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第23号 平成4年 9月22日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 4年  9月 定例会

           平成4年東村山市議会9月定例会
            東村山市議会会議録第23号

1.日時     平成4年9月22日(火)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番  遠藤正之君      2番  町田茂君
 3番  木内徹君       4番  勝部レイ子君
 5番  朝木明代君      6番  丸山登君
 8番  小峯栄蔵君      9番  清水雅美君
10番  鈴木茂雄君     11番  罍信雄君
12番  根本文江君     13番  小石恵子君
14番  佐藤貞子君     15番  荒川昭典君
16番  立川武治君     17番  清水好勇君
18番  渡部尚君      19番  倉林辰雄君
20番  肥沼昭久君     21番  金子哲男君
22番  川上隆之君     23番  大橋朝男君
24番  木村芳彦君     25番  田中富造君
26番  土屋光子君     27番  小松恭子君
28番  国分秋男君

1.欠席議員   1名
 7番  小町佐市君

1.出席説明員
市長       市川一男君      助役      原史郎君
収入役      池谷隆次君      企画部長    沢田泉君
企画部参事    橋本偈君       総務部長    市川雅章君
市民部長     入江弘君       保健福祉部長  間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君     都市建設部長  中村政夫君
都市建設部参事  清水春夫君      上下水道部長  小暮悌治君
上下水道部参事  小町章君       管財課長    武内四郎君
管理課長     肥沼克比古君     教育長     渡邉静夫君
学校教育部長   小町征弘君      社会教育部長  細淵進君
指導室長     田中春雄君 

1.議会事務局職員
議会事務局長   川崎千代吉君     議会事務局次長 内田昭雄君
書記       中岡優君       書記      宮下啓君
書記       武田猛君       書記      池谷茂君
書記       粕谷順子君      書記      小暮政子君
書記       北田典子君

1.議事日程

第1 議案第58号 市立東村山第一・第二・第四・第六・第七中学校情報教育用機器(コンピュータ)の買い入れについて
第2 議案第59号 東村山市道路線(廻田町4丁目地内)の認定について
第3 議案第60号 東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定について
第4 議案第61号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止及び認定について
第5 一般質問

               午前10時5分開議
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
--------------------◇------------------
△日程第1 議案第58号 市立東村山第一・第二・第四・第六・第七中学校情報教育用機器(コンピュータ)の買い入れについて
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第58号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
             〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 議案第58号、市立東村山第一・第二・第四・第六・第七中学校情報教育用機器(コンピュータ)の買い入れにつきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 本案は、文部省の新学習指導要領に基づきまして、昨年度より情報教育用機器の導入を、まず市立第三中学校、第五中学校より始めることで、議会の御承認をいただいているところでございますが、今年度は市立第一、第二、第四、第六、第七の各中学校に、各21台、計 105台の情報教育用機器(コンピュータ)の買い入れをいたしたいとするものでございます。
機種につきましては、昨年度同様、日本電気製品でございます。買い入れ予定価格は1億 3,219万円でございます。予算年度区分及び会計区分につきましては、平成4年度一般会計で支出科目等は、ここに記載されているとおりでございますので省略をさせていただきます。
 以上、よろしく御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。鈴木茂雄君。
◆10番(鈴木茂雄君) 時間がない中ですので、簡潔に伺いたいと思います。
 昨年度モデル校としまして、市立の三中及び五中の2校に、このコンピュータが導入されております。ちょうど1年前の平成3年9月のこの同じ市議会におきましても、当時たしか議案第50号ということで、審議のされた経過がございます。この中でもさまざまな質疑がございました。私はそれぞれの経過を踏まえた中で何点か御質問をさせていただきたいと思います。
 まず、昨年度、三中と五中に合計42台導入されましたコンピュータについてですが、平成2年度に設置をされました東村山市情報教育検討委員会で慎重に検討され、今、部長の議案説明の中でもございましたとおり、メーカーとしては日本電気製のPC9800及びPC980、このシリーズを選定されたわけでございますが、今回三中、五中以外、他の5校に導入されます機種は全く同一のものかどうか、これを伺いたいと思います。と申しますのも、昨年の9月の定例会のときに、新規導入の際、複数の議員から市の買い取り方式による導入とリース契約の場合との比較の論議がございました。そのときの所管の御答弁では、国の補助金等導入のためにも、この買い取り方式にされた、このような御説明でございましたが、情報機器の技術革新の早さというのは、全く目を見張るものがございます。日本電気製のこのPC98シリーズというのも、もうことしは既に改良型が完成をしまして、所管がおっしゃるような、5年から6年というふうな入れかえのサイクルでは、ちょっとスパンが長過ぎるのではないかと思われますので、この点伺いたいと思います。
 次に、モデル校として発足をしました三中と五中の件でございますが、事業内容について評判といいましょうか、先生方及び生徒の方々の反応はどんなものか伺いたいと思います。やはり昨年の9月議会の質疑の中でも提起をされましたように、特に健康に関しまして、特に目に関する問題はなかったかどうか伺いたいと思います。また事業を担当されております技術、家庭科の先生、それ以外の教科の先生方の授業への導入はどのように検討されているでしょうか。御担当の先生方に対する研修等の企画などあればお聞かせいただきたいと思います。
 続きまして、お尋ねをいたしますが、昨年度たしかコンピュータの導入を一日千秋の思いで待ちこがれておりました市立五中では、導入と同時にクラブ活動が発足をしたと聞いております。教育委員会としましても、コンピュータを利用したクラブ活動には大変関心を寄せられ、また期待もなさっているようでございますが、実態はどのようにこれは運営されているのかお聞かせをいただきたいと思います。
 また、今年度導入されます、今言いました一中、二中、四中、六中、七中の5校では、準備段階からどのように取り組んでこられたのか、これも伺いたいと思います。特に御担当されます先生に対してはいかがだったか伺いたいと思います。
 最後に、文部省の新学習指導要領によれば、来年度は本格的なカリキュラムの中で、この情報教育が実施をされることになっております。私も高度な情報化社会に育ちます現代の中学校生徒たちが正規の授業としてコンピュータに触れ、学ぶことは大変に重要であり、将来にとって必ずや意義のあることと認識しております。しかしながら、このコンピュータによる授業というのは、一面では非常に無機的といいますか、機械的であるためにともすると、人と人との触れ合いや対話というものが阻害されがちである、このようなことも事実でありましょう。そこでこのコンピュータによる授業ではこれらの点を補いつつ、実施しなければならないと思いますが、教育委員会としての御見解をぜひ伺いたいと思います。
 以上です。
◎学校教育部長(小町征弘君) それではお答えいたします。
 大きく分けて3点について御質問いただきました。
 まず最初に、コンピュータ設置のハード面について、2点ほど御質問いただきましたので、お答えいたします。
 まず1点目の機種についてでございますけれども、日本電気製品で教師用はPC980、IFAのU2でございます。生徒用はPC980、IFSのU2でございます。前年度購入いたしました2校、すなわち三中、五中との関係でございますけれども、形式名は異なりますけれども、機種は同一のものでございます。
 次に、2点目の入れかえサイクルについてでございますけれども、御指摘のとおり、情報機器の技術革新につきましては日進月歩でありまして、五、六年は長過ぎるのではないかというような御質問でございますけれども、基本的には昨年の当議会でも申し上げましたとおり、国庫補助等の関係と同時に、生徒の教材教具の視点ということで考えております。と申しますのは、情報機器は基礎基本を教える、またその習熟度を見るということでございまして、コンピュータそのものの効率をどうのこうのということではございませんので、五、六年ということでございます。
 次に、学校での活用の状況とその影響について6点にわたって御質問いただきました。
 ここに生徒と先生の生の声がありますので申し上げたいと思います。
 まず、技術科教諭がコンピュータ授業を行いまして、その感想を申し上げます。「技術科の他の領域に比べるとかなり学習意欲が見られ、休み時間からコンピュータ室前に集まり、2時間続きの中休みも惜しむように熱心に取り組んでいる姿が見られた。それだけコンピュータというものに、生徒が興味関心をもっていることがわかり、うれしく感じた。興味の度合いは男子の方が多いかと思っていたら、男女の差は全くなかった。授業の中で1つ教えるごとに多様な質問が出てきたということは、それだけ関心を持つ生徒が多かったことを示した。本校では板書中心の理論先行型ではなく実習先行型でやってみた。子供たちからは予想どおりの結果が返ってきた。また勉強したいという意見が9割強を超えた」ということが生の声でございます。
 続きまして、生徒の感想を申し上げますと、「コンピュータを触るのが楽しかった。これからも授業でもっと勉強したい。」また、「とてもわかって楽しい授業だと思う。これからも勉強していきたいと思う。」さらに、「コンピュータがあんなに早くグラフをつくってしまうなんてすごいと思った。また勉強してみたい。」「次の授業が来るのが待ち遠しかった。ワープロだけでなく表計算や図形が書けるのに驚いた。」など、ほとんどの生徒が興味関心を持ったということでございます。
 続きまして、教員がコンピュータを使用しての学習効果について申し上げますと、「コンピュータアレルギーを出さないことを第一条件に置き、生徒にコンピュータを操作させ、基礎的、基本的な学習内容の課題をはかせることができた。そして主体的な学習活動を進める中でできた。あるいは、なるほどわかった、すごいという体験を多く積ませ、知的好奇心を喚起し、わかる楽しさ、喜び、感動が実感できた。生徒たちは我々大人よりはるかに知識を習得する力が大きいこともわかった。また21世紀を担う子供たちには、情報機器、いわゆるコンピュータは欠かすことのできない領域である」というふうなことでございます。
 次に、2点目としまして、目の健康衛生に関して御質問いただきました。
 確かに御指摘のとおり、1日じゅうコンピュータと向かい合っているとしますと、健康上大変心配になるわけでございます。しかし御案内のとおり、中学校では通常50分授業となっておりまして、休憩時間が確保されます。また日常からディスプレイの画面の明るさが確保されております。さらに姿勢の保ち方、ときどき遠くに視線を落とすなどの指導も徹底いたしております。さらにコンピュータ室は空調設備が設けてありまして、ほこりを少なくするなど、衛生上の配慮も十分されておりますし、また照度も十分とってございます。このようなことから、目の健康に対しては十分対応しておるところでございます。
 3点目に、技術家庭科以外の導入の方向についてでございますが、現在は技術科で週2時間、そして数学でも活用いたしております。さらにクラブ活動でも、コンピュータ部が毎週利用いたしておりまして、その他の教科でも授業の一部に活用できるように配慮いたしているところでございます。
 4点目に、研修についてでございますが、春休みに3日間、6コマでございます。夏休みに2カ所、三中と五中の2カ所でございます。3日間6コマそれぞれ研修を行っております。技術教科以外の教科の先生や小学校の教師でほぼ満席になって参加をいただいております。技術科の教員は都教諭が主催いたしまして、研修を実施いたしておるところであります。また市の教育委員会といたしましても、授業研究等を行いまして、資質の向上を図っているところでございます。
 5点目に、五中でのクラブ活動について御質問をいただきました。
 コンピュータ部、パソコン部ともに20名ずつで活動を行っております。週1時間ずつ年間を通して活動をいたしております。一太郎あるいはロータスロゴなどのソフトを用いまして、表計算やプログラミング等を、大変生き生きと活動に取り組んでいるところでございます。
 6点目に、モデル校の経験をどう具体的に生かしたかということでございますけれども、新しい指導内容、あるいは方法であるにもかかわらず、生徒も教員も円滑に適用できていることから、残りの5校につきましては、自信をもって指導してもらうよう助言いたしておるところでございます。
 最後の御質問で大きな3点目といたしまして、情報教育の重要性を十分に認識された上での人との触れ合い、あるいは対話の阻害について、教育委員会の見解をということでございますが、確かに、学校教育のすべてがコンピュータにとってかわられるとなりますと、どんな人間が育っていくのかということが気がかりではございますけれども、しかし学校教育は集団で学び合うという本質は不偏でありまして、学校行事あるいはクラブ、委員会等はもちろんのこと、教科の大部分は集団での総合啓発が基本でありまして、その一部にコンピュータを活用した情報教育が組み込まれていると考えております。すなわち、コンピュータ利用の学習においても、特に学習内容につきましては、機械操作について、相互にお互いに対話して学び合う場があってこそ、お互いに、相互に学習の高まりがあるわけでございまして、自分の殻に閉ざされてしまうというふうな心配はないというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) ただいま10番議員さんの方から質疑がございましたが、その中でもう少し深めてお聞きしたい点が1点ございます。
 それは、本年4月から三中、五中におきまして、このコンピュータ教育が技術家庭科に生かされているわけですが、週に2時間ということで2単位ですか、授業が行われていることですが、これは技術家庭といいますと、コンピュータだけではなくて、さまざまな工作だとかいろいろな授業内容があると思うんです。そこで実際上、このコンピュータを操作する授業、これは年間を通しまして、どのくらいあるのかなということ。例えば、1クラスで21台ですから2人で1台というんでしょうか、操作になると思うんです。あるいは50分の中を半々ずつみたいになっているのかもしれませんが、実際に年間を通して、これからまだ、年度途中ですけれども、コンピュータ教育としては1生徒当たり何時間の習得になるのかお聞きしておきたいと思います。
 2番目は、ことし一中大規模改修でコンピュータ室も同時に改修でございますが、二、四、六、七の4つの中学校におきましては、1億 3,235万円でコンピュータ室が改修されております。そこでこれは冷房完備というような形になっておりますが、機械のためとか、この冷房が入るとかいろいろ言われておりますが、ことしの夏は特に暑い夏が続きまして、2学期におきましても、それが継続されておりました。そういう中でコンピュータ室の冷房は結構でございますが、さらに普通教室への冷房の必要性、あるいは特別教室、例えば音楽教室、そういったところへの冷房の配備、こういう点ではやはり同時に進行させていく必要があるのではないかと思いますが、こういった特別教室、普通教室への配慮についてどのように考えておられるのかお聞きしておきたいと思います。
◎学校教育部長(小町征弘君) 2点ほど御質問をいただきました。
 まず1点目は、1人当たりコンピュータの授業はどのくらいあるのかということでございますけれども、1年から3年間、3年間の間で20時間ないし30時間というふうに言われております。例を、これ五中の例で申し上げますと、例えば前期4月から10月になるわけですけれども、これは2年生の1、3、5組に、 243名なんですけれども、時間割の中で週2時間組んでおります。後半の後期につきましては、11月から3月まで2、4、6組がやるというようなことで、3年間を通して20時間ないし30時間というふうに言われております。また他の教科においては、それぞれ教科の中で考えてやっていくということでございます。
 続きまして、冷暖房の関係でございますけれども、この件につきましても、昨年の議会でも同様の御質問いただきました。確かに音楽室等についての冷暖房は必要であるということは十分認識いたしているところでございます。これにつきましては、実施計画にのっとって段階的にやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 議案58号についてお伺いいたします。
 今までたくさんの御質疑がありまして、生徒の意見や先生の意見というのは、詳しく感想文などを御紹介いただきましたが、保護者の意見はどうだったのか。それとコンピュータの故障などはなかったのかどうか。それと空調設備のある部屋の状態はよかったのかどうか。
 ことし取り組む学校に参考になる必要があると思いますのでお伺いいたします。
◎学校教育部長(小町征弘君) 故障の関係でございますけれども、三中と五中ということで、1年まだたたないんですけれども、現在のところ故障はほとんどございません。小さな付属品、例えばアダプターが故障したというのは二、三回程度でございまして、大きな故障はございません。
 次に、空調の関係でございますけれども、これについては先ほど御質問にお答え申し上げましたけれども、衛生面において十分配慮いたしているところでございます。特にコンピュータはほこりをとても嫌うわけでございまして、窓を開けての授業は非常に難しいわけでございまして、さらに光がディスプレイに反射して、目が疲れてしまうというふうなこともございます。さらに窓を閉め切っての授業ではコンピュータ、ディスプレイ、プリンター等の熱と生徒の体温も加わって、空調なしではコンピュータ室の利用は非常に厳しいわけでございまして、本市においてはコンピュータ室に3台のエアコンが設置されております。熱量は比較的大きいものでございますので、短時間で設定温度に下がりまして、快適な環境で学習できるというふうに、非常に喜ばれておるところでございます。
 次に、保護者の意見でございますけれども、子供たちが家に帰って、きょうはコンピュータをいじってきた、楽しかったという話を親子でしているというふうな話も聞いております。親の方としても、ぜひ1回コンピュータの授業をのぞいてみたいという意見もあるやに聞いております。そういうことでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第58号について何点か伺います。
 まず第1点目としまして、本件についても昨年の2台と同様に、指名競争入札を行ったと思いますので、以下のとおり、順次伺います。
 昨日の契約議案の質疑の際、所管部長は答弁拒否の態度をとったわけでありますが、埼玉県は埼玉土曜会の談合事件に関し、住民から訴訟を提起されており、また本日のマスコミ各紙でも報道されておりますように、公正取引委員会は埼玉土曜会の43社、すなわち実際に談合によって受注して実績のあった43社に対し、10億余円の課徴金の納付を命じたということであります。また最近、談合の事実を告げる情報が相次いでおり、予定した入札を中止した自治体も出てきているようであります。このような現状があるにもかかわらず、当市の談合防止に対しての決意が希薄であると言わざるを得ませんので、私は当市においては決してこのようなことの起こらないよう、議員の責務として毎回確認いたしますので、以下、質問に対して具体的に明確にお答えをいただきたいと思います。
 まず①としまして、予定価格を所管担当者が起案した起案日はいつであるか。②、予定価格を市長が決裁した決裁日はいつか。また市長以外に本件入札の予定価格を事前に知り得た職員をすべて明らかにしていただきたい。③、指名業者選定委員会はいつ行われたか。④、選定された業者名及び格付け。⑤、現場説明に類する説明会の手続はどのように、いつとったか。⑥、入札日はいつか。⑦、入札した業者の入札価格はそれぞれ幾らであるか。⑧、落札業者名を具体的に明らかにしていただきたい。⑨、入札補償金は免除したか、また免除した場合の根拠条文はどのようなものであるか。
 第2点目、財源の内訳を明らかにしていただきたい。
 第3点目、メンテナンス契約はしているかどうか。しているとすれば契約料に変更はないか。
 第4点、昨年購入分については、6年間で償却という答弁があったわけでありますが、本件契約で購入するパソコンの償却は何カ年を予定しているか。またパソコンは機能等の更新が急速に進むと考えられるわけでありますが、償却が終わらないうちに形式が古くなって、その時代の標準的タイプの機能を持っていないというような事態が発生する恐れはないかどうか。この点についてお答えいただきたい。
 以上です。(「指名競走入札ではないんだよ、これは」「時間がないんだから全部答えなくていいよ」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 総務部長。--お静かに願います。
◎総務部長(市川雅章君) 突然の御質問でございますけれども、順次お答えしたいと思います。若干順序が前後するかもわかりませんが、御容赦いただきたいと存じます。
 まず、起案日ですが平成4年6月30日でございます。決裁日が平成4年7月14日、選定委員会の開催日は平成4年8月4日でございます。現場説明が平成4年8月5日、入開札が平成4年8月19日でございます。
 それから、業者名をということでございますが、株式会社大塚商会多摩パソコン販売課、日本事務機株式会社西東京支店、堀井製品多摩販売株式会社、山崎教育機材株式会社、日通工販売株式会社多摩支店、株式会社ライオン事務機多摩支店、以上6社でございまして、落札者は堀井製品多摩販売株式会社ということでございます。
 それから、免除したか云々ということでございますが、免除してございません。
 それから、いろいろございましたが、さらに談合防止について姿勢が希薄である、どうも熱意が足りない、こういう御指摘でございます。昨日回答を拒否した云々というようなことでございましたが、そういうことはございませんで、私の方では巷間いろいろ騒がれております談合問題につきましては、強い関心を寄せております。ただ、この問題につきましては、前回の議会でも御答弁申し上げていると思いますが、さまざまな要件が必要になってまいります。やはり法制的な面で制度的にきちんと整備していかないとなかなか難しいだろうということがございます。もちろん当市におきまして、そうしたことは絶対ない、このように信じておりますが、さまざまな動向を見守りながら、市としても対応していきたい、このように考えているところでございます。
 私の方からは以上でございます。
◎学校教育部長(小町征弘君) 2点御質問をいただきました。
 償却の関係ですけれども、先ほど10番議員さんに申し上げたように、6年というふうに、去年と変わってございません。
 もう1点でございますが、新しい機器が出てきた場合ということでございますけれども、10番議員さんに申し上げましたとおり、コンピュータ授業のねらいというのは、情報機器の基礎基本を教えて、その習熟度を見るということでございまして、そういう面で6年というふうに考えております。
 メンテナンスにつきましては、当初は考えておりません。2年以後は8%、定価の8%という話があるんですが、故障が少ないようでございますので、その辺はもう少し考えていきたいというふうに考えております。
◎総務部長(市川雅章君) 予定価格を知り得た職員、こういうことでございますが、これにつきましても、前回の議会でもお答えしておりますし、そういう範囲でございますが、再度申し上げますと、所管の職員、部長、課長、それから管財を担当します総務の管財の職員、部課長、それから文書担当であります総務課長、それから教育長、もちろん案件によって違いますけれども、通常の場合ですと教育長を除く理事者、こういうことでございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で、質疑を終了し討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
-------------------◇-------------------
△日程第2 議案第59号 東村山市道路線(廻田町4丁目地内)の認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第59号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
            〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 上程されました議案第59号、東村山市道路線(廻田町4丁目地内)の認定につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 本議案は、都営廻田町4丁目アパートの建てかえに伴い新設道路が設置され、東京都より当該敷地の譲与の協議がございました。道路状況からみて一般公衆の利便並びに地域の道路事情に供すると認められますので、ここに公道認定をお願いいたしたく、道路法第8条第2項の規定に基づき、本案を提出させていただくものでございます。
 道路名といたしましては、市道第52号線の3、起点が廻田町4丁目18番地の1、終点が廻田町4丁目19番地の1でございまして、幅員は 7.5メートル、延長は 144.5メートルでございます。参考といたしまして案内図、認定平面図を添付させていただきましたので、ごらんいただきたいと存じます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いをし、提案の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので質疑に入ります。大橋朝男君。
◆23番(大橋朝男君) 本案については、議案第55号で20番議員が多少触れましたけれども、この道路についての排水についてお伺いいたします。
 この線はかなり急勾配であり、大雨時にはたまった水がまとまって、都道 128号線に流入するとなっております。対策としてはどのようになっているか。特に 128号線については、今までもかなり排水が悪くて、水がたまったという経過がありますけれども、溢水被害について、前川との連携ですね、どのように排水口がつくってあるのか。同時にこの道路に対して、途中で、どのように排水設備ができているのか、この点についてお伺いいたします。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 特に道路の雨水排水の問題で御質問いただきました。御質問にもございましたとおり、この場所が大変傾斜地になっているということで、また昨年、北側の市道43-1号線を拡幅した経過がございますので、この道路排水の問題につきましては、事前に東京都と協議をしてきた経過がございます。対処といたしましては、この雨水排水の系統を2系統とらせていただきました。1つは新設道路でございますけれども、傾斜の上の方 250ミリ管、途中から 350ミリ管の雨水管を埋設いたしまして、集水枡6カ所、そして道路横断側溝、いわゆるグレーチングを3カ所設置をいたしまして、都道 128号線を横断して、前川の方へ落とすここは 400ミリ管を入れさせてもらいました。もう1系統は、この住宅の東側の方へ、具体的には敷地内に入るわけでございますけれども、 250ミリ管、そして 350ミリ管、そして都道を渡りまして、前川の方へ 400ミリ管、この2系統で雨水排水の対応をさせていただいております。
 また大雨の問題で、この地域は大変御迷惑かけておりまして、地域の方々からもそういうお声がございました。そういう意味合いの中で、東京都と最大限協議をしながらそのような対応をとってまいりましたので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
 また傾斜地というようなことで、この住宅地の中に公園を設けさせていただきまして、この公園も雨水調流の施設として活用するということになっておりますので、御理解をいただきたいと思っております。また住宅の敷地内に降った雨については、地下浸透のような考え方で対応してございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 1点だけお聞きいたします。
 これも昨日の50号議案で聞かれたかもしれませんが、ちょっとその辺記憶ありませんので、あえてお聞きいたします。
 都道に接続する部分ですが、要するに、認定道路の起点といっていいと思いますが、現状はここはカーブミラー、ダブルのカーブミラーだけですよね。それで今後やはり不特定多数の方々が、この廻田文化センターを多く使うようになるだろうと思うので、交通安全対策上ここに、今すぐというわけにはいかんかもしれませんが、信号機の設置の必要性を私どうしても必要だろうというふうに思うんですが、これに対しての、現状までの、警察含めた、どのように交渉されているのか。今後どのようにしていくつもりか、その点について1点だけお伺いしたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 都道にかかわります信号機の問題でございます。御案内のとおり、この周辺を見ますと、東側の方に、いわゆる廻田町4丁目のところに1カ所信号機がつき、西側の方は金山神社のところに信号機がついているわけでございますが、そこでこの施設ができることについて、人の流れも変わってくるというふうなこともございますし、今カーブミラー、あるいはアームの一定の規制の問題はありますけれども、昨日社会教育部長の方から答弁をさせていただいたとおり、大変警察の方でも要望が多くて大変だということは、率直に言われてます。ただ引き続き、設置をできるようなことで一緒になって協議、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で、質疑を終了し討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
-------------------◇-------------------
△日程第3 議案第60号 東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第60号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
            〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 上程されました議案第60号、東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 本議案は、久米川町3丁目地内の市道第 426号線の6の沿道地権者より、当該道路も含め、道路拡幅造成をし、かつ既存の私道と接続をした上で上地したい旨の申請がなされました。道路状況から見まして、一般公衆の利便並びに地域の道路事情に供すると認められますことから、ここに道路の廃止及び認定をお願いいたしたく、道路法第10条第3項及び第8条第2項の規定に基づき、本案を提出させていただくものでございます。
 初めに、一たん廃止する道路でございますけれども、路線名は市道第 426号線-6、起点が久米川町3丁目17番地の3、終点が同18番地の1でございまして、幅員が1.82メートル、延長が99.8メートルでございます。また認定する道路でございますが、先ほど申し上げました拡幅造成した道路を既存の私道を接続したことから終点を変え、一たん廃止した部分も含め認定方をお願いするものでございます。路線名は同じ市道第 426号線-6、起点は久米川町3丁目17番地の10、終点は同18番地の27でございまして、幅員5メートル、延長は 155.7メートルでございます。
 参考といたしまして、案内図、廃止認定平面図を添付させていただきましたので、ごらんいただきたいと存じます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上御可決賜りますようお願いをし、提案の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) 議案第60号、東村山市道路線(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定について。この道路につきましては、私も現地の状況を見てまいりましたが、そこで何点か御質問をさせていただきます。
 第1点目として、市道第 426号線-1に接する市道 426号線-6ですが、隅切りが一部設置されていないが、その経緯と今後の対応についてお伺いしておきます。
 第2点目といたしまして、案内図を見た限りでは、突き出し部分が廃道敷として残るようでありますが、私も現地の境界石を確認し、約2平米ぐらいあったかと思いますが、今後どのように整理されるかについてお尋ねしておきます。
 第3点目といたしまして、今回接続する道路に住民の方が住んでいるが、周辺住民の同意はどのようになっているかお尋ねしておきます。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 3点御質問いただきましたので、答弁させていただきます。
 当路線の拡幅整備につきましては、当初の計画では沿道地権者の方々が協力をし、現在ある公道を両サイド、セットバックをし、5メートルに拡幅整備の上、用地を市へ提供する考えであったというふうに伺っております。しかしながらその後、隅切りに当たる土地所有者に御不幸がございまして、相続が発生し、この用地が10名の方の名義で物納申請されたという経緯がございます。市といたしましては、道路線の認定並びに敷地上地の申請を受けるに当たりまして、隅切り部分を確保すべく協議をしてまいりましたが、大変難しい要素がございました。相続人との協議、税務署あるいは大蔵省にも足を運びまして、現状の整理に最大限努力したわけでございますけれども、大変申しわけございませんけれども、現時点でこのような形になっているというのが内容でございます。現在、税務署また大蔵省の関東財務局の方へ、この隅切り部分を何とか確保していきたい、またいくというようなことで現在精力的に話し合いを重ねておりまして、多少時間はかかりますけれども、この場所に隅切りをとれるような形で努力をしてまいりたいというふうに思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 次に、案内図を見た中で突出した部分の問題でございます。御指摘にもありましたとおり、当初の案といたしまして、現在ある公道を両サイド、セットバックをして、道路を連続させるというような計画ができませんでしたので、変形的な道路になったわけでございます。そこで突出した部分約二.ちょっとの面積になるところが残ってくるわけでございますけれども、考え方といたしましては、隣接の土地所有者の方に有償で払い下げをしていきたいというような考え方をもっておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 最後に御質問のありました周辺の方々の問題でございますけれども、一定の同意ということで御理解はいただいております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 17番議員さんが質問されましたので、重複を避けまして2点ほど質問いたします。
 1つ目は、今説明もございましたが、この廃止認定される、この 426号線-6の道路の形状でございますが、クランク型になっておりまして、本来であるならばできれば直線的な、真っ直ぐな方がよかったと思うんですが、この辺の既設道路との、既設の私道との接続という問題とか、当然いろいろあったようでございますが、一応はこの直線でできないかというような形の御努力は考えたのかどうか、その点についてお伺いいたします。
 それから、この周辺は、特に南北に通る道路はたくさんあるんですが、このように東西に抜ける道路が大変に少ない地域でございまして、私も現地を見てまいりましたが、かなり一般公衆の利便に供するだろうというふうに、私としては判断しておりますが、この周辺の住民の方々がこの道路の認定されたことについてどのような反応があるのか、この点についてお尋ねいたします。
 以上です。(「関連」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 今の質問に関連して、お尋ねいたします。
 最初に、清水議員さんが隅切りの問題で聞きましたときに、お答えは相続税の問題ということでありました。そこで今の川上議員の質問に関連するんですが、廃道認定部分については直線でありながら、認定道路、これから認定する道路の部分については途中カーブしているということでありますが、それはやはり清水議員にお答えしたように、要するに、地権者の相続税を含めた、そういうさまざまな関係からこうせざるを得なかったのかどうなのか。それ以外にクランク型にした、認定道路をする理由がそれ以外にあったのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 関連も含めまして、御答弁させていただきます。
 最初の御質問2点あったわけでございますけれども、1つはこの道路の形状というか線形の問題でございます。御指摘のとおり、クランクというようなこともございますし、また道路形態としては、若干考えられる問題も率直にございます。このお話を承ったときに私どもといたしましては、できる限り直線というか、そういう形でというお話もしてきた経緯がございますけれども、土地所有者等のお考えも強く、このような形になってしまったわけでございます。また加えて、提案の説明にも申し上げましたとおり、当初は現在あります公道を両方にセットバックをしてということで、お話をしてきた経緯があったようでございますけれども、それがうまくできなかったということも含めて、このような形状になってきたわけでございます。補助道3号線の方に向かうところの私道は位置指定道路として、既存の道路がございましたので、土地所有者等の含めた中で、このような形態になってまいりましたので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
 また、新しくお願いしている道路の問題で、住民の方々の問題でございますけれども、久米川町地域は、南北で走っている道路多くございますけれども、東西に走る道路というのが比較的少ないというのが、実態視として把握してございます。そういう意味では私どもは利便性があるということ、また全員の方にはちょっと伺っておりませんけれども、現場を見た中での立ち話程度のことでは、喜ばしいというか、利便性があるということのお話はいただいている方もございます。
 次に、関連の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、既存の道路につきましては、両サイドをセットバックしたいということがあったけれども、それができなかったということがひとつございます。それとクランクになる部分でございますけれども、補助道第3号線の方から入る道路、幅員5メートルのが道路位置指定で、私道の形になっておりましたので、それを接続するということでこのような形態にならざるを得なかったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 1点だけお伺いいたします。
 今までは行きどまりだったので車の通り抜けがなかったわけですが、 426号線-1につながる大通りのところに、カーブミラーの設置は考えていらっしゃるかどうかお聞きしたいと思います。
◎都市建設部長(中村政夫君) 当初計画の段階では、カーブミラーまでお話は十分詰めきってなかったわけですけれども、でき上がる段階でカーブミラーを設置させていただきました。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第60号につきまして何点か伺います。
 まず第1点目としまして、本件道路認定の申請人はだれであるか。また上地申請人の住所、氏名及び上地する土地の平米数をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 第2点目、本件市道 426号線-6の廃止、払い下げの申請人はだれであるか。住所、氏名、払い下げの対象面積を明らかにしていただきたい。
 第3点目、①としまして、廃止の対象となっている市道 426号線-6の東端部分、すなわち久米川町の3の18の4に接する部分は、先ほどの答弁ですと一部廃止をして払い下げの予定だということでありますが、この部分の平米数と払い下げを予定している隣接地権者のお名前を明らかにしていただきたい。
 続いて②ですが、久米川町3の18の1、これは私道として使われていた部分でありますが、この18の1は既に2筆に分筆されているわけでありますが、18の1から分筆された3の18の28の現況はどのようになっているか。また昨年の認定では、こういう場合も認定対象になったにもかかわらず、3の18の28が今回認定対象から外された理由はどのようなものであるか明らかにしていただきたい。
 ③仮に久米川町3の18の28を認定しなかった今回の措置が正しいとすれば、すなわちクランク型の角の出っ張っている部分でありますが、今回の措置が正しいとすれば、昨年6月議会に提案された、同じく久米川町3丁目の道路認定議案、すなわちクランク型の奥の部分まで認定したのは、きわめて不自然で思惟的な行政執行と言わざるを得ないのでありますが、昨年6月議会では26番議員からも既に指摘がなされておりますので、この点について明確にお答えをいただきたいと思います。
 第4点目でありますが、認定要綱第6条は市道路線の廃止変更する場合、沿道地権者全員の同意を必要とすると明確に既定しているわけでありまして、当然のことながら既存の市道に隣接する地権者らに対しても、再び認定するからといって同意書をとらないというのは要綱違反であると言わざるを得ないのでありますが、今回の場合は先ほどの答弁によりますと、同意をとったとのことでありますので、再度確認いたしますが、再認定を予定している今回の場合でもすべて同意をとったのかどうなのか、これについて明確にお答えをいただきたいと思います。
 続いて、第5点目でありますが、先ほどから同僚議員からも指摘されているとおり、認定要綱第4条によりますと、新設道路を認定する際の必要条件として、隅切りが3メートル以上と定められているわけでありますが、本件認定道路の現況は1カ所の隅切りが全くないのであります。昨年に続き要綱第4条に違反したまま、再度議案として本議会に提案しているわけでありますが、そこで①として伺いますが、昨年6月議会で所管部長は、決して今の形がいいということは申し上げませんけれども、という答弁を行っているわけであります。決して今の形がいいということはないと答弁した根拠、及び理由はどのようなものであるか。
一方では隅切りがない私道は市指定の手続がとれないはずでありますし、にもかかわらず、このような公道認定を繰り返せば、隅切りのない市道が固定化すると思うのでありますが、これについても明確な回答をいただきたいと思います。
 ②としまして、市道、特に赤道の再認定の場合は、隅切りがない場合であっても、言いかえれば、認定要綱第4条に違反するものであっても、認定できるかのような、全く言語道断な見解が平然と述べられているわけでありますが、自分の決めた認定要綱をみずから破って行政執行をしているというのは、市民からも問題として厳しく指摘されておりますので、この点について②として伺いますが、昨年6月議会で所管部長は、市道の再認定について隅切りがないなどの場合であっても、認定できる公道が過去の事例があると答弁しているので、この点について伺いますが、市道の再認定の場合に、認定要綱に違反した公道認定が行われた過去の事例をすべて具体的に明らかにしていただきたい。
 ③、所管部長は市道認定に関して、要綱違反の慣行があるかのような答弁を行っているわけでありますが、これは昨年91年6月議会の会議録 128ページに掲載されているのでありますが、この慣行というのは何をもって慣行があると答弁したのか。この点についても具体的に明らかにしていただきたい。
 ④として伺いますが、先ほど同僚議員の質問に対して、この隅切りがとれなかった理由につきましては、当該地権者が物納申請を既に出されているのでという答弁があったわけであります。それを前提として税務署、あるいは関東財務局に足を運んだとの答弁があったわけでありますが、本来、道路認定の申請を受ける場合、申請人が認定要綱をすべて満たした上で、当市に申請を行うのが当然であって、その道路認定の要綱を満たしていない場合は、申請人みずからがその手だてのために走り回るのが当然であって、なぜ申請人にかわって所管部長が、税務署あるいは関東財務局に足を運ばなければならないのか。申請人本人がやるべきことを所管部長がかわりにやった理由はどのようなものであるか、この点についても明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 大変多くの御質問をいただきました。順次御答弁をさせていただきたいと思います。
 今回の道路線の認定に当たりましての申請者の問題でございます。3人の方がおられまして、全体で597.48平米の用地の御提供をいただいております。
 また、先ほどの御質問にもありましたとおり、突出する部分が約二.ちょっとの場所が残るわけですけれども、これは隣接の所有者の方に有償払い下げをするということでお話をさせていただいているところでございます。
 次に、道路を接続してクランクになる部分で、一部残るところがどうなのかという点でございますけれども、この番地が18の28になる部分だと思いますけれども、これは個人の土地になっておりまして、そういうことからして、これは私有地として残さざるを得なかったということでございます。
 次に、同意の問題でございますけれども、この認定取扱要綱を見た限りでは、そこまでのことが十分記されていない部分もあるわけでございますけれども、いろいろ過去の議会等の御指導の中でもということも踏まえて、連続する方々の同意をいただいております。
 次に、4条絡みの隅切りの関係で幾つか御質問をいただきました。私どもといたしましても、今回のこの道路線を認定するに当たりまして、率直に申し上げまして、隅切りの部分が課題として残りました。その理由は先ほど申し上げたとおりで、いろいろ専門的な見解を聞くとちょっと時間がかかるということからして、そういう問題も残しながら、今回御提案させていただいております。したがいまして、この辺の問題については、隅切りができるというようなことで、最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 次に、認定に当たって、特に赤道の扱いの問題でございます。問題があるということも含めての御指摘でございますけれども、私が担当してからこのようなことで2回ほど御提案させていただいたことがございます。その問題については、確かに御指摘の点はわかるわけですけれども、現在の取扱要綱の問題は、既存の私道を認定する場合の処理の仕方と、全く新しく道路を認定する場合の処理の仕方が明記されておりまして、そういう意味では赤道の整理の内容がいまいちすっきりしていない面が率直にございます。この辺につきましては、現在所管の方で、この要綱の見直しというようなことも含めてやっておりますので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
 また、それに絡んで、前回も同じような問題があったのではないかということですけれども、確かに、このお世話になる道路の東側の方へ、同じような道路形態で御提案させていただいたことがございました。この辺については、土地区画整理事業等の絡みで過去からいろいろお話が出ておりまして、それらを網羅しての道路認定議案としてお願いしたわけでございまして、私どもとしては、大変な私用の財産で申しわけないと思いながら、そういう交渉をしてきたわけですけれども、残念ながら一地権者の方については、そこまでは理解できないということで、隅切り部分、拡幅部分ができなかった問題ございます。大変残念に思っておりますけれども、御理解がいただければ、ぜひその辺も整備をしていきたいなというふうに考えております。
 最後に御質問のありました、なぜ部長が国なり税務署に動かなくてはいけないのかという点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、このお話をいただくときに、所管の方でそういうような協議をしてまいりました。率直に申し上げまして、私もこの形がいいというふうには思っておりませんけれども、時間がかかるということと、私自身が専門的な立場のところに行って確認をしておくことが、少しでも早くできるのではないかというようなことも含めて、税務署の所管の課長の担当のところにも行きましたし、大蔵省の方にも出向きました。したがって、この認定をお願いするに当たって、部分的には無理な面もございますけれども、最大限努力をするということで御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◆5番(朝木明代君) 再質問させていただきますが、ほとんど質問に対して誠実なお答えをいただいておりませんので、再度お伺いいたしますが、この申請人のお名前、住所が明らかになっておりませんので、この点についてまず具体的にお答えをいただきたい。
 それから、昨年は、クランク型の角が出っ張った部分については、そのまま不整形の形で認定をしたわけでありますが、今回の場合はきれいに角をとって認定に及んだ、昨年の同じ3丁目の道路認定の際の扱いと比較して、今回の扱いが正しいというならば、それではなぜ昨年はあのような形で認定を行ったのか。その点について、今回クランクの角が出っ張った部分を外して、認定した理由を再度明らかにしていただきたいと思います。
 それから、同意の件でありますが、昨年あるいは過去の議会でも市道の廃止をして、それを再認定する場合は、同意は必ずしも必要ないかの答弁が繰り返され、そのような行政執行がなされてきているわけであります。昨年12月議会で上程された北山公園内の赤道の廃止等についても、同意をとらずにやったという経過もあるわけでありますので、今回はすべて同意をとったということでありますと、ときには同意をとる、ときには同意をとらない、その辺で非常に公平な行政執行がなされているとは見えませんので、その点について昨年の久米川町3丁目の認定につきましては、なぜ同意のないまま行ったのか明らかにしていただきたいと思います。
 それから、隅切りがないまま本議会に上程された件についてでありますが、現助役が建設部長の時代であったと思いますが、やはり隅切りがないことを指摘されて、議会に上程するのを断念し、隅切りができた時点で上程したという経緯があるわけでありますが、過去のそのような事例を踏まえ、今回も隅切りがとれるまで待たずに本議会に上程したというのは要綱違反を犯したまま、本議会に上程したことについての理由が、どうもいま一つはっきり答弁いただいておりませんので、はっきりと答弁をいただきたいと思います。
 それから、過去の事例が中村所管部長の時代に2件あった、隅切りがないまま……
○議長(遠藤正之君) 朝木さん、時間を考えてくださいね。
◆5番(朝木明代君) 認定したのが2件あったということでありますが、その2件の事例を具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 以上です。
◎都市建設部長(中村政夫君) 再質問に御答弁させていただきます。
 本件の道路認定に当たりましての上地の申請者の方でございますけれども、久米川町3丁目に……失礼しました。大きくは3人の方がおられるわけですけれども、野口町1丁目にお住まいの木下さんという方、恩多町にお住まいの増田さんという方、それから久米川町3丁目にお住まいのやはり木下さん、3名の方から上地を受けております。
 それから、昨年お願いした道路形態と扱いが違うのではないかということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、18の28の場所につきまして、どういう整理の仕方がいいのかということは、所管の方でもいろいろ検討してもらったわけでございますけれども、ここが私有地であったということで、土地所有者の意向も広くございましたので、この部分については上地をいただかなかったということでございます。
 また、同意の件でございますけれども、その都度やり方が違うのではないかということでございますけれども、再認定の部分については、同意というものを今までいただいておりませんでした。したがいまして、要綱に照らし合わせた中で、今ある道路を一たん廃道にして、また再認定をするということは、やはり同じ方々への影響ということで同意をとっていなかったわけであります。今回なぜとったのかということでございますけれども、やはり地権者の方々に、いろいろな面でそういうお話を聞いてきちっとした方がより好ましいというようなことも含めて、とらしていただいたわけでございまして、要綱上はとらなくてはいけないということではございませんので、そういうことでとらせていただいたわけでございます。
(「必要のないものをなぜとるんですかでは」と呼ぶ者あり)
○議長(遠藤正之君) 静かにしてください。
◎都市建設部長(中村政夫君) 次に、隅切りのないままの上程の問題で、要綱違反ではないかということでございますけれども、確かに御指摘のとおり、隅切り、私どももとらなくてはいけない、またそういう考え方で、いろいろ関係者のところにお話に行っているわけでございます。したがいまして、この隅切りをとるということを、最大限努力をするわけですけれども、要綱違反ということで何回か言われますので、あえて御答弁させていただきますけれども、この部分が赤道、今1.82メートルの現道が走っているということで、その部分だけでもとらえれば、再認定の部分になるわけでございます。したがいまして、それが必ずしもいいということではございませんけれども、その辺は扱い上可能ではないかというようなことも考えられます。したがいまして、そういうような考え方から今回お願いしたということで、残る問題については最大限努力をしていきたいというふうに考えております。
 また、最後に御質問のありました、私が担当してからそういう事例の問題でございますけれども、赤道を再認定した部分ということ、それと道路の認定ですね、3年ほど前ですか、たしかゴルフ場の中の道を再認定したときがあったわけですけれども、その問題のときにも再認定する部分に隅切りはなかったということでございます。それと前回お願いしました久米川町の問題で十分な隅切りがとれてないままにお願いしたわけですけれども、この辺につきましても、土地所有者の方に最大限交渉して、残念ながら御理解がいただけなかったということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第60号につきましては、草の根市民クラブは反対の立場から討論をいたします。
 反対の理由でありますが、第1点目、東村山市における道路の廃止、認定議案につきましては、恣意的な行政執行が繰り返されていること。
 第2点目としましては、本件の場合は明らかに道路認定要綱の第4条に違反していること。
 この2つの理由から、本件議案には反対の意思を表明いたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) 議案第60号、東村山市道道路(久米川町3丁目地内)の廃止及び認定について、自由民主党東村山市議団を代表して、賛成の立場から討論を行います。
 本議案は、既存の市道第 426号線-6、幅員が1.82メートル、延長が99.8メートルの道路、沿道敷地所有者の方々が5メートル道路に拡幅し、東側の補助道3号線から入る幅員5メートルの私道と接続させ、公道から公道へ抜ける道路として、認定してほしい旨関係地権者等より要望のあった道路と伺いました。地域の事情、特に東西の道路が少ない当該地にあっては認定を是とする道路でございますが、課題としては隅切りの問題が残ります。理由としては当該地が相続絡みで物納扱いとなっており、所管としては物納者を初め、税務署並びに大蔵省と隅切りをとることを前提に協議、努力をしているところとも答弁されておりました。事務手続上の問題もあり、多少時間はかかると思いますが、努めて早い機会に隅切りがとれるよう要望し、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 休憩いたします。
                午前11時30分休憩

                午前11時30分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
--------------------◇------------------
△日程第4 議案第61号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止及び認定について
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第61号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。都市建設部長。
            〔都市建設部長 中村政夫君登壇〕
◎都市建設部長(中村政夫君) 上程されました議案第61号、東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止及び認定につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 本議案は、恩多町1丁目の運動公園用地を拡張整備することに伴い、買収予定地内に公道があること、並びに都市計画公園の変更手続をしている、南側の現借用地内にも公道があり、廃止する必要性が生じてくることから、一部再認定を含め、2本の路線の廃止・認定をお願いいたしたく、道路法第10条第3項、及び第8条第2項の規定に基づき、本案を提出させていただくものでございます。
 初めに、廃止する道路でございますが、市道第 315号線-8、幅員が4メートルから1.82メートル、延長が 165メートル、それに市道第 507号線-2、幅員が1.82メートル、延長が55メートルの路線でございます。
 次に、認定する道路、これは再認定部分も含まれてまいりますが、市道第 315号線-8、起点が恩多町1丁目10番地の2、終点が同51番地の1、幅員が4メートル、延長が 102メートル、そして同路線で北側へ延びる幅員2.73メートル、延長20メートル、起点が恩多町1丁目51番地の1、終点が同19番地の4の部分でございます。参考といたしまして、案内図、廃止認定平面図を添付させていただきましたので、ごらんいただきたいと存じます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上御可決賜りますようお願いをし、提案の説明を終わります。
○議長(遠藤正之君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。肥沼昭久君。
◆20番(肥沼昭久君) 議案第61号、東村山市道路線の廃止及び認定について、簡潔に何点か質問させていただきます。
 まず第1点目、市道第 507号線ですが、現在駐車場となっている部分の廃道は4番3と4番4はともに借地となっておりますが、①として、この廃道部分は約 100平方メートルほどあり、借地料は当初からどのように取り扱われてきたのか、念のためにお伺いをいたします。
 ②、駐車場の土地ですけれども、2筆になっていますので、地権者が1人なのか2人なのか。この廃道に対して地権者が同意されているか。あるいは確約を取りつけているかどうか伺いたいことと、駐車場の借地についての将来計画をあわせてお伺いをいたします。
 ③、廃道にした際、廃道部分のその地権者といいますか、所有権はどこに移転するか、あるいは市に上地されるものかどうか伺います。
 2点目、市道第 315号-8について、廃道にして再認定されない道路部分、幅員1.82メートル、延長43メートルの両側に接する土地は、19番4と20番6ともに、現在栗林になっていて、既に土地開発公社が取得していると聞いておりますけれども、市の運動公園拡張計画のための廃道と思われますが、運動公園の計画がどのようになっているかお伺いをいたします。
 以上です。
◎社会教育部長(細淵進君) 本議案、運動公園にかかわる廃道議案をお願いしているわけでございますけれども、当該公園につきましては、都市計画法に基づく都市計画公園としての位置づけがなされておるわけでございます。御案内のとおり、第3次実施計画、これは平成3年から平成5年でございますけれども、その中の拡張事業等の一環としてお願いしているわけでございます。
 御質問を3点いただいたわけでございますけれども、当該地は地権者の御理解によりまして、駐車場用地として借用しているわけでございますけれども、廃道部分につきましては、借地料より除外してございます。
 2点目の、地権者は1名かどうかということでございますけれども、これは1名でございます。当然、当該地につきましても、都市計画公園としての網をかぶせることとしておりまして、廃道につきましての承諾はいただいております。将来的には公有地としてお願いしたいと考えているわけでございます。
 3点目の所有権の御質問でございますけれども、廃道に伴う当該地の所有権でございますけれども、所定の手続、これは国絡みの手続も含んでおりますけれども、いたした中で市の所有と相なるわけでございます。
 それと、大きい2点目の将来的な関係でございますけれども、これらにつきましては、具体的に議会の御承認をいただきまして、整備計画といたしましては、平成6年度以降予定させていただいておるわけでございますが、したがって、具体的にはこれから詰めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかに。罌信雄君。
◆11番(罍信雄君) 61号議案で、今20番議員さんが御質問されまして、だぶりがありましたので割愛させていただきまして、1点だけお伺いいたします。
 この 315号線-8ですね、この部分は今後の計画に向けて、いち早く廃道しようということですけれども、逆に駐車場の中の市道 507号線には、既に長く運動公園の駐車場として専用されているわけですけれども、この駐車場として開設したときに、どうして廃道というか、廃止できなかったのか、その理由をお伺いいたします。
◎社会教育部長(細淵進君)  507号線の廃道の関係でございますけれども、御案内のとおり、当該施設につきましては、屋外の運動施設の拠点といたしまして、また生涯スポーツ、地域コミュニティ活動の場として整備していくものでございますが、それにかかわる施設利用につきましては、先ほど御答弁させていただきましたとおり、地権者の御理解によりまして、現在、借地でお願いしているわけでございます。したがって、現状の中で借地が継続されるということですと、この手続はいたさないわけでございますけれども、前段で御説明させていただきましたとおり、本場所につきましても、都市計画公園としての網をかぶせた方がよろしいであろう。いわゆる、駐車場は非常に、運動場の付随施設として、私たちとしても非常に重要な場所であると理解しておりますものですので、将来的な問題も考えた中で、都市計画公園としての網をかぶさせていただいた。したがって、それに伴います変更手続の一環として、廃止ということがひとつの条件になってまいりますのでお願いするものでございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
                午前11時40分休憩

                午後4時2分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
--------------------◇------------------
△日程第5 一般質問
○議長(遠藤正之君) 日程第5、一般質問を行います。
 本件につきまして、一般質問通告期限までに提出されました案件は27件であります。これを運営マニュアルに記載されております式に当てはめますと、1人33分の持ち時間となります。この持ち時間には答弁も含まれます。
 お諮りいたします。本件についての時間制限につきましては、1人33分といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。
 よって、1人当たりの持ち時間は33分と決まりました。
 それでは、順次質問を許します。
 最初に、国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 本当に相当むだな時間だというふうに思いますけれども、それはさておいて、一般質問に入ります。
 質問通告どおり、順次質問していきたいと思います。
 私の質問通告は、市内中小商工業者への振興策というタイトルであります。中小商工業者の振興対策にはさまざまな手だてがあると考えますが、先ほど議長の方から33分ということも言われましたので、通告に基づいて質問を進めたいと思います。
 既にマスコミ等で御承知のように、バブル経済の崩壊後、特に昨年度、今年度と不況が厳しく、その不況のしわ寄せが中小業者、建築とかその関連業者に特に強く響いてきておるということは御承知と思います。仕事がことしに入って、6月ごろよりばったりなくなったという声すらあり、この不況の深刻さは予想以上であります。そういう中で23区、三多摩各市の商工団体が、最近対都交渉を行いました。その交渉の中身は限度額1口 6,000万円の不況打開のための緊急融資の受付期間の延長と同時に、その増額というか、その要望でありました。その際都の所管は、受付期間の最終段階で、この小口1口 6,000万円の申請が20倍以上申請があった。このために受付期間の延長を含め、増額を認めざるを得なかったということが報道されておりました。
 また、文京区では市内の不況対策として1口 500万円限度の運転資金を実施してきております。対象者は最近1年間の売り上げが前年度対比で10%減の業者、利子は6%、そして利子補給は3%であります。ですから本人負担は3%という中身の融資であります。このように、不況対策打開緊急融資と、この問題については都内の23区内での6区、また三多摩では3市で最近実施されてきております。これらは中小業者への不況打開対策、仕事確保というだけではなくて、今後の地方財政収入に大きく影響を及ぼすことになりますから、東村山としても、これらの不況対策打開のための緊急融資という問題については、座視すべきではないだろうというふうに考えますし、また、座視しておらないだろうというふうに考えます。それらを前提にして具体的な問題についてお伺いいたします。
 第1の問題は、既に実行しておる無担保、無保証の制度融資の問題でありますが、この制度融資の他に市がバックアップするところの、不況打開のための緊急特別融資、この融資を市内金融機関が積極的に実施するよう、市が働きかける必要があるだろう、この際特に働きかける必要があるだろうというふうに考えます。経済機関は制度融資に準ずるということでありますが、この点についての行政の対応について、考え方について、見解について、お聞かせいただきたい。
 第2番目は、現在ある制度融資でありますが、この制度融資は1種から4種まで限度額は 100万円、 300万、 500万ということでありますが、限度額そのものが既に現状には合っていないというふうに思わざるを得ないのであります。特に1、2、4種、これについてはまさに現状に合っていないという観点から、限度額を引き上げるべきではないか、こういうことであります。例えば、限度額を現行の 500万円を 700万円とか、または現行の 100万円を 200万円というふうにやるべきと思いますが、これについての見解をお聞かせいただきたい。
 また同時に、制度融資という性格上、市単独でうわずみがどうしてもできかねないということもあり得るかもしれませんが、その場合には、都に対して限度額の拡大を強く要望する必要があるし、まさに、そういうことは現状の不況対策に大きな手だてであるというふうに思いますが、それを、より早く都の方に限度額の拡大を要望すべきであるというふうに考えますが、その点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
 第3には、利子補給のあり方の問題であります。現行の制度融資の利子補給は、完済時に10%の補給であります。利子は私の知るところでは 5.6%でありますから、自己負担はそれぞれ5.04%ということになるでしょう。この完済時10%の利子補給を不況打開という視点に立って、利子補給を50%程度に引き上げるべきであるというふうに考えますが、この点についての見解をお聞かせいただきたい。
 例えば 300万円の融資の場合、現行では利子補給は4万 2,000円ぐらい。10%として4万 2,000円です。50%にすると利子補給は21万円という計算になります。間違っていたら指摘してください。同時に、この利子補給は完済時の補給ではなくて、期間を短縮してこの利子補給をすべきであろう、これもひとつの不況対策の大きな点だというふうに考えますので、この点もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 次に、借入条件の点であります。市内在住自営業者で所得税、市民税を収めておるけれども、制度融資や国民金融公庫を利用できないという自営業者が見られます。このような業者の救済のためにも、三多摩と既に3市でこの小口緊急制度が実行されているということを先ほど申しましたが、そういう人々が対象にされるという中身のそういう融資、例えば日野市では限度額1口 150万円、審査期間は約10日間ぐらいでありますが、こういう融資が実施されております。まさにその点では、緊急小口融資制度ということに適しているというふうに思いますが、ぜひその点をお聞かせいただきたいということであります。
 ちなみに最近、世田谷区では、10月から2カ月間の期間で限度額 500万円で利率が 3.9%という小口緊急融資が実施されておりますし、北区でも 2.4%の低率で小口融資が実施実行されているということから考えた場合に、ぜひともこのような融資を実施していただきたい。特に、業種、借りる人によってはいろいろありますけれども、非常に国民金融公庫とか、また都の制度融資とかということで--が難しくてなかなか借りることがおっくうだ。本当は本当に困ったときですから、借りることがおっくうだなんて言ってられないかもしれませんけれども、なかなかそういうことに不得意な人もいるわけですから、少なくとも、この借り入れる条件としては余り難しくなくて、借りられるような、そういう融資を設けていただきたい。これがそもそも、条件緩和は3項目でいっておる借入条件の緩和ということにつながるので、ぜひともその点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
 4)番目の問題であります。すこやか住まい改造費助成の問題であります。現在実行されておる障害者に対する住宅設備改善補助は、都単で障害者1、2級の方々が対象であります。そこでちなみに私はここで、参考のために江戸川区のすこやか住まい助成条例を短い中身ですから読ませていただきます。1条から7条まであります。
 「1条は、この条例は介助を要する熟年者などが車いす等を使用して、暮らしやすい生活ができるよう、住まいを改造する費用を助成し、快適な生活環境をつくることを目的とする。
 第2条、助成の対象は江戸川区民で、住まいの改造を必要とし、次の各号のいずれかに該当する者とする。1、60歳以上で介助を要する者。2、身体障害者手帳の交付を受け介助を要する者。2、前項の規定にかかわらず区長が特に必要と認める者は助成対象とすることができる。
 第3条、助成額は住まいの改造工事に要する費用の額とする。
 4条、助成を受けようとする者は、江戸川区規則という、この定めるところにより区長に申請しなければならない。」
 5条、6条、7条というふうになっております。
 そこでですね、前段で言ったように障害者1、2級の方々に対する住宅設備改善補助都単でありますが、この補助を障害者3、4級の方々までとか、先ほど江戸川区の住まい助成条例で読みましたように、常時介護の必要のある60歳以上の方々、こういう方々まで拡大していく必要があるというふうに思いますが、この点についての見解をぜひお伺いしたい。
 次に、公団とか公社、これが今市内でも結構建てかえが行われておるという状況の中で、特に公社公団、この中での分譲住宅にお住まいする方々、またお住まいしようとする方々、そういう方々の、さっき話した、私が前段で申しましたような、そういう方々に対して、ぜひともやはりさっき言ったように、市担で住宅改造費の助成、こういうことをやはり考え、実施する必要がある。そういう点ではまさに時期にかなった中身でもありますし、また社会的要望でもあります。また、市長が福祉に対する基本方針からいっても、これらの介助費助成を実施することは、まさに全国的にも評価されるだろうし、時期にかなっておるというふうに考えますが、ぜひともその辺についての前向きな見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) 1、2、3につきまして市民部からお答えをさせていただきたいと思います。
 日本銀行が発表した8月の企業短期経済観測調査によりますと、製造業の状況判断指数がマイナス37ということになっておりまして、前回5月のマイナス24より13ポイント下がっておるという不況の状態が表れております。原因といたしましては、個人消費の予想以上の落ち込みであるとか、あるいは雇用の悪化、あるいは前倒しが実需の増大につながらないというようなことが言われております。ただ、12月の想定では10ポイントほど上がるという見通しがありますので、今言われております秋口から景気回復というのが年末に後退したというのは現状の景気の動向だろう、このように思っております。
 そこでお尋ねの第1点目の市のバックアップによる緊急特別融資ということですが、バックアップの意味、恐らく保証の問題だろうと思いますけれども、保証はあくまで私どもとしては信用保証協会によるべきである、このように考えております。最近の我が市の融資の状況を見てみますと、4年7月末で既に3年度の36件を超えておるという状況になっております。したがいまして、緊急的にこれらに対応する措置として、基金条例の定める 3,000万円の枠いっぱいまで、今回の補正予算で 130万円の繰り入れ増をさせていただく予定になっております。以上の増額と市内11金融機関に預託をしておるわけですが、それらの預託額を調整しながら、当面の緊急対策としたい、このように考えております。
 次に、第2点目の制度融資の点でございます。御案内のとおり、融資条例第5条に限度額が示されております。第1種の運転資金が 300万円以内、第2種の設備資金が 500万円以内、それから第3種の新規開業資金が 500万、それから第4種の既設資金が 100万、このようになっております。各市の実態はどうなっているのかというのを見てみますと、第1種の運転資金では東村山と同じ 300万円というのが11市あります。それから 300万円未満というのが1市、それから 300万円以上が15市。それから第2種の設備資金で申し上げてみますと、東村山市と同じ 500万円が10市、 500万円未満が2市、 500万円以上が15市となっております。また第3種の開業資金についてみますと、これは全部やっておりませんで、27市中15市がこれを実施しておるわけですが、東村山市と同じ 500万円が9市、それから 500万円未満が3市、 500万円以上が3市、このようになっております。
 以上、見ておわかりのように、市によって多少のばらつきがあります。したがいまして、他市の動向あるいは融資の総枠など、実態を十分見きわめていく必要があろう、このように考えております。
 次に、第3点目の利子補給の問題です。融資条例第10条の2で、期間内に遅滞なく償還を完了したときは、支払い利息の10%を利子補給補助金として交付するというふうになっております。御質問にありましたように、例えば運転資金 300万、これを借りた場合に償還4年ですから利息は約42万円ということになってまいります。その10%ということになりますと、4万 2,000円が市より利子補給として支給される。御質問にありましたように、分割するというのもひとつの方法であろう、このようにも考えてはおります。ただ、完済して初めて一括して補給を受けた方が喜びも大きいのではないか、このように私どもは考えております。したがいまして、現在の考え方では条例に従って対応していきたい、このように思います。
 次に、利子補給の引き上げということで、具体的に50%という御質問がありました。50%にするかどうかは別問題にしても、このあたりも他市の状況を十分頭に入れて、東村山市民が他市に比べて極端に不利にならないというふうに私どもは考えてはおります。
 次に、借入条件の点で御質問があったわけですが、具体的に日野市の例、それから世田谷、北区の例がありました。私どもちょっと不明な点があったものですから、日野市にちょっと内容を聞いてみました。私ども緊急融資ということですから、別に条例をつくってやっているのかなという気がしたわけですけれども、日野市の場合にはそうではなくて、規程の条例の中にそれを位置づけてやっております。したがいまして、金額的には 350万ということで、ただ保証等については、私どもと同じように信用保証協会の保証を得るというふうになっております。したがいまして、ということは恐らく緊急融資であっても運転資金が主体であろう、このように思いますので、現行あります規程条例の中の運転資金をぜひ御利用いただければということで、枠の拡大等を考えていきたい、このように考えております。
◎保健福祉部長(間野蕃君) 4点目で江戸川のすこやか住まい条例、助成条例ですか、これは平成2年10月施行されておりますが、それらを参考にされましての御質問をいただきましたが、福祉関係の住宅設備改善費の給付につきましては、御質問者の御案内のとおり、重度の身体障害者につきまして、設備の改善に要する費用を助成いたしておるところでございます。平成3年度で申し上げますと47件、約 950万円の補助がされている、そのようになっております。これは基準額を設けながら実際にやっておるