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第22号 平成4年 9月21日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 4年  9月 定例会

           平成4年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第22号

1.日時     平成4年9月21日(月)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   28名
 1番  遠藤正之君      2番  町田茂君
 3番  木内徹君       4番  勝部レイ子君
 5番  朝木明代君      6番  丸山登君
 7番  小町佐市君      8番  小峯栄蔵君
 9番  清水雅美君     10番  鈴木茂雄君
11番  罍信雄君      12番  根本文江君
13番  小石恵子君     14番  佐藤貞子君
15番  荒川昭典君     16番  立川武治君
17番  清水好勇君     18番  渡部尚君
19番  倉林辰雄君     20番  肥沼昭久君
21番  金子哲男君     22番  川上隆之君
23番  大橋朝男君     24番  木村芳彦君
25番  田中富造君     26番  土屋光子君
27番  小松恭子君     28番  国分秋男君

1.欠席議員   0名

1.出席説明員
市長       市川一男君     助役       原史郎君
収入役      池谷隆次君     企画部長     沢田泉君
企画部参事    橋本偈君      総務部長     市川雅章君
市民部長     入江弘君      保健福祉部長   間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君    環境部長     石井仁君
都市建設部長   中村政夫君     上下水道部長   小暮悌治君
上下水道部参事  小町章君      管財課長     武内四郎君
福祉課長     横山章君      土木課長     永野武君
建築課長     大野廣美君     下水道管理課長  市川常男君
下水道工事課長  武田哲男君     教育長      渡邉静夫君
学校教育部長 小 町征弘君      社会教育部長   細淵進君
図 書 館 長  高瀬清仲君     公民館長     禿尚志君

1.議会事務局職員
議会事務局長   川崎千代吉君    議会事務局次長  内田昭雄君
書記       中岡優君      書記       宮下啓君
書記       武田猛君      書記       池谷茂君
書記       粕谷順子君     書記       小暮政子君
書記       北田典子君

1.議事日程

第1 議案第54号 東村山市下水道条例の一部を改正する条例
第2 議案第55号 東村山市立公民館条例及び東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
第3 議案第56号 東村山市あゆみの家改築工事(建築)請負契約
第4 議案第57号 市道第302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約
第5 議案第58号 市立東村山第一・第二・第四・第六・第七中学校情報教育用機器(コンピュータ)の買い入れについて
第6 議案第59号 東村山市道路線(廻田町4丁目地内)の認定について
第7 議案第60号 東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定について
第8 議案第61号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止及び認定について
第9 一般質問

               午前10時7分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
--------------------◇------------------
△日程第1 議案第54号 東村山市下水道条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第54号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。上下水道部長。
            〔上下水道部長 小暮悌治君登壇〕
◎上下水道部長(小暮悌治君) 上程されました議案第54号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、提案の御説明をさせていただきます。
 最初に、条例第21条第1項中「2カ月」を「2月」に、文言の整理をさせていただく内容であります。
 次に、下水道施設の維持管理を円滑かつ適正に行うため、条例第22条、使用料の算定方法の改正を行うものであります。使用料の財政期間でありますが、使用料の算定の基本的考え方といたしまして2ないし3年が適当であるとの建設省の指導等を踏まえ、平成4年度から6年度までの3カ年間で設定をさせていただきました。
 御承知のように、下水道特別会計においては、本来、その経費を地方公共団体の一般会計において負担するもの、すなわち、雨水分の経費等を除き当該特別会計に伴う収入を充てて併用していく必要があります。使用料の算定に当たりましては、使用料原価、維持管理費及び資本費をもとに適正な使用料金を求め、負担の公正という見地から改正が必要と考えております。
 次に改正の内容でありますが、新旧対照表をもって御説明をさせていただきます。
 排出量別使用料の改正であり、算出根拠といたしまして、基本料金はすべての使用者にかかることから、下水道の健全な運営基盤強化を図るために必要最小限度の経費を確保すべきものであるとの立場から、使用料にかかわる直接経費を算入の基礎として、現行10立方メートル以下分の基本料金 320円を 380円に、10立方メートルを超え20立方メートル以下の分1立方につき55円を70円に、20立方メートルを超え50立方メートル以下の分75円を95円に、50立方メートルを超え 100立方メートル以下の分 100円を 120円に、 100立方メートルを超え200 立方メートル以下の分 130円を 160円に、 200立方メートルを超え 500立方メートル以下の分 160円を 170円に、 500立方メートルを超え 1,000立方メートル以下の分 190円を 195円に、1,000立方メートルを超える分 230円を240円に改めるというものでございます。
 なお、公衆浴場の排水につきましては公共性を勘案し、1立方メートルにつき10円を12円に改めさせていただく内容であります。
 附則といたしまして、本条例の施行を平成4年12月1日からとさせていただきたい。
附則2、3につきましては、切りかえに当たっての計画値を取らせていただくものであります。
 次に、お手元に配付させていただきました、資料につきまして、若干の御説明をさせていただきます。1ページ概要でありますが、使用料改正における基本的事項として、先ほど御説明申し上げましたように、財政期間を平成4年度から6年度までの3カ年間とし、期間内の使用料の基本的数値、汚水排出量と維持管理費及び資本費を使用料の対象経費とし、維持管理費及び資本費に要する汚水、雨水の負担割合を合流区域では汚水70%、雨水30%、分流区域では汚水 100%、その他につきましては助成金、貸付金は対象外といたしました。
 また、資本費のうち地方債利息の約17%を算入させていただきました。
 2ページは、平成7年度、面整備完了に沿って水洗化への普及率の推計をもとに有収水量を積算したもので、3年度までの累計数値は実績であります。平成4年度から6年度の3カ年間で 268.3ヘクタールの供用開始を予定し、雨水排出量、いわゆる有収水量を 3,290万 8,310立方メートルと見込みました。
 3ページは汚水分の収益的収支であります。平成3年度以前につきましては地方公営企業の決算の状況、俗に、決算統計の資料をもって現行使用料金、及び維持管理費等の経費を示したものであります。
 平成4年度から6年度までの支出欄、管渠費は、下水道台帳管路清掃委託料及び修繕費が主なもので2億 3,036万 1,000円、ポンプ場費は人件費、動力費、保守管理委託料等で9,335 万 6,000円、使用料徴収経費が水洗化普及経費は使用料の徴収委託費、総務費のうち一般管理費、自動車管理経費等で20億 6,520万 7,000円、地方債利息51億 431万 2,000円、地方債元金11億 9,713万 9,000円、合計86億 9,037万 5,000円が経費となります。
 収入欄で、現行料金収入27億 7,872万 4,000円、その他、収入といたしまして国庫補助金としての利子補給等 4,868万 4,000円、計28億 2,740万 8,000円。差し引き58億 6,296万 7,000円の不足が生じます。改定予定の料金収入につきましては、現行料金収入に対し平均 15.33%の上昇を見込み、32億 600万 9,000円、その他の収入 4,868万 4,000円、不足といたしまして起債利子及び起債元金計54億 3,568万 2,000円を基準外一般会計繰出金をお願いし収支ゼロといたしております。
 なお、特別会計では原価償却をしないことから、起債の元金を経費として計上いたしております。原価計算のうち使用料原価の上段、98円90銭は改定料金収入等1立方メートル当たりの収入単価となります。
 下段の参考資料原価 264円8銭は、1立方メートル当たりの実支出単価となります。
 次に、4ページは現行使用料と改定使用料の比較であります。10立方メートル以下の基本料金で、現行に対し18.8%アップ、以下27.3%増等で、単純平均引き上げ率は14.3%となります。右の欄は段階別の使用料収入を推計したものであります。
 次に5ページ、水量別による使用料を新旧比較したもので、1カ月20立方メートル使用する家庭では現行 870円に対し、改定で 1,080円、 210円増、24.1%のアップとなります。各種の状況については表のとおりでありますので、御参照賜りたいと存じます。
 6ページは使用水量別構成比であります。納付書の発行件数が3年間で 122万 722件のうち1ダン、基本料金だけを収める家庭で 26.02%、2ダン、20立方メートルの家庭で 27.03%、3ダン、50立方までの家庭で 43.21%、1ダンから3ダンまでで 96.26%を占めております。残る3.74%は大口使用者であります。
 以下、使用水量別構成料金負担、構成比を示したものでありますので御参照賜りたいと存じます。
 7ページは、先ほど5ページで御説明いたしました、排出量1立方メートル当たりの単価を折れ線で示したものであります。
 以上、大変雑駁な説明で恐縮に存じますが、よろしく御審議賜り、御可決いただきますようお願い申し上げ、提案説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入りますけれども、質疑に入る前にお願いをしておきます。下水の問題になりますと、とかく受益者負担の問題が往々にして出てまいりますけれども、既に議会で議決され実施されていることですので、本議案に対して負担金の問題はなじまないと思いますので御注意をしておきます。
 質疑ございませんか。小町佐市君。
◆7番(小町佐市君) 議案第54号につきまして、東村山市自由民主党市議団を代表いたしまして、若干の質問をさせていただきます。
 まず第1点目は、上程されました議案第54号は、東村山市使用料等審議会で慎重審議の結果答申をいただき、それをもとに本議案が提案されたものであります。昭和57年以来、実に10年ぶりの料金改定となりますが、この間社会的、経済的背景、また、政策的判断もあってのことと思われますが、まずびっくりいたしましたのが、向こう3年間料金の改定が行われないと何と58億 6,296万 7,000円という膨大な過不足が生じるということであります。一般会計からの繰り入れも、向こう3年間で54億 3,568万 2,000円という巨額となります。今回の料金改定案の作成に当たりまして、未整備地区と、既に整備された地区との市民にとってまことに不公平が生じるわけでございます。所管のお考えをお聞きいたします。
 2点目は、受益者負担の原則をこの際明確にすべきであり、自分のことは自分でやるということで、3カ年で54億 3,568万 2,000円の市の負担は重過ぎるわけでございまして、この点についても所管のお答えをお願いいたします。
 3点目は、3ページにございます使用料の基準となる1トン当たりの原価についてお伺いをいたします。東村山市の1トン当たりの原価は、資本費17%を入れた場合で 264円8銭、改正後の1トン当たりの原価は98円90銭となっておりまして、その差が 165円18銭であり、なぜトン当たり 165円18銭もの負担を東村山市が行うのか、受益者負担の原則にかんがみまして非常に疑問に思うところでございます。この点についてもお伺いをいたします。
 4点目は、維持管理の時代に向けましてどう対応するか、要するに、料金構想についても伺っておきたいと思っております。
 以上でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 4点の御質問をいただきました。御答弁させていただきたいと存じます。
 まず御案内のとおり、都市基盤の重要な施策として、平成7年度全市完成に向けて事業を推進いたしているところであります。今後は下水道施設の維持管理時代へと移行していくわけでありますが、御指摘のとおり、一部財源を一般会計に頼らざるを得ない現状であります。平成4年度から6年度の3カ年の財政期間中に58億 6,000万円を予定をいたしているところであります。
 東村山市が公共下水道整備に着手した昭和51年から平成4年度当初予算まで、 130億 6,987万 4,000円と多額の繰出金をお願いしてまいりました。市民の不公平拡大等、早急な是正改善を図る必要があるとの考えから、今回改正をお願いいたしたところであります。
 市民間の負担の公平、適正使用料金、近隣各市の均衡等を踏まえ慎重に検討いたしたところでもあります。下水道施設を利用される方々、市民を含め当市の下水道事業、経営の実態を御理解いただくため、あらゆる機会をとらえ努力してまいりたいと考えているところでもあります。
 次に、受益者負担の原則を明確にとのことでありますけれども、市民サービスは無限ではないと考えておりまして、言うまでもなく、利益を享受する方々の一定の負担は、社会通念上の原則であると考えております。したがいまして、公共設備に投資した布設等については使用状況、回数、使用料の受益に応じた負担をいただくことが、市民に対し公平と考えております。
 下水道使用料金は、下水道法第20条に基づき使用料金を徴収いたしておりますけれども、排出量の水質、その他、使用者の使用の対応に応じて妥当なものであることと定められております。したがいまして、すべてが定額使用料ではなく、使用の状況に応じて徴収することが基本的に公平と考えております。
 3点目の原価の内容でございますけれども、先ほども提案説明で御説明させていただきましたが、上段の使用料原価、1立方当たりの98円90銭につきましては、水道の栓を開いて公共下水道に流した量からの収入原価としての98円90銭であります。下段の1立方当たり 264円8銭につきましては、処理全般にかかわる実支出額の原価であります。算出の公式は、財政期間中の有収水量を分母として、維持管理費及び資本費を分子として算出するものでありますので御理解をいただきたいと存じます。
 最後に、基金等の内容でございましたけれども、東村山市の公共下水道は平成3年度末で約80%の整備が終わっております。そこに埋設されました管渠の延長も約 300キロに達しております。こういうことから、今後、維持管理時代に移行していくことを考えて御質問の内容等を踏まえ、また、市財政全般にかかわる内容でありますので、今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 議案第54号について、幾つかにわたり質問をいたします。
 最初に、市川市長が下水道使用料改定案を東村山市使用料等審議会に諮問したことについて伺います。当市においては公共下水道の供用開始は昭和54年より行われ、同時に使用料の設定を行い、その後は昭和57年に使用料改定という経過をたどり、現在に至っております。
 ただ、言えることは、昭和54年の使用料の設定並びに57年の改定も、使用料等審議会に諮問をしておらないのであります。今回、初めて審議会に諮問をしたのでありますが、その理由について明らかにしていただきたいと思います。
 第2に、使用料を10年間にわたり据え置いてきた経過と理由について伺います。昭和57年に約70%の値上げを行って以来、今日に至るまで改定を見送ってきたわけでありますが、その陰には行政努力の跡がうかがえるところであります。今回は 15.37%の改定をなされようとしておりますが、10年間の据え置きの経過と理由について具体的にお尋ねいたします。
 第3として、審議会の答申書8ページの中段①について伺います。すなわち、以下その内容は次のとおりであります。「今回の改定に当たっては、今後の公共下水道使用料の見直しを2年ないし3年に1回程度行うことを前提として、平成4年度から6年度までの3カ年間を財政期間とし、流域下水道維持管理費、1立方メートル当たり38円の負担金を求め検討を行った」とあります。これは大変に重要な意味を持つと考えられますので伺います。この内容について当市はどのように受けとめているのか、お尋ねいたします。
 第4に、使用料改定のアップ率について、一例を挙げてお尋ねいたします。平均では15.37 %でありますが、特に約1カ月約20立方メートル前後の平均一般家庭のアップ率が1番高いのであります。所管から提出されておる下水道料改定案の資料の4ページの左側を見ると、11から20立方メートルの場合27.3%、21から50立方メートルが26.7%のそれぞれアップであります。なぜこのようになったのか、その理由と見解について伺います。
 最後に、審議会の答申書9ページの結びの段について、市長にお伺いをいたします。今回の改定に当たっては、流域下水道維持管理負担金である1立方メートル当たり38円を基本として改定案が示されたものであり、本審議会においてはこれらの点も考慮に入れて、また他市との均衡、供用区域住民の公平な負担、さらに使用料の適正化を考慮し、今回の諮問に対し全委員一致した意見で妥当であると認めたものであるとございます。今申し上げた内容の答申をされた審議会委員の選任について、市長は現在でもなお適任であるとお考えになっているのか、市長の見解を伺うものであります。
 以上でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 大きく5点にわたりまして御質問がございました。最後の市長にということにつきましては、市長の方から御答弁をさせていただきます。
 まず最初に、今回初めて諮問をしたその理由は何かということでございますけれども、東村山市下水道条例につきましては昭和54年2月に制定され、9月より供用開始となったことは御案内のとおりであります。昭和54年の条例制定、昭和57年8月条例の一部改正に当たりましては、当時の建設水道委員会で御協議を賜ったというふうに聞いております。
 下水道使用料を定めるに当たりまして、各市においてもそれぞれであります。立川市、三鷹市では使用料等審議会に、府中市では市議会建設委員会に、東久留米市では下水道使用料等検討委員会に諮って定めているようであります。今回初めて東村山市使用料等審議会に御諮問申し上げた理由でございますけれども、下水道の供用開始の拡大、公共料金としての使用料であることから、公平妥当なもの、適切な原価を基礎としたもの、健全な運営を確保することができるとの見地から実態を御理解願い、広く検討を願うことが適切との判断から御諮問を申し上げてまいりました。
 次に、10年間据え置いてきた経過と理由でございますけれども、昭和57年8月、条例の一部を改正させていただきました。改正の内容は70.1%の引き上げをお願いして現在に至っております。この間、行政といたしましては公平妥当、適正な使用料体系について見直し、検討をいたしてまいりましたけれども、当時の社会的、あるいは経済的な背景、また、政策的判断もございまして今日に至っております。この間の行政努力に対し御理解をいただけるものと思っております。
 3点目の、答申書8ページの内容でございますけれども、使用料につきましては物価変動、事業の実施段階、当該地域の実情等を勘案し、2年ないし3年程度の期間中における適切な時期に改正することが妥当である、このように受けとめ、今後対応していきたいと考えております。
 次に、1カ月20立方前後の引き上げ率の内容でございますけれども、資料6ページで使用料別構成比のとおりでありますけれども、1カ月20立方使用する家庭の使用料につきまして10立方以上の1立方につき、小平市では80円、保谷市では73円、東大和市では85円、東久留米市では73円、清瀬市、あるいは田無市等では70円、国立市、八王子市で70円、町田市で80円等から、このランクについて各市の均衡等にも配慮をし検討し定めたところであります。
 御理解をいただきたいと存じます。
 5点目については、市長の方から御答弁をさせていただきます。
◎市長(市川一男君) 御質問をいただきました使用料等審議委員の方々に対しましてというか、市長として適任かどうかというようなお話でありますが、御案内のとおり、委員の選任に当たりましては、東村山市の使用料等審議会条例第2条の規則によりまして御委嘱を申し上げるところであり、いたしておるところであります。
 現在、委員は8名の方にお願いをしておりますが、それぞれ各界よりその委員さんに広く意見を聴取していただいて、そのような中から御委嘱をしておるわけでありますが、委員さんは、施政方針でも申し上げたように、酷暑の中でありましたが、大変御熱心にいろいろ御視察をいただいたり、そういう中から、いわゆる公平、適正に、またそれぞれの事案について客観的な御判断というものをしていただいてるわけでありまして、私としては、各委員の方々は大変適任者である、そのように思っておるところであります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第54号、下水道条例につきまして、何点か質問をさせていただきます。
 最初、第1点目でございますが、この下水道料金改定の資料の中でお聞きしておきたいと思います。「資本費の使用料への算入は基本的には全額算入すべきであるが、下水道事業は建設段階途上にあるため地方債利息の一部17%を算入」という考え方が出されておりますが、この考え方は妥当なのかどうかということについてお聞きいたします。
 本来、建設費、これは資本費を含めまして下水道の建設費は市民の受益者負担金、一般会計繰入金、国や都の補助金で成り立っているはずでありますが、下水道使用料を建設費の一部に算入するという考え方について、妥当かどうかということにつきまして、これもあわせてお考えをお聞きしておきたいと思います。
 2点目は維持管理費の関係でございますが、管渠費ということで、この財政期間中の3年間で2億 3,036万 1,000円、それからポンプ場費 9,335万 6,000円、使用料徴収経費及び水洗化普及経費20億 6,520万 7,000円が算出されておりますが、その算出根拠についてお聞きしておきます。
 この文面から見ますと、職員給与が算入されているように受け取られるわけですが、もし、職員給与がこの維持管理費等に算入されているとすれば、地方財政法第27条4項に抵触するのではないかと思いますが、考え方をお聞きいたしたいと思います。
 3点目は、分流式の荒川右岸流域下水道の関係につきましては 3,095万 2,435立米で 100%の汚水負担というふうになっておりますが、実際は不明水、いわゆる雨水が、21%程度流入するというふうになっておりまして、これは私が昭和57年8月の、前回の下水道料金改定のときに質問したときの答弁でございますが、もしこのような流入があるとすれば、1立米38円という東京都に対する流域下水道維持負担金のうち雨水分も原価計算上の維持管理費の中に算入しているのではないかというふうに思いますが、算入しているとすれば、何立米で何千万円なのかお聞きしておきたいと思います。
 4点目は、有収水量をふやす努力ということが必要だと思います。すなわち、下水道普及率を向上させる努力は使用料を低く抑えることに通ずるわけでありますが、この資料で財政期間3年間では処理区域内所帯数 8,929、そして水洗化所帯数が 8,644を見込んでおりますが、これを限りなく 100%に近づけていく努力、あるいは、今までの中でまだ公共下水道化されていない家庭に対する働きかけなどにつきましても、あわせてお聞きしておきたいと思います。
 5点目は、実際の改定料を改定表を見ますと、先ほど部長の説明にありましたように5ダンと呼ばれる部分が加入者の96%台、これは一般家庭や市内中小商店のほとんどが含まれると思います。この1カ月11から20立米の2ダン、21から50立米の3ダン、これで22.7%から26%の値上げ率がされておりますが、これは本当に一般家庭に対する負担を大きくしていると思いますが、これを引き下げるべきではないかというふうに思いますが、お考えをお聞きいたします。
 一方、 1,000立米については 7.5%、 2,000立米以上については 5.2%、 3,000立米以上については 4.8%と、大口使用者については引き上げ率が低いわけですが、他市から見ましても引き上げ率が低いのではないかと思いますが、その辺の考え方をお聞きしておきたいと思います。
 この大口の料金負担率は、逆にですね、使用料の全体の負担率から見ますと 41.67%から37.93 %と、3.74%下がっているわけです。一方、50立米までの一般家庭を含む使用者につきましては42.3%から 45.58%と3.28%ふえております。これらのデータから見ましても、大口は全体に見ると軽減されていると見なければならないわけです。そういうことで、この大口使用者に対する考え方をお聞きしておきたいと思います。なお、該当する大口使用者の企業、事業所名をこの際明らかにしていただきたいと思います。
 6点目に、都は生活関連業種16業種を指定しておりまして、1カ月51から 200トンの部分について1トン当たり10円の減免をいたしております。これは私が昭和57年のときにも質問した内容でありますが、この16業種というのは大衆食堂、めん類製造だとか野菜小売、パン、クリーニング、日本そば、中華そば、こういった業者の16業種につきまして1トン当たり10円の減免をしておりますが、この制度に倣いまして市も減免業種を指定すべきではないかと思いますが、考え方をお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 大きく6点にわたりましての御質問でありますけれども、順次御回答させていただきたいと存じます。
 1点目の、資本費の使用料への算入についての考え方でありますけれども、建設省、自治省の協議の結果、あるいは、下水道使用料算定の基本的な考え方としての提言、また第5次下水道財政研究委員会の報告等についても、使用料に資本費を公費で負担すべき費用を除きその対象とすることが妥当とされております。ただし、その場合において、使用料が著しく高額となる等の事情がある場合には、過渡的に使用料の対象とする資本費の範囲を限定とすることが適当であるとのことから、資本費17%の算入を今回お願いいたしたところであります。当然のことながら、下水道建設費につきましては直接下水道使用料には含まれておりません。
 2点目の維持管理費のうち管渠費、ポンプ場費、使用料徴収経費及び水洗化普及経費の算出根拠に職員給与が算入されているとすればと、地方財政法等の内容でございますけれども、公共下水道事業につきましては、地方財政法第6条の適用がされておりまして、その経費は当該市町村の属するものでなく、同法第27条の4は適用されないとあり、人件費の使用料への算入につきましては地方財政法第27条の4項に違反するものではないという判断から、使用料に算入をさせていただいております。
 なお、昭和46年9月17日、名古屋地方裁判所で公共下水道法の設置管理者に要する経費を使用料としてその利用者に負担せしめても下水道法等に違反しないと、明快な判例等もございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 3点目の不明水等の関係でございますけれども、荒川流域下水道系の不明水については有収水量の19%を推計いたしまして、一定基準以内のものにつきましては公費負担とするとのことから、一般会計繰入金を充当させていただきました。
 なお、雨水につきましては雨水公費、汚水私費の原則にのっとりまして全額公費負担といたしております。
 なお、平成4年から6年につきまして荒川右岸関係の分流式につきましての不明水は 588万 962立方メートルを3年間で見込ませていただきました。汚水に対する割合は19%であります。
 次に、4点目に有収水量をふやす努力でありますけれども、下水道事業経営の安定を確保するために、有収水量を増大することは絶対要件でありますので、継続して努力をしてまいりたいと考えております。それには、供用開始時には確保に対し水洗化の接続に向けたパンフレットの配布、3年経過直前に3年の期限が切れる貸し付け及び補助が受けられなくなるというふうなことを、文書をもっての周知や、貸し付け制度の充実を期していきたいと思っております。3年を経過し、なお未接続者に対しその理由を聞き、接続方勧奨する、また、個別指導も図っていきたい。なお、あらゆる機会をとらえて普及勧奨に努めていく考えであります。
 5点目の、料金体系の考え方でございますけれども、先ほど提案説明でも御説明申し上げましたけれども、東村山市の料金体系はランク別構成、東京都方式8ダン制を採用いたしておりまして、各ダン別金額を使い分けるべく努力をいたしたところであります。現段階では他市にまで引き上げることは非常に困難な状態もありますので、それなりに十分配慮をいたしたつもりでございます。
 基本料金については、流域維持管理負担金の1立方当たり38円のベースといたしたところであります。また、資料5ページに15立方から 100立方までの引き上げについては、荒川流域関係費等を参考にさせていただきながら検討をいたしてきた内容であります。
 なお、都区部との改定料金との比率は75%前後となっているところでもありますし、 200立方以上につきましても、その比率は80%前後となっているところでありますので、御理解をいただきたいと存じます。
 最後に、生活関連業種の16業種の関係でありますけれども、都下27市中、小金井市のみが都区部方式に近い減免方式を採用いたしております。残る市につきましては、生活扶助、児童扶養手当、特別児童扶養手当、旧母子福祉年金、及び旧準母子福祉年金受給世帯につきましては一定の減免措置を講じております。このようなことから、16業種にかかわる減免措置につきましては、なお時期尚早と思われますので、今後の動向とあわせ、検討の課題とさせていただきたいと存じますので御理解をいただきたいと存じます。
 以上です。
◆25番(田中富造君) 実際の改定表の関係でございますが、ただいま御答弁ありましたけれども、やはり一般家庭の、特に使用されております5ダンまでの関係と、それから大口の関係がですね、明快な答弁がされておりません。私が申しましたのは、他市から比較しても、この大口の負担率と全体の使用量に占める占有率が低下し、一般家庭の方が上昇しているという問題ですね。これについて、やはり今回、一般家庭に負担を強化した値上げではないかというふうに大口から見て申しておりますので、その辺に対する明快な御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、大口の使用者についての事業所名について明らかにしていただければお願いしたいというふうに質問しておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、生活関連業種16種につきまして、時期、小金井市がですね、既に都に近いものを設定しているということですが、市長のお考えといたしまして今回値上げもされるということでございますので、この辺の、16業種に対する減免の考え方についてお聞きしておきたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 一般家庭に対する引き上げ率が高いというふうな意味を持っての再質問でございますけれども、10年という経過もございまして、また各市の状況等に十分配慮しなければならないというのが、今回の改定に当たりましての検討いたしたところでございまして、引き上げというものはかなりの精神的な面もありますけれども、我々は各市の状況等を踏まえながら、公正妥当なところを見込んだところでありますので、御理解いただきたいと存じます。
 順序不同になりますけれども、16業種につきましては、先ほど御答弁いたしました内容で御理解いただきたいと思いますけれども、東村山市の下水道整備につきましては平成7年度全市完成と、さらに使用料の改定の考え方として先ほど22番議員さんにも御答弁申し上げましたけれども、建設途次の段階でありまして、平成7年度にまた3年近い経過が、年の経過がありますので、そのときに完成に合わせた妥当な内容とあわせ、16業種についても検討する課題とさせていただきたい、このように思っております。
 大口使用者等の内容につきましては、病院、特に全生園等の内容であります。
◎助役(原史郎君) 市長の見解をということでございますが、今回御提案を申し上げております下水道使用料の関係でございますけれど、提案説明でも冒頭に御説明申し上げましたように、平均して 15.38%、御指摘のございました大体5ダン平均で27.3%、御案内のように、いわゆる行政というものの中で利益と負担の結びつきの関係は、これは公平でなければならないということは十分認識をいたしております。
 今回、公衆浴場の部分については、ダウンをさせていただきました。しかし、これはまた見返りとしてです、東村山の公衆浴場は小平公衆浴場組合との連携で、これらに対しての一定の補助率というものも念頭に置いた中で考慮いたしたものでございます。
 なお、この5ダンを平均してアップして大口が少ないじゃないのか、大口関係については御案内のように、当市の場合に 300名以上の事業所というものは本当にわずかでございます。ほとんどが零細企業の体系でございますので、これらを踏まえまして、総括的には 15.38%の中で、政策的に対応させていただいたということでございます。
 あわせて、いわゆる利益と負担の結びを考えますと、いわゆる、今後の地方債の発行に基づく公債費の償還の割合、この辺は非常に大きな問題になってまいります。したがって、一般会計からの歳入を含めましても、どうしてもこの程度の値上げというものは市民に御理解がいただけるだろう、このように判断した中で対応いたしましたものでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 議案第54号につきまして幾つかお尋ねいたします。
 まず第1に、料金値上げの時期につきまして。年度途中にかかわらず、なぜ今急に下水道料金を値上げしなければならないのか。その緊急性についてお尋ねいたします。
 次に、値上げ率につきましては使用件数は1ダンから3ダンまでで 91.26%、この 91.26%は主として一般家庭の使用水量に当たっております。この一般家庭の使用について今25番議員からもお尋ねがありましたが、一般家庭の方については値上げ率が大変高く、大口利用者については低い、このような大口利用者を優遇していることについてのお考えは、今25番議員からお尋ねがありましたので、ここでは省略させていただきます。
 次に、しかし、この値上げ案に関連しまして、過去の昭和57年度の記録を読みますと、下水道料金値上げ案につきまして激しく質疑が重ねられておりました。この中で、生活関連企業の下水道料金の減免について、当時の市川助役さんが今後の課題として検討したいと、下水道条例25条について約束されておりましたが、その後10年間どのように検討されたか。対象を拡大したかどうか、今どうなっているか、詳しくお尋ねしたいと思います。
 3点目に、不明水につきましては、清瀬処理場に流れ込む東村山市の不明水量はどれだけでしょうか。
 次に、この不明水対策はどのようにしていらっしゃるか。
 4点目に、清瀬処理場にかかわる維持管理負担金は現行1立方メートル38円となっていますが、この処理場のランニングコストが10年間変わりなかったということが考えられます。
 今後、改定の動きがあるかどうかをお尋ねしておきたいと思います。
 次に、他市の状況につきまして、荒川右岸水系を利用している中で、清瀬処理場に関係している清瀬、東大和、東久留米、武蔵村山市の現行料金について、実施したのはいつからか。料金値上げの動きがあるかどうか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 順を追って御答弁させていただきます。
 まず1点目の、なぜこの時期にということでございますけれども、下水道使用料の見直し検討につきましては、先ほど22番議員さん等にも御答弁させていただいた内容でありますけれども、昭和57年8月、条例の一部改正をお願いしてから10年が経過をいたしております。
 下水道事業の健全な運営確保をいたしていく上に、またあわせて、国、都からの実施努力の指導等もございますので、予算編成等を含めて、今回これらの料金改定についてお願いをいたすところであります。
 次に、不明水の内容でございますけれども、先ほど25番議員さんに、御答弁申し上げましたけれども、3年間とも不明水を19%に抑えた内容となっております。平成4年度につきましては 178万 7,683立方、平成5年度が推計で 196万 2,130立米、平成6年度推計として 213万 1,149立方と見込ませていただいたところであります。平成3年度の不明水につきましては 182万 4,470立方で、不明水につきましては全額公費負担といたしております。
 この対策としては、技術的な向上もあるわけでございますけれども、不明水の解消に向けては一層の努力等が必要であるということも痛感をいたしているところであります。
 次に、清瀬処理場の1立方当たりの処理単価38円との内容でありますけれども、流域下水道清瀬処理場における維持管理負担金1立方当たり38円につきましては、今のところ改正に向けた具体的な動きはないと聞いております。
 次に、他市の状況でありますけれども、他市の料金等に向けた考え方につきましてはそれぞれ検討という動きはあるわけでございますけれども、今後、改定に向けた具体的な動きが出てくると思っております。
 なお、現行、荒川右岸の流域につきましては、清瀬市では昭和60年5月に改正し、現在検討をいたしている。また、東大和市につきましても昭和60年に改正をいたしまして、平成5年度の改正に向けて検討いたしている。なお、東久留米市につきましては昭和61年6月に改正し、現在改正に向けての検討をいたしている。小平市につきましても、昭和60年4月に改定をいたしまして現在改正に向けての検討をいたしている。こういうことで、各市とも改正に向けた検討に入っていることは事実のようであります。
 以上です。
◆14番(佐藤貞子君) 過去、昭和57年度の議会で市川助役さんが今後課題として検討していきたい、そのようにお答えなさっていらっしゃいますが、この生活関連企業の下水道料金の減免についてどのように検討されたかどうか、今どのように拡大されているかということにつきましての御返答がなかったのでお願いいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 大変失礼いたしました。1点落としまして。先ほど16業種との関連につきましては、25番議員さんに御答弁申し上げたところでありますけれども、この16業種について検討は先ほど申し上げましたけれども、各市の状況等を踏まえた中で検討はいたしたところでありますけれども、なお、当市としての内容については時期尚早であるんじゃないかということから、今後の動きの中での課題とさせていただきたいということで御理解いただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第54号についてお尋ねいたします。
 東京の料金は全国的に見て高くなっているのが実態だというふうに言われております。下水道事業は、普及の拡大とともに工事の巨額の投資のつけが料金に転嫁する構造があるというふうにとらえているわけですけれども、しかし、今後も水需要抑制で低増料金体系を強化することは大切なことだというふうに思っております。
 さて、今までの下水道行政は家庭からの排水を処理することを第一優先にしてきたと思いますが、今の、便利で快適な都市生活が環境問題を引き起こす大きな要因にもなっているのが現状です。水は私たちの生活に不可欠であり、大切なことだということは言うまでもありませんが、水資源を確保するために、莫大な投資と同時に自然をも破壊している側面を持つわけです。長年の過度の開発により水資源の質・量とも低下しているのが実態であります。
 このように、水資源に対する認識や、それから下水道事業に対する市民との共通理解をどのように取ってきたのか。どのような努力をしてきたのかお尋ねしたいと思います。
 それから、利用する住民に貴重な水資源に対する意識を高める必要があると思いますが、現在の、下水に流した水は効率よくするというサービスから、今後は節水や水質低下防止が政策の重点となるべきと考えます。使用料審議会の答申にも住民の節水を呼びかけるようにというコメントがなされておりますけれども、住民生活に密着した市の積極的な取り組みが速やかに検討されるべきと考えておりますので、これに対するお答えをお願いいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 汚水処理等に関する自然保護との関係でございますけれども、自然環境に対して総体的な考え方といたしまして、環境、自然破壊は人類がみずから反省すべき問題と考えております。
 また、地球環境の保護、保全は社会的な問題として解決をしていく努力も必要と思っております。そのためには、自然環境に優しい町づくりと、人間と自然が友だちになり自然をリサイクルに戻し、保護、保全が必要と考えております。したがいまして、人間自身の問題として謙虚に受けとめ、一人一人が自然破壊に優しさを持っていくことが特に必要と考えております。その1つ、1例といたしまして、節水の内容もございます。水資源については雨水の地下浸透に努めることが大事であり、同時に資源は無限ではないということを認識する必要もあります。手洗い、及びトイレのタンクの容器を必要最小限の水量にし、節水に努め、むだな水を使わないことも大事なことであります。できるところから市民一人一人が意識の高揚に、また、考え方を変えていく必要もあると思っております。
 水質汚染防止についても平成3年6月に、またあるいは、平成4年の3月議会で御質問をいただき、御答弁もいたしておりますけれども、市民の水の汚れについての意識の薄れ、無意識に水を汚している事態となってることも御指摘のとおりであります。水質汚染については使用者みずから浄化対策に努めることが大事であり、一人一人が浄化対策の意識、認識をもって注意、努力することが大きな前進と考えておりますので、これらに向けた行政として、市民に対する指導、助言をしてまいりたい、このように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第54号について何点か質問いたします。
 第1点目、地方自治法第 225条規定の使用料の定義はどのようになっているか、条文に沿って明らかにしていただきたい。
 第2点目、維持管理経費、すなわち総務費と下水道建設費、すなわち、事業費の定義はそれぞれどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、公債費について伺います。
 ①として、公債費の定義はどのようなものか。
 ②、公債費の予算書上の正式名称と内訳について、すなわち公共下水道事業費、流域下水道事業費、その他について具体的に明らかにしていただきたい。
 ③として、公債費の原因は維持管理経費、すなわち総務費であるのか。下水道建設費、すなわち事業費であるのか、この点についても明らかにしていただきたい。
 ④、資本費の定義について伺います。
 アとして、公債費と資本費の関係はどのようになっているか。
 イ、なぜ資本費と呼ぶのか明らかにしていただきたい。
 ウ、資本費は下水道建設費、すなわち事業費支出相当分であると言わざるを得ないと思うのでありますが、先ほど、資本費は下水道建設費ではないというかのような答弁があったわけでありますが、この点についてもさらに明確な答弁をいただきたいと思います。
 第4点目、使用料算定の方法について伺います。
 ①、資本費、すなわち事業費である下水道建設費をなぜ使用料に算入するのか。先ほど25番議員の質問に対して、建設省、自治省が協議した結果であるとの答弁があったわけでありますが、この法令上の根拠を明らかにしていただきたい。
 ②、現行使用料収入と、総務費である維持管理費の関係について伺います。
 ア、使用料収入が維持管理費を上回っている点について、過去の経過と見通しを具体的に数字を挙げて明らかにしていただきたい。
 イ、流域下水道維持管理費負担金の根拠について明らかにしていただきたい。
 第5点目、議長は負担金について触れられるのがいやなようでありますが、ここでは負担金と使用料の関係について具体的に伺います。
 ①、負担金と使用料の趣旨はどのようなものであるか。法令上の根拠条文を踏まえ明らかにしていただきたい。
 ②、負担金の地域格差と使用料の均一徴収に矛盾はないかどうか。
 ③、負担区ごとに異なる負担金を徴収している以上、負担区ごとの下水道建設にかかわる会計処理をしなければ、使用料等審議会の言う一般会計からの繰り入れがふえることは、未整備地区の市民にとって不公平が生ずるということは言えないはずでありますが、この点についてこの根拠を明らかにしていただきたい。
 ④、負担区ごとに異なる負担金を前提にしての使用料値上げは、市民に理解されるとお考えかどうか、明らかにしていただきたい。
 ⑤、供用区域住民の負担の公平は図られている、と考える根拠はどのようなものであるか、明らかにしていただきたい。
 第6点目、地方財政法等下水道建設費、すなわち事業費の使用料算入について具体的に伺います。
 まず①として、資本費と使用料、資本費を使用料に算入するということは、下水道の建設費を使用料に算入することになると言わざるを得ないが、これに間違いはないか。
 ②、地方財政法第4条の5は、地方公共団体は直接であると間接であるとを問わず、寄附金を割り当て強制的に徴収する、またはこれに相当するようなことはしてはならないと定めているのでありますが、本来、下水道の建設費を資本費などと呼び名を変え公共施設の利用に関し徴収されるべき使用料の算定基礎に混入させるのは、下水道建設費を事実上市民に割り当て強制的に徴収するのと全く同じであると言わざるを得ないのであります。
 そこで②として伺うのでありますが、この点を所管はどのようにとらえているか明らかにしていただきたい。
 ③、仮に、公共下水道建設事業が都市計画事業であって、当該事業によって利益を受けるものにその費用の一部を負担させることが許されるとしても、これは都市計画法第75条2項に基づく下水道受益者負担金条例により徴収しなければならないのであって、下水道条例によって下水道事業建設費を徴収することは許されないはずであります。
 そこで③として伺うのでありますが、下水道建設費を下水道使用料の中で徴収することを許している法令上の根拠を明らかにしていただきたい。言うまでもなく、通達等は法令には含まれませんので、明確に法令上の根拠を明らかにしていただきたい。
 ④、負担金の場合は土地の所有者に対して賦課徴収するのでありますが、下水道建設費を資本費と呼び名を変えて使用料に算入して徴収した場合、当然、土地の所有者や当該家屋の所有者だけでなく賃借している市民までが使用料の一部として下水道建設費を負担するという現実が発生するわけであります。
 ところで、草の根市民クラブは、受益者負担金の賦課徴収については同意しないという原則的立場に立つものではありますが、受益者負担金の場合は下水道の完備という付加的価値が当該不動産に上乗せされるわけでありますから、当該不動産の所有者にとっては、一定の利益を受けたとみなす立場もあり得ると言えないことはないのであります。ところが、当該不動産の所有者ではなく、単なる賃借し使用しているに過ぎない市民までもが使用料という名目で下水道建設費を負担するのは全く理由がないと言わざるを得ないので、この点について所管はどのように考えているのか。すなわち、不動産の所有者ではない賃借人にまで一律に下水道建設費を負担させるという、政策的根拠はどのようなものであるか明らかにしていただきたい。
 第7点、一般会計からの繰入金について伺います。下水道建設費のうちの公債費分については、本来、建設当時に一般会計から繰り出すべきところを、地方債という一時的な借金によって賄い、将来的に分割処理するという性質のものでありますから、当然、下水道建設にかかる公債費分は一般会計から繰り出すべきであって、税負担の応能原則からも使用料として一律徴収すべきではないと考えるのでありますが、この点についても所管はどのようにお考えになるか明らかにしていただきたい。
 第8点目、過去の下水道使用料の改定の際に、資本費という名の下水道建設費はどのように取り扱ってきたか、具体的に明らかにしていただきたい。
 第9点目、南及び西負担区に顕著なように、最も下水道の完成が遅い上に受益者負担金は最も高く、さらに供用開始後は最も高い下水道使用料を支払うという三重の不利益をこうむることになるのであって、これら三重の不利益のうちの1つでも軽減するという観点から、使用料の値上げではなく、逆に相当期間使用料の引き下げ軽減化を図るのが行政の責務であると考えるのでありますが、南及び西負担区の実情を踏まえどのように取り組むお考えか、明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 多くの質問をいただいたわけでありますけれども、順不同の点はお許しをいただいて、御答弁をさせていただきたい、このように思います。
 まず1点目の使用料の定義でありますけれども、地方自治法第 225条で行政財産の使用または公の施設の利用につき使用料を徴収することができる、こういうふうに自治法の規定にのっとっての定義がございますので、これに基づき使用料を定めております。
 次に、維持管理費と下水道施設との内容でありますけれども、維持管理費につきましては、下水道施設の運転管理等に直接要する費用を維持管理費といたしております。下水道建設費につきましては、建設関係の人件費等を除き、直接管渠築造工事等にかかる費用といたしております。
 次に、公債費の定義でありますけれども、公債費とは、地方公共団体が地方債の発行の際に定められた条件により、毎年度必要とする元金の償還及び利子の支払いに要する経費のことでありまして、予算上の名称であります。
 平成4年度から6年度において公共及び流域下水道事業債の発行見込みといたしまして、公共下水道事業債で 100億 1,950万円、流域下水道事業債で3億 9,130万円、合わせまして104 億 1,080万円を見込みさせていただきました。
 なお、地方債償還金関係で起債の利息54億 1,134万 5,000円、一時借入金利息 9,497万 9,000円、元金償還金として12億 6,931万 8,000円、その他、水洗便所改造資金事業債、災害復旧費等が公債費の内訳であります。
 次に、公債費の原因でありますけれども、原則的には下水道建設費等であります。
次は資本費の定義の内容でありますけれども、資本費と称するものについては、まだ社会通念として確立された概念規定はなく、また法令等においてその内容が定義づけられているわけではありませんけれども、下水道事業においてはこれまで、下水道財政研究委員会において原価償却費と企業債利子を総称する概念として資本費という用語が一般的に用いられております。
 次に、公債費と資本費の関係でありますけれども、資本費には下水道建設費等の起債元利償還金を言いまして、水洗便所改造資金貸付事業債は除かれております。公債費と資本費の関係でありますけれども、公債費には一時借入金の支払い規則には含まれておりますが、資本費には含まれておりません。資本費には直接下水道建設費は当然含まれていないことになります。
 次に、使用料の算定の方法でありますけれども、使用料の資本費算入の考え方については、25番議員さんの御質問に御答弁させていただきましたけれども、その内容をもって御理解いただきたいと存じますが、下水道建設費につきましては直接使用料への算定はいたしておりません。
 現行使用料収入と維持管理費の関係についてでありますけれども、予算上の維持管理費は使用料算定の一部であり、総務費のうち基準内繰出金を除いた汚水分の経費を原価計算の対象とさせていただきました。
 次に、経過と見通しの関係でございますけれども、御承知のとおり、昭和54年9月、供用開始してから20年が経過していることから、修繕費等、施設管理に今後移行していくものと考えております。
 次に、流域下水道維持管理費負担金の根拠でありますけれども、これは下水道法第31条の2第2項に規定されております範囲での負担でありますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、負担金と使用料でありますけれども、御案内のとおり、受益者負担金につきましては東村山市下水道事業受益者負担に関する条例で規定をいたしておりますし、下水道建設の一部として御負担をいただいて事業を進めているところであります。
 使用料につきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、行政財産及び公の施設を使用または利用する対価の範囲で、使用料について東村山市下水道条例で区分をされ、条例の中で運用をいたしているところであります。
 使用料については、それぞれ各市もそれなりの考えの中で、若干の差こそあれ使用料算定の基本的考え方に沿って定めているものでありまして、東京都及び都下各市町とも同一使用料体系をとっておりますので、それほどの大差は、大差というか料金アップの差はないというふうに検討してきたと思っております。
 流域下水道維持管理費についても1立方当たり38円と、東京都における行政料区もございまして同一であることと矛盾はないと考えております。
 今回、使用料の改定に当たりましての考え方として、先ほど来、御説明申し上げましたとおりであり、質問者が申している負担区負担金は趣旨が異なるということを考えておりますので、負担金の負担区ごとにの使用料は全く除外をいたして検討をいたしてまいりました。
 次に、下水道財政期間の平成4年度から6年度中における供用開始区域の水洗化状況を推計し、処理原価を算定したもので、使用料体系の中で起用できる範囲でもあり、容認できる適正公平な料金であると判断をいたしております。
 地方財政法と下水道建設費の使用料算入、これにつきましても先ほど25番議員さんに判例等も紹介しながら御答弁させていただきましたので、この内容をもって御理解をいただきたいと存じます。
 都市計画事業によって受益者負担を受けてるということについては、もう過去の議会で御質問、答弁もさせていただきますので御理解をいただきたいと存じます。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) それでは、お答えをいただいてない部分も大分あるのでありますが、何点か再質問をさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 時間がありませんので、なるべく手短に。
◆5番(朝木明代君) まず、資本費をなぜ使用料に算入するのかとの質問に対して一定のお答えはあったわけでありますが、資本費というのはまだ社会通念上確立されていない。
 さらに、事業費を使用料に算入することについて、資本費を使用料に算入することについての法令上の根拠というのは明らかにされておりませんので、この法令上どのような条文をもって資本費を使用料に算入できるのか、この点について、自治省及び建設省が協議したなどという答弁ではなく、具体的な法例上の根拠を明らかにしていただきたい。
 また、流域下水道維持管理費負担金の根拠についてでありますが、どのような費用を前提として負担金が計算されているか明らかにしていただきたいと思います。
 それから、受益者負担金と使用料の関係でありますが、再三、当議会でも議会で私は指摘しているのでありますが、本年度賦課されている久米川町は 370円、その他の地域は 450円の負担金が賦課徴収されているわけでありますが、同じ時期に工事をするのにこのような負担金の差額が生じていることについては、いまだ明快な答弁はなされていないのであります。そのような差別がなされているにもかかわらず、使用料につきましてはその建設事業費から生じた地方債利息及び地方債元金まで一部負担させられるというのは、どう考えても市民の立場から納得できない状態にありますので、この際、使用料、負担金双方含めて、市民に対して平等な賦課徴収及び使用料の徴収をすべきと考えるわけでありますが、この点についても具体的に、市民が納得できる答弁をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 答弁前に申し上げますけれども、当初申し上げましたように、負担金の問題については過去の議会で十分論議されて(「議長、余計なこと言うんじゃないですよ」と呼ぶ者あり)答弁もされておりますので、その点は答弁しなくても結構ですから。
(「使用料との関係で聞いているんですよ。関係ないでしょ」と呼ぶ者あり)
◎上下水道部長(小暮悌治君) 資本費の算入につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、社会通念上、また下水道事業として資本費としての明確な使用料算入について先ほど来申し上げているとおり、判例等を用いて、使用料への資本費の算入は妥当であるというふうなことを踏まえて、今回17%の使用料算入を見込ませていただきました。過去においても、資本費につきましては起債等の関連もございますので、それらの一部については若干なりとも過去においても使用料の算入は入っているわけでございますので、今回17%というはっきりした数字をもって算入をさせていただいたということでありまして、過去にも資本費6%、5%というふうな形の中で、使用料の中に資本費が含まれておりました。法令上の根拠につきましては、先ほどから申し上げているとおりであります。
 流域下水道の負担金の計算方法でありますけれども、これは下水道法にのっとった範囲の中での内容でありまして、それぞれ下水汚水を処理するに当たって負担金として算入できる範囲の中での負担金でありまして、東京都の努力等もございまして現状は38円というふうになっておりますけれども、正式に計算をすれば、これでは済まない計算になると思っております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 議案第54号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論をいたします。
 その第1点は、料金改定の問題でございますが、私の質疑で明らかにいたしましたように、一般家庭、市内中小商店のほとんどの方々が含まれる2ダン、3ダン、これは加入者総数の96.2%に相当するわけでありますが、22.7%から26%の大幅な値上げになっております。
 一方、 1,000立米あるいは 2,000立米、 3,000立米などの大口使用者の引き上げ率は 7.5%、 5.2%、 4.8%というふうに、引き上げ率を低く抑えております。その結果、料金負担率は逆転し、一般家庭が 45.58%、そして大口が 37.93%と3.74%引き下げられております。したがいまして、この料金改定につきましては、一般家庭の負担を極力抑える努力ということが必要ではなかったのか。そういう立場からこの一般家庭については、少なくとも値上げ率につきましてはもっと引き下げるべきであると指摘をいたします。
 また前回、昭和57年に生活関連業種16業種を指定してこの減免についての提案をしてまいりましたが、10年間経過したのにもかかわらず、現在時期尚早という答えであります。極めて残念であります。この今後の完成の中で検討していくということでありますが、即刻生活関連業種については、減免規定を設けるべきであると要望も含めて申し上げておきたいと思います。
 また、この使用料算定の中に職員の人件費が含まれている問題につきましては、地方財政法27条の4があるにもかかわらず、建設省、自治省の協議の中で地方財政法27条の4は適用されないということでございますが、これは政令でもなく、単なる協議でございます。御承知のとおり、地方財政法27条には市町村が住民にその負担を転嫁してはならない経費につきましては、市町村の職員の給与にかかわるものにつきまして、これを維持及びこれらを政令でもって使用料に算定してはならないということが明確にされております。
 以上の点から見ましても、今回の使用料算定は法令からも適用性がないと申し上げなければなりません。
 以上をもちまして反対の理由といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小町佐市君。
◆7番(小町佐市君) 議案第54号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場で討論をさせていただきます。
 今回の下水道料金改定に伴う本条例は、本年8月25日付、東村山市使用料等審議会の慎重審議の結果御答申をいただいたものであり、我が党はこの答申を謙虚に受けとめているところであります。
 今回の料金改定は、昭和57年以来実に10年ぶりでありますが、その間、社会的、経済的背景、また、政策的判断もあって今日に至ったわけでありましょう。しかしながら、改定を怠りますと今後3カ年で実に58億 6,296万 7,000円という膨大な過不足を生じるわけで、財政力の弱い当市は破綻しかねない。今回の平均 15.38%の料金改定は、その意味からも受認範囲であると申せましょう。
 本年9月9日付の読売新聞によりますと、東京都普通会計決算概要が発表され、東村山市は経常収支比率が79.5%となっており、平成2年度に比べ3ポイントの後退をしており、財政硬直化の兆しが再び見えており、要注意でありましょう。当市の財政力については各党、各会派とも十分御承知であり、下水道施設の適正かつ円滑な維持管理を図るために、この際下水道料金の改定は当然であり、我が自由民主党市議団は、受益者負担の原則を貫くよう要望いたしまして賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 議案第54号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例について、社会党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論に参加いたします。
 反対の理由として、1、値上げの時期につきまして、下水道料金値上げはその緊急性が認められず、年度途中の12月1日から実施することにつきましては時期尚早であると考えます。市民との対話重視は市長の基本的姿勢であったかと思いますが、このような値上げ問題は、少なくとも、6カ月間は市民の理解を得るための市民との対話の期間を設けるべきだと思います。
 次に、値上げ案につきまして、今回の案は一般市民生活や、また生活関連小企業の下水道使用に当たる3段階までの使用件数は 91.26%に当たっております。この層に対して高い値上げ率を課しています。一方、大口使用者に大幅に優遇した値上げ案には賛成できません。
 なお、昭和57年議会の記録によりますと、下水道条例25条生活関連企業の下水道料金の減免について今後の課題として市川助役は検討すると約束しながら、この10年間の結論が時期尚早であるということでは誠意が認められません。
 以上の理由で、この条例の一部改正案に反対いたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 議案第54号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例について、公明党東村山市議団を代表して、賛成の立場を明らかにして討論に参加をいたします。
 東村山市における公共下水道の供用開始は、昭和54年9月、北多摩1号幹線から始まり使用料の設定を行い、その後、昭和57年に70.1%のアップを改定して以来、本年に至る10年間の長きにわたり据え置いてきたことは周知のとおりであります。
 この下水道使用料の据え置きの理由については、この間、行政といたしましては公平、妥当、適正な使用料体制について見直し、検討をいたしてまいりましたが、当時の社会的、経済的な背景、また政策的判断もあって今日に至っておりますという答弁もありました。私どもも、このような行政努力につきましては一定の評価をするところであります。
 下水道使用料の改定に当たり、今回初めて使用料審議会に諮問したことも質疑の中でも明らかになりました。諮問の理由としては、下水道の供用拡大、公共料金としての使用料であることから、公正妥当なもの、適正な原価を基礎としたもの、さらには、健全な事業の運営を確保することができるとの見地から、実態を御理解願い、広く検討願うことが適切との判断から諮問をしたという答弁もありました。
 また、その諮問を受けた使用料等審議会の答申の結びには、今回の改定に当たって、諮問に対し全委員一致した意見で妥当であると認めたものであるとございました。そして、その委員を委嘱した市長におかれても、現在の委員の方々はそれぞれ各界を代表されていると考えており、いずれも適任であり、公平適正な審議をいただいていると確信しているという旨の御答弁がございました。
 以上のように、下水道使用料の改定が主たる内容の本条例案の上程については、全委員の一致した審議会の答申を尊重したとのことでございますので、私どももその政治的姿勢について高く評価するところであります。
 現在、平成7年度全市公共下水道の完成を目指し事業の推進を行っておりますが、さらに下水道事業の一層の健全運営に向けて御努力されることを心から願うところであります。そして、梅雨どきや大雨、台風等のたびに問題となる雨水対策事業についても一日も早く解消をしていただき、市民サービスのさらなる向上を図ることを望みつつ、賛成討論を終わります。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第2 議案第55号 東村山市立公民館条例及び東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第55号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。社会教育部長。
             〔社会教育部長 細淵進君登壇〕
◎社会教育部長(細淵進君) 上程されました議案第55号、東村山市立公民館条例及び東村山市立図書館設置条例の一部を改正する条例について、提案の説明を申し上げます。
 本議案は説明にもございますとおり、(仮称)廻田文化センター設置に伴い、それらにかかわる条例改正をお願いするものでございます。御案内のとおり(仮称)廻田文化センターは都営住宅に関連する地域開発要綱と、(仮称)都営廻田町4丁目団地建てかえ事業に関する協定書に基づきまして、東京都住宅局が平成2年3月15日から平成3年8月30日の工期によりまして工事を発注し、建物関係につきましては既に竣工しているところでございます。
 なお、附帯工事としての植栽工事でございますが、これらはこれから着手することになっており、教育委員会といたしましても開館に向けて、関係所管の協力を得た中で諸準備を進めているところでございますが、本件は開館に必要とされます関係条例の改正でございます。初めに、 (仮称) 廻田文化センターは公民館、図書館が併設されている施設でございますので、総体的な事項を何点か申し上げます。
 第1点目として開館予定でございますが、先ほど申し上げましたとおり、植栽工事、さらに開館に向けての書架工事、図書購入、備品等の搬入を含む準備業務を進めているところでございますが、他の行事日程との兼ね合いを考慮いたしまして、平成4年11月23日を開館の日とさせていただき、当日には簡素な式典を実施いたし、それ以降、順次市民の方々の利用に供してまいりたいと考えているところでございます。
 第2に使用料でございますが、図書館については御承知のとおり、図書館法第17条の規定によりまして使用料の設定はないものでございますが、公民館につきましては東村山市立公民館条例第12条の規定により使用料の定める必要があることから、お手元に配付させていただいております東村山市使用料等審議会の答申に市としての考え方が引用されておりますが、この考え方を基本とする関係資料を検討いただき、全員一致により、妥当とされました使用料額を東村山市立公民館条例の一部改正案で御提案申し上げるものでございます。
 次に、第3点目といたしまして管理運営に関係しますところの事務室の点でございます。 (仮称) 廻田文化センターは萩山、秋津文化センターに続く公民館、図書館の併設施設でございますので、これらの経験を踏まえまして、お手元に資料として配付しております平面図にございますとおり、それぞれのエリアに諸室を位置づけております。
 それでは、改正条例案につきまして御説明いたしたいと存じます。本議案は2つの関係条例の改正を中身とするものでございます。次ページをお開きいただきたいと存じます。
 第1条では、東村山市立公民館条例の一部を改正するものでございますが、第1点として別表第1にあります名称・位置の項目に東村山市立廻田公民館を追加いたしまして、位置を東村山市廻田町4丁目19番地1とするものであります。
 第2点として使用料の設定でございますが、別表第2に、当該施設にかかわる使用料を追加するもので、御案内のとおり、その対象施設は第1、第2集会室、美術工芸室、視聴覚室、保育室、料理教室、和室の7室を対象とするもので、それぞれ午前、午後、夜間の使用区分ごとに使用料を設定させていただいているものでございます。
 なお、別表第2の第1段目にホール、視聴覚室という表示がございますが、これは秋津、富士見公民館のホールをフラットにも使用しているところでございますが、今回の場合には逆の考え方に立つものでございまして、使用料等審議会の答申に明記されていますように、視聴覚室の施設整備内容を勘案した場合、ホール使用を設定することが利用者の方々の利便に供することと判断いたしまして使用料を設けているものでございます。
 次ページをお開きください。第2条では、東村山市立図書館設置条例の一部を改正するものでございますが、第1点は別表第2条中第2条を第3条に正すものでございます。
 第2点は、同表の名称・位置の項目に東村山市立廻田図書館を追加し、公民館と同様、位置を東村山市廻田町4丁目19番地1とするものでございます。
 なお、この条例は平成4年11月23日から施行するものでございます。
 以上、まことに簡単な説明でございますが、提案理由の説明を終わらせていただき、よろしく御可決賜りますようお願いいたします。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午前11時53分休憩

                午後1時4分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 説明が終わった段階で休憩になっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。肥沼昭久君。
◆20番(肥沼昭久君) 議案第55号につきまして質問させていただきます。
  (仮称) 廻田文化センターの設置に伴い、公民館及び図書館条例の一部を改正することについて、この文化センターの設置場所が都営住宅敷地内にあって、都営住宅に関連する地域開発要綱に基づき、都が施行して本市が施設部分を有償で取得するもので、既に建物取得費として公民館、図書館合わせて4億 5,639万 2,000円が平成4年度予算に計上されており、地元の皆さんが期待する施設でございます。予定どおりの開館を願うところでございます。
 それでは、何点か質問させていただきます。
 まず施設使用料ですけれども、使用料等審議会の答申をいただく中で、基本的な考え方として市長が所信表明で述べられているとおり、既存公民館の使用料を算出方法に準拠して、現行使用料を踏襲した均衡を保つ内容で考えているということでございます。
 そこで①として、各公民館共通の施設区分別占用面積に応じた使用料と私は受けとめておりますが、この点についてお答えをいただきたいと存じます。
 ②として、視聴覚室をホールとしても使用を可としておりますが、その区分をどうお考えか。視聴覚室として使用する場合と、ホールとして使用する場合の料金の相違は、会場、設営の違いのように思いますが、この点についてもお伺いをいたします。
 ③、視聴覚室を音楽活動として、楽器演奏などを含めて使用が可能かどうか。可能な場合壁を隔てた図書館への支障が懸念されますが、この点についてもお伺いをいたします。
 次に、建物の施工と周辺整備について伺います。
 ①、施工に当たった東京都との施設に関する内容の交渉経緯と概要についてお聞かせいただきたいと思います。
 周辺整備についてですが、②として、開館予定日の11月23日に向けて工事の進捗状況をお伺いをいたします。
 ③、地域住民への説明と地域要望などがありましたならばお聞かせいただきたいことと、3月議会で用地面積、建築床面積、それから駐車場台数では15台などと御答弁をいただいておりますが、外見の範囲では用地も限られ、駐車場等、植栽の余地がどの程度残されているのかもお伺いをいたします。
 ④、文化センター前道路の雨水対策でありますが、道路整備によって去る7月の豪雨の際、雨水が都道 128号線に流出した件は御承知かと存じますが、周辺住民の方々への配慮がこの際必要と考えます。この対処についてお聞きしておきたいと思います。
 最後に⑤、交通安全対策ですけれども、都道の交通量が多く、この交差点に信号あるいは標識の設置、それから横断歩道の路面表示は即刻必要と思いますが、これらについてお伺いをいたします。
 以上です。
◎社会教育部長(細淵進君) 大きくは6点の御質問をちょうだいしたかと思います。順次御回答を差し上げたいと思います。
 まず第1点目の、 (仮称) 廻田公民館についての使用料の御質問でございますが、御質問者のおっしゃるとおりの考え方に立ちまして使用料等審議会へ諮問をさせていただきまして、御案内のとおり、答申をいただいたものでございます。
 御質問の趣旨は、本件議案の使用料額が既定公民館の使用区分別占用面積に応じた料金となっているのかということでございますので、算出の経緯につきまして御説明申し上げたいと思います。その算出基準根拠につきましては、廻田文化センターの公有財産購入費でございますとか、維持管理経費等々、すべての経費から、公有財産購入費、人件費等の、いわゆる資本的、固定的経費を除いた建物等の管理委託料、光熱水費、消耗品費、いわゆる消費的、可変的経費を使用料算出の基礎的な経費といたしております。
 そして、公民館、図書館の面積案分率、両館の開館時間の差異等により一定の計算を行いまして、公民館にかかわる1年間の、いわゆる平米当たりの消費的、可変的経費を算出いたしたものでございます。さらに、この数値から1区分当たりの消費的、可変的経費額を算出いたしまして、使用料、時間帯別の比率を乗じまして、午前、午後、夜間それぞれの使用料を算出したわけでございます。
 これらが算出に至るまでの手続きでございますが、この算出方法によりまして使用料の額は、1例を申し上げますと、廻田第1集会室の午前にかかわります使用料 100%の利用率で算出いたしますと 954円に相なるわけでございます。この第1集会室の面積は56.3平米でありますが、この面積のほぼ同一の集会室は秋津公民館の料理教室に匹敵するわけでございますけれども、秋津公民館は 56.26でございまして、その午前の使用料は秋津 850円となってございます。本日、御提案申し上げております (仮称) 廻田公民館第1集会室につきましても 850円とさせていただき、答申にもありますとおり、結果的に当市の既存公民館の現行使用料を踏襲し均衡を持たせた、こういうふうな経過をたどって御提案申し上げているわけでございます。
 第2点目の御質問でございますけれども、視聴覚室につきましては通常考えられます使い勝手といたしまして、16ミリ映写機、ビデオ、オーデオ機器等のほかに2段階昇降式の舞台、これは横7メーター、奥行き4メーターの舞台でございますけれども、そのほか比較的簡易な音響、照明設備、フルコンサート用グランドピアノ等が設備されているわけでございます。けれども、提案説明の中でも触れさせていただきましたが、利用者側のいわゆる企画でございますとか、立案、周知、日程等の確保等を考慮した場合には、やはりホールの使用を設けることがより利用者に利便であろう、そういうふうな中から判断させていただいたものでございます。
 ところで、ホールとして利用する場合には、御案内のとおり、現行の条例におきましては原則有料ということとなっておりまして、使い勝手につきましては使用日の6カ月前の日の属する月の初日から1カ月前までとなっているわけでございます。
 一方、集会室。これは視聴覚室も同じでございます。取り扱いは同じでございますけれども、使用申請の期間は使用日の1カ月前の属する月の初日から前日までとする。御質問の視聴覚室として使用する場合には、ただいま申し上げました期間の中で申請をしていただく、こういうふうになっているわけでございます。
 したがいまして、視聴覚室をホールとして使用する場合の、いわゆる使用判断基準と申しましょうか、それらにつきましては、1つといたしまして、利用者の日程の確保、周知等の関係から、ホール申請の期間内に申請する場合と、2つ目といたしましては、どんちょう、音響、照明設備、グランドピアノ等を利用することから、申請者がホール技術者の派遣を必要とする場合。これは技術者、照明関係等の技術者を指しているわけでございます。3つ目といたしましては、視聴覚室にグランドピアノと電子ピアノを備えることとなりますが、グランドピアノについては通常移動することに調律を必要とすることから、グランドピアノを利用する場合と、これら3点が考えられるわけでございますけれども、これらのいずれかに該当する場合にはホール使用として取り扱う方針で現状考えているわけでございます。
 なお、利用の形態はさまざまなケースが予測されますので、今後実際にオープンした中で、それらの使い勝手等を見ながら適切な対応をしてまいりたいと思っております。
 次に、3点目の御質問でございます視聴覚室にかかわる質問でございますが、使用目的を考慮いたしまして防音、吸音の仕様となってございます。出入り口の扉につきましても防音が講じられているわけでございます。また、質問にありました視聴覚室正面の壁は図書館と接しているところでございますが、コンクリート壁の厚さ 200ミリとなっております。また視聴覚室側は固定スクリーンが設けられ、さらにその前面にはバック幕がついてございます。そして、図書館側につきましては書架が設置されておりまして、したがいまして、通常の音楽演奏活動には秋津公民館音楽室と同程度に、十分対応できると受けとめているわけでございます。したがって、図書館への影響を御心配されているわけでございますけれども、これらにつきましてもないと、現状判断しているところでございます。ないと申しましても、大きな影響がないということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 なお、エレキギター、ドラムの使用等の場合には、現実的には中央公民館の地下1階音楽室においても、ときたま振動により火災報知機が作動する等あるわけでございますけれども、これらにつきましても、実際に使用していく中で御指摘していただいた点も十分配慮し、特に住宅地と問題もございますので、これらにつきましては運営管理等、十分心遣いを持った中で、対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
 次に、4点目に、施設にかかわります交渉経緯等でございますけれども、この点につきましては、御質問の中で触れられている点もございますが、重複する点につきましては御理解ちょうだいいたしたいと思います。本件の (仮称) 廻田文化センターは、御案内のとおり、都営住宅に関連する地域開発要綱別表に定められております地域施設で、面積といたしましては 2,000平米を限度としたものでございます。したがって、都営住宅4丁目団地建てかえ事業に関する協定書に基づきまして、図書館、公民館の施設としまして1,999.14平米を確保いたしまして、対象用地8,361.88平米があるわけでございますけれども、それのうち約 2,718平米を借り受けていくものでございます。
 建物につきましては、共用スペースを含めまして、公民館面積としては995.68平米、図書館につきましては1,003.46平米となるわけでございますが、これらについては、今後東京都から取得してまいりまして、あわせて各施設ごとに国庫補助金の申請を行い、その確保に努めてまいりたいと思っているわけでございます。かようなことから、建物完成までの設計、本体、設備等の契約行為の主体は東京都住宅局にあるところでございますが、当市におきましても平成元年の年度初めから関係所管課での内部検討が始まり、都営住宅棟のどの位置へ公民館、どの位置へ図書館を配置していくかの基本プランを検討した経過がございます。
 その過程の中で、公民館を考える会から公民館基本構想基本設計に関する御要望をいただき、地元説明会につきましても実施いたしたわけでございます。当時、地元議員さんの御参加もちょうだいいたした経過がございます。これらの経過の中でさまざまな御意見、御要望等をちょうだいしたわけでございますが、これらを基本設計、実施設計の中に反映すべく、所管等を通しまして東京都と交渉を行い、現在のセンターの竣工を見るに至ったということでございます。
 なお、この過程の中での1事例を申し上げますと、公民館の視聴覚室につきましては、当初比較的整ったホールの要望もあったところでございますが、全体スペース、高さ等の制約もあり、多目的利用が可能である防音設備の整った視聴覚室的なものを要望された経緯がございました。そこで、市といたしましても音と映像の空間をテーマに、若い人たちにとっても魅力的で多目的な使用のできる視聴覚室の完成を見たわけでございます。
 次に、5点目の周辺整備状況につきまして4点の御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、まず工事の進捗状況でございますが、御案内のとおり、建物本体につきましては3年8月30日完成しているところでございます。今後につきましては、時期的な関係も考慮いたしまして、9月下旬から、いわゆる植栽工事に入るわけでございます。東京都といたしましては、本件植栽につきましては3カ所をまとめて発注するということで、工期を12月末までと設定しているようでございますけれども、文化センター関係につきましては、いわゆる11月23日の開館等の問題もございますので、東京都の調整を十分図って、植栽につきましても間に合うような形で交渉してまいりたいと思っているところでございます。
 なお、公民館、図書館につきまして、書架工事、図書購入、初度備品、その他、開館に向けての諸準備を鋭意努力しているところでございますが、通常の準備期間が確保できている状況でありますので、無事に開館は迎えられると思っているところでございます。
 次に、地域住民への説明と地域要望の点でございますが、施設関係の説明と要望に対します対応の経過は先ほど御回答させていただきましたが、周辺道路、上下水道、防火貯水槽、地域開放型集会室等の関係につきましても、地域住民、関係者等の要望を関係所管との協議、検討を踏まえまして企画部の方で集約させていただき、それらが都営廻田町4丁目団地建てかえ事業に関する協定書に反映された経緯となってございます。
 なお、東京都においても地元説明会を平成元年6月に開催しておりまして、この中では強い要望はなかったと聞いているところでございます。
 次に、3点目の駐車場と植栽の面積について御回答申し上げますが、廻田文化センターとしての駐車場は15台で、その面積は約 190平米となっております。身障者用といたしましては2台を確保する予定でございます。
 なお、都営住宅部分の専用駐車場は設けておりませんので、今後、民間駐車場開発の動き等も勘案しながら、東京都との連携の中で施設管理に対応してまいりたいと思っております。次に植栽でございますけれども、対象スペースといたしましては 263.5平米で、植栽面積としては 238.5平米となっておりまして、その中に低、中、高木を配し、南西側植栽エリアにシラカシ、正面玄関風除室のわきにはヤマボウシの株立ちを予定しておるところでございます。
 次に、4点目の西側道路から都道 128号線にかけての雨水流出の御質問があったわけでございますけれども、いわゆる、文化センターを含めた都営住宅を区域内の雨水については原則として区域内浸透処理をしていくことから、 430平米の幼児遊園を設け、調整域としており、また都道 128号線に至る道路には横断する方式でU字溝に、グレーチングによるふたを設置するなどの、設備面での対応はいたしているところでございますが、7月の豪雨時は時間当たり60ミリを超える雨量であったことから、前川の水位上昇の影響を受けまして、雨水排水管 400ミリが埋設されております中でも対応ができない状況であったと受けとめているわけでございますが、この地域は、いわゆる北側に丘陵の影響を受けやすい地域でもあり、過去においてもかような状況に遭っているところでございますが、通常の降水量での溢水が発生した場合には関係所管とも十分協議いたしまして対応してまいりたいと思っているところでございます。
 第6点目の交通安全対策でございますけれども、文化センター西側道路と都道 128号線との丁字型の交差点、さらに都道から前川を渡り鷹の道へ通ずる市道を含めた変則十字路の交通安全対策につきましては、東村山警察署とも協議を重ねてきたところでございます。その結果、現段階におきましては、西側道路側にオートオーバーハング方式の一時停止が設置されているところでございます。
 都道への横断歩道につきましては、開館までには対応できるのではないかという警察からの回答もいただいております。また、横断歩道にかかわる標識につきましては路側標識となる見通しでございます。なお、信号機設置につきましては、東村山警察とも十分お願いをしてきた経過があるわけでございますけれども、4年度における設置は、残念ながら困難性があると伺っております。所管といたしましても道路事情等を御説明する中で、今後、早期設置に精力的に努めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 公民館の使用料についてお伺いいたします。
視聴覚室の使用料については面積によって決められる、こういうお話がありましたけれども、中央公民館の視聴覚室と比べると 1,500円と 3,000円、倍になっておりますけれども、特にこの廻田の視聴覚室について、設備などについては特に優れた点があるのかどうか、1点お伺いいたします。
 それから、ホールについての安全対策でございますけれども、ホールがせり上がってきた場合、バックとホールとの中間に、かなりのあいたスペースがありますけれども、このスペースについてですね、特に出演者が慣れない場合、またはお年寄りなんかの場合がありますけれども、そういう人たちが足をすべらせて落ちたりするような懸念もありますけれども、それに対しての安全対策はどのようになっているかお伺いいたします。
 それから、市長の所信表明にもありましたけれども、これで5館構想が完了することになりますけれども、公民館、図書館等の文化施設を全市的に見ますと、地域的にかなりひずみが出ているように思いますけれども、このひずみを今後どのように補完していくのか。例えば青葉町とか恩多、多摩湖、野口の住民がですね、この文化施設を利用するためにはですね、距離的にかなり、また交通の便などの点で不便な点が予想されますけれども、こうした問題を補完するための処置として、今後における公共施設の建設とか、改修、あるいは学校の空き教室などを利用しての調整、こういうことは考えられないかどうかお伺いいたします。
 次に、図書館の利用についてお伺いいたします。利用者の意見によりますと、現在ある地区館を見ますと、中央館の小型館で特色がない。特に小平市などではですね、非常に地区館が特色を持って充実している。例えば法律とか文化とか、そういう専門書を見たい場合には、あの地区館へ行けばそろっている。こういうようにですね、特色があって充実してると、こういう話を聞いております。今後における図書の購入、あるいは、地区館の運営について工夫、改善できないのかどうか、お伺いいたします。
 次に、図書館の利用も広域行政圏内で相互に活用できるようになっておりますけれども、利用者から非常に喜ばれております。その半面、各図書館の設備とか対応、運営方法について良否が比較されている、こういう現状であります。当市の図書館運営については他市に比べて図書の検索とか返却方法についてかなり研究する余地がある、おくれていると言いませんけれども、研究する余地があるのではないか、こう言われておりますが、この改善についてはどのようにお考えになっているか。例えば、電算化による改善、開館時間の延長などについてどのようにお考えになっているか。
 3つ目に、地域のボランティアで行っているミニ図書館とか電車図書館、〇〇文庫、こう言われる施設がありますけれども、そうした施設の改善、充実についてはどのようにお考えになっているか。
 以上でございます。
◎社会教育部長(細淵進君) 順次御回答を申し上げたいと思います。
 使用料の算定基準、根拠につきましては、いわゆる公有財産購入費、人件費等の資本的経費を除いた、建物にかかわります管理委託料、光熱水費、消耗品費等、いわゆる消費的可変的経費より使用料算出の基礎といたしておるわけでございますが、既存公民館使用料の算出方法につきましても、これらに準拠いたしまして算定しているところでございます。
 御質問の視聴覚室の使用料についての御質問でございますけれども、これは中央公民館との対比ということで御理解をちょうだいいたしたいと思いますが、使用料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、占用面積に応ずる部分のみを転嫁することを基本といたしまして、かつ、各館との整合性を持たせていることより、占用面積差がいわゆる料金差となって生じているわけでございます。
 したがって、両館にかかわります午前中の料金を見てみますと、廻田公民館につきましては 2,050円、中央館、中央公民館につきましては 1,500円となってございますけれども、面積を見てみますと、廻田公民館につきましては 141.171平米でございます。中央公民館につきましては 111.7平米となっておりますので、やはりこれら面積差が、そういうふうな形で生じているということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 次に、2点目の質問でございます公民館、図書館の設置につきましては、昭和61年度から平成2年度までの期間を定めた、いわゆる総合計画基本構想の第1次実施計画の中で、今日の財政事情等を勘案したとき、現実性のある立場から、中央部に1館、東西南北に各1館の、計5館構想として、整備していくと位置づけられておりますものは御案内のとおりでございます。そして、平成3年度から平成7年度までの期間の計画を定めています、第3次実施 計画におきましても、5館構想といたしているところでございます。
 そこで、御質問で述べられております、いわゆる一部地域の皆さんへの本件にかかわる文化施設についての御提案と理解してよろしいんでしょうか、そういうふうなことでございますけれども、所管といたしましては、総合計画に定められました範囲内での答弁の域を出ないわけでございますが、1つの考え方としては受けとめさせていただきたいと思います。
 ところで、今日の激動する中で、当市の公共施設の整備1つを取り上げてみましても、市民センター地区の整備でございますとか、児童館の整備、また、教育委員会にかかわるものといたしましては管外市民施設の整備等々、大変多くの事業が山積しているわけでございます。しかし、一方では生涯教育の推進が叫ばれ、さらに学校週5日制の実施などを考えますときに、御提案にもございました、いわゆる地域コミュニティーセンターとしての重要な役割を持ちます学校の地域への開放、これは学校といたしまして、また所管といたしましても管理上の問題等を解決しなければならない課題があるわけでございますけれども、これらから、御質問の趣旨を踏まえて検討してまいりたいと思っているところでございます。
 次に、廻田公民館にかかわります舞台周りの安全対策の質問がございましたけれども、本舞台につきましては幅7メーター、奥行き4メーターの舞台で、電動によります昇降方式をとったものでございまして、床面より30センチ、50センチの高さ調整をできるようになってございます。昇降舞台の背面、側面の段差についての御指摘でございますけれども、これらにつきましては御質問者のおっしゃるとおり、安全対策を講ずべきものと所管の方も理解しておりますので、現在、諸準備を進めているところでございます。
 次に、図書館の閉館時間の延長等についての御質問がございましたけれども、これらにつきましては陳情が出されまして、現在、文教委員会で御審査を願っているところでございますが、市民生活の多様化、余暇の拡大、社会の変化に対するための情報、知識の収集等、図書館の役割、期待は非常に大きいものと理解しているところでございます。
 図書館につきましては、また内容的にも、質、量の充実を図っていかなければならないわけですが、あわせ御質問の開館時間、閉館時間の延長につきましても、所管を含め課題として承知しているところでございます。本件につきましては種々の条件を考慮する問題もあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、煮詰めていく重要な課題ということで、認識しているところでございます。
 なお、御参考までに27市の実態を申し上げますと、実施市につきましては15市ございます。中央館のみで実施しているところが11市、全館3市、分館のみが1市、未実施につきましては12市、検討中が6市、予定なしが6市。閉館時間につきましては、午後7時が14市、8時が1市。職員対応につきましては、職員のみが4市、職員プラス臨時職員、あるいは嘱託職員等で対応しているところが11市となってございます。
 次に、いわゆる各館に特色を持たせた蔵書要請の御質問でございますけれども、地区館にはある程度その地域性を考慮しつつ、利用者にこたえられる蔵書の構成が必要であると考えまして収書に努めておるところでございます。その範囲を超える要求に対しましては、いわゆる中央館、地区館からの提供でカバーしているのが実態でございます。どの館でも利用する利用度が多い図書には共通しており、重複して購入することになりますが、その分各館とも蔵書構成が同じになる傾向にあるのが実態でございます。しかしながら、地区館として考えるならばこの収集方法も必要であり、特色を持たせるよう、収集分担につきましては館全体を1つの図書館としてとらえ、今後の課題としてまいりたいと思っているところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) それでは廻田公民館、図書館について何点か質疑させていただきます。
 まず第1点目では、先ほど23番議員さんから出されておりましたが、これだけ公民館も図書館もそろってきて、5館は一応市の方で言う完成だ、完了だということで、先ほどの御答弁では、所管としては総合計画に書かれている範囲を出ないという御答弁でしたので、私はぜひ教育長なり市長なり理事者にお伺いするわけですけれど、何回か私が質問させていただいているお答えでも、当市では5館構想なんだ、7館構想は既に5館になってるんだというお答えですけれど、どうも、なぜ7館が5館になったのかということが明らかでないんですね。
 そもそも7館をしたというのは、非常に、あの綿密に、調査されているんです。そしてきちんと絵をかいて、半径でずっと埋めていくと、7館。こうやって張りつけると大体市が網羅されるということで、科学的に立証されていた。我々もそれに賛成したということなんですね。それを今度は、いろいろ問題があったからこうまぜこぜにして5館を、もう1回、もう少し幅を持ってというならまだしもなんですが、そのうちの2館をぽっと取っちゃったわけですね。ですから当然その地域、今も出ましたけれど、恩多町地域とか、それから諏訪町地域とか、今幾つか出ましたね、当然そこはあいてしまうわけですよ、どんなに円を上手にかいても、円を描く限りね。それを縄飛びの縄でするような、何かこう、楕円にもならないようなものでくっつけるのかどうか知りませんけれど、これでは、これだけ立派な公民館や図書館ができればこそ、逆にそこに、空白に住まわれる方々、いろいろな要望が出てくるんじゃないでしょうか。
 そんな意味で私は、23議員さんは補完的にとおっしゃいましたけれど、そうではなくて、やはりこれからの段階の中で、7館を1回は5館と言ってしまったけど、これでは本当に科学的なものが示されないということではもう1回、7館構想というのを考えられないのかということで、これについては具体的に、なぜ7館が5館になって、なぜ7館にできないのかということをお伺いしたいと思います。
 それから2番目の問題は、5館そろったとおっしゃってるわけですけれど、依然として公民館運営審議会、公運審は今度10月3日ですか、選出会がありますね、中央館だけの選出会のようです。これも私以前から言い続けておりますけれど、本当に公民館が地域の人々にとって、先ほども出ましたけれど、コミュニティーのセンターとして、それこそ地域の中で根づき、息づくためには、地域ごとの公運審が必要ではないかと思われるわけですけれど、これについても、以前から前教育長は頑として公運審は中央館のみで結構ということでしたけど、新しい教育長になられました、いかがですか。私は7館と言ってるんだけど、市側が5館と言うならば、今の段階でこの地域間ごとの公運審をつくって、それぞれ地域ごとに特色のある、地域に根を張った公民館運動ができる、そうした公運審がぜひできないだろうか、位置づけられないだろうかということでございます。
 それから3点目ですね。それぞれの場所にそれぞれの公民館、図書館ができておりますけれど、今回の廻田文化センターということでは、公民館と図書館が併設されている、まあ萩山と似たような形ではありますけれど、そうしたところで、今までつくられている公民館なり図書館、これを、ここの部分ではこういう長所を生かしたとか、こういう今までの欠点を補ったとか。こういう他館を生かした部分があればお伺いしたいと思います。
 そしてさらに、先ほど出ておりましたけれど、特徴の問題ですね。当館としては、これを特徴とするんだ、私も見せていただきましたけれど、今回の図書館などでは、ティーンズコーナーというんですか、そういった青少年のコーナーがあったりとか、畳のお部屋があったりという図書館がありました。また、秋津などでは庭園というんですか、庭園コーナーがありますね。それぞれいいと思うんですが、その辺があるのかどうか。それから、公民館についてもこれらが実際にあるのかどうか。というのは、その前提として、その地域のニーズがどういうふうに把握されて、それぞれのところで、やはりこの地域は、かつて富士見町に建つときに、あの地域というのは公務員住宅とか団地とかが多くて、比較的小学生など多い、子供が多い、だから子供に喜ばれる図書館にしたいんだ。地域ニーズにこたえてということで、富士見図書館の設立のときにそんなお話がありましたけれど、それでは、この廻田文化センターはどうだったのか。この辺についてお伺いしたいと思います。
 5番目には、この体制問題であります。併設館でありますから、萩山からすれば、恐らくセンター長というのではなく、図書館長、公民館長ということで独立されていくとは思うんですが、それではそれぞれの図書館、公民館の中での体制問題ですね。なぜここで申し上げますかといいますと、先ほどから出ているように、もう既にお答えの中でも、これからの生涯教育、学校の週5日制ということで出されておりましたけれど、それに従って市民から土曜日とか日曜日とか、市民の方々がお休みのときに一番活用され、期待されるのがこうした図書館とか公民館ではなかろうかと思います。
 そうした中で、一方では市役所でも週休2日制が実施されている、大変矛盾があるわけですけれど。ですから、人をふやせばいいということで、答えは簡単ですが、これが「3ない」、人をふやさない、予算をふやさない、サービスを低下させないという、こんな矛盾で出てきているわけですから、所管としても大変だろうと思うんですけれど。基本的には、理事者に対してこうした今の社会情勢の中での図書館とか公民館とか、こうした社会教育施設に対しての人的配置、体制、これを基本的にどう考えておられるかということ。
 そしてさらに細かくは、例えば先ほど出てまいりました、私の次の問題ですが、一緒に言ってしまいましょう、図書館の時間延長です。先ほどのお答えでは、煮詰めていく重要な課題ということでしたけれど、これも結局、結果的には市民の要望はありつつも、人的配置、体制問題が一番大きな課題となるんではないでしょうか。ということになりますと、その辺でまずは理事者の、そして所管の、この人的配置ということについてお伺いしたいのと同時に、やはりこういった部署ではそれこそ、土曜日と日曜日はゆっくり家で休みたいな、5時になったら早く帰りたいな--というような、職員の方々にとっては大変気の毒な場所になるわけですね。
 一方では、とにかく大変仕事は辛いけれど、図書館の仕事、公民館の仕事をできたら一生やっていきたいんだと言われるような方もいらっしゃる。そして、さらに、その資格を中で取ってらっしゃる方もいらっしゃる。そうした中で、やはりこうした仕事をやりたいという職員、こういう方々を意識的に養成する。そしてそれぞれが、例えば社会教育主事の資格だとか、それから図書館司書の資格だとか、そうした形での養成も考えられないのだろうか。
 さらにですね、今、例えば市役所の中には社会教育主事は、社教課には2人ほどいらっしゃるんでしょうか、全市的に考えると八、九人いらっしゃるんじゃないでしょうか。その反面、公民館の中に社会教育主事がいらっしゃるでしょうかということで、大切な、肝心な、そういう宝が実際に生かされていない。ですから、そういったことも十分配慮しての、そうした形での配置というものを、考えていただきたいということではいかがなものでしょう。
 それから最後に、このホールの使い勝手なんですけれど、今回も、ホールは貸し館ということで位置づける。今までのやり方と、視聴覚等決めておきながら貸し館的にホールをということで、逆だとおっしゃってましたけれど、しかし、もとはこれはホールというとすっかり貸し館で、全部有料になるわけですね、どんな使い方をしても。しかし私はあそこを見せていただいて、あの舞台は立派ですし、非常に、小さな形でこじんまりしていいんですけれど、あそこを貸し館ホールにする必要があるのだろうか。いわゆる、ホールという名前をつけてフルコン用のピアノを置いて舞台をせり上げたということでホールということであるようですけれど、実際に見てみると反響板もない。いすも固定いすではない。むしろ、ここはフルコン用のピアノを置かなくても、いわゆるアップライトのピアノ1台で、それこそ皆さんお使いくださいという形でできなかったのかというふうに思いますが、いかがでしょう。
 そして、先ほどの質問に対するお答えでも、ホールはフルコン用ピアノを使用しないで、電子ピアノで舞台使用しないと無料だみたいな話でしたけれど、ここでもう少しはっきりしておきたいのは、それじゃフルコン用のピアノを使用しない、電子ピアノで使います、それで舞台は使用しないということになると、社協法20条使用ですね、条例でいくと12条ですか、これの使用になるのかどうか。もちろん、有料団体ではありませんよ。この辺も非常に今後難しくなってくるんではないかということでは、有料ではなく無料で、市内の、例えば音楽サークルが自分たちの友だちに、私たちのこの成果を聞いてください--ということで、ファミリーコンサートのようなものをやる、そんなとき。それこそ、ホールと言ってしまうとまた貸し館になっちゃうということですけれど、そんな場であってほしかったと思うんですが、そういう可能性がないのでしょうかということです。
◎社会教育部長(細淵進君) 第1点目の、7館構想の御質問でございますけれども、本件につきましては、先ほど23番議員さんにも御説明させていただきましたが、総合計画基本構想の中で、今日の財政事情を勘案したとき現実性のある立場から5館整備していくということで位置づけられたのは御案内のとおりでございます。
 したがいまして、中央公民館を中心といたし、地区館4館との相互連携に努めまして、市民どなたにも利用でき、均等なサービスが受けられる運営に配慮しまして、社会教育、生涯学習に対応してまいりたいと思っておりますので、7館から5館等につきましてはいろいろ、議会ごと御質問をちょうだいしているわけでございますけれども、所管といたしましてはそれらに基づき館運営を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 第2点目の、公運審の設置についてでございますが、いわゆる公民館が5館になることから、地区館も含めた各館に公民館運営審議会を置く考えはないかという御質問の趣旨でございますけれども、確かに、中央館分館方式という考え方もありましょうし、また、独立並立方式という考え方があるところでございます。この点の論議につきましては種々論議した経過があり、それぞれ回答をいたしている経過もあるわけでございます。したがいまして、これらの経過を踏まえまして、公民館運営審議会については、いわゆる社教法第29条の規定、東村山市立公民館運営審議会条例により委嘱されております運営審議会により、各公民館が1つのネットワークを持ちまして、市民への均等なサービスが提供できる、全館に対します公民館運営審議会としてお願いしてまいりたいと考えているところでございますので、よろしく御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、次に、他館の生かし方等につきましての御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、いわゆる、既設館の管理運営の経験の中から、参考事例として申し上げますと、使い勝手といたしましては、陶芸がまは室内に設置いたしまして、焼き物の取り出しスペースを確保いたしました。また、視聴覚室の天井高は昇降式舞台装置で4メートルとしてございます。事務室はOA機器を考慮いたしまして、スペースとフロア仕様に配慮した。
 視覚障害者の対応といたしまして、誘導チャイム等を設置した等が挙げられるかと思ってございます。
 それと、図書館について配慮いたしました点につきましては、いわゆる南側に児童コーナーを設け、一般スペースと明確に区分したこと。また、トップライトを取り入れまして、明るい開放的な雰囲気づくり、低書架での書架構成にゆったりとしたレイアウトを持たせておる。
 また、地域ニーズをどうとらえているかとの御質問でございますが、地域性を考え、図書館で初めての試みとなりますティーンズコーナーの設置が挙げられるかと思っております。特に中学生の利用が少ないと思われますので、このコーナーが中学生の利用の拡大につながればと願っているところでございます。
 次に、職員関係につきまして御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、職員関係の編成につきましては、いろいろ週休2日制の関係、学校週5日制等の関係から御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、現在の配置といたしましては、地区館長1名、主事2名、嘱託職員1名を予定しているところでございます。
 なお、社協主事の関係でございますけれども、現在たしか役所では10名前後の有資格者がいらっしゃると思いますけれども、現公民館の中でも社協主事の有資格者がおりますので、その辺御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 次に、ホールが狭いということもございまして、いわゆる、社協法20条の目的に沿った団体について恐らく無料にしなさいということだと思いますけれども、いわゆる、ホール使用料の算定の対象面積は秋津公民館149.74平米、対しまして廻田公民館につきましては141.17平米で、その差が8.57平米あるわけでございます。したがいまして、現行公民館条例の考え方、いわゆる12条の規定によりまして有料として取り扱ってまいりたいと思っているところでございます。
 なお、時間延長の関係につきましては23番議員さんにお答えいたしましたとおりでぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思っております。(「理事者に……」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 答えてあるんだもの、同じことだよ。(「じゃあ聞くよ」と呼ぶ者あり)小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 指定をしたんですけれど、お答えがないので再質問をせざるを得ないんですがね。今の7館構想の関係のお答えでは、23番議員さんにお答えしたのと同じだ、財政事情をかんがみて現時点ではということで均等なサービスをしていきたい。私が伺ったのは、もうあちこちに書いてあったり、答弁されていたりわかってるんですよ。7館構想という計画を当初立てていて、2館をぽっとやめちゃった。そのあいたところはどうするのということで、所管がこれ以上の答えができないというなら理事者に、あれは理事者が結局削っちゃったわけでしょ。これは市川市長になってからですよね。どうして削っちゃったの。(議場騒然)それこそ、当時は、その削ったときには、それこそ、今、財政事情は大変厳しい、5館に削らざるを得ないということの中で、今5館できたでしょう。これから第4次実施計画から後期計画、それからさらに次の長期計画とある中で、まるっきりこれを5館のままにしちゃうんですかということで、2点ですよね。なぜその2館を取っちゃったの、そこはどうなっちゃうのという、そこです。それでいながら、先ほどの部長のお答えは均等なサービスっておっしゃるんですよ。均等なサービスということは、それこそきちんと科学的に考えて7館を配置した。それで均等なサービスじゃないんですか。それを2館取っちゃって均等なサービスはないんじゃないのということでお伺いしたいんです。(議場騒然)
 それから、この辺は大事な問題なので、理事者にきちっとお答えしていただきたいと思います。もうそんなのは全然、例えば、恩多や諏訪なんかいいんだ、もう考えないんだよというお答えをするのかね、はっきりお答えを伺いたいんです。
 それから公運審の問題も種々、今まで論議してきた経過があるんだということですが、今までは論議されてきた。しかしそれは不十分じゃないのと、5館、これだけできた最初の、公民館が2館ぐらいのときにはまだわかっても、5館できてきた、それぞれ地域ごとにしないと、この全館への公運審の選出会の中でもそれこそ 300団体ぐらいが来るわけでしょ。そうした段階で今は大変な問題。大変な公民館の利用率です。そうした段階で各地域ごとに公民館の運営審議会がつくられたら、それこそ市が言う均等サービスができるんじゃないんですかということで、理事者の方に、これからそういうことが検討できないのかということでお伺いしたかったわけです。
 それから、図書館の時間延長。先ほどのお答えわかったんですが、だからこそ、今度できる廻田からでもとりあえずできないのか。または、中央だけまず始まるとか、そういった、もちろん、全部一緒にやるべきだと思うんですけれど、とりあえずそういう、試行的にでも考えていけないのか。その辺も含めて、今後煮詰めていこうとされているのか。もう少し詰まった話が聞ければと思いますけれど。
◎市長(市川一男君) 公民館の7館構想から5館構想へという中で、何か御質問者は、突然2つ取ってしまったというような御質問ですけれども、61年から平成7年までの総合計画を、議会で御議決をいだたくときにその論議はございまして、それは御質問者も十分御承知されている、私はそのように思っております。確かに実現性を含めてですね、基本構想の中では、総合計画審議会とか、いろいろな論議を含めて決定をさせていただいたわけであります。市長みずからとったといえば、責任者ですから、そう言われてもやむを得ないんですけれども、実現ある対応を2次の後期の中ではやりましょうという中からそのような決定をさせていただきました。したがって、この2次の構想、どうしても必要だという中では4次の計画も、今やっておりますけれども、基本的には、その線で進みたいというのが市長の考え方であります。
 将来どうするかということですけれども、時代は変わりますし、将来について、今度第3次の総合計画ですか、これはやはり法的につくらなきゃいけませんし、そういう中で論議はしていかなければいけないと同時に、3期の中でも、財政事情、確かに議会の御指導とか社会情勢はあったんでしょうけれども、好転はしておりますけれども、今、後期に位置づけられております事業の中で、大型の財政を要する計画等もございますので、それらも十分御理解をいただいた中から、何というか、御承知おきをいただきたい、そのように思ってます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。(「答えてないよ」と呼ぶ者あり)さっき答えてますよ、ちゃんと。(「重複質問」と呼ぶ者あり)公平なサービスって言ったでしょ。
 佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) それでは議案第55号について。先輩議員の質問と重複するところは省略いたしまして、2点だけお尋ねいたします。
 1つ、廻田公民館内の障害者への配慮は、どのようになっていますか。
 次に、視聴覚室につきまして、多目的使用ということになりますけれども、廻田公民館ではレクルームや音楽室がありませんので、この場合には使用料はどのようになっておりますか、お尋ねします。
 以上です。
◎社会教育部長(細淵進君) 第1点目の、障害者の方への配慮でございますけれども、当該施設外といたしましては、駐車場を2台分で、障害者用として用意させていただいております。また、正面玄関につきましては、アプローチ部分のスロープ化、また施設内といたしましては視覚障害者対策としての誘導チャイム、誘導ブロック、点字表示、障害者用手洗いの設置、これは車いすも展開可能な施設、配慮をしてございます。視覚難聴障害者、車いす対策の公衆電話の設置、弱者用につきましては弱者用のマット、これは各室の入口部分にセットさせていただいております。それと、車いす用カウンター、それぞれ設備をさせていただきました。
 第2点目の、視聴覚室について御回答いたしますが、視聴覚室を押さえることによりまして中央公民館の、いわゆるレクルーム、音楽室で行われております内容のものに使用することは可能でございます。視聴覚室を使用日の1カ月前の日の属する月の初日から前日までに確保していただきまして、その申請した使用団体が社会教育法20条の目的に沿って使用する場合は無料となります。ただし、この場合でも入場料その他、これに類する料金を徴して使用する場合には有料扱いとする、これは全く他館も同じ取り扱いをさせていただくことで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) それでは、幾つか質問をさせていただきます。
 全体的なことになりますけれども、条例の中に、市民相互の交流と教育文化の向上を図り、地域の健全な発展と福祉の増進に資するため云々とあるわけですけれども、利益を目的としない限り、豊かな企画で多様な活動ができるものと考えております。
 教育とか学習とかといいますと、表面的ではとてもお行儀がよくて堅苦しい印象を受ける場合があるわけですけれども、もっと奥が深くて広がりがあるものととらえております。ひとまず公民館の5館構想の完了をみたわけですけれども、管理に日々御努力いただいているのは承知しておりますけれども、管理に力点を置く余り、市民ニーズにこたえにくい部分があるのではないかと考えられますが、これから、そういう市民ニーズを十分反映していくためにどのように受けとめているのか、お答えいただきたいと思います。
 もう1点は、地域の特質を十分配慮していると思いますけれども、地域の公民館として特徴やテーマをこれからどのようにつくっていかれるおつもりなのか、どんなイメージを持って取り組んでいくおつもりなのか、お答えをいただきたいと思います。
 以上です。
◎社会教育部長(細淵進君) お答えいたします。
 第1点目でございますけれども、御案内のとおり、廻田町周辺につきましては歴史が古く、自然と文化に恵まれた地域であると理解しているところでございます。具体的には八国山、北山公園、将軍塚、狭山公園、正福寺、千体地蔵等々がありますので、これらを講座の題材としたり、また、現地研修の場としていけるのではないか、と考えておるところでございます。
 また、うどん、まんじゅうなど、当地で古くから伝承されております食べ物のつくり方をより一層広め、実際に教えていただくことなども可能ではないか、と受けとめているところでございます。
 次に、2点目の御質問でございますが、(仮称)廻田公民館の完成によりまして5館体制をとることから、今後、講座、文化事業等につきましても拡大しますことから、今まで以上に基本的な公民館のあり方はもとより、社会の動き、市民の方々の求めている学習内容等の面で的確に対応できるように努め、各館の連携をさらに深めていくことが必要であろうかと思っております。
 したがいまして、当面の課題といたしましては事業も拡大していきますことから、これらの時期を得た周知の必要性が高まりますので、周知する方法、内容、範囲、回数等の課題を検討いたし、行政広報との調整も含めまして、今後、御質問等ございました内容も含め十分対応してまいりたいと思っているところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第55号について何点か伺います。
 まず第1点目としまして、廻田公民館の視聴覚室の利用及び管理について伺います。
 ①として、視聴覚室の機材の利用は一般市民でも操作できるようなものであるのかどうなのか、明らかにしていただきたい。
 ②として、機材の故障等の問題も考えられるわけでありますが、現在の4つの公民館でも職員の方が非常に苦労されていることと思いますので、この管理の方法は具体的にどのように考えているか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、廻田公民館の完成によって5つの公民館のネットワークが完成するに至ったわけでありますが、
 まず①として、5つの公民館の職員体制の実態と問題点についてどのようにとらえているか、明らかにしていただきたい。
 ②として、ローテーションについてどのように考えているか。先ほどの答弁ですと、職員3人に嘱託職員1人というお答えがあったわけですが、この4人でローテーションを組むことに問題はないのかどうなのか。現状の3つの地区館の現状を踏まえ御答弁をいただきたいと思います。
 ③として人事の所管に伺いますが、公民館の職員体制と比べて、例えば水道事務所、環境部新システム、保育園の用務員2人制等、時代の要請にこたえ切れてない職員数の多い部署の問題は、適正配置の観点から見てどのようにとらえているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、最近、公民館の利用率が非常に高くなっており、それ自体は歓迎すべきではありますが、中に、月謝を徴収するようなおけいこごと、または、ならいごとの塾まがいのものが、多くなっている実態があると聞くのでありますが、しかも、これらが条例の使用料免除の対象となっているものもあると聞くのでありますが、どのようにこれらに対処しているか明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎社会教育部長(細淵進君) 1点目の、視聴覚室の機材についての御質問でございますが、機材といたしましては、さまざまなものを備える予定になっておりますが、操作を必要とするものが当然出てまいります。1つの例として申し上げますと、ビデオデッキとかレーザーディスクプレイヤー、CDプレイヤー、カセットデッキ、電動スクリーン、電子ピアノ等があるわけでございます。確かに、これらの操作を熟知するには一定の時間を必要としますので、まず職員と対応いたします嘱託職員も含めまして、取り扱い方法、説明もよく受けるよう努力していかなければならないと思っております。そして、貸し出しの際には的確な操作方法を説明するとともに、ラック体系の機器には、操作順序の説明を明記していくようなことも考えていきたいと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 なお、操作等につきましてはそれ以外4館に熟知している職員等もございますので、それらとの交流の中で、十分御心配のないような形で運営をさせていただきたいと思っているところでございます。
 次に、職員体制でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり館長1名、主事2名、嘱託職員1名の中で進めていくわけでございますが、これらについてのローテーション等に問題がないかということでございますが、27番議員さんにも御説明させていただきましたとおり、週休2日、学校週5日制等の問題がありますが、現行の中では9週18休の中で対応する。したがって、曜日によりましては非常にこの体制の中では窮屈な部分も生じてこようかと思いますけれども、それらにつきましては職員の創意工夫の中で、ぜひこの体制で頑張っていただきたいというのは率直な気持ちでございます。
 それと、公民館の利用につきましては、非常に多くの皆さんの御利用をいただいているわけでございますけれども、いわゆる、月謝等の塾まがい云々というお話がございますけれども、基本的には私たちとしては、利用者は適正な内容で使用していただいていると理解しているわけでございますけれども、さらに御指摘の点は、あるいは何例か過去にもあったようでございますけれども、これらにつきましてはそれぞれ、その使い勝手の人のですね、良識に訴えなければいけないわけでございまして、部屋の中まで入って確認するということは、非常に難しさが、実際にあるわけでございます。したがって、そういうようなことのないよう、またそういうような情報がありましたらば、それなりの職員をもって適正な御指導をさせていただくということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
◎総務部長(市川雅章君) 人事担当の方に、こういうことでございますのでお答えいたしますが、保育園の用務員につきましては御案内のとおり2人体制でございます。これにつきましては、20年ほど前にさかのぼるわけでございますが、労使の間でいろいろ交渉がございました。歴史があったわけでございますが。完全週休2日制の実施に伴いまして、この用務員2人体制を解消すべくより有効に活用する方向で現在協議中、こういうことでございます。来年4月1日を目途にいたしまして、現在現場と協議を整えている最中である、こういうことでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第56号 東村山市あゆみの家改築工事(建築)請負契約
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第56号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 議案第56号、東村山市あゆみの家改築工事(建築)請負契約議案につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 御案内のとおり、あゆみの家は昭和46年4月に開設されて以来、既に21年が経過し老朽化しておりますが、この間、肢体不自由児の通園施設として福祉の涵養に大きく寄与してまいりました。しかしながら、障害児の加齢とともに、重症心身障害者の通所施設の開設が切実な問題として急施の懸案となっておりました。このたびの、あゆみの家改築工事はこうした急施の課題にこたえ、肢体不自由児の通園施設と重症心身障害者の通所施設を併設するもので、より一層福祉の充実に貢献するものでございます。
 内容につきまして、御説明を申し上げます。
 契約の目的でございますが、東村山市あゆみの家改築工事でございます。
 工事内容でございますが、鉄筋コンクリートづくり2階建て、訓練室、成人訓練室兼ホール、訓練用小プール等延べ床面積855.39平米でございます。
 工期でございますが、本契約締結の日の翌日から平成5年8月31日まででございまして、去る8月20日に仮契約を締結させていただきました。
 次に契約の方法でございますが、指名競争入札によります請負契約でございます。契約の相手方でございますが、東京都東村山市久米川町5丁目15番地の15、笹一建設株式会社でございます。
 契約金額でございますが、3億 591万円でございます。
 なお、工事費支出の予算年度及び会計区分につきましては、平成4年度、平成5年度の2カ年度にわたる継続事業による一般会計予算でございます。
 支出科目につきましては、ここに記載されているとおりでございますので、省略をさせていただきます。
 添付書類といたしまして、入開札状況調書、配置図、平面図、立面図を添付させていただきました。
 以上よろしく御審議の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。
質疑ございませんか。丸山登君。
◆6番(丸山登君) 上程されました議案第56号につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
 市長さんが所信表明の中でもおっしゃっておりましたが、工事着工がおくれたということでございますが、この工事着工がおくれた理由をまずお伺いをしたいと思います。
 また、設計変更があったようにお伺いしておりますが、どのようなところが設計変更になったのか。また、設計変更があったわけですから設計料も変わってきたと思うんですが、設計料はどのぐらい増額になったのかをお伺いをしたいと思います。
 また、変更による建設費でございますけれども、当初見積もりと比べどのぐらい増額になったのかをお聞かせいただきたいと思います。
 単年度事業が継続事業になったわけでございますけれども、この辺で、マイナス面はいろいろあると思うんですが、どのような面がマイナスになったのかもお聞きしておきたいと思います。
 また、この周辺住民の皆さんとの話し合い等はどのように進めてこられたのか、この辺のところもお聞きしておきたいと思います。
 また隣で、第一中学校ですか、現在工事中なわけでありますけれども、その辺の配慮はどのようになさられているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 以上です。
◎保健福祉部長(間野蕃君) お答え申し上げます。
 最初に、市長の所信表明でございましたが、大変工事がおくれるということになりまして、担当所管として深くお詫びを申し上げるところでございます。あゆみの家の改築工事につきましては、御質問者も御案内のとおり、平成3年度で実施設計は完了させていただきまして、6月から着工をしたいということでおったわけでございますが、おおむねいろんな調整を経ながら御理解をいただいておりましたと思っておりましたが、5月に入りまして日影及びプライバシー等の問題につきまして幾つかの御要望が出されました。これらに対しましては近隣住民の方と、鋭意協議を重ねてまいりましたが、御理解をいただくまでに至らなかったということで、大変残念ではございましたが、6月議会には提案できなかったということでございます。
 本改築工事につきましては、建築基準法、消防法、あるいは、電気設備、技術基準等の諸法規につきましては遵守され設計されておるところでございますが、近隣住民の方々から、今までの環境等を考えました中で環境を害することのないようにということで、いろんな御要望があったということでございまして、それらの要望を精力的に協議を行ってまいりました。この施設が公共の福祉施設でもございますし、障害者、そして近隣住民との、近隣住民の方を含めました、地域に密着したより開かれた施設としていかなければならない、そういう観点も1つにはございます。住民の方々の御理解を得なければならないということで、非常に悩み苦しんだところでございますが、結果的に、一部の設計変更を決断しなければならなくなった、こういうことでございます。
 設計変更の主な内容につきましては、屋上使用を断念いたしまして、これによって、エレベーターは遠くまでペントハウスという形でつくっておったわけでございますが、それをやめた。それから、北側屋根部分を高さ90センチ、横1メーター60センチ部分をやはりカットさせていただいた。それから、部屋の中でございますが、かい高を下げさせてもらった。当初4メーター30ぐらいのかい高がございましたが、一、二階ともそれを4メーターに下げさせてもらったということ、これらが、特に日影に関する部分の改善を図ったところでございまして、一、二階の北側の窓部分をガラスブロックといたしまして、外が見えないようにしたということがプライバシー配慮上の変更点でございます。このような変更によりまして、全体の床面積が当初888.28平方メートルでございましたが、855.39平米とさせていただいたところでございます。以上のような内容の対応処理と、近隣住民の理解を得るまでに要する期間がございましたので、先ほど来申し上げておりますように、工事着工が3カ月逐延することになったところでございます。
 次に、建築工事費でございますが、契約金額3億 591万円をもちまして、先ほど提案説明にございましたように、8月20日に仮契約を締結しているところでございます。この建築工事費につきましては、当初予算と比較いたしまして 3,535万 5,000円の増額ということでございます。2億円強の都の補助金、これの確保がございまして、都の補助金等、それらの点もございましたので、東京都とも十分協議を重ねて進めてまいりました。
 その中で、工期を平成5年8月31日までとさせていただく2カ年継続工事とさせていただいたところでございます。これに伴いまして、建築工事費の積算につきましては、財務局の年度単価の見直しを行うということをいたしました等が主な要因でございます。
 また、設計変更に伴う部分についてでございますが、屋上のエレベーター部分、これを先ほど申しましたように取り除いたということでございまして、これらは、減額の要素としてありますが、全体的には、今、申し上げましたとおり、年度単価の入れかえによりまして増額となっているところでございます。
 また、設計委託料につきましては、平成3年度に一応の関係法令をクリアーしながら完了したものでございますので、新たな変更に伴います見直し部分につきましては、別途対応させていただくということで、 447万 2,000円を予定させていただいているところでございます。
 なお、率直に申しまして、交渉の中では相当困難を極めましたところでございますが、今回の状況も踏まえながら、今後につきましてもよりよい対応を検討してまいりたい、そのように思っておるところでございます。
 なお、後段につきましては、都市建設部長の方からお願いいたします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 最後に御質問をいただきました、交通安全対策の問題でございます。御質問にもございましたとおり、あゆみの家の改築工事につきましては、第一中学校の改修工事、あるいは市営住宅の建てかえの第2次工事と重なりまして、周辺住民の方々へは、しばらくの間大変御迷惑をおかけするようになってしまいます。したがいまして、周辺の交通安全対策につきましては特に注意を払いながら、工事を進めていくべく段取りを取っているところでございます。
 具体的には、周辺住民の方々への御説明、また、この地域は学校あるいは福祉施設が大変多い地域でございますので、事前に出向いて工事スケジュール、あるいは工事車両の搬入路等を周知説明をさせていただく中で、工事関係者はもちろんのこと、特に下請け業者も含めまして、交通安全対策の徹底を図っていきたいというふうに考えております。
 また、工事車両の流れといたしましては、現在、補助道1号線、この江戸街道から南台小学校の西角を南側へ入りまして、明治学院グラウンドのところから工事現場の方へ入っていくようなルートを考えております。当然、工事の状況によりまして、交通誘導員等の配置も考えてまいりますし、警察当局の御指導もいただきながら徹底を図っていきたいというふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
◆6番(丸山登君) 御丁寧な御答弁をいただいたわけでございますけれども、理事者にお聞きしたいんですが。例えば設計変更だけでも 447万ですか、それからまた建築費も3,535 万ですか、3カ月おくれたおかげでこれだけかかるわけですよね。この、例えば日影の云々とかですね、3階のそのエレベーターの何というんですか、等、日影をどのくらいとったかとかですね、プライバシーのために云々、そういうのをですね、皆さん専門家なんだし、初めからある程度わからなくちゃいけないと思うんです。正直申し上げて。それのおかげで、3カ月おくれてこれだけの金かかるなんというのは本当はいけないと思うんですよ。ちょっと理事者のお考えを聞きたいと思います。
◎助役(原史郎君) あゆみの家の契約議案につきましては、大変に御迷惑をかけていることを私としましても率直にお詫び申し上げたいと存じます。確かにこれらの工事に当たりまして、当時、責任者である自治会の会長さんに御説明を申し上げました。この自治会の会長さんは、比較的地域福祉の状態というのを非常に御理解を願っていただいておりまして、よろしいんじゃないかというふうな御回答いただきましたので、これは6月議会に上程できるというふうな姿勢で臨んでおりました。しかし一部から、先ほど所管部長が御答弁申し上げましたように、また御質問者が御指摘しておりますような、日影の問題だとか、あるいは中の障害児・者のプライバシーの問題だとか、大変大きな問題が出てまいりまして、私も現地に飛びましてぜひ御理解をということでお話を申し上げておったんですが、最終的には約32.29 平米削らざるを得なくなっている。こういう中で、合意とは申しませんがやむを得ないのでないか、こういうことになりましたんで、これから、公共施設であるということについて、決して甘い考え方は持っておったわけじゃございませんけれど、十分な配慮の中で今後とも対応してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第56号、東村山市あゆみの家改築工事請負契約につきまして、何点かお伺いしたいと思います。
 あゆみの家につきましては、ただいまの提案説明にございましたように、46年4月に開所しまして、肢体不自由児の通園施設として大きな貢献をしてまいりました。さらに、福祉の向上を図るため、国際障害者年10年の最終年である平成4年度から5年度にかけて、従来のこの不自由児通園施設に、このたび重症心身障害者施設を含めた改築は、障害者本人や障害者を抱えた御家族にとって、大きな励みであり喜びであると思います。
 初めに、工事中の安全対策について、お伺いさせていただきますが、ただいま部長の方から、るる御丁寧な御答弁を伺うことができましたので、住民についての説明会を大体いつごろ御予定なさっているのか、それについてお伺いしておきたいと思います。
 それから、この設計図を拝見させていただきました。また、ただいまるる提案説明、並びに今の助役さんのお話の中で、やはり大変周辺自治会の方たちの声が反映されているということで、日影による、その辺の環境についても配慮をされているということを私もこれは拝見させていただきましたので、この辺の質問は割愛をさせていただきます。
 それから、今回のこの障害者の施設設備でございますが、この障害者問題について、当市は大変熱心に取り組んでおりますが、この成人の重症心身障害者の通園施設と申しますか、これはまだまだ自治体によっては十分ではない、このように伺っておりますので、今回の建てかえによる、この施設の特徴をお伺いしたいと思います。
 また、この中にプールが設置されておりますが、このプールの効果でしょうか、これについてお伺いしたいと思います。
 それから、この施設への入所予定数でございますが、来年卒園なさる方もいらっしゃると思いますので、現時点で全員入所できるのでしょうか。これは予定でございますが、把握されておりましたらお伺いしたいと思います。
 また、入所予定日をいつごろに定めておられますか、これもお伺いしたいと思います。
 最後に、この設計図を拝見いたしまして、砂場のところに避難スロープ用という非常用の施設設備がございますが、この非常用の設備がどのようにこの建物の中に配慮されておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から、2点ほど御答弁させていただきます。
 1点目の、工事のかかわる説明会の関係でございますけれども、現在、予定しておりますのは9月25日の夜、説明をさせていだたくべく準備をさせていただいております。
 次に、非常用設備の関係でございます。避難路の関係では、消防法では2方向へ避難ができなければならないというふうになっておりまして、1階につきましては、西側の玄関と東側、一中側の方へ非常口を設けてございます。また、2階につきましては、西側に階段、東側の一中側に非常階段等のスロープをつけてございまして、おのおの避難路につきましては誘導灯を設置をさせていただいております。
 そして、この非常階段、またスロープの関係でございますけれども、体の不自由な方が利用するというスロープでございまして、構造的にも一定の基準をつくりながら設計に入っているということでございます。内容を申し上げますと、壁の高さが 1.1メートルございまして、有効幅員90センチの中にすべり台などでもございますけれども、幅10センチのひじかけというんですか、それを両側に設置いたしまして、腰がすっぽり溝に入るような設計をさせていただき、約幅60センチのすべり台のようなものをつけながら、ぶれないような安全施策を立てているというのが内容でございます。
 いずれにいたしましても、このような方々の御利用する施設でございますので、そういう面の安全配慮には、十分心がけていきたいというように考えているところでございます。
 以上です。
◎保健福祉部長(間野蕃君) この施設の特徴等につきまして御質問をいただきました。
 第1の特徴といたしましては、やはり訓練用に、これは相当強く望まれていたところでございますが、温水プールを設置させていただいたということでございます。プールの目的につきましては、その訓練上の効果が非常にあるということでございまして、それらを配置をさせていただいたということでございます。第2には、移動用ベッド、または車いす2台程度を積載できるような大き目なエレベーターも設置させていただいた。それから3点目には、訓練室、食堂等に安全な床暖房を採用させていただいた。そのようなところが主な特徴ではないかと思います。施設全体に、障害者が使いやすい健康的なオープンスペースということも踏まえながら設計をさせていただいたということです。
 次に、プールの訓練上の効果でございますけれども、やはり、幼児及び重症者は運動をすると、特に陸上では体に傷をつけたり、あるいは自発的な動きが制約される、指導員の手による他動運動に限られる、こういうことになりますので、それらの対応策として、水の中では自発的な動きがとりやすいということから、非常に効果があると言われております。その主な効果でございますが、いろいろなことが挙げられますが、1つには 360度全方向への動きが可能になる。先ほど申し上げましたように、陸上と比べまして、運動しましてもけがが少ないということがあります。それから、体幹部の運動が水の抵抗を利用して容易にできる、そのようなことが挙げられております。
 それから2つ目として、浮力による行動筋といいますか、その姿勢の保持を困難にしているところがございますが、行動筋の障害、これが考慮することなく自由な動きが得られて介助者の労力もそれだけ少なくて済む。
 3つ目には、水圧によって血管や心肺などの循環器系に適当な負担がかかって、水の中にいるだけでも運動効果があるということが挙げられています。
 4つ目には、水の中では自分がどのような身体的、精神的状態なのかをつかみやすい、その感覚が日常生活の訓練にも応用できる、そんなことが挙げられております。
 次に、入所見込み予定数でございますが、肢体不自由児通園施設につきましては、定員15名でございます。平成4年9月現在で、11名の幼児が通所しているのが現在でございます。
 過去の実績を見ますと、平成3年度の14名在籍が一番多かったということになっておりますが、今後につきましても、要通所児を考えますと15人の定員がベターではないか、そのように考えたところでございます。
 次に、新しく創設いたします重度心身障害者の通所施設につきましても、やはり15名で設定させていただきました。平成5年9月1日の開所時に入所予定されております方は、小平養護、あるいは村山養護学校を卒業した方、または、他施設に一時的に通園してる方も含めまして、9名を現在把握しております。
 なお、以降につきましては、平成6年度から2名程度の卒業生が卒業してまいります。キャパシティーの問題でいろいろな御心配の御質問ございましたが、卒業後の処遇につきましては養護学校、保護者、そして市のケースワーカー、これらが慎重に検討いたした中で対処しますので、卒業される方が全部この施設に入所することにはなっておりませんので、定員15名で対応していける、そのように考えたところでございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 議案第56号について何点かお聞きしたいと思います。
 最初に、先ほど丸山議員が再質問でお聞きしましたが、私も本来この問題については、お聞きしたいということで準備しておったんですが、それはもう重複を避けます。
 とにもかくにもですね、この56号議案では皆さんの了解を得て、ようやくここまで取りつけたということでは、問題があったにしても喜ばしいというふうに思います。そして、そこまでこぎつけた所管の皆さん、これについての評価は、それなりにしたいというふうに思います。
 そこでお聞きしたいんですが、市長は所信表明でこの延びた理由についてだろうと思うんですが、関係法令の遵守に加え、進め方に配慮が足りなかった、そしてお詫びし、今後の教訓としたいというふうに述べております。このお詫び、釈明についてどのように理解したらいいのか。これを見ると議会筋だけというふうにも読み取れますけれども、必ずしもこのお詫び、釈明は、利用者含めてあってしかるべきだろうというふうに理解しておりますので、この辺についてお伺いしたいというふうに思います。
 それから図面に基づいてお聞きいたします。この施設は、成人と幼児の共同施設であります。そこで、最初に要点だけ聞きますが、一般的には、私なんかが考えるには、成人と幼児が共用というのは、メリットよりも私はデメリットの方が大ではないかというふうに思うんでありますが、これについて、まず最初に見解をお聞きしたいということと同時に、図面に基づいて聞きます。
 この添付図面を見ますと、訓練室の問題ですが、1階ではこの訓練室は幼児とは断っておりませんけれども、訓練室というふうに書かれております。これは幼児と断ってないけれども、多分幼児用の訓練室だろうと思います。2階を見ますと、成人訓練室兼ホールというふうになっています。これは要するに、やはり成人用の訓練室だろうというふうに理解できます。職員室を見ますと、1階と2階にそれぞれ職員室が配置されており、食堂を見ますと、食堂は成人と幼児とも両方1階ですね、こうなってます。これらを見ると、どうしても素人目にもですね、どうも合理的な配置ではない、というふうにきり見えないんであります。なぜそのような配置になったのかということであります。
 それで、本来ならば、成人と幼児、こういう施設でありますから、本来ならば建物そのものが別であるべきであろうというふうに思いますけれども、百歩と言わない、10歩譲ってですね、階ごとに、要するに1階、2階と、階ごとに分けるべきだろうというふうに思います。それが本来のあり方ではないかというふうに思いますので、この辺について見解をお聞かせいただきたいと思います。
 次にですね、1階、よく見てトイレの問題でありますが、女子トイレ、男子トイレということだけで、あと幼児用トイレがありますな。車いす用のトイレというふうには読めないんでありますが、この辺はどのように理解したらよろしいのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
 次にですね、駐車場の問題であります。やはり、この1階平面図を見ますと、駐車場という表示はどこにもありません。そこでお聞きするんですが、こういう施設には、車の利用者がそもそもいないという判断から、ちょっと皮肉な聞き方をしますがね、この駐車場という表示がどこにもないということなのか、そもそも駐車場がないのか。それとも敷地面積上からいって、どうしても駐車場のスペースがとれないということなのか、この辺いろいろ御苦労あったと思うんですが、図面上で見る限り駐車場ってないんですね、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 一番先に市長の方にということで御質問をいただいたわけですが、本件については、所信表明で述べたとおりでございまして、また関連して6番議員さんからもあったわけですが、総体を含めて、もちろん議会でお詫びするということは、全市民に対してもお詫びするということですし、また、該当する施設利用というか、あゆみの会等につきましても面積は減る、屋上は使えなくなる、そういう中でも、大変御理解をいただいたり、また、付近住民の方にも御理解いただいた、総体を含めてこうお詫びをした。
 また、財政問題でも御質問もございましたが、非常に今回のこのことによって工期が延びる、また財政的に大きな市税というか、もちろん補助金はございますけれども、出費が伴うということですからお詫びを申し上げたということです。
◎保健福祉部長(間野蕃君) お答え申し上げます。
 御案内のとおり、今回改築いたしますあゆみの家は、同一施設に2つの施設が設置される、このことでございますが、別々につくったらいいんじゃないかということの御質問でございますが、しかし、施設ごとに設置基準面積が定められておりまして、幼児施設につきましては、定員1人について14.6平方メートルが必要で、これで15人定員でございますから 219平方メートル、こういう基準面積となります。また、成人施設につきましては、定員1人につきまして39.7平方メートルでございますので、定員を掛けますと 595.5平方メートルが基準面積、これの確保をしていかなくちゃならないというのが1つございました。
 御案内のとおりの敷地の中で、どうやったら一番それらを有効的にやっていけるのかということで、あゆみの家につきましては、基本的に1階が幼児施設、2階が成人施設で予定させてもらいましたが、今申し上げましたように、成人施設の基準面積が 595.5平米でございまして、建築面積449.10平方メートルをオーバーしております。物理的に階別施設にすることは不可能でございますので、そこで成人施設の一部を幼児施設に取り組みまして、階ごとの調整を図った。これについては、当然、使い勝手の方々との御意見も十分入れた中でそのようにさせていただきました。どの部分を1階に移すかと十分検討したわけでございまして、厨房も1階にありまして、できるだけそれらの配慮した中で、成人食堂を1階に設置させたところでございます。
 それから、車いす用トイレの設置でございますが、御案内のとおり2階平面図を見ますと、車いす用のWCというのが書かれております。1階平面図には記載されておりませんが、男子WCと記載されているトイレが車いす用トイレとなっているところでございまして、男女共用で使用するというようなことからそのようにさせてもらいました。
 それから駐車場の関係でございますが、駐車場につきましては、特にその図面表示はしてございませんが、正面玄関前のスペースでございますが、最大限に駐車いたしますと、通園バス2台と乗用車が5台ということでございます。スペースといたしましては、使用有効面積約90平方メートル、このようになっておりまして、通常の使用の場合は、バス2台と車4台程度が適当であろう、そのような観点に立って設計をさせていただいたところでございます。
◆28番(国分秋男君) 私は最初に、成人と幼児を、本来、別の施設であるべきだという質問をしましたが、これについては今、別の、いや同じ施設でよろしいというふうな返事ではなかったですよね。あくまでも基準面積の問題でということであればということでの答えでありましたよね。私は今後の問題ということも含めて、再質問をするんでありますが、確かに、土地がないというふうなことも含めてなかなか難しさはあるだろうということを承知で聞くんです。
 先ほど、1問目の質問で聞いたように、やはり障害者施設でありますから、成人と幼児ということはおのずから違うわけですよね、これはだれが見ても。そういう施設を、今度はこの面積が土地がないからしようがないから、1つの敷地内に1階、2階という形でつくるということではなくて、今後の問題として、当然、さっきも言ったように、百歩と言わないまでも10歩譲ってということで表現しましたが、こういう施設というのは、成人と幼児を区別すべきだろうというふうに基本的に考えているんです。
 だから、あくまでも、今言ったように、基準面積上ということだけの制約ならば、成人と幼児を一緒にしなけりゃならんという理由にはならないはずなんですから、今後の問題として、こういう施設が今後とも、やはりできていく可能性は十分あるだろうということを前提にして聞きますので、ぜひその辺の基本的な考え方をお聞かせください。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 成人と幼児を、一緒の中で設定させていただいたわけでございますが、それを別々にした方がいいんじゃないかということの御質問でございますが、私どもは、それらをあわせた中で、今回いろんな検討の中でそうさせていただいたわけでございまして、ぜひともその辺は御理解を賜りたいと思います。
○議長(遠藤正之君) 休憩いたします。
                午後3時1分休憩

                午後3時26分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 質疑を続けます。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 議案第56号についてお尋ねいたします。
 最初に、周辺住民と最後まで繰り返し協議を重ねてこられました市の努力に敬意を表しまして、重複した分は省略いたします。
 1点だけ、交通安全対策についてお尋ねいたします。周辺の住民についてということと、向かい側の南台公園のゲートボール場など、高齢者が利用したり、ゲートボール場を利用する人や散歩をする人たちもおります。また、隣には生活実習所の大型のバスの出入りもあります。こういった点について、どのような安全対策をお考えになっていらっしゃるか、お尋ねします。
◎都市建設部長(中村政夫君) あゆみの家の改築に伴う、交通安全対策の問題でございますけれども、先ほど御答弁させていただいたとおり、周辺には学校、あるいは施設が多いということ、また、あわせて公園等の利用の実態、ゲートボール場の問題、また、あゆみの家の南側には、別の施設があるというようなことも含めまして、事前の説明とあわせて警察ともその辺の問題についてさらに詰めながら、十分気をつけていきたいというふうには考えております。
 いずれにいたしましても、お隣の第一中学校、またその東側の方には市営住宅の建てかえというような工事も並行して出てまいりますので、先ほど御答弁させていただいたとおり、周辺住民の方々も含め、安全対策には徹底をしていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆14番(佐藤貞子君) 具体策についてお尋ねしたいと思うんですが、交通指導、ガードマンですか、そういった人たちを何人ぐらい配置するとか。そこまでお考えになっていらっしゃるかどうかお願いします。
◎都市建設部長(中村政夫君) 車の流れにつきましては、先ほど御答弁させていただいたとおりなんですけれども、工程的に見ますと10月、11月の時程で生コン車の問題とか、残土の問題とか、比較的、この2カ月が全体の車両の流れとしては多くなってきております。
 したがって、この2カ月はかなり重点的にやらなくちゃいけませんけれども、全体の工程の中もあわせて、指導徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、ガードマンの問題につきましても、現状考えておりますのは明治学院グラウンドの方からあゆみの家に丁の字にぶつかるところ、それと工事現場の出入り口というふうには考えておりますけれども、その仕事の段取り、流れによってはその辺をどういうふうに配置をしていったらいいのか、含みを持って相談をしておりますので、現状で考えてるのは、明治学院グラウンドのところからぶつかったところを工事現場の出入り口というふうには考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第56号について何点か伺います。
 本件議案は契約議案でありますが、だれも契約について質問しておりませんので、順次質問をしたいと思います。
 第1点目、本件指名競争入札ということでありますが、この指名競争入札について、
 ①として、指名競争入札の指名業者の格付はどのようなものであるか。
 ②、指名辞退はあったかなかったか。
 ③、所管が予定価格を積算し、決裁用の文書を起案したのは、何月何日か。
 ④、本件指名競争入札の予定価格は、何月何日に決裁が完了したか。
 ⑤、本件指名競争入札の予定価格の決裁用文書を閲覧し得る職員はどの範囲か。所管職員から理事者まで、具体的に明らかにしていただきたい。
 ⑥、現場説明の通知は、何月何日にどのような方法で行ったか。
 ⑦、現場説明は、何月何日に行ったか。
 ⑧、現場説明の通知を、どの職員が、指名業者のどの社員に行ったか。記録は残したか残さなかったか。
 ⑨、最低制限価格は、設定したかどうか。
 2点目としまして、本件指名競争入札について、談合防止策はどのように行ったか。
 第3点目、財源の内訳を具体的に明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えをいたします。
 若干、順序が前後するかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。
 まず、起案日でございますが、平成4年7月27日でございます。
 決裁日ですが、平成4年7月28日。
 それから、業者の格付でございますがAランクが6、Bランクが4、Cランクが2社。
 現場説明が平成4年8月5日、こういうことでございます。
 それから、その職員が知る範囲ということでございますが、これは何回もお答えしておりますので割愛をさせていただきたいと存じます。
 それから、通知につきましても、これもいつものとおりでございます。
 それから、最低制限価格を設けたか、こういうことでございますが、設けてございます。
 それから、談合防止について、こういうことでございますが、特段の対応はしてございません。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第57号 市道第302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第57号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 議案第57号、市道第 302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約議案につきまして、提案の御説明を申し上げます。
 本案は、富士見文化センターの開館に伴い交通量も増大しておりますが、歩行者等の安全性を確保する上から、東村山市道第 302-1号線と西武鉄道多摩湖線の交差する回田架道橋改築工事を実施し、市道の整備を図るものでございます。
 内容につきまして御説明を申し上げます。
 委託の目的でございますが、市道第 302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事の委託でございます。
 履行期限は、契約締結の日の翌日から平成8年3月29日まででございます。
 契約の方法でございますが、随意契約による委託契約でございます。
 契約の相手方でございますが、埼玉県所沢市くすのき台1丁目11番地1、西武鉄道株式会社でございます。
 契約金額でございますが、9億 4,700万円でございます。
 なお、工事費支出の予算年度及び会計区分につきましては、平成4年度一般会計で、平成5年度、平成6年度、平成7年度につきましては、債務負担行為による事業でございます。
 支出科目につきましては、ここに記載されているとおりでございますので、省略させていただきます。
 添付書類として案内図、計画図を添付させていただきました。
 以上よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げ、提案理由の説明といたします。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。
 質疑ございませんか。金子哲男君。
◆21番(金子哲男君) それでは、議案第57号につきまして何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
 御案内のように、この議案第57号でございますけれども、説明のところにございますように、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条、それに基づいて本案の提出がされております。この条例の第2条の関係ですけれども、これは御案内のように、地方自治法の96条、これを受けておりまして、96条によりますとその第5号で議会の議決の案件でございますけれども、その政令で定める基準に従って条例で定める契約を締結する、こういうことになっているわけでございます。その政令はどうなっているかということですけれども、これも御案内ですけれども、政令の 121条の2がございまして、そこで契約の種類と金額を定めてございます。その契約の種類が工事または製造の請負、こういうことになっているわけでございまして、契約金額については、私どもの市では 9,000万円、こういうことになっておりまして、地方自治法、そして政令を受けましてこの 9,000万円ですか、その条例ができているわけでございます。そこで、この条例の第2条は 9,000万円以上ということでございますので、 9,000万円以上の工事または製造の請負契約、こういうことでございます。先ほどの55号議案の、あゆみの家の議案でもありましたけれども、そういった工事の請負契約を締結する場合に議会の議決を要する、こういうふうなことになっているわけでございます。
 そこで本件の契約でございますけれども、改築工事の委託契約、こういうふうになっているわけでございまして、請負契約そのものではないわけでございます。しかしながら、契約そのものでないにしましても、96条の2項では、条例で特別の定めを設ければ議会の議決を要する、こういうふうな地方自治の趣旨にのっとった地方自治法の規定もあるわけでございます。そういうふうなことに対応する条例の規定は、私どもの市ではないわけでございます。そういった中で委託契約という形式の中で、この条例に基づいて本件が提案されている、こういうことになるわけでございますので、こういうケースは、今後もあり得ると思うんですね。ですから、そういった意味も含めてこの議会でこの契約の形態について明らかにしておく必要がある、こういう形から質問をさせていただいているわけでございます。
 そこで契約の中身でございますが、委託契約ということでございまして、委託契約については、民法とか商法には特別な規定がございませんので、いわゆる名前のない契約ですから無名契約、こういうふうに言われているわけでございますけれども、こういった委託契約の中身ですね、どんなものなのかな、その点をまずお尋ねをしたいと思います。
 また、それとの関係で西武鉄道、こういう形で契約の相手方が特定されている、こういった中での随意契約であります。そういった点で、鉄道の相手方が特定されなければならないのかどうか、そういうふうな契約の性質であるのかどうか、こういう点につきまして、登録業者との関係も含めてお尋ねをしておきたいと思います。
 また、こういうふうな工事の委託契約ということでございますので、請負契約そのものではありませんね。ですから、地方税法、あるいは、地方税法に基づいた各市の条例についての問題から考えますと、こういうふうな形について行政実例、そいうふうな指導もあると思うんですね。そういうふうな指導はどういう形でなっているのかどうかお尋ねをしておきたいと思います。
 また、西武鉄道に限ってみましても、西武鉄道は埼玉県の方にも伸びておりますので、近隣の市で、こういった形の架道橋の拡幅についてどういう形で、市がどんな業者と対応した形で契約の性格、性質なりを決めて工事をされているかどうか、実例が、近隣でありましたらお尋ねをしておきたいと思います。
 そして、次にその具体的な問題でございますけれども、随意契約で行う、こういうことになってくるわけでございまして、そうしますと、どうしてもこの随意契約によったときの契約の金額、あるいは工期の問題、そういったものが妥当であるかどうか、そういった点についての担保が必要であろう、こういうふうに思うわけでございます。東村山市の契約事務規則の第31条には、随意契約のときの予定価格を定めるとか、あるいは、32条についてもなるべく3人以上の見積書を徴しなければならない、こういうふうに書いてありまして、そういった公平性の担保をとってるわけでございます。そうしますと、その9億 4,700万、先ほどのあゆみの家が3億ですから、その3倍ぐらいの大きな金額になるわけでございます。これらの金額の積算について妥当性を担保するような方法、何かあったのかどうか、その辺についての検討がありましたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 次に、債務負担行為ということでやっていきますものですから、いずれにしましても後年度への負担、こういうふうになっていくわけでございます。3年9月議会で、当時の企画参事でございましたか、沢田さんも答弁をされておりますけれども、概算で5億、その前はもう少し少なかったわけでございますけれども、それが設計を見積もりしていきますと10億となった。そこで、都の土木費の補助金等の導入について、都市建設の方とも協議しながら対応していく、たしかこういうふうな答弁があったというふうに聞いております。そういった意味でその補助金の関係、そういったようなものを含めた中でこの財政上への影響、その辺について具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 また、それとの関連では、当然、具体的な工事のスケジュールの問題がありますので、具体的にどういう形で工事が進んでいかれるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それから、この問題については工事の委託契約をします。そして工事の委託契約に基づいて西武鉄道が相手方ですので、恐らく西武鉄道から西武建設なりに工事が発注されるやにも思いますけれども、そういった中で具体的に、これが完成すると、こういうふうになりますと、図面にもありますように、架道橋が拡幅されて市道の第 302-1号線、これが具体的には広くなるわけですね。広くなりますけれども、その架道橋でもって広げられた部分、その部分についてを、その段階では西武鉄道の敷地だと思います。そうしますと、その西武鉄道の敷地の部分についてこれからその利用をしていくと、市が利用していくという関係になると思います。市がいろいろな形の土地を利用する場合については、その土地を市に上地してもらうとか。あるいは、そこのところに市の通行権を設定してもらうとか、あるいは設定させてもらうとか、あるいは、そこを合意の上で通行する、そういう形にしていくというような形があろうかと思います。その辺について、やはり西武鉄道なりと今後何らかの協定なりの形で詰めていかなきゃならない、こういう問題だと思いますけれども、その辺についての具体的な方向性、お考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、この道路の拡幅の問題ですけれども、この問題については余り細かく聞きません。去年の9月議会でも今後検討する、こういうふうになっておりますけれども、今後、八坂小学校からこの架道橋まで抜ける拡幅の見通し、何か変わった点がありましたらお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えをいたします。
 まず、第1点目に条例上、また、地方自治法上、本案をどう解釈するのか、こういうことだろうと存じますが、確かに御指摘のとおり、地方自治法の第96条第1項第5号では限定した規定になっておりますけれども、昭和41年10月の行政実例でこのように見解が示されております。申し上げますと、「工事または製造の請負契約は民法所定の請負に限らず工事の完成を目的とする請負以外の契約も含む」、このように見解が示されております。したがいまして、本案につきましても議決事件となるもので、委託契約として提案をさせていただいた、こういうことでございます。
 それから、契約の中身ということでございますが、通常の工事請負契約とは、本案につきましては特殊な工事でもございまして違った内容になろうかと存じます。当然、御承認をいただいた後に契約の締結をするもので、これにつきましては、道路と鉄道との交差に関する運輸省・建設省協定、これがございまして、これをもとに契約の締結をする、その内容に沿ったものになろう、こんなように存じます。
 それから、鉄道のみが契約の相手方となるのか、こういう御趣旨でございますが、確かに御指摘のとおりでございますけれども、なぜ鉄道事業者のみが契約の相手方になるのか、本案のような場合--ということでございますが、幾つか理由がございます。二、三の例を申し上げますと、1つには、鉄道事業には運転、電気、線路、車両関係など、工事に際して法の制約が多く、鉄道事業者でないと工事の進捗に大きな支障が生じるということがまず第1点目でございます。
 それから2点目には、鉄道工事には請負工事施行基準がございまして、列車の運転保安に関する教育を受け、テストにより認定されたものでないと工事式ができない。当該鉄道事業者以外のものでは大変困難である等々、多くの制約がございます。
 また、鉄道運営事業法の中でも、鉄道関係者以外は入ってはいけない、こういうようなこともございます。
 こうしたことから、こうした事例では鉄道事業者が工事を行うのが通例ということになってございます。
 それから、登録業者との関係は、こういうことでございますが、申し上げてきましたように、本案につきましては、通常の工事請負契約とは違いますので、工事請負契約議案ではなく、委託契約議案とさせていただいているものでございます。したがいまして、登録とは別の観点に立つものであろう、このように理解をいたしているところでございます。
 行政実例はどうかということのお尋ねがございましたが、冒頭に申し上げましたようなことで、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。
 それから、他市の例はどうか、こういうことでございますが、入間市、狭山市の例がございます。この両市におきましては、委託契約の議案ではなくて協定の締結の議案となっております。内容的には、本市のこの本案と同様でございますが、この点につきましては東京都の指導も受けまして、特に議案としての瑕疵はないであろう、こういう見解をいただいております。
 それから、具体的な契約内容につきましては、先ほど申し上げましたように、少々ボリュームがございますので、その逐一につきましては御容赦をいただきたいと存じますが、中身の一端を申し上げますと、費用負担、工期、施工、損害の負担等、こうしたことが主な内容になってまいります。
 それから、金額の妥当性でございますが、この工事につきましては特殊な工事でございます。規則にうたいます見積もり等につきましてはとってございません。で、見積もりをとるということにつきましては、地方自治法施行令第 167条の2第1項第1号の規定を受けたものでございます。本案につきましては、同施行令第 167条の2第1項第2号に該当するもの、このように理解をいたしているところでございます。
 なお、工事の金額につきましては、東京都の鉄道工事の積算基準を適用しております。市でこれを点検する、そういうことでございます。
 私の方からは以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から、3点ほど御答弁をさせていただきます。
 初めに、工事のスケジュールの関係でございます。今議会で御可決をいただいた後に、9月の下旬から12月の上旬までの間に諸機関、いわゆる警察、消防署等の協議調整、そして、地元の方々への説明を予定させていただいております。
 具体的な工事につきましては、4年度工事といたしまして12月末、あるいは1月からになるかと思いますけれども、工事用の搬入路の建設をさせていただくことになっております。
 そして、水道局の用地にございます自転車道、いわゆる緑道の切り回し工事、その他、仮設工事といたしまして軌道の高上げというか、若干軌道を上げるようなことが出てまいりますので、その工事と、送電、信号、ケーブル等の工事を予定させていただいております。
 平成5年度につきましては、軌道の左右に、いわゆる北側と南側になるわけですけれども、仮設作業工台を建設させていただきます。次に、仮設橋台及び仮設のけたかけを行い、簡易けたで電車を受け入れる工事を予定させていただいております。そして、現橋台の裏側の土砂を切り取りまして、順序といたしましては、西側の方から着手をしまして迂回路になります仮設道路を建設をさせていただくというような手順でございます。
 また、平成6年度の工事といたしましては、改築される新しい橋台の建設とけたかけ工事、これが一番大きな工事になってくるわけでございますけれども、これらの工事を予定させていただき、平成7年度の工事といたしましては、仮設の橋台、けたの撤去作業、自転車道、緑道等の復旧工事、そして市道 302-1号線の道路改良工事をさせていただくというような段取りになってくるというふうに考えております。
 次に、架道橋完成後の、拡幅部分の、権利帰属の問題でございます。先ほど総務部長の方からも説明がございましたとおり、基本的な問題としまして、道路と鉄道との交差に関する運輸省・建設省の協定というものがございます。これらによりまして、交通安全上、特に鉄道側の運転保安上、もしくは施設の維持管理上により、鉄道に付随する施設、いわゆる架道橋につきましては鉄道側に帰属をするというような内容になってまいります。
 また、拡幅された道路用地でございますけれども、道路としての維持管理上、これは道路用地として市が管理をするというような内容になってまいります。
 次に、市道 302-1号線ほか周辺の道路拡幅の考え方の問題でございます。当架道橋周辺の道路問題としましては、過去の議会でもいろいろ御指導、御指摘いただいているところでございますけれども、率直に申し上げまして、市道 302-1号線とその先の都立の中央公園の角から補助道1号線に抜ける、いわゆる 303号線の道路の問題が率直にございます。この辺については大きな問題として、東京都等からも、いろいろ御指導もいだたいているわけでございますけれども、所管といたしましては道路状況から判断いたしまして、拡幅することが必要な路線ではあるというふうには認識はいたしております。
 そういう中で、状況を把握した中でかなり家屋がかかってまいります。この辺の問題を含め調査を加えながら、方向性を見出していきたいというふうに考えておりますので、御指摘の点、よくわかりますけれども、その辺をさらに調査をした中で一定の方向づけを見出していきたいというふうに考えておりますので、御理解もいただきたいし、また御指導もいただきたいと思います。
 以上でございます。
◎企画部参事(橋本偈君) 私の方から、債務負担行為によります後年度への与える影響ということで御質問をいただきました。この関係は御案内のとおり、9億 4,700万円の事業でありますが、本事業が多額なことに伴う市財政への影響でありますけれども、現在、東京都市町村土木費補助として、東京都により設計審査中でございます。したがって、この設計審査中と同時に、補助対象事業費として枠を拡大していただけるものと、現在、折衝を重ねているところであります。
 なお、この特定財源としての起債充当による各年度の償還につきましては、長期計画上の財政フレームの中で位置づけて、公債費比率、そういうものを配慮しながら検討してまいりたいというふうに考えているところであります。
 ちなみに、資金の内訳でございますけれども、4年間で東京都の補助金をいただきますのが全体事業費の2分の1、ちなみに金額で申し上げますと4億 5,775万、地方債が残りの75%充当でございますので3億 6,570万、こういう中での起債が将来に影響、要するに財源的な負担影響を残すものとなりますけれども、これらについては、全体の財政フレームの中で十二分に検討し対応してまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 以上です。
◆21番(金子哲男君) 1点だけお尋ねをします。先ほど、東京都の鉄道基準云々ということで契約金額の担保のお話が総括的に部長からありましたけれども、その具体的な内容ですね、この9億何がしについて、こういうふうな形でこういうふうになったんで、金額についても、客観的に担保されるというような形の具体的な内容がありましたらお願いをしたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 契約金額の妥当性の問題も含めての関係でございますけれども、この委託につきましては、4カ年の継続事業といたしまして、東京都の、土木工事絡みの補助対象事業として、今、一定の手続きをさせていただいております。先ほど総務部長の方からも、契約金額の妥当性の問題で御答弁させていただきましたけれども、率直に申し上げまして、私ども所管としても、こういうケースは初めてでございます。そういう中で、東京都の補助事業絡みの内容になってまいりますので、東京都の建設局の中に道路橋梁課、こういう専門の部署がありますし、もう1つは鉄道を担当しております関連事業課というところがございます。こちらの方に出向きまして、鉄道側から出された内容のチェックを個々に見ていただき、また御指導をいただいている経過がございます。したがいまして、基本的な問題としましては、東京都の積算基準による内容で算出をしているということでございまして、その辺につきましては、専門的な立場にある東京都の2つの課の専門的な立場で、御指導、御審査をいただいているということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。根本文江君。
◆12番(根本文江君) 議案第57号につきまして何点かお伺いしたいと思います。
 当初の予算を大幅に上回って、このたび9億 4,700万円という大きな金額が費やされて、いよいよ工事が着工されますが、厳しい財源の中でいかに補助金を獲得していくのかが、大変御苦労もおありと思います。ただいまの都の補助金についてお伺いしようと思いましたが、2分の1ということで4億 5,700何万の金額が提示されましたけれども、この辺の確保でございますが、これは見込みどおり確保できると理解してよろしいのでしょうか。
 また、今回の委託契約ということで、大変いろいろ多くの制約があるということで、私も大変勉強になりました。この中で、やはりこの9億 4,700万という大きな金額でございますので、この他の事業と比べまして、この価格が適正なのかどうか、これもやはりただいまの答弁で、東京都の厳しい審査があるということでございますが、もう少し具体的にお伺いしたいと思います。
 次に、工事期間中の安全対策についてお伺いしたいと思います。これは既に何回か、文化センターが近くにございますので、ここで審議もいたしました。ここは西校の生徒も大変何ですか通学に通っておりますので、その辺について、やはりどのように市としては学校の方へ御指導なさっているのか、それをお伺いしておきたいと思います。並びに、工事期間中の交通安全対策についての対応についてお伺いしたいと思います。
 それから、これは完成いたしますと、ここに地図がございますが、拡幅されまして非常に歩行者は、安全が確保されまして大変安心でございます。反面、車が非常に、やはり流れがスムーズになるという関係でスピードが出るという心配もございますが、ちょうど水道道路のところに、今、現在横断帯ですか、そこがございますけれど、この辺の、ちょうど文化センターの前には、ただいま信号がまだ稼動されておりませんが、設置されましたということで、この辺の横断につきましてどのように、完成後でございますけれども、市は対応を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
 それと、これからの工事に入りますにつきましては、やはり周辺の住民の方との工事説明、これは当然予定されておられると思いますが、その市民の要望をどのように受けとめて対応されていくのか、お伺いしたいと思います。
 工事の進め方、作業内容につきましては、ただいまお伺いいたしましたので省かせていただきます。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大きく5点ほど御質問をいただきましたので御答弁をさせていただきます。
 1点目の補助金の見通し、確保の問題でございます。先ほども申し上げましたとおり、この回田架道橋の改築工事につきましては、平成4年度から7年度までの4カ年の継続事業と予定をしておりまして、工期、あるいは事業費ともに多くの月日と巨額の費用を要する事業になってまいります。そこで、できる限り私どもといたしましても、特定財源を確保するために、国費の対象、あるいは都費の対象ということで、都の方へ出向きまして、協議をした経過があるわけでございますけれども、最終的には、東京都の土木費補助というような内容が現時点では有利であるというようなことから、現在そのような事務手続きをとってるところでございます。
 ちなみに、本年度分の事業予定といたしましては、1億 500万円に対する補助対象事業費として 7,350万円の2分の1、いわゆる 3,675万円を見込み計上をさせていただいております。この見込み計上額以上に補助金を確保すべく、現在も交渉をしておりますので、ぜひ御理解をいただきたいし、また、今後長く工事がかかわってまいりますので、御指導もいただきたいというふうに考えております。
 次に、他の事業と比較して本委託工事が大変高いのではないか、というような御質問をいただいたわけでございます。率直に申し上げまして、私どもも、こういう工事は初めてでございますので、私自身不勉強な点があるわけでございますけれども、一般的に見て高いというような、率直に思います。ただ、この辺の問題につきましては、やはり専門家という立場がございますし、積み重ねられた積算の問題を、妥当性ということを見出し、またそれを信じていくというか、それに沿っていくというような考え方に立っておりまして、あの工事であのぐらいの額というふうに、単純に見た場合そういう気持ちはよくわかりますけれども、妥当性、そういうものは一定のチェックをしながら見ていただいておりますので、妥当であるというふうに考えております。
 次に、安全対策の問題でございます。あの場所柄から見て、いろいろ御心配の点もございます。また非常に工期が長いということ、また、工程によっては、夜間作業ということが出てまいりますので、現在、警察当局の方とも、いろいろ細かい協議をさせていただいております。先ほど申し上げましたとおり、11月末か12月の初めには周辺の方々を対象に細かい打ち合わせをさせていただく中でいろいろ御意見も聞いてまいりたいし、御質問にもありましたとおり、周辺の学校の通学路にもなっております。特に、西校の生徒たちは、約8割近い方々がこちらを利用するという実態もございますので、学校側に出向いての、一定の説明とか、あるいは全体の説明の中で、長期間にわたる工事の中で事故を起こさないような対策を講じてまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、大変な規模の大きな工事でございますので、十分心がけながら安全指導をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、同じ交通安全対策の問題で架道橋を拡幅した後の問題でございます。現場を見ていただきますと、あの架道橋があることによって一時停止をするとか、スピードを緩めるという、そういう意味では、現在そういうことで、どちらかといえば速度制限というのが保てますので、そういう面では今の方が、そういう面ではよくわかるわけですけれども、これを拡幅することにより10.5メートルの道路になってまいりますので、歩道は両サイドにつけるにしても、かなり今以上にスピードを出せるようなことが予測されます。この辺の問題につきましては鉄道、あるいは工事の後の問題、警察の方とも、あの場所をどういうふうに規制、整理をしていったらいいのか、協議を重ねております。月末から点灯する新しくできた信号もございますし、その信号絡みで、よりどう規制とか安全策がとれるか、この辺は少し時間をかけながら、または周囲の方々の御意見も聞きながら、一定の集約というか整理をしていきたいというふうに考えております。
 また、最後に御質問のありました、周辺の方々の御要望等の対応の問題でございますけれども、工事そのものはここにきょう議案として出させていただいておりますし、何としてもやっていかなくてはいけないわけですけれども、その工事絡みの安全策、あるいは受けとめられる要望については誠意を持って説明をし、また鉄道側等の内容もございますけれども、お聞きしながら整理をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 議案第57号について何点か質疑するわけですが、大分、もう既に質問されておりますので重複を避けまして、残った部分についてのみお願いいたします。この長い工事期間のスケジュール、大体わかったわけですけれど、この中で平成5年の最後に仮設道路をつくっていくんだということですが、この仮設道路がいつごろできる予定なのか。そしてできてしまえば後はそこを通るわけですからいいんですけれど、それまでの時間が結構ありますね。この間の、特にこの交通安全対策ということでは、もう少し詳しくお伺いしておきたいというふうに思います。
 特に、これは夜中の工事ということでありますので、夜中は全く、それこそ交通どめしてしまうのか、昼間はまたどうなのか。その辺、夜間、それから昼間と違うことと思いますが、その辺もお願いしたいと思います。
 実際に、この迂回路をつくっていくわけですけれど、この迂回路、この西側だと思うんですけれど、西側の土手っ腹に穴をあけるというようなイメージでよろしいのでしょうか。
 それから、拡幅後の交通安全対策については、今の話で大体わかったんですけれど、特にここで注意しなければならないのは、水道道路というのは、私ども歩きの人はまだいいんですが、自転車で比較的リラックスして走っている、それが今度は突如として幅の広いところ、要するに、府中街道と同じような形になるわけですから、そこに府中街道のように陸橋ができたり、または下でも信号があったりすれば問題ないわけですけれど、この信号のつけ方も、既に先の方に南の方にあるわけですから、非常に難しいと思うんですね。その辺などもやはり調査してからということですけれど、実際にはやはり今からこの辺を十分に注意していかなければならないなという点では、この暴走族対策も含めまして、その辺のお答えをもう1回お伺いしたいと思います。
 それから、市道 302-1号線の拡幅計画は先ほどのお答えですと、拡幅必要路線ではあると思っている、しかし、家屋が大変張りついているのでということでは、拡幅計画はあるんだというふうにみてよろしいんでしょうか。その辺、先ほどのお答えが、ひとつはっきりしなかったなという感じがいたしますので、もう一度お願いしたいと思います。
 それから、この図面によりますと、現在と完成後では地面からの橋げたの高さが違いますね、少々。これで言いますと、最初は4メーター55ですか、これが4メーター70になるわけですか、15センチほど高くなるはずはないんではないかと思いますと、地面を掘り下げる、そうするとあの部分が低くなるということでは、どのような形になっていくんでしょうか。
 それから、この美住町と富士見町をつなぐ回田架道橋、ここだけなんですが、実は水道道路から都立中央公園の中に、やはり今度は自転車でも車いすでも渡れるような跨線橋という計画がありましたね。これは、都の計画でかつては昭和65年度に完成の予定だということだったんですが、いまだもって着工の話は聞かれないわけですけれど、これの着工という見通しはどうなのか。そして、この架道橋との関連で、何か今後の中で、もしかするとここにできたから東京都ここに予算をつけてね、あそこの架道橋はもういいんじゃないかというようなことがあるのかどうか、その辺を伺っておきたいと思います。
 それから最後に、先ほどもちょっと出たんでよくわからなかったんですけれど、この架道橋の南西に多摩湖線下の西武鉄道用地ありますね。今は、ちょうどフェンスか何かで張りめぐらされておりますけれど、この経緯について。実際にもし今後の中で借用できるのでしたら、あのフェンスは取り払われて、この中で具体的に使われていくのではないかと思うんですけれど、その辺の経緯もお伺いしたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から、何点か御答弁させていただき、最後の2点については、企画部の方から御答弁をさせていただきます。
 初めに、迂回路の関係でございます。この場所につきましては、迂回路のいわゆる仮設道路を2回工事をすることになるわけです。1つは先ほど申し上げましたとおり自転車道、要するに、あの緑道の部分を迂回する道路をつくる。もう1つはこの 302-1号線の本道路の迂回路ということで南に向かって、要するに、文化センター絡みの方へ最初つくっていくというような内容になってまいります。そこで御質問の、この迂回路がいつごろできるのかということでございますけれども、現在の予定では、平成5年度の工事として考えておりまして、5年の中でも4月か5月ごろにはその迂回路ができて使用するような考え方で、今協議をしているところでございます。この迂回路を9月から、あるいは10月ごろまで使うというような計画になっております。
 また、具体的にどうなのかという点でございますけれども、西側の方へ約 4.5メートルの迂回路というような内容になってまいります。したがいまして、本工事が早くできて十分相互通行に対応できるようなことを望むわけでございますけれども、一応、迂回路については2カ所を、そのような内容で工事にかかっていくということでございます。
 また、工事の関係で、特に夜間工事の関係の御質問をいただきました。平常の工事につきましては、日中させていただくことになりますけれども、どうしても軌道にかかわる工事については、終電の後ということになりますので、終電があの駅を通過するのが、大体12時二十何分ということですので、具体的な工事は夜間は12時半ごろからというふうになりますけれども、その前段で準備ということがございますので、夜間工事は9時ごろから準備に入って、軌道面の工事については、夜中の12時半ごろからというふうに伺ってるところでございます。したがいまして、始発の5時前までにそういう工事が伴ってくるということでございます。
 また、通行どめの関係でございますけれども、努めて、とめるということではなくて進めていきたいわけでございますけれども、工事絡みでどうしてもそのような状況になってまいります。今、私どもが、把握しておりますのは平成5年6月ごろ、6日から7日間一時通行どめがある。また、平成5年9月ごろ2晩ぐらい通行どめがある。そして平成7年3月ごろに5日間ぐらいの夜通行どめがある。同じ7年4月ごろ2晩、5月ごろ3晩。今、伺っている通行どめの時期というのは、このような内容になっています。
 次に、交通安全対策の問題でございます。先ほども御答弁させていただいたとおり、場所柄からしても、大変な工事になりますし、特に工期が長いということで、皆さんに御迷惑かかかるわけでございます。努めて事故が起こらないことを念頭に置きながら話し合いを継続し、また指導もしていきたいというふうに考えております。
 そこで暴走族云々ということもございましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、車道が広がる、歩道はできても車道が広がる、また、かなり直線的になってくるということで、そういう向きの心配もございます。この辺についてはですね、規制、あるいは信号が9月末あたりから点滅するということですので、その辺の信号とのかかわり合いの中で専門的な指導を得ながら、住民の方々にもお知らせし、また利用者についても、そういう御注意を申し上げながら安全策を講じてまいりたいというふうに考えております。
 具体的な安全対策ということでまだ詰め切ってませんけれども、工事が進行することによってかなり迂回路ができたり、ここを工事することによって、こういう流れが変わるというような場所が、かなり出てくるようなことが予想されますので、その都度、協議しながら住民の方々にも説明をして対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
 次に、道路の拡幅の問題でございます。担当としまして、あの周辺を見た中では2つの路線については何とかしていきたいという考え方はございます。ただ、これを決定ということまではですね、まだ理事者との詰めもございませんし、状況を判断した中には非常に難しい要素もございます。この辺をお話できるとするならば一定の段取りというか、代替の問題等も含めた中で、真剣に取り組んでいかなければならない大きな問題でございますので、道路管理するものとしては何とか広げていきたい路線であるということでございますので、その程度でひとつ御理解をいただきたいというふうに考えております。
 次に、橋げたの関係でございます。現在の橋げたが、4メートル55センチということでございまして、これを4メートル70センチにするというような計画でございます。この道路法の30条には構造関係の規定がございまして、現状の高さで特に大きな問題というのはないわけでございますけれども、片や日本道路協会の構造例ということになりますと若干の幅を見ております。したがいまして、鉄道を上げるということになりますとかなりの距離が出て、また莫大な経費がかかるというようなことも含めて、若干道路を下げていきたいというような考え方に立ちました。
 ただ、御指摘にもありましたとおり、下げることによって排水の問題がございますので、それは平成7年度の市の工事絡みの中で、雨水排水の対策も一緒に工事をしていくというような考え方で取り組んでまいります。
 私の方からは以上でございます。
◎企画部参事(橋本偈君) 最後の2点、私の方からお答えさせていただきます。
 1点目は、東京都が計画しております、中央公園の跨線橋の関係でございますが、実は東京都は、昭和61年に東京都公営審議会に諮問されまして、62年度に比較設計というんでしょうか、一番最初に行われる設計なんですけれども、比較設計が現在終了しているところであります。東京都もこの計画は現在下ろしておりませんけれども、何分にも設置場所に隣接いたします住民から強い反対をされております。その関係で東京都は、現在延期をしているのが実態であります。その反対内容は、眺望権、プライバシーの問題等を理由に反対されているところでありまして、現在、東京都の方としては手のつけようがない、こういう状態が、私の方へ返ってきております。しかし、市としましては担当所管であります東京都の西部公園緑地事務所に、住民との折衝がまずいのであれば市の方も乗り出して一緒になって解決しますという話は再三再四やっておりますし、またこれを一度解決しないと、あの橋は実現することができません。したがって、市の方も積極的に西部公園の方へ働きかけ、実現に向かっていきたいというふうに考えているところであります。
 それから、もう1つの最後の関係で、現在、さくがしてあるわけですけれども、現在の富士見文化センターから今回改善されますこの回田架道橋との間に西武鉄道の私有地があります。そうしますと、富士見文化センターの前に歩道が約2メーターあるわけですけれども、それとの接続に非常に支障を来すわけです。私の方も、西武鉄道とこの用地について交渉をしてまいりました。一応、西武の方との合意は、その土地はお貸しします、こういうことになっておりますので、架道橋ができた段階では、架道橋の下へできる歩道と文化センターの前にある歩道2メーターが接続される、こういうふうになります。したがいまして、当面は架道橋の下にある部分から富士見文化センターの前にある市の土地までの間は西武から借地、こういう形になります。将来は軌道敷内にある廃道等の関連から、交換等を考えているところでありまして、その整理はまだ時間がかかるであろう、こういうふうに考えてるところであります。したがって、富士見文化センターの前から歩道橋の下、また、美住町の方へ抜ける間は歩道2メーターでつながる、こういうことになりますので御了解いただきたいと思います。
◆27番(小松恭子君) よくわかりました。1点だけなんですが、その美住町の水道道路から中央公園への跨線橋の問題ですが、今の話ですと、反対があるから手がつけられない。そうすると、東京都というのは、反対があると、それこそ計画があっても手がつけれないというふうに見てもいいのかなと言いたくなるんですけれどね。実際には、例えばそのプライバシーの問題だったらどうするとか、その辺の話し合いがされているのかどうか。というのは、私の推測ですよ、推測の中には、東京都、実際にそれを理由にやる気がないんじゃないか。そして、その回田架道橋が立派にできると、それに財源つけるからまあこれでいいじゃないか、そんなふうに思いたくなるんですけれど、そんなことはないよという、一番接触していらっしゃる参事、部長あたりは、その辺はどう受けとめていらっしゃるかね。
 あそこの問題は、むしろ難しいのは、その着地点というのかな、その橋げたのところの道路というか、用地の問題、それで長引いてるというふうには聞いていたんですけれど、それはどうなったのかも含めまして、この回田架道橋と何らか関係するように思ってきましたのでね、その辺の点だけ1点お答え願いたいと思います。
◎企画部参事(橋本偈君) 確かに私の方から見ましても、東京都はいい理由が見つかったんじゃないかなというような気がしてますけれども。いずれにしても、この関係は計画で住民に発表している内容であります。したがって、市の方といたしましては何とか実現してもらいたい、こういうことで東京都と折衝しているところであります。
 その理由が、たしか御指摘されましたように、その地域住民の方々、多分、数にして七、八軒だろう、こういうふうに推測されるわけですけれども、この関係を東京都と協議する中では、じゃあ眺望権ということであればアンダーパスにしたらどうだとか、そういう協議も重ねてまいりました。しかし、アンダーパスと高架線とでは財源的にとてもフォローができないというのが東京都の話でありまして、やはり跨線橋でいくという方向が出されております。
 確かに、跨線橋でいくにしてもアンダーパスにしても、水道道路と軌道敷の間に国有地が帯状にございます。この国有地を利用しないとその跨線橋はつくれません。したがいまして、この関係につきましては市の方も協力し、管理しているのは産業経済ですから、市の産業経済の方と調整をとったり、また国の方へ働きかけることは一緒になってやっているところでありますが、何分にも、やはり東京都は地域住民の反対が一番困る、こういうことで現在押されているのが実態であります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第57号について順次質問をしたいと思いますが、もう3人の方が、既に私と同じような課題で質問をしておりますので、できるだけ簡潔に行ってまいりたいと思っています。
 1つは説明会の問題でありますが、この議会が終わり次第、議決を得た後に12月ごろまでの間に地元説明会を行いたい、このように答弁をされておりますが、地元の住民から見れば大変遅いのではないかという意見も出てくるわけであります。と申しますのは、美住町1丁目10番地付近に住んでおられる方や、富士見町5丁目4番地に住んでおられる皆さん方から見れば、大変な工事を真夜中やるわけであります。人間が最も睡眠の深い時間、いわゆる1時から4時の間、特に集中的な工事をせざるを得ない事情にある鉄道線路敷の工事でありますから、当然、住民から多くの問題点が出されるのではないか、このように考えております。そういたしますと、当然過ぎた時間でございますけれども、この問題提起はできるだけ早くこれは住民の方に周知をさせる必要があったのではないか。これがおくれていた理由についてまずお伺いをしたいと思います。
 さらにまた、委託先が西武鉄道になっておりますけれども、実際にやはり工事を担当するのは、西武鉄道のいわゆる系列であります西武建設ではなかろうか、このように私も推測をいたしておりますが、この説明会に十分その建設を行う業者も出席をすると思いますが、この辺について、西武鉄道との間でどのような話し合いがなされたのか。鉄道側とすれば当然私は常識として速やかに住民説明会をしたい、このように市側に申し入れている、このように確信をいたしておりますが、その辺のいきさつについてお伺いをしておきたいと思います。それから、今、富士見文化センター前に信号機が設置をされております。稼働は9月中には行われる、このように言われておりますが、あの信号機が稼働したときに、車の流れはどうなるであろうか、このように私は心配をいたしております。と申しますのは、今は狭いガード下でございますので一方通行のようになっておりますから、当然、美住町方面から来る車はあのガードの入り口で待機をいたしまして、富士見町の方から美住町に入る車が通る、この交互でやっております。しかし今度の信号機の設置を見ますと、この停止線が信号機の間近まで双方が迫っているわけであります。そういたしますと、美住町の方から来た車は信号機前の停止線まで来てとまっているわけであります。そういたしますと、当然、車の混む時間になりますと、これはガードの下にも車は停車をして信号の変わるのを待つのではないか、このように考えます。そういたしますと、富士見町から美住町の方へ行く自動車はなかなか抜けることができない、こういう状態になるのではないか、私は毎日のようにあそこを通っているわけであります。私は徒歩か自転車でございますけれども、ドライバーではありませんが、こういう心配をいたしております。
 また、先ほど出ました西校の生徒たちが通学をする時間帯は大変危険な状況になっておりますので、その信号機を稼動する際の問題点について、警察側とどのような協議が行われ、安全確保ができるとお考えになったのかお伺いをしておきたいと思います。
 この問題を抜きにしてあの信号機の稼働はやはり問題があるのではないか、このように考えておりますのでお伺いをしておきたいと思います。
 また、歩道の関係につきましては、橋本参事の方から西武鉄道の用地を借り受けることができた、このようにお話がありましたので大変結構なことだと喜んでおります。しかし、そのときの問題として、美住町側の方の歩道ということでちょっと触れられましたが、水道道路までしか使えないのではないか。例えば、水道道路を超えて左に一方通行になっておりますが、これまでのところの歩道というのは考えられていない、このように考えますが、その辺のところをつけ加えてお答えをいただきたい、このように思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 何点か御答弁させていただきます。
 初めに説明会の問題でございます。御指摘のとおり、遅いのではないかということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、今、考えておりますスケジュールでは、西武鉄道側からの意向として、11月末から12月上旬というようなお考えがございます。私どもの方は、努めて早いうちにやりたいということもございますし、1回で用が足りないというようなことも、当然出てくると思いますので、その辺は、含みを持った中で可能な限り早い時期にですね、この辺はセットできるような調整もしていきたいというふうには考えております。いろいろ段取り等もございますので、一応のスケジュールを申し上げましたけれども、周辺の方々にしてみればいろいろ問題も出てくると思いますので、なるべく早いうちに御説明できるような心がけ、そういうような考え方で協議をしてまいりたいというふうに考えております。
 おくれた理由ということもございましたけれども、一定の協議はしているつもりでございます。けれども、いろいろやりとりがございました中で、スケジュール的なことを申し上げましたので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 また、西武鉄道へ委託をするわけですけれども、工事説明会について、当然その工事を請け負う立場の方も出てきていただくようにしていきたいし、また具体的な意見も聞いてもらう中でですね、安全策を立てていかなくてはならないし、また、御要望で可能なものについては聞き入れをしていっていただかなくてはならない、というふうには考えております。したがいまして、その辺は専門的な立場の方、また、責任ある立場の方を出席していただく中で、十分な説明をさせていただくように心がけていきたいというふうに考えております。
 次に、信号機を含めた車の流れの問題でございます。確かにおっしゃるとおり、今は、警察の立場としてもあれがあることによって、多少安全確保ができてるんだということは、協議の中で、率直に言われました。ただ、全体の問題とした中で、やはり一定の拡幅整備をしていくということも大事でございますので、こういうような工事に取りかからせていただくわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、車の流れというか、状況が、率直に変わってくると思います。
 この信号についても、ガード下のことも含めてどう点滅をさせたらいいのか、あるいは、おっしゃるように、朝の時期になりますと、かなり車の数が多いので、架道橋の下にとまるような状況も事実出てくるんではないかというふうには見られます。この問題については、まだ詰め切っておりませんので、大変申しわけございませんけれども、現時点では具体的な御答弁を申し上げられなくて恐縮でございますけれども、可能な範囲の安全確保ということをやってまいりたいし、児童館、あるいは憩いの家等もございますので、学校の通学路も含めて、専門的な立場の警察とさらに詰めていきたい。
 また、住民のお声も聞く中で、一定の方策を立てていきたいと考えておりますので御指導もいただきたいし、今後の協議の中で、また御理解もいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎企画部参事(橋本偈君) 先ほど、文化センターから架道橋の下を通って美住町の方へ出るわけですけれども、美住町の方へ出ますとすぐ水路になっておりまして、結局、歩道がつくのは水路までという形になると思います。その先は一応整備しますけれども、現状の中での整備ということになります。
◆15番(荒川昭典君) 今、私は、地元説明会のお話を中心にしたわけですけれども、実際に、あそこに住んでいる人たちにとってみれば、真夜中の工事ですから、振動、騒音によって睡眠を妨害される、これがやはり大きな問題になると思うんですね。ですから、西武鉄道とこういう契約を結んだときにですね、少なくとも低騒音、低振動の機械を使う、あるいは睡眠を妨害するような大きな音の出ないように処置をする、こういうことはきめ細かくやっておいていただかないと、大変長い間そこに住んでいて、3年半、大きく言えば3年半工事は続くわけですから、その間我慢しなければならない、こういう状況になるわけですから、そういうことについても、これはきちっと西武鉄道と約束をしていただいて、そして工事を担当する会社がそれを守る、こういうものがなければならないと思うんです。
 理事者の方にもお願いをいたしますが、当然、私が今申し上げてるような状況というのは、人間としては大変忍ばなければならない状況になっている、そうならざるを得ない、そういうわけですから、その説明会の折りには、理事者のどなたかがやっぱり出て、市としては、どうしてもここを拡幅をしていただきたい、そのためにぜひ我慢をしていただく、こういう誠意を貫いていただきたい。こう思いますが、所見を伺っておきます。
◎助役(原史郎君) 大変重要な議案を、御提案申し上げてるわけでございます。私ども、1つの例としまして空堀川の大きな改修工事がございまして、これらにつきましても地域の東村山住民のために大変に御協力を願っていただかなければその工事ができない。都の施行でございました。けれど私どもも出まして理解をいただいた。
 また、最近では天王橋の工事がございました。非常に大きな工事でございました。けれど交通安全対策も含めての対応をいたしました。こういう経験も生かして地域の対応には今後、配慮してまいりたい、このように考えております。
◎都市建設部長(中村政夫君) 助役の方から申させてもらいましたけれども、私の方といたしましても、特に今、御質問のありました工事説明会絡みの中で、やはり夜間作業の問題、騒音、振動が、かなり大きな問題等出てくるというふうには考えております。現状を把握している中では、騒音、振動ということで、一定の時期をとらえて把握してございますので、その辺も十分浸透でき、また理解できるような説明をしていただくように、お願いをしてまいりたいというふうに考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。町田茂君。
◆2番(町田茂君) 多くの議員が質問されておりますで、1点だけ質問させていただきます。本議案が締結されますと、今年度の予算書に、回田架道橋の改築負担金として1億 500万円が計上されております。この科目ですが、負担金としておくことは私は好ましくないと思うんですが、その取り扱いについてどのように考えていらっしゃるかお尋ねしておきたいと思います。
 以上です。
◎企画部長(沢田泉君) お答え申し上げます。
ただいま御指摘がございましたように、当初予算を含む段階で、やはり科目の適正さにつきまして論議をいたしました。鉄道側との委託契約という推移を見る中で、御質問にございましたように、委託料に変更したいということで作業を進めております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第57号について何点か伺います。
 まず第1点目として、契約の内容は随意契約による委託契約で、相手方が西武鉄道となっているわけでありますが、なぜ施工を担当する建設業者を相手方として請負契約を直接に結ばなかったかということにつきましては一定の答弁があり、さらに、このような方法で委託契約を結んだ例を幾つか挙げていただいているわけでありますが、それでは、直接に契約を結んだ例があるとすれば具体的に示していただきたいと思います。
 第2点目ですが、契約の相手方である西武鉄道自身は建設業者ではないのでありますが、西武鉄道が他の建設業者に本件工事を発注するとすれば西武建設ではないか、との質疑の中でそのようなことが出されているわけでありますが、所管としてはこの建設業者はどこであるか、把握しているかどうか。把握しているとすれば明らかにしていただきたい。
 第3点目、入札で決定すれば3億円の工事である議案第56号の場合であっても上下 1,000万円の差が出ているわけでありますが、西武鉄道に対する9億 4,700万円という、本件委託費は都の基準を根拠にして、また都の厳しい審査を通って算定されたとの答弁がなされているわけでありますが、それでは、この本件委託費の9億 4,700万円の内訳を具体的に明らかにしていただきたい。
 また、本件契約議案の資料として、委託費についての内訳について何の資料も提示されてないわけでありますが、この点についても理由を明らかにしていただきたい。
 第4点目、本件委託費の中には直接の工事費以外に委託事務費は含まれているかどうか、明らかにしていただきたい。
 第5点目、本件架道橋改築工事の費用について、西武鉄道に対し費用負担の交渉を行った経過はあるかどうか。あるとすればその経過を明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) お答えいたします。
 21番議員さんにお答えしたとおりでございますが、若干、角度を変えまして御質問なさっている点もございますので、その点につきましてお答えをしたいと存じます。
 この委託契約の当時者でございますが、これはあくまでも市と西武鉄道株式会社でございます。施工を下請けに出すのか否か、市が予断することではございません。したがいまして、予断できない行為を前提に施工業者を特定することは困難であろう、このように存じます。ただ、ちなみに申し上げますと、鉄道工事を一式請負で実施する場合、土工、橋梁、隧道、軌道工事等に分割いたしまして、これらの各工事を、それぞれ経験のある専門的な請負者に下請けさせるのが通例だ、このように聞いております。
 それから、2点目の点でございますが、どこでやるのか、こういうことでございますが、率直に申し上げますが、わかりません。
 以上でございます。
◎都市建設部長(中村政夫君) 私の方から、何点か御答弁させていただきます。
 本契約議案の工事費の概算内訳というような御質問をいただきました。内容的には、土木工事、軌道工事、電力工事、通信信号工事というような工事が主な内容でございます。また、この架道橋の工事の中で、一番大きく占めるのが土木工事でございまして、これが工事費の、大体84%というような内容になっています。
 また、軌道工事費、電力工事費、通信信号工事費、これが工事費の約16%ということで、ほとんどがまあ土木工事費というふうになっております。それに消費税3%と事務費の4%というものを含めて、今回お願いしております金額になってまいります。
◎企画部参事(橋本偈君) 西武鉄道との、費用に対する交渉経過を明らかにしなさいということであります。
 費用負担につきましては、平成元年度に、架道橋の改築について西武とまず協議を始めました。平成2年度に至りましては、西武鉄道の方から多摩湖線の複々線計画は当面ない。こういう回答がございまして、この場合には、市が単独負担、こういうことになってまいったわけであります。したがいまして、市といたしましては、その後どのような形でこの架道橋の財源負担をしたらいいか、これを検討してまいりました。当市といたしましては、架道橋が新設改良されることを踏まえ、西武鉄道の費用負担については、さらに再三協議をしたんですけれども、どうしても西武の方は、当面そういう計画がない中での事業負担であるので、市単独負担にしてほしい、こういう形になってきたわけであります。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 再質問をいたしますが、委託費の9億 4,700万円につきまして簡単な答弁があったわけでありますが、この9億 4,700万円の金額につきましては、都の基準に従って、また都の厳しい審査を受けてのことですので信じてください、との答弁が、先ほど同僚議員からの質問の答弁としてなされたわけでありますが、市民としましては、9億 4,700万円もの巨額の契約をするのに当たりまして、金額の積算、算定につきましては、ただ信じてくださいというだけでは到底納得するわけにいきませんので、この9億 4,700万円の委託費の適正さ、あるいは妥当性を担保できるものがあるのかどうなのか、この点について再度明確にお答えをいただきたいと思います。
 また、このような委託契約の鉄道業者と直接委託契約を結ぶという例につきましては、先ほど幾つか例を挙げていただいたわけでありますが、私が伺いましたのは、施工業者と直接契約をする例があるのではないか。あるとすれば、具体的に例を挙げていただきたい。
 以上です。
◎総務部長(市川雅章君) 時間がないようでございますので簡単に申し上げたいと存じますが、これにつきましては、21番議員さんにお答えしておりますが、寡聞にして私は聞いておりません。全部通例といたしまして、鉄道事業者と委託契約を締結している、このように承知しております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第57号につきまして、草の根市民クラブは、反対の立場から討論をいたします。
 本件議案につきましては、架道橋の工事自体に同意しないわけではありませんが、工事請負契約ではなく、委託契約という方法ですべて西武に任せるという契約は、先ほどの質疑の中でも明らかになりましたように、委託費の適正さの妥当性を担保するものがないと言わざるを得ませんので、極めて不透明というほかないので、本件委託契約には、反対するものであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                 午後4時58分延会

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