か、能力か、人材不足かというものが、やはり行革大綱の指針を私どもとしましても、再度再認識をした中で、これらについて御指摘のありました点については対応してまいりたい。また、そういう意味から、職員一人一人がやる気がある、やる気を起こさせる。確かに、こういう点についても十分、行政のいわゆる果たす役割というものをさらに認識をしていただき、またできれば、盛んに、昨今の行政は民間との企業の交流関係も深まっております。こういう点も含めまして、本年度４年度の一般会計予算には職員の研修費について、相当多くの予算の計上もさせていただき、そういう中での御審議をいただきながら、今後の省力化の行政で、しかも、市民サービスの低下のないように努力を重ねるべく、それぞれの部課に対してもその認識を深めていただくように対応を重ねていきたい。
　また、昨今、組合との団体交渉もございまして、その中で、私もそういう点について触れております。単にこれは組合のみにとどまらず、全体の意識の高揚として受けとめ、今後とも対応を重ねるつもりでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます｡
◆３番（木内徹君）　定数管理についての庁内プロジェクトの検討ということなんですけれども、確かに、定数の管理あるいは定数増、あるいはまた、減員という形で進める場合に、市職労との関係ももちろんございますでしょう。その中で、いわゆる私がこのごろ思いますのは、自治体経営というものにも、いわゆる労組といいますか、労働組合の皆さんも参加していく、いわゆる、そういう仕組みが必要ではないかなというふうに考えております。というのは、ただ単に、今までの労働組合、労働条件の改善という形で闘争してきたわけですけれども、いわゆる、これからの自治体、あるいは町づくり、職員参加、いろんなことを考えてみますと、自治体経営に対しても労組としても責任を持って参加していく、こういう仕組みが僕は必要だというふうに思っています。
　その中で、先ほどの庁内プロジェクトチームというのがありますから、積極的にそういうところに参画をさせて、いわゆる経営、都市経営、自治体経営の責任の一端を担ってもらう、そういうことも今後考えていくべき課題ではないかなというふうに思いますので、そのところはどうでしょうか、お伺いいたします。
◎助役（原史郎君）　さきに御答弁申し上げましたように、地方自治体として、やはり職務というものが一つの箱入りになってはまずいということで、他の自治体では民間企業との交流等も行っているということを申し上げました。したがって、やはり行政の守備範囲の中で行われている業務が、これが過重労働であるのか、あるいは人材的に対応できるのか、こういう点については広い視野に立って今後とも職員組合とも含めて話し合いをし、今後も対応をしてまいりたい。
　ただ今後、やはり週休制の問題、あるいは労働時間の問題、こういうふうな問題等を含めて非常に行政は多様化する一方でこのような問題についての対応も迫られるわけでございまして、したがって、労使の関係ではそういう点を含め、今後やはり、これらに対しての共通の認識に立って対応できるように、重ねて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。５番、朝木明代君
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第７号について何点かお伺いいたします。
　第１点目、施政方針、及び本件議案の提案説明の中で、景気の減速という言葉が使用されているわけでありますが、現在の景気動向について、一方では秋までに景気が回復する在庫調整を主たる原因とする一時的なリセッションに過ぎないと見るエコノミストの見解がある反面、一方では、1929年の大恐慌以上の世界的規模のクラッシュもあり得る構造的なものであるとする見解もあるわけでありますが、財政所管としてはどのように、ことしから来年にかけての景気動向をとらえているのか、この点について第１点目として明らかにしていただきたい。
　第２点目、施政方針説明では利子割交付金の大幅減に対して地方交付金の増という歳入見込みが指摘されているわけでありますが、仮に景気動向が単なる在庫調整的、一時的後退局面であるのではなくて、構造的、危機的要素をはらむものであるとするならば、国の税収全体に壊滅的打撃を与えるのは明らかでありますので、国の歳入規模自体が全体として縮小した場合、地方交付税についてもパイが大幅に縮小することは容易に予想されるわけでありますが、今後の景気動向と交付税の関係についてどのようにとらえているのか明らかにしていただきたい。
　第３点目ですが、職員定数を決定する前提となる具体的な問題について順次伺っていきたいと思います。財政の所管として、それぞれの事業のコスト全体のうち、人件費を抑制、もしくは削減すべきものはどの部課の、どのセクションであると考えているのか、これも具体的に明らかにしていただきたい。
　第４点目、それぞれの事業の実績評価の方法はどのように確立されているか明らかにしていただきたい。
　第５点目、行政サービスとしての各事業のコスト効率を客観的に測定する方法を検討したことがあるかどうか。また、どのように今後検討していくお考えか、適正定数との関係で具体的に明らかにしていただきたい。
　第６点目、時間外勤務について伺いますが、時間外の勤務時間数の客観的な把握の方法、及び時間外勤務のあり方についてどのようなお考えなのか、明らかにしていただきたい。
　第７点目、退職職員の嘱託職員としての採用について伺いますが、先ほど６番議員からも質問がなされたようでありますが、一部の管理職員、優秀なという言葉を使われていたようでありますが、一部の管理職員ということではなく、平等に管理職員を含めて退職職員の採用をしていくということについて、所管はどのように具体化をさせるおつもりか明らかにしていただきたい。
　また、公民館、図書館等の出先機関の職員体制と管理部門への嘱託職員採用との関係、及び今後のあり方についての検討内容を明らかにしていただきたい。
　以上です。
◎企画部長（沢田泉君）　多くの御質問をいただきましたが、せっかく御質問していただけるのでしたら事前に一言全体的に言っていただくとありがたいと思うんですけれども──。
　まず、景気の動向をどういうふうに見るかということでありますけれども、まず、御質問者がむしろ、いろいろの中で御発言なさっておりますように、その動向としては御案内のとおりでありまして、我が国の経済は拡大テンポが穏やかに減速しつつある。こういう意味で、当時として施政方針等で申し上げてまいりました。そこを４年度、５年度どういうふうに考えるかという点につきましては、私が考える範囲というのは限りがございまして、平成４年度の中でその運営がどうかという点では、昨年の12月の段階で平成４年度の経済見通しと経済運営の基本的態度ということで閣議決定されている内容とか、あるいは、東京都でもその動向を見ている内容がございますし、専門誌でもいろいろ経済動向はうたっておりますけれども、それをいろいろ見てみますけれども、結果的に、２年度のそういう見通しが３年度でどうだったとかですね、そういう経年的に見てみますと、それは必ずしも当たっているというふうには思えない点があります。
　そういう意味で、御質問に答える確実性としては大変難しいと言わざるを得ないところでありまして、特に、私は日ごろ申し上げていますのは、土地の状況とか、エネルギー上の石油の動向とか、あるいは株とか、ドルとか、金利とかですね、こういう現象について日ごろ注意して見ているところであります。
　それから、利子割交付金の減額が顕著にあらわれている中で、さらに、その延長上で国の規模が減になった場合、あるいは交付税の場合が──それはまあそういうことになるでしょうと思います、もしそういうふうにおっしゃるようなことになりましたら。しかし、それは大変なことだというふうに思いますし、少なくても現状では平成５年、６、７という、新たに第４次の実施計画のローリングをしますけれども、そういう中で、財政計画についてもさらに検討してまいりたいと思いますが、交付税は、御案内のように国税三税プラスアルファの内容でそのパイが決まっておるわけでありまして、例えば、利子割交付金は直接関係ございませんけれども、全体に経済が縮小された場合があるとすれば、それは当然リンクされてくる。リンケージされる、そういうふうに思います。しかし、それを想像しての現状での検討は行っておりません。
　それから、定数決定のプロセスの中でということで何点かの御質問ございました。削減の具体的なセクションという質問がありましたけれども、先ほど幾つか助役の方で例として申し上げました。こういう内容もその射程に入れながら平成４年度で十分検討してまいりたいというふうに思っております。具体的に、平成４年度の定数に当たってどうだという点につきましては、先ほど24番議員さんにお答えしたような各部の要望があったけれども、全体の尺度の中でその取り扱いを講じるということであります。
　それから、コストの効率の問題とか、適正定数の問題というのは、まさに東村山市の財政構造上の問題として考える必要があるだろうと思います。それは１点目の歳入です。特に、一般財源と人件費の経常経費率に影響する大きなシェアでありますので、そういう内容があると思いますけれども、財政構造上から考える内容と市民サービスの点から考える内容、その他いろいろあると思いますけれども、総体的に、東村山の住宅都市としてのバランスの中でどう考えていくかということだろうと思います。ですから、私はコストは、当然、東村山の限られた財源の中で考えなくちゃいけませんけれども、しかし、コストだけで考えられない適正定数の問題があるだろうというふうに、一面思います。
　それから、勤務時間の客観性、あるいはその超勤との兼ね合いでありますけれども、これも論議されておりますように、繁閑の中で職員それぞれの対応をする部分もありますし、あるいは、日曜・祭日等の全体的な事業もあるわけでありまして、これら個々についての細部にわたる物差しは持っておりませんけれども、現状の中で、それぞれの所管での市民サービスを含めての適正な運営をする中で、一定の勤務時間の超勤等については対応せざるを得ない中での人件費の算出はやむを得ない、こういうふうに思っております。
　それから嘱託職員の再雇用の内容につきましては、これは御案内と思いますけれども、東村山市の要綱で既に持っておりまして、その推進をしておるわけでありまして、その再雇用につきましては63歳以下で、60歳で定年になるとすれば３年間の再雇用という点があります。ですから、先ほども６番議員さんにお答えを、助役の方で申し上げた内容と基本的には同じであります。
　それから、出先と管理部門の内容でありますけれども、出先とか、管理部門という意味での隔たりは持っておりません。ただ、現実的に定数等を整理する中で、いわゆる、市民との分担がどういうふうにできていくのか。そういうサイドの中でトータルとしてそれぞれのセクション、それぞれの現場、それぞれのスタッフ等を個々に検討しながらヒアリング等を通じて整理してきております。
　以上です。
◆５番（朝木明代君）　事前にかなり具体的に質問通告をしていたのでありますが、（私語多し）十分な答弁がいただけなかったので、再度、何点か確認の意味も含めて質問をいたしたいと思います。
　まず具体的な問題についてでありますが、それぞれの事業の実績評価の方法ですね。実績評価の方法、あるいは各事業のコスト効率を客観的に測定する方法、また時間外勤務についても客観的な把握の方法、これらについてほとんどなされていないかと思われる答弁があったわけでありますが、このような状況では、納税者市民に対して適正定数だと言える客観的根拠が十分であるとは言えないのであります。
　したがいまして、このような実績評価の方法、コストの効率を客観的に測定する方法、あるいは時間外勤務についても客観的に把握する方法、これらを今後きちんと検討する中で、確立していく中でなければ適正定数とは言いにくいのではないかということもありますので、この点について、今後の検討方法などを明らかにしていただければと思います｡
　以上です。
◎企画部長（沢田泉君）　基本的には今までお答え申し上げてまいりましたように、平成４年度の中で一定の検討をしてまいりたいと思いますけれども、実績評価の方法とか、あるいは客観的な内容というのは、いわゆる、行政の進め方としてはプラン・ドゥ・シーでやっておりますですよね。そのプランが、あるいは予算につきまして、納税者市民というお話がございましたけれども、市民に対しては市報等で中間報告や決算も行っておりますし、あるいは定数、総職員数とか、人件費の問題も、一定の報告をしておることは御案内のとおりでございます。そのお話と、今の具体的な御質問と若干違うと思いますけれども、いずれにしても、前段で申し上げましたように、適正な定数というのはどういうものかというのは、いろいろ判断があると思うんですよね。そういう内容も含めまして検討の射程に入れてまいりたいというふうに思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。４番、勝部レイ子君。
◆４番（勝部レイ子君）　ほとんど質疑がなされましたので、幾つか要望とあわせて質問させていただきます。
　３月の定数の見直しということでは時期的に内定者への採用手続等、おくれをとると思いますので、人材の確保、あるいは採用される側にもゆとりある対応ということで、ぜひこの３月という時期はもっと早目、早目の対応へと切りかえていただくよう要望にさせていただきたいと思います。
　もう１点、やはり定数と実数ということでは、私も柔軟な対応をしていくためにゆとりのある、余裕を持った考え方をしていただきたいと思いますので、これも一定程度御答弁ありましたので、前向きな対応に期待したいと思います。
　そこで１点だけ質問をさせていただきたいのですが、やはり皆さんおっしゃるように、限られた財源の中で組織の見直し等を図りながらということは同じでございますが、御答弁を聞いた中で、定数の計画上、大もとの根拠がいま一つ鮮明ではございませんでしたので、先ほど部長の御答弁もありましたけれども、庁内プロジェクトチームの中できちっと根拠を関係の人たちが集まって整理をして、共通の課題としていくことを要望したいと思います。
　器としての庁舎の増改築の計画が間近に迫っているわけですけれども、この中で、その中にどういうものを盛り込むかという中では、定数も大きな関連があるんじゃないかと思います。先ほどから庁内プロジェクトチームの中で検討しながらということでありましたが、この増改築の計画とあわせて、同時にプロジェクトチームについて定数計画をしていくおつもりはないのかどうか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
◎企画部長（沢田泉君）　３月の定数改正でなくということですが、基本的には私どももそういうふうに……（「要望。一番最後だけだよ」と呼ぶ者あり）わかりました。
　定数と実数の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたように、一定の平成３年度の経過を踏まえて、さらに検討してまいりたいというふうに思います。しかし、現在提案させていただく内容については、その辺のところは入っておりませんけれども、今後の課題としたいというふうに思います。
　それから、定数計画につきましては、先ほど24番議員さんにもお答え申し上げましたように、長期的な観点で経年的な内容を含めながら推進していくことがベターだというふうに思っておりますし、そうしないと現実的に全庁的なコンセンサスが得られにくいし、あるいは先ほど助役の方からございました定年退職の問題もあります。これら総合的に考えながら定数の計画をしてまいりたいというふうに思います。
　以上です。
◆４番（勝部レイ子君）　時期として同時に、庁舎の増改築をあわせてということを、もう少し明快にお答えいただきたいと思います。
◎企画部長（沢田泉君）　庁舎の増改築につきましては、まだ全くペンディングな部分がありまして、平成４年度に予算として予定をさせていただいておりますのは、庁内のコンセンサスを得るべく一定の調査をしていきたい。その内容は仕事の流れとか、その方法とかいう一定の業務処理と庁舎の増築とどうかかわりがあるかという点等を含めて調査等をしてまいりたいということでございまして、この庁舎の計画と人とのかかわり、定数とのかかわりという点では、極めて関係はあるというふうに思いますが、むしろ庁舎があって職員ということではなくて、前段で一定の業務処理のやり方を考えながら定数等を定めて、そして庁舎をと、こういうアプローチが好ましいというふうに思っておりますので、今、質問者のおっしゃるように、その辺のタイミングが 100％いくかどうかは別といたしまして、オーバーラップしながら進めてまいりたいというふうに思います。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　異議がありますので、挙手により採決いたします。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
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△日程第２　議案第８号　東村山市税条例の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第２、議案第８号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。市民部長。
〔市民部長　入江弘君登壇〕
◎市民部長（入江弘君）　上程されました議案第８号、東村山市税条例の一部を改正する条例につきまして提案理由の御説明を申し上げます。
　新旧対照表をお開きください。市街化区域農地に対する平成４年度の当初課税につきましては、宅地並み課税でありますが、平成４年度税制改正による地方税法の一部改正案に、生産緑地法の指定が見込まれる市街化区域農地については仮算定、または徴収猶予の方法による徴収制度が盛り込まれることになりました。したがって、農地所有者に対しできるだけ混乱を避け、賦課徴収事務の円滑な処理を図るため、仮算定、すなわち、農地課税相当額を課税することといたしました。本市における生産緑地希望の本申請の締め切りは３月19日となっております。締め切りを待って課税したく、附則第39項を加え、平成４年度に限り固定資産税及び都市計画税の第１期の納期につきまして、地方税法第 362条第１項ただし書きの規定──これは納期の変更でございます。１カ月延期し、「５月１日から同月31日まで」とするものでございます。
　以上簡単な説明で恐縮でございますが、御審議賜り、御可決いただきますようお願い申し上げて説明を終わらせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。17番、清水好勇君。
◆１７番（清水好勇君）　議案第８号、東村山市税条例の一部を改正する条例について２点ほど御質問をさせていただきます。
　平成４年、都市計画において宅地化すべき農地とが明確に区分されることになり、固定資産税、及び都市計画税の第１期の納期を１カ月延期することにより、どのような効果があるのかお聞かせ願いたいと思います。
　２番目に、他市の状況等についてわかっていたら御説明をしていただきたいと思います。
　以上です。
◎市民部長（入江弘君）　お答えをさせていただきます。
　第１点目の、どのような効果があったかということですが、新しい生産緑地法の施行に伴いまして、関係する各自治体では、どの程度の生産緑地に指定されるかということで、昨年の10月から11月にかけてそれぞれ意向調査を実施いたしております。国の方では４年度の課税について、その意向調査の数字をもとに仮算定をしてよろしいという指導がありました。
　ただ、意向調査の後、私ども何回か農業者に対して説明をしているわけですが、やはり、30年という期間で若干の本申請に移動があるんではなかろうかという危惧があります。したがいまして、現在、３月19日をめどに生産緑地の本申請を受け付けしておるわけですので、できましたらやはり本申請の結果を待って課税すべきであろう。そのことによって農業者に対する混乱や負担増を避ける、これがまず１点です。
　それから、平成４年の12月に都市計画決定して、税の方も本算定をするわけですが、今行われます本申請が恐らく本算定とそう変わらない数字が出てくるだろうということになりますと、課税の、いわゆる事務処理についても円滑化が図れる、こういう２つの利点で１カ月延期をさせていただきました。
　それから２つ目の、他市の状況はどうかということですが、東村山税務署管内６市について見ますと、東村山を含めて４市が１カ月の延期をする。２市については従前どおり、４月の納期ということになっております。
○議長（遠藤正之君）　ほかに。24番、木村芳彦君。
◆２４番（木村芳彦君）　議案の８号はですね、大変納期の特例でございまして、１カ月間期日を変更するということなんですが、市長さんの施政方針を見てみますとよくわかるんですが、確かに、条例はたった１カ月間なんですが、この中身というのは大変大きな問題が含んでいるわけでございまして、今御質問ありましたように、１つは市長さんもおっしゃっておりますように、農家の方の負担を軽減するということと、事務の繁雑化を防ぐということは、２つの大きな要素があるわけでございまして、ことしの12月に本算定といいますか、本決定をするわけでございますが、この予定の新生産緑地法の当市におけるパーセントはどうなっているのかですね。それとともに、この課税客体、これの変化というのと、その金額はどういうふうになっているのかちょっと教えていただきたいと思います。
◎市民部長（入江弘君）　予定ということですけれども、意向調査の結果では62.2％の生産緑地の希望ということです。客体ということですが、これは昨日の市長の所信表明にもありましたように、これをベースにして、課税レベルでは昨年の12月に数字をつかんでおりますけれども、これでシビアに計算した数字が２億 2,000万程度、このようになってこようかと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。28番、国分秋男君。
◆２８番（国分秋男君）　この問題ではきのうの市長の施政方針でもわかりましたが、それなりに市長が市長会等含めていろいろと御努力なさったということについては、この問題に限って言うならば了とするものであります。
　そこでお聞きするんですが、ちょっと一般的な聞き方になりますけれども、今、説明の中で期限云々ということを言われましたが、もしですね、期限以内に申請ができないということが私はあり得るだろうと思うんです。例えばいろんな、さまざまな所有者の状況、特殊な場合ということであり得ると思うんですが、そこでですね、この４年度に申請ができなくて、５年度とか、６年度、またそれ以後に申請がずれ込む場合、そういうことも想定されるだろうというふうに思うんですが、こういう場合の取り扱いですよね、これをどのようになさるおつもりなのか。一切、もうそういう特殊な例があろうが、いろんな状況があろうがお構いなく受け付けないということなのかどうなのか、その辺についてお聞きしたいと思います。何か特例があるように承っておりますが、この特例の問題も含めてお答えいただきたいと思います。
　２つ目は、もしそのような場合ですね、例えば──例えばということで申し上げますが、５年度途中、またはそれ以後の年度途中で申請がされた場合ですね。宅地並み課税と、そうでない税とのその年度内の差額、これについては当然、私は当事者に返還すべきだなというふうに思っております。これも法上の問題もあわせてぜひ御返事いただきたいのと、もし税法上、そういうことができないということになっておるならば、例えば青梅市なんかの場合には既に新聞紙上で報道されておりますから御承知と思いますが、その分の返還を自治体独自としてやられると、やる方向が出されているというふうに報道されておりますので、ぜひ東村山市でも、本当に近隣都市農業を守るという立場から言うならば、その辺の方策を本当に探るべきだろう。真剣に探るべきだろうというふうに思うんですが、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　この２点です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　私の方から申請の問題と特例の問題について御答弁させていただきます。
　御案内のとおり、生産緑地地区の指定にかかわる事務につきましては、法の上では平成４年末というふうになっておりまして、この時点までに宅地化する農地と保全する農地に区分を完了しなさい、こういうような指導を受けておりまして、この事務につきましてスケジュール的にはどうしても市の段階ではとても３月中にはある程度まとめていかなくてはならない、こういうスケジュールで今、本申請をしていただいている最中でございます。そこで、申請の手続につきましては、この３月の時点で、この期限までに該当する方すべてですね、申請をしてくださいというようなことをお願いを重ねているところでございます。したがいまして、申請の手続については具体的には３月の19日までというふうにお願いをしているところでございます。
　そういう中で、今御質問のありましたとおり、もろもろの理由でできない方云々ということがあったわけですけれども、申請はあくまでも３月というふうにとらえております。ただ、例外措置というのが認められておりまして、内容的には指定の希望をしておきましたけれども、土地権利者の同意が得られない場合、これは平成５年に入っても同意が得られた段階で指定ができる、このような状況になってまいります。
　私の方からは以上でございます。
◎市民部長（入江弘君）　２点目についてお答えをしたいと思います。
　今、都市建設部長の方から、例外措置は４年度以降もあるということです。具体的に５年度の年度途中に生産緑地に指定された場合、お話がありましたように当然、農地課税相当額の課税をするわけですから、５年度について当初宅地並み課税をした、その分から農地課税相当額を引いた差額については減額対象になる、こういうことです。
◆２８番（国分秋男君）　これは市長に聞いた方がいいと思うんですが、先ほど私が第１問目で、都市農業をいかに守るかという立場から聞いたつもりですが、先ほど都市建設部長の答弁で、来年度以降、途中の申請は特別な場合はあり得る。これは特別な場合といっても特例だろうと思うんですが、私が今、再質問したいと思うのは、特別な場合、地権者の同意が得られないということでありますけれども、特例ということで規定するのではなくて、確かに法上はそういうふうになっているようでありますが、最終的には、これは東村山市長としての独自の決裁権があるわけですから、その独自性をいかに近隣の都市農村を守るという立場に立脚して、それをいかに発揮するかということだと思うんですが、特殊な例以外に５年度、６年度以降、途中申請については、先ほど私が言ったように、申請を受け付けるし、同時に、差額金については返還するということを今から考えられないのか。こういうことを考えて当然じゃないかと思うんですが、そこについて市長の考え方をぜひ聞かせていただきたいと思います。
◎市長（市川一男君）　農家というか、土地所有者に対して大変大きな問題でありまして、本件については施政方針の中でも述べたとおりでございまして、今回条例提案しているのも当初法律の中では、いわゆる４月１日宅地並み課税ということで、当初の中では一応は全部宅地並みで納税してもらうということだったのは御案内のとおりでありますが、市長会、あるいは各農業団体等を含めて、東京都、あるいは国、自治省の方にお願いして、おかげでというか、それらが認められて仮算定、あるいは猶予制度、どちらを選択してもいいというようになったわけですが、今お尋ねの、いわゆる平成４年12月までに決定する。その前段では都市計画審議会、あるいは東京都の地方都市審議会、いろいろな内容がございまして、どうしても３月19日までには本申請をしていただかないと、後の手続が支障を来すということでお願いをしておるわけです。
　そこで問題は、法では４年12月までということですから、何で法は４年12月までだ。それを３月19日までというのは──というようなことがあるかもしれませんけれども、これは今申し上げた内容でぜひお願いをしたいということで、今、農家の方にも、またそれ以前に大きな問題ですから、説明会とか、いろいろなことを何回も実施をしていただいたんですが、将来にかかわることでありますので、農地所有者については大変なことであるというのはわかるんですが、やはり法、また政令等の中で、今、特例は都市建設部長の方から申し上げた内容のみでございまして、市長の独自性、市長の権限というお話でありますけれども、これは各それぞれの自治体の長が独自にそのようなことというのは、実際的には法が上位でございますから、これはできない、そのように思っておるところであります。
　以上、御答弁させていただきます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第３　議案第９号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第３、議案第９号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。市民部長。
〔市民部長　入江弘君登壇〕
◎市民部長（入江弘君）　上程されました議案第９号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして提案の説明を申し上げます。
　本案は、国民健康保険の被保険者に対する助産費支給額の引き上げを行い、出産給付の改善を図ろうとするものです。
　改正部分について新旧対照表を添付しましたので、御参照賜りたいと存じます。
　第８条に定めます支給額、現行「13万円」を「24万円」に改めるもので、平成４年４月１日の出産から適用するものでございます。
　今回改善を図ります背景といたしましては、１つとして、助産費の支給については全市町村に十分に定着し、さらに額の引き上げの要望が強い状況にあり、必要な財政措置が講じられれば、額の引き上げが行われる環境が整ったこと。２つ目として、被保険者の負担が増加しないよう配慮しつつ、地方財政措置において最低保障額の３分の２を基準財政需要額に算入することとしたこと。第３点として、東京都を通じ、この趣旨を踏まえ、助産費の引き上げを行うよう指導があったことが挙げられます。
　具体的には、従来の国の助産費補助金を一般財源化し、政府管掌保険の分娩費24万円を基準とするものです。
　なお、助成割合は３分の１の国庫補助から、３分の２の交付税措置により、一般会計からの繰り出しによることといたしました。このことは国保財政にとりましても従来より１件当たりの負担は軽減されるものでございます。
　以上簡単ですが、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議の上御可決賜りますようお願いいたします。
○議長（遠藤正之君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　質疑がありませんので、討論に入ります。
〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第４　議案第１０号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第４、議案第10号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
〔保健福祉部長　間野蕃君登壇〕
◎保健福祉部長（間野蕃君）　提案されました議案第10号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
　条例別表の第２中「東村山市立児童館八坂分室」の項を削り、附則で施行期日を平成４年４月１日とさせていただくものでございます。
　東村山市児童館八坂分室につきましては、地権者の深い御協力により、昭和50年より開所運営してまいりましたが、数年前より用地を返還してほしい旨の要望が続けられておりましたことは御承知のとおりであります。この間、経過として栄町児童館育成室への移行等も論議されたところでありますが、当面の間ということで八坂分室の存続がなされてきたものであります。返還要望を受けつつ借り受けてきたわけでありますが、昨年半ば以降に至り、新年度の借地返還が避けられないような状況となってまいりましたことから、今回これを廃止させていただくものであります。
　なお、新年度からは、昨年秋に完成いたしました富士見児童館育成室に通っていただくこととなりますが、交通安全対策につきましてもできる限りの対応をしてまいりたいと考えております。
　以上、極めて簡単でありますが、よろしく御審議の上御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　きょうは傍聴の皆さん大勢お見えのようですけれども、お断りしておきますけれども、傍聴席からの発言は一切許されておりませんので、念のためお断りをいたしておきます。
　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。21番、金子哲男君。
◆２１番（金子哲男君）　それでは、議案第10号につきまして何点お尋ねをしたいと思います。
　この問題につきましては、昨年の９月の議会で東村山市立の児童館条例の一部改正がなされました。そして児童館、公民館、そして憩いの家、その中に育成室の設置がされるということで、富士見文化センターが、最終的には11月の23日にオープンをされたわけでございます。その中の質疑の中でも、ことしの４月から八坂分室の児童を対象としまして、この育成室を利用していく。その間それぞれ父母会と話し合いをしていく、こういうふうな議論がなされたわけでございます。
　そこで最初の問題でございますけれども、現段階でですね、今度は富士見の児童館の方の育成室の方に行かれる児童、その方の人数的なものを把握しておりましたらお聞かせをいただきたいと思います。そして、その富士見の育成室につきましては、ちょうど中央公園に隣接する方の部分に育成室も設けられておりますね。その育成室のキャパシティーとの関係で、今度、人数的なものを対応できるのかどうかお尋ねをしたいと思います。また今後、美住公団の建てかえ等々の問題がございますので、そことの関連から、あるいは育成室を利用していく児童がふえていく可能性も考えられます。そういった意味では、栄町の児童館の育成室、そして富士見の方の育成室、両方を考えた中でのキャパの問題があると思いますので、その辺も踏まえてお尋ねをしておきたいと思うんです。
