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第 6 号 平成4年 3月16日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 4年  3月 定例会

          平成4年東村山市議会3月定例会
            東村山市議会会議録第6号

1.日  時   平成4年3月16日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  遠  藤  正  之  君    2番  町  田     茂  君
 3番  木  内     徹  君    4番  勝  部  レ イ 子  君
 5番  朝  木  明  代  君    6番  丸  山     登  君
 7番  小  町  佐  市  君    8番  小  峯  栄  蔵  君
 9番  清  水  雅  美  君   10番  鈴  木  茂  雄  君
11番  罍     信  雄  君   12番  根  本  文  江  君
13番  小  石  恵  子  君   14番  佐  藤  貞  子  君
15番  荒  川  昭  典  君   16番  立  川  武  治  君
17番  清  水  好  勇  君   18番  渡  部     尚  君
19番  倉  林  辰  雄  君   20番  肥  沼  昭  久  君
21番  金  子  哲  男  君   22番  川  上  隆  之  君
23番  大  橋  朝  男  君   24番  木  村  芳  彦  君
25番  田  中  富  造  君   26番  土  屋  光  子  君
27番  小  松  恭  子  君   28番  国  分  秋  男  君

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市     長  市 川 一 男 君   助     役  原   史 郎 君
収  入  役  池 谷 隆 次 君   企 画 部 長  沢 田   泉 君
企 画 部 参 事  橋 本   偈 君   総 務 部 長  市 川 雅 章 君
市 民 部 長  入 江   弘 君   保健福祉 部 長  間 野   蕃 君
保健福祉部参事  粕 谷 クニ子 君   環 境 部 長  小 暮 悌 治 君
都市建設 部 長  中 村 政 夫 君   上下水道 部 長  細 淵   進 君
上下水道部参事  石 井   仁 君   財 政 課 長  小 泉 征 也 君
管 財 課 長  武 内 四 郎 君   緑 政 課 長  市 川   守 君
教  育  長  渡 邉 静 夫 君   学校教育 部 長  小 町 征 弘 君
社会教育 部 長  小 町   章 君

1.議会事務局職員
議会事務 局 長  川 崎 千代吉 君   議会事務局次長  内 田 昭 雄 君
書     記  中 岡   優 君   書     記  宮 下   啓 君
書     記  武 田   猛 君   書     記  野 口 好 文 君
書     記  長 谷 ヒロ子 君   書     記  粕 谷 順 子 君
書     記  小 暮 政 子 君

1.議事日程

第1 議案第26号 北山公園整備工事請負契約の一部変更について
第2 議案第21号 平成4年度東京都東村山市一般会計予算
第3 議案第22号 平成4年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第4 議案第23号 平成4年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第5 議案第24号 平成4年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第6 議案第25号 平成4年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

                午前10時8分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
───────────────────◇───────────────────
△日程第1 議案第26号 北山公園整備工事請負契約の一部変更について
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第26号を議題といたします。
 本案については、提案説明の終わった段階で延会となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) それでは、議案第26号につきまして何点か質問をさせていただきたいと思います。
 本件につきましては契約の一部変更の関係でございますので、本来の議案であれば、その質疑についても簡潔にというふうな提出でございますけれども、事の性質がございますので、議長にもお許しをいただきながら、何点かにつき質問をさせていただきたいと思います。
 この北山公園の関係につきましては、若干、この経過について御説明をしながら質問をする必要があると思います。この北山公園の再生整備計画でございますけれども、将来の下水道の完備、それから都市化の状況による中での水源確保の必要性、そして、ショウブ園の連作障害による花の矮小化、その他、公園全体の老朽化等々を考慮した中で、水と緑を基調にした公園の再生に向けて、御案内のようにアンケートを含む基礎調査を行い、その中で基本計画を立案をし、これの事業認可を受けた中でそれぞれの緑化審議会、あるいは、都市計画審議会に諮っていただき、議会の議決を得て、平成元年度から5年度までの事業展開を図っているところは御案内のとおりでございます。
 既に、元年度、2年度、いわゆる、しょうちゃん池の地盤改良工事、あるいは、池循環濾過ポンプヒット工事等々が行われ、その完成を見たことは御案内のとおりでございまして、この工事等につきましてはこの議会でも全員一致で、全会一致で議決がされ、それぞれの工事がなされていった経過がございます。
 そして平成3年度におきましても、昨年度の9月の議会でいろいろの立場からいろいろの議論がなされた中で可決をされ、1億 4,965万 9,000円という契約案件で、本年の3月25日までの工期でもって花ショウブ園の整備、幹線、園路の基礎工事等々の契約議案が可決された中で工期が進んでいる、そういうふうな予定になっておったわけでございます。
 ところが、もろもろの事情の中でこの工期が中断し、その結果、この工事の請負契約の一部変更、こういう案件が出てきたわけでございますので、そういった全体の流れをぜひ御理解をいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
 前置きがちょっと長くなりましたけれども、まず最初にお尋ねいたしますけれども、この26号でございますけれども、請負契約の一部変更議案、こういうふうに出ているわけでございます。とりわけ、工期の点の変更、平成5年の3月25日までに工期を変更する、こういうふうなところでございます。こういった工事の問題につきまして、工期内の完成が困難である、竣工が困難である、こういった場合に工期を延期して、例えば繰越明許費として処理すること自体、そのことにつきましてはその性質上、とりわけ議論的な問題にはならないんじゃないか、こういうふうに思われるわけでございます。ただ、こういう形で工事につきましては、例えば、工事の契約を解約しまして新たに契約をしていく方法、そういった方法もございますし、本件のように一部を変更して工期を延長していく、こういう2つの方法が、大別するとあるわけでございます。
 そこで、本件についてこういった形での一部変更をした。そのような背景なり理由があると思いますし、また、契約を解除して新たな契約をいずれかの段階で締結をする、こういうふうになってきますと、契約を解除する場合にはそれなりの要件があるわけでございまして、例えば東京都の取り扱い例、あるいは東村山市の取り扱い例、あるいは本件契約条項の中での取り扱いのあり方、そういった問題があろうと思います。そういった点で最初に、この一部変更の形で契約解除というような契約の取り扱い方もありますけれども、こういう形でこの契約を上程された、その根本的な理由をお尋ねをしたいと思います。
 そして、先週金曜日、総務部長の方からも提案理由の中で御説明がありましたようにですね、その問題につきましては繰明にした後で今度の予算の問題でもってこれに対処していきたい、繰越明許費の中で予算的な対応をしていきたい、こういうふうな提案理由がございました。
 そうしますと、本件での工期が平成5年3月25日、こういうことになりまして、平成4年度、私ども責任を持ってこの議会で予算を審議をこれからしてまいりますけれども、その中での平成4年度の工事も予算化をされております。そうしますと、この平成3年度の繰越明許に基づく本件議案についての工事と、それから平成4年度の工事、これが2つ出てくるわけでございます。そうしますと、この26号議案が議決をされまして、それなりのいろいろな手続きをるる踏んでいただきまして東京都の許可、その他の手続きを踏んでいただいた中で工事が具体的に進んでいく、こういうふうになってくるわけでございますけれども、そうしますとこの一部変更工事ですね、この26号議案に基づく工事と平成4年度予定されます工事との関係、特に手続き的な現状の状況、そして見通しを含めた中でどのようになっていくかどうかということをお尋ねをしたいと思います。
 そして、具体的には手続き的な形で、この26号議案の一部変更がなされていった中で、それでは現実の問題として平成4年度の工事の見通し、そういったものについてはどのようにお考えになっているかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 聞くところによりますと、この工事につきましては、例えばこの26号議案が可決をされた後でも、現実の工事の問題については実際に工事を、言葉は悪いですけれども、させないとか、そういうふうなことをですね、市のそれなりの立場にある人に対して、あるいは、それぞれの所管に対しても言ってきている団体があるやにも承っておりますけれども、(「そのとおり」と呼ぶ者あり)そういうことがありますと極めて重大な問題になりますけれども、その辺について所管の方へはどういうような形でお話がいっているのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
 次に、工事の問題でございますけれども、工事が現実問題として事実上一時中断された、そういうことがございます。この工事は昨年の9月の議決になりまして、現実問題としては9月24日ですか、たしか着工されたわけでございますけれども、その後、現実の妨害的な行為、その内容がですね、どのような形で出されておったかどうか、その辺についての具体的な内容についてお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、これも御案内ですけれども、この問題につきましては、その背景としまして、住民の方々から住民監査請求が水路の関係では10月の22日、あるいは、産業廃棄物の関係では11月2日に出されておりますが、いずれも12月25日に棄却をされております。この問題について、現実にその水路の整理が済んでいない、そういった中で工事を中止すべきだとか、あるいは、補助金の問題についてこれがもう出さないようにすべきだ、こういうふうな形の議論があったやに聞いているわけでございますけれども、そうしますと、それでは具体的にですね、水路の問題、それについてとは別に、例えば財政的な問題について、圧力という言葉はちょっと語弊がありますけれども、それぞれ都の所管、あるいは、担当部署に対してこの問題についての働きかけが、どういう方からどのような形であったのかどうか、所管の方でその辺について把握をしておりましたら、わかる範囲でお答えをいただきたいと思います。
 次に、財政上の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。確かにこの水路の問題につきましてはですね、私どもも9月の議会で、この議案につきまして議決をしておりますから、できることであれば、私ども自身もこの点について十分に考えなければいけなかったという点につきましては、私個人としては反省はしております。また同時に、市自身もこの点について十分反省すべきときは反省して対応せなければならない本題とは思います。
 しかしながら現実問題としまして、公共工事の場合につきましてですね、水路の問題、あるいは赤道の問題ございますけれども、こういうものについて処理をしないで、あるいは、この問題の処理と並行して公共的な工事を施行していく、こういうことはままあることでございます。
 現実問題、多摩湖町の方につきましては都営住宅の、現在建てかえの問題がありますね。ここにも水路がございます。これは都の工事でございますけれども、東村山市については極めて厳しい態度でこの問題について臨んできてるわけでございますけれども、現実的に東京都の方ではこの都営住宅、例えば多摩湖町に限定して考えますと、そこの点についての水路の問題、そういった点についてどういう形で対応をしようとされているのか。
 また、今まで対応がなかった中で、この段階にきてこの問題についても市の方に何らかの形で動いてほしい、そういうふうな形の要望なりがきておられるのかどうか、その辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、繰越明許費の問題ですけれども、一番最初にもお話しましたように、繰越明許費自体はですね、これは情勢の変化によって年度内に支出を終わらない、そういった場合に地方自治法 213条ですか、御案内のように、規定があるわけでございまして、例えばですね、私どものこの議会の中でもいろいろな形で議案の審議をさせていただいておりますけれども、プールなんかございますね、今度回田小学校、今やっておりますけれども、例えばプールなどの工事でも時期がございます。夏休みまでにはプールを間に合わせなきゃいけない、そういった状況でできないような場合についてですね、繰越明許費にする、こういうふうなことも私あったような記憶がするんです。
 ですから、繰越明許費という形で何か実際に契約議案がその工期中に終わらない場合におやりになってるような例がですね、おありになるかどうか、その辺をお尋ねをしておきたいと思いますし、そういった場合に、繰越明許をして工期を一部変更した。変更したけれどもそういう事情はよくわかるということで、それぞれの財政的な措置が東京都なり国を背景として、都を通じて補助金が来ているんじゃないかと思うんです、そういう場合には。その辺はいかがなんでしょうか、そこの点をお尋ねをしておきたいと思います。
 そして本件、9月の議案とも関係してますけれども、これについて見てみますと、先ほど最初にお話しましたように約1億 5,000万の工事費でございます。そして、最初の方の予算の中では 5,000万の補助で1億が市の方の自己負担と、こういうふうな形だったと思います。そして、この問題が9月の議会で部長の方からも御答弁をいただいた中で、何とか自主財源が乏しい我が市としては、補助金を取ってこの事業をやっていきたい、そういうことでぜひ御理解をいただきたい、そういうことでお話がございました。その中では都市計画局からの補助金の 1,800万円、それから振興交付金としての1億 200万、合計で1億 2,000万でございます。1億 5,000万の中の1億 2,000万を何とか補助でやって、そして、自主財源の少ない我が市の中では負担を少なくしてこの工事を進めていって、グリーンパークとして、市民共有のすばらしい公園にしていきたい、そういうふうな提案があったわけでございます。
 それでは、この1億 2,000万円なりの関係でございますけれども、これから工期を一部変更して繰越明許費にした場合に、繰越明許費という性格自体から考えていきますと、先ほどプールの関係などでちょっと例を出しましたけれども、繰越明許費にするから、だから補助金がついてこない、こういう性質じゃないと思うんです。ですから、その辺について、繰越明許にしたんだけれども補助金がついてこない、こういうふうなことのちまたのうわさもあるようでございます。
 そうしますと、これについては何らかのですね、表現としてはよくありませんけれども、それなりの圧力なりが、東京都、あるいは関係部署の方にこういう形で補助金はストップした方がいいのではないか、まだ水路のつけかえ等が済んでないから補助金は出すべきではない、そういうふうな形で、あるいはある種の団体なり、あるいは公職にある人かもしれません、そういった人から話があったのではないか。そして具体的に都なりから、この補助金につきまして、この現実問題としてこれは出せない。あるいは、補助金の申請はしたけれども取り下げてほしい、こういうような形が具体的にいつごろあったんでしょうか、その辺についてもお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 例えば、振興交付金につきまして1億 200万という予定だったわけでございますけれども、これを北山の関係でですね、どうしても出せない。いろんな、これは私の判断ですから間違っていたらぜひ御訂正をいただきたいんですけれども、ある種の団体、あるいは、ある種の公職にある方、そういった方の圧力があって出せない、仮にそういうふうになった場合ですね、じゃ北山で出せないからほかのところでですね、なるべく努力をして、何でもいいからできる範囲でもらっていただきたい、そういう考えが私どもは議会にあるものとしてあります。ですから、その辺はぜひ努力をしていただきたいと思いますけれども、だけども北山でもらえるものの金額がほかのところでやった場合には全額来ないんじゃないかというような感じもするんです。その辺はいかがでしょうか、率直にお尋ねをしたいと思います。
 それから、これから平成4年度工事に進めていくわけですね。そして、漏れ聞くところによると、この議決が通ってもですね、実力で妨害をされる、こういうふうなですね、私、もしそれが本当であれば非常に残念だというふうに思いますけれども、そういったことがもしあってですね、なおかつ工事が具体的に全部、法律用語じゃないですが、クリアーしていった場合でですね、それでなおかつこの工事が現実にストップさせられた、そういった中で補助金、そういう問題の中からですね、どういうふうになっていくのかどうか、その辺の見通しについてもお尋ねをしておきたいと思います。
 そして、その場合、平成4年度、現実問題としてこれから私ども予算を審議していきますけれども、その中での4年度の工事の中で市の負担の問題、あるいは都の補助金の問題、そういうふうなところを具体的に所管としても把握されていると思いますので、具体的にはこういう形で予定をされている、じゃそれについて見通し的なものも含めてお伺いをしておきたいと思います。
 それから、昨今問題になっている問題につきまして少しお尋ねをしておきたいと思います。それは水量の問題ですね。昨年9月の議会の中でも、部長の方から水量の点についての御答弁がございました。北川の大せきの付近にポンプを設置して、6月、9月の間は日量 450トン、そして八国山の湧水につきましては日量 100から 105トン。あと、井戸が若干ございますけれども、そういった意味で大体合計 550トンぐらいである。そして、これをしょうちゃん池にためて循環しながらショウブとかスイレン、ハス、田んぼへ水を送っている、こういうふうなところでございます。そして、私どもの市では平成7年、下水道の完成を目途として今、多摩湖町の方はもうかなり進んでおります。そして、北川の水量は今の10分の1ぐらいになっていく。ですから45トンぐらいですね。それから、八国山の湧水は 100トンぐらいじゃないか、こういうことで見込んでおりますけれども、私自身は八国山の湧水はどんどん下がってくるというふうに思いますけれども、そういうふうな御答弁がありました。これですと合計 160から 170トンぐらいになるんじゃないか、こういうふうな御答弁をいただいております。
 この後川ですけれども、私も実は小学校は化成小学校に通いました。小学校のときにはあの辺で水遊びをした経験がございます。田んぼの中でも泥んこに遊んだ経験もございます。ところが、今の場所、私も何回も見てますけれども、昔から比べると本当にもう様変わりしているんです。それは空堀川、そして前川、そして後川と3つの川があります。後川というのはともかく水源がないわけですよね、御案内のとおり。水のもとがありません。どこから水が入ってくるか。それはあすこのせきでとめてあるまでの、せきでポンプアップしてますけれども、そこまでのとこに住んでおられる家庭の、言葉は悪いですが雑排水、例えば風呂の水とかですね、炊事に使った水、洗濯の水もございましょう、そういう問題が集まって、そこにあるいは湧水があって、湧水も多少川に入ってきて、それが攪拌されてですね、混ざり合ってる水です。現実にあそこの場面を見ていただければだれでもよくわかることでございます。そういった中の水をポンプアップをしている、こういう状況があるわけでございます。
 そうしますと、どんどんこれから生産緑地法の問題、いろんな形で宅地ができてきていくと田んぼが、現在も田んぼがもうなくなってますが、そういう状況の中でこの水量のですね、もうこれから10年後を考えた場合に湧水はなくなる、家庭用雑排水も流れなくなる、そうすると水の水源がなくなる、これは党派を超えてもですね、常識的な問題としてよくわかることではないかと思うんです。
 そういう意味では水量の、私専門家でありませんからよくわかりませんけれども、水量のその検査、それ自体をむだとは私は言いませんけれども、ぜひ大所高所から考えていかなければならない問題である、そういうふうに思うわけでございます。ただ、いろいろな形での検査もされてるところもあるようでございますので、この辺についてですね、所管の方でその後何らかの形で検討なりしたところがあれば、そのことをお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、あそこの北山の後ろには西武鉄道が走っておりまして、その北側、これは八国山の緑地でございまして、私どもも大切にしなきゃならない緑地だというふうに十分考えておりますけれども、水田を実際に耕作されてる方がいますね。そして、恐らく、田舎といっては失礼ですが、東京育ちでない方であれば、田舎に田んぼを持っておられる方ならよくわかると思いますけれども、田舎において田んぼのための水量を確保する、これは極めて死活問題でございまして、田舎は道路がよくなくても田んぼにおける水路はU字溝が通ってる、そういうところが多いのが現実問題でございます。東村山市がどうかということではございませんけれども。ですから、水田を耕作されてる方がおられますけれども、その方たちがその水利の問題について、どういうことを所管の方にお話をしているのか、おれたちの田んぼの水はどうしてくれるか、こういう問題ですけれども、それについてお尋ねをしておきたいと思います。
 それから、今後の、平成3年度のこの26号議案、そして平成4年度、5年度というふうに北山公園、水と緑を基調としたグリーンパークとして市民共有の公園としていくわけでございますけれども、そういった中でですね、いろいろな、こういう形での議会での問題、変更したというような問題も踏まえた中で、今後のこの公園についてのあり方について、今後進めていく中で何かお考えになってるところがありましたらお尋ねをしておきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) これから答弁に入るわけですけれども、傍聴人の皆さんにお願いをしておきます。お手元の傍聴券の裏側に、お守りいただく約束ごとがきちっと記されておりますので、それを十分お読みいただいて、大事な審議ですから、それをしっかり守っていただくようにお願いをしておきます。(傍聴席騒然)(議場騒然)それとこれとは別問題ですから。よろしいですね、お願いをします。
 答弁をお願いします。都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 御答弁を申し上げる前に、今回の北山公園の整備工事につきましては水路の申請手続きのおくれ、また、このような状況から議会を初め多くの市民の方々、また、請負業者に対しまして大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くお詫びを申し上げます。
 以下順次、御質問につきまして御答弁をさせていただきます。
 第1点目の契約事務の処理の方法の点でございます。御質問にもございましたとおり、処理の方法といたしましては繰り越しの手続きを取る場合、また契約の解除の手続きを取る場合、こういう処理の方法が見られます。私どもといたしましては、必要な手続きを取り、第3期工事につきましては議会の議決もいただいておりますので、計画に沿い、工事を再開いたしたいことも含めまして繰り越しの手続きをさせていただきました。
 御質問の中に、都の取り扱いや本件契約の契約条項での関係も含めて御質問もございました。東京都におきましてもその状況判断をする中で、繰り越しの手続きをする場合、あるいは、契約の解除をしているような実例も見られます。本市の場合につきましては、契約条項の関係について所管の総務の方との協議もさせていただきまして、契約条項の第18条の関係、履行の一時中止、そして繰り越しの手続き、こういうような内容で事務整理をさせていただきましたので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 2点目の、繰越明許をしたことによる工事再開の見通しの点でございます。繰越明許の手続きを取ることにつきましては御質問にもありましたとおり、一定の条件というか、そういう内容も伴ってまいります。現状、御迷惑をかけております水路の諸手続きを取り次第、第3期工事につきましては努めて早い時期に工事を再開をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、工事が進行した場合の4年次工事とのかかわり合いの点でございます。私どもの考え方といたしましては、第3期工事につきましては手続きを取り次第、なるべく早い時期に再開をさせていただき、でき得れば9月か10月ごろまでには終わらせていきたいというような考え方を持っているところでございます。第4期工事につきましても4月以降、設計等の準備に入ってくるわけでございますけれども、議会を初め市民の方々にも御説明をさせていただき、御意見を聞きながら、できれば、9月議会を目途に工事の請負契約議案をお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、現実の工事着工等、内容の件でございますけれども、9月議会で工事請負契約議案を御可決いただきました。そして9月末より花ショウブの仮移植作業に入りまして、11月の11日より機械を導入しての本格的な工事に入りました。その内容は主として仮設道路、いわゆる、園路工事に伴う工事に取りかかったということでございます。
 また、工事に対しての妨害というか、阻止の御質問もございました。この問題につきましては花ショウブの移植をする時期に何人かの市民の方が来られまして、下請けで仕事をしていただいてる水菖組合の方々の間に一定のやりとりがあったということも事実でございます。また、11月に入りまして大変残念なことではございましたけれども、御指摘のような阻止というか、そういうことが現実にございました。
 次に、住民監査請求の点でございます。御質問にもございましたとおり、10月22日付で違法な行為にかかわる工事の公金支出の差しどめの請求、11月1日付で公園工事に産業廃棄物が持ち込まれている、他の道路工事での廃材を公園事業費で支出することは不当であるとの措置請求が提出されました。結果といたしましては、両者とも棄却となっております。ただ、この中で、10月22日付の措置請求につきましては、水路にかかわる手続きにつきまして、率直に申し上げて厳しい指摘も受けました。基本的な事務手続きを欠いたことを反省するとともに、責任の重大さを痛感しており、お詫びを申し上げるところでございます。監査委員さんの方からも触れられているとおり、市民の信頼の回復に向けまして努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また、一部の市民の方による東京都の働きかけの問題でございます。率直に申し上げまして、11月ごろ東京都の方へ出向かれましてこの問題について話されたことは東京都より伺っておりますが、どなたが、あるいはどのような内容でということにつきましては、十分把握してございませんので、御容赦をいただきたいと存じます。
 また、東京都からの指導の関係でございますけれども、この水路の問題について大変御迷惑をおかけいたしておりまして、一定の協議はしてまいりましたけれども、工事について、特に、水路工事につきましては控えてほしいというような指導もあったことは事実でございます。ただ、この中で東京都といたしましては、公園工事そのものは特に問題はないけれども、水路の部分については触れないでほしいというような指導があったということで御理解をいただきたいと存じます。
 次に、公共工事の場合、手続きを取る前に工事着手している例があるか、そういう問題の御質問をいただきました。私どもの方として、そういう事例の事実確認ということはしてございませんけれども、お話を聞いてる中では、そのようなことも見られるということは事実伺っております。この問題につきましては、私どもといたしまして、基本的な手続きができてなかったというようなこともございますので、これ以上のことは控えさせていただきます。その点ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 次に、繰越明許しても補助金等を確保することができるのではないかという御質問をいただきました。御質問の趣旨というか、内容についてはよく理解をされるところでございますけれども、大変難しい内容もあるということは事実でございます。今回の補助に当たりましては、工事が進行してないというようなことから、辞退をしてほしい旨の指導があったことは事実でございます。なお、今後におきましては、補助金等確保のために努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、ぜひ御指導もいただきたいし、御理解もいただきたいと存じます。
 また今回、3期工事に当たりまして東京都の公園の補助として 1,800万円、振興交付金といたしまして約1億 200万程度の財源を見させていただき、財政当局の方にも大変御無理を申し上げながらお願いをしてきたところでございますけれども、先ほどの理由等で辞退をさせていただいたということでございます。大変残念で、また、私どもも申しわけなく思っておりますけれども、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 また、この不交付になったことに対して市民の方々の行動というか、そういう点も御質問をいただきました。市の財政事情を考え、都から交付される制度をお断りをするような発言、行動は私はなかったというふうに思いますけれども、もしあったとすれば大変残念なことであり、大変遺憾なことだというふうに思っております。厳しい財政事情の中で特定財源を生かすということは大変大事なことでございますので、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、振興交付金について他の事業への振り向けの関係でございますけれども、企画部の方で大変お骨折りをいただきまして、トータルの中で対応をさせていただいているというふうに伺ってるところでございます。
 次に、今後の工事に伴う補助金の問題でございますけれども、御指摘のありましたとおり、厳しい財政事情の中で、この特定財源を見出すべくということは大変重要なことでございます。確保に向けまして最大限努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、水量調査の関係で何点か御質問をいただきました。御案内のとおり、北山公園の整備計画につきましては、昭和63年の基礎調査に基づきまして進めているということは御案内のとおりでございます。今回の流量調査につきましては、連絡会の方で2月の末から3月にかけまして流量の調査をされ、私どももその数量を見たときに大変大きな差があるというようなことから、急遽調査をさせていただいたというのが実態でございます。
 当日の状況につきましては、日中でございましたけれども3回行いまして、連絡会の方々が使われた、いわゆる浮き子による調査、フロート方式というふうにも呼んでますけれども、それとJIS規格で示されております幾つかの方法の中で電磁式流量計を用いての調査をし、大きなねらいとしてはその誤差を見たいというようなことから、調査をさせていただきました。
 結果といたしましては、浮き子によるそのフロート方式と電磁式流量計の誤差は、当日の調査では約32%程度の差があったと(傍聴席より「計算が違ってますよ、計算が」と呼ぶ者あり)いうことでございます。
○議長(遠藤正之君) 静かに。(傍聴席より「計算が違ってます」と呼ぶ者あり)静かにしてください。(傍聴席より「自分の責任でやってみろ」と呼ぶ者あり)静かにしてもらえませんか。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私どもといたしましては、既にこの基礎調査というのを63年の10月に行っておりまして、このデータをもとに計画を立ててきたということでございます。御存じのとおり、水路の調査というのは大変難しいというふうに言われております。その年の降雨量の問題とか、あるいは、調査をする季節、時期の問題、あるいは、当日の排水量の問題、また、特にこの北川につきましては、村山貯水池の水位の状況によってもかなり影響があるというようなことも伺っております。考え方といたしましては今後の公園管理、水田耕作のことを考えた場合、私どもは将来的にはこの湧水と多少の雨というんですか、こういう雨水に頼らざるを得ないんではないかというふうに考えておりまして、それらを先々見ていった場合にはですね、水の確保というのは大変大きな問題でございまして、いろいろ御審議をいただいてるような施設づくりに取り組んでるというのが実態でございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 次に、水田耕作者の声の関係でございます。(傍聴席騒然)(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
               午前10時49分休憩
               午後1時28分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
 その前に傍聴席に再度お願いしておきます。傍聴席からの発言というのは一切許されておりませんので、十分お心得いただいて御協力いただきたいと思います。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 答弁の途中で休憩になっておりますので、答弁よりお願いいたします。
 都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 引き続き答弁をさせていただきます。
 次に、水田耕作者の声と対策の関係で御質問をいただきました。水田耕作者の方々にもいろいろお話をさせていただいてるわけでございますけれども、雑談の中を通しての問題でございますけれども、やはり、公共下水道が完備された後の水不足の問題は心配があるということは率直に伺っているところでございます。ある方につきましては、水を確保するためにU字溝のようなものをつくったらどうか、こういう御意見も出されていることも事実でございます。要は、必ず水を確保して水田耕作をしている方々に支障のないような立場、また行政がきちんとしてほしいというようなことも伺っております。これらに向けましては市が責任を持った中で、水の確保というか、送水をしていくよう、対策・努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 最後に御質問をいただきました今後の問題も含めてでございますけれども、広く市民の声を聞いての公園づくりの問題でございます。御指摘にもございましたとおり、広く市民の声を聞くことにつきましては大変大事なことであるというふうには認識をしております。第3期工事につきましては一定の経緯もございましたので、計画案に沿って進めてまいりますけれども、今後につきましては、御指摘の点も含め施設づくりに心がけてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解もいただきたいし、御指導もいただきたいと、このように思っております。
 以上でございます。
◆21番(金子哲男君) 何点か再質問をさせていただきたいと思います。
 1,800 万と1億 200万の補助金の関係でございます。トータルで1億 2,000万でございますけれども、先ほどの部長の答弁の中でも、工事が進行していないから辞退をしてほしい、こういうふうな東京都からの働きかけがあった。あるいは、11月に入ってから現実に工事が着工した後で妨害行為も正直申し上げてありました、こういうふうな答弁がございました。そうしますと、そういった補助金の問題につきまして 1,800万円の問題、そして1億 200万円の問題について、現実に、非常に比喩的ですけれども、例えば水路の工事が、水路の問題についての処理ができていなかった、こういうことがあるとします。そして、それじゃあ水路の問題もですね、ひとつ一生懸命やるんで工事の方も進めていくんで、そういった中で補助金の方をお願いしたい、こういった意味では役所同士の内々のうちで処理をしていく、こういう形でうまく進行していけば、補助金というものについては出してもらえたのではないか、こういうことが考えられるわけでございます。
 そういった意味では、この問題が、例えば現実の妨害行為、そういうふうな問題があったがために補助金の方も出なくなった、こういう可能性も十分考えられるわけでございます、正直に申し上げまして。その辺について、所管の方の受けとめ方はどうだろうか、その辺について、できる範囲でお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、この工事、3年度、そして繰明でやった後4年度の工事がございます。この議会で議決をさせていただきますと、当然、この工事については来年3月25日を目途としまして工事を進めていただかなければいけないし、それが当然のことでございますけれども、そういった工事についての、仮に今まであったような形の妨害なりが仮にあったとします。そしてまた、4年度の工事につきましては今度の9月の議会でですね、ぜひ上程をして進めていきたい、こういうふうな御答弁もいただいております。そうしますと、仮に同じような形で妨害行為がありますとですね、この補助金についてどういうふうになっていくのか、我々も非常に懸念をするものでございますので、その辺についての所管の受けとめ方をお尋ねをしたいと思います。
 そして、今期の 1,800万の問題、それから1億 200万の問題、先ほど御答弁を一定の範囲でいただきました。この問題につきまして、そういうふうな経過から補助金なりが交付をされないとしてもですね、それぞれ所管としてはそれなりの形で、一生懸命この穴埋めに対して責任の有無はともかくとして取り組むはずだと思うんです。ですから、この辺についての現実の損害論といいましょうか、そういう問題についてですね、何らかの対応はされておられるのかどうか、その現状について確認をしておきたいと思います。
 それから、水の点ですけれども、現実に水量の問題がありますけれども、あそこはポンプアップしてやっておりますよね。ですから、現実にですね、水量がどのくらいあるかということと、たしかサーモスタットか何か使ってやってると思いますので、水量がある一定の範囲にならないとあのポンプアップは不可能だと思うんですよね。そういうことも含めていろいろと検討をされてると思います。
 また、あそこの地形から言いまして、村山貯水池の水がふえてまいりますと、そのふえた水が、水圧というんでしょうか、私専門家でないからわかりませんけれども、その水のふえたところによって湧水も出るような、出方も違うようなことも聞いておりますけれども、具体的にそのポンプアップとの関係でですね、水量的なものについて把握しておられるところがありましたらお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問をいただきました。
 1つには、補助金辞退の問題でございます。先ほども御答弁申し上げましたとおり、一定の見通しを持って進めてきたわけですけれども、先ほど申し上げましたとおり、工事が進まないというようなことがございまして辞退をさせていただきました。その中で、ただいまその妨害云々ということも含めてどうなったのかという点でございますけれども、率直に申し上げまして、いろいろの動きがあったということはございました。結果的には、私どもの方の水路の手続きのおくれ、また、工事が伴わなかったということでございますので、お詫びかたがた、ぜひその点御理解をいただきたいというふうに思います。
 また、今後の工事に伴う補助金の御心配をいただいているわけでございます。妨害等があったらどうなのかという点でございますけれども、私どもの考え方といたしましては一番基本となる手続きの問題ができてなかったということで、おくればせながら、ただいまその手続きに向けて努力をいたしておるところでございます。
 市の財政事情を考えたときに、特定財源を求めるということは大変大事なことでございますし、市民の方々もそういう面では御理解をいただけるんではないか、このように考えているところでございます。
 また、予定させていただいた補助金、あるいは振興交付金の今年度の扱いの問題でございます。財政当局には大変御迷惑をおかけいたしました。担当者の御努力で一応見通した振興交付金の額につきましては他の事業の中で調整というか、確保をしていただいたというふうに伺っております。
 最後の水量の問題でございます。いろいろ御質問もいただいているわけでございますけれども、私どもの見方としては、最終的には湧水、そして雨水のとらえ方が大変難しいわけでございますけれども、そういうことに頼らざるを得ないというふうに考えております。
 仮に 400トンとか 500トンとかいろいろ数字が出ておりますけれども、その流れだけをポンプアップするということは、現実的にはできません。したがいまして、現時点でも一定の水量をためておきながら時間でポンプアップしているというのが実態でございます。報告書の中を見させていただく限りではですね、自然の流れをポンプアップして、自然の流れを公園の中に持ってくるというようなことを考えた場合は、時間で 150トン程度必要であるというふうに言われております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 議案第26号について質問いたします。
 本議案については昨年の9月定例市議会で真剣に論議され、議決された問題でありました。私も何市かの公園やショウブ園を視察し、また、私の地元でもありますショウブに関心の深い1人として質疑、討論に参加させていただきました。また、ただいま21番議員からかなり詳しく内容について質問がありましたので、私は簡単に2点についてお伺いいたします。
 第1点目は、論議の焦点になっている水量についてお伺いいたします。北山公園再生計画作成の基礎となった水量調査では日量 1,800トン、北山公園連絡会の調査では 3,964トン、2倍に近い数値になっています。再度、市が委託して調査した3月8日、日曜日の数値は 2,600トンとなっております。この数値の違いはどこから出ると思うか。
 計画づくりの基礎となった最初の調査は株式会社・都市計画研究所であると伺っておりますけれども、その調査機関の社会的信用度はどうか。
 北山公園連絡会はどのような調査方法を取ってきたのか。連絡会のビラによると、東京農工大の小倉教授の指導を受けてやったと言っているが、私の調べたところによりますと、小倉教授の専門は水質検査で、水量測定ではないと伺っておりますが、専門はどうなのか。また水量の測定について、9日の建設水道委員会で審査されたときに、直接小倉教授に確認したという委員の証言によりますと、教授自身も「水量測定は非常に難しい、測量方法、あるいはそのときの状況で大きく誤差が出る場合がある」と言われているということですが、所管では小倉教授に、これらのことを確認したか。
 測定方法には3種類あると伺っております。市が委託した研究所ではどの方法を採用したか、3種類の調査方法を説明していただきたいと思います。
 市委託業者と連絡会が調査した数値と、その違いについて、市はどのように判断をしているのか。
 なお、この水量調査による結果は工事を継続するか中止変更するかのかぎをにぎっている大切な問題であるので確認しておきますが、市は、市の委託業者の行った調査数値が社会通念上正しいと思うかどうか。
 なお、再度水量調査を行う計画を持っているか否か、明確にお答えいただきたいと思います。
 2点目に、工事及び費用について伺います。本工事は始めてより間もなく中断されたが、前払い金は幾らか。
 また、現在の工事の進捗状況、及び出来高はどれほどになっているのか。
 繰越明許にした場合の平成3年度に残された4年度に実施される工事内容、及び金額は幾らになるのか。
 また、確認の意味も含めてお伺いいたしますけれども、補助金、及び振興交付金は当然カットになるわけですが、その額について1億 2,000万とか1億 5,000万いろいろありますけれども、市としてはどれほどの損失となるかお伺いいたします。
 市は平成3年度の工事については繰越明許により、市議会で議決した契約どおりに工事を行うかどうか。市長の明快な御答弁をお願いいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大きくは2点に分けて御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 第1点目の水量調査の関係でございますけれども、御質問にもございましたように、63年10月の基礎調査時での流量は、これは平均で1日約 1,800トン、連絡会の出されたチラシ等で見させていただいた2月末の流量では、端数は別として約 3,900トン程度というふうに伺いました。
 また、市が3月8日に実施した推定調査、これは日中3回の測定をさせていただき、これを1日に置きかえての推定流量を見たというような調査方法であったわけでございますけれども、端数の問題がございますので 2,600トンとか 2,650トンというふうに言われてますけれども、約 2,600トン程度というふうに出させていただいたところでございます。
(傍聴席より「それは違うよ」と呼ぶ者あり)
 御質問の数値の違いの点でございますが、大きくはこの浮き子による測定、これはフロート方式とも言われているようでございますけれども、それとJIS規格による電磁式流速計による測定による差異が出ているものというふうに見ております。
 市が3月8日に実施いたしました方法としては、浮き子による測定と流速計による調査、両方、これ3回ですけれどもさせていただきまして、その誤差を見させていただいた内容でございます。
 また、いろいろ流量調査等を行うに当たりまして大変難しいということが言われているわけでございますけれども、河川の流量の問題については先ほども申し上げましたとおり、降雨量だとか、あるいは測定する季節、時期、そして当日の排水量、流水量、そして、こと北川につきましては貯水池の水量によってかなり影響が出てくるというふうに伺っております。そのことも含めまして、いろいろ動きがあるということをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 第2点目の、計画づくりの基礎調査についてでございます。調査の委託先はどちらかという点でございますけれども、千代田区にございます株式会社・都市計画研究所に委託をいたしました。
 会社の信用度という点でございますけれども、詳細には把握できてない面もございますけれども、国立公園とか都市公園等多く手をかけておりまして、官公庁の実績もかなり多くあるというふうに伺っております。幾つか事例を申し上げますと、これは何社かの協力でやってるようでございますけれども、埼玉県にある国立の森林公園、あるいは都立の井の頭公園、また最近では、立川にあります昭和記念公園等にも参画をされているというふうには伺っておるところでございます。
 第3点目の、北山の連絡会では流量調査に当たってどのような方式を取られたのかという点でございますけれども、私どもが伺っておりますのは、いわゆる浮き子による方式を採用されてるというふうに伺いました。
 また、東京農工大の小倉先生の件でございますけれども、私どもがお聞きする中では、農学部の環境保護学科の教授でございまして、水質分析の部門におきましては大変権威のある先生であると伺っております。また、お聞きしますところによりますと、大変、酸性雨の研究の分野におきましても大変お力のある先生だというふうに伺っております。
 また、所管として小倉教授に確認されたのかという件でございますけれども、先生の御専門についてということで、私も電話で失礼ですけれども学校の方には打診をさせていただきましたけれども、直接先生にはお会いしてございません。
 また、いろいろ御質問のある中で、水量測定に当たっては水深が少ないっていうんですか、河川、あるいは護岸構造がきちんとできてない場所、あるいは、当日の風の影響等によってかなり状況が変わってくるということも伺っております。そうしたことから誤差が生じてくるというのは、これは通常の見方であるというふうに伺っているところでございます。
 次に、測定方法の関係でどういう方式があるのかという点でございます。私どもが知り得る範囲で申し上げさせていただきますけれども、浮き子による測定、フロート方式という方式でございますけれども、水量の平均断面積を求めまして、浮き子によって求めた平均流速を乗じ得て流量を求めるというような方式だそうでございます。
 また、せきを設けて測定する方式がございまして、これはせき板を水路に取りつけてせきを設けまして、そのせきから流れ出る水位というんですか、そういうものを測定して流量に算出をする、こういう方法があるやに聞いております。
 また、容器による測定という方法もございまして、流水を容器に導き、その満水に要する時間を測定して流量を求めるという方法がございます。そして、機械による、いわゆる流量、流速を図る、機械による測定方法があるというふうに伺っております。市が今回、また63年にお願いをしました流量測定の関係につきましては、JIS規格の電磁式流速計を使用されてるというふうに伺いました。
 また、御質問の中に、市が委託業者と連絡会が調査された数値の違いでどう判断されてるのかという点でございますけれども、私どもが見させていただいてる内容を申し上げますと、この差については、浮き子による測定と機械による測定の差が出てるんではないかというふうに判断しているところでございます。
 また、委託業者が行った調査数値が社会通念上正しいのかどうかという御質問でございますけれども、63年10月の調査、そして、今回行いました誤差を見る調査の数値を得た中では、今回もそうですし、前回も専門の業者にこの内容をしていただいておりますので、私どもはかなり精度の高い数値であるというふうに判断をいたしております。
 また、再度水量調査を行う計画があるのかという点でございます。担当といたしましては現状、水量調査というものは考えておりません。率直に申し上げ、流量の把握というのは種々の条件で変わってくるというふうに伺っております。公共下水道完備後は湧水、あるいは降雨によって対応をしていかなくてはならないというふうに見ております。このようなことから、湧水の調査につきましては現在もそうですけれども、環境部にもお世話になっておりますけれども、協議をさせていただきながら、湧水の調査についてさらに把握をしていきたいというふうには考えております。
 次に、工事の関係で費用、あるいは出来高の御質問をいただきました。前払い金と出来高の精算の状況でございますけれども、前払い金といたしましては契約金額の約29%、 4,480万円をお支払いさせていただいております。出来高の状況でございますけれども、工事が完了分として約 7.3%、また、工事にかかわる製品の発注分といたしまして、現状約25.5%というような内容になっておりまして、完了した分と工事に伴う製品発注分を含めますと、合計で約32.8%程度の金額になってくるということでございます。
 次に、繰越明許した場合、平成3年度に残された工事、及び金額の関係でございますけれども、工事につきましては、主として準備工、排水施設工、循環設備工の一部が完了しているのみでございまして、残されておる園路の基礎工事、流れの基礎工事、集水トレンチ管等の工事が、今後主な内容になってまいります。
 また、工事のおくれというか、ずれによって金額の面で御心配いただいてる点もお尋ねがございましたけれども、請負業者の方には大変御迷惑をおかけしているわけでございますけれども、契約金額の中で何とか残された工事をできるよう、協議を重ねながら対応してまいりたいというふうに考えております。
 また、補助金振興交付金の件でございますが、先ほども御答弁させていただいたとおり、一定の額は見込んでおいたわけですけれども、大変申しわけなかったわけですけれども、工事が進まないというようなことで、先ほど申し上げましたような措置を取らざるを得なくなりました。厳しい財政事情の中で、当事業に特定財源が見込まれなかったことに対して、まことに申しわけなく思うと同時に、責任を痛感いたしております。
 私の方からは以上です。
◎助役(原史郎君) 最後に市長ということでございますが、私から御回答申し上げたいと存じます。(「市長答えてくださいよ」と呼ぶ者あり)
◎市長(市川一男君) 大変申しわけありません。本件につきましては議会当初の施政方針の中でも述べてまいりました。そしてまた、今回御提案申し上げてる中でも、提案の理由として昨年9月議会の中で御議決をいただいたということを含めて、中間の処々の要件については陳謝をしたわけでありますけれども、今回お願いをする、いわゆる、地方自治法 213条によります繰越明許ということでお願いを申し上げてるわけでありますので、法の精神というものを含め、基本的には契約議決というものを尊重した中で実施をしてまいりたい、そのように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第26号につきまして具体的な質疑に入る前に、まず、この通常議案の通告、また、当初議案書の配付が1週間前だというのはもう十分御案内のことと思います。しかし、今回のこの26号につきましては議会の開会、この当初の朝、急遽出されたものでありまして全く遺憾である。その後もきょうに至りますまで一体何日でしょうか、これら議案をめぐって多くの時間を費やした。こうしたことに対しまして、まず市長、その責任は一体どこに、だれにあるとおっしゃるのか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
 そしてさらに一言で申し上げるならば、私ども日本共産党市議団も、この審議に当たりまして何点かの、絶対必要な資料要求をしてまいりましたが、それにも全くこたえていただけてないという中で、そうした必要資料のない中でこの質疑をしなければならないということを大変遺憾に思うということを、まずもって申し上げておきたいと思います。
 具体的な質問に入ってまいりたいと思います。この北山問題につきましては今、同僚議員も質問されておられましたように、確かに、昨年の9月議会での議決があった。しかし、その後におきましても大変な、この市民の大きな声がこの北山公園、これを本当に自然のまま生かしてほしいんだという問題、大きな運動になっております。これは単に市民の1団体とかそんな問題ではないという中で、今少しずつ明らかになっているのは、このネックが水量問題だということが1つのネックになっております。
 そうした中で、まずこの水量問題について何点か質疑させていただきます。昨年の9月議会もそうですが、また、今回でも水がないということは一貫しておっしゃっておられる。この水がない根拠というのは一体何をもっておっしゃっているのか、そこを明らかにしていただきたいと思います。
 事実、この水量がネックであるというのにもかかわらず、この水量について先ほどからお聞きしておりますと、大変数値に違いが出てきている。既に、昨年の9月議会、先ほども御答弁されておりましたけれど、これ公共下水になった場合ですね、最終的には 160トンから170 トンだという、昨年議会の中でのお答えですね。これが1点あります。
 それから、先日の3月9日の建設水道委員会での御報告では 500トン、これは委員から伺っております。そして、先日新聞報道されました、東京新聞ですね。ここの中では最終的には650 トンということをおっしゃってます。こうした算出根拠ですね、どうしてこう違ってくるのか、これらを今明らかにしていただきたいと思います。
 そうしてですね、先ほどの答弁を伺っておりますと、この誤差というのは、いわゆるフロート式、そしてまた機械、電磁流量計による機械、この誤差というのが大体32%なんだ、そういうところから計算したということもるる言われておりますが、なぜ32%になるか、この辺も本当に手元に資料をいただかないで質問をするというのは大変苦しいことですが、私の手元にはございますので、皆さん方、数字だけをお聞きになってらっしゃる方、大変わかりにくいと思いますが、できるだけわかりやすく説明しながら質疑させていただきますと、この32%の計算、これは3月8日のフロート式電磁流量計、この両者ではかったものが10時、1時、4時と3回にわたっている。10時の段階でフロート式は 318トン、1時の段階で 183トン、4時の段階で 154トンだ。そして、電磁流量計は10時の段階で 186トン、1時の段階で 137トン、4時の段階で 121トン。さらにこれが連絡会の測定では10時の段階では 239トン、1時の段階では 170トン、4時の段階では 159トン、こういう違いがある。すなわち、例えば10時の段階でとってみると、フロート式では 313トンと 186トン、このように違う。これは計算によりますと、こうした時間と、それからこの機械による差、この計算方法を、先ほどの部長はフロート式は10時、1時、4時を全部足されて、電磁流速計も全部足されて、そして分母にした、また分子にした、それを平均して割ったのが32%だ、このような計算されているようですけれど、これでは違うんじゃないでしょうか。
 実際にこのフロート式と電磁流速計の誤差というのをそれぞれ出してみますと、時間ごとに出してみると、10時の段階では40.5%、そしてまた、1時の段階では25%、そして4時の段階では21.4%、この時間帯によるパーセント、すなわち各時間帯による誤差ですね、これを平均しますと28.9%になる。これが単純な誤差ではないですか。これ1例を挙げたんですけれどね、このように、数字とか計算というのは、非常に魔術的なものがあるんですよ。これでごまかされるということになりますと、ここで大きな狂いができてくる。そうした中で32%という数字が生まれてくるという、これ違うんじゃないでしょうか。確かに32%という数字は出てくるんですけど、その計算方法が違うと言っておりますので、その辺も明らかにしながら、どうして先ほどのような数字が出てくるのかということを、今ここで明確に、具体的な数字をもってお答えをしていただきたいと思います。
 それから、先ほどもありましたけれど湧水についてです。市が調査をしている湧水というのは一体どのような実態でしょうか。何カ所で、どこどこにあるんでしょうか。都市計画研究所の調査によりますと、例の報告書ですね、基礎調査です。その80ページには、視察の結果、「北山公園に至る約1キロ余りの間では湧水はなく」と言っているわけですね。どうですか。この基礎調査が言っているように、北山公園に至る約1キロの間に湧水は全くないと言い切りますか。(「親水公園なんて言えませんね」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かに。
◆27番(小松恭子君) このお答えによって私はまた次の質問をさせていただきますが、それも明確にお答えをいただきたいということですね。
 そして、この湧水について、一体これは正確な把握ができているんでしょうか。それをお答えいただきたい。今こうして私が1つ1つお答えをお願いしているのは、こうした基礎数値が大変問題になるからこれを重要視しておりますので、きちっとお答えをいただきたいと思います。
 そして、さらにはですね、この水量がネックだと言いながら、この水量計算は、先ほどいろいろ数字があるとありましたけれど、この水量計算をこの市当局では、この都市計画研究所も含めてですね、生活雑排水プラス湧水、井戸水、こんな形で、この湧水についてさらに視察の結果なかったというような形で出されているわけですからね、一体これだけとおっしゃるのでしょうか。
 先ほども降雨量との関係を少々御答弁されていたようですけれど、降雨量との関係も含めまして、全水量計算の考え方、これを改める必要があるんではないでしょうか。ということで、雨量との関係をお答えいただきたいと思います。関係をどう見るかですね。この地域に降りました、例えば63年とか、それから先日とか、この調査をしているということならば、この雨量ですね、どうだったのか。
 そして、この雨量のうち、降水量ですね、川に流れる水量計算というのをどのようにされているのか。これらが実際はっきりしないと水量もはっきりしないのではないか、その辺でお伺いしたいと思います。
 そうしますと、この都市計画研究所の水量に関するこの数値ですね、この評価をどのように見るのかということです。
 そして、さらに、それでは市民団体、ここでは北山連絡会という名前が出ておりますので、この北山連絡会が行った調査結果の数値、この評価をどう見るのかということをお答え願います。
 大きな2番目としましては、これだけの大変な血税を使うわけですから、流量測定、これをきちんとしなければならない。このように思うわけでありますし、この流量調査が大変基本になるということで、これらについて何点か伺いたいと思います。
 まず、3月8日の調査についてです。目的は何だったんでしょうか。先ほどお伺いしてますと、どうもお答えに矛盾がある。と申しますのは、この3月8日の調査で、このフロート式と電磁流速計の誤差ですか、この差を見るために調査したんだということを言っておられるのかなと思いますと、一方では、この63年の調査と今回の調査と2回やっている、この差を見る中では専門業者に見てもらっているので、かなり精度の高いものと見ている。流量調査という規定をされているような感じも先ほどの御答弁ではするやに聞こえます。一体、この日の目的は何だったんでしょうか。
 そして、この日はどんな方法で調査をやられたのでしょうか。電磁流速計を使ったことはわかっておりますよ。すなわち、何人で、そしてどのぐらいの深さで、実際にその機械は補整されていたのかどうか、そうしたことも含めて具体的にお答えいただきたい。どこが主体となって調査をされたかということもお答えいただきたいと思います。出された数値の評価というのは、先ほどお伺いしております。
 そこでですね、問題はこのなぜ、後で建水委員会で報告があったわけですけれど、こっそりやらなければならなかったのでしょうか。実は、この北山連絡会は合同調査をしようじゃないかということを何回も市に働きかけ、実際にこれは、2月7日の段階で合同調査しましょうと、助役さん覚えてらっしゃいますね、きちんと約束をされている、こうした約束をされているという確認してよろしいですね。これは、はいとか、もしいいえというならば、またその後質問がありますけれど、それでお答えいただきたい。なぜ、この約束を破らなければならなかったのでしょうか。
 そして、この連絡会では2月29日から3月1日にかけて24時間調査をやった。これについては公開で、これは助役さんも御存じだ。そして、これに当たりましては日本共産党、社会党、そして社民連、生活者ネットワーク、4会派はきちんと申し入れております。にもかかわらず、これには立ち会うこともなければ、合同にやろうということもない。そして3月8日にあわててと言っては失礼ですが、そう言いたくなるような形でやられている。聞くところによりますと、若干、市民の方もいらしたということですが。そういった市民への通知はどういうふうにされたのでしょうか。
 また、1回限りのこのデータでは正確ではないということが言われておりますが、年間通しての調査が必要と思うのですが、こうした調査を今後もやるのかとお聞きしようと思っておりましたら、先ほどお答えの中で、調査は見ていないということですね。そうしますとさっきから幾つか挙げている数字、一体どれを基礎にして今後やっていこうとされるのか。先ほどの、それこそ9月議会から続いております提案の中で続いているのは、あの 160トンから 170トン、または 180トン、これがその基本になってるとしますれば、これは実際には違うんではないかということを申し上げているので、そうなんだということなら、ぜひこれからでも合同調査しようじゃないですか。こっそりやるんじゃなくて堂々と、(議場騒然)多くの市民の前できちんと調査をすべきではないでしょうか。もう1回お伺いしたいと思います。
 それから、大きな3番目としては工事計画についてです。それから先ほどの調査、一言言い忘れたのは、その担当の建設水道委員会も全然知らなかったということでもね、それは1つお伺いしておきたいと思います。(議場騒然)
 工事計画についです。(不規則発言多し)
○議長(遠藤正之君) ちょっと静かにしてください。
◆27番(小松恭子君) 9月議会の中で工事計画がきちっと言われております。それと同じ内容だということでは先ほどから答弁されておりますが、そうしますと、水はあった、水はあったのになぜ循環方式なのかということでお伺いしたいと思います。万が一、水が少ないとしても、その手だてを考えても、何らかの水をポンプアップしたりとする形の中で循環式をやるべきではなかったと思われますが、いかがでしょうか。
 そんな意味では9月議会の計画というのが 160から 170のベースの計画、それが基本となってるから、今はその基礎事実が基礎数値が違ってきてるんだ。それが信用できなくなってきてるんだという段階では変えるべきではないでしょうか。
 そして、さらに、この公園計画というのが自然保護、これを考えていらっしゃるのかどうなのか、その点もお伺いしたいと思います。先ほど、この水路手続きについての一定の御答弁がありました。できるだけ早い時期に手続きを済ませて着工に至りたい、一体、現時点で水路手続きの進捗状況、これはどこまでどういってるんでしょうか。
 そして、できるだけ早いとおっしゃいましたけれど、もう東村山で答えるできるだけ早いというのは、ちょっとこれは、本当にいろいろな形で、今までいろんなところで出された御答弁では、全く見当がつかないという結果がありますので、一体、それはこの手続きの完了目途をどのぐらいと見ているのかですね。
 それから、このこうした水路問題も含めて考えますと、やはりこの第3期工事、本来は凍結して市民団体との話し合いを行っていかなければならないのではなかったか。この市民団体との話し合いはその途中段階ではなかったかと思いますが、いかがでしょう。それとも見切り発車をしてしまうのか。議会で多数決で決めて、そして多数がそれがよいと言ってしまえばそれを一瀉千里で進めるという、それが市のやり方なのか。(議場騒然)議会で多数で決まっても、その基本は市民にとって(議場騒然)それこそ本当に、それがどんな工事内容かということでは、もっと市民と十分話し合っても議会を軽視するということにはならない、その辺では強く申し上げたいと思います。具体的には、市民合意の公園づくりが考えられないかということです。
 それでは、その次の大きな問題として財源問題についてです。(「少し静かにしないかな、聞こえないんだよ」と呼ぶ者あり)この都の補助金1億 2,000万ですね、これが出ないということで、それから先ほどの御答弁の中では、これからのこの補助金というのもね、都に対して大変厳しい。でも、できるだけ確保するよう努力するということでしたけれど、こうしたものが万が一出なかったり、まあ1億 2,000万は既にないわけですけど。そうしたときのこの財源というのはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。こうした繰越明許で一般財源もつぎ込んで──ということこそ、大きなむだ遣いという形で私は呼ばせていただきますけれども、それに対してはどうお答えいただくのでしょうか。
 それから、この北山田んぼについてです。補整田んぼを残すということで先ほどもお答えがありましたけれど、補整田んぼを残すなら、これはU字溝とか、地権者の皆さんから要求があるということでしたけれど、万が一 160、 170のこの水では、これを引き込むこともできなかったんではないでしょうかね。その辺はどう考えていらっしゃるのか。地権者には、または水利組合にはどういう説明をされているのでしょうか。それに対して、地権者の方は何とおっしゃってるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
 最後にこの責任問題です。先ほどから部長は大変申しわけなかったとおっしゃっておりますが、しかし、これは一部長の責任ではありません。むしろ、これは初歩的な段階から始まって、今始まったことではなく、それ以前からの問題ということでは、この一連の責任はだれがどのように取っていくのか、ここで明らかにしていただきたいと思います。
 水路手続き、これがおくれた責任はどこにあるのか、だれが取るのか、補助金が取れなくなった責任はどこにあって、だれが取るのか。一連の水量の発表のこの数値の違い、なぜこんなことが起きて、この責任はだれにあるのか。
 さらに、市民団体との約束が次々破られているこの責任は一体だれが取るのか。私たち議会人は、あの都市計画研究所(不規則発言多し)の数値を 100%信頼して、そうした中での議会審議ではなかったでしょうか。だからこそ、その都市計画研究所が出された数値が基礎数値が違っているとあれば、我々の判断も当然違ってくるわけです。そうした、この基本的な責任も含めてお答えをお願いしたいと思います。
◎市長(市川一男君) 今回の北山公園整備工事、そしてまた、その対応についての変更議案等につきまして、ただいま厳しく御質問をいただいたわけでありますが、先ほども23番議員さんにも申し上げましたが、今回、定例会当初に私は水路問題を含め、それらの諸手続きの内容、そしてまた、工事の中断等につきまして大変遺憾であったし、深くお詫びをするということでお詫びを申し上げ、なおかつ議案につきましての御指摘、御質問につきましては、弁明ではありませんけれども、実は4年度予算の各派説明会等につきましても北山関係についての取り扱いということで、そのときには明確に方針が出て、市として方針が出ておりませんので、この辺も今後検討をしていきたい。また、同時に、開会前に開かれました26日議会運営委員会の中におきましても、このことを申し上げたわけであります。
 と申し上げますのも、誠意、本件につきましては9月議決をいただき契約をしておったということ等がございますので、市の方としては1日も早く工事の再開をしたいということでありましたけれども、その水路関係の手続き等については、地主さんの立ち会いということが大きな要件でありまして、これらにつきまして地主さん等にも、いろいろ市の方としてお願いをしてきた事実もございます。その中から、地主さんの御理解をいただいたわけでございますので、後はそれに基づく一層の事務整理という見通し等も立ちましたので、今回、確かに告示と同時に当初議案においては資料等も送付しなければいけないというのはありましたけれども、そのような経過から、議運についてお願いを申し上げ、いろいろ御心痛をかけたということについても深く感謝というかお礼を申し上げますが、その中から、おかげをもって日程に入れさせていただいた。
 そこで、いつこれを提案するか、そして、また、その内容ということにつきましては11日の日、大変この間いろいろ、議会審議に御迷惑をかけたということもこれまた申しわけない、そのようには思いますけれども、そのような事情の中から各会派に特にお願いを申し上げ、今回の提案というふうになったわけでございまして、いろいろ御迷惑をかけ、またある面では御協力をいただいたということについて、お礼と同時に、深く陳謝といいますか、をすることでございます。
 なお、また最後にもございましたけれども、含めて、その責任はどうかということですが、契約者は市長でございますし、責任というのはやはり市の責任者である私にある、そのようには思っているところであります。(傍聴席より「市民との約束を破ったことは、その責任は、答弁」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) ちょっと黙ってください。
 都市建設部長。
◎都市建設部長(中村政夫君) 多くの御質問をいただきました。順次御答弁をさせていただきます。
 第1点目に、水がない根拠ということで、水がネックになっているということは、確かにそのとおりでございます。先ほど御答弁させていただきましたとおり、北川の流量を見ていった場合に、現在、多摩湖町地域が公共下水道が完備されてないというようなことから、ほとんどの家庭雑排水は北川に落ちていると言っても過言ではないというふうに私どもは見ております。そうしたことから、公共下水道が完全普及した場合には、御質問にもあったとおり、湧水と、そして雨に頼らざるを得ないということは率直に申し上げられると思います。
 私どもがこの公園の整備に当たりまして基本的に求めてきたものは、63年の基礎調査というものを基本に置いております。(傍聴席より「調査と言えないようなものをするんじゃないの」と呼ぶ者あり)その中を見た場合に……
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) これは源流部分の問題もわずかな量しか求められない。また、過去一貫して環境部で実施しております湧水調査の状況を見ても、少ないときで 100トン程度、多いときで 200トン程度、こういうデータが何回か私どもも把握しておりまして、こういうことを参考にし、また、専門の方に見ていただいた状況を見ますと、将来的には十分くみ上げられる量というものは全くできないというようなことから、いろいろ対策を立ててきたところでございます。したがいまして、水がネックということはもうおっしゃるとおりでございまして、先々の問題を考えた場合、そういう対応をするほかないというような判断に立ったところでございます。
 次に、流量の数値の異なりの問題でございます。先ほども23番議員さんからも御指摘いただいたわけですけれども、確かに、調査の時点で数量が変わってるというのも事実でございます。そういう中で、先ほど申し上げましたとおり、私どもがお願いをしました基礎調査の63年10月の調査も、これは1つのデータでございまして、やはりこれによって進めてきたということは事実でございまして、いろいろ御指摘のある以上あるんではないかということも含めまして、やはり条件の悪いときを考えてこそ、やはり整備計画を立てるのが一番ベターではないか、こんなふうにも考えてるところでございます。
