第21号 平成4年　9月11日（9月定例会）

平成　４年　　９月　定例会

　　　　　　　　　　平成４年東村山市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第２１号

１．日時　　　　　平成４年９月１１日（金）午前１０時
１．場所　　　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２８名
　１番　　遠藤正之君　　　　　　２番　　町田茂君
　３番　　木内徹君　　　　　　　４番　　勝部レイ子君
　５番　　朝木明代君　　　　　　６番　　丸山登君
　７番　　小町佐市君　　　　　　８番　　小峯栄蔵君
　９番　　清水雅美君　　　　　１０番　　鈴木茂雄君
１１番　　罍信雄君　　　　　　１２番　　根本文江君
１３番　　小石恵子君　　　　　１４番　　佐藤貞子君
１５番　　荒川昭典君　　　　　１６番　　立川武治君
１７番　　清水好勇君　　　　　１８番　　渡部尚君
１９番　　倉林辰雄君　　　　　２０番　　肥沼昭久君
２１番　　金子哲男君　　　　　２２番　　川上隆之君
２３番　　大橋朝男君　　　　　２４番　　木村芳彦君
２５番　　田中富造君　　　　　２６番　　土屋光子君
２７番　　小松恭子君　　　　　２８番　　国分秋男君

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長　　　　　　　市川一男君　　　　　助役　　　　　　　原史郎君
収入役　　　　　　池谷隆次君　　　　　企画部長　　　　　沢田泉君
企画部参事　　　　橋本偈君　　　　　　総務部長　　　　　市川雅章君
市民部長　　　　　入江弘君　　　　　　保健福祉部長　　　間野蕃君
保健福祉部参事　　粕谷クニ子君　　　　環境部長　　　　　石井仁君
都市建設部長　　　中村政夫君　　　　　都市建設部参事　　清水春夫君
上下水道部長　　　小暮悌治君　　　　　上下水道部参事　　小町章君
職員課長　　　　　久野進君　　　　　　総務部主幹　　　　川島久夫君
管財課長　　　　　武内四郎君　　　　　教育長　　　　　　渡邉静夫君
学校教育部長　　　小町征弘君　　　　　社会教育部長　　　細淵進君

１．議会事務局職員
議会事務局長　　　川崎千代吉君　　　　議会事務局次長　　内田昭雄君
書記　　　　　　　中岡優君　　　　　　書記　　　　　　　宮下啓君
書記　　　　　　　武田猛君　　　　　　書記　　　　　　　池谷茂君
書記　　　　　　　粕谷順子君　　　　　書記　　　　　　　小暮政子君
書記　　　　　　　北田典子君

１．議事日程

第１　議案第５０号　東村山市職員の旅費に関する条例
第２　議案第５１号　常勤の特別職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例
第３　議案第５２号　東村山市営住宅条例
第４　議案第５３号　東村山市児童遊園条例の一部を改正する条例
第５　議案第５４号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
第６　議案第５５号　東村山市立公民館条例及び東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
第７　議案第５６号　東村山市あゆみの家改築工事（建築）請負契約
第８　議案第５７号　市道第 302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約
第９　議案第５８号　市立東村山第一・第二・第四・第六・第七中学校情報教育用機器（コンピュータ）の買い入れについて
第10　議案第５９号　東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定について
第11　議案第６０号　東村山市道路線（久米川町３丁目地内）の廃止及び認定について
第12　議案第６１号　東村山市道路線（恩多町１丁目地内）の廃止及び認定について

　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分開議
○議長（遠藤正之君）　ただいまより本日の会議を開きます。
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△日程第１　議案第５０号　東村山市職員の旅費に関する条例
△日程第２　議案第５１号　常勤の特別職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第１、議案第50号、日程第２、議案第51号を一括議題といたします。
　本案につきましては質疑の途中で延会となっておりますので、質疑より入ります。
　質疑ございませんか。木村芳彦君。
◆２４番（木村芳彦君）　議案の50号、51号、東村山市職員の旅費に関する規定並びに常勤の特別職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、何点かにわたり質問させていただきます。
　この件につきましては、昨日の市長の所信表明、あるいは部長からの説明等によりまして、その改正の目的というものがよくわかりましたが、地公法の確かに３条に一般職と特別職というのは分けるということが明記されておりまして、それに基づきましてこのような改正が、あるいは４点の部長の説明がありましたように、そういった趣旨から改正がされたかと思います。
　年度途中でということで昨日も質問がありましたが、むしろ年度途中でありながらこのような改正をされたということに対しまして、市長を初め助役、関係職員の皆さん方に、その御努力に大変評価をするところでございます。
　私は簡潔に４点についてお尋ねしたいと思いますが、１つは、東村山市職員の旅費に関する条例の中の別表にございますように、職務の差によりまして国内・国外出張の中で差があるわけでございます。これは民間企業におきましても当然あるわけでございますが、昨日の御説明ですと、国の基準に準じてということでやっておられますが、従来からもたしかあったような気がいたします。これについて、例えば国の基準と比べてどういう点、当市の条例の中の金額の差というものですね、職務による差というものがあるのか、比較しましてちょっと御説明をいただきたいと思います。
　それから２点目は、新たに国際化ということで、当然、国外出張旅費が改定されましたことは、大変喜ばしいことでございます。私ども長年早く改定するように主張してきたところでございまして、特に評価しているところでございますが、これもやはり国基準によって改正したということでございますが、国基準もたくさんあるわけです、段階がですね。ですから、そのどのところをとられて当市に該当したのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。もう既に24市がこういう条例をつくっていらっしゃるということでございますので、あと残りの３市ということで、東村山は入っているわけでございますが、ぜひその点も教えていただきたいと思います。
　さらに、第２条の５項、あるいは21条で、今回初めて、これも遺族に対する配慮といいますか、こういうことがされてきた長年の懸案であったということでございますが、確かに、こういう条項が欠けたということは、私ども議会にありましても、議会人といたしましても、車の両輪とよく市長が言いますが、そういった意味では、こちらからも提案がなかったというのは、大変私ども反省もいたしておりますけれども、こういう条例が今日まで課題とされながらも改正されなかった経過というのは何だったのか、ひとつ伺いたいと思います。
　それから４点目は、具体的にちょっと伺いたいわけでございますが、14条の車賃でございます。これは天災はわかりますけれども、その他やむを得ない事情というのがありますが、私どももよく行政視察へ行きまして、地方へ行く場合にはなかなか、いわゆる行程によって乗合旅客自動車の時間帯が非常に間隔があるというところがあるわけです。あるいは先方に対する時間的な配慮から、どうしてもやむなく乗用旅客自動車を利用しなければならない、こういう状況というのは多々あるわけでございます。今までの経験からそれがあるわけでございまして、余りこういう問題が監査等でも指摘をされる可能性があるわけでございまして、これについての「やむを得ない事情」というのはどの程度解釈したらいいのか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
◎総務部長（市川雅章君）　全部で４点にわたりまして御質問がございました。１点目と２点目につきましては、合わせてお答えをいたしたいと存じます。
　国外出張につきましては、申し上げておりますように国の例を参考としつつ、こういうことでございますが、御質問の中にもございましたように、国は１級から11級まで分かれております。御案内のとおり東村山市の場合、５等級に分かれております。国の制度をそのままスライドさせるわけにはまいりません。そこで、一定の整理をさせていただいております。
　申し上げますと、国の職務給の－－先ほど申し上げましたように、１級から11級に分類いたしておりますが、それは職務の責任の度合いによりまして、日当、宿泊料、食卓料、それから支度料を３段階に、国は分けております。当市の職務給は１等級から５等級になっておるわけでございますが、２段階に区分させていただいた、こういうことでございます。国との比較でございますが、国の８級以下４級以上の職務にある者と、当市の３等級以上にある者については、別表第二の旅費の額と同額、このようになっております。また国の３級以下の職務にある者と、当市の４等級、５等級についても、別表第二の額と同額、このようになっております。
　支度料についての職務の区分につきましては、旅費と同様でございますが、額につきましては国の額を 100円以下につきましては四捨五入をさせていただいておる、こういうことでございます。
　それから３点目の、遺族等に関する規定でございますが、率直に申し上げますが、御指摘のとおり、この点につきましてはまさに遅きに失した感はございますけれども、改める意図するところをぜひおくみ取りいただきまして、御理解をいただければ幸いでございます。
　それから４点目の、条例第14条の車賃の関係でございますが、通常の場合は暴風雨とか、あるいは震災、出水、こうした天災の場合、バスを利用できない場合にタクシー等を利用できる、こういうことでございますが、御質問の中にもございましたように、場所によりましてはバスがないとか、あるいは１日の本数が極めて少ないとか、そういうところもございます。そういうところにおきましては当然タクシーやハイヤーも利用できる、このように判断をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかに、田中富造君。
◆２５番（田中富造君）　何点かにわたりまして質問をさせていただきます。
　昨日、そしてただいま24番議員から質疑がございましたが、それにダブらないような形で質疑をさせていただきます。
　最初に、一般職の関係でございますが、職務等級が１等級、２等級、３等級、そして４等級、５等級ということで、ただいまの御答弁にございましたように２段階に分けてあるということですが、これも地公法、あるいは国の11等級に分類している形での準拠ということがございましたが、私の方ではこれがちょっと理解できない部分がございます。と申しますのは、別表第一を見ていただくとおわかりのとおり、例えば食卓料が１等級、２等級、３等級が 1,300円、そして４等、５等級が 1,100円とか、日当が 1,000円と 800円というふうに格差がつけられているわけですけれども、こういった旅費においてもなぜ格差を生じさせなければいけないのか、この辺の理由につきましてお聞きしておきたいと思います。
　それから２点目には、さらに支度料について、あるいは国外出張についても、国外出張の支度料、宿泊料についても同様のことが言えるわけでありますが、１から３等級の場合には１カ月未満が 6,600円、１カ月以上３カ月未満が８万 200円、それから３カ月以上が９万 4,300円となっておりますが、この金額の算出根拠をお聞きしておきたいと思います。
　また、条例によりますと定額支給であって、領収証が要らないということになっておりますが、この辺については改善の必要があるのではないかと思いますがいかがでしょうか。
　それから３点目につきましては、国内出張についてお聞きしておきたいと思います。これは別表第一にありますけれども、この日当につきましては、１日について三多摩及び埼玉県のうち、浦和、川越、飯能以南の区域、例えば１から３等級の場合には 1,000円。それから左記を越える区域ということで、東京23区を含むその他の地域については 2,000円ということになっておりますが、例えば中野、杉並、練馬などにおきましては、浦和だとか、川口、飯能などよりも容易に行ける地域であるのにもかかわらず、 2,000円というふうに倍額になっているのはどういうことなのか、お聞きしておきたいと思います。
　４点目に、今回職員の旅費条例の改正に当たりまして、海外出張など、今まで条例で明記されておらなかったわけですが、何か不都合があったのかどうか。インディペンデンス、あるいは中国というふうに職員の方が随行しておりますが、この点につきましてどのように対応してきたのか、お聞きしておきたいと思います。
　伝え聞くところによりますと、日当の問題、あるいはそろいのユニフォームの問題などで、職員の方にいろいろな形で負担があったというふうに漏れ伝え聞いておりますので、その辺の実態を明らかにしていただきたいと思います。
　５点目に、今後の海外出張につきましては、昨日の御答弁で、市町村協議会関係で16名というふうにお答えがあったと思いますが、そのほか、理事者あるいはその他一般職の方々、あるいは非常勤の職員の方々の中で、そういう予定がありましたならば、お聞きしておきたいと思います。
　６点目に、常勤特別職、それと議会の議員、教育長、そして非常勤特別職、あと消防団の方々という形で条例化されておるわけですが、一般職の職員に支給する額に対しまして、鉄道賃では特別車両料金－－グリーン料金ですか、それから船賃でも特別船室料金などが加算されまして、言ってみれば特別扱いというんでしょうか、そういう形になっております。これは昨日、地公法によりまして一般職と特別職を区別するというようなことがあって、それに準拠するということですが、どうもこの辺が納得いかない。実質的にはグリーン料金ということも今までほとんど使われていなかったと思うんですね。この辺は現状に合ったものにしていく必要があるのではないかと思います。
　そのことが１つと、宿泊料につきましても１夜当たり１万 5,000円、食卓料が 1,500円ということで、一般職の方々がそれぞれそれを下回っておるわけですが、この辺のところ、一般職の方をなぜ低くしなければならないのか。これは地公法ということのお答えが出ると思いますけれども、その辺は実態に合った内容にしていかなければならないと思いますが、その点についてお聞きしておきたいと思います。
　７番目の質問でございますが、常勤特別職あるいは議会の議員に、その他非常勤特別職の場合ですね。国外出張につきましては２万 5,700円という宿泊料。一般職の方々は１等級から３等級については１万 9,300円というふうになっております。そのほか支度料が８万 6,200円、１カ月以上３カ月未満につきましては10万 4,700円というふうになっておりますが、一般職と比較いたしまして多額となっているわけでありますが、なぜその辺のところが特別職になると多額になってくるのか、その算出根拠についてお聞きしておきたいと思います。
　８点目は、議会の議員の費用弁償、第４条関係ですが、別表第三では、国外出張の期間として１カ月以上３カ月未満の欄と、３カ月以上の欄があるわけですけれども、これは議員の実態というんでしょうか、議員活動上２カ月あるいは３カ月に及ぶ国外出張ということは考えられないわけですね、市民の生活というか、政治に責任持つ以上。そういうことは考えられないと思いますので、設定不要ではないかと思いますが、お聞きしておきたいと思います。
　９番目に、非常勤特別職の場合ですね、非常にたくさんの職務がございます。さまざまな職務があるわけでありまして、市政へのかかわり方もさまざまであります。例えば私も指名されているわけですけれども、公害対策協議会などにつきましては１年に１回しか会合が行われていないわけです。しかし、国内出張、国外出張の旅費、支度料などの費用弁償は、常勤特別職の市長と同額というようなことになっておりますし、その他にも同様の状況が見られるわけです。そういうことで、日夜苦労されております常勤の一般職の方々を上回っているというようなことが見られるわけですが、この辺の費用弁償のあり方をどのようにとらえているのかお聞きしておきたいと思います。
◎総務部長（市川雅章君）　全部で９点にわたりまして御質問がございました。１点目の御質問と６点目の御質問、それから７点目の御質問につきましては、共通性がございますので、あわせてお答えをいたしたいと存じます。
　一例として食卓料を１点目でおっしゃっておられたわけでございますが、食卓料だけではなくて、日当、宿泊費等につきましての一定の差を設けてございます。これにつきましてはいろいろ考え方もあろうかと存じますが、社会通念的にその立場、地位に相応した処遇をしているのが全般的な実態ではなかろうか、このように思っております。そして国、東京都、それから他市の例を見ましてもこのようになってございます。当市におきましてもその例に合わせた、こういうことで御理解をいただきたいと存じます。
　それから、国外出張の場合の算出の根拠、こういうことでございますが、これは何度も申し上げておりますように、国の例を参考とさせていただいたということで、御理解賜ればと存じます。
　それから３点目の、国内出張にかかわる点でございますが、これは端的に申しますと区域区分についての御質問だと存じますが、現行制度を踏襲いたしております。その現行制度を踏襲したわけでございますが、三多摩、それから埼玉県の近隣の各市町につきましては、東村山市を基点として一つのエリア、このように考えているわけでございます。おおむね20キロ圏内にございますが、現実的に旅費計算をするとき、具体的な場所が特定されていれば混乱はございませんけれども、距離で算定するということになりますと、正しい距離の判断や経路のいかんによっても違いまして、非常に繁雑でございます。そうしたことから、三多摩、それから埼玉県の近隣各市町につきましては一つのエリアとしてくくらせていただいた、このようなことでございます。
　それから５点目の、インディペンデンス市等に出張する場合、今までどうしていたのか。こういうことでございますが、率直に申し上げまして、当初は職員が引率者として行く場合がございましたが、当初は職免で自己負担で行ったりしておりました。現在は実費支給ということで、日当は現行制度の中で支給をいたしておりますが、そうしたことから、職員の負担に負うところが大きかった、こういうことでございます。そうしたことから、提案説明の中でも申し上げておりますように、国際化の趨勢は自治体にも及んでおりまして、実勢に合わなくなっておりますので、改正をさせていただいた。新たに規定を設けさせていただいた、こういうことでございます。
　それから５点目の、今後の海外の出張の予定でございますが、10月に職員の研修で１名、それからやはり10月に助役が中国に行く予定がございます。そのほかにつきましては現在のところ特に予定はございませんけれども、そうした状況でございます。
　それから８点目の、議員の海外研修で３カ月以上は、これは必要ないんじゃないか、こういうことでございますが、通常の場合はないと考えますけれども、皆無とも言えませんので、国の例に倣いましてこのようにさせていただいたわけでございます。
　それから９点目の、非常勤職員の旅費の関係でございますが、御質問の中にもございましたように非常勤職員につきましては、再雇用職員とか、あるいは嘱託職員等も含まれております。この再雇用職員とか、嘱託職員につきましてはその他の特別職とは区分いたしまして、一般職の例による、このように扱わせていただいておるわけでございます。
　以上でございます。
◆２５番（田中富造君）　再質問させていただきます。
　１つ目は、国内出張の場合でございますが、お答えですと、東村山を基点として20キロ圏というんでしょうか、それを大体エリアということで、その範囲を何というんでしょうか、いわゆる三多摩及び浦和、川越、飯能以南の区域と、それ以外というふうに分けているということですが、これはやっぱり実態に合わないんですよね。例えば中野だとか、20キロ圏というと、ここからですと新宿あたりまで実質的には入ると思うんですけれども、ところが、23区はこの三多摩、一番近い練馬、杉並ですか、この辺も聞くところによると三多摩に入っていないということで、いわゆる今回改正の別枠になって、増額の区域になっているわけですが、この辺不合理ではないかというふうに思うんですね。やっぱり埼玉よりも区部の方が交通便利ですし、行きやすいということもあるのにもかかわらず、日当は増額されているということですので、その辺は改善の余地があるのではないかということでございますので、再質問をさせていただきます。
　それから２つ目は、非常勤特別職、それから我々議員の場合、それからさまざまな場合がございますが、この職員の旅費の条例の第４条の５では、上級者に随行した場合には、上級者と同額の旅費を支給することができるということで、例えば常勤特別職に一般職の方が同行した場合には、常勤の例に倣うというふうになっておりますが、こういう規定があるわけで、平等な扱いにしてはどうかというふうに私は思うんですね。地公法で一般職と特別職に分けるというふうになっておりますが、低い方に合わせることはないと思いますが、常勤特別職に職員の方も合わせるというような配慮も必要ではないかというふうに思いますが、この旅費規定、それから費用弁償もやっていく必要があるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　２点再質問がございました。１点目の点につきましては、確かにおっしゃるとおり、区部につきましては恐らく20キロメートル圏内だと存じますが、従来の考え方からいいますと、先ほども申し上げましたように、東村山市を基点といたしまして三多摩、それから近隣の埼玉県の各市については、一つのエリアとして考えている。そうした発想でございます。ただ、御指摘の点につきましてはごもっともなところがあろうかと存じますので、課題として意識したい、このように存じます。
　それから２点目の、上級者との随行云々ということで、非常勤特別職につきまして御質問がございました。ちょっと申し上げますと、御案内だと存じますが、特別職と一般職、これは地公法の中で区分されておりますが、同じ特別職の区分の中でも２通りございます。１つには全く特別職－－その業務の内容によるわけですが、嘱託職員とか、あるいは再雇用職員はその業務が一般職と同様の業務を行っておるわけです。ですから、特別職として区分はされておりますが、その仕事の内容によりまして一般職である、非常勤の一般職であるという見解もございます。そうしたことから、同じ非常勤特別職の中でも再雇用職員あるいは嘱託職員につきましては、その業務のその仕事の中身に着目をいたしまして一般職に準ずる、このようにさせていただいたわけでございます。上級者との随行の場合には、当然上級者に合わせる、こういうことでございます。〔「答弁している角度が違うよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者あり〕
　以上でございます。〔発言する者多し、「質問の中身と答弁が違うんですよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３１分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分再開
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
◎総務部長（市川雅章君）　大変失礼をいたしました。再質問の２点目でございますが、これにつきましては、最初の御質問の中で、１点目と、６点目と、７点目につきましてまとめてお答えをいたしました。その考え方は、その立場、地位によって社会通念上、それ相応の処遇をしているのが一般的な傾向である、これが実態である、このように申し上げました。そうしたことから、この一般職について、特別職と同様な扱いにしたらどうかということでございますが、ただいま申し上げました回答の中身で御理解をいただければ、このように存じます。
　以上です。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。小石恵子君。
◆１３番（小石恵子君）　たくさんの質問が出ましたので、２点ほどお伺いいたします｡
　議案第50号の職員の旅費に関する条例の中の21条、遺族等の旅費についてお伺いいたします。こういうことはない方がいいのですが、例えば航空事故などの場合は、航空会社が遺族を現地まで運んで旅費等、すべてのめんどうを見ると思うのですが、そのとき市は遺族の旅費支給をどのように対応するのかお聞かせいただきたいと思います。
　それから、議案第51号、先ほども25番議員さんから質問が出ましたが、常勤特別職と議会議員等の特別車両料金についてお伺いいたします。今、民間企業では不況による経費削減のため、日帰り出張やグリーン車料金の廃止を打ち出しています。現行は規則であったものを条例化したのはなぜでしょうか。税収不足が言われているとき、市民感情をどう考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
　　　　　　　　　　　　　〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　木内徹君。
◆３番（木内徹君）　今21条関係が出ましたので、その点について関連で質問をさせていただきます。
　この遺族等の旅費に関するものですけれども、この支給する遺族の人数を何人ぐらい想定しているのか。それからまた、他市の、あるいは東京都の状況についてお伺いしておきたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　13番議員さんからは２点につきまして、３番議員さんからは関連いたしまして１点につきまして御質問がございました。順次お答えをいたしたいと存じます。
　まず１点目の、出張中、不慮の事故等によって航空会社が負担した場合どうなのか、こういうことでございますが、これは条例の第10条をごらんになっていただきますとおわかりだと思いますが、過払い金の精算というのがございます。またその規則の第４条の中で「旅費を支給する場合」というところがございます。この２つから、もしそうした不幸な事態があって、航空会社が負担した場合、当然支給はできない、こういうことになろうかと存じます。
　それから２点目の特別車両の関係でございますが、地方自治法の第 204条第３項で旅費の額並びに支給方法は、条例で定めなければならない旨規定しておりまして、今回の改正に当たりまして条例に規定させていただいたわけでございます。
　それから関連いたしまして、遺族の旅費の関係でございますが、これは１人を予定させていただいております。他市の場合について、その実態についてはつぶさに調査いたしておりませんが、恐らく１人であろう、このように考えております。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第50号、第51号について何点か質問をいたします。
　第１点目、まず条例案及び施行規則案に関して伺いますが、①として、議案第50号の条例改正案規定の公務の範囲について、具体的に明らかにしていただきたいと思います。
　②、議案第51号の条例改正案の旅費規定に関し何点か伺います。ア、議員の出張にかかわる公務の範囲を具体的事例ごとに明らかにしていただきたい。すなわち委員協議会視察研修、事務組合、議会外協議会、議会外対策委員会等、どこまで公務に含むのか明らかにしていただきたい。イ、消防団員の出張に係る公務とは何であるか。ウ、非常勤の特別職の出張に係る公務とは何であるか。エ、学校医の出張にかかわる公務とは何であるか。この３点についてそれぞれ具体的に明らかにしていただきたい。
　③、議案第51号、条例改正案の旅費規定に関し伺いますが、アとして、議員非常勤の特別職、消防団員、学校医の出張命令権者はそれぞれだれであるか。また、その根拠となる法令上の条文はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。イ、議員、非常勤の特別職、消防団員、学校医の出張命令及び旅費支出の具体的方法、手続を明らかにしていただきたい。
　第２点目、今回の本件条例改正案で、海外出張が新たに提案されているわけでありますが、新しく制度化を図ろうとする以上、さまざまな観点から十分な検討が加えられたはずでありますので、まずこの点から伺います。
　ところで、言うまでもなく世界的に不況が構造化し、60数年前と同様以上の大恐慌も予想されている中で、大小を問わずほとんどの企業がその生存をかけて、体質の改善と減量化をいや応なしに迫られているという時期での、新たな海外出張の提案というのでありますから、行政事務の執行に絶対不可欠というものであればともかく、不要不急の代名詞のような海外出張なのでありますから、庶民感情を逆なでする税金の浪費と映るに違いないのであります。
　そこで、まず①として、当市の財政事情から伺いますが、つい最近マスコミでも経常収支比率が80％を超えた多摩４市について、「財政が硬直化傾向にある」と指摘した記事を掲載しているのでありますが、そこで伺いますが、当市の昨年度の経常収支比率は何パーセントで、三多摩27市のうちの下から何番目であるか。また、27市の平均値を明らかにしていただきたい。
　②、当市の昨年度の経常収支比率を踏まえ、当市の財政事情は硬直化していない。すなわち新規事業を許容し得る弾力性を持っていると考えているのかどうなのか、この点についても明らかにしていただきたい。
　③、国・都の税収減が所信表明でも指摘されているのでありますが、当市の税収及び歳入について問題はないのか。本年度の財政運営について支障がなく、また余力があると言い切れるのか伺いたいと思います。
　④、60年周期の大恐慌の勃発の可能性がささやかれ、金融機関偏重の政策が打ち出されている中、財政所管は不況下の自治体経営のイメージをどのようにとらえ、海外出張という不要不急の出費が現在許される事情にあるか否かについて、どのように認識しているか伺いたい。
　⑤、理事者、一般職員それぞれについて、海外出張を絶対不可欠とする具体例を明らかにしていただきたい。また、今年度理事者の海外出張は、助役が中国に行くという答弁があったのでありますが、この内容について具体的にお答えをいただきたい。
　⑥として、先ほどから同僚議員が本条例の旅費の設定について、その算出根拠について質問しているわけでありますが、それについては国の例に倣ったとの答弁があるわけでありますが、それでは国の旅費設定に当たって、国がどのような算出根拠で設定しているのか、その辺の調査をしていれば、その内容についてお答えをいただきたいと思います。
第３点目、議員の海外視察について伺います。
　①、会派代表者会議、あるいは各会派、あるいは議員個人だから、海外出張または海外視察の必要について、どのような意見が届いているか明らかにしていただきたい。
　②、議員の海外出張を絶対不可欠とする事情または理由はあるか。また、今年度議員の海外出張は予定されているかどうか明らかにしていただきたい。
　③、議員の海外出張の支度料を１カ月、３カ月という単位で設定した理由については、先ほど同僚議員の質問に対して、そのようなこともあり得るとの答弁があったわけでありますが、それでは他市の３カ月以上の出張という実例があるのであるならば、その実例について明らかにしていただきたいと思います。
　④、議員が欧米への海外出張を行った場合、仮に１週間程度の場合、１名の標準的費用はどのような数字になるか、他市の例を踏まえ明らかにしていただきたい。
　⑤、この９月定例会でも下水道使用料の値上げ、さらには12月議会で予定されるごみ収集手数料の値上げによって、市民への負担を強化する中で、議員が市民の負担した税金を使って海外出張することに、一般市民の理解が得られると考えているのかどうなのか明らかにしていただきたい。
　⑥、昨日の質疑の中で、年度途中に新しく海外出張を制度化した理由が問題とされているのでありますが、議員については年度途中に制度化する理由はどのようなものであるのか明らかにしていただきたい。
　第４点目、市長などの理事者個人が被告等の当事者となっている裁判の口頭弁論の法廷に、裁判所から呼び出しを受けたわけでもなく、証人でもないにもかかわらず、市職員が多数出頭している点について伺います。
　①、理事者個人が被告等の当事者である場合、公費から弁護費用は支出されているか｡
　②、この場合、出張命令は部長、課長、係長それぞれに対して、だれが、どのような理由で出しているか明らかにしていただきたい。
　③、このように単に法廷で傍聴しているに過ぎない職員に……〔「あなた恥ずかしくないの、訴訟を起こしておいて、そんなことばっかり言うのは」と呼ぶ者あり〕３番議員、静かにしなさい。〔「しかし、あなたの程度を疑うな」と呼ぶ者あり〕職員に旅費支出が認められるか否か伺いたい。また、これまでに国・都に照会したことはあるかどうか明らかにしていただきたい。
　④、本年３月19日判決で、市長個人が敗訴した訴訟にも、証人でもないにもかかわらず多数の職員が法廷で傍聴し、公務出張として旅費支給がされている事実があると思うのでありますが、仮に過去１年に限って見た場合、これらをどのように取り扱うおつもりか明らかにしていただきたい。
　以上です。〔発言する者多数あり〕
◎総務部長（市川雅章君）　お答えをいたします。
　大変多くの御質問があったわけでございますが、若干順序が前後するかもわかりませんが、順次お答えしたいと存じます。一部につきましては企画部長の方から答えさせていただきたいと存じます。
　まず第１点目の、議案第50号の公務の範囲でございますが、公務とは国や地方公共団体の事務のすべてを指す、このように理解できますが、同時にそれを遂行する行為がつまり公務であろう、このように考えております。したがって、地方公務員法上で一般職と特別職に区分されておりますが、例えば私が任命権者の命令で行う事務の遂行は、すべてこれは公務である。そして議会の議員が議員としての職務を遂行する行為は、すべて公務である、このように理解をいたしております。
　２点目の、議案第51号にかかわる議員の出張にかかわる公務の範囲の具体例、こういうことでございますが、そのすべてにつきまして申し上げるのは大変範囲が広くなりますので、一つの例示として申し上げますと、御案内のとおり議会の会期中の活動、これはすべて公務であろう。それから委員会の活動中の行為もすべて公務、これは当然視察も含む、このように理解をいたしております。それから委員会に付議されました陳情・請願等、こうした案件の調査のための出張も公務。それから公共団体で主催いたします会議、式典の出席も、これも公務ということになろうかと存じます。
　それから３点目の、消防団員の公務とはということでございますが、具体的にということでございますけれども、消防にかかわる各協議会や会議がございますが、これの出席のための出張はすべて公務であろう、このように存じます。
　それから、非常勤特別職の出張にかかわる公務、こういうことでございますが、具体的にということでございますが、御案内のとおり、非常勤特別職につきましては、その職種の区分だけでも現在30区分以上ございます。さらに出張の内容となりますと 100種以上になります。個々についての回答は割愛したいと存じますが、一例で申し上げますと、教育委員会の委員の場合、教育委員会の委員がその委員としての職務を全うするためにする出張は、これは公務である、このように理解をいたしております。同様、ほかについても同じように御理解をいただきたいと存じます。
　それから学校医の出張、こういうことでございますが、これにつきましてもただいま申し上げました中身で御理解をいただきたいと存じます。
　それから、議員、非常勤の特別職等にかかわる出張命令権者、こういう御質問の中身でございますが、特別職につきましてはその就任の態様がさまざまでございます。例えば議員は市民の信任によって就任をするわけでございます。非常勤特別職につきましても任命の場合、それから委嘱の場合等、さまざまでございます。消防団員につきましては団長が任命する。学校医は委嘱でございます。したがって、その就任の形によっておのずと命令権者はかわるということになります。
　いずれにいたしましても、それぞれの組織の長が命令権者になる、このように御理解いただきたいと存じます。
　御指摘のとおり、現状の規定ではその辺の明文化がございません。ございませんが、出張も公務の一端でございまして、公務遂行の統括者が出張命令権者である、このように御理解をいただければというふうに存じます。
　それから、出張命令及び旅費支出の具体的な方法、こういうことでございますが、旅費等支給につきましては、これは事務的な業務ということになろうかと存じます。それぞれの組織を所掌する部課で行う、このようになっております。
　それから、議員等の海外出張につきましていろいろ御質問がございました。議会の代表者会議、各会派から意見が届いているか云々、こういうようなことがございましたが、特に聞いてはございません。
　それから、国の例を参考にしたということで、その算出根拠、こういうことでございますが、算出根拠については承知いたしておりません。
　それから、１カ月、３カ月、他市の実例は、こういうことでございますが、これは25番議員さんにもお答えしたとおりでございまして、そういう例もあるだろうということで規定をさせていただいたわけでございまして、他市の実例につきましては承知をいたしておりません。
　それから、年度途中で議員の海外出張につきまして定めた理由いかん、こういうことでございますが、今回、一般職の職員の旅費につきまして、条例全文改正をさせていただいたわけでございますが、これにつきましては18番議員さんの御質問の中でもお答えしておりますとおり、同様の御理解をいただきたいと存じます。
　それから、具体的な議員の海外出張の必要云々というようなことで御質問がございました。これについてお答えしたいと存じますが、率直に申し上げまして、目的のない公務というものはないわけでございまして、出張につきましてもそれぞれ目的があって出張するわけでございます。議員の海外出張につきましても、目的があって、その必要があれば出張することになろうかと存じます。具体例ということでございますが、それにつきましては個々のケースでその必要を判断することになろうかと考えております。
　それから、欧米への海外出張を行った場合、どのくらいかかるか、こういうことでございますが、これはおおよそでございますが 111万ほど、このように存じております。
　それから、市民の理解は得られるか、こういうことでございますが、市民の方々の信任によって……〔傍聴席より発言する者あり〕
○議長（遠藤正之君）　傍聴席は静かにして。傍聴席はうるさいよ。
◎総務部長（市川雅章君）　就任されております議会の議員の先生方の御承認を得られれば、御理解いただけることになろうかと考えますが、今日の国際化の趨勢の中で、自治体も例外ではなく、決して特殊なことではない、このように理解をいたしております。
　それから、理事者個人が当事者である訴訟への職員の傍聴等に関しまして幾点か御質問がございました。公費から出ているのか、こういうことでございますが、公費ではございません。
　それから、職員の傍聴等に関しまして御質問がございました。傍聴した職員に旅費支出が認められるか、こういうことでございますが、訴訟当事者は確かに理事者個人でも、訴訟の中身は公務の遂行上重大な影響がございます。当然そのてんまつを承知する必要がございます｡したがって、公務遂行上必要な出張と解しております。〔「そうだ」と呼ぶ者あり〕
　私の方からは以上でございます。
◎助役（原史郎君）　財政事情の関係につきまして御質問いただきました。当初、昨日の議会で市長が所信表明でも、平成４年度の予算につきましては表明をいたしているところでございます。予算の編成に当たりましては、可能な限り市民の要求にこたえた私どもはすばらしい予算である、このように考えております。
　また、予算の背景上、どういう点に絶えず配慮するか。予算は単に単年度の予算ではございません。本年度の予算、決算の承認を得ながら、来年度の予算の財政事情を十分配慮しながら対応する。中でも大きくいいますと、１つには財政力指数の問題、２つ目には公債費比率の問題、財政の硬直化にならないような経常収支比率の問題、こういう点は絶えず財政所管が念頭に起きながら、また理事者としましても財政の硬直化がならないよう、弾力性のある対応をいたしているところでございます。
　経常収支比率に対する御指摘でございますが、27市平均で平成３年度は74.2％でございます。当市の場合にはこれより若干上回っていることは事実でございます。したがいまして、この経常収支比率は単に人件費のみでなく、一般的な民生費、扶助費等も踏まえた中の対応でございますので、この経常収支比率については極力このアップダウンをしながら、弾力性のある当市の財政運営をさらに積極的に進めてまいりたい、このように考えております。
◆５番（朝木明代君）　それでは何点か再質問をさせていただきます。
　まず議員の出張にかかわる公務の範囲ということについて、具体例を挙げて答弁を求めたのでありますが、この具体例に対してのお答えがありませんでしたので、視察研修、事務組合議員外協議会、議会外対策委員会等について、どの範囲まで公務に含むのか、この点について明らかにしていただきたい。
　また、第１点目の③の質問でありますが、議員、非常勤の特別職、消防団員、学校医の出張命令権者につきましては、明文化の規定がない。すなわち根拠となる法令はないとの答弁があったわけでありますが、このような状態で公務ということが言えるのかどうなのか、旅費を支出するに当たって問題はないのか、その点について再度明らかにしていただきたい。
　それから第２点目の⑤の質問でありますが、助役が秋に中国へ行かれるということでありますが、その出張の内容について具体的に明らかにしていただきたい。
　また、第３点目の②の質問でありますが、議員の海外出張は本年度予定されているかどうかについて、はっきりとしたお答えをいただきたいと思います。
　それから最後の質問、第４点目の質問でありますが、被告は、例えば市川一男氏個人であっても、その訴訟の内容が行政執行にかかわる問題であるのでというふうな答弁があったわけでありますが、裁判の口頭弁論というのがどのようなものであるのか、行かれた方は十分承知しているはずでありますが、ほとんど口頭弁論の場では準備書面等のやりとりがあるのみであって、行政執行の内容に深くかかわりがあるというのであるならば、双方の準備書面あるいは訴状、あるいは判決内容について、十分検討を加えれば十分であるというふうに言わざるを得ないのであります。また、代理人あるいは市長個人からどのような進展になっているのかについて、事情を聞くことは十分にできるはずでありますから、わざわざ市民の血税を費消して、出張して傍聴する必要はないと言わざるを得ませんので、その点について再度お答えをいただきたいと思います。
◎助役（原史郎君）　今回の旅費の改正に当たりまして、助役が中国に行くということでございますが、私は個人的にそのような内容で中国に出張するわけじゃございません。北京の人民政府並びに蘇州市に行く予定でございますが、再三にわたりまして蘇州市より日中友好のきずなをさらに深めたいという、市長から市長にそのような招聘のあいさつ文が届いております。再三にわたる内容でございますので、今後の平和友好と当市との友好のきずなをさらに深めるために、公人として蘇州市、北京人民政府を訪問したい、このように市長の代理として出席する予定でございます。
　２点目の、先ほど裁判の関係でございますが、市長個人のやはり訴状に対してですが、中身は全く絶えず 1,045名の職員が行政執行上必要があることについて対応いたしているものでございます。したがいまして、その内容について、訴状の問題、判決の問題等は十分認識を深めながら、どういう点に市民に対しての対応をいたしたらよろしいのか、やはり行政というものは絶えず市民に対して能動的に対応する。したがって、これは私としましては、市長個人が訴えられること自身がおかしい。個人的な問題じゃございません、これは。すべて行政上必要性があるという判断の中で対応いたしているものでございますから、職員全体がそのような内容についての認識を深めるということで、出張についての承認をいたしているところでございます。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　なお、討論は議案ごとに行います。
　まず、議案第50号について討論ございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第50号について、草の根市民クラブは以下の理由により反対の討論を行います。
　第１点、現在の景気動向は単なる調整的な不況局面にあるというのではなく、経済システム、それ自体が世界的・構造的に崩壊的様相を見せ、60年周期の大恐慌が勃発しかねないいう状況にあると言わざるを得ない中で、むしろ税収減を前提として一般企業と同様に自治体経営の体質改善の減量化、効率化を図るべきであって、１人当たりの高額の出費を余儀なくされている海外出張などはもってのほかであって、新規に制度化する理由がないこと。
　第２点、質疑の中でも、海外出張によってでなければ絶対に実現できないという事業、あるいは行政事務が、ほとんど存在しないことが明らかとなっている以上、日常業務に必要不可欠のものではない海外研修は税の浪費であって、税による費用負担ということを考えず、安易に国際化を叫ぶような海外出張の制度化は行う必要がないこと。
　第３点目、他の事業の中で、納税者市民に対し使用料・手数料の負担を強化しながら、一方で税金を使用する海外出張の新規制度化は、市民から到底理解され得ないこと。
　第４点目、東村山市内の商工業者の場合も、等しく資産デフレと消費動向の極端な落ち込みの中で、経営を維持すること自体が著しく困難な事情に置かれていると言わざるを得ず、こういった事情のもとで、ひとり市役所職員及び議員等が海外出張を行えば、バブル崩壊以前の感覚のまま、税金で海外慰安旅行を行っているとの批判を必ず受けるであろうこと。
　以上、東村山市程度の自治体における海外出張は不要不急と言わざるを得ず、その新規制度化を柱として規定しようとする本件条例案について、草の根市民クラブは強く反対の意思を表明するものであります。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆２４番（木村芳彦君）　議案第50号につきまして、公明党を代表して賛成の立場で討論をいたします。
　ただいまの反対討論を聞いておりますと、景気が非常に低迷しているからこういうのをつくるのはよくないんだというふうに聞こえますが、じゃ、景気がよくなったらこういうのをどんどんつくりなさい、というふうに逆に私は受けとめたわけでございます。しかも海外視察等が悪であるのようなことを言われていますが、甚だ現在の国際社会からいきますと、まさに認識不足が甚だしいのではないかと私は思います。今日、国際化あるいは民間外交が盛んな時代、－－－－－－－－－－－－－－－－－ボーダーレス時代という大変……〔発言する者あり〕そういう時代が来ている今日にありまして、何か見当違いな今討論を聞いておりまして、大変私は気にさわったわけでございますが、今回の条例改正につきましては、既に国際化への対応といたしまして、今までもう既に当市はアメリカのミズリー州・インディペンデンス市と15年来の姉妹都市を行っております。
　しかし、こういった問題につきましても、市当局におきましてはなかなか手をつけてこなかったわけでございますが、今回、ことしも職員の出張があるということで、はっきり言いますと、三多摩27市の中で25番目につくったということにおきましては、むしろ私は遅きに失したのではないかと思っておるぐらいでございます。こういった実態に合わせて条例を改正していくということについては、私は賛成であります。
　また、職員の遺族に対する条例が今回やはり条例化されておりますが、これも部長の答弁にありましたように、遅きに失したという感じがあるわけでございます。むしろこういう条例がなかったというか、こういう事態がなかったということであれば、私は非常に幸いだと思いますけれども、こういった問題についても、市は積極的に対応しようということで、今回の条例化をしたわけでございまして、そういう点では、私は今反対討論ありましたけれども、むしろ今の反対討論というのは、本当に理にかなってないんじゃないかなという気がいたします。したがいまして、私は賛成という立場で討論いたします。
　ちょっと私の発言中、－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－いわゆるボーダーレス時代が来ているということについては、東欧諸国の崩壊によりましてボーダーレス時代が来たということは事実でございます。世界的なこれは動向でございますから、その点を訂正させていただきまして、討論とかえさせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に、議案第51号の討論に入ります。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第51号について草の根市民クラブは反対の立場から討論をいたします。
　国際化などという前に、人の発言の趣旨をよく理解されるように、24番議員には一言言いたいと思います。
　本件議案には、議員自身の海外出張の規定が盛り込まれており、一般職員に関する議案第50号に関する４点の反対理由に加え、以下の点を理由として明確に反対の意思を表明するものであります。すなわち、行政執行の暴走を監視、抑制すべき議会が、職員及び理事者の海外出張の新規制度化に便乗し、不要不急かつ税の浪費の象徴である議員の海外出張をも制度化し、年功順の物見遊山の海外慰安旅行そのものとなっている議員の海外視察に道を開こうとするのは、断じて容認できるものではありません。
　以上の理由により、草の根市民クラブは庶民の立場に立って、本件議案に強く反対の意思を表明するものであります。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。木村芳彦君。
◆２４番（木村芳彦君）　議案第51号につきまして、公明党市議団を代表いたしまして賛成の討論をいたします。
　ただいま反対討論の中で、あたかも市議会が、いわゆる行政が暴走しているところを監視できないような発言がありましたけれども、とんでもない話でございまして、これは５番議員が大変勘違いをした議会人として私はむしろ反省を求めたいなと思っております｡
　また、条例につきましては、議会だけがつくったわけじゃございませんで、地公法の第３条にございますように、いわゆる一般職と特別職というのは分けてつくるということになっておりまして、そういった意味で条例の整備をした。一般職が海外出張があって、そして常勤の特別職があって、非常勤の特別職がないというのは非常に片手落ちでございまして、そういった意味からつくったわけでございます。あたかも何か古い議員が優先的に海外出張するためにこういう条例をつくったような印象を与えているわけでございますが、全くそれは現在東村山市議会にはまだ海外出張の要綱もございません。そういった中で、大変勘違いな討論ではないかと思います。したがって、私は51号につきまして賛成の討論といたしたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○議長（遠藤正之君）　挙手多数と認めます。
　よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に、進みます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第３　議案第５２号　東村山市営住宅条例
○議長（遠藤正之君）　日程第３、議案第52号を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。総務部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総務部長　市川雅章君登壇〕
◎総務部長（市川雅章君）　上程されました議案第52号　東村山市営住宅条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
　御案内のとおり、現行条例は昭和32年に制定いたしまして、この間２回改正をいたしておりますが、既に36年が経過いたしまして、今日の実勢に合わなくなっていること。また建てかえ事業により良好な住環境の確保を目途に、質、量にこたえる改善を行っているところでございますが、構造の変更、共用部分の増加、専用床面積の増加、仕様等のグレードアップ等、良質な住宅ストックに見合った所要の改正を行う必要が生じましたので、条例の全部改正を行うものでございます。
　市長の所信表明の中でも触れさせていただきましたが、御承知のとおり、平成３年度より３カ年の継続事業により、従前の第１種住宅50戸を入居階層の負担能力を配慮して、第１種住宅64戸、第２種住宅27戸にするものでございますが、第１期工事48戸分が今秋完成する運びとなっているところでございまして、現入居者の移転も近々のうちに行い、新規公募も続けて行う予定となっているところでございます。こうしたことから、現行の東村山市営住宅使用条例の全部を国の準則、都営住宅の例などを参酌しつつ改正いたしたいとするものでございます。
　新しい条例案は全部で10章45条により構成いたしておりますが、この逐一について御説明いたしますと大変長時間を要しますので、要点を拾い御理解を賜りたいと存じます。
　まず全部改正のポイントでございますが、１点目といたしまして、公営住宅法に基づく市営住宅でございますので、国準則を基本としていること。２点目に、都営住宅の例を参考に新たな制度を明文化したこと。例えば使用料の減免制度等でございます。３点目に、使用料については近隣の市営住宅使用料や都営住宅使用料等を参考に、入居者の負担能力を配慮して、第１種、第２種住宅について適正な額に改めさせていただいたこと。４点目に、現行条例、規則の整理を行い、条例に盛るべきは盛り、規則にゆだねるものはゆだねる等、所要の改正を行ったことでございます。
　それでは順を追いまして御説明申し上げますが、前段で申し上げたとおり、要点を拾って御理解を賜りたいと存じます。
　まず第２条をごらんいただきたいと存じます。第２項の公営住宅法施行令第５条第１号に規定する云々とございますが、これは第１種住宅の入居資格の収入基準を示したもので、平成３年度で申し上げます。月額11万 5,000円から19万 8,000円でございます。同様に、第３項は11万 5,000円以下となっております。第５項の収入でございますが、これは同居の親族の収入を合計する意味でございます。
　第５条をごらんいただきたいと存じます。これは現行制度では規則にゆだねておりますが、条例化するとともに、より明確にいたしたものでございます。
　第６条をごらんいただきたいと存じます。これは現行条例第６条第２項及び規則第５条第２項をあわせて整理し、法の趣旨に合わせ公募の例外の場合を載せたものでございます。
　第７条をごらんいただきたいと存じます。第１項第１号に入居者の資格として、市内に１年以上居住していることとなっておりますが、現行ではここが６カ月となっております。市営住宅でございますので、やはりせめて１年はという考え方でございます。この第７条は入居者の資格についてそれぞれ定めたものでございますが、内容的には国準則に沿ったものとなっております。
　第２項をごらんいただきたいと存じます。これは第７条第１項第２号の入居者の資格として、同居の親族がいることが条件になっておりますが、その例外として、単身者でも入居資格のある場合の事例を明記したものでございます。御参照いただきたいと存じます｡
　第９条をごらんください。入居者の選考でございますが、これは現行条例第６条に定めがございますが、準則に沿い条文の整理をいたしたものでございます。
　第５項をごらんいただきたいと存じます。心身障害者について、優先的に入居させる定めでございますが、御案内のとおり、第１期工事で２戸の身障用住宅を用意しているところでございまして、さらに２期工事でも２戸を予定させていただいているところでございます。
　第15条の使用料について御説明申し上げます。現行使用料は月額 6,000円でございますが、建てかえに伴い仕様等のグレードアップもあり、また現行 6,000円は今日の家賃の実勢と余りにも乖離しており、これを改正いたしたいとするものでございます。
　改正に当たりましては現入居者との協議も経、また使用料審議会の先生方の御意見もちょうだいし、近隣の市営住宅、都営住宅の使用料の現況を参考に、さまざまな角度から検討いたし、かような額にさせていただいたものでございます。
　なお、使用料審議会の審議の経過につきましては、お手元に配付いたしました答申書を御高覧いただきたいと存じます。
　第17条をごらんください。使用料の減免について規定いたしたものでございますが、都営住宅の例を参考に新たに導入をいたしたものでございます。御参照いただきたいと存じます。
　第22条をごらんいただきたいと存じます。これは収入超過者の賦課使用料、高額所得者の明け渡し義務、使用料の減免等の前提となる収入に関する決定の内容でございます。
　第26条をごらんいただきたいと存じます。公営住宅法の第21条の２で、収入超過者については、その収入に応じ第１種につきましては 0.2、 0.4、第２種につきましては 0.3、 0.5、 0.8をそれぞれ賦課使用料として徴収することとなっておりまして、これを規定したものでございます。
　第30条をごらんいただきたいと存じます。共益費についてでございますが、これにつきましては添付いたしました規則の第22条に、月額 2,300円を徴収するとなってございます。
　第40条をごらんいただきたいと存じます。住宅管理員ですが、添付しました規則第27条を御参照いただきたいと存じますが、総務部管財課長とするものでございます。
　附則に移らせていただきます。附則の１ですが、平成４年10月１日から施行したいとするものでございます。
　附則の２ですが、現入居者は10月の期間中に移転する運びとなっておりますので、この間の切りかえ措置をうたったものでございます。
　附則の３ですが、現入居者の優先入居をうたった内容でございます。
　附則の４は、現入居者の10月分の使用料は、現行条例の使用料にするとしたものでございます。
　附則の５ですが、これは現入居者の使用料の激変緩和措置をうたった内容でございます。
　附則の６でございますが、本案の条例改正に伴いまして、関連いたします東村山市営住宅に関する積立金設定条例の条文の繰り上げを行うものでございます。
　以上、大変雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上御可決賜りますようお願いいたしまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長（遠藤正之君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。小峯栄蔵君。
◆８番（小峯栄蔵君）　昭和30年、31年に建設されました市営住宅の老朽化に伴いまして、昨年６月より建てかえが始まりまして、このたび第１期工事の完了を間近に控え、提案されました東村山市営住宅使用条例の全部を改正する議案第52号につきまして、何点かにわたり質問させていただきたいと思います。
　それでは、基本的なことにつきまして３点ばかり教えていただきたいと思います。まず初めに、公営住宅法の目的につきましてお伺いいたします。それから第１種住宅、第２種住宅の規格。それから先ほどちょっと御説明がございましたが、入居のための基準収入につきまして再度お願いいたしたいと思います。それから賦課使用料の収入基準及び限度額につきましても、先ほどございましたが、もう少し詳しくお願いいたしたいと思います｡
　次に、住宅入居の手続でございますが、第12条の第２項にございますが、市長は特別の事情があると認める者に対しては、第１項第１号の規定による請書に連帯保証人の連署を必要としないことができるとなっておりますが、それはどのような場合か。また、万が一事故が発生した場合、どのように対応なされるおつもりかお伺いしたいと思います。
　それから、入居の承継でございますが、第14条、入居者が同居の親族を残して死亡し、または退居した場合において、当該同居の親族が引き続き当該市営住宅に入居を希望するときは、当該同居の親族は入居の承継について市長の承認を得なければならないとなっておりますが、逆に承認が得られない場合とは具体的にどのような場合かお伺いいたしたいと思います。
　それから、使用料の第15条でございますが、このたびの市営住宅の使用料については、第１種住宅が３ＤＫ５万 2,700円、それから第２種住宅、３ＤＫ４万 2,000円、同じく第２種で２ＤＫが３万 2,000円となっておりますが、まず初めに、使用料審議会の中の諮問でございますが、各委員さんの意見はどのようであったかお伺いしたいと思います。また審議内容につきましてもお伺いいたします。
　それから、この使用料は近隣の公営住宅と比較してどうなのか。安いのか高いのか、あわせて使用料の算出基準はどのようになされたかお伺いいたします。
　それから、明け渡し努力義務第25条でございますが、「収入超過者は当該市営住宅を明け渡すよう努めなければならない」と、非常に柔軟な表現になっておりますが、努力しても適当な立ち退き先がない場合、賦課使用料を払っていれば引き続いて居住できるとの判断にとれますが、そのような見解でよろしいかどうかお伺いいたします。また、その対象者は施行令第６条の３で定めてある高額所得者の基準以下であれば、これに該当すると思いますが、その点につきましてもお伺いいたします。
　それから第６番目といたしまして、高額所得者に対する通知等、第24条の解釈といたしましては、選考により一度入居をしてしまうと、収入が限度額をオーバーしても最低５年は居住できるということになろうかと思いますが、それでは公営住宅法の趣旨といいますか、目的に抵触するのではないかと思いますが、その辺の見解をお伺いいたしたいと思います。
　また、新聞等で明け渡しの裁判記事等を時たま見かけますが、いわゆる期限内６カ月以内にこの明け渡しの達成率はどのくらいになっているのか、わかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
　それから、７番目といたしまして迷惑行為でございますが、第32条「入居者は、周辺の環境を乱し、または他に迷惑を及ぼす行為をしてはならない。」とありますが、これはどのようなものが該当するかお伺いいたします。
　それから、次に８番目といたしまして、用途外使用、第34条「入居者は、市営住宅を住宅以外の用途に使用してはならない。ただし、市長の承認を得たときは、当該市営住宅の一部を住宅以外の用途に併用することができる。」となっておりますが、住宅以外の用途とは具体的にどのようなことなのかお伺いいたします。
　９番目、模様替え等、第35条でございますが、「入居者は、市営住宅を模様替えし、または増築してはならない。ただし、原状回復または撤去が容易である場合、その他特別な理由がある場合で、市長の承認を得たときはこの限りではない。」とありますが、特別な理由がある場合とはどのようなことを想定なされているかお伺いいたします。
　最後に、懲罰、第43条でございますが、「市長は、入居者が詐偽、その他の不正行為により使用料の全部または一部の徴収を免れたときは、その徴収を免れた金額の５倍に相当する金額以下の過料を科する。」とありますが、条例でこのような懲罰ができるのかどうか、またそのような事例が実際にあったかどうかお伺いいたします。
　以上です。
　　　　　　　　　　　　　〔「議長、関連」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　木内徹君。
◆３番（木内徹君）　今小峯議員から高額所得者に対する明け渡し請求についての質問がございましたので、その点について関連で質問をさせていただきたいと思います。
　条例を見ますと、５年以上の入居者で、いわゆる過去２年間基準を超えた者に対して明け渡し請求をするということになっております。私が心配しますのは、明け渡し請求に対して、それに応じてくれればいいんですけれども、よく都営住宅や何かでも見られますとおり、かなり年収が高額に及んでいるにもかかわらず、あるいはまた明け渡し請求が来ているにもかかわらず居座るといいますか、拒否し続ける例が多いようでございます。
　そこで、東京都では、大体おおむね年収 1,000万円以上の入居者に対して民事訴訟という形で明け渡しの訴訟を起こしているようですけれども、もしかこういう－－これはまだ５年、実際には７年ぐらいの先の話になりますけれども、こういう事態が生じたときに、市では一体どう対処されるのか。
　私はこういう質問をするのは、やはり一般的に見ましても、市営住宅あるいは都営住宅で入居されている方で、かなりの年収を超えている方がそこに入居し続けるというのは、もちろんその住居に対しての愛着はあるでしょうけれども、市民一般から見て不公平感というものも生まれてくる。そういうところを心配いたしますので、そういう場合、どう対処されようと考えているのか、その点についてお伺いをいたします。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　お答えをいたします。
　まず第１点目の公営住宅法の目的でございますが、公営住宅法の第１条にこのようにうたっております。要点だけを申し上げたいと存じますが、「住宅に困窮する低額所得者に対して、低廉な家賃で賃貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」このようになっております。ということでございますので、そのように御理解をいただきたいと存じます。
　それから２点目の第１種住宅、第２種住宅の規格、それから収入の基準でございますが、まず基準から申し上げますと、公営住宅法施行令によりますと、設計の細かい点につきましてはいろいろ定めもございますが、これにつきましては割愛をさせていただきまして、規模で申し上げますと、１種につきましては19平米から86平米でございます。第２種住宅につきましては19平米から75平米、このようになっております。
　それから収入の基準でございますが、第１種につきましては11万 5,000円から19万 8,000円、これは月額でございます。第２種につきましては０円から11万 5,000円ということでございます。
　それから賦課使用料でございますが、もう少し詳しく、こういうことでございます。これも１種、２種分かれておりますが、第１種住宅について申し上げますと、19万 8,000円から24万 5,000円。19万 8,000円を超えて24万 5,000円以下の場合、使用料に 0.2の倍率を掛けるということでございます。それから24万 5,000円以上の場合、 0.4でございます。第２種住宅でございますが、11万 5,000円から19万 8,000円、これは 0.3、19万 8,000円から24万 5,000円、これについては 0.5でございます。24万 5,000円を超える場合 0.8、このようになっております。
　それから３点目の連帯保証人の関係でございますが、必要としない場合どんな場合か、こういうことでございますが、第12条の２項で保証人の免除する場合を規定いたしております。どんな場合か、こういうことですが、若干抽象的な部分はございますが、本人が債務の履行について誠意と能力があると認められるときは、保証人は必要としない。このようなことでございます。それから事故発生の場合どうするのか、こういうことでございますけれども、この場合につきましては条例の第38条、住宅の明け渡しというところがございますが、これによって対応する、こういうことになろうかと存じます。
　それから入居の承継でございますが、承認が得られない場合どういう場合か、こういうことでございますけれども、これは規則の第13条に該当するもの以外は承認が得られないであろう、このように御理解をいただいて結構だと存じます。
　それから使用料の関係でございますが、まず使用料審議会の委員の方々はどんな意見があったのか、また審議経過はどうか、こういうことでございますが、審議経過につきましてはお手元の答申書をごらんいただきたいと存じますが、各委員の先生方の意見もいろいろございます。公営住宅の趣旨からして低廉であるべきだとか、あるいは実勢から見てちょっと安いんではないか、いろいろございます。結果といたしましてはこのような形になったわけでございます。
　それから、近隣の公営住宅と比較してどうか、こういうことでございますが、この使用料につきましては提案説明の中、また所信表明の中でも申し上げてございますように、使用料審議会の各先生方の御意見、また入居者の御意見、それから公営住宅法の趣旨に基づいた負担能力とか、あるいは地域性とか、あるいはその使用とか、さまざまな角度から決定をいたしたわけでございます。したがいまして、この結果については適正である、このように考えているところでございます。
　それから、その使用料の算出基準でございますが、公営住宅法の第12条第１項の規定によりまして、償却費相当額、修繕費、管理事務費、損害保険料、地代相当額、こうした要素を構成要素といたしまして、いわゆる法定限度額というものを算出いたしました。そしてその限度額の範囲の中で事業主体が自主的に決定する、このようになっておるわけでございます。
　ちなみに申し上げますと、第１種住宅につきましては法定限度額が７万 5,185円でございます。第２種住宅につきましては６万 1,027円でございます。そして政策的な配慮から第１種住宅につきましては５万 2,700円、第２種住宅につきましてはそれぞれ４万 2,000円、３万 2,000円、このようにさせていただいたわけでございます。
　それから明け渡しの努力義務の点でございますが、収入超過者、それから高額所得者につきまして若干違いがございます。どういうことかと申しますと、条例の第25条、これは収入超過者の明け渡しの努力義務をうたったものでございます。条例の第27条は、高額所得者に対する明け渡し請求、つまり端的に申しますと、高額所得者は明け渡し義務があるということでございます。第25条は努力義務がある、この違いがございます。したがいまして、収入超過者も、高額所得者の基準以下であれば、付加使用料を払っていれば、これでいいのかということでございますが、明け渡しの努力義務はございますが、明け渡し義務までは至ってない、こういうことでございます。
　それから高額所得者に対する対応でございますが、これにつきましては３番議員さんからも関連して御質問がございました。解決の仕方はどうするのか。端的に申しますとそういう内容ではなかろうかと存じますが、率直に申し上げまして、高額所得者については明け渡しの義務があるわけでございますが、調整がつかない場合、これは民事訴訟法の手続によって解決する以外ない、こういうことでございます。私どもの方といたしましてもそういう場合は公営住宅法の趣旨に沿って努力いたしたい、このように考えているわけでございます。
　それから迷惑行為でございますが、具体的にどういうものが該当するのか。いろいろあろうかと思います。その一々につきましては省略をさせていただきたいと存じますが、一例で申し上げますと、例えば、動物の飼育等が該当するのではなかろうかというふうに考えております。原則的にはペットの飼育は御遠慮いただきたい、このように考えているところでございます。
　それから用途外の使用の関係でございますが、これは規則の第24条に載せてございます。
　具体的には鍼・灸、あるいはマッサージ等、こうした業を営み、生計を営んでいる方につきましてはこれを認めたい、こういうことでございます。
　それから模様替えでございますが、特別な理由がある云々、こういうことでございまして、どういうような場合かということでございますが、いろいろなケースがあろうかと存じますけれども、入居後に、例えばの話でございますが、不慮の事故等によって身体に障害が出てきた、日常生活に支障を来す、現状の中では支障を来す、一部模様替えをしたい、こういうような場合は、当然それについて承認をすることになろうかと存じますけれども、そういうような場合を想定している、こういうことでございます。
　それから最後でございますが、罰則の関係でございますけれども、条例でこのような規定ができるのか、こういうことでございますけれども、御案内だと存じますけれども、地方自治法第14条、それから第 228条、こうした地方自治法等の規定から可能である、このように理解をいたしているところでございます。
　以上でございます。
◆８番（小峯栄蔵君）　簡単に何点か再質問させていただきます。
　まず12条の２項の関係で、例えば連帯保証人がいなくて、預かった保証金以上の事故を起こし、そして本人にその損害賠償金の支払い能力がない場合、市の負担ということになろうかと思いますが、その点１点と、それから用途外使用、第34条でございますが、先ほど部長さんの答弁によりますと、いわゆるマッサージ、鍼または灸というふうなことで、併用できるということでございますが、例えば本業以外のアルバイトと申しますか、例えば書道教室を開いたり、編み物教室を開いたり、お花を教えたり、いろいろアルバイト的なことがあろうかと思いますが、その辺は抵触するかどうか、それにつきましてお伺いします。
　それから高額所得者、それから収入基準超過者についてでございますが、現在市営住宅に37世帯の方がお住まいでございますが、家賃が 6,000円の方と、 6,000円プラス付加使用料を払っている２通りの方がおるかと思いますが、その比率につきましてお伺いいたします。
　それから、このたびの市営住宅の募集につきましては、第１種が９戸、それから第２種が２戸ということで、11戸ということでございますが、その申し込みの倍率ですか。というのは、去る８月の20日ですか、本町都営再生計画調査特別委員会で北海道へ参りまして、そして北海道の江別市の道営の大麻団地というところへ視察に参りまして、そのときに、ここに資料ございますが、応募の倍率というのがございます。そうしまして、これは１種、２種が含まれておりますが、トータル的に申し上げますと、高齢者向きが2.93倍、それから身障者向きが 1.0倍、それから一般向きが5.44倍で、平均が3.69倍になっておりまして、非常に倍率が低いということで質問いたしましたところ、基準収入に該当する人が少ないんだ、そういうふうな答弁がございました。東村山と北海道と比べますと、向こうは寒いし、いろいろ事情も違うと思いますが、当市の11戸に対する応募倍率をどのぐらいに想定しているか、その辺につきましてもお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　まず１点目の用途外の使用でございますけれども、規則の中で具体的に規定をいたしております。ただ、何といいますか、内職的な場合、これは個々のケースによって判断するしかないと思うんですが、内職的なものにつきましては、これはいわゆる用途外使用の範疇ではないのではないか、このように考えております。
　いずれにしても、個々のケースで判断するしかない。このように考えておるところでございます。
　それから２点目の付加使用料を徴収している割合でございますが、平成３年度で５割、半分でございます。
　それから３点目の倍率でございますが、都営住宅の地元割り当ての募集状況で申し上げたいと存じます。平成２年６月、これは空き家住宅の状況でございますが、これは１種住宅で9.36倍でございます。それから平成２年10月で、これは何回かに分けてございますが、１種で7.33倍、２種で 13.50倍。それから平成３年６月でございますが、１種で 11.75倍、２種で26倍。平成４年６月でございますが、これは２種で66倍、こういうことでございます。ということで、市営住宅につきましてはどのぐらいの倍率になるか、ちょっと予測がつきませんが、いずれにしても、相当の倍率になるであろう、このように思っております。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（遠藤正之君）　質疑を続けます。
　質疑ございませんか。根本文江君。
◆１２番（根本文江君）　議案第52号、東村山市営住宅条例につきまして順次質問をさせていただきます。
　市営住宅条例につきましては、昨日の市長の所信表明で御説明がございました。また提案説明等がございましたが、第１期の48戸の中に車いす使用者の単身用が２戸配慮されたこと、また50戸から91戸に戸数がふえたことは大変喜ばしいことです。入居者にとって快適な日常生活を送ることができ、東村山市民に住み続けたいと言われるような、住み心地のよい住宅ではないかと思います。市民の方は抽選に当たって入居したいと公募の日を切実な思いで待っておりまので、順次お伺いいたします。
　５条の１項、入居者の公募の方法でございますが、市の公共施設等における掲示、また市の広報紙とございますが、具体的な対応についてお伺いをいたします。
　６条、公募の例外でございます。かかわる者は公募を行わずに入居させることができる。
　このように１条にございますけれども、その1)災害による住宅の滅失の場合は予測できません。入居させるために91戸全部を入居させないで、空き室を幾つか確保して緊急事態に、このような発生に備えておくのでしょうか。また5)、6)についての具体的な内容をお伺いしたいと思います。
　次に７条の２項でございます。ここに入居者の資格でございますが、先ほどの御答弁の中にもございましたように、公営住宅法第１条の国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することが定められておりますように、このたび単身者への配慮などもされておられますが、この１から５の資格の該当者の方は、入居の順位の優遇措置が講じられているのでしょうか。
　また母子家庭の場合は含まれていないようですが、どのように配慮されているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
　次に10条について、これは補欠者の資格の、補欠者のことでございますが、この資格の有効期限について、また及び入居補欠者の予定数はどのぐらいをお考えでしょうか。
　次に15条、使用料でございます。これにつきましても所信表明、また提案説明、また先ほどの議員さんの御答弁で理解できておりますが、私はこの使用料の２項についてお伺いしたいと思います。ここに「市長は次の各号の一に該当する場合は、使用料に関し、東村山市使用料等審議会に諮問することができる」としております。このように、使用料というのは一度決められた家賃を改正することは、大変困難であると思いますが、民間は通常２年に１回ぐらいの見直しをされているやに伺っております。使用料は直接市民に負担がかかることでございますので、この１、２について、どの程度の条件が満たされた場合、審議会に図ろうとされているのでしょうか。また、この審議会は、例えば２年に１回など定期的に開催するお考えなのでしょうか、お伺いしたいと思います。
　次に18条でございます。徴収した保証金の運用についてお伺いしたいと思います。それから24条からは、これも先ほどの質疑の中で御答弁いただいている部分で、これは高額所得者ですね。その方への対応とか、また請求とかでございますが、この方たちが本当に高額所得者の方、かなり何年か先になると思いますが、そういう方が安心して移転できるような、やはりそのような施策はお考えになっているのかどうか、ということで、将来のことではございますが、市の見解をお伺いしておきたいと思います。
　32条の迷惑行為についても、先ほどの御答弁で、原則的には買わないことということを伺っております。これは非常に今、集合住宅の大きな課題になっておりまして、各自治会でそれぞれ対応しているようでございますが、このような条例が制定された場合ですけれども、行政はどの範囲まで指導されようとしているのでしょうか、お伺いをしておきたいと思います。
　30条の共益費でございます。この 2,300円の算出根拠についてお伺いしたいと思います。
　それから34条の用途外使用の件につきましては、先ほどのやはり御答弁の中で、生業の場合、これは施行規則第24条に、鍼・灸・マッサージの業と、生計を立てている場合、このように明確にされておりますが、その理由についてお伺いをしたいと思います。また、生業で何かの事情で、これも市長が個々に対応する、副業については個々の目的で対応していく、このようにちょっと私理解しておりますが、やはり何かの事情で、生業であっても塾とか、お花、またお茶等で生計を立てようとしている場合はいかがなものでしょうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
　次に40条でございます。これは管理人の設置がここに位置づけられておりますが、この辺についてはどのような対応をお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
　次に施行規則第６条、連帯保証人について、近隣地に住所を有する者、このようにございますが、近隣地の範囲についてお伺いしたいと思います。
　次に、ここには出ておりませんが、駐車料金についてお伺いしたいと思います。これは議会でも審議されましたが、70台の駐車場がこの２期工事の中で設置されるということで伺っております。そしてこの条例の中の第42条に、敷地の目的外使用とございますが、これも改正による大きな特徴ではないでしょうか。居住者の要望にこたえることができたことは評価いたしますが、そこで近隣市の料金等について、また使用料の運用について、そしてこの駐車料金についてお伺いしたいと思います。
　次に、２期工事で建設を予定されております集会所の使用料についてでございますが、居住者と、また近隣の市民の使用料は平等にすべきと考えておりますが、見解をお伺いしたいと思います。
　次に、旧入居者の入居について話し合いはスムーズに進んでいるように伺っておりますが、お一人お一人の御希望を最大限に尊重して御配慮されていると思います。その辺についてお伺いしたいと思います。
　最後に、２期工事の着工予定について具体的にわかる範囲で結構でございますので、お伺いしたいと思います。また、１期工事の安全対策等に問題はなかったのでしょうか、お伺いしたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　順次お答えしたいと思います。
　まず第１点目の、第５条の関係でございますが、公募の関係でございますけれども、多くの市民に周知できる方法といたしまして、掲示につきましては市役所、公民館、図書館、スポーツセンター等の受付カウンター、あるいは掲示板等に掲示をいたしたいというふうに思っております。そのほか市報に掲載を考えているところでございます。
　それから２点目の第６条の関係でございますが、これは公募の例外でございますけれども、災害等発生した時点におきまして、市営住宅に空き家が存在している場合には、公募の例外として入居させることができるということでございますが、御質問の趣旨は、常時空き家をそうした緊急時の場合に、確保しておいた方がよろしいのではないか、こういうことだろうと存じますが、検討課題にしたい、このように考えております。
　それから第６条の関係でございますが、１種、２種間の移転の関係でございますけれども、第５号につきましては、第１種住宅の入居者が第２種住宅の収入基準になった場合に、第２種住宅への入居ができる、こういうことでございます。第６号は、これとは逆に、第２種住宅の入居者が第１種住宅の収入基準になった場合に、第２種住宅への入居を希望することができる、こういうことでございます。
　次に第７条の関係でございますが、これは御案内のとおり、入居資格といたしまして、同居の親族がいるということが前提でございますが、この趣旨は、その例外を定めたものでございまして、特に優遇措置を講じているということではございません。この２項の各号に該当する人が単身者でも申し込みができる、こういう趣旨でございます。
　それから２につきましては、特にまだ結論を出しておりませんけれども、公募の時点までに母子世帯等につきましては特別の割り当てをするかどうか、そうした点を詰めてまいりたい、このように考えております。
　それから入居補欠者の関係でございますが、入居決定者が第12条におきます入居手続を完了する期間まで資格がある、このように考えているわけでございます。どの程度補欠者を確保するか、この点につきましてはまだ詰めてはございません。
　それから使用料の改定の関係でございますが、これにつきましては定期的に使用料審議会に諮る、このようなことは考えてございませんが、諸般の情勢の推移によりまして、必要が生じれば使用料審議会に諮問する、このように考えているところでございます。
　それから保証金の運用の関係でございますが、この保証金につきましては入居者が住宅を立ち退くときに還付する、こういうことになっておりまして、積み立て、保管することでございます。
　それから第25条、第27条の関係でございますが、御質問の趣旨は移転先の相談等、こういうことだろうと存じますが、建設省の住宅局長から都知事、それから日本住宅公団総裁あてに、公営住宅法に基づく収入超過者の優先的入居あっせん等の依頼がなされております。こうしたことから、明け渡し請求時点におきまして入居者と協議をさせていただく、こういうことになろうかと存じます。
　それから第32条の迷惑行為の関係でございますが、特にペットの問題がございます。このペットの問題につきましては、特にあえて申し上げさせていただきたいと存じますが、犬、猫等のペットの問題につきましては、今日のペットブームを反映いたしまして、世人の関心を集めて、まさに世論を二分している感がございます。市営住宅の管理上、いかに対処すべきか、率直のところ苦慮しているところでございます。条例上では迷惑行為の禁止ということで、抽象的な表現になっておりますが、迷惑に思い、不快な思いをする人がいる以上、ペットの飼育は避けていただくのが原則である、このように考えているわけでございます。
　現入居者とも、この問題につきましては幾度か話し合っておりますが、まさにスイカを割ったように考えが分かれておりまして、結論を得ておりません。一言でペットと申しましても、犬、猫から小鳥、まれには猿とか、極端な場合にはヘビなどを飼っている人もいますが、子供のいる御家庭では昆虫からザリガニまで、種々雑多な例がございます。この一切を禁止するとなりますと、全く潤いのない、砂をかむような処置になろうかと考えます。現実には特に犬、猫が問題になりますが、さまざまな場面を想定した場合、犬、猫に限定した規制は片手落ちになるおそれもなきにしもあらずでございます。御承知のとおり、小鳥といっても九官鳥などはかなりうるさい、こういう場合もございまして、一律に考えるわけにはまいりません。
　こんなことから、この問題をよきに計らうには、より詰めた入居者の合意が必要かと考えております。別途一定のこの問題に関係する規則なり、規定をつくるか否か、現時点では判断しかねますが、条例上では原則に立ち、迷惑行為の禁止ということで、入居者の良識に期待しているところでございます。
　次に共益費の関係でございますが、これにつきましては、その算出の基礎でございますが、廊下、階段、屋外の照明等の電気料、受水槽の動力用の電気料、靴洗い場、ごみ置き場、清掃用の上下水道料、このようなものを算出いたしました。 2,300円ということで規則に定めさせていただいたものでございます。
　次に34条の用途外の関係でございますが、これにつきましては８番議員さんにもお答えしておりますけれども、規則で鍼・灸・マッサージということで限定をいたしておりますが、内職的なものにつきましては、これは用途外の使用に該当しないのではないか、このように考えているところでございます。なぜ鍼・灸・マッサージに限定したか、その理由はこういうことでございますが、御案内のとおり鍼・灸・マッサージにつきましては、目の不自由な方もいらっしゃいます。こうしたことから福祉の側面を配慮した、このように御理解をいただければと存じます。
　それから第40条の住宅管理人の関係でございますが、これにつきましては、現在、管理人規定がございます。これを改正するかどうか。どうしていくか、この条例改正に伴いまして、当然一定の整理が必要だと存じますが、まだ詰めてはございません。
　次に施行規則の第６条の関係でございますが、近隣の範囲ということでございますけれども、都条例で近隣の定義と申しますか、範囲を定めてございます。これによりますと関東１都６県、それに山梨県を加えてございます。６県と申しますのは、千葉、埼玉、神奈川、栃木、茨木、群馬でございます。そのように御理解をいただきたいと存じます。
　次に駐車場料金の関係でございますが、これにつきましては 5,000円ということでお願いをいたしたいと存じております。この駐車場につきましては各市の状況もちょっと調べたわけでございますが、さまざまでございまして、これにつきましても一定の算式によりまして限度額というものが定められております。それによりますと、おおよそ 6,200円ほどでございますが、それをその限度内ということで 5,000円に定めさせていただいたわけでございます。駐車場料金を取っている市もあれば、取っていない市もあります。またその管理について、ほかに委託しているというようなケースもございまして、まちまちでございますが、１万円を超えているところはないようでございます。
　それから使用料の運用でございますが、これは東村山市営住宅に関する積立金設定条例に基づきまして、償却費積立金及び修繕費積立金として償却期間積み立てる方針でございます。駐車場使用料についても同様、積み立ててまいりたい、このように考えております。
　それから集会所の使用の関係でございますが、基本的には開放型で考えております。その使用料を取るか取らないか、それを幾らにするかしないか、こうした問題等がございますが、第２期工事の中で予定した工事でございますけれども、これにつきましてもまだ集約には至っておりません。早急に詰めてまいりたい、このように考えております。
　それから入居者との話し合いはスムーズにいっているか、こういうことでございますが、使用料の問題、部屋割りの問題、移転の問題、ペットの問題、いろいろございます。一部につきましてまだ結論の出ない点もございますけれども、10月には移転の運びとなっておりますし、話し合いはスムーズにいっている、このように理解をしているところでございます。
　それから第１期工事の安全対策につきましては特に問題はなかった、このように考えております。第２期工事につきましては12月の議会で御提案申し上げることになろうかと存じますけれども、安全対策につきましては十分配慮してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
◆１２番（根本文江君）　２点お伺いしたいと思います。
　公募につきましては、ただいまの掲示板、図書館ということで伺いました。市報等についても伺いましたが、ちょっとさっき私聞き漏らしたのかどうかわからないんですが、戸数は、一応公募の戸数の予定ですね。それとあと、もう少し具体的に大体いつごろということを再度すいません、ちょっと教えていただきたいと思います。
　それから使用料の改定の件なんですが、使用料はずっと同じ値段でいれば一番いいんですが、非常にこの問題というのは料金改正のときに、議会でもいつも問題になりますので、やはり市の考え方を、その必要が生じたときというのは最初からここに条例に定められておりますので、私はよく理解しているつもりなんですが、それが逆によく理解できないという部分でございまして、この辺についても見解をお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎総務部長（市川雅章君）　２点目につきましてお答えしたいと思います。
　公募の件でございますが、戸数は第１期工事で48戸でございます。１点、現入居者の数が37世帯でございますから、残りが11戸数ということになります。そのうちの２戸がハーフメードの身障用の住宅でございますので、一般用としては９戸ということになります｡
　今後のスケジュールでございますが、現入居者の移転を10月いっぱいというふうに考えております。そうしますと、それによって部屋割り等が決まってまいります。部屋割りが決まりませんと具体的な公募ができませんので、それが終わってからということになりまして、11月に公募いたしまして、さまざまな事務的な処理が、例えば審査の問題等がございますが、それが終わるのが12月ごろと考えております。そうしますと、新公募の入居の予定といたしましては、年明けの初めかな、このように思っております。
　それから２点目の使用料改定の件でございますが、考え方はどうか、こういうことでございますが、やはり先ほど抽象的に諸般の情勢の推移により、このようにお答えしておりますけれども、家賃の実勢といいますか、実勢によって審議会に諮問するかどうか、その辺を考えたい。また当然、その参考の要素といたしましては、都営住宅の使用料等が考慮の対象になってくるだろう、このように考えているわけでございます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。小松恭子君。
◆２７番（小松恭子君）　質疑の中身が大分重複した点がありますので、それらを避けて質疑をしてまいりたいと思います。
　やっと第１期工事が終わりかけ、これから戻り入居の方が10月いっぱいかかって入居され、そして今のお話では11月から新規公募ということで、大変皆さん方も待たれていることでありますが、今までよりも大分ふえて91戸になるということで、市民の期待は大きいわけですが、そういう中でこうした立派な条例もできて、ますます市営住宅への期待が高まる中で、今回は１期、２期と、合わせて91戸でしたけれども、こうした大変要望の強い、先ほど都営住宅の倍率をお聞きしても大変な倍率ですね。こうした中で、やはりこの住の問題というのは、市民の一番高い関心、その中での市営住宅ということでありますので、今回はこれだけですし、後期計画を見てもその中には新たな市営住宅の計画というのは見られないわけですけれど、こうした市民の高い要望の中にある市営住宅というのは、後期計画を見直すのが無理であるならば、少なくとも次期の長期計画あたりには、新たな市営住宅の構想というのができないのだろうかということでは、これは理事者の考えを伺っておきたいと思います。
　具体的に条例の中身でまいりたいと思います。まず、ダブりを除きまして、６条の今お答えはいただきましたけれど、こうした、例えば６条の１項３号、都市計画法に基づく、または４号の土地収用法等々、こうした公共事業に基づく住宅の除去ということに対しての、具体的な例が今後の中で、この東村山市の中で考えられるのかどうかお伺いしたいと思います。
　それから、これをあけておかないと先ほどの話のように、実際には活用できないわけですけれど、それらについて先ほどのお答えは検討課題ということでしたけれど、もう公募も11月最初には公募してしまうということもあるようですので、一定のお考えはあるのではないかと思われますけれども、もし基本的なお考えがあれば、お伺いしたいと思います。
　それから、先ほど12番議員さんがお聞きになっていた１種から２種へ、２種から１種へという、その中身はもちろん収入の問題があるわけですけれど、これとてもここに書かれても、実際にこうした対象の住宅がなければ実現しないわけでありまして、これらは例えばこういう見方をしていいんですか。１種希望の人が２種から出た。２種希望の人が１種から出た。お互いにこれは話し合いがついた。そういうところで希望をかなえていく。そういうことなのか、ちょっとその辺の具体的な対応というのをお伺いしたいと思います｡
　それから第７条では、この１年以上が市内なので、せめて１年以上はということでしたけれども、これ６カ月から１年に延びた根拠というのが、せめてというところ、ちょっとこれがよくわからないんですけれど、１年以上居住するということでの根拠をもう少し具体的にお伺いできたらと思います。
　それから、今回のこの条例での非常に大きな評価できる点というのは、この７条の２項だろうと思うんですね。公営住宅法にはもちろんこれはありませんし、全国でも障害者や老人のひとり暮らしの方を正式に条例でうたって、こうやって入居の資格を得るというのは非常に珍しい例だということで、これは大きく評価いたしたいと思います。そうした中で、ここでは、例えば障害者の問題があるわけですけれども、障害者といいますと、これはここにもあるように、１級から４級ということで、具体的には今回は総務部長お答えになっていらっしゃいますけれど、所管は違いますが福祉課あたりでは全部手帳あるわけですからね。これらは全部実態が把握できているのではないかと思われますが、どうなのかということですね、実態は。それらに対しましても住の問題等を含めて、その実態がどのぐらい把握できているのかということです。
　それから、ここで前後しましたが、１号の60歳だけど、女子は50歳という年齢の差というのは、これは何なんでしょうか。
　それから、大変評価をした後で残念なんですけど、２項の６号、「海外からの引揚者で、本邦に引き揚げた日から起算して５年を経過していない者」、これは引揚者ということは、私も新しい条例を制定するときに、本当に珍しい感じを得ているんですけれどね。この「引揚者」というのはもう既に死語になっているんではないか。この新しい条例の中で、引揚者というのはどういう感覚でこれを出されたのか、この辺ではきちっとお答えをいただきたいと思います。
　それから第９条の１項の１号、ここでは「住宅以外の建物もしくは場所に居住し」ということがありますけれど、これは具体的にはどういうことをおっしゃるのでしょうか。市内にはホームレスの方も何人か見かけますが、そういう方を指しているのか、具体的にここに該当する方がいらっしゃるのか、どういう方をお考えなのかお伺いしたいと思います｡
　それから引き続き、その下の５号に「収入に比して著しく過大な家賃の支払いを余儀なくされている者」という、例は往々にしてあると思うんですけれど、この中に今回の、例えば久米川公団のような建てかえに際しまして、大変過大な家賃を余儀なくされるという、そうした例が入るのかどうかお答えいただきたいと思います。
　それから第９条の２項、３項、４項、このあたりはずっと選考の問題になるわけですけれど、３項には「前項の規定によって抽出した者に、実情を調査して住宅に困窮する度合いの高い者から入居者を決定」という、この辺の「高い者から」という、これみんな大変だろうと思うんですけれど、その辺の判断、これは「市長は」ということですけど、市長が一人一人見てやるわけでないので所管だと思うんですけれど、この辺の、選考のあり方は具体的に大変これは難しいところだと思いますので、基本的な考えと、具体的にもうすぐ迫っておりますので、お答えをいただきたいと思います。
　それから、できるだけ省きたいと思いますが、これもお答えいただきましたね。できるだけ先ほどのお答えでわかったものは省きまして、お答えはいただいていますが、34条のいわゆる用途外使用ですね。これにつきましては施行規則の24条ですか、「鍼・灸・マッサージに限る」ということで、先ほどのお答えでは福祉の側面を配慮したということでしたけれど、ちょっとこれまだはっきり私も理解でき得ないんですけれど、もちろんこの鍼・灸・マッサージはいいんですけれど、ここに「限る」ということが福祉の側面を配慮したことになるのか。この方に対してはそうかもしれませんけれど、福祉の側面を配慮したということが基本であるならば、根拠であるならば、さらにもっと広いところ、例えば、この住宅の中には生活保護の方も当然入られると思うんです。そうしますと、自立更生のためにはやはりこれは福祉ですから、ここでまずは、よく生保の方というのは病気、病で倒れた方という方が多かったりしますね。まずは自立更生でということで、内職から始まって、だんだん本業にいく。外には出られないけど、自宅を使ってというようなことが往々にしてあると思うんですね。ですから、先ほど内職程度は34条に抵触しないということでしたけど、本業でも福祉の配慮一つとってもそういうことが考えられるんではないか。こうやって施行規則で限定しちゃうというのは、やはり適当ではないんではないか。これについては住民との合意ということではどうなっているのか。また、これは今住まわれている住民だけではありませんからね。今後の問題でもありますので、もう一回お答えを願いたいと思います。
　それから35条に模様替えと増築の問題がありますけれど、今回でき上がっているのは鉄筋コンクリート３階だったり、５階だったりするわけですけど、増築というのが可能なんでしょうかね。例えばどんなことが考えられるんでしょう、増築。ちょっと物理的に無理ではないかなという感じがするんですが、先ほどの引揚者といい、増築といい、やはり今の市営住宅ですから、市営住宅の条例ですからね。これに適したものであってほしいと思うわけですけれど、そこのお考えなり、具体的な明示をしていただきたいと思います。
　それから40条の管理人、ちょっと先ほどはっきり聞き取れなかったんですけど、管理人は入居者の中からだと思いますけれど、どのような形で選考するのかお願いしたいと思います。
　それから41条は、これは立ち入り検査ですけれど、この検査について具体的に、どういうときにどういう形で行われるのかお伺いしたいと思います。
　それから最後に集会所ですね。集会所につきましては基本的には開放型だということですが、開放型になりますと非常に問題は－－いいんですよ。いいんですけど、管理運営という面では問題が一つ出てくる。その管理運営をどうしていくのか。それから都営住宅なんか基準にされますと、開放型の場合は全く何も、何というんですか、備品、それから中の、設備されないんですね。カーテン一つなければ、机一つない、いす一つないというところで、集会もできないということになりますので、大変不便だということなんですけれど、その辺の設備備品とか、また開放型に向かっての管理運営、どのような準備がされるのか。
　それともう一つは、以前に国分議員がぜひ葬祭ができるような集会所ということの中に、今回できる市営住宅でもというお答えをいただいていますが、その辺は具体的にどういうような配慮がされているのか、お答えいただきたいと思います。
◎助役（原史郎君）　第１点の御質問でございますけれど、今回大変な御協力をいただきまして、48戸の第１期としまして市営住宅の建設がなされたわけでございます。御承知のように公営住宅法に基づきまして、これらについては一定の国の補助を受けまして対応をいたしたところでございまして、その目的は大きく国民生活の福祉の増進であるというのが、公営住宅の一つの目標でございます。したがいまして、これらについての当市の考え方でございますが、基本的には住宅政策そのものは、都道府県行政がやはりこれらについて主体性を持つものであろう、このように考えているところでございまして、端的に申し上げますと、当市として今後、次期の計画の中に市営住宅の建設を織り込むという現時点での計画は持っておりません。
　具体的に申し上げますと、今回第１期の48戸の市営住宅の建設に当たりますと、実質経費は約９億 8,200万円の経費を要しております。したがいまして、建設費１戸当たり約 2,000万円でございます。このうち国・都補助金を含めまして約69％、これらについても積極的な国庫補助、都補助の要望に当たったわけでございますが、全体的に住民のよりよい環境づくりをするには、既存の居住者の御意見も聞きながら対応いたすために、このような大きな費用もかかるわけでございますが、現在、特別委員会でもいろいろと御審査を賜っております。例えば本町の都営の現在の約 1,970戸ですか、まあ 2,778戸高層的に取りかえていく。また、美住町の公団の中に都営住宅の配置をする。また、その他散在する都営住宅についての建てかえ、こういうふうに都道府県行政の中で、東村山市民に在住する方々に、公営住宅法の精神に基づいた建設をさせていただきたい、このように基本的な姿勢としましては考えておりまして、今後、即これら市営住宅の建設についての次期計画に織り込むという姿勢は持っておりません。
　以上でございます。
◎総務部長（市川雅章君）　お答えをいたします。
　公共事業等による優先入居でございますが、そのために空き室をどうか。このようなことだろうと存じますけれども、何せ全部で91戸でございます。公募の時点で恐らく何十倍の競争率になろうかと存じますが、極めてその需要が高い、こういう状況の中で、空き室を確保しておくかどうか、この点については判断が非常に難しいところでございます。ただ、緊急用の場合に、例えば災害時の場合に１室ないしは２室とか、そうしたことにつきましては検討課題にしたい、このように考えているわけでございます。
　ただ、常時そうした公共事業等のためにあけておくということにつきましては、需要度から考えてなかなか難しいのではなかろうかと考えております。
　それから２点目の、１種から２種、２種から１種、この関係でございますが、これも空き室がないと現実的にはできないということになろうかと存じます。この規定は１種から２種、その逆の場合もございますが、そうしたことが収入基準によってできるということを定めた内容でございます。
　３点目の、６カ月を１年にした、こういうことでございますが、提案説明の中で、せめて１年ぐらいは、このようなことで表現をさせていただきましたが、これにつきましてはいろいろ論議もいたしました。そして結論といたしまして、大変口幅ったい言い方でございますが、市民としての歴史の重みを少し強めた、このように御理解をいただければと存じます。
　４点目の、障害者の需要の実態いかん、こういうことでございますが、これは公募してみないとなかなかわかりません。大変恐縮でございますが、実態については把握をいたしておりません。
　それから５点目の女子50歳、これは例外規定の中でございますが、男子の場合は60歳以上、女子はなぜ50歳なのか、こういう疑問だろうと存じますけれども、あるいはこういった言い方は語弊があるかもわかりませんが、今日の日本の社会の実態から申しまして、残念ながら女子の場合、男子より生きにくい、生活しにくいのではなかろうか、こういうことから女子50歳というところが出てきたのではなかろうかと存じます。この点につきましては公営住宅法の施行令の中でもそのようになってございます。
　それから６点目の海外からの引揚者云々、これは既に死語ではなかろうか、こういう御指摘でございますが、御承知だとは存じますけれども、現状、引揚者等に対する特別交付金支給に関する法律、そのほかにもございますが、こうした法律が現在生きてございます。これにつきましても公営住宅法の施行令の中でうたってございまして、これを入れさせていただいた、こういうことでございます。
　それから７点目に、ホームレスは該当するのか、こういうことでございますが、把握しているかということでございますが、御案内の方もいらっしゃるかもわかりませんが、１人おります。大変、市でもその対応に苦慮してまいったところでございますが、ホームレスは該当しない、このように判断をいたしております。
　それから８点目に、収入に比して云々、こういうことでございますが、例として公団の例を挙げていらっしゃいましたが、当然該当してまいる場合が出てくると存じます。公団の建てかえによりまして、家賃が上昇するのが普通でございますが、そうした場合、老齢化によって収入が減ってくれば当然該当してくる、このように考えております。
　９点目に、選考の問題でございますが、困窮の度合いの高いものを、こういうことでございますが、実際の選考に当たってなかなか難しいのではないか、こういう御指摘だろうと存じますが、もちろん、公平かつ厳正に選考いたしますが、同じようなレベルの場合、こういう判断に迷う場合も出てまいろうかと存じますが、それにつきましては次の項で公開抽選による、このように規定いたしております。そういうことで御理解をいただきたいと存じます。
　それから10点目の用途外使用の関係でございますが、鍼・灸・マッサージにつきましては、福祉の側面を配慮した、こういうことでございますが、非常に、大変率直に申し上げますと、これにつきましても時間をかけまして論議をいたしまして、どこまで認めるべきかどうかということでございますが、弾力的な運用も結構なわけでございますが、とかくそれが拡大してまいりますと、大変差し障りが出てくる場合がございます。そうしたことで、拡大するおそれのないよう限定をさせていただいたということでございますが、これにつきましては８番議員さん、それから12番議員さんにもお答えしておりますように、内職的な、この条例の中で規定しております用途外使用に該当しないようなものについては、これは抵触しないのではなかろうか。具体的には個々のケースによって判断することになろうかと存じますが、そのように御理解をいただきたいと存じます。なお、問題が生じてまいれば当然検討していかなければならない、このように考えております。
　それから11点目に、増築の問題で御質問がございました。これにつきましては、通常は中層住宅でございますので考えられないわけでございますが、例えば、ベランダに増築する。ベランダに何らかの手を加えることが増築かどうかという判断もございますが、いずれにしても、通常は考えられませんけれども、一応、注意規定として御理解をいただければというふうに存じます。
　12点目の管理人の関係でございますが、これにつきましても12番議員さんにお答えしておりますが、まだ集約をいたしておりません。いずれにしても、現在ある管理規定は整理していかなければならないだろうと思っております。
　13点目の立ち入り検査でございますが、具体的にどんな場合かということでございますが、例えば無断で模様がえをする。著しくその構造を変えるような、無断で手を加えるというようなこともなきにしもあらずでございます。そうした場合に、やはり一定の検査が必要だろう、こういうことでございます。どんな場合が想定できるかわかりませんけれども、一例で申し上げればそういうような場合ということでございます。
　14点目の集会所の管理の関係でございますが、これにつきましても12番議員さんにお答えしておりますけれども、現在集約中でございます。いずれにしても、議会等の御指導も得ながら詰めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
◆２７番（小松恭子君）　何点かお答えが抜けている部分もありますので、それらも含めて再質疑したいと思います。
　まず抜けている点として、第６条１項の３号、４号、これらについて、今後当市で考えられるようなものがあるのかどうかという点が抜けていたと思います。
　それから引揚者の問題は先ほど法律を上げられましたけれど、やはり、それらは古くからいらっしゃる引揚者の方の対象ではないでしょうかね。ここでは海外からの引揚者で、本邦に引き揚げた日から起算して５年を経過していない者ということですからね。今新しく条例がここででき、10月１日から施行される。さかのぼって５年経過していない者ですからね。
　こんな方が一体いらっしゃるんでしょうかということです。ですから、やはり実態に合ったということでは、この項目は全く必要なかったんではないかと思われますけど、いかがですか。やはりこういうものも残した方がいいとおっしゃるわけですか。
　それから第９条の１項１号では、わかりました、ホームレスに対しては。それでは、ここで該当するような方というのはどんな方になってくるのでしょうか。今、実際に市内の中で考えられますか。わかっていたらお答えいただきたいと思います。
　それから34条の用途外使用の問題ですけれど、どうもこれお伺いしていても、この点についてはちょっと納得しかねるんですが、この34条このものはこれで結構だと思うんです。問題は施行規則だと思うんですね。施行規則は議会決定でもありませんので、やはりこの限定－－それはどこかで限定しなくてはなりませんから、限定もいいんですけれど、その鍼・灸・マッサージのみに限るという、やはりここで福祉という点を先ほど申し上げましたように、根拠にするならば、さらにもっと広い形があるのではないか。こんな限定をしてしまっては、ケース・バイ・ケースとおっしゃったけれど、ここの施行規則でこれだけはっきり言ってしまうことで、逆の障害、支障ができてくるんではないんですか。この施行規則24条を見直すお考えはないのでしょうかということです。
　それから増築もそうですね。通常考えられないというんなら何も条例に入れなくていいじゃないですか。注意規定というのはありましたけれど、注意規定というのが考えられない。
　ベランダって言いかけられましたけど、ベランダって、あれだけ狭いところに何か増築という形でできるのかどうか、ということになりますと、こういうのも必要がなかったんではないかと思われますが、いかがでしょうか。
　それから集会所につきましてお答えいただいてないのは、維持管理については今後ということなので、もう第１期が10月から実際に入居されるわけですから、大至急これを詰めていただきたいんですが、具体的な中身はどうなっているのか。その設備ですね、備品ですとかね。そういった調度備品も含めましてお答えをいただきたいと思います。
◎総務部長（市川雅章君）　全部で６点にわたりまして再質問がございました。まず第６条の３項、４項にかかわる事業が現実にあるのかどうか、こういうことでございますが、この３項、４項につきましても、単に東村山市内だけの事業に関係しないわけでございますけれども、もちろん、市内に居住しているということが条件でございますが、当市におきまして特にこれにかかわるような事業についてはございません。
　それから２点目の引揚者の問題でございますが、これは死語ではないか、こういうことでございますけれども、これは先ほども申し上げましたように、公営住宅の施行令の中でうたってございます。それで私もはっきりしたことは申し上げられませんが、例えば北方領土の問題等で、あちらにそのまま抑留されているとか、そういう方もいらっしゃるんではなかろうかと存じます。そうした方も該当してくるだろう、このように考えております。
　それから３点目の第９条の関係でございますが、該当者を把握しているかどうか、こういうことでございますけれども、大変恐縮でございますけれども、これについては把握をいたしておりません。
　それから４点目の用途外使用の関係でございますが、これにつきましても幾度かお答えしておりますので、重複を避けたいと思いますが、いずれにしても、規則でございますので、状況によって検討することもあり得ると思います。課題として意識したい、このように思っております。
　それから第５点目の増築の関係でございますが、確かに御指摘のとおり、現実にはなかなかないだろうと思いますが、予測できないこともございますので、先ほど申し上げましたように、注意規定として設けた、こういうことでございます。
　それから６点目の集会所の関係でございますが、第２期工事の中で予定しております。広さも、ちょっと失礼をいたしましたが、 130平米ほどございます。葬祭用等にも利用できるような設計になっております。もちろん、その集会所に備えます備品等につきましても準備中でございます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆１５番（荒川昭典君）　議案第52号、東村山市住宅条例の関係につきまして、順次お伺いをしてまいりたいと思います。既に関連質問を含めまして４名の方が終わっておりますので、できるだけ重複を避けまして簡潔にお伺いをしてまいりたいと思います。
　１つは家賃問題に関連をしてお伺いいたしますが、この家賃の、いわゆる額が本当に妥当性があるかどうか、こういうことで近隣のいわゆる公団家賃、あるいは民間の貸家の家賃、それぞれを比べてみますと、確かに安いわけでございますので、大変結構なことでございますが、少なくとも公営住宅の家賃でございますので、法に定められている算式を使って算定をされた、このように考えておりますが、その中で、工事費関係について算入をされました工事費の部分、これはどういうところで何万－－万単位で結構でございますが、明らかにしていただきたいと思います。
　それから地代相当額という表現がありますけれども、これは市営住宅の敷地全体を計算して行ったのか、あるいは、第１期分のみを対象として行ったのか、この区分を教えていただきたいと思います。
　また、先ほど自動車駐車場につきましては、月 5,000円の使用料を徴収をする、こういうように言っておりましたが、そういたしますと、地代相当額からは駐車場に必要な土地の固定資産税の評価額の 100分の６、こういうふうになっていると思いますが、そのものは当然除かれて計算をされていると思いますけれども、その点について明確にお答えをいただきたい。
　それから第２期の工事も間もなく始まりますが、この家賃算定の方式について、今私が質問いたしておりますような関係が明確になりませんと、第２期ででき上がった住宅の使用料、同じ３ＤＫであってもその家賃の値段が変わる可能性が考えられる。こういうことですので、第２期分ででき上がった家賃については、この条例で定めたとおり同額であるかどうかを、重ねてお伺いをしておきたいと思います。
　それから家賃と入居資格の関係でございますが、家賃は例えば第１種を例にとりますと、給与所得者で、夫婦２人で住んだ場合、この場合の、東京都の方は年収総額で表示をいたしております。最高 402万 9,999円以下の者でなければ入居できない。このようになっておりますが、同じ公営住宅法に基づいておりますから、当然、市が明示しておりますような額で間違っているとは思いませんが、５万 2,700円、こういうことになっておりますが、この人たちの所得ということを見ますと、大変幅があるわけでありますが、最低11万 5,001円以上ということになっているはずでありますから、当然５万 2,700円と共益費の 2,300円を足せば、５万 6,000円という家賃等のお金は毎月納入をしなければならない、こういうことになってくるわけでありますから、このバランスの問題についてどのように考えておられるか。
　と申しますのは、先ほど８番議員にお答えをいたしましたように、家賃の算出基準、法に基づいて法定限度額を計算をすると、１種３ＤＫで７万 5,185円である。それを政策家賃として５万 2,700円にしたのだ、こういうようなお答えだったろうと思いますが、政策家賃として考えるならば、これらの事情についてもう少し考えていただきたいものだというふうに思います。
　と申しますのは、現在の経済状況などを見てみますと、いわゆるサラリーマンが家賃として支払える限度、こういうものが常識として今行き渡っておりますが、月収の20％以内でないと大変厳しい生活を強いられる、こういうように言われておりますので、この辺のところをお伺いをしておきたいと思います。
　それから減免制度について、重要な家賃との関連でありますので、お伺いをしておきたいと思います。もちろんこの減免制度につきましては、公営住宅法第１条の目的を達成するため、公営住宅法第12条第２項で明示をされているわけである。そして東京都の都営住宅の場合は、家賃０円という制度も確立されているわけでありますが、当市の場合は、月の所得金額 9,000円以下の場合は 1,000円ということになっておりまして、家賃０円という制度が排除されているわけでありますが、なぜそのように考えておられるのか、これをお伺いしておきたいと思います。
　と申しますのは、所得金額 9,000円以下の人は 1,000円プラス 2,300円を毎月納入をせざるを得ない、こういう状況になろうかと思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
　それから集会所の問題につきましては、お２人の方から質問がなされました。いまだその運営の方法などについて定まっていない。こういうことでございますけれども、私は定まっていないからこそお伺いをしておきたいと思いますが、実は富士見町５丁目、１丁目の皆さんは、この市営住宅の集会所が地域開放になるということについて大変喜んでいるわけである。しかし、この管理運営についてはそう簡単にはならないような気もいたしますので、市の方としては、当然のことながらこの管理運営についても、市営住宅に住んでおられる皆さんときちんと合意をして、そして地域の人たちも自由に、そして伸び伸びと利用できるようにしていただきたいと思います。
　その中で特に使用料の問題が出ておりますが、東京都の場合は、この地域開放型の集会所の使用料は絶対に徴収してはならないという要綱になっているわけであります。しかし、実際にこの集会所で使う電気、ガス、水道あるいは下水道料金などを見ますと、基本料金だけでも 6,000円を毎月超えるわけであります。したがいまして、この負担のあり方についても市営住宅に住んでおられる皆さんと市が十分話し合って、地域で利用する場合の負担をどのようにするのか、このことについて話し合いを確立をしておいていただきたい、こういうふうに思いますが、所見をお伺いをしたいと思います。
　最後に、既に２期工事に入ろうとしておりますので、今さら財源問題などについて私の方から質問をする、こういうことは手おくれ、こういうふうになろうかと思いますけれども、実は私たち社会党市議団は、８月31日にたまたま建設省住宅局の公営住宅担当官に、この公営住宅の問題について説明を受ける機会がありました。その中で、本年６月30日、建設省事務次官通達が都道府県知事あてに送付をされました。それは平成４年度から13年度まで10年間、いわゆる公共賃貸住宅建てかえ10カ年戦略、こういうことが明示をされた模様であります。市長の方はこの通達について既に御承知と思いますが、その中では、高齢者向けの住宅の供給の問題、あるいは従前居住者に対する適切な措置、あるいは家賃補助を含めまして、国の財政支援を従来よりも評価をする、平成４年度分から評価をする、こういうことになっているわけであります。したがって、財源確保については努力をされていると思いますけれども、この問題についての所見をお伺いをしておきたいと思います。
◎総務部長（市川雅章君）　若干順序が前後するかもわかりませんが、お許しをいただきたいと存じます。
　まず駐車場の件でございますが、これにつきましてはお見込みのとおり、土地は入っておりません。
　それから２点目に家賃の算定の問題でございますが、第２期工事で43戸建ちます。これの家賃については同額か、こういうことでございますが、同じになろうかと考えております。
　それから３点目に、やはり家賃に関連いたしまして、この家賃の額が適正かどうか、あるいは入居者の負担能力を超えているかどうか、こういうような御趣旨の御質問かと存じますが、一つのわかりやすく、例で申し上げたいと存じます。仮に第１種住宅入居者で、年収 402万 7,999円、これが上限になるわけでございますが、これで計算をさせていただきます。
　２人家族の給与所得者の例でございますが、給与所得控除後の所得金額が 272万 6,000円になります。同居親族の控除が35万円ございますので、基準収入額は 237万 6,000円ということになります。これを12月で除しまして月額19万 8,000円、このようになります。これが基準収入額になるわけでございますが、可処分所得から見てどうか、こういうことになろうかと存じますけれども、この基準収入額とは当然算式が違ってまいります。税法上の控除額は個々人によって異なりますので、これは別にいたしまして、所得税や住民税を引きます。およそそれが年額で十七、八万円になろうかと存じます。そうした計算からいたしますと、使用料が５万 2,700円、その他、社会保険料等を差し引きましても、大体月収の20％以内におさまる、このように考えております。
　この家賃の算定につきましては、既に12番議員さん、それから８番議員さん等からも御質問がございました。お答えをいたしておりますが、近隣の都営住宅、市営住宅の使用料、それから使用料審議会の意見等も尊重しながら決めたわけでございまして、また可処分所得から見ても負担可能であろう、このように思っておるわけでございます。
　それから政策家賃ということになりますけれども、もう少し考えてもよかったのではないか、こういうことでございますが、第１種住宅の５万 2,700円の家賃は限度額の約70％でございます。第２種住宅につきましては、３ＤＫ、２ＤＫがございますが、３ＤＫの方が64％程度、それから２ＤＫの方が52％程度ということで、かなり配慮いたしております。実際の使用料ということになりますと、第２種住宅につきましては若干高目というところがございます、率直に申し上げまして。しかし、３ＤＫにつきましては第１種住宅とグレードがほぼ同じでございます。専用床面積等も余り変わっておりません。そうしたことから若干高目ではございますが、政策家賃といたしまして限度額の64％ということで決定をさせていただいたわけでございます。
　他市の状況を見ましても、それぞれ限度額いっぱい取っている市はございませんけれども、おおむね80％程度だというふうに存じます。もちろんもっと低いところもございますけれども、地域性とか、いろいろな実勢家賃等も配慮した中で決めているようでございます。
　それから減免制度の関係でございますが、０円という階層を設けませんで、 1,000円という最低額を設けましたのは、入居者の福祉の側面を図ると同時に、一部を負担していただくことで互助・自助の心情を配慮した、このように御理解をいただきたいと存じます｡
　ちなみに、多摩市や立川市の場合も最低額は 1,000円というふうになってございます｡
　それから集会所の関係でございますが、重複を避けたいと存じますけれども、まだ集約をいたしてないわけでございますが、いずれにしても、これにつきましては入居者との協議、また議会の御指導等も得ながら詰めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから最後の、国の施策につきましては、まだ私どもの方に通達、通知がまいっておりません。その詳細な内容につきましてはまだ把握ができないわけでございますが、いずれにしても、国の施策として相当積極的な施策をとるようでございます。そうしたことから、第２期工事はこれから始まるわけでございますけれども、財源の確保につきましてはいろいろな機会をとらえて努力してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
◆１５番（荒川昭典君）　１つは、世間の相場から見れば大変、家賃についても御努力をされて、５万 2,700円という額におさめられた、こういうことにつきましては大変な御努力を、評価をしておりますけれども、ただ、公営住宅家賃でございますので、やっぱり根拠だけはきちんとしておいていただきたい。こういうように思って質問をしておりますので、再度この地代相当額の分、あるいは耐火構造でございますから、公営住宅法によりますと70年償還で年利６％、こういうようになっているわけでありますから、当然５万 2,700円という家賃などを含めまして決定をした東村山市が、市民入居者の皆さんからいただかなければならない、いわゆる総額、こういうものは明らかにしておくべきではないか、こういうふうに思いまして、東村山市が家賃としていただく工事費は何万円ぐらい。先ほどは総額９億 8,000万円、このうちの69％が国や東京都の補助だ、31％は市のお金で出しました、こういうことで私の方で計算して出た数字が、まず正しい、こういうようにおっしゃるなら、そのようにおっしゃっていただきたいと思いますし、また、地代相当額ということにつきましては、これは近傍類似の土地の固定資産税評価額に相当する額に 100分の６を掛けて得た額を、これは宅地造成費の補助の 100分の６を乗じた額と、家賃収入補助額を差し引いた額が、いわゆる地代相当額、このようになっているわけでありますから、その辺の数字について明らかにしておいていただきたい、このように思います。
　それから減免制度でございますので、私も言葉じりをとるわけじゃありませんが、０円という制度がなければ「免」という字はないのではないか。「減額制度」ではないか。このように考えておりますくらいに、やはり東村山市としてはどうしても０円制度をつくることはできない、こういうことについてのお話をもう一遍お伺いをしておきたい、このように思います。
　それから集会所の関係でございますが、私がこの質疑の中で要望は禁じられておりますけれども、この使用料は徴収をしてはならない、このように東京都の要綱はなっているわけでありますから、使用料という言葉は大変問題があるのではないか。しかしながら、先ほど言いましたような電気、ガス、水道などなどの料金負担は利用者が負担をしなければならない、このようになろうかと思いますので、その辺についてのきちっとした方向について、市営住宅にお住まいの皆さんとまずお話をしていただく、こういう方向が好ましいのではないか、このように考えておりましたので、お伺いしましたのでお答えをいただきたい、このように思います。
◎管財課長（武内四郎君）　大変恐縮でございますけれども、計算式の関係で細かい数字でございますので、所管の方からお答えをして御理解を賜りたいというふうに思います｡
荒川議員さんおっしゃるとおり、公営住宅法に定める一定のルールに従いまして算定をさせていただいております。具体的な数字でございますけれども、１種の工事費が６億 3,924万円かかっております。さらに２種の住宅の総額が２億 9,633万 7,000円でございます。そういう算式の形の中から、先ほど部長の方から申し上げました家賃相当額というのがございますけれども、具体的には償却費、先ほど御質問ございましたように、耐火構造でございますから、70年の耐用年数がございます。それによる６％の利率を掛けたものが償却費で算定をさせていただいております。
　さらに維持管理に伴う修繕費、さらに一般事務に関係する事務費がございます。それに伴うさらに損害保険料等を積算したものと、さらに先ほどから出てまいります地代相当額でございますけれども、これにつきましては近傍類似の固定資産税評価額の平均を算出させていただきまして、 100分の６を乗じて、さらに家賃補助額というのがございますけれども、これは今回の場合は、当市の場合は市有地でございますので、そこに係る取り壊しの費用を補助額と見て計算をさせていただいております。工事費の取り壊しに伴う 0.3％相当額を補助額として見ております。そういうものを引き算をしますと、先ほど来から申し上げます法定家賃限度額の１戸当たりの最高額が７万 5,185円というものが算定されます。２種の場合が先ほどのようなルールで算定いたしますと、６万 1,027円という数字が出てまいりまして、先ほど来部長が申しました１種の場合は、市の家賃決定が５万 2,700円でございますから、掛けますと約70％という数字が出てまいります。
　私の方からは以上でございます。
◎総務部長（市川雅章君）　お答えいたします。
　まず減免の関係でございますが、確かに０円という階層を設けず、 1,000円という最低額を設けたわけでございます。重複は避けたいと存じますけれども、 1,000円と申しますと、語弊のある言い方かもわかりませんが、たばこ４個ないし５個、こういうことでございます。決して０円という階層を設けるのが不都合だ、こういうことではございませんで、あくまでも先ほど申し上げましたように、入居者の一部を負担していただくことで、何と申しますか、参加意識と言っては余り適当ではないかもわかりませんが、互助・自助の心情を配慮した。善意の意味でございますので、御理解をぜひいただきたいと存じます｡
　それから集会所の使用料の関係でございますが、御注意をいただきました。大変ありがとうございました。参考にさせていただきたいというふうに考えます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１１分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３９分開議
○議長（遠藤正之君）　会議を再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（遠藤正之君）　質疑を続けます。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第52号について何点かお伺いします。
　第１点目、条例案及び施行規則案の条文上の問題について順次伺います。
　①、第２条１項4)の「共同施設は、児童遊園並びに集会所」とあるのでありますが、ア、集会所のかぎを含め管理はだれが行うのか。イ、市営住宅の入居者の専用施設と共用施設の区分は具体的にどのようになっているか。
　②、第７条２項本文中に、「身体上または精神上著しい欠陥があるために」という条文のうちの、「著しい欠陥」という表現があるのでありますが、一方で第９条５項に「心身障害者」という文言があるにもかかわらず、「著しい欠陥」という文言を使用するのは、障害者に対する差別ではないかと思うのでありますが、このような表現ではなく、「心身に障害があるため常時の介護を必要とする者」という文言に訂正すべきと考えるのでありますが、この点についてどのように受けとめているか。また、今後どのように取り扱うお考えか。
　③、第７条２項1)の単身者優遇規定のうち、男子が60歳で女子が50歳とした理由について、先ほどの答弁ではよくわかりませんので、もう少し具体的に理由を明らかにしていただきたい。
　④、第７条２項6)に「海外からの引揚者で、本邦に引き揚げた日から起算して５年を経過していない者」という規定がありますが、これにつきましても先ほどの答弁では、抑留者などという説明があったようでありますが、引揚者という文言の定義、及び該当例を明確に説明していただきたい。
　⑤、第９条１項の「正当な理由による立ち退き」という条文のうち、正当事由と改正借家法との関係はどのようになっているか明らかにしていただきたい。
　⑥、第９条１項の5)の「収入に比して著しく過大な家賃」という条文のうち、「著しく過大な」という文言の定義、すなわち、どの範囲までを言うのかについて明らかにしていただきたい。
　⑦、第９条５項の障害者優先規定の「心身障害者で、市長が定める要件を備えている者」という条文のうち、市長が定める要件とは何であるのか。具体的に明らかにしていただきたい。
　⑧、第14条２項1)の入居の承認規定のうち、「従前より当該市営住宅に居住している者」という条文の、「従前より」という文言の定義を明らかにしていただきたい。
　⑨、第27条４項1)の高額所得者の明け渡し義務の猶予規定のうち、「入居者が病気にかかっているとき」という条文は、具体的に入院か在宅療養か、どのような状態を言うのか。また明け渡し期限の延長の範囲はどのようなものであるか。
　⑩、第29条１項1)の公営住宅法第15条に規定する修繕義務は、木造住宅を前提としていると考えられるのでありますが、市営住宅の室内にあって、市営住宅の事業主体である市が修繕義務を負担するものはどのようなものであるか。修繕の負担区分について、公営住宅法15条の条文を踏まえ、具体的に明らかにしていただきたい。
　⑪、第29条２項の「入居者に負担させることが適当でないと認めたもの」という条文は、具体的に何を想定したものであるか。
　⑫、第30条及び施行規則22条によれば、共益費の内訳、定額の月額 2,300円とした根拠はどのようなものであるか。先ほどの答弁によりますと、共用の電気、水道等のかかった費用を共益費と称しているようでありますが、この種の共用施設関係の共益費は都営住宅と同様、入居者が自治会を組織し、実際にかかった費用を戸数で頭割りし、その実費を徴収するという方式で、自主的会計処理をすべきであって、このような方式では 2,300円もかからないと考えるのでありますが、この点どのように受けとめているか。
　⑬、第31条１項は、当該市営住宅は共同施設を正常に維持しなければならないと入居者に義務づけているのでありますが、児童遊園及び集会所以外の共用施設の清掃及び維持管理はだれが行うのか。
　⑭、第32条の周辺の環境を乱す行為の定義を具体的に明らかにしていただきたい。
　⑮、第34条は、用途外使用を禁止しているわけでありますが、この点については先ほど来、質疑がなされているわけでありますが、施行規則が認める鍼・灸・マッサージ以外の使用が判明した場合、市としてはどのように対応をするお考えか明らかにしていただきたい。
　⑯、第36条ないし第38条についてでありますが、公営住宅法及び都営住宅条例では、建てかえ事業の際の除却対象住宅入居者に対し、説明会の開催、仮住居の提供、移転料の支払い等、入居者に対し配慮を加える規定を条文として設定しているのでありますが、本件条例案にこれらの条文がないのはどのような理由からか。またこのような場合にどのように対応するお考えか明らかにしていただきたい。
　⑰、第36条２項の「期限が到来したときは速やかに明け渡すものとする」という条文のうち、期限は公営住宅法、都営住宅条例では、具体的規定があるのでありますが、この点についてどのような内容を予定しているのか明らかにしていただきたい。
　⑱、第40条２項についてですが、入居者に対する必要な指導とは、具体的に何を指すのか。
　⑲、施行規則案第３条２項2)住宅困窮を証するに足る書類とは、具体的にどのようなものを考えているのか。
　⑳、施行規則第13条１項5)の「入居承継者が他に住宅を所有していないこと」という条文に関して、入居者が他に別荘あるいは本人名義のマンション等、建築物を所有することが確認された場合はどのように対応するお考えか。
　続いて第２点目の質問でありますが、本件市営住宅への入居希望者は相当の倍率が予想されるとの答弁があったのでありますが、日野市が開始した一般向けアパート借り上げ制度の導入を、当市としても検討すべきと思うのでありますが、この点について、日野市の実態について明らかにしていただきたい。
　第３点目の質問ですが、条文第41条の管理上必要があるときという場合について、先ほど室内の改装等をした場合があり得るというような答弁があったのでありますが、これとも大きくかかわりがありますのでお聞きしますが、市営住宅の管理は物的管理の範囲を超えて、人的管理に及ぶことがあってはならないし、人権侵害のないよう、あらかじめ管理人等への指導は徹底すべきと思うのでありますが、市営住宅の管理と営造物理論についてどのように認識をしているか明らかにしていただきたい。
　第４点目でありますが、第32条関係の迷惑行為禁止規定についてでありますが、この点につきましても同僚議員からの質問がなされておりますが、昨年12月に横浜地裁で集合住宅に入居以来飼っていた犬や猫であっても、入居後に定めた使用規則によって飼育を禁止できるという判決が出されているのでありますが、戸建て住宅でもペット飼育による近隣紛争が発生している現状から見て、集合住宅での相隣関係を維持するため、また欧米とは異なり、室内では靴を脱いで生活する日本の生活習慣から見て、右判決は理由があると言わざるを得ないのであります。したがいまして、犬、猫等のペットの集合住宅での飼育禁止はやむを得ない事情にあると考えるのでありますが、横浜地裁の右判決を踏まえ、これについてどのように対応するお考えか。原則として禁止としたいとの答弁があったわけでありますが、規則を定めない場合、入居者間で紛争化するのではないかと思われますので、明文化の必要があるという観点から、所管のお考えを伺いたいと思います。
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　大変多くの御質問がございました。順次お答えをしたいと思いますが、若干順序が前後するかもわかりませんが、御容赦をいただきたいと存じます｡
　まず第１点目の、第２条の１項の関係でございますが、管理はだれがするのかということでございますが、当然、専用部分につきましては入居者が管理をする、共同施設の部分については市が管理する、こういうことになろうかと存じます。
　それから２点目の、専用施設と共用施設の区分でございますが、端的に申しますとドアから中、これは専用面積に入ってまいります。それ以外は共用の部分、このように考えております。
　それから３点目の、著しい欠陥がある云々ということで、この欠陥という文言については差別ではないか。このような御指摘でございますが、これも申し上げておりますように、市営住宅条例につきましては、国準則を参考といたしまして、この部分につきましても準則に従ってこのように表現をさせていただいた、こういうことでございます。
　それから４点目の女子50歳の理由、こういうことでございますが、これにつきましても既にお答えをいたしております。重複を避けたいと存じます。
　それから５点目の、海外からの引揚者云々ということでございますが、先ほど抑留者云々ということで私お答えをしたわけでございますが、それが適当かどうかということについてはちょっと判断しかねるわけでございますが、現実に、例えば中国からの引揚者とか、あるいは旧ソ連からの引揚者とか、極めて事例としては少ないようではございますが、現実にあるようでございます。
　それから６点目の正当な理由云々、こういうことでございますが、これにつきましてはさまざまなケースが予想されますけれども、例えば、市の公共事業等で該当する場合もあろうかと存じます。
　それから７点目の収入に比して著しく過大な家賃、この過大の定義ということでございますが、これにつきましてはある額からある額まで、このような限定の仕方はなかなか難しかろう、このように考えております。
　それから、市長が定める要件とはどういうことか、こういうことでございますけれども、まだ現在詰め切っておりませんけれども、おおむね第７条の第２項第２号に定めている内容を参酌しつつ、公募の時点までに一定の集約をしたい、このように考えております｡
　それから第14条の第２項の関係でございますが、従前よりという、その意味でございますが、これは同居している、こういう意味に御解釈いただきたいと存じます。
　それから第27条の第４項の関係でございますが、入居者が病気にかかっているときでございますけれども、病気にかかっている場合、当然、収入の減の可能性があるわけでございまして、そうしたことを規定したものでございます。
　それから修繕の件でございますが、市で修繕の義務はどういう範囲か。内容でございますが、この一々につきましては割愛させていただきたいと存じますが、その営造物の本体にかかわるものにつきましては当然市の修繕義務がある、このように考えております。
　それから共益費の内訳でございますが、これにつきましてもお答えしておるとおりでございますが、第29条の費用負担の第１項第４号で、共同施設の使用及び維持に要する費用についても入居者の負担とする、このように規定をいたしております。第２項で、幅のある規定をいたしてございます。この共同施設の維持に要する費用は、およそ月額１戸当たり概算でございますが 4,200円ほどでございます。エレベーター等、入居者によって利用頻度の違う維持費は含めておりません。そのようなことから、政策的な配慮によりまして 4,200円ほどでございますが、 2,300円に統一させていただいたと、こういうことでございます。
　それから31条の関係でございますが、共同施設の維持管理、正常に維持する云々ということでございますが、これにつきましては表現といたしまして、「使用について」、このように表現をいたしております。使用に当たっては必要な注意を払ってください。こういう意味でございます。いわゆる維持修繕とは違います。
　それから迷惑行為の定義ということでございますが、これはいろいろな場合があろうかと存じます。その一つ一つについては申し上げられないと存じます。その個々のケースで迷惑か迷惑でないか、これを判断することになろうかと存じます。
　それから用途外使用の関係で、鍼・灸以外、もし用途外使用した場合、市はどんな対応をするのか、こういうことでございますが、これにつきましても個々のケースによって判断をする。用途外使用に該当する場合には、当然しかるべき指導をする、このように考えております。
　それから建てかえの際の配慮、どのようにするのかということでございますが、当然、法制度で優先入居の制度がございますので、それを適用する、こういうことになろうかと存じます。
　それから第40条の関係でございますが、必要な指導、これはどういうことかということでございますが、当然の規定であろう、このように考えております。
　それから第41条の第１項の関係でございますが、管理上必要があると認めるとき云々という御質問の中身でございますが、これにつきましても当然の規定である、このように理解をいたしております。無断で手を加える場合も想定されるわけでございますが、そうした場合を想定いたしましてこのように規定をさせていただいた、こういうことでございます。
　それから第41条の第２項の関係でございますが、無断で入りますと当然これは不法侵入になりますので、このように規定をさせていただいたということでございます。
　それから第41条の同じ関係でございますが、その他必要と認める書類ということでございますが、これにつきましては第２号と重なる場合もあろうかと思いますが、例えば身障手帳のようなもの、このように御理解をいただきたいと存じます。
　それから施行規則の第13条の関係でございますが、例えば別荘などを持っている場合、どのように確認するのかということでございますが、これにつきましても、そのケースによりまして必要な書類の提出を求めることもあろうかと存じます。
　それから日野市の関係でございますが、これにつきましては私どもの方でも調査をいたしておりますけれども、大変その中身につきましては膨大になっておりますので、要点だけ申し上げたいと存じますが、要するに、市でもって民間のアパート等を借り上げまして、それに対しまして市で一定の家賃補助をしている、こういう中身でございます。家賃について一例で申し上げますと12万 1,000円でございます。入居者の負担額が７万 7,100円、助成額が４万 3,900円、全部で18戸でございますが、占有面積が 54.46平米、鉄筋コンクリートづくり。平成４年度の11月１日から予定しているようでございます。いろいろな入居資格等については、公営住宅法の例に倣った内容になっております。
　それから市営住宅の管理上の問題で御質問がございました。御質問の内容は、物的管理はいいけれども、人的管理はおかしい、こういう中身でございますが、人的管理までするつもりは毛頭ございません。管理人の扱いにつきましては、現在、管理人規程等もございますし、これにつきましても既にお答えをいたしておりますが、何らかの整理をいたしたい、このように考えております。
　それから最後に、横浜地裁のペットにかかわる判決でございますが、主として対応をどうするのか、こういうことでございますが、これにつきましても12番議員さんにお答えしたとおりでございまして、その内容をもちまして御理解をいただきたいと存じます。
　以上です。
◆５番（朝木明代君）　一応お答えはいただいたんですが、非常に、この市営住宅につきましては応募が殺到されるということが予想されますので、なおさらのこと市当局としてはきちっとした入居者の資格要件を含めた基準を持っていないと、市民から不平等な扱いだと批判が集中しかねませんので、再度この点について、重ねて質問をしたいと思いますが……
○議長（遠藤正之君）　同じ質問は避けてくださいね。
◆５番（朝木明代君）　収入に比して著しく過大な家賃ということにつきまして、基準の収入の何点何倍以上とか、そのような具体的な数字を挙げて早急に基準を定めるべきではないかと思いますので、この点について再度答弁をしていただきたいと思います。
　また、障害者優先規定の市長が定める要件につきましても、人によって判断基準が違うのでは不平等が生じますので、この点についても市民の皆さんに広く知らせることのできる、はっきりした要件を早急に定めるべきと思いますので、この点についても答弁をいただきたいと思います。
　また、入居者が病気にかかっているときという、この点につきましてもはっきりした判断基準を早急に検討されるべきと思いますので、この点についても答弁をいただきたいと思います。
　その他、入居してからの管理等を含めた問題が多々あるわけでありますが、私が申し上げたいのは、建物の管理をするということが、人の管理につながりかねない、このことを非常に危惧しているわけであります。したがいまして、管理人規程があるとの答弁があったわけでありますが、くれぐれも管理人さんに対しては、建物の管理が、ひいては人の管理につながらないよう、この点については十分な指導をすべきと考えるわけでありますが、この点につきましてもお考えを伺いたいと思います。
○議長（遠藤正之君）　やらないって答えているんだから、それは二重の質問になりますよ。
◆５番（朝木明代君）　それから、ペットの飼育の関係ですが、原則として飼育は認めないと口頭で言うのではなくて、何らかの形で明文化すべきであると思われますので、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
　それから７条２項の、身体上または精神上著しい欠陥があるためにという文言についてでありますが、これは国の準則を参考にしたとの答弁でありますが、その国の準則は相当古いもののように思われますので、現在、著しい欠陥があるためにという文言が適当なのかどうかということでは甚だ疑問に思われますので、この点について訂正すべき必要があると思われますので、再度答弁をいただきたいと思います。
　それから、単身者優先規定の男子が60歳、女子が50歳ということにつきましても、もう少し具体的にお答えをいただかないと市民が納得できないと思いますので、この点についてももう少しわかりやすい答弁をいただきたいと思います。
　それから第９条１項の、正当な理由による立ち退きという件でありますが、公共住宅等のという、はっきりしない答弁があったわけでありますが、私が申し上げたいのは、改正借家法との関係でお伺いしているのであります。といいますのは、最近、旧借家法に該当する借家人で、大家さんの都合でアパート等を建てかえる場合に、立ち退きを迫られるというケースがあるわけであります。旧借家法におきましては居住権が最大限に認められておりますので、老朽化して居住に耐えられないような状態の場合は、正当な事由として認められるわけでありますが、まだ住めるアパートをマンションに建てかえるという理由で立ち退きを迫っている場合は、正当な事由とは認められないわけでありますので、このような場合については市としてはどのような対応をお考えなのか。この９条第１項には当てはまらないと考えるわけでありますが、この点について答弁をいただきたいと思います｡
　以上です。
◎総務部長（市川雅章君）　全部で８点にわたりまして再質問がございました。お答えをいたしたいと存じます。
　まず第１点目の、収入に比して過大である。これを具体的に基準を。こういうことでございますが、具体的に基準をつくるのは余り現実的ではなかろうか、このように判断をいたしております。
　それから２点目の市長が定める要件、もう少し具体的に、こういうことでございますが、これはこの条例の中にも定めてございますが、例えば１級から４級の場合、これは単身者でも入れる条件の該当項目でございますが、そうしたことが参考になろうかと存じます。いずれにしても、当然、公募の時点では一定の整理をいたしまして、その辺をきちんとしたい、このように考えております。
　それから３点目の病気にかかっているとき、この点につきましてもはっきりせい、こういうことでございますが、いろいろな場合がございますので、これを個々に事例を挙げて、あるいは明文化にするということは、やはり現実的な運用とは申し上げられないんではないか、このように判断をいたしております。
　それから４点目の管理のことでございますが、人の管理になるようなことはいけない、こういう御趣旨だと存じますが、私どもの方では先ほど申し上げましたように、人の管理までする気は全くございません。いずれにしても、人権の侵害にならないよう気をつけてまいりたい、このように思っております。
　それから第５点目のペットの問題ですが、これにつきましても12番議員さんにお答えしておりますが、これにかかわる規則なり、あるいは規定なりをつくるかつくらないか。率直に申し上げまして、現在判断に迷っているところでございます。条例上では抽象的ではございますが、迷惑行為の禁止ということでとどめてあるわけでございます。
　それから第６点目の第７条の関係でございますが、欠陥という文言について、これはどうも適当でないという御指摘でございます。準則が古いんじゃないか、こういうことでございますが、この準則は平成３年に国で示されたものでございます。
　それから７点目の女子50歳の理由でございますが、これにつきましても率直に申し上げますと、私も疑義がないわけではございません。ただ、これにつきましてもやはりお答えをいたしておりますが、残念ながら、今日の日本の実情の中では、女性がひとりで生計を維持していくのに、男性に比べてやはり困難があろう、このように思うわけでございます。具体的にどうかということについては申し上げられませんが、そのように思っております。
　それから８点目の第９条の正当な理由でございますが、例として、大家の理由でということでございますが、逆に借りている借家人から見ますと、これは正当な理由になろうかと解釈いたします。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆４番（勝部レイ子君）　議案第52号について２点ばかりお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、迷惑行為第32条について再三御説明、御答弁があったわけですけれども、私はいささか考え方が違いますので、あえて勇気を持って質問をさせていただきたいと思います。先ほどの御答弁では、基本的には御遠慮を願いたい、特に犬、猫については、というふうなお答えだったかと思いますけれども、あらゆる状況を無視しまして、動物と暮らすということを一概に迷惑行為に当たるという判断は非常に単純な発想ではないかと思っております。〔「朝木さんと同じだろう」と傍聴席より呼ぶ者あり〕動物と一緒に暮らす場合、多くはペットということかもしれませんけれども、障害を持たれた方が……
○議長（遠藤正之君）　傍聴席は静かに。
◆４番（勝部レイ子君）　盲導犬や介護犬など、特殊な場合もあろうかと思います。〔私語多し〕迷惑をかけないで飼うということは当たり前のことでありまして……
○議長（遠藤正之君）　お静かに願います。
◆４番（勝部レイ子君）　一概に迷惑を及ぼす行為というふうに断定するのは単純だというふうに思います。
　また、先ほど部長の御答弁の中に、犬猫以外の小動物に対して飼う場合、良識に期待したいというようなあいまいな姿勢の御答弁がありましたけれども、やはりこれに関しましても不十分だというふうな御指摘もなされております。好き嫌いというだけで二分されているというだけで判断するのではなくて、飼っている人と飼っていない人の歩み寄りが必要ではないかと思います。そういう意味では、ふだんの近所づき合い等、信頼関係をつくっていく方が優先ではないでしょうか。もっと正しい飼い方を決めてトラブルを防ぐような対応をなされてはいかがかと思います。迷惑をかけないで飼うためのルールづくり、飼わないルールじゃなくて、飼うルールづくりなど、工夫が必要かと思います。
　確かに、現状ではマンション等特に……
○議長（遠藤正之君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２２分開議
○議長（遠藤正之君）　再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
◆４番（勝部レイ子君）　今までは確かにマンション等は特にペットを飼ってはいけないという禁止の方向だったかもしれませんけれども、今は、やはり動物と同居することによって潤いや、あるいは精神的な安らぎということが得られるというふうな評価も出てきているわけですので、そういうことも前向きに対応していくお考えはないのかお尋ねしたいと思います。
　２点目は、第35条の模様がえについてお尋ねしたいと思います。今回の住宅にも２戸ほどハーフメードの身障者用の住宅が用意されていると聞いております。例えば普通の住宅に入居した場合ですけれども、入居後に不幸にして障害を持たれた場合、改造などどの程度まで、模様など、どの辺まで範囲が許容されるのかをお尋ねしたいと思います。聞くところによりますと、玄関は多少段差を控えているという、工夫したというふうに聞いておりますが、おふろ場とか、お手洗いなんかの段差も大分大きいのではないかと思いますし、障害が大きい場合には、部屋と部屋の段差もかなり住みづらいのではないかと思いますので、この２点お尋ねしたいと思います。
◎総務部長（市川雅章君）　ペットの問題につきましては先ほど来からいろいろ御審議をいただいてございます。確かに目の御不自由な方の場合、盲導犬を必要とする場合もあるわけでございますが、これがペットに入るかどうか、その辺の判断もあろうかと存じますけれども、御質問者のおっしゃっているところは、ペットの飼育につきまして肯定的な立場からの御質問だろうと存じます。あえて個人的なことを申し上げれば、私のうちでも犬、猫等同居しております。しかし、犬、猫について嫌いな人にとりましては、これは単に目障り、耳障りな存在にしか過ぎない、こういうことでございます。ペットを偏愛し、周囲を顧みないのは全く論外でございますけれども、周囲に迷惑をかけない程度に飼う、飼育するといいますか、飼うことについては、これも絶対だめだという方もいらっしゃいますけれども、この辺について苦慮しているところが率直なところでございますけれども、いずれにしても、この点についても今後整理していきたい、このように考えているわけでございます。
　それから２点目の模様がえの件でございますが、改修はどの程度まで。こういうことでございますけれども、これにつきましても個々のケースによって判断するということになろうかと思いますが、いずれにしても、入居後不幸にして身体上障害が残る、このような場合について一定の介添え等が必要な場合には、これを全くだめだ、こういうことではなくて、血の通った配慮をさせていただければ、このように考えているところでございます。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　討論がありませんので、採決に入ります。
本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第４　議案第５３号　東村山市児童遊園条例の一部を改正する条例
○議長（遠藤正之君）　日程第４、議案第53号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
　　　　　　　　　　　　〔都市建設部長　中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長（中村政夫君）　上程されました議案第53号、東村山市児童遊園条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
　本議案は、昭和39年８月より秋津神社の御配慮によりまして、境内地の一部を借用し、秋津第一児童遊園として開設し、利用させていただいてまいりましたが、神社側の都合により本年９月末日をもって返還せざるを得なくなったことから、条例の一部改正をお願いするものでございます。
　条例改正の内容につきましては、ただいま申し上げました理由から、別表より秋津第一児童遊園を削除をさせていただくものでございます。
　以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上御可決賜りますようお願いを申し上げまして説明を終わります。
○議長（遠藤正之君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。川上隆之君。
◆２２番（川上隆之君）　議案第53号につきまして若干質問いたします。
　本条例案につきましては、ただいま提案理由の説明の中におきまして、昭和39年８月より秋津神社の御配慮により、境内の中の一部を借用して秋津第一児童遊園として開設をして、利用させていただいてきましたが、神社側の都合によって、９月末をもって返還せざるを得なかったというような趣旨の説明がございました。28年の長い間、市民に親しまれてきたこの秋津第一児童遊園の廃止はまことに残念であるというふうに感ずるところであります。
　さて、質問に入りますが、今まで設置をされて、利用されてきた遊具。子供たちが遊んできたいろいろな遊具でありますが、この撤去された遊具はまだ使えるんじゃないかというふうに私も見ていたんですが、その後どのように、撤去した後利用されているのかお尋ねをいたします。
　次に、この児童遊園が廃止になった跡へ、広場としては存在するわけでありますが、この広場として自主的に子供たちがこの場所で遊ぶことが認められているのかどうかお尋ねをいたします。
　また第３番目として、この児童遊園の代替の考えについて、市はどのように検討しているのかお尋ねをいたします。
　以上です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　大きく３点の御質問をいただいたわけでございます。御質問の中にもありましたとおり、大変長い間お世話になったわけですけれども、神社側の都合で大変残念ですけれども、返還せざるを得なかったということでございます。
　そこで御質問の１点目の、撤去した遊具の使用の問題でございますけれども、率直に言って、長い間利用させていただきました遊具でございますので、かなり老朽化した器具もございます。ただ、内容的にはかなり使える遊具もございます。鉄棒だとか、子供たちがぶら下がるラーダという遊具、あるいはシーソー等につきましては、まだ十分使えるというような判断から、北側に都市公園がございますので、これも一部秋津神社の御配慮によってお借りしている公園でございますので、そちらの方へ移しながら有効利用していきたいというふうに考えております。
　２点目の、返還後の広場として利用できるのかという点でございます。神社側の方のお返ししてほしいという幾つかのお考えがあったようでございますけれども、その中の一つの理由としても、いろいろ神社側の行事をする場合に、遊具が支障があるというふうなことも幾つかの理由の中には率直にございました。こういう中で、今回撤去させていただくわけでございますけれども、大変、大木があっていい場所でございますし、夏等には涼しい場所でございますので、そういうこともお願いしておきましたし、返事としては、広場として遊ぶことについては特に規制というか、そういうものもございませんので、利用はさせていただくということでお願いをしてございます。
　それから３点目の、他に場所を考えているのかという点でございます。先ほど申し上げましたとおり、お借りしていた児童遊園の北側が公園になっておりまして、約 3,400平米程度の大きな公園でございますので、そちらの方を利用、活用していただくということで、この児童遊園の代替ということは特に考えておりません。北側の公園で遊んでいただくということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。土屋光子君。
◆２６番（土屋光子君）　児童遊園は子供たちにとっては遊び場、すなわち生活の場であります。さらに市民の憩いの場であって、コミュニティー形成の場でもあります。ベッドタウンである当市においては公園、児童遊園、また仲よし広場等が重要な役割を果たしていると言えます。今回、秋津第一児童遊園は、秋津神社内遊園地で、大木があって夏でも木陰があり、地域の幼児連れのお母さんたちや、子供たちに大いに利用されておりましたので、大変残念に思います。ただいま御質問ありましたので重ならないように何点かお伺いをいたします。
　かわりの公園ということで、下というか、隣の公園に遊具を移して、そこを使ってほしいというような御答弁がありましたけれども、段差があって行くのに利用しにくいのではないかと思いますので、かわりの児童遊園についてどうお考えになっているかお尋ねいたします。
　それから別表で明らかなように、今回、秋津第一児童遊園を削除、20カ所の児童遊園のうち、近い将来返還の予定のあるところがあるのか明らかにしてください。そしてまた、それらへの対策についてもお答えをお願いします。
　それから９月12日、あしたですけれども、月１回の学校５日制が試行されます。子供たちが健やかに成長できるためにも、遊び場である児童遊園等の役割がこれからは非常に大きいと思います。しかし、児童遊園が１つもない町もありますが、それらへの対策についてもお考えをお聞かせください。
　さらに、全市的にこういった児童遊園をふやしていく計画についてもお尋ねをいたします。
　以上です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　大きく３点ほど御質問いただきました。一つには、この児童遊園をお返しすることによって、かわりの遊び場の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、児童遊園の北側に大きな公園が幸いにしてあるということで、その辺はぜひ御理解をいただきたいし、また、このお返しする神社の境内についても、遊具はございませんけれども、遊ぶことについては御理解をいただいておりますので、そういう観点から子供さん方に利用し、楽しんでいただきたいということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
　また、他にこういう返還をする場があるのかという点でございます。児童遊園の状況を申し上げますと、この秋津第一児童遊園も含みまして、今21カ所ございます。この21カ所のうち今回お返しするということで、数字的には20カ所になるわけでございますけれども、この20カ所の状況の中では、市で持っている用地、国、都の用地含めて17カ所ございまして、３カ所が法人、あるいは個人の土地を借りているという状況でございます。したがいまして、この３カ所についてはそういう事情も今後あるかもしれませんけれども、現状ではそういうお話はございませんので、行政側としては長い間利用していきたい、またお願いをしていきたいというふうに考えております。
　また、他の計画性の問題でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、児童遊園につきましては20カ所、そして都市公園については市立のもので16カ所、仲よし広場が67カ所、こういうふうな実態になっておりますので、現状の中では増設というような考え方は詰めてございませんけれども、今ある児童遊園あるいは公園、仲よし広場等の遊具等の整備を計画的にしていきたいというふうな考え方でおりますので、御理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
◆２６番（土屋光子君）　ただいま御答弁ありましたけど、借地のところがあるとおっしゃっていましたけれども、それらを市として買い上げて、将来にわたって児童遊園として確保できるようにと考えますが、その点についてお答えをお願いします。１点だけです｡
◎都市建設部長（中村政夫君）　御質問の趣旨はよくわかるわけでございますけれども、この３カ所の内容が法人の場所、あるいは組合の場所、純然たる個人のというのは１カ所でございます。したがいまして、そういうことが可能であれば好ましいというような考え方にも立つわけでございますけれども、大変難しい問題であるというふうに考えますので、私どもは場の確保ということは努力をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○議長（遠藤正之君）　ほかにございませんか。朝木明代君。
◆５番（朝木明代君）　それでは、議案第53号について伺います。
　本件につきましては、実質的には遊具の移設という範囲にとどまるとはいいながら、児童遊園は減少させるのではなくて、極力増設していく必要があると言わざるを得ないので、ただいま同僚議員からも質疑がありましたが、私もこの点に関して伺いたいと思います。
　児童遊園及び仲よし広場の増設に関する陳情が昨年３月に採択されたことにも顕著に示されているのでありますが、最近は幼児の遊び場にも事欠く傾向が一層強まっておりますので、幼児の場合は自宅から近い距離ということが必要条件としてありますので、適正な配置が必要ではないかということで、市内全域に計画的な公園づくりが必要ではないかとの観点から、生産緑地自体を借り上げるとか、改正生産緑地法の指定外の宅地並み課税農地を借り上げる、あるいは取得していくなどの方法で、計画的に適正配置に基づいて増設していく必要があると思いますので、難しいという答弁ではなくて、町づくりの観点からぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思いますので、この点について答弁をいただきたいと思います。
次、第２点目ですが、児童遊園等の管理について１点だけ伺いますが、児童遊園等の砂場に犬などに排せつをさせている飼い主がいるようでありますので、砂場で遊ぶ幼児の母親の方々から、大腸菌の心配と衛生上の問題があるとの指摘があります。この点につきましてはマスコミ等でも報じられている問題でもありますので、ぜひ対策をとってほしいとの市民の声があるのでありますが、この点どのように検討をしているか明らかにしていただきたい。
　以上です。
◎都市建設部長（中村政夫君）　大きく２つ御質問いただいたわけでございますけれども、１点目の遊び場の増の問題でございます。先ほど申し上げましたとおり、都市公園あるいは児童遊園、仲よし広場、広くは東京都の緑道だとか、都市緑地を含めますと、当市におきましてはかなりそういう場があるということは、他市の比較の数字の中からは明らかでございます。だからといって、増設云々ということではございませんけれども、御質問の中にありましたとおり、適正配置、バランスの点でどうかということになりますと、率直に申し上げまして偏るような場所も見られます。この問題についてはなるべく適正配置、バランスのとれた遊び場ということは大変大事な問題であるというふうに考えておりますので、そういう面の問題とあわせて、今考えているのは、施設設備の充実を期して、より御利用を図っていただきたいという考え方で取り組んでいるところでございます。
　２点目の砂場の管理の問題でございます。現在、シルバー人材センターの方に施設点検、危険の問題も含めて管理をしていただいておりまして、砂場の中にある危険物の除去等も実際には行っていただいております。御質問の大腸菌の問題でございますけれども、確かに新聞報道されまして、ある研究所で武蔵野市、三鷹市について、砂場の検査をしたという事例がございまして、そのデータも読ませていただいております。本市におきましても、抵抗力の少ない子供が遊ぶという場所でございますので、補正予算の中でそういう検査の予算も今　検討しているところでございます。
　以上でございます。
◆５番（朝木明代君）　児童遊園等の公園の適正配置について再度お伺いしたいと思いますが、市内には確かに数多く仲よし広場等を含めて子供の遊び場はありますが、これは市が計画的に配置したものではなく、地主さんの都合でと言わざるを得ないような仲よし広場も見受けられるわけであります。地元の方もこの仲よし広場は全く子供が使ってないので、これだけの広さの場所を税金を取らずに置いておくのはもったいない、というような指摘をされている仲よし広場もあるようでありますので、市民の立場に立ってどのような配置計画をすべきかということは、前向きに早急に検討すべき課題であると思いますので、この点について生産緑地法の改正された時期でもありますので、早急に計画を立てて進めていただきたいと思いますので、この点について再度答弁をいただきたいと思います。
◎都市建設部長（中村政夫君）　仲よし広場にしましても、児童遊園にしましても、貴重な用地を地主さんの御好意で拝借をし、運用しているところが大変多くございます。大変ありがたく思っておるわけでございます。場の確保ということは大変大事なことだと思う反面、非常に難しい問題もございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、バランスのとれたというか、配置の問題については若干問題もございますので、その辺は検討をしてまいりたいということでございます。
　以上でございます。
○議長（遠藤正之君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
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○議長（遠藤正之君）　お諮りいたします。９月14日及び９月16日から９月18日は、議事都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。よって、９月14日及び９月16日から９月18日までは休会とすることに決しました。
　よって、本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか｡
　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（遠藤正之君）　御異議なしと認めます。
　よって、本日は以上をもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４８分延会