　それから、富士見の方の特徴ですけれども、あそこは、栄町の場合には児童館と育成室、そういった中で育成室の児童と、それから児童館を利用する児童の方が一体となった中で運営なり、それなりの児童についての関係が対処されてきた、こういうことになると思うんですけれども、この富士見の方につきましては、富士見の方の育成室の庭、それ自体はありませんけれども、この育成室からすぐ西側のところに広大な、言ってみればキャンパスが広がっているわけでございまして、あそこの富士見の中央公園の利用を十分考えた中でこの育成室の児童、そして児童館を使う児童、そういった児童の健全育成を図っていく、こういう体制が当然必要になると思いますので、その中央公園の利用について、都との対応でですね、十分な対応をぜひしていただきたいと思いますし、その辺の対応関係についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それとあと、栄町の方の児童館も、この点では同じなんですけれども、育成室の児童と、それから児童館を利用される児童がおるわけですけれども、例えば富士見のところですと、１階のところの中央公園に近い方に育成室がありますね。すぐ児童館も利用できる形になっております。児童館には遊びの部屋とか、工作の部屋とか、いろいろあります。私自身も子供を連れて利用したことが何回もございますけれども、そういった意味では、育成室自体の、入れ物と言っては失礼ですけれども、それ自体もさることながら、その児童館のスペースを十分利用した形での、やはり育成室における児童の健全な発展を図っていく。これはとても重要だと思うんです。そういった意味では、栄町での経験も踏まえた中で、その辺の、両方の有機的な連動関係についてどういうふうな形でやっていかれるのか、その点をお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、交通安全対策の問題でございますけれども、御案内のように、廻田の架道橋──架道橋といいましてもトンネルですけれども、それがあるわけですね。この問題につきましてはこれから、この議会で予算審議を十分していくわけでございますけれども、１億 500万ぐらいの形で予算づけをしてあります。その架道橋の拡幅、これが一つの交通安全対策上のネックになると思いますので、今年度、そして来年、あるいは３年ぐらいかかるような感じですけれども、できるだけ急いでこの問題に対応しなければいけない。そのこともございますので、今年度の工事の内容──今年度といいますか、４年度の工事の内容、それから今後の見通し、そういった問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　そして、交通補助員の方、今やっておられます。いろんな形で、服装的にもよく車両からも見えるような対応が必要だ、こういった形の対応もなされておるわけでございますけれども、またさらに、看板等もつけていただいてあるわけですけれども、そういった交通関係の補助の方、そういった方が、今まで交通安全対策上取り組んでいただいた経験も踏まえて、今後この辺について、こういうふうに改善していったらいいのではないか、そういうふうな点について、所管で考えておられることがありましたらお尋ねをしたいと思います。
　また、トンネルの中が非常に狭い、そういったところで、あそこのところをどういうふうにしたら一番交通安全上いいか。これは我々もそうですし、みんなで考えなきゃならない問題ですけれども、あそこがですね、警察との関係でうまい対応ができれば何とか児童の通るスペースといいますか、そういうふうなものを、架道橋ができるまでの暫定的な問題でもいいですから、できるだけの折衝を警察としていく必要があると思うんですけれども、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、信号機の設置の問題もいろいろと取りざたされておりますので、具体的な内容についてもお尋ねしておきたいと思います。
　それから、八坂小学校から踏切を渡って廻田の架道橋まで来るところの道路の拡幅の問題、これは９月の議会だけじゃなくして、その前の議会からもいろいろ問題が出て、何とかしたい。これは議会で、それぞれ行政サイドでも将来を含めて課題として各部門で対応していきたい、こういう発言がるるございます。この問題が解決できればかなり交通安全の問題については解決していくと思いますので、ぜひこの点についても、前向きに検討している状況についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それから現在、いろいろな形でこの問題については去年の９月の問題、今の提案説明の中ですと、昨年の半ば以降、こういうお話が部長からございました。そういった意味では、父母会の方ともいろんな形の対応をなされたきた、こういうふうに思うわけでございますけれども、この八坂の方についての敷地の返還の問題ですね。この返還の問題について、ちまた聞くところによりますと、返還が、あるいは何とかすれば返還しないでも済むのではないか、こういうふうなところも漏れ聞くわけですけれども、その返還の問題については地主の方の要求の問題で今年度からは無理だ、こういうふうなお話がございましたけれども、その辺についての再確認をさせていただきたいと思います。
　それから、今の説明にもございましたけれども、当面、八坂の方は残した中で今後のこの富士見の育成室を利用していく、そういうことでございまして、その当面との時期の問題についても、父母会の皆さんとの間でも議論があった、こういうふうにも聞いているわけでございますので、そういった点について、お互いのルールの中で、子供のために一生懸命この問題に取り組んでいく、そういった基本的な姿勢では一致しておりますので、一定のルールを守った中で建設的な話をしていく、これが非常に大事なことだと思いますので、その辺について、実際にどうだったのかどうか、その辺についてもお尋ねをしておきたいと思います。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　最初に御質問いただきました富士見児童館育成室への入所の予定の児童の関係でございますが、これにつきましては２月１日の市報に掲載をいたしまして募集を始めたわけでございますが、新１年生につきましては14人でございます。２年生も14人、３年生８人。ここは障害児の方が２名ほどおられまして、合わせまして38名というふうな形で今押さえておるところでございます。これらにつきまして、現在これから入所の決定に入っていくわけでございますが、応募の状況というのはそのようになっております。
　それから、２番目で御質問がございました富士見の育成室につきまして、あそこがたまたま中央公園に隣接をしております。ちょうど、御質問の中にもありましたが、位置づけは南西側でございますか、そこへ育成室を位置づけさせていただいたところでございまして、それらの点におきましても室内はもとより、隣接いたします中央公園、そことの連携も利用できるような形で、過日もあそこの公園管理事務所長さんと児童館とのお話し合いの中でも、そのようなお話もさせていただいてきているところでございます。幸い温かい御理解の御回答をいただいておりますので、火を使うような場合にありましても、その地面のところを貸していただけるような状況にもなってきておる。協力はさせてもらいますということでございますので、私どもも力強く思っているところでございます。
　児童館の育成室の関係につきましては、これは御案内のとおり、育成室の子供たちが自由に児童館の中に行き来はできるわけでございまして、魚の広場だとか、いろんな形の設計をいたしてオープンしたわけでございますので、ぜひその辺は有機的に使っていただきたい。既にもう行かれて、いろんな形で使っている場面も見受けられますが、そのような状況でございます。子供たちにとってはまことに、環境的には申し分ないと私たちは思っておるところでございます。遠くの方からももう大分来ているようでございまして、それらにつきましては、児童館の方の円滑な運営の中で、今、対応いたしております。
　それから、児童館のスペース利用の関係では、今申し上げましたが、児童館は、やはり地域における健全育成の重要な拠点でございますので、利用する地域の児童の中では保護者の就労などで留守家庭の児童等も含まれておりますが、育成室の児童も、一般児童も積極的に行事等に参加していただきまして、友人関係を広め、そして、児童の成長が立派に図られますようにということで、私どもも努力をいたしていく所存でございます。育成室の機能を維持しながら、開かれた児童クラブが真の児童館事業と、そのように確信を持っておるところでございます。
　それから、交通安全対策の関係で御質問いただきましたが、信号機、あるいは廻田架道橋の工事の内容等の御質問をいただきました。富士見児童館育成室へ通う児童の安全対策でありますが、廻田架道橋が、確かに狭いということで拡幅を検討してまいりまして、３年計画、あるいは取りつけ道路の関係を若干含めますと４年になる場合もありますけれども、予算を新年度でお願いを、今いたしているところでございます。児童の安全確保につきましては、富士見文化センターの開館以来、東村山警察署や、地元の安全協会等、関係機関と協議をさせていただきまして、架道橋内の交互交通を図る等、歩行者の安全確保をいたしております。
　さらに、外側線を引かせていただきまして、グリーン帯等を設けまして対応しておるわけでございますが、また、ドライバーに安全走行を促すということで標示看板を２カ所設置させていただきました。東村山警察署、警視庁、これは本部になりますが、そことの協議の中でも交通規制課が所管しておりますが、平成４年度には手押し式の信号機が設置される、そのような内容になっております。御案内のとおり、廻田架道橋につきましては現在4.57メーターぐらいでございますが、これを10.5メーターに広げていきたい。車道が 6.5メーター、歩道が４メーターということの計画で今、平成２年度で実施設計をお願いして、詳細な設計が出てまいりましたので、平成４年度より着工してまいりたい。４月から９月までにつきましては、やはり障害施設がございます。例えば東電の関係でございますとか、水道でございますとか、あるいはガスの関係、あるいはＮＴＴ等の線がございます。それらの支障となります物件の移設を予定しているところでございまして、さらには地元説明会等も予定した中で、５年の１月ごろからは実際の工事に入る計画でおります。
　架道橋工事に係る全体事業費としては９億 6,500万円ほどが予定をされているところでございます。附帯工事、移動工事、電力工事、信号・通信工事等で、本年度それらの支障物件の移設等に係ります予算を１億 500万円でお願いをいたしております。
　それから、最後の御質問の中で、返還の問題につきまして御質問ございました。議員さんの方でこれまで、過去ずっといろんな返還の御要望が60年代に入りましていろいろあったそうでございますが、その中で、提案説明の中でも申し上げましたが、いろんな中でそのときどきの状況で御無理を言いながらきたというのが実態だと思います。
　それで、今回どうしても、やはり地主さんの御事情がございまして、これ以上借り受けることができなくなってきた等の状況から、９月議会の中で御質問にお答えした状況が生じてまいりまして、その後、父母会等と４回にわたりまして御説明、御協力方のお願いもあわせまして、かつ、今後のあり方についてどのような安全対策が望むべきかというようなことのお話も進めてまいったところでございます。父母会の話し合いの中では、種々御質問、それから御心配の面についての御意見もいただきました。交通安全等につきましては、できるだけの配慮を私どももいたしていくということで申し上げてきたところでございます。
　話し合いの当初の部分につきましてはなかなか、架道橋の部分等難しい問題もあったわけでございますが、今回、架道橋の実施が可能になってきたとか、信号機の設置が可能になってきたとか、それぞれの状況の中で対応できる部分が出てきておりますが、さらに、今後も引き続いてその辺の努力はしてまいりたい、そのように思っております。
　以上でございます。
◆２１番（金子哲男君）　ちょっと漏れているところがありますので、お尋ねしておきたいと思います。
　栄町の児童館、そして富士見の児童館のそれぞれの育成室との関係で、公団の今後の建てかえ計画がございますので、それとの関連でキャパの問題。それと関連して、道路の、架道橋までの、これは企画の方になるんでしょうか、そちらの方の道路関係の見通しがあれば聞かせていただきたいと思います。お願いします。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　栄町児童館につきましては、御案内のとおり、今まで秋津の児童館はございましたが、本格的な児童館になったのは栄町の児童館が最初でございまして、御案内のとおり盛況をきわめ、その中では児童館部分と育成室の部分につきましては非常に、同じ行事等をやる場合におきましても、参加をしていただく等、有効裏に利用させていただいているところでございます。富士見の児童館の育成室と児童館部分については、当然、設置のときにも申し上げておりますが、相互の利用を図るべく設計をいたしたものでございますので、あそこは３つの施設がございますが、その中でいろいろな人と触れ合いながら、子供たちが成長していくということで考えてきたところでございまして、育成室と児童館の施設等につきましても、相互な有効利用を考えているところでございます。
　それから、八坂公団との絡みの中で御質問ございましたが、今、富士見の育成室につきましては50名の定員で昨年９月設定させていただいておりますが、規則の方で設定させていただいておりますが、先ほど申し上げましたように、現在38名の方が通所される予定でございまして、まだキャパシティーはあるわけでございますが、それから八坂の公団につきましては、公団の施設のときに、児童数の増加の把握等をしてきた経過がございます。公団久米川団地建てかえ計画に伴う関係で、課題としての一つの調査の中で、現況 986戸の建てかえで、1,650 戸になるのではないかということから、 664戸の増ということで、それぞれの出現率を求めまして児童数の把握をさせていただきました。
　それによりますと、１年生が34人、２年生も同じでございまして、３年生までそのような算定がされております。出現率につきましては 0.051という形で積算された出現率で児童数を算定したものでございまして、これに伴う現在の育成室に行きます率を掛け合わせまして算定はいたしてございますが、それらからしますと、今申し上げました八坂小の１年から３年までの児童クラブ入所率が15.8％というふうになっておりまして、公団建てかえによる986 戸から 1,650戸ぐらいの増には富士見育成室等で、八坂育成室で対応することができる、そのような考え方でおります。
　道路の、あそこの 302の１号線につきましては、そこの拡幅につきましての現在の見通しというのはまだ立っておらないようでございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。12番、根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　議案第10号につきまして、公明党市議団を代表しまして何点かお伺いをいたします。
　今、同僚議員の方から何点かやはり私がお聞きしたい点がございましたので、ダブらないように質問をさせていただきたいと思います。市長の施政方針でも触れておりましたが、この八坂児童クラブ分室の廃止については、昨年の９月議会で、敷地の地主から返還を求められている。市は返還せざるを得ないと判断したので、平成４年３月に廃止して返還する旨の提案をされました。これで地主は一方的に突然返還を求めたのか、この辺についてただいま提案説明にもございましたし、たしか昭和60年ごろにもそのような要望がされたと私も伺っておりますが、この辺について再度お伺いしたいと思います。
　また、返還せざるを得ない状況、これも何かくどいようでございますが、これ大変大事なことでございますので、児童クラブの父母会と、ただいまの答弁では４回お話し合いをした、このようにおっしゃっておりますが、この辺についてのお話し合いについて、具体的にはどういう点が問題になっておられたのか、ただいまその交通安全についてとか、信号機の問題も出ておりましたが、この辺について具体的にお伺いしたいと思います。
　それから、新１年生については14名が入所されるという予定でございますが、この辺についての説明はどうなっているのかお伺いします。
　それからですね、私、何でこういう質問をしたかと申しますと、実は手元に、部長の方にはごらんになっているかどうかわかりませんけれども、ビラがあるんですよね。それには「1988年には八坂児童クラブの廃止提案を打ち出しましたが、1990年３月、東村山市の助役は、私たちに対して公式に久米川公団建てかえに伴う児童クラブの需要を考慮して、当面の間は現在の八坂児童クラブを存続させると約束しました。」このようなビラがございます。当面の間ということで、ただいまも提案説明で伺っておりますが、この辺について本当に返還をですね、まあ存続をさせることが可能なのかどうか、再度お伺いをしたいと思います。
　それから同じく、これもこのビラでちょっと恐縮なんですが、これも大事なところでございます。ここにも、ちょっと引用させていただきますけれども、「学童クラブとしての機能に数多くの欠陥が身受けられるにもかかわらず、市との話はできていません」という、この部分なんですね。この機能をかなり、今の御説明の中では、中央公園を使ってもいいとか、それから児童館の方も積極的にということで御説明がございましたが、この辺につきましてはですね、非常にこの指摘なんですが、これがもし事実とすれば、これ大変重要な問題であると思います。
　議会で育成室につきましては審議をして、そして市民の貴重な税金を使って完成した施設であり、まだ児童が入所をしていない、使われていない育成室が欠陥だらけであるという、こういうビラを見た父兄は非常に不安を感じるんではないか、このように考えておりますので、実態はどうなのか、わかっている範囲で結構でございますので、お伺いをしておきたいと思います。
　それから、富士見文化センターは昨年11月オープンし、連日幼児から高齢者の方が喜んで利用しております。これについては交通安全対策ということで、やはり、これもただいま説明がございましたということで、交通安全対策は大体理解できたんですが、今度工事が始まった時点の工事中の安全対策についても、まだちょっと時期的に早いのですが、もしお考えが、計画等がございましたら、この辺についてもお伺いをしておきたいと思います。
　次に、生命の尊厳を立党の原点として、我が公明党は、昨年の９月議会でいち早く11月オープンした富士見文化センターの利用者が、安心して道路を歩けるように交通安全指導員の配置をすべきであると市側へ提案しました。その結果、シルバー人材センターから２名配置されております。それは先ほどの同僚議員も御質問の中でおっしゃっておりましたが、非常に寒い中、危険の多い仕事をしていただいている、御苦労が多いと思いますが、ここを通る市民の方からちょっと苦情が──苦情というか、要望と申しますか、出ているんです。と申しますのは、洋服を着ているから、洋服は目立つんですが、立っているだけで誘導してくれないということで、渡っていいのか、止まっていいのか、非常にその辺がちょっと混乱を来しまして、遠慮しちゃっているというか、それで立っているかなと思うと、へっこんでいる所にいて全然姿が見えないとか、そういう、本当に切実な、せっかく指導員さんをつけていただいて、本当に高齢者の方で申しわけないんですけれども、そういう声が出ておりますので、やはりこの辺の安全指導と申しますか、その辺についてどのように御指導というか、契約と申しますか、その辺について市のお考えをお伺いしたいと思います。
　次に、富士見文化センターなんですが、これは大変好評であるということは、私も何回も行って、二、三日前も行きましたら、やはり子供が毎日あそこへ来てからくり時計に合わせて踊るんですよね。おばあちゃんの方が連れてきて、「絶対これを聞かないとうちの子はだめなんです」とか、それから水槽のところにもじっといるんですよね。割と大人の方も水槽のそばにいるということで、これは非常に、めったに見られない魚が見られるということで、興味を引いている。育成室の子供たちもそういうのを自由に使えるということは本当にいいことだということで、私もいろいろ、何人かの方にインタビューさせていただいたんですが、今まで、11月オープンしまして、先ほども遠いところから児童が見えていると、こういうふうにおっしゃっていましたけれども、この辺の利用状況についてお伺いしたいと思います。
　それから、まだ現在、信号もついていない中で、児童が既に11月から来ているわけですけれども、その辺でやはり交通問題と申しますか、そのような交通事故までなったらこれは大変な問題でございますけれども、危険な目に遭われたというような、そのようなことはなかったのかどうか、その辺についてもお伺いしたいと思います。
　それから、これも昨年の４月オープンした栄町児童館、これも第１号ということで大変好評でございます。この辺の育成室も、現在２つあるわけでございますが、その利用状況についてお伺いしたいと思います。
　それから、これも議会で皆さん大変心配しまして、ここで審議いたしました中に、育成室の児童と、それから児童館に遊びに来る児童と、おやつの問題を初め、いろんなトラブルがあるんではないか、このように危惧されておりましたが、子供同士のトラブルなどの発生はなかったのかどうか。その辺についても、また、今後の参考にしてまいりたいと思いますので、お伺いをしたいと思います。
　また、この全市の児童クラブの利用状況及び出席率についてもお伺いをしておきます｡
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　大変多くの御質問をいただきましたが、最初の御質問の中に、突然なのかというのがございましたが、用地返還に伴いますこの御質問でございますが、これは先ほども申し上げましたように、当初の八坂分室の地主さんにつきましては、従来から返還についてはお話がございましたが、今回は９月前でございますが、その時点でのお話がございまして、たまたま児童館条例を一部改正を９月議会で御提出させていただいておりました。その中で、そういう状況を踏まえましたお答えをさせていただいたというのが最初でございまして、それから父母会へもお話をしたということでございまして、そういう点から、何か突然に出たような錯覚をお持ちになられるわけでございますが、そうではなくて、通常の中での経過、それらを踏まえた中で今回、今年に至り、昨年に至りまして、どうしてもやはり返還をしていただくということでございますので、それらの中で種々協議をし、そして、そのようなことになったものでございます。
　ですから、父母会の皆様の方では、議会の前にお話をしていただければというのが確かにございました。しかしながら、今申し上げましたような経過でございますので、その辺は御理解を賜りたいと思います。前には60年ごろからそういうのが何回か出ておったようでございます。
　それから、話し合いの中で具体的にどんな要望がされているのかということの話がございましたが、これはまさに今、議会で御論議をいただいております、それぞれの御質問出ておりますが、そのような御質問の関係と、もちろん、一つには存続の関係ができないかというようなことが一番強く、その次に交通安全対策等の問題でございました。それらにつきまして御質問の中にもございましたが、昭和63年になりますでしょうか、1988年、さっきお話ございましたが、その廃止の提案を打ち出されましたが、それに反対する多くの方々云々ということで書かれておりますが、そのとき、平成２年３月に助役の方から当面ということで存続させるということが話されたということでございますが、私どもこの問題につきましては、八坂の分室につきましては、栄町の児童館育成室ができましたときにもこういう問題の御論議がされたと思います。そのときに、既にその返還の問題もあったわけでございますけれども、そのときにはいろんな話し合いの経過の中で、たまたま存続できることになりましたものですから、そのときには「当面」という言葉で、存続を助役の方からお答えがあった、このように私どもも聞き及んでおります。
　今回はそのことが一方的に破棄されたんじゃないかというような父母会側からのお話がございますが、いろんな物理的な要素も踏まえましてそのような状況になってきておりますので、その辺は御理解をいただきたい、そのように思います。
　それから、新１年生の関係で、どのようにＰＲしているのかということでございますが、これは先ほど言いましたように、２月１日の市報で、八坂通所区分の変更ということで、あくまでも予定ということを出させていただきましたが、八坂分室につきましての新しい１年生については、富士見児童館育成室へ予定させていただいていますということで、市報にさせていただきました。この辺は新しい方々にお間違えになってもらっては困りますので、予定としてそういうふうにさせていただきました。それで、説明会につきましては、３月29日の日曜日に育成室で説明会を今、予定をいたしております。
　それから、この中で交通安全対策の工事中の安全につきましては、後で企画の方から御回答申し上げたいと思います。
　それから、富士見の利用状況でございますが、富士見文化センターと育成室、児童クラブの関係で、富士見児童館の利用状況のお尋ねがございましたが、入館者は11月23日にオープンしてから２月の29日まで、延べ１万 8,716人、１日平均に直しますと 256人となっております。日曜開放はこの間11日でございますが 3,473人、１日平均に直しまして 315人と、極めて多くの方々の御利用を得ております。
　また、交通事故等がなかったのかというような御質問をいただきましたが、交通事故の報告は受けておりません。
　それから、栄町児童館の方の関係でございますが、ここの育成室は御案内のとおり、現在は、実際には50名でやっておりますが、都合32名が在籍をいたしておりまして、一般児童と行事の参加や、クラスの友達や異学年生との交流や融和が図られており、好評を得ているということでございます。
　それから、全市の状況につきましての御質問ございました。全市の児童クラブの利用状況につきましては、ただいま16の育成室、分室の定員が 748名となっておりまして、入所児童は 634名となっております。これらにつきましての出席率につきましては、月曜日から土曜日までですと62％、土曜日を除きますと68％ぐらいになっております。なお、入所率につきましては84.6％、こういうことでございます。
　以上でございます。
◎企画部参事（橋本偈君）　５番目に御質問ありました工事中における交通安全対策、これはどういうふうになるんでしょうかという御質問だったんですが、結論からいいますと、その工事期間中の安全対策は十二分に図っていきたいというふうに考えております。工事そのものは、予定といたしましては平成４年度から始まるわけですけれども、４年度につきましては大体、まだ本工事は着手いたしません。したがいまして、現状の道路を利用する形になるんですけれども、その中でも若干の工事車両の導入等がございますので、ガードマン等を配置しながら進んでもらうようにしていきたいというふうに考えております。
　それから、５年度に入りまして本工事に入りますが、５年度の後半から橋げたの工事にかかります。その場合には、その工事中、橋げたの工事の場合には非常に危険な部分がございますので、一時的に迂回路をセットいたしまして、迂回路の中で安全を図ってまいりたいというふうに思っております。その迂回路の段階でも相互交通等を導入しながら、工事用信号というんでしょうか、そういうものを利用し、かつガードマンを配置しながら進むように指導してまいりたいというふうに考えております。現時点ではまだ業者も決まっておりませんし、その段階でそういう考え方を示しながら、より以上の安全性を図っていくように心がけてまいりたいと思っております。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　抜けた部分がございまして失礼しました。
　学童クラブの──学童クラブといいますか、育成室の機能の欠陥というふうなことで御質問をいただいたわけですが、私どもはあそこの施設が機能欠陥があるとは全く思っておりませんで、これまでもいろんな角度から検討させていただいてつくらせていただいたものでございますので、そのようなことは全く思っておりませんし、いろんな方々、これから使っていただくわけでございますが、今までの学童クラブといいますか、分室とか、そういうものにつきましてはその中で対応しておったわけですが、今回の児童館育成室につきましては先ほどもお話を申し上げましたが、児童館の中での行き来ができるということでございますし、あるいはまた、中央公園との関係も使わせていただくということもございまして、そういう点では、あそこの育成室が機能の欠陥があるというふうには全く思っておりませんので、御理解いただきたいと思います。
　それから、育成室と児童館の子供のトラブルにつきましてのお話がございましたが、そのようなことは栄町の育成室、児童館の関係ともあわせまして、そのようなことはないというふうに思っております。
◆１２番（根本文江君）　１つは、交通指導員の件です。それからちょっと再質問なんですけど、信号機を警察の方でつけてくださるということですが、平成４年度の予算になると思います。この辺できるだけ早くということでちょっと質問させていただきましたので、この辺の見通しをもう少し具体的に、新１年生がもしいらっしゃった場合にはやはり心配でございますので、その辺を再質問させていただきます。
　それから、これはまた先になりますが、週休、学校の５日制という問題が起こってまいりますと、この辺も今の指導員さんがずっと、常時立っていただいているわけではございませんので、やはりこの辺も大変重要な部分でございますので、市はその辺の対応についてもし検討しておられるようでしたら、その辺についてもお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　交通指導員の関係でございますが、これは高齢者の就業の関係等を踏まえた中でシルバー人材センターの方にお願いしているわけでございますが、いろんな御指摘のことも謙虚に受けとめまして、私どもも対応について種々考えておるところでございますが、昨年講習会等を開かせていただきまして、警察の方、及び安全協会の御協力をいただきながら現地講習会をさせていただいたところでございます。なお、さらに服装の関係につきましては、当初はそういう形で御心配を与えたということは大変恐縮でございますけれども、その辺の関係につきましても過般対応させていただいて、現在ではその方もきちっとしてやっていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、信号機の設置の見通しでございますが、実はきょうも警察の方とも調整や、それから時期等についてのあれもお伺いをいたしたところでございますが、たまたま、本件につきましては警視庁の交通部、交通規制の方が担当されておりまして、そこと地元警察の交通課との調整等がされて実施されるというふうに承っておりまして、予算の方の対応はここでつけさせていただくということでございますが、細かな状況等につきましては本部から来て相談しながらやるということで、現在、その見通しについて今ここで「いついつ」ということはまだ申せないところでございますので、引き続いて、なるべく早く実施していただきますように警察にもお願いをしてまいりたい、そんなふうに考えております。
　それから、学校の週５日制の関係で御質問いただきましたが、この関係につきましても教育委員会の方でも今、指導室等で対応がされておるようでございますが、私どもの方といたしましては、土曜日につきましては今、育成室、児童館、開所いたしておりまして、そのようにやっておるわけでございます。ただ、たまたま指導員の関係──指導員といいますか、交通指導員の関係につきましては、学校のカリキュラム編成とのかかわりの中で対応させていただいておるわけでございますが、そういう土曜５日制が仮に９月からなった場合の対応等につきましては、今後、教育委員会とも十分協議をいたしながら、また児童館でもそのための対応を考えてまいりたい、そのように考えております。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。25番、田中富造君。
◆２５番（田中富造君）　何点か質問をさせていただきます。
　その第１点は、児童館と児童クラブの基本的な関係についてでありますが、61年３月に市民参加型の学童クラブ協議会が答申書を発表いたしました。その内容は、15小学校区15学童クラブ、すなわち、各校区ごとに独立した建物で行われること、その事業の意義からも学校敷地、またはその近辺に設置することが望ましい、こういう答申の内容でありまして、その時点では市長も答申を尊重すると述べていたところであります。
　ところが、63年２月の児童施設等検討委員会、これは職員だけの内部検討委員会でございますが、報告書では児童館への一本化、８児童館５ブランチ構想を打ち出したわけであります。その後、秋津東をブランチにするという一部手直しがされたわけでありまして、これは当然の修正と思うわけであります。
　そこで、児童館は18歳までの全児童を対象とした子供の遊び場であり、自主活動の場であり、地域の住民や、親、子供にかかわる団体と連携して、地域の子育てセンターにもなり得るものであります。児童クラブは小学校の１年から３年までの入所措置された子供たちの放課後の全生活を保障するための場であり、今回の条例のように、児童福祉施設とはいえ、異なった目的を持ったものを一緒にすることは無理な、子供不在の行政だと、私ども日本共産党は指摘してきたところであります。この指摘を栄町児童館と育成室のこの１年間の運営の結果に立ち、どのように受けとめているのか明らかにしていただきたいと思います。