 御質問のありました32%云々の問題でございますけれども、確かに、3月8日の日曜日の調査をさせていただき、その考え方については先ほど申し上げさせていただきましたけれども、この8日の調査の大きなねらいとしましては、これは連絡会の方で出された流量というのがかなり見られておりましたので、その辺も含めまして、急遽調査をさせていただき、内容的には3月8日の時点の流量をフロート方式とJIS規格の機械の測定による誤差を見たというのが内容でございます。
 そういう中から、今回3回の調査ではございましたけれども、32%ということを専門の方に一応の出させていただいたわけでございますので、その点御理解をいただきたいというふうに思います。(傍聴席より「自分でやったら、自分で責任をちゃんと出したら」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 何回か言っても聞いていただけませんか。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に、雨量との関係でございます。詳細なデータにつきましては大変恐縮でございますけれども、持ってございません。昨年のような異常降雨のときもございますし、渇水期の時期もございます。この雨の量のとらえ方というのは大変難しいということも伺ってるところでございます。
 次に、湧水の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、これは63年10月の調査では、源流分としてたしか日量 144トンということは出されております。
 また、何回も御答弁させていただきますけれども、多摩湖町周辺の湧水の調査、これは環境部でお願いしているデータでございますけれども、最近一、二年のデータを見ましても100 から 200トンというのが数字の上ではっきりと出ております。(傍聴席騒然)
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後2時35分休憩
                午後2時36分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
◎都市建設部長(中村政夫君) また、湧水の問題で何カ所程度かということでございますけれども、過去のデータの中では、大体7カ所程度、湧水箇所が見られるということでございまして、それらの場所につきまして実施をし、また環境部の方もそのような調査がございますので、参考にさせていただいてるというようなことでございます。
 また、研究所の調査の中で上流部分云々ということが御質問ございました。確かに御指摘の点ですね、あの報告書を見た限りでは見当たらないというふうには書いてございます。ただ、いろいろ見た中ではですね、私どもが今、地域の方々と一緒になってつくらせていただいたわずかな場所でございますけど、湧水箇所は1カ所ございます。そういう面では、大変この報告書について申しわけない点があるわけでございますけれども、その点は御理解をいただきたいと思います。
 次に、湧水の正確な調査の点でございます。大変、湧水の調査というのは難しいというふうに伺っております。私どもは63年10月、そして、過去のデータをもとに判断をさせていただいているわけでございますけれども、最近報告のありました、東京都が実施した湧水調査の状況を見ても、これは平成2年度の報告書でございますけれども 100トンを割っているような数字も事実出てきております。果たしてこれが将来的にどうかという点になりますと、そこまでは申し上げられませんけれども、データを見た中では、平成2年の調査ではそのようなことも事実出ております。
 次に、水量計算の関係でございます。御質問にもありましたとおり、家庭雑排水、湧水、わずかではございますけれども、井戸のくみ上げというものをやらせていただいているわけですけれども、それに当然、雨が降れば川に落ちてくるということもございますので、そういう面ではおっしゃるとおりだというふうには考えます。ただ、この雨量の問題がですね、果たしてこの計画でどういうふうに生かせるかということになりますと、大変これは難しい問題でございまして、私が申し上げまでもなく、多いときもあれば全く用を足さないような状況もあるわけでございますので、その点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 次に、委託をしました研究所の調査の評価の点でございます。私どもは専門ではございませんので委託をし、お願いをしているわけでございますけれども、今回の調査では、特にその誤差を見たということでございますけれども、前回の調査も含めまして新しい機械を導入して、また専門の方が調べたということを伺っておりますし、私も事実聞いておりますので、かなり精度の高い数値ではないかというふうには判断をしているところでございます。
 また、連絡会の調査についての評価でございますけれども、会の方ではそれなりの御準備をされて調査をされたというふうには伺っておりますけれども、内容的な問題について私の方からはですね、私どもの方が考えてた数量よりもかなりの多い数量があったということは数字の上では申し上げられますけれども、具体的な内容につきましては御容赦をいただきたいと思います。
 次に、3月8日の調査の関係で何点か伺いました。目的としましては先ほど申し上げましたとおり、主とした目的は誤差を見たということでございます。また、方法としましては、先ほどから申し上げているとおり、JIS規格の電磁式流速計を用いて、専門家が立ち会う中で実施をしたということでございます。また、当日調査に携わった方がどのぐらいあったのかという点でございますけれども、都市計画研究所の方から水の専門調査員も含めて、6人お見えになっておりました。
 また、御質問の中になぜこっそりとやったのかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、連絡会の報告された数字とかなりの差があったということで、率直に言いまして急遽させていただきましたので、そういう意味では、所管の委員会の先生方には大変申しわけなかったわけでございますけれども、急遽実施をしたということでございますので御理解をいただきたいと思います。(傍聴席より不規則発言多し)
○議長(遠藤正之君) ちょっとお静かに。(議場より不規則発言あり)(傍聴席騒然)ちょっと静かにしてください。傍聴人同士で何かぐちぐち言ってしようがない。
 答弁続けてください。(議場騒然)(傍聴席騒然)ちょっとお静かに。続けましょう。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に、合同調査の関係で幾つか御質問をいただきました。約束をした経緯云々ということでございますけれども、連絡会の方とは、たしか何回かお会いしてきたことは事実でございまして、一緒に調査をしてほしい、そういうことの要望もありましたし、市の段階でもそのようなお話を、連絡会の中でやりとりをさせていただいたことは事実でございます。ただ、この段階で私の方からはっきりお願いしておいたことは、市は一定の基礎数値をもって既に取り組んでおりますので調査することはやぶさかではございませんけれども、そのデータによって設計変更ということになりますと、これはできないというようなことから、今回いろいろお話し合いの中で、会の方からのお考えとしてですね、設計変更も考えられるようなニュアンス的なことも率直にございましたので、大変失礼かと思いましたけれども調査をしなかったというのが率直な理由でございます。(傍聴席より「助役がやれって言ったんだよ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) ちょっとうるさいよ。
◎都市建設部長(中村政夫君) また、合同調査を今後さらにすべきではないかという点でございますけれども、先ほど申し上げたとおりでございます。
 また、1回限りのデータでは正確ではない、年間を通して調査の必要性があるのではないかというふうな御質問でございますけれども、おっしゃるように、確かにより多く調査をするということが好ましいということは、事実そのとおりでございますけれども、一定の計画もございましたし、私どもは、お願いした63年10月の調査の基礎をもとに取り組んできた経緯もございますので、1つの基礎数値として進めてまいったわけでございまして、専門にお願いしたということは、当日の調査の中では信憑性があるというふうには判断を得たところでございます。(不規則発言多し)
 次に、工事関係の点でございます。1つには、議会上程をさせていただいた同じ工事内容かという点でございますけれども、基本的にはそのような考え方で進めていきたいというふうに考えております。
 また、水はあったのになぜ循環方式をということでございますけれども、私は将来を含めて北川の状況、また北山公園、水田の方へ水を送るということを考えた場合に、十分水があるということは全く判断ができません。そういうことからして、やはり、安全なことを考え計画に生かすということが大変重要なことではないかというふうに考えております。そういった意味から、渇水期等のことも含め、水の有効利用ということで循環方式を考えさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。
 また、63年10月当時の基礎データで、たしか 1,800トンの10分の1程度になるというふうなことは過去の議会でも申し上げましたし、我々の担当も含めて、そのような判断に立っていることは事実あるわけでございます。大変難しい問題でございますけれども、湧水が永久的にきちっとしたデータ、またその量が確保できるということであればまた別な問題もあるんでしょうけれども、知り得た範囲、またお願いした範囲ではですね、先々は湧水、あるいは雨水に頼らざるを得ないというようなことでございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、公園計画は自然保護かという点でございますけれども、公園の整備の考え方といたしましては、都市公園というような位置づけをいたしておりまして、昭和51年に都市計画決定をしているというのが御案内のとおりでございます。ただ、この整備に向けては法律等に拘束されて、何が何でも都市公園としての条件をクリアしていかなくちゃならないということではなくて、あの環境を生かし、またマッチした公園づくりというふうに考えております。したがいまして、可能な限り自然を取り入れるようなことを、仕上げの段階でも当然考えていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。(不規則発言あり)
 次に、着工はいつごろかということでございます。大変御迷惑をかけておりますけれども、水路の手続きのおくれからごらんのような状況になっております。進捗状況は先ほど御答弁させていただいたとおりでございますけれども、この手続きのおくれというものを、担当者を含めて今努力をしておりまして、一定の関係者の立ち会いも終わり、測量もほぼ図面ができてくる段階でございますので、再確認をした中で所定の手続きを取ってまいりたいというふうに考えております。
 また、完了目的の関係でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、少しでも1日でも早くということでお願いしてますけど、はっきりこの日につきましては申し上げる内容、申し上げられません。
 次に、第3期工事の関係で市民の連絡会との話し合いをすべきではないかという点でございます。私どもも会の方々と何回かお会いしたことがありますし、御意見も要望も聞いております。また、市の考えている状況もきちっとお伝えしてあるつもりでございます。ただ、こういう中で大変残念ではございますけれども、御意見の共通理解に立てないというところが事実ございます。大変、その点では言われることもよくわかるわけでございますけれども、一定の経緯をもって取り組んできておるところでございますので、連絡会の方々にもぜひ御理解をいただきたいというふうに思うところでございます。
 したがいまして、3期工事につきましてはさきの議会でも御答弁をさせていただいてるとおりですね、計画に沿い進めさせていただきたいというふうには考えておりますし、今後の工事につきましては、可能な範囲で市民の方々の御要望も承った中で取り組んでいきたいというふうに考えております。
 また、合意を取らない見切り発車ということもあったわけでございますけれども、お話し合いをしている中で、何とか御理解をいただき、進めてまいりたいというふうには考えております。
 また、財源問題の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおりでございます。一定の枠というか、予定は組ませていただいたわけでございますけれども、大変残念であると同時に御迷惑をかけております。結果的には予定したものが入ってこなかったということも事実ございますけれども、大変市民の方々には御迷惑をかけますけれども、今後の問題として、さらなる努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、田んぼの関係でございますけれども、田んぼにつきましては水田耕作者等の方々の御意向もございますし、特に、御質問のあった汚染田んぼ等については当然残していかなくてはならないし、御予定もあるわけですので、そのように考えております。したがって、御質問にあった少ない水量で十分なのかという点でございますけれども、その少ない湧水とあわせて八国山、あるいは新しくつくるトレンチ管、そして、そういうときも含めて確保していく池というものをつくらせてもらいましたので、そういうものを含めて有効活用をしていきたいというふうには考えております。
 最後に御質問のありました、かかわる責任の問題でございますけれども、先ほど申し上げさせていただいたとおり、大変申しわけなく思うと同時に、責任の重さを痛感しているところでございます。
 以上でございます。
◎企画部長(沢田泉君) 財源の関係で、補助金がない中でどこからお金を持ってくるのか、こういう中で所管部長の方もお答えは申し上げておりますけれども、誤解のないように、振興交付金の経過等について御説明を申し上げさせていただきたいと思います。
 御質問にもございましたように、振興交付金は平成3年度の当初予算の中でこの財源として5,000 万を見ました。1億 5,000万のうちの 5,000万を見た。これらの内容を踏まえながら、トータルで当初予算の振興交付金につきましては4億 3,178万 7,000円でありました、予算がですね。これと、これらを踏まえながらその後の状況でありますけれども、10月の時点で、御案内のように、振興交付金は都政全体の中で公共施設の整備に伴う一般財源の補完との性格を持っているわけでありまして、市町村の行財政水準の均衡化を図る、こういう目的を持ってるわけです。そういうトータルの中で特殊財政状況の、東京都におけるヒアリング等を得た段階が10月であります。この段階では北山の公園再生整備を含めまして、私どもとしては4億 5,385万 7,000円の申請をしたところであります。したがって、先ほど申し上げました当初予算額よりも多くなっているわけです。
 その後のるる論議される中で、最終的にはなっておりませんけれども2月の段階、ことしに入って、2月の段階では財政事情をさらにヒアリングした上で申請をいたしております。これが私どもが考えております現段階での努力目標であり、折衝してきた経過としての数字でありますけれども、その額は4億 6,510万であります。10月の段階から2月の段階に入る中身としては、全体で10月の段階では12事業ございました。2月の財政事情申請では14事業になっておりますけれども、この中からは、北山の公園再生については財源項目としては抜いてあります。しかしながら、それらにかわる内容として、一定の私どもが考える事業につきまして申請をしております。
 結果的に申し上げますと、当初予算で組んだ内容4億 3,178万 7,000円、最終的に現時点で考えてる数字は4億 6,510万円でございます。したがいまして、北山そのものがどういうふうに変化したかは別問題として、振興交付金の性格から申し上げまして、そのトータルとして、簡単に申し上げれば、枠配的な内容があります。先ほど申し上げますように、財政事情等を考慮した中で配分する。そういう中で、私どもは一定の努力をしてまいりまして、先ほど申し上げたような数字になっておるところであります。これらを振りかえ等をしながら、繰越財源として市財をもって繰り越す、こういう内容であります。
◆27番(小松恭子君) 再質疑させていただきます。
 市長、先ほどの御答弁でいろいろ責任問題をお聞きしたのがすべて、あれで終了したということのようですけれども、あの中では、その責任はすべて契約者である市長だ、私にありますということをおっしゃって、私もそうだと思うんですね。それはわかるんです。陳謝申し上げます。だから、じゃ陳謝をすれば済むんですかということですね。これだけのね、今お聞きしてても振興交付金もね、確かに、ほかの事業との関係で振興交付金の額そのものはほかの事業がふえれば当然ふえるわけですから、額そのものはふえ、所管は、それこそ努力はしておられること十分わかっておりますが、少なくとも、この北山公園についての補助金は削られ、1億 2,000万が削られてるということでは明らかなわけですから、それは事実もう出来高で言ってもやられてないわけですから当然なことであって、それが、まあこの次つきますよ、まあ少し前借りをしてとかいう形ならまだ話がわかるんです、そうではなくて、その3期工事についてもすべてを市の、皆さんの税金からいただいたこの一般財源、市税の中でやらなくてはならないというのは、今後出てくる補正の中でも明らかになってくるんではないんですか。ということを考えたときに、やはりそれらも含めて、そしてこれだけ、やはりこの市の中で大きな騒ぎとなっている、これらを通しまして、実際に陳謝をしますということだけで済むのかどうか、その辺をお伺いしたかったわけです。再度御答弁をお願いしたいと思います。
 それから部長への再質疑といたしまして、この流量ですね、北川の流量の問題です。その中での湧水等の問題をおっしゃってますね。湧水は市の環境部で調べたものがある、私もそれを目にしております、7カ所ぐらい。確かにこれを合計しますと夏が 100トンちょっとと、冬が 200トン、その数値は足せば合っております。しかし、この7カ所以外に湧水は全くないというのでしょうか。事実、これは市民が歩いた中で何カ所か見つけております、そういう湧水の場所を。実際にあるんですよ、湧水は。それこそ皆さんが足を運んで何カ所か見つけていらしてる、多摩湖町の4丁目にもあれば、また、ほとんど多摩湖町ですね、もちろん、この湧水が関係するわけですから後で実際の場所をお知らせしてもいいんですが、そうしたものをもってしても、この湧水がすべて調べられていないんではないかということを申し上げていたわけです。ですから、この 100トン、 200トンだけを基礎にするのでは不十分ではないかということです。
 それともう1つは、先ほど御答弁の中にもちらちら出てきておりますように、今までにはなかった雨量ですね、雨量による流水、これらが計算されてないんですね。事実、雨が降ったときには川の水も多くなるのは当たり前なんですよ。それこそ湧水は雨量じゃないかと言いたいところなんでしょうけれど、実際にはですね、この湧水調査をしたこの数と、雨が降ってきたとき川に流れる水の量──流水ですね、これらは一致してないんです。一致してないというか、数は数量では違うわけですよ。確かに、今ある湧水をある時点ではかれば、それは夏は 100トンで冬は 200トンになる、しかし雨は降るんですね。この雨の降ったのを見ますとね、実際にこの地域では、例えば、平成元年ではこの東村山……(議場騒然)ちゃんとね、調査をしてから発言してくださいよ、調査をした段階で発言してるんですから。
 4月から9月を、例えば平成元年、2年、3年と見ますと、この東村山や東久留米の近辺で降った雨が平成元年では 1,150ミリ、それから平成2年では 682ミリ、平成3年では1,074.5 ミリです。これは1日当たりこの北川へ流れる量ですね。これらを計算しますと、例えば蒸発したりするのを考えますとね、川に流れるのは約3分の1ではないかということを考えたときに、平成元年では 7,180トン、平成2年では 4,260トン、平成元年では 6,710トン、これらがいわゆる川を流れるわけですね。こうした形で実際に流水はあるわけですよ。(議場騒然)そうです、雨は降るわけですから。そうしたものが全然計算されていないというのがね、この 180トンとかでしょう、水がないときばかりを言うんではなくって平均して流れている。(議場騒然)笑われている方、それではね、じゃこの間の質問、調査の中で先ほど部長は明らかにしておりません。例えば 180トンの根拠と、じゃあ今度は 600トンとか 650トン、何でこんなになったのかという、その根拠を明らかにしてないんですよ。ぜひ180 トン、これの根拠わかりました、そうしたら、今のこの 650トン、 650トン実際あるわけでしょ、これはどういう根拠ですかと言いたくなるわけですしね。
 ですから、もう1回質問を整理しますと、家庭排水として湧水調査のとき測量しなかった流水の中に湧水が含まれているのではないでしょうかということが1点ですね。それから、北川の中にわき出ている場合、しみ出ている場合、測定できなかったのがあるのではないでしょうかということですね。それから、水道を使わず井戸を使ってくみ上げているのがあるのではないでしょうか、こうしたことをどういうふうに、湧水調査ということではお答えになりますかということですね。雨量と湧水量の関係というのは、まさに……
○議長(遠藤正之君) 同じようなことを何度も言わないで、ちゃんと質問してくださいよ。
◆27番(小松恭子君) 比例関係にあるわけですから、(不規則発言多し)北川の流量というのはこれから測定しないとわからない、実際には。24時間のその測量ですね、これをきちっと定時・定点で年間してみなければ、その流量というのはわかってこないんではないかということを申し上げているわけです。
 ところが、市が考えている基本ベースというのはあくまでも、先ほどお伺いしてますと180 トンとか 160、70、これが基礎調査、計画のベースになってるわけですよ。この調査が違う。先ほどは63年10月2回やっている、この調査の方法は一体何やっているか。1日2回しか取ってないんですよ、これで調査と言えますか。24時間取らなければね、流量の調査と言えないんではないか。1日、昼間と夜しかやってない、それでもってこの流量調査としている、それが 180トン。これでは基礎調査の数値が違う。残念ながら、都市計画研究所「信頼できる」とおっしゃいましたが、信頼ができないんです。事実、2月7日のこの都市計画研究所の方々とのお話し合いのときに、鳥はどうやって調べましたかとお伺いしましたら、鳥は、あの鳥の生息ですね、民家園のあの絵を見てね、かいたというようなことをおっしゃってる。または湧水が先ほどから、歩いたけれどなかった。これらを見ても、都市計画研究所のこの調査というのが信頼できない。我々はこの調査に従ってやってるんだから……
○議長(遠藤正之君) もうちょっと整理していただけませんか。
◆27番(小松恭子君) ということを申し上げているわけです。
○議長(遠藤正之君) 小松議員さん、もうちょっと整理して質問してください。さっきから同じようなことを言ってますよ。(傍聴席より「計画研究所のデータは正しいけどね、計算方法が間違ってるんです」と不規則発言あり)うるさい、上もうるさいから黙って。
◆27番(小松恭子君) いいですか、部長、これらを今の時点ではっきりしていただきたいのと、それから、どうしても先ほどから繰り返しになると言われても部長も繰り返されるので繰り返さざるを得ないんですが、この32%ですね、32%の計算方法が違うと……
○議長(遠藤正之君) それじゃ続けられなくなっちゃうよ小松さん、そういうんだったらすれ違いになりますからね、審議は終わりになっちゃうよ。そういうんだったら。
◆27番(小松恭子君) 32%の計算方法は違うと言ってるんですよ、この算出根拠が。いいですか、部長、(議場騒然)32%にはならない。部長がきちんと数字をもってこの32%になる根拠を示していただきたいと思います。よろしいですか。(不規則発言多し)
 最後に1つだけ。今後、話し合いを市民の方々ともやっていくのかということに関しては、御理解をいただいていきたい、この観点としまして、市は絶対にこの基礎数値 180トンを崩さないで、これで今のものを全く崩さないで話していこうとするのでは理解は得られないと思います。やはり市民の方々、これは何も北山連絡会だけを申しているのではありません。多くの市民の方々の御意見を十分とりながら、そして市の意見をしなければならないんではないかというところでの(拍手する者あり)話し合いをぜひお願いしたいということなので、その辺でもう1回お伺いしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後3時10分休憩
                午後3時34分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 答弁よりお願いいたします。市長。
◎市長(市川一男君) 再度、再質問の中で、この北山公園整備計画についての責任ということでありましたけれども、先ほど申し上げたように、施政方針の中でも申し上げましたし、また、議会における対応につきましても長時間かけていろいろ御迷惑をかけたという点についても遺憾に思うところでありますし、また、議会運営委員会を初め、各議員さんにいろいろな面で御協力賜ったことについてもお礼を申し上げておる、そういう心境でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 流量の問題でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、渇水期を基本においた設計というのは、大変私は重要なものでないかというふうに判断しているところでございます。
 また、32%の誤差の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、当日の10時と13時と16時の3回の時間帯における2つの測定方法の誤差を見たということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 26号議案につきまして、27番議員さんに続けて質問させていただきます。
 1つは、市の独自のデータから算出するとフロート式で 5,200トン、電磁流速計で 3,550トンになります。ここから市の使用水道量を 2,000トンとしてこれを引きましても、自然の流水量は 3,200トン、 1,500トン、 1,550トンというような推計ができます。これで十分水があるというデータに、市の方の調査によって示されているのではないでしょうか、それが1点と、 650トンという、先ほどの小松議員に対する御返答がありませんから、このことにつきましてお尋ねします。
 市がはかったデータではなくて、これは連絡会の測定したデータに今問題になっている32%を引いたものである。そもそも、32%というのがこれはおかしいのですけれども、そのままにして、各毎回ごとのデータを見ると、先ほど小松議員が説明しましたように、10時の時点では40.5%、それから、次に1時の時点で25%、それから4時の時点で20.4%というふうに、大変ばらつきがあります。たった3回だけの測定の中でそれぞれを比べますと、倍ぐらいのばらつきのあるものを単に平均して使用するのは、これはこういう計算をする立場から見ますと本当に誤りであると言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。都市研究所の人が指導なさったのか、その辺をお聞きしたいと思います。 650トンと言っていないはずではないでしょうか、そのあたりの説明をしていただきたいと思います。
 それからもう1点関連しまして、 1,800トンの根拠は小松議員の発言で答えていませんのでお尋ねいたしますけれども、この都市計画研究所は 1,800トンを示していません。この計画書の中には早朝4時30分に測定したら1分当たり 0.9トン、それから、昼間1分当たり1.6 トンが流れている、そういう数字しか示されておりません。ここから 1,800トンという数をどのようにして算定したのかお尋ねしたいところでございますけれども、ちょっと推定してみますと、この2つの数字に12倍して12時間、それぞれに12倍しますと 648トン、それから 1,652トンになります。これを合わせて24時間分として 1,800トン、こんな計算をなさったのではないでしょうか、お尋ねします。
 それから、次に、今の質疑と重なるかもしれませんけれども、北川の流量が、市の説明によりますと下水道が完備すると 180トンに減ると絶えず発表していらっしゃいますが、これは自民党の機関紙にも、それから草の根通信にも発表されました確実な数値でございますけれども、これを去る3月9日の建水委員会で発表された情報によりますと、市が単独で測定した北川の流量は、測定値から推計しますとフロート式では日量 3,200トン、電磁流速計では日量約 1,500トンの水が算出されます。ということは、先ほども言いましたけれども、1日に北川から北山公園にくみ上げる水の必要量が 450トンとしても、フロート式では7倍、電磁流速計では 3.5倍の水が確認されることになります。今まで水が足りないと市が絶えず主張してきましたけれども、この水不足の対策としての工事ですけれども、水が足りないという根拠を科学的に示していただきたいと思います。(不規則発言多し)
 それから 650トンは先ほどのとおりですが……
○議長(遠藤正之君) ちょっとお静かに。
◆14番(佐藤貞子君) このように考えていきますと、当初の市の計画の根拠であった 180トンはみずからの測定や、それから市民の測定などでともに崩れてしまったのに、なぜ3期工事、今回も同じ計画にこだわっていくのか。変更しないで工期の延長だけにするのか、その点をお尋ねしたいと思います。特に、市民の納得のいくように、税金のむだ遣いをすることがないように、やはり先ほどから議論になっておりますけれども、これは流量測定をすることが先決ではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
 それから、先ほどちょっと落としましたけれども32%の計算の仕方、これは小学校の子供にもわかるように、抽象的なことでなくて、数式で答えていただきたいと思います。
 その次に、水の問題はそれだけにしまして、次は先ほどから連絡会のことをよく言われておりますけれども、市と連絡会とのいろんなかかわりについてお尋ねしたいと思います。昨年11月12日の、助役と北山公園連絡会と交わした約束について13点ばかり順を追ってお尋ねいたします。
 ①、11月12日、私の立ち会った話し合いの結果、市と連絡会との間に合意された協定があったことは事実ですね。
 ②、そこには、市側から助役、及び都市建設部長、緑政課長が出席していたことは事実ですねと。
 ③、当日、協定については市民センターの第3会議室で3時30分から行い、A氏が双方の話を黒板に書き、緑政課長と私が互いに記録し、記録内容を確認したのは事実ですね。
 ④、当日の話の結果連絡会も譲歩しましたが、市も連絡会が公園計画案を出せばそれを尊重し、田んぼと水路のたたずまいを残す方向とすると協定されたが、それを認めますか。
 ⑤、市民案が出されたときには──連絡会案ですが、それを市が最大限尊重するよう求めた連絡会に対し、それでは 100%飲めということだから尊重してもらいたい、尊重にかえてもらいたいと助役が話したことは事実ですね。
 ⑥、連絡会はそれを持ち帰り、連絡会内で1カ月討議した後確認し、その旨12月11日市に伝え、協定に基づき、このとき初めて公園計画案──市民サイドのプランですが、これを出しましたが、そのとき「再度尊重協議する」を私も立ち会い確認しましたが、事実ですね。
 ⑦、ところが、確認に基づき12月14日、北山小学校で市民相談会を開きましたが、その場で連絡会が公園計画案──市民プランですが──を提案しましたところ、市は参考にすると前言を翻し、市民から批判されたことは事実ですね。
 ⑧、12月21日、再び市役所助役応接室でこの件について連絡会に対し、助役は尊重協議すると答えたことは事実ですね。
 ⑨、ところが、市民プランに対して助役の文書回答では再び、評価できないと退けたことは事実ですね。
 ⑩、連絡会との協定から言えば、今回の議案は当初計画をそのまま出すことはできなかったはずですが、どうして繰越明許にして当初計画案を出したのですか。
 ⑪、連絡会では次のように言っています。「市は協定違反であり、市の言うことは信用できない」と、こんなやり方で市民合意の公園づくりをやれると考えていらっしゃるのですか、お尋ねします。
 ⑫、ここで今回の議案を撤回すべきだと思うのですが、どうお考えになりますか。
 ⑬、この協定についての責任はどう取るのですか、明らかにしてください。
 次に、……
○議長(遠藤正之君) ちょっと休憩します。
                午後3時48分休憩
                午後3時49分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) 続けてください。
◆14番(佐藤貞子君) じゃ続けて、大きな3番目としまして、共同調査のことにつきましてお尋ねします。北山公園連絡会は、北山公園再生計画の工事のキーポイントは水であると判断し、市に共同で公開調査を申し入れましたが拒否されたようで、市はこっそり測定をしている状態の中で、測定を行った状態の中でお尋ねします。第3期工事の水問題について、市民との共同調査に取り交わした約束について、順を追ってお尋ねします。
 1、水の共同調査の取り決めについて5点ばかりお聞きします。
 ①、1月17日金曜日、助役は4会派、社会、共産、社民、生活クラブネットワークの議員団代表が出席し、市民と共同で水の調査を実施するよう、このことを要請しましたが、了承しましたか。
 ②、長期の打ち合わせに、中村都市建設部長は同席していらっしゃいましたか。
 ③、2月7日金曜日、市長との協議会において同席の、市側との協議会において、同席の都市計画研究所A氏より提案を受けて、原助役は市民との水の共同調査で都市計画研究所のA氏の案により行うことを約束しましたか。
 ④、この約束を行う際に、同席の中村部長は、水の共同調査はよいけれども、その結果が第3期工事の実施の可否に結びつけられては困るとの発言をしたのは事実ですか。
 ⑤、上記、2月7日話し合いの席に、都市計画研究所のA氏は水の調査の実施計画、方法とか日程を立案し、2月15日土曜日までに市へ提出することを約束しましたか。
 そういったことをお尋ねします。
 次に、大きな2番目としまして、水の公開調査における市の対応について15点お聞きいたします。
 ①、都市計画研究所A氏に測定計画資料は期限の2月15日までに提出されましたか。
 ②、しかし、その資料は、中村部長によると調査計画に値しないと判断しましたか。
 ③、それを理由に、資料の提示を求めた連絡会事務局長B氏に対し提示を拒んだのは事実ですか。
 ④、②による判断で調査計画に値しない都市計画研究所資料、仮にこれを一時計画といいましょうか、この資料の改善・再提出を都市計画研究所へ求めましたか。
 ⑤、この求めに対して、都市計画研究所は再度水の調査実施計画案を提出されましたか。2番目の計画案です。
 ⑥、上記の資料──2番目の計画案ですが──の内容の1つに、具体的に水の採取方法、例えば湧水はビニール袋で一たん集めて計量するとか、そういったことなどの記述がありましたか。
 ⑦、この2次計画の中での提示を、2月26日水曜日の夕方、市の緑政課長、緑政課事務所で緑政課長は連絡事務局長より求められましたか。
 ⑧、上記に対して市緑政課長は提示を拒みましたか。
 ⑨、拒んだとしたら、その理由は何であったのですか。
 ⑩、連絡会事務局はその理由を次のように聞いています。「説明できない、幾つかの点がある、これが資料を渡せない理由です」と聞いておりますが、それは事実ですか。
 ⑪、助役は2月26日、連絡会事務局への提示を拒んだ資料を連絡会へ示す用意はありますか。
 こういったことで拒否され、次に今度は⑫ですが、その用意があれば、それはいつ、どのように、どこで、だれが、だれに示すかをお答えいただきたいと思います。
 ⑬、2月21日午前9時、助役は前記4会派議員団代表から、万一、市が共同調査に応じない場合は、やむを得ず連絡会が独自に専門家の指導で公開水質調査を行う旨事前に知らされていますか。
 ⑭、前記公開水量調査に助役は立ち会いましたか。
 ⑮、立ち会っていないとすると、それはなぜですか。
 次に、大きな3番目としまして、3月8日、市のこっそり調査について12点お聞きいたします。
 ①、3月8日の市による北川での水の調査の目的は何であったか。(議場騒然)
 ②、3月8日の調査で市は北川の流量をはかったか。はかったとすると、当日の北川の流量は幾らであったか。そのうち自然流量は幾らか、もう1回答えてください。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後3時57分休憩
                午後3時57分開議
○議長(遠藤正之君) 再開します。
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◆14番(佐藤貞子君) 3月8日、市の北川の水の調査計画は、いつ、だれが行ったのですか。先ほど不明確なお答えのところは今回は明確に答えていただきたいと思いますので、重複してもお尋ねします。
 ④、上記について、事前に通告した相手はいたのか。いたとしたらだれか。
 ⑤、建設水道委員長、副委員長へは通告しましたか。
 ⑥、北山公園連絡会へは通告しましたか。
 ⑦、通告してないとすると、その理由はなぜですか。(不規則発言多し)
 ⑧、3月8日、市の北川の水の調査と測定を実施した時刻と場所はどこですか。
 ⑨、上記調査の立ち会ったものはだれですか。建設水道委員会の委員長か副委員長ですか。あるいは、建設水道委員会へ委員を出していない会派のだれかですか。そのほか特定の委員ですか。あるいは、市民、連絡会の人たちも含んだ市民ですか。
 ⑩、上記④に該当する場合は、連絡会員は含まれていますか。
 ⑪、上記に含まれていない場合は、じゃあ、それはだれですか。
 ⑫、3月8日の測定結果、東京新聞との会見には原助役は立ち会ったのですか。その他、立ち会った人物はいますか、(「だれかいたの」と呼ぶ者あり)お尋ねします。なぜ北山連絡会を入れなかったのでしょうか。(議場騒然)
 まだ続きます。
 次に、大きな4番目としまして、自然や生体系の保護の観点が抜け落ちている3期工事の計画はなぜそのまま継続するのですか。抜け落ちているというところを明らかにしますと、(「説明だよ、そんなのは」と呼ぶ者あり)説明じゃないです、これから質問しながら聞きます。(「ほかの人の質問に答えてるよ、そんなのは」と呼ぶ者あり)(「進行」と呼ぶ者あり)いいですか、5点ばかりお尋ねします。
 2月7日、市と連絡会と基本計画をつくった都市計画研究所の立案者のAさんと、この三者が話し合いました。この中で、1988年10月から12月までの冬の3カ月間の調査での基本計画づくりのずさんさがはっきりと浮かび上がりましたから、確認の意味で質問します。
 ①、生体系の調査はこれでよいと思いますか。植物については樹木だけ、皆さんもお持ちと思いますが、この計画書の30ページに出ております。(「契約案件でやってるんだよ」と呼ぶ者あり)これが3期工事に続くわけです。(「だからやってんじゃないのよ、契約案件だから……」と呼ぶ者あり)これによりますと、これを全部読み上げましょうか。(議場騒然)そうしますと、植物については樹木だけしか書いてありません。シイ、トウカエデ、ハナミズキ、山桜、エゴノキ、エノキ、クヌギなど、そういったことしか書いてありませんが、ヨメナ、ヤナギタデ、カヤツリグサ、サンショウモなど、野草については記述がないのはなぜですか。次、動物について。32ページに書いてありますが、(「議長、そんなにやらせることはないでしょう」と呼ぶ者あり)大ありです。(「契約案件の時点の問題じゃないか、それは」と呼ぶ者あり)契約案件の中身です。(「中身だってそんなの……」と呼ぶ者あり)野鳥について。(「3期工事の中身をやってることだから……」と呼ぶ者あり)野鳥の種類は職員に聞いたり……
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後4時2分休憩
                午後4時2分開議
○議長(遠藤正之君) 再開します。
───────────────────◇───────────────────
○議長(遠藤正之君) それを承知して質問してください。
◆14番(佐藤貞子君) 野鳥の種類は職員に聞いたり、民家園の絵を参考にしたと書いてある。(「もう開会しているの」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) してますよ。
◆14番(佐藤貞子君) 先ほど、社会的信頼度の高い都市計画研究所というふうに皆さんお認めになったようですけれども、その信頼すべき都市計画研究所の方に聞きましたらこういうことだったので、確認の意味で質問します。水鳥については記述がありません。「えっ、鳥が生息していたのですか」なんという質問も逆に受けましたけれども、水生昆虫、水カマキリ、アメンボウ、タガナ、それから昆虫のトンボ、オニヤンマ、イナゴ、バッタ、チョウ、シジミアゲハ、ミツバチ、その他、フナ、タナゴ、ドジョウ、ザリガニ、これを読み上げたらみんな抜け落ちているんです。で、これが抜けていて、この計画が行われるのかどうかということをこの際お聞きしておきたいと思います。(議場騒然)
 それから、利用状況については、この調査書を読みますと39ページ、読み上げたいところですが時間の節約としまして、子供たちが泥ん子になって遊ぶ公園の姿が全然出ていません。それから、保育園や子供たちが訪れてくる様子も出ておりません。「らしい」、「らしい」と書いてあるばかりですが、これを「高齢者などが多いようであり」とか、「閑散としている様子である」とか、ケースが「公園にやってくるケースが多いと推測される」とか、そういった表現の調査を基本計画の中に盛り込むということが問題ではないだろうかとお尋ねするわけです。(「緑化審議会で了解してるんだよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言多し)
 ③、土地利用不適当だから遊休地を埋めたというような話を聞きました。皆さんお聞きになってないでしょうから確認してるんです、私は。(議場騒然)92ページを読みますと、そういうふうに書いてありまして、野鳥は北山の方にお引越してもらいましょうと書いてあるんですが、そういうことが考えられるのか、そのことは全く驚きになりませんでしたかどうかとお尋ねしてるんです。
 次に、手で触れる、遊べる公園から見る公園、本当に観光化した都市型公園にしようという様子が91ページにうかがえますが、これでよいのでしょうか。自然保護の環境問題が今大変大切に取り扱われているときに、この際契約変更する。この際、この抜け落ちている3期工事のところ、ずさんな契約、調査、企画のところを見直しする必要があるのではないですかと、お尋ねしているわけです。(「もう前から言ってるんだよ、そんなことは」と呼ぶ者あり)まだあります。(不規則発言多し)
 次は、いいですか、市は今回のこの問題で、担当職員の合意を得てやっているのかどうか市長さんにお尋ねしたいと思います。大変、私たちと市の協議や約束の場には理事者だけでなく、担当部課長が立ち会っています。ところが、理事者は市民との約束を何度も平気でたがえる、職員は、私たちとの話では顔をゆがめて沈黙しているというパターンが最近続いています。職員も市民も疲労が蓄積しているのではないでしょうか。(不規則発言多し)何かあれば市長の責任ではないでしょうか。公園づくりは環境保全、学校教育、社会教育、福祉、農業等さまざまな分野の知恵を寄せ集め、市民と協力して進めるのが常識ともなっている今日……
○議長(遠藤正之君) 討論ですか。
◆14番(佐藤貞子君) 全く土木工事の……、お尋ねしているんです。
○議長(遠藤正之君) 討論やってんですか。
◆14番(佐藤貞子君) ──のみのセンスで地権者から(不規則発言多し)境界確定の判こを朝もらって、その日に議案提出するようなやり方、今回の議案の提出のようなやり方は、本当にこんなやり方で職員がついて来るのでしょうか。議会を無視していることもこの前抗議しておりますが、今回もお尋ねしたいと思います。
 次、市の当初計画は公園内の民有地を埋め立て、諏訪町の田んぼに水を送る水路もつぶす計画となっていました。これはそのままなのでしょうか、お尋ねします。
 次、手続きについては、水田耕作者との了解のもとに進めてきましたか。今の計画を一度破棄して新しく出発して見直すところを見直して、新しく出発することが本当にいいのではないかと思いますがいかがですか。お尋ねします。(不規則発言多し)まだ、よくわかりませんでしたから。(「もう答弁してんだよ」と呼ぶ者あり)もう1回詳しく説明を聞きたいと思います。(議場騒然)
 市長が市民に契約した、市民と引き続き協議していくということ、生体系の保護が基本的な考え、また、市長は東村山市緑を守る市民の会に、市民協議会に出席なさって、北山公園についての市長の発言ですが、市民と協議していくとか、生体系の保護が基本的に大切なことだとおっしゃっていますが、26号議案は矛盾するのではないでしょうか、これを凍結すべきだと思いますが、いかがでございましょうか。
 以上のことをお尋ねし、さらに最後にもう1点、今回、今まで行われてきました3期工事の中で、どこまで進んでいたかということが先ほどもお話に出ておりましたけれども、学校田のこと、それから水路がどうなっているかということなど、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。
 それから、諏訪町の方に田んぼをつくっていらっしゃる農家の方には、どのようにして、間もなく田植えが始まる時期になりますが、どのようにしてそこに水を流す計画があるかどうか、そこを伺いたいと思います。
 以上です。(不規則発言多し)
○議長(遠藤正之君) 重複した質問が大分あるようですから、その点についてはお考えいただいて結構だと思います。(不規則発言多し)
 都市建設部長。ちょっと傍聴席静かにしてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) たくさんの御質問をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。
 項目的に大変多くございましたし、事前にその辺のお話がいただければより細かい御説明もしなくちゃならないというふうに思っておりますけれども、大変恐縮ですけれども、総括的に御答弁をさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
 初めに、水の問題でございます。連絡会の方からお話のあり、またデータ的なことの
3,500 トンの意味の関係でございます。この約 3,500トンというのは、市の調査で3月8日された内容を今御質問があったと思います。この内容につきましては、1日3回、10時、13時、16時の3回の数字をもとにして出しておりますので、比較的、日中の方がどうしても水の量が多いわけでございますので、この数字だけとらえれば多く出るというのは事実そうなってまいります。したがいまして、3回の中には夜間、早朝の水量が入っておりませんのでこのような数字になっているというか、今御指摘のあった数字になっているということでございます。したがいまして、これから家庭雑排水の 1,900トンとか 2,000トンを引いたということがですね、数字の上からは失礼ですけど、余り根拠がないというふうに思います。(不規則発言多し)
 次に 1,800トンの関係でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、63年の10月の調査のときにですね、これは1日平均ということで言わせていただいたのが 1,800トンというふうに言われております。早朝、それから昼間、源流分、そういうことを含めて御回答申し上げておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、水量の少ない根拠ということですけれども、この問題については、先ほど27番議員さんにもお答えさせていただいたとおりでございますので御理解をいただきたいと思います。
 また、水があったのになぜ計画変更しないのかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、豊富な水が将来的にも見出せるということであれば、また、これはそれなりの考えがあるわけでございますけれども、北川の周辺の公共下水道が完備されたことを想定した場合ですね、今あるデータから見て大変難しい問題である、水の確保をしなくてはいけないというようなことで、このような計画をさせていただいております。
 また、32%の問題でございますけれども、当日3回させていただいた内容、これはフロート方式によるデータ、そして機械によるデータ、この3回の誤差を見たという数字を申し上げておりますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
 次に、連絡会とのいろいろやりとりを含めて御質問をいただきました。その中で、11月12日の問題をおっしゃられてましたけれども、11日、12日ということでお話し合いをしたことは事実でございます。ただ、お話の中に協定書云々ということがあったわけですけれども、協定書というのは、お互いにきちっと理解に立って双方問題ないという立場でつくられるのが協定だと、私はそのように見ています。率直に申し上げまして、いろいろやりとりがありましたけれども、連絡会の方が中心に整理をされたということで、それが間違い、云々ということじゃございませんけれども、その集約の仕方には私はいろいろ疑問があったというふうには率直に思っております。(傍聴席より「助役答弁、助役」と呼ぶ者あり)(傍聴席より「あそこへやればこうなるんだよ」と呼ぶ者あり)したがいまして、市民センターで話し合いをしたということは事実でございますので、その点は申し上げたいと思います。(不規則発言多し)
 また……
○議長(遠藤正之君) 傍聴席は静かにしてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) お話のあった中で、尊重参考の問題でございますけれども、11月12日、また、12月に入っての北山小学校での話し合いのときにも、確かにそれは話題になりました。私の立場で言わせていただいたのは、連絡会の方々の出されたものを生かせるもの、生かされないものがありますので、今後参考にしていきたいということで、私はその旨はっきり申し上げていると思います。
 また、どうして明許をしたのか。あるいは、市民合意がない中で、また、議案を撤回すればどうなのかという点でございますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおり、私どもの方の事務手続きがおくれているというのはお詫びしながらも、議会で御審議いただき、御指導いただいたものは何とか早いうちに取り組んでいきたいというような考えのもとに、このような事務処理をさせていただいたということでございます。
 また、水の共同調査の問題でございますけれども、確かに、先ほども御答弁させていただいたとおり、いろいろやりとりがありまして、連絡会の方からの御要望として、そういうことは事実ございましたし、市の方についても一定の考えがあったということは事実でございます。ただここではっきりしておきたいのは、私はその場で、調査することはやぶさかではないけれども、そのデータによって設計が変わってくるということになりますと、いろいろ御審議いただいた(不規則発言多し)経過もございますので、その辺のことははっきり申し上げさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 また、4会派の方々の要請というか、理事者も含めての話でございますけれども、たしか、助役と私は立ち会ったことを記憶しております。その中におきましても、今申し上げたようなことは、私の立場では大変失礼があったかとも思いますけれども、そのようなお話をさせていただいております。
 また、研究所を含めてのいろいろやりとりがございました。調査をするに当たっての方式とか、いろいろございましたけれども、研究所の方で御用意された内容というのは、具体的なことが示されてなかったというのは事実でございますし、大変難しい資料をいただいて私どもの方も理解に苦しんだというのは事実ございました。
 また、公開調査を連絡会の方で場を持たせてもらいましたけれども、立ち会わなかった理由ということでございますけれども、調査をされるということはお聞きいたしておりましたけれども、私は大変恐縮ではございますけれども、その場には臨んでおりません。
 次に、3月8日の関係でございますけれども、市がこっそりということを含めて、いろいろ御指摘がございましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、連絡会で出されました全体の流量というのが相当な量がありましたので、そういったことの必要性というか、私どもも考えられない数字だというふうに見ましたので、急遽あの調査をしたということでございまして、そういう面では、御指摘のあったとおり所管の委員の先生方には申し上げる時間も全く少なかったもので大変失礼をいたしました。(「建水委員長なんで無視するんだよ」と呼ぶ者あり)
 また……(議場騒然)
○議長(遠藤正之君) 静かに。(議場騒然)傍聴人は静かにできませんか。続けてやってください。
◎都市建設部長(中村政夫君) また、連絡会に通告したのか、あるいは、測定の場所等の問題がありましたけれども、連絡会の方にはお話はしてございません。
 また、測定の場所でございますけれども、大ぜきの上流の場所で測定をしております。
 また、立ち会ったものとしては、研究所の職員6名と、私と課長が1日中ということではございませんけれども、測定の時間等にはできる限り出席をさせていただいたという内容でございます。(不規則発言多し)
○議長(遠藤正之君) ちょっと、傍聴人はちょっと静かにしてもらえませんか。
◎都市建設部長(中村政夫君) また、基礎調査の関係でいろいろ御質問をいただいたわけですけれども、基礎調査の中で、確かに十分調査に至ってない点も内容によってはあるかと思いますけれども、私どもは一定の調査をしていただき、それをもとにして設計、あるいは工事に入ってきたということでございます。
 また、新たな問題というか、水路の御質問があったわけでございます。この水路の問題につきましては、当初、生体系の観測池を取り巻くひとつの流れというものを水路というふうに置きかえるようなですね、そういう考え方を持ってたことは事実でございまして、東京都の国有財産担当等の協議の中で、市が公園の中に水路をつくるということは、公園用の水路としておく分については特に問題はないだろうというふうには言われましたけれども、水路の財産効果も含めて、これは生体観測池の流れとは別にですね、新たな水路を、やはり設けることが好ましいという指導をいただいておりますので、これは平成4年の事業の中でやらせていただきたいということでございます。
 いろいろ御質問をいただきまして、書き取れない面、また、把握できていない面もあり大変失礼ではございますけれども、要は、今回の北山公園につきましては都市計画公園としての位置づけがございましたし、かなり急いで整備をしたというようなことでいろいろ課題も多くあったということから、一定の計画年次をもちまして整備に入ったということでございます。都市計画公園だからすべてを法に合った、また、ハードの面を用いるということではございませんので……
○議長(遠藤正之君) 部長、さっき答弁したからいいよ、もう。ちゃんとさっき答弁してあるから。
◎都市建設部長(中村政夫君) 自然に合った公園づくりに努力をしてまいりたいということでございます。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 私の方から若干御答弁をさせていただきたいと思います。
 連絡会との関係でございますけれど、先ほど建設部長が御答弁申し上げましたように、11月12日の段階で、協定書の合意というものはございません。ただ、私はそのことについての質疑・応答の中で承知したということは申し上げております。したがって、しかし、基本的にはですね、大局から理事者として判断したものですから、やはりできるものと、所管でできないものがありますよというふうな報告は受けておりますので、これらはやはり、連絡会の中の一定の今後の対応の中で検討して進めていきたいという考え方でございます。
 さらに、4党会派の関係で1月27日、確かにこの問題につきましては私のみの出席でございまして、これらの水量を含めて調査をするように努力をしますという約束はいたしたことは事実でございますが、その背景的なものを配慮して所管との協議の結果ですね、残念ながらこれを行わなかったという事実でございます。
 また、2月21日にもいろいろな4党会派のやりとりございました、率直に。しかし、中身について、具体的な問題に入りましたけれど、なかなかこれらについて非常に難しさがあるということで、これらについての内容の一定の集約までは至らず、助役として努力をしなさいということでございました。
 そのほかに、東京新聞の関係はございますけれど、これは私が、いわゆる東京新聞からの質問について御回答申し上げたものでございます。この中で、いわゆる、私としましては、先ほど来32%の問題が、問題になっておりますが、やはり、基本的にフロート方式、電子水量計によりますところの調査、これは電子水量計が正しいという私は判断に立ってございまして、こういう中からのデータでですね、いわゆる、約 2,650トン、しかし、これらにつきまして、一般の家庭からの、いわゆる水道の使用量が 325リットル引きますと約 1,950トン、皆さんは、連絡会 2,000トンと申しまして、これら 2,000トン引いた中で約 650トン前後だから、これはこの新聞にもございますようにですね、ぎりぎりの量だというふうに、私から御回答申し上げてるわけです。
 ただ、今つけ加えて申し上げますけれど、基本的には、再三にわたりまして都市建設部長が御答弁申し上げましたとおり、今後、多摩湖町地域に対して下水道の普及というものは、これはもう湧水に頼らざるを得ないという限界に立っている、こういう姿勢で再三御答弁を申し上げてるわけです。したがって、これらについては将来の北山の湧水量というものの調査というものを、実態の把握を明確にした中でですね、北山公園、あるいは、保生園前の水田に対しての水の確保を確実に確保をしてまいりたい、このように考えておりまして、現状でこれからの多摩湖町地域を見た場合には、生活雑排水が北川ですべて足りるということの保証はないということを御回答申し上げておきます。
 以上です。
◆14番(佐藤貞子君) 何点かお尋ねします。
 流量調査をしないで一番大変、いろいろ水の問題は雨とか風の測定のときのいろんな要素が入って、大変結果を出すのは難しいというような御説明が先ほどからなされていらっしゃいますけれども、そういったことを考えると、やはりこれは水が足りなくなるから心配だという大げさな考え方じゃなくて、長期にわたってちゃんとしたデータを取ることが一番大切ではないかと思うんです。そうすることが本当に税金のむだ遣いをしないということではないでしょうかとお尋ねします。
 それからもう1つは、(不規則発言多し)はっきりお返事がないからです。それから、設計の場合も先にデータがあって、それをいろいろ今見直しの時期が来て問題点を出しているにもかかわらず、かつて調べたデータをもとにして設計を変更するということは大変難しいんだ、そのようなお考えに受けとめられましたけれども、やはり、これも税金を使うという立場から考えると、まず先にデータとか設計があるのではなくて見直すべきではないでしょうか、お尋ねします。
 それから、連絡会に対する助役さん方の姿勢ですけれども、今回、合同調査をしましょうという呼びかけには拒否されて、その結果が気に入らないといって単独に──気に入らないんでしょう──多過ぎると言って、本当は市民、連絡会ではない後の市側の測定の中のフロート式の方が大きな数も出ているにもかかわらず、連絡会の測定した結果が余りにも多いというところから、この3月8日の測定を実施されたわけですけれども、こういうときにも、なぜ正々堂々と問題を提起してる人たちに呼びかけないのだろうか。余りにも内緒の政治ではないか、そのようなことを感じますがいかがでございますか。(拍手あり)
○議長(遠藤正之君) 傍聴席にお願いしますけどね、公然と態度を表明しちゃいけないことになってますので、何回注意したらわかりますかね、あんた方は。そんな非常識なことだったらあれですよ、連絡会でも何でもなくなっちゃいますよ。
 答弁を。答弁できるのかな、助役。
◎助役(原史郎君) 再三にわたりまして都市建設部長から御回答を申し上げておりますとおりの実態でございます。3月8日の関係でございますが、こそこそやったということでございますけれど、そのいとまがなかったということと、もう1つはですね、内容的に 1,800トンと連絡会が調べたところの内容との差が余りにも大きいので、この誤差についてどうあるべきかという判断に立っての、誤差に対しての調査を行ったということを御回答申し上げているわけでございます。(議場騒然)
 それから全体にですね、私も、また部長も御説明申し上げておりますように……(不規則発言多し)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてくださいよ。
◎助役(原史郎君) 上水の関係につきましては、これを基準に取ってるわけでございます。上水を基準にしましてですね、生活雑排水というものを基準を取ってるわけですね。ですから、上水が、これは建設水道委員会の中でも御回答申し上げておりますように、ウィークデーとか日曜日に対しては非常に大きな差がございます。また、朝晩についても大きな差がございます。これらの数字につきましても、これは御回答申し上げているとおりの実態でございますので数字は避けますが、そういう点を含めて、今後、多摩湖町地域に約 6,000人を含めて 325リットルが平均でございますので、やはり、この家庭雑排水というものはなくなるという判断に立っての対応をいたしているところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。(傍聴席より不規則発言多し)
 お静かに。傍聴人のあんた何ていうの、土屋さんていうのか。え、土屋さんていうの、あんた。(傍聴席より「そうですよ」と呼ぶ者あり)だめだよ、そんなとこでそんなにしゃべったら。ちゃんと会議録に残りますよ。(議場騒然)
 どうぞ。
◆3番(木内徹君) それでは、この議案について質問をさせていただきたいというふうに思います。
 これまで、自民党、公明党、社会党、共産党、それぞれ質問をいたしまして、私が聞きたいことは、やはり根本に立ち返る必要があるんではないかということであります。特に、この北山公園の再生計画そのものは、私も緑化審議会の委員でありましたからよく聞いておりますけれども、いわゆる、将来にわたっての水の確保の問題と、それと、いわゆる、ショウブの連作障害の問題でありました。この連作障害は、土壌を改良すればその意味では何とかなるという問題で、この議会で今大変問題になってるのがこの水量の問題です。それでもちろん、私たちも緑化審議会委員としてこの計画自体に参画をしてまいりました。そしてもちろん、都市計画審議会の方々もおられます。今までちょっとやじを聞いておりましたら、そういう責任問題はどうなのかという話もありましたけれども、いわゆる都市計画審議会なり、あるいは緑化審議会が前提としたのはあくまでも水不足であったわけであります。そのときの説明は、いわゆる、これから、現在の北川の流量は日量 1,800トンですよ。しかしながら、将来この公共下水道が普及になるとその10分の1、 180トンになってしまうんですよという話を聞いてたわけ。それでその 180トンも何かといいますと、源流部で 141トンですか、そして、あそこは合流地点で何トンかありまして、それで 180トンしかない、しかしながら、実際の問題はいわゆるショウブは 450トンの水を北川からくみ上げて、そしてまた二ツ池の方から 100トン、すなわち 550トン最低必要なんですよと、そういう話を聞いて、私たちはそれを前提に審議会でも審議してきたつもりでございます。そして、現在、水量の問題で市の方も調査なさった。あるいはまた、北山公園連絡会の方々が大学の教授、それも専門の人の指導のもとに24時間水量調査したところ、 3,900トンあった、そういう話。
 そこでですね、今 1,800トンなのか、あるいは 3,900トンなのかという話なんですけれども、そう私も繰り返ししませんけれども、都市計画研究所の調査は、いわゆる精度が高いというふうに部長がおっしゃいました。それからまた、今助役の答弁の中で電磁流速計は正しい、そういうふうな御答弁がございました。それでですね部長、私どうしてもわかんないんですけれども、都市計画研究所の調査は精度が高いというけれども、実際の話は当初 1,800トンでした、こういうふうに言ってたわけですね。それが、例えば、先ほどの助役の答弁でもありましたけれども、電磁流速計が正しいにしてもですよ、先ほど佐藤議員も言ってました、いわゆる、最低の数値っていいますか、電磁流速計の、いわゆる、これを日量に直してみると 3,500トン余りある、そしてですね、この電磁流速計の最低の、例えば16時ではかった 121トンというものをこれ日量に直してみますと 2,900トン、そうしますと、その地域の流域の人たちが使っている水道の量を 2,000トンとしてもいろいろとですね、 900トンないしは 1,500トンぐらい、あるいは 1,200トンですか、最低の数字を取ってもそれぐらいあるという話になってるんでしょう。
 そうしますと、確かに先ほどから議論を聞いてましたけれども、そのときの季節だとか時間だとか、前に雨が降ったとか降らないとか、大分言うなら違ってくるという話してましたから。そうしますとですね、その都市計画研究所が出したその 1,800トンというのも非常にあやふやな数字であるということになるんですよ。そうすると、先ほど共産党だとか社会党の皆さんが言ってましたけれども、そういうあやふやな季節だとか時間によって違うんだ、そういうものを前提として 1,800トンしかない、将来はそれが10分の1になって 180トンになってしまうんですよ、だから足りないから何とかその循環式、循環式にするために池と、それから水路の、正確に言うと、土を混ぜたコンクリートですか、それを敷いて漏水防止を図るということを聞いてるんです。だからですね、私どうもいろいろと聞いてみても、先ほどからその電磁流速計は正しい、しかしながらその正しいということの最低値を取ってみても 2,900トンあり、上水のあれを引いても 900トン、それぐらい実際にあるんですよ。(不規則発言多し)だから、その 2,000というのは違ってくるかもしれないけれども、それは後からあなたが言うことでしょうけれども、今までそういう間違った、それから、公園の連絡会の人も間違ってるかもしれないですよ。しかしながら、今大きく問題になってるのは、あるないの議論ですから、私はやはり合同で1回ぴしっと調査をすることがどうしても必要だというふうに思うんです。その点もお答えいただきたい。
 それからですね、私が何といっても恐れますのは、これも反対派であろうと推進派であろうと同じだと思うんですけれども、実際にこれからこの議案が通って、そして、水路のいろんな手続きも終わった。それがいつになるかわかりませんけれども、例えばそれが9月時点としましてもね、そのときに今よりも大混乱の状況になるんではないか、そういうことになってしまったらもう手おくれになってしまうんじゃないかということで、私はまず合同の調査もし、かつ、この3期工事についても、これからどういう形を取るかわかりませんけれども、北山連絡会との話し合いというものを続けていく、これが基本でなくてはならないというふうに思いますので、その点についてどうか、いや、確かにいろいろと答えは聞いてるんですけれども、もうちょっと深く考えていただきたいということで質問をいたします。(不規則発言多し)
◎都市建設部長(中村政夫君) 北山公園の再生整備につきましても、特に水の問題に絞って御質問をいただきました。
 先ほど、いろいろ御質問もいただき、また、御答弁もさせていただいたわけですけれども、水の調査そのものは、その時点時点で若干変わるということは御理解いただけるというふうに思います。したがいまして、私は63年10月の 1,800トンも、その時点では1つの今、国で示されておりますJIS規格の機械を使っての調査でございますので、そういう意味では、かなり信憑性のある数字ではないかというふうには見られます。
 また今後、多摩湖町地域の公共下水道が完備された場合には、全部とは申し上げられませんけれども、家庭雑排水が入ってこないということも、これは明らかではないかというふうに思われます。そこで 1,800トン、あるいは 2,600トンとか 2,650トン、あるいは 3,900トンという数字が出てきているわけですけれども、失礼な言い方かもしれませんけれども、フロート式と今示されている機械との差というのは、通常でも20%前後の差はあるということは、通常でも言われてるというのは、学者の方からお伺いしました。だから今回の32%というのは全く正しいかというと、それも正しいということを、自信持って言えない数字ではないかというふうには考えておりますけれども、今回の3回の調査ではそういう差があったということでございます。
 したがいまして、このおのおのの数字というのは、その都度の理由としてはあるわけでございまして、特に心配されて私どもが急遽調査した内容についてはですね、余りにも差が出たということが、非常に、心配もありました。いろいろお聞きする中では、北川の湧水については村山貯水池の水位の問題でかなり差が出てくるというのも、これはあくまでも科学的なデータではございませんけれども、アドバイスをいただいたことも事実でございます。そういう意味からして、条件の悪いときに先々の問題も含めて整備をすることが私は大事なことではあるんではないかというふうに思っております。おっしゃられることもよくわかりますけれども、この渇水期等の、悪い条件の中で先を見込んだ公園整備をぜひしていきたいし、ぜひ御理解もいただきたいというふうに考えますので、御理解をいただきたいと思います。(傍聴席より「質問に答えてないじゃない」、「冬には必要ないんだよ」、「理事者答弁だれもわからんのか、しょうがないな」と呼ぶ者あり)(「答えてないよ」と呼ぶ者あり)(傍聴席より「ちゃんと質問趣旨に答えてないじゃない」と呼ぶ者あり)
◆3番(木内徹君) それではもう1回あれしますけれども、市長、確かに9月議会で通って、それでこの工事請負契約なんですけれども、もちろん、この再生計画そのものは、これまで長い年月をかけていろいろな審議会なんかで審議してまいりました。しかしながら、この水量の問題で、先ほど言いましたように、いろいろとその議論があるわけですよ。実際に初め都市計画研究所が言うなら 1,800トンだって話があった、それから、また、市民の団体人たちが教授のもとにはかったところ 3,900トンあるじゃないか。それで、この間、市の方が計画研究所に頼んでやったところが、いわゆるフロートと磁流計では、まあ、こちらの計算では29%の誤差ですけれども、32%あるとか。あるいはですね、そのときに、例えばこれは確かに水量調査ではないとは思いますけれども、それでも最低の数値使っても 2,900トンから、そこら辺はあるんですよね。そうしますと、上水や何かの量を引いても大体 900トンぐらいある、そういういろんな議論があるんですよ、今。そうしますと、このまま突っ走ってですよ、確かにこれは、多数で言うなら今回議会は通りますけれども、今後、工事を再開するとき本当に行けるんですか。できないからこそ、大混乱が起きるからこそ今、いまさらというんじゃなくて、今だからこそ、まさしく、これからちゃんと公園連絡会との話し合いの(議場騒然)話し合いの場というものを保証していかないと大変なことになるということを私は何回も訴えているんです。
 それと同時に、繰り返すようですけれども、各審議会での審査というのはまさしく、水が少ないという形で出てきたから、「あ、そんじゃしょうがねえ、だから、そんじゃ循環式もあり得るかな」という形で論議してきたわけですよ。ところが、それが間違ってるとは言わないけれども、いろんな調査の結果が出てきたんですから、そうしたら一体どれが正しいかわからない、その意味では前提が崩れてるわけですから、もう1回冷静な立場に立っていろいろと話し合いを進めて、それで見直すべきところは見直すという謙虚な気持ちがないと、かえって、ことし、9月か10月かなんかになると大変な、もっと社会問題化になってにっちもさっちもいかなくなりますよという形で私お話してるつもりですから、どうぞ市長、ひとつの決断というのも必要だというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 非常に、先ほど来から水の問題につきましての御論議をちょうだいいたしているわけでございます。2点目の問題はですね、連絡会の方の関係につきましては、やはり皆さん非常に関心の高い、やはり環境問題を含めて自然問題でございますので、これは話し合いの場というものも求めていきたいというふうな考え方を持っております。
 水の調査を現実の問題としてやってみないかというふうな御指摘でございますし、また、ずっと前段よりその御論議を進めてまいったわけでございますけれど、これらについては現実の問題として非常に、水をとらえる時点というものは難しさがございます、はっきり申し上げまして。ですから、そういう中で私は申し上げましたように、いわゆる、家庭用の上水の水というものを判断した場合には、この上水の水はほとんど下水道に入っていくだろうというふうに御回答申し上げているわけです。
 それでですね、そういう中で果たして雑排水が北川に残るのかということになりますと、この前段として私はですね、湧水の問題について調査をさせていただきたい。大体、湧水によって一定の方向づけも出てくると思うんですね。この湧水というものは、先ほども7カ所よりもっとあるとかというふうなお話もございましたけれど、湧水そのものをですね、やはり公開をしながら湧水の調査をすると、ほとんど、いわゆる北川に流れ込む水の量というものは、私は必然的にわかってくると思うんです。ですから、建設水道委員会の中におきましても、この上水の1日当たりの数字というものを御回答申し上げてるわけですね。もちろん、そのほかに井戸水というものもございましょうけれど、ほとんどすべて、これは下水道に入りますから。
 本論に触れないでごまかすんじゃないかというふうに見られますが、現時点では、私はあくまで、合同でその水量調査を実施するんじゃなくて、湧水の調査を先行して、話し合いの場の中で検討してまいりたい、このように考えているところでございます。(不規則発言多し)(傍聴席より「市長答弁だよ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) お諮りいたします。
 質疑の途中ですが、本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時54分延会

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