　その次に、基本的な問題で、富士見文化センターの場合、児童クラブの独自の外遊び、これは先ほど金子議員の質問の中では、中央公園との連携、場所を貸してもらえるというような御答弁があったようでございますが、本来、児童クラブは砂場や、鉄棒や、ジャングルジムや、こういったものが備えられ、外で遊べなければならない。その点、この富士見育成室の場合には、外には何の遊具もないわけであります。また、土のある庭はございません。そして、さらに庭で飯ごう炊さんなどもできない、こういう状況でございます。先ほど中央公園でということが言われましたが、自分たちの庭ではございませんし、職員の目も届かないわけであります。その点、現在の八坂児童クラブの場合、広い独自の園庭、降り注ぐ太陽の光、本来の子供らしさがある、子供たちにとってよい結果が生まれると思うのでありますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
　次に、先ほど1990年３月の問題が出ておりまして、市の助役がこの時点で八坂児童クラブは当面の間存続させると、父母の皆さんに約束したわけでございますが、その背景につきましては、この八坂廃止につきましては1988年から問題が出されておりまして、これに対して強い父母の反対があった。また、久米川公団建てかえに伴う児童の増加が予測される。こういうことを受けたわけであります。そのために1991年の12月定例会での児童館条例可決後も、本来、この児童福祉施設検討委員会の報告書では、この八坂育成室は栄町児童館に吸収合併される予定でありましたけれども、現八坂児童クラブを現在地に残さざるを得なかったわけです。
　ところが、昨年９月審議会の児童館条例の一部改正条例の審議の中で、この富士見文化センターへの移行が出されたという経過があるわけでありまして、これは父母への約束をほごにすることであり、市の児童福祉行政への信頼を欠くことになるのではないか。この点についてお聞きしておきたいと思います。
　その次に、八坂児童クラブ父母会、それから学保連、現時点で富士見移行に対する話し合いを行っておりますが、４回話し合いを行ってきたという、今までの御回答であるようですが、私たちがつかんでいる範囲では、話し合いの４回はそれぞれ１回がせいぜい１時間から１時間半の話し合い、合計しても５時間程度にしかならない。そして、毎回平行線。父母は全く納得してない、理解できていない。こういう状況でありますので、先ほどの質問とあわせて、父母への信頼を欠くことになるのではないか。この点についてお聞きしておきたいと思います。
　その次に、廻田架道橋の問題につきましては、今までさまざまな角度から出されておりましたが、この信号機を設置する問題につきましては当然のことでありますが、これは特に八坂育成室の問題ということだけではなくて、文化センターに憩いの家や、あるいは障害者の方々が利用するということも考えれば、当然、設置していかなければならない交通安全施設でございます。
　そこでお聞きしておきたいのは、年度内設置といってもいつになるかわからない、こういう問題がございます。そして、特に八坂小学校の場合は、年間を通して集団登校で行っている。特に、交通頻繁な道路につきましては非常になれていない、危惧を感ずるわけであります。新１年生を単独で歩行される危険をどうとらえているのかお聞きしておきたいと思います。
　そして本来、この地域は富士見小学校の学区域であり、同トンネル、八坂架道橋は危険であるということで、富士見小学校自身はここを通学路に指定していない、こういう状況でございます。この矛盾をどう説明するのか、明らかにしていただきたいと思います。
　そして、先ほどの御回答の中では、工事中につきましては５年度後半、橋げた工事を行う。その際迂回路をつけるということでありますが、この迂回路はどこへ設置していくのかですね、明らかにしていただきたいと思います。
　それから、次の質問でございますが、今、なぜ八坂育成室が移動しなければならないのか。地権者への返還ということが出されておりましたが、今まで引き延ばしというか、協力を受けてきた。今後その返還の延期の働きかけはできないのか。今返還を避けられない状況とは何なのか明らかにしていただきたいと思います。
　そして、その次の質問でありますが、「少なくとも」という言葉を使わせていただきますと、94年には廻田架道橋の工事が完了するわけでありますが、それまでこの八坂育成室、児童クラブを現在の位置に存続してほしいという父母の願いもございます。こうした要求、切実な願いをどう配慮するのか、お聞きしておきたいと思います。
　そして、先ほど根本議員からの質問の中で、要するに、このビラの内容をとらえました欠陥が見受けられる、これについて御質問がございまして、「欠陥は全くない」というふうにお答えになっておりましたが、私どももいろいろな角度で調査したり、あるいは、利用している市民の方々から状況を把握してございます。その内容について報告といいましょうか、それを受けて質問してみたいと思いますが、１階の児童館、遊びの部屋の床が高い。また、上がり口部分の床が滑りやすい。廊下の手すりが鉄製で、子供がけがをしやすい。また、エンビパネルの縦横の固定間隔が広く、材料が薄くてべこべこで、小学校低学年など、間違って体当たりでもすれば外れるおそれがある。全体に段差が多い。床材は各所とも滑りやすい。２階ベランダの手すりは横敷きで、子供が乗り越えられそう。こういう問題点が指摘をされておりますが、これをどのように改善するのか、児童の安全をどう確保していくのか、お答えをいただきたいと思います。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　１点目の児童館に関する中で、昭和61年３月に学童クラブ事業に関する答申というのが出され、さらにそれを受けまして、63年の２月に報告書が出されたわけでございます。その中でうたっておりますように、この61年３月の学童クラブ事業に関する答申の中におきましても、児童館はすべての児童を対象にその健全育成を目的にし、設置されているが、当市の児童館につきましては秋津地区に１カ所開設されているだけで、市内全域の児童のために増設を考え、早く整備をしなさい、こういうことがうたわれておりまして、さらに児童館は学童クラブに通う児童も含めて、地域の子供たちの健全育成に係る施設であり、両者のバランスをとりながら施策の充実を図るのが理想とされているということで、この答申の方は61年３月に出されております。それらを受けまして、63年２月に出されました東村山市児童施設等協議委員会の報告があるわけでございまして、この中におきましても、計画の見直し等につきましては、本計画は長期にわたることから、例えば、関連する公共施設の設置計画等により変更すべき事情が生ずることもあろう。その他、状況の変化に応じて見直しが必要となった場合は、８館構想の基本等に準拠しながら柔軟な考えを持つこともまた必要である、このようにも述べられておりまして、それらの状況から御理解をいただきたいと思いますが、児童館、児童クラブを一緒にするのは無理な行政とのような御質問でございますが、児童館は地域における健全育成の重要な拠点であるということから、児童館を利用する地域の児童の中には、先ほど申しましたように留守家庭児童も含まれておりますし、育成室の児童も一般の児童と同じように交流を深めていくということが必要でございますので、そういうことを学び、かつ一緒に遊びながら児童の成長が図られる、そのことが望ましいものであると考えておるところでございます。
　次に、富士見児童センターの児童クラブの専用の園庭の話がまた出てまいりましたが、これらにつきましても、先ほど21番議員にお答えしたとおりであります。飯ごう炊さんができないのではないかとかということでございますけれども、それらにつきましても中央公園の方と話をいたして、先ほどのような形になっておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、八坂分室を残すということで、父母との約束をほごにすることは行政への信頼を欠くことになるのではないかという御質問でございますが、提案説明の中でも申し上げましたが、八坂分室は用地を受け、児童クラブ運営を行ってきたところでございまして、この間、地主さんより返還要望が出されて継続してまいったわけですが、平成３年度限りで先ほど申しましたように返還しなければならないということになっておりますので、これらを踏まえまして父母会、あるいは、学保連の皆様とも昨年来10月16日、11月19日、２月10日、２月27日と、４回にわたりまして話し合いを持ったところでございます。富士見育成室への移転を御理解いただくというような話もいたしてきたところでございます｡
　それから、廻田架道橋の関係で、信号機の早期設置の関係がありましたが、これらにつきましても、先ほど12番議員さんにお答えしたとおりでございます。
　なお、迂回路等の工事の関係につきましては企画部参事よりお答えをさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど育成室でのお話の、施設の機能に多くの欠陥が見受けられるにもかかわらずというふうな、引用されました御質問の中でまた出てまいりましたが、育成室について、今申し上げてきた部分については、育成室の部分ではない、児童館部分でいろんなお話がありましたが、育成室そのものの部分についてのお話はなかったというふうに記憶しておりますが、私ども、いずれにいたしましても、それぞれの中で都市建設部等の御協力も得ながらよりよい施設ということを追求してまいっておりますので、もし仮に不都合な部分があるとすれば、今後の課題とさせていただきたいと思います。
　以上です。
◎企画部参事（橋本偈君）　７番目にありました迂回路の関係でございますけれども、この迂回路は暫定的に本工事を始める段階の約８カ月の段階を迂回路させるわけですが、とんでもない所へ持っていくんではなくて、現状の工事の中で、約現道から８メーター程度西側へ振りまして、その工事の中で迂回路が取れる、こういうふうになっております。したがいまして、現道のちょうど橋げたがあるわけですが、その裏側ぐらいを迂回路として掘る、こういうことになります。そして、最終的には10.5の新しい橋げたがその迂回路になる所にも設置されますので、要するに相互に工事を、右側をやって、左側をやるというような工事の仕方になってくるだろう、こういうふうに思います。
◆２５番（田中富造君）　再質問をさせていただきます。
　第１点目はですね、児童館と児童クラブの基本的な関係につきまして質問をいたしましたが、学童クラブ協議会の答申につきましては市長も答申を尊重する、これは先ほどの質問の中で述べましたが、これは現児童館行政の中に、あるいは児童クラブ行政にどう生かされてくるのかということについて、ぜひともお答えをいただきたいと思います。
　それから今、父母会との話し合い、あるいは学保連との話し合いが行われておりますが、とにかく市助役が当分の間と言ったのか、当面の間と言ったのか、どちらにいたしましても存続させる。しばらくは存続させるということでした。ところが、昨年の９月定例会に廃止の意向が出されたということが極めて遺憾であり、父母の信頼を失うことになるんではないか。そういう意味で、この条例につきましては棚上げするなり、撤回をするなりして、父母との話し合いを行うべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。この点につきましては、ぜひ市長の御答弁をお願いしたいと思います。
　それから、八坂小学校の子供の集団登校の問題、そして新１年生を単独でここまで歩行させる危険についてお答えをいただいていないと思いますので、お願いをいたします。
　それから、この八坂架道橋部分につきましては富士見小学校の学区域でありまして、富士見小学校自身この部分を通学させていない。美住町１丁目の方々はこの富士見小学校の学区域になっておりますが、ここを通過しないで、御承知のとおり、中央公園の西側にできました歩道橋を越えて通っているという現状を御存じだと思いますが、こういった、危険だからそういうふうにした。この矛盾についてぜひ明確なお答えをいただきたいと思います。
　それから、なぜ移動しなければならないのか。今までここまできておるのですから、地権者への御協力、なぜできないのか、そのような話ができないのか。ここで返還が避けられない状況とは何なのかお答えをいただいておりませんので、明らかにしていただきたいと思います。
　それから、これはぜひ市長に御答弁をいただきたいと思いますが、よく百歩譲ってという言葉がありますが、私三百歩譲ってですね、３年後の94年度の廻田架道橋までこの八坂児童クラブの現在地での存続、これは考えられないのかどうなのか、市長の御答弁をお願いしたいと思います。
◎市長（市川一男君）　お答えさせていただきますが、いろいろ御質問いただきましたが、本件につきまして、まず１点は、いわゆる児童館と学童クラブ、前々この御審議いただく中で、今までの学童クラブ、今回条例改正で児童クラブですけれども、今までの歴史をしながら存続しなさいというような御意見ございましたけれども、過日、栄町の児童館、また育成クラブ等の中でもいろいろ御審議をいただきましたが、私は全体児童、そしてまた児童クラブ、もちろんその内容はありますけれども、お互いに子供さんが幅広い中から大きく交流を深めていくというのは大変意義あることだと、基本的にそのように思っております。
　それから３点目の条例の件でありますけれども、百歩とか、三百歩とかというお話ございましたが、基本的にお願いしている条例の中で御質問いただきながら御答弁申し上げているように、いろいろな御意見あろうかと思いますけれども、ぜひ御理解をいただきながら今回の条例につきまして、御理解をいただきたいというのが市長の考えであります。それで御理解をいただきたいと思います。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　富士見小の通学区域との絡みで、富士見小の通学につきましては、あそこの架道橋を通らず、跨線橋を通っているというお話でございますが、当時、富士見小が61年開校いたしますときの状況そのものは、私もつぶさに承知をいたしておりますが、そのころの状況というものは、今の富士見地区の整備がまだ全然緒についたところで、非常に複雑な状態をしてまいりました。そういう中で、いろんな論議を重ねながら跨線橋を設置し、そこから通学をさせていただいたところでございます。今日、富士見小学校の場所と、富士見文化センターの場所とは違うわけでございまして、その辺のところも十分に御配慮……（「そうじゃないのよ。ガード下を通ることが問題だと言ったのよ」「ちゃんと答えてよ。ガード下をどうして……」と呼ぶ者あり）ガード下を通ることがより近い状況でありますので、先ほど申しましたように、架道橋の整備をして対応をさせていただくということになっております。
　それから、地権者の協力の関係でお話がありましたが、今までの経過でお話し申し上げましたとおり、無理に無理を重ねながらお願いをしてまいった経過がございますので、今回それを延していくということは不可能でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４５分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長（遠藤正之君）　お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、会議時間は暫時延長されました。
　質疑を続けます。
　質疑ございませんか。15番、荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　既に３名の同僚議員が質問をいたしました。課題についてはほぼ同一ではございますが、それぞれの立場を考えて質疑をされたようであります。私はこの八坂分室の廃止につきまして大きな関心を持っておりまして、私も長く地元に住んでおりましたので、特にこの課題についてお伺いをしたいと思うんです。そして先ほどからの質疑・答弁をお伺いをしておりますと、大変苦しい御答弁を繰り返しているようである。しかし、私はこの問題について若干の、やはり時間的経過をきちんと整理をしなければならない、このように考えています。
　富士見文化センターができ上がったのは確かに昨年11月23日にオープンをいたしました。しかし、この富士見文化センターの中に児童館を設置をして、そして育成室を併設をする。こういう計画につきましてはもっと以前、言ってみれば５年も前にこのような図面もでき上がって計画をされたと思います。そういたしますと、当然、この育成室にどこの学童クラブの子供たちを通所させようとしてこの富士見文化センターに育成室をつくったのか。もともと八坂小学校の児童を富士見町文化センターに通所させようとしてつくったのでないと私は確信をいたしております。そういたしますと、先ほど答弁の中にもありましたように、前の助役が90年の３月、八坂学童クラブの廃止問題についていろいろと父母会の皆さんと話をして、当分の間廃止をしない、こういう約束をしたこの経過の中には、まだ富士見文化センターの育成室が頭の中になかったのではないか、このように思うわけでございます。
　そして、地権者の方からはこの土地の返還について、既に63年ごろから返還をしてほしいという申し入れがあったということも聞いております。そういたしますと、当然、この問題について担当の部課としても、あるいは市長としても、当然このことについて配慮しなければならない、こういうことになったのではないか、そのように思います。
　そして、昨年の９月定例会で富士見文化センターの育成室に八坂分室の子供たちに移転をしていただく、こういう答弁がなされましたが、その答弁をする場合には、当然、庁内合議があった、このように思います。そうだとするならば、八坂分室を富士見町に変えるという市長が決断をしたその日はいつなのか、このことを明確にしていただきたいと思います。
　そして、それならば、当然のことながら、90年３月の約束、あるいは一昨年12月定例会のあの状況の中で、市長も当然決断をした以上は、速やかに関係の父母会の皆さんにお話をするのが行政として当然の責任ではないか、このように思うわけでございます。しかしながら、今の答弁を聞いておりますと、４回ほど父母会の皆さんとお話をした、このように言われております。それならば、いつといつおやりになったのかというと、私の知る範囲では、２月１日の市の広報が出てから２回、それ以前に２回ではないか。このように思います。市の広報で八坂分室は廃止する予定ですという報道をする以上、当然のことながら、それ以前に父母会に十分説明をして理解を求めるのが当然ではないかと私は思うわけでございますが、なぜこの問題について変更する場合に、もっと父母の皆さんとの話し合いを深めることができなかったのかお伺いをしたいというのが大きな課題の一つでございます。
　またもう１つは、私も地元に長く住んでおりますから、久米川公団の建てかえ問題についても私は十分承知をいたしております。久米川公団の建てかえについては、当然のことながら、 987戸が 1,600戸になることは承知をいたしておる。そういたしますと、当然のことながら、その中に移り住んで来る人たちの子供たち、その子供たちはやはり児童クラブの分室に通所させる、こういう要望が強くなることは当然である。したがって、その当時は当然、公団側との約束が決まったというわけではありませんが、市の方針としてはコミュニティーセンターなどを設置をしていただいて、その中に育成室を置くことができるかどうか、このような話題も当時は大きく出ていたわけである。
　そういう状況の中で、この問題が突如として富士見町の文化センターへ通所する、こういうことになった。そういう経過があるわけですから、当然、私はこの問題で最も重要なことは、やはり今進めている事業を変更する場合、あるいは中止をする場合には、関係市民に十分説明をするという行政の責任をきちんととっていただきたい。こう思いますので、これは市長の御答弁をお願いをしたいと思うんです。
　それから交通安全問題、３名の方が触れておられます。私は毎日あの廻田架道橋の下を通っております。交通事故の報告がなかったと言われておりますけれども、報告がなかっただけでは済まされないわけである。大変危険な場所であることは間違いありません。皆さんが御承知のとおり。既に富士見文化センターには美住町や栄町、あるいはもっと遠方のお年寄りや子供たちが来ていることも間違いありません。行政の担当者としては、当然、事故が起こることをおそれていることは、私は当然だと思います。してみれば、あそこの交通安全を速やかに、もっと的確に守っていくというのが第一でなければなりません。しかし、この架道橋の拡幅問題、あるいは信号機の設置問題などは、事業を始めてしまって、子供たちをあそこの下を通らせてしまってから、時間をかけて拡幅をする。これでは仕事の手順としては間違っているのではないかと私は思います。皆さんの方が、市長が八坂小学校の子供たちを富士見文化センターに通所していただく、こういうときに決まったときから、警察署にお願いをして、信号機を速やかに設置をするアクションを起こして、４月１日からはせめて信号機ぐらいはついていなければならないはずである。その責任について一切答弁の中には示されておりません。こういう行政を行っていては市民の不信を買うばかりだと思いますので、この点についても明快にお答えをいただきたいと思います。
　そして私は、この廻田架道橋の拡幅問題については、53年も議員を務めておりますから、当然、以前からこの拡幅問題については提案をしてきたところでございます。しかし、なかなか予算措置もできない、こういう状況であって、ようやく平成４年度から拡幅工事に着手をする、こういう運びになったわけである。したがって、父母会の皆さんは当然のことながら、安心して歩ける、いわゆる、歩道のついた道路になるまで、せめてこの八坂分室を廃止をしないでほしい、これは当然の意見だと思います。そういう意味からいって、私はこれは理事者として本当に、どのように父母会に対して理解を求めるのか、このことがお聞きをしたい点である。
　また、私は、理事者の皆さん、あるいは担当の部課長の皆さんは、児童福祉の理念、あるいは児童憲章、児童福祉法などの法の精神を十分承知をしておられると思います。また、児童館条例の設置目的、これを読んでも明らかに子供たちの安全、そして健康な子供たちの育成、このことを目的としているわけである。そのためには保護者はもちろんのことでございますが、行政や、すべての国民が児童の健全育成に協力をしなければならない、こういうことになっていると思います。
　したがって、本日は改めて、市長からこの理念、法の趣旨についてどのようにお考えになっているのかお伺いをしておきたいと思います。
　以上です。（傍聴席より拍手する者あり）
○議長（遠藤正之君）　お静かに。
◎市長（市川一男君）　お答えさせていただきます。
　確かに15番議員さんがおっしゃるように、富士見文化センター、昨年11月23日オープンいたしましたけれども、これは設計協議から、議会のいろいろ御同意をいただく中で御協議をいただき、そこに育成室をつくる、そしてまた児童館もつくる、また憩いの家もつくるということで、複合施設。おかげさまで大変全国的というか、評判というか、評価をいただいて、当初市が目的とした内容の中で多くの紹介、また多くの見学、また御利用する多くの方々というのは、先ほど御答弁したとおりでありますが、そのようなプロセスがあったのは事実であります。そして、栄町の児童館、そして育成室の対応という中で、事実これらの育成室使用ということについて、いろいろ議会を初め論議のあったのも、これまた事実でありますが、率直なところ、社会背景というか、そのときの状況の中で、実際にその目的どおり、また計画どおりぴたっといけば──ぴたっとというか、そのとおりにいけばいいわけですけれども、そのときの事情等の中で判断をさせていただいたということも、これまた事実であります。
　前助役云々というようなことございまして、当面か、あるいは当分かというようなことがありますけれども、これらを含めて特に御質問にありました、また何人かの議員さんからも御質問にあった、いわゆる地主さんとの関係でありますけれども、本当に貴重な土地を、市の公共事業という中で御協力いただいて、前からも「もう返してほしい」という御要望がありましたけれども、市の対応等の中でもう少しぜひ貸していただきたいというような要望を続けながら今日に至ったわけでありまして、今回はどうしてもそれらを含めて御返還、お礼を申しながら御返還しなきゃいけない、ならなくなった、これも事実でございます。
　そこで、その対応の中で御提案申し上げている育成室に八坂学童クラブを廃止して、そちらで対応をお願いしたい。問題はその中で御質問があったように、当然早くというか、それらを決定した時点で当該者というか、説明をすべきである、この点の若干のおくれということについては大変遺憾に思いますし、市長としてもそのようには思いますけれども、市の考えというか、市の対応と、対地主さんの問題等を含めて誠心誠意御父兄の皆さんとも話し合いをしてきたわけでありますが、こちらで申し上げること、そしてまた御父兄、父母の皆さんがおっしゃることというのが、接点がなかなかできない、これまた事実であります。
　先ほどの御質問のように、百歩とか、三百歩譲っても、３年間でき上がるまでどうなんだということがございましたけれども、これはやはり地主さんとの関係がありまして、実際的にはこれも物理的というか、実際に不可能ということでありますので、この辺もぜひ御理解いただきたいというようなことで協議をさせていただいてきた、これがございます。
　そのようなことの中で、ぜひ御理解をいただきたいというのが市長としても心中であります。そしてまた児童憲章、また廻田架道橋、でき得れば前にもいろいろ議会でも御質問ありましたけれども、少なくとも──少なくともというか、文化センターが開館されるまでに本当にできれば、これまた一番いいことだったんですけれども、財源の問題、あるいは、いろいろ折衝を富士見文化センターの工事と、開館とを含めて市の対応、また関係、西武鉄道、あるいは財源的な都の対応というのは、もう協議してきたのは今まで議会でもお話ししたようにやってまいりまして、結果的にはオープンまでには間に合わない。
　そしてまた、今回の問題の中でもお話のように、それならば富士見の育成室に来るまでにできる。またもう１つは信号機の問題等のお話もございましたけれども、これらの対応というのも、少なくとも行政として、それなら４月通園前にやっておくべきではなかったか、こういうお話等も承ったわけですが、これらについても事実おくれたことは市長としておわび申し上げますけれども、誠心誠意、一日も早くこれらの対応ができるように、先ほどもお答えしておりますとおり、警察御当局とも協議をし、警察また公安委員会の方にもいろいろと早期に実施できるように今後とも努力はしてまいりたい。
　児童憲章云々ございましたけれども、もちろん、憲章に基づいた児童の健全育成、そしてまた、児童のよりよい環境、こういうことも含めて御質問の趣旨というのは市長としても十分理解しておりますけれども、いずれにしても、今回そのようにお願いをし、また、なかなか理解がいただけなかったという点についてもおわびをしながら、ぜひ今進めております内容について御理解をいただきたい、そのように思っているところであります。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　富士見文化センターが11月23日にオープンさせていただきまして、このときにこの育成室については、建設当初はどこの分室を行かせる予定であったのかというふうな御質問ございました。先ほどもお答えをいたしたところでございますが、児童館の設置計画に基づきまして設置をし、８館構想をもとにやっておるわけでございますが、富士見分室につきましては、当初富士見児童館へ行っていただく、あるいは、八坂分室は栄町児童館へ行っていただくというような経過は確かにございました。児童館分室の整備計画の中から一定の検討をした中で、化成分室の平成元年度における建てかえの問題、あるいは平成２年度におきます南台分室の存続、建てかえの問題、そういうところを検討した中で、富士見分室につきましては、当面現在のところに残しまして、富士見分室の大規模クラブ化の解消、あるいは富士見児童館育成室へと計画の変更がされてきたことも事実でございます。この間、先ほども申し上げましたが、栄町児童館への育成室と八坂分室の当面の間の存続という変化もありましたことから、そのような形で推移をしてきたわけでございますが、今回、借地の返還問題等がございまして、八坂分室につきましては富士見児童館へとなったところでございます。それぞれいろんな事情の変化が伴いますことから、このような形で進めさせていただいたわけでございます。
　先ほど来お話に出ております平成２年、1990年、当面残してというような形の中で推移はしてきましたが、これらにつきましても、先ほど来お話しておりますとおり、返還の事情等を考慮してそのような形になりました。
　それから、９月議会の中で庁内合意の関係でお話がございましたが、８月の下旬に決定させていただいたところでございます。その後話し合いを４回重ねたわけでございますが、２月１日の市報のお話もありましたが、いろいろ、種々のお話の中で、２月１日の市報についてはまだ決定してない事項だから、八坂で募集すべきではないかとか、いろんな、父母会からのお話もいただきましたが、私どもとしては準備も進めていかなきゃなりませんし、２月１日で、予定としてそのようにさせていただいたところでございます。
　それから、話し合いを深めるということでお話がございました。そのとおりだと思いますけれども、今回、そのような中で何ともしがたい状況を御理解いただくべく話していたわけでございまして、その前段におきます話の状況が非常に長くかかったということでございます。
　それから、久米川公団の建てかえ問題の中で 986が 1,650になる。その中でコミセンの中に育成室等のお話が過去にあったということでございますが、これらにつきましても公団の建てかえ問題の中で位置づけができるかどうかとか、いろんなことの検討はさせていただいたところでございますが、御案内のような状況下になっているところでございます。
　それから、交通安全問題につきましてでございますが、速やかに、的確な対応が最重要であるということはそのとおりでありますが、何分にも物理的な問題もございますし、市だけで解決のつく問題でもない部分もございます。仕事の手順の可否についての御質問いただきましたが、私どもとしても至らない部分につきましては謙虚に反省してやりたいとは思いますけれども、物理的な諸条件もありますことですので、御理解を賜りたいと思います。
　それから、交通安全の施設につきましては、これは平成元年より跨線橋の拡幅の協議等をさせていただき、平成２年度で実施設計等を進めてきたわけでございまして、結果的に、富士見文化センターの11月のオープンには間に合いませんし、今回の４月１日にも間に合わないわけでございますが、総体的に、それらを集約する中でいろんな努力を積み重ねてきたことは御理解を賜りたいと思います。父母の御理解をいただくために私どもも精いっぱいの努力はしておりますが、（「どうしていっぱいだ」と傍聴席より呼ぶ者あり）なかなかこの辺についても、どうしても存続ということの面では折り合わない部分もございますので、その辺につきましては御理解を賜りたいと思います。
　以上です。
◆１５番（荒川昭典君）　担当の部長として私の質問に答えているわけですが、部長として本当に自分が答えていることについて矛盾を感じませんか。
　私はですね、よろしいですか。「４回父母会と協議をした」と言ったでしょう。広報を発表してから２回やったんでしょう。そうすると、１月31日以前は２回やったということでしょう。庁内で合意できたのは８月でしょう。本当に父母会の理解を得たいと思うなら、また２月１日の広報にどうしても新年度の通所者の募集をしなければならないと決まっているわけだから、少なくとも、１月31日までには努力をして、 100％了解をするとは思いませんよ。しかし、当然のこと、何回も繰り返し市が今やらなければならないこと、地権者からはどうしても返してくれと言われている。そういう状況の中で、どうしても八坂分室の子供たちを富士見文化センターに通所してもらわなければならない。こういうことについてきちっとしていく努力が必要だったんじゃないですか。２回というのはいつといつおやりになったんですか。10月ですか、11月ですか、12月ですか。少なくとも正月明けぎりぎりまで話し合いをするという姿勢がなければならないんじゃないですか。（「そのとおり」と傍聴席より呼ぶ者あり）だから、そのことを、あなたはどう思っているかということですね。
　もう１つは……
○議長（遠藤正之君）　傍聴の皆さんに申し上げておきますけれども、拍手をしたり、発言をしたりすることは許されておりません。傍聴規程をよく見ていただきたいと思いますけれども、御注意しておきます。
◆１５番（荒川昭典君）　もう１つは……、もう１つはですよ……（「しゃべっているときは黙ってなさいよ」と傍聴席より呼ぶ者あり、発言する者多し）もう１つは、ちょっと静かにしてください。静かに。（発言する者あり）もう１つはですね……（発言する者多し）八坂分室の地権者が……（発言する者多し）地権者がですね、土地の返還を求めなかったならば、富士見小にある分室は10年間は運営を継続をしなければならないことになっていたんじゃありませんか。富士見小にある分室を移転はできなかったんじゃないですか。用地買収のとき、どのようにして国と約束をしたんですか。そういうことについて十分私は承知をしております。あなたも承知をしているはずである。このことについても答弁をしながら矛盾を感じないのかどうかお伺いをしておきたいと思います。
　また、信号機の問題につきましては、企画部参事が担当のようでございますが、信号機の種類はどういう種類を使うんですか。あそこは、水道道路も人通りは多いわけである。押しボタン式とは聞きました。しかし、単なる信号機では危険である、逆に危険である。ですから、せめて信号機はスクランブルの、いわゆる信号機を使う、こういうことにならざるを得ないと思います。どのような信号機を設置をしようとして警視庁と協議をしているのかお伺いをしておきます。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　父母会との話し合いにつきましては、先ほどもお答えしましたが、10月16日、11月19日、２月20日、２月27日と記憶をいたしておりますが、２月１日広報、前は確かに２回でございますが、この間９月以降の発生した問題につきましては、９月議会の、もうそのときに父母の代表の方とはお会いいたしまして、そのような話をすぐその……（「立ち話じゃないか」と傍聴席より呼ぶ者あり）次の日にもさせていただいておりますが……
○議長（遠藤正之君）　ちょっと静かにしてください。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　ただいま４回の関係につきましては正式に会議を持った開催でございます。そのほか電話でのお問い合わせとか、いろんな形での窓口へお見えになったりしながらの、お会いしてのお話は大分させていただいたところでございます。
　それから、富士見分室の移転の関係のことが出ておりましたが、確かにここは国の用地を払い下げていただいて分室として位置づけたものでございまして、当然に用途指定はあるわけでございまして、富士見分室をなくすということではなくて、富士見分室は南台の分室との調整がその前にあったわけでございまして、それらを調整した中でただいま申し上げましたような状況になったわけでございます。
　それから、信号機の関係でございますが、信号機につきましては信号機の設置を児童館のあります南側のところから渡れるような押しボタン式の信号機を設置することで、スクランブルまでには至っておらないわけでございまして、その辺につきましても、今後また協議の中では種々重ねますけれども、横断を安全に行うための信号機というふうに私どもは理解をしておるところでございます。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。３番、木内徹君。
◆３番（木内徹君）　それでは、この件について質問をさせていただきたいと思います｡
　今まで同僚議員からるるいろんな質疑が交わされ、応答があったわけですけれども、聞いていますと、やはり最大のポイントは児童の交通安全対策だというふうに思います。
　そこで、いろんな信号機の問題、あるいはまた、交通指導員の問題も出ましたし、また迂回路の問題もるるありました。それで、もちろん最善の方法は、いわゆる廻田架道橋の完成を待って、そして八坂学童クラブが富士見文化センターの育成室に通うのが安全対策からいえば最良の方法だというふうに思いますけれども、今まで聞いておりまして、いわゆる地主からの土地の返還というのがここ数年求められてきた、これも確かに事実でありましょう。私も議員になって、58年、もう９年近くがたとうとしておりますけれども、たびたびこの議会の中で八坂学童クラブのあの敷地は借地であるというふうに聞いておりまして、毎年返還の要求がある。それに対して移転の、移設のめどがたたないうちはもちろん返還するわけにいきませんから、今まで御無理をお願いして待っていただいたという経緯があるわけです。ここはどうしても私自身、事実として、いわゆる現実的な判断が求められているだろうというふうに思っております。
　そこで最大のポイントの、いわゆる児童の交通安全対策なんですけれども、確かに荒川議員が言いましたように、また例えば信号機の問題も、昨年の９月の議会でそういう方針が表明されて以来数カ月たっているんですよね。ですから、本当にもう、そのときから実際は警視庁と話して安全対策、信号機等々の設置問題を話してこなくちゃいけない。その意味で、非常に後手後手に回っているという感じがいたします。
　それは答弁聞きましたけれども、それで、私は一つの提案としまして、ちょっと私もこの間いろんな父母の方にも聞いてみました。それで何とかあそこの信号の問題、それから交通指導員の問題、さらに加えて、いわゆるガードレールを何とか設置してもらえないかというような父母の要望を受けました。それで、現実的に八坂小学校の方から廻田の架道橋のところまで来るときに、その右側にガードレールがありますね。確かにあれ、そんなに狭いですけれども、私も中央公園に子供を連れて遊びに行くとき、必ずガードレールの中を通って、あるいは自転車ででもそうなんですけれども、通うようにしているんですけれども、その延長上として考えて、いわゆる恒久的なガードレールではなくて、もちろん廻田架道橋の拡幅が完成すれば、それは必要なくなってくるわけですから、いわゆる、この４月から通う児童の安全を考えて、暫定的にガードレールを何とか設置ができないか。そして、いわゆる信号の設置ももちろん急いでいただくわけですけれども、いわゆる、総合的な安全対策というのを考えていただいて、父母の方々の心配というものを幾ばくかでも取り除いてもらいたい、こういうふうに考えるわけです。
　それからもう１つ、交通指導員の関係なんですけれども、これは私も聞いておりました。高齢者事業団の方々がやっておりますので、その技術的な、現実的になかなか交通の指導ができてないようだ、非常に不安だという話も聞いておりましたので、ちょっと聞いてみましたところ、いわゆる東村山警察署との協議の中で、そういう交通指導員の方の技術的な指導を行ったというふうに聞いていますけれども、その確認と、例えばシルバー人材センターの方々も交代することも考えられますし、いわゆる、交代されたときには必ずそういう警察の立ち会いのもとに技術的な指導をして、本当に父母の皆さんがその意味では安心して児童を通わせるような環境をつくっていただきたい、こういうふうに思いますので、それらの御答弁をお願いいたします。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　信号機の関係で、確かに４月１日の移行と同時に完成ができるような態勢ができれば一番よかったということは、そのとおりでございます。私どももその点はいろんな調整をしながら、そういう、平成４年度の東京都の予算の中で対応していただくというようなことでございますので、努力はいたしましたが、結果的にそういう形になってきましたので、この点については深くおわびを申し上げるところでございます。
　それから、ガードレールの関係でございますが、これも父母会との話し合いの中でも出ております。助役の方からこれにつきましては検討させていただきたいということでお話もしているところでございますが、その後警察とも協議を重ねながら、その辺の対応について、今まさにやっておるところでございまして、きょうその辺のオーケーはまだとれておりませんけれども、引き続いて努力はしていきたいと考えております。
　ただ、警察で今までの考えでございますと、難しい面もあるというふうなことを伺っていますが、さらにその辺は十分対応を、折衝を続けてまいりたい、そのように思っております。
　それから、交通指導員の指導の問題でございますが、御案内のように、確かにどこまでてきぱきとした指導ができるのかということにつきましては、高齢者であります関係上等、なかなか何といいますか、通常の交通整理をやっている専門家とは若干の違いはございますが、できるだけその辺は、指導の重要性にかんがみまして、交代のときなども遺漏のないような形で指導講習をさせていただきたい、そのように思っております。
　いずれにいたしましても、安全の問題につきましては非常に重要な問題でございますので、私どもも精いっぱいそれに取り組んでまいりたい、そんなように考えております。
○議長（遠藤正之君）　押せ押せで大変申しわけないんですが、あとの方も余り遅くなってもいけませんので、できれば御協力いただきたいと思います。
　木内徹君。
◆３番（木内徹君）　それで、今ガードレールの件と、それから交通指導員の問題について御答弁いただきましたけれども、いわゆる警察との協議の中でるるといいますか、数々の難しい点があるというふうな話がございましたけれども、やはり警察だって、いわゆる交通の安全ということを考えて、まず第一に施策を練っているわけでしょうから、その意味でですね、それはもういろんな難しい点はあるだろうけれども、児童の安全を確保するために、これはどうしても必要なんだという形でですね、それは行政側がそれは責任を持ってぴしっと交渉して、そしてそういうふうになるように努力していただかなくちゃいけないわけですから、それは、部長、最大限の努力をしていただきたいというふうに思います。
　そういった交通指導員の問題ですけれども、これはどうしても高齢者事業団の方々を雇っているということで、なかなかてきぱきと──だからこそまた心配なところがあるわけなんですよね。ですから、そこは徹底して技術指導、そういう研修というものを重ねてですね、そして、てきぱきとできるように指導をお願いしたいと思いますけれども、そこのところをもう１回御答弁いただきます。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　交通指導員の指導の問題につきましては、今御質問のありました内容も十分理解しておりますので、今後ともその対応に努力をしてまいりたい、そんなふうに思っております。
　それから、ガードレールの関係につきましても、私どもも全力を挙げまして対応に向けての努力をさせていただきたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。４番、勝部レイ子君。
◆４番（勝部レイ子君）　議案第10号についてお尋ねいたします。
　安全対策について御苦労している旨の御報告がされておりますが、再三御答弁でも伺っておりますけれども、私はどう見ましても本来狭隘な部分において、安全対策において安全を確保することが非常に無理ではないかと思います。ですので、その辺のところをもう一度、安全対策で万全を期するということが不可能であると思いますので、その辺のところの御答弁をお願いしたいと思います。一般の人でさえ通行が非常に危険だと思われる箇所を、子供を預ける父母の方が胸を痛めるのは当然だと思いますので、その辺無理があったのではないかということで、安全対策についてお尋ねいたします。
　平成２年の児童館条例が改正されたときから、市に対して父母の中に不満や不信感が募っているのではないかということを非常に痛切に感じているものです。今後も市との合意、あるいは信頼関係をどのように回復していくのかお尋ねしたいと思います。
　児童館の中に児童クラブを吸収させて、一本化させていく上で、預けている方から非常に役割や機能が低下しているのではないかというふうな声も挙げられておりますが、どうして預けている側の声が誠意を持って受けとめられていかないのか、とても残念な気がいたします。利用する側と、預ける側が対等な関係の中で児童の安全育成が図られるべきだと思いますが、この辺お考えをお尋ねしたいと思います。
　それから、市の児童館構想は社会的な変化の中で８館８分室という現実的な対応をしてきたいきさつがありますけれども、その中で、では父母の要求、あるいは父母の方々の心配はどのように対応されたのか。市の側の事情は通ってきても、どうして父母の側の心配とかは対等なところで受けとめていけないのか、非常に私は遺憾に思います。児童健全育成のために同じスタートを本当に切れたのかどうか、再度ここで確認させていただきたいと思います。行政の側の都合を押しつけていくことがすべて子供のしわ寄せとなって、通学路の危険、あるいは通学時間の負担というふうな感じで、しわ寄せが全部子供にきます。そのことがどんなにきれいごとで、児童の安全育成、健全育成というふうな言葉で言われても、私はどうしても伝わってこないところがありますので、その辺ぜひ御説明をいただきたいと思います。
　本当に子供の側にとって、あるいは利用する側にとって、このことが最初から図られていたのか、私には初めてのことで幾ら聞いてもわかりませんので、どうぞ誠意ある対応を市民にしていただきたいと思います。（傍聴席より拍手する者あり）
○議長（遠藤正之君）　さっきもお断りいたしましたけれども、拍手してもいけませんので、御協力ください。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　児童館の基本的な考え方等につきましては、既に報告書等でされているところでございますので省略させていただきますが、それと、平成２年の12月におきます児童館条例の制定等の中で、その辺も御論議をされてきたところでございます。
　それから、順次御回答させていただきますが、確かに架道橋の部分4.57メーターと記憶しておりますが、その部分の狭いことは事実でございますが、そこの中でどう万全を期してもそれは不可能だというふうなお話もございましたが、やはり、その中でどれだけの安全対策ができるかということで私どもも考えておりますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
　それから、児童館の中に育成室を位置づけることの基本的な問題についての御質問をいただきましたけれども、これらも12月議会等でいろいろ論議された経過の中でございますので、その辺も御理解賜りたいと思います。
　なお、信頼回復をどうしていくのかということでございますが、それらは引き続き、いろんな話し合いの中でしていくつもりではおりますが、基本的な問題でもございますので、よりよい御理解をいただくべく努力をするということでいきたいと考えております。
　それから、児童館構想の８館８分室の構想の中に、父母の意見、あるいは父母が心配されている部分が入ってないというような御意見もございましたが、そうではございませんで、それらをいろいろお聞きした中で、部分的な調整をさせていただいた部分もございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。
　以上です。
◆４番（勝部レイ子君）　先ほど申しましたように、児童の健全育成のために同じスタートを切れていないということはお認めになるのでしょうか。
　具体的な対応をこれから鋭意努力していくということは、平成２年の児童館条例のとき以来、父母の方がこのように不安を持って駆けつけている状況が一向に解決していないように思うのですが、具体的にどのような努力をしていくのか。ボタンがかけ違っているように思いますけれども、どういう場をもって対等な話し合いができるのか御説明をいただきたいと思います。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　児童館条例につきましては既に12月の議会の中でいろんな御論議をいただいて、それで議会の御集約、御可決をいただいてスタートしているものでございますので、その辺について、さらに私どもがどうこうするということは今考えておりませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。５番、朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第10号について何点か伺います。
　既に個別の施設内容、あるいは安全対策上の諸問題については、かなりの分量の質疑、応答がなされておりますので、私は本件に関する基本的な問題についてただしておきたいと思います。
　ところで、先ほどの同僚議員の発言を聞いておりますと、一昨年12月の徹夜議会での修正案の審議経過の中で、既に決着済みの議論が残念ながら再び蒸し返されているのであります。すなわち、児童館と学童クラブを併設すべきでないとする見解であります。基本的には複合施設否定論に基づくプロトタイプの発想というほかないのであります。傍聴席にも一昨年の徹夜議会当時見かけた方と同じ方々もいらっしゃるようでありますので、再度私は逆に、児童館と児童クラブは併設すべきであり、栄町児童館のオープン後の経過、実績を見れば、そのメリットは一目瞭然なのであります。しかも私が特に強調したい点は、最近、地域の教育力が目立って低下してきているという点であります。したがいまして、地域の子供たちの間に敷居をつくらず、児童館利用の子供たちと児童クラブの子供たちが交流を深める中で、子供たち自身が成長していくという環境をむしろ積極的につくり出していくというのが、保護者、あるいは大人の側の務めであるという観点に立って、児童館、あるいは児童館育成室の持つ現代的意義を積極的に評価するという立場から、以下順次伺います。
　第１点として、本件富士見センター内児童クラブに関して、既に紹介されているように保護者の中には異論もあるようであります。既に安全対策、あるいは施設内容については質疑がなされておりますので、そこで伺いますが、この保護者の方々の主張というのは、児童館八坂分室廃止問題について妥協のない原則反対という立場なのか。それとも、条件的に妥協もあり得るという条件闘争の立場であると考えるのか。八坂分室廃止に関する父母会側の考え方について、所管の受けとめ方を明らかにしていただきたい。
　第２点目、私は基本的には教育、あるいは保育を含め、これらは子供たちの個別性、多様性に基づくべきであって、画一的・管理主義的であってはならないと考えておりますので、児童クラブの運営、さらには児童館の運営についても児童の個別性、多様性に立脚して行われるべきであると思うのであります。
　そこで伺うのでありますが、児童館・八坂分室廃止問題について、父母会等、関係する保護者の方々が借地返還による廃止について、妥協のない原則反対の立場から発言されているとすれば、この点は非常に重大なので伺いますが、仮に八坂分室が廃止され、借地が返還された場合、八坂分室に原則反対の立場に立っているとするならば、保護者の立場として、学童保育クラブの原点に立ち戻って、土地や建物を見つけ、自主的に運営するというようなこともせざるを得ないと思うのでありますが、この点を保護者の方々はお考えになっているのかどうなのか。でなければ責任ある主張のようには思えないのでありますが、この点について所管はどのように受けとめているのか明らかにしていただきたい。
　第３点目、私のところには児童クラブの児童の保護者の方々から、児童館内の児童クラブへの入室を希望していたが、反対している保護者の方から、「児童館の中の児童クラブには入室しないようにということを言われ、一種の圧力を感じた」という声が届いているのでありますが、私はさまざまな意見を保障する父母会の活動であってほしいと考えますので、所管は、これら保護者の意向についてどのようにつかんでいるか、明らかにしていただきたい。
　第４点目、栄町の児童館の児童クラブに入室している児童と、児童クラブに入っている子供たちとの交流については、先ほど来答弁があったわけでありますが、もう少し具体的にその実態、及び運営上の工夫などについて、また日曜開放の実態ともあわせて、少し具体的な例を挙げながら明らかにしていただきたいと思います。
　最後が第５点目としてつけ加えますが、所管に伺いますが、八坂分室廃止に反対されている保護者の方々に対して、児童クラブの子供たちのことだけでなく、児童館に通ってくる地域の子供たちのことも十分に考えていただき、児童館の育成室の子供たちと地域の子供たちが分け隔てなく社会的なサービスを受けられるよう、ぜひさらに広い視野を持たれるよう指摘していくべきではないかと思うのでありますが、所管の見解を明らかにしていただきたい。
　以上です。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　５点にわたりましての御質問をいただいたわけでございますが、まず、八坂分室の原則反対と条件的な立場なのかということでございますが、これらにつきましては私どもも保護者の皆様方といろんなお話し合いをしてまいりました。しかしながら、その中だけでどちらだというふうな判断をすることはまだでき得ませんし、そのことを結論づけて申し上げるという立場ではございません。ただこの中で、特に八坂の学童廃止問題でということで、これは八坂学童クラブの父母会ニュースの中で出された主な意見という中には、富士見文化センターに移ってもよいのではないかとか、市がそういうことで考えているなら仕方がないとか、通所の危険性が解消されれば移ってもよいとか、今でも学童に行かないで児童館に行って遊んでいるとか、今のところより新しくなる富士見での学童に期待するものがあるとかのことも、その中には載っておりまして、そのほかまだ危険だからとか、児童館８館構想の具体化だから反対だとか、いろんな、各種の御意見があるわけでございまして、それらからも御判断をいただきたいと思いますが、それで一方的な位置づけは私ども、父母会の方がどうされているかということにつきましては、判断をし得ないところでございます。
　それから、八坂分室の保護者は、仮に八坂分室が閉鎖された場合ということでお話がありましたが、市は公設公営でやっております。都内では幾つか民間のものがあるようでございますが、市は現在、公設公営を原則としてきました。ただし、一時期定員オーバーの関係で、八坂小の敷地をお借りしまして「仲よし」という自主的な保育の行っていた学童クラブがあったようでございますが、現在はございません。
　それから、児童クラブへの入所を希望していたが、反対された保護者がある、一種の圧力を感じたというようなことの声が届いているかということでございますが、今そのことについては、私どもが直接はそのことをつかんでおりません。そのようなことがあってはいけませんので、２月１日の市報でそのことの御案内もさせていただいた経過もございます。先ほどの父母会ニュース等におきますこのアンケートのようでございますが、これらのことも踏まえあわせながら考えますと、やはりその辺は自主的にお決めになっていくべきものと考えております。
　それから、児童館クラブの子供たちとそのほかとの関係でございますが、これらにつきましては児童館構想の基本的な考え方でございまして、児童館に来館いたします一般児童と育成室の子供たちが交流することがやはり重要でございますし、栄町児童館育成室にもそういう形でいろんな友達同士の自由な遊びや学習ができる、そのように思っておりますし、工作室等での行事にも一緒に参加して楽しく過ごしているようであります。また、そのほかの遊びを通じまして友達づくりになるという点では非常に良好なスタートを切っておるのではないかと思います。日曜開放の関係につきましても、栄町児童館、平成３年７月７日からさせていただきましたが、３月１日までの33日の開放で延べ 3,425人、１日平均に直しますと104 人が利用されております。富士見児童館は平成３年12月８日から日曜開放をやっておりますが、３月１日まで延べ 3,473人、１日平均 315人の利用ということで、非常な好評をいただいておるところでございます。
　最後の５点目の八坂分室廃止反対の保護者の方々に対しまして、地域の児童館としての考え方のお話の関係が出ましたけれども、私どもも、児童館構想の一定の基本的な考え方につきましてはるるお話をしているところでございまして、今後も引き続いてそういう点では、東村山市の児童館が子供たちの健全育成に寄与多くありますように、私たちも努力をしてまいりたい、そんなように考えております。
◆５番（朝木明代君）　それでは、１点だけ再質問いたしますが、現在の八坂分室に通っている児童の保護者の方の今回の富士見児童クラブに移る件に関しての意見が幾つか紹介されたわけでありますが、それを伺う限りでは、もう移ってもいいという方、あるいは、交通安全等の条件が整えば移ってもいいという方、どのような条件が整っても児童館の８館構想の中の１つであるから、賛成はできない。すなわち原則反対である、このような方たちがいるように身受けられます。
　そこで伺うわけでありますが、このような父母会の中の個々の保護者の方たちの意見の違う中で、原則反対の方たちも含む中で話し合いを重ねていく場合に、父母の方の主張の違いをきちんと整理された中で、所管としては対応していく必要があるのではないかというふうに考えますので、この点について所管はどのようにお考えか、明らかにしていただきたいと思います。
◎保健福祉部長（間野蕃君）　この辺につきましては、お話し合いをお願いをいたしましてお話をしていくわけでございますが、そのときに出てくる中での御意見というのは、やはり皆さん、そこへ富士見の育成室には反対であるという御意見でございまして、それはなぜかといいますと、やはり先ほど言いましたように、児童館全体の自体の基本的なことに係る部分もありましょうし、それから、そうでない方もおられますでしょうし、その辺は一概にその辺をその場で分析してどうのこうのということは不可能でございますので、私たちも今の中で的確な御答弁にはなりませんけれども、いろんな意味におきましてお話し合いを重ねながら、御理解を賜るべく努力を続けていく、これ以外にないわけでございます。たまたま今回、この八坂分室の富士見文化センター育成室への移行につきましては、特にそのようにお願いを申し上げているところでございまして、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　なお、討論に入る前に傍聴席に再びお願いをしておきます。拍手等一切なさいませんように御協力を願います。
　討論ございませんか。25番、田中富造君。
◆２５番（田中富造君）　議案第10号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例、八坂分室を廃止する条例でございますが、この条例に反対する立場から、日本共産党を代表いたしまして討論をさせていただきます。
　当質疑を通じまして明らかなのは、やはり、問題発生の根源は63年２月の児童施設等検討委員会に、報告書に基づく児童クラブ行政にあると言わざるを得ないと思います。私が質疑におきましてただしました児童館の目的、すなわち、18歳までの全児童を対象とした子供の遊び場、自主活動の場、それと児童クラブは小学校１年から３年までの入所措置された子供たちの放課後、全生活を保障するための場であり、異質の、異なった目的を持ったものである。これが再確認されなければなりません。そうした上に立って、15小学校区・15学童クラブの設置という、この学童クラブ協議会、市民参加型の答申こそが市民とのこうした問題を解決するただ一つの筋道であると私は思います。
　なぜかならば、今後建設される本町児童館におきましても、都営久米川団地の建てかえにおきまして建設される予定でありますが、ここには恩多、久米川児童クラブが移行する予定であり、また同じような問題を発生することは火を見るように明らかであります。こうした問題を解決するためには、先ほど申し上げましたように、学童クラブ協議会答申に基づく児童福祉行政を進めていかなければならない、このように申し述べ、市理事者の反省を促すものであります。
　また今回、特に八坂分室の廃止問題につきましては、1990年３月、当面存続させるという約束を一方的に破棄するものであり、児童福祉行政の信頼を大きく欠く結果となりました。そしてさらに、４月１日からの、もしこの条例が可決された場合、八坂架道橋を通過しての育成室へ通うことは、極めて危険であることが指摘されました。何ら解決されておりません。富士見小学校区の学童もここを通過しておりません。こうしたことについても明確な回答がなく、また私が指摘いたしました、少なくとも３年後まで待てないか、こういう切なる父母の願いも聞き入れられていないわけであります。
　今回この条例につきましては、市の理事者は、父母の要求をぜひ取り入れ、この八坂の分室の廃止問題については十分父母と話し合う、今後とも存続の方向で話し合うことを切に望みまして、反対討論といたします。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。21番、金子哲男君。
◆２１番（金子哲男君）　それでは、議案第10号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行います。
　この八坂の分室につきましては、長年にわたりまして地主さんの好意を背景としながら、今までこの事業が展開されたわけでございます。しかしながら、数年前から地主さんの返還請求があり、ここにきてとうとう、本年４月からの八坂分室の使用が不可能だ、こういうふうな事態に対応した措置であるということ、この点をまず１点指摘をしたいと思います。そして、先ほどの質疑の中にも出ておりましたけれども、今後の久米川公団の建てかえをも考慮した中で、キャパシティーの問題としてこの富士見の分室、そして、栄町の分室も含めた中で十分な対応が可能であるということ、これを次に指摘したいと思います。
　それから、この児童館ゾーンを利用した中で、児童の健全育成を図っていくということ、このことがこの富士見の児童館の中に分室を利用するということでできるわけでございます。そして、かつ西側には広大な中央公園のキャンパスが控えておりますので、こちらの方の利用についても、都との連携の中で十分対応ができている、こういうふうなお話があったわけでございます。
　そして、児童館との関連につきましては、むしろ児童館の中に育成室を設けていきまして、その児童館スペースも育成室の児童も使っていただく、そういった中で、相互の利用の中で児童館の諸事業にも参加をしていく、こういうふうな中で、児童クラブの目的と児童館との目的とが相互に、有機的となった中で児童の健全育成が図れると、こういうふうに考えるわけでございます。
　交通安全対策の問題でございますけれども、交通指導員の配置の問題、そしてこれの指導、監督の問題、それから外側線の問題、それから標示看板の問題、そして近々設置される予定の標識の信号機の問題、それからガードレールについても検討される、こういうふうな対応があったわけでございます。そしてこの廻田架道橋につきましては、10.5メートルにして、歩道を４メートルつくる。この総事業費につきましては９億 6,500万、非常に大きな事業でございます。そういった事業費を使った中で、通年の計画の中で鋭意努力をしていく、こういうふうなものがあるわけでございまして、いろんな事情もありますけれども、十分評価をするわけでございます。
　そして今後とも、この議会で出ました交通安全対策につきましては、十二分に留意をしていただきまして、そして信号機の早期設置、それと廻田架道橋の早期の完成を図ることによりまして、さらに、よりよい児童の健全育成が達成されますことを切にお願いをしまして、賛成の討論にかえさせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　ほかに。15番、荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　議案第10号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、日本社会党市議団を代表して反対の立場を明らかにしながら、討論に参加をしたいと思います。
　児童の健全な育成は、保護者、行政、並びにすべての国民が義務として負っていかなければならないことは明らかであります。しかるに本議案はこの理念、あるいは法の趣旨に反するものであると私は主張したいと思います。また、もう１つの問題は、行政と市民の信頼関係を損なうようなことをしてはならない、この点だと思います。質疑の中でも指摘をいたしましたが、90年３月にどのような思いで当時の理事者が八坂分室は当分の間残すという言明をしたのか。それは少なくとも八坂分室を残しながら、そして皆さんの意向を十分に尊重して行政執行をしたいと思ったからだと思うわけである。しかしながら、この前の理事者の約束をほごにして、一方的にこの移転の方針を固め、そして十分な説明も父母会にしないまま強行するという行政の態度は、私たちは認めることはできないわけである。
　第３点目は、何と言っても、八坂小の子供たちが富士見文化センターに通う場合の安全の問題である。したがって、私は、今さら水道道路を広げることについて、平成４年度から着手をするということは、今の時点では承知をいたしておりますが、少なくとも、信号機の設置についてぐらいは４月１日から行うべきだと思うわけである。私は保護者の立場から見れば、当然のことながら、富士見文化センターの育成室には３年間だけぜひ行くのを待って、今の八坂分室でぜひ消化して、そして安全な通行ができる、こういう状況になったならばよいのではないかという思いが強いと私たちは受けとめておる。
　したがって、私たちはこの議案はやはり反対をして、そして市長がさらにこの問題に関心を示し、そしてこの存続を決断をする、このことを求めて討論を終わります。
○議長（遠藤正之君）　ほかに。12番、根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　議案第10号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、公明党市議団を代表し、賛成の立場で討論をさせていただきます。
　平成２年12月の定例市議会において、栄町児童館が平成３年４月に開館、富士見児童館が11月に開館のため、児童館条例が改正されました。この条例改正において、児童館の中に育成室が設置され、従来の学童クラブと同じ事業が実施されています。我が党は児童福祉法に基づき、全児童の遊びの拠点に、市内に８つの児童館と、７ブランチを建設することを主張してきました。ただいまの審議の中でも近代的な栄町児童館、富士見児童館に連日多くの児童が集まり、喜んで遊んでいることを伺い、児童の健全育成に貢献していることを評価するところであります。
　このたびの八坂分室の敷地の返還については、60年度に返還要望が具体化されてから７年が経過しており、既に栄町、富士見児童館に育成室が完備しており、地権者の要望どおり返還するのが当然であると考えます。
　なお、中央公園に隣接した敷地内で自然環境に恵まれ、施設設備も工夫されている富士見分室で八坂の児童が放課後適切な指導を受けることに反対する理由はありません。児童の交通安全対策は行政も、議会も一番大きな問題であり、心配をしていたところであります。幸い、通学路の安全対策については市が真剣に取り組んでいることは、ただいまの御答弁で一定の理解ができましたが、さらに信号機をできるだけ早く設置するよう警察へ働きかけること、また、交通安全指導員の対応を適切にすること、架道橋拡幅工事中の安全対策にも万全を期すことを要望するとともに、長い間敷地を提供してくださいました地権者の方に一言お礼を申し上げるとともに、今後、改善できる点があるとすれば、御努力をお願いいたしまして、賛成の討論といたします。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　お諮りいたします。明日３月６日から３月10日までは議事の都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、明日３月６日から３月10日までは休会とすることに決しました。
　本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、本日は以上をもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時７分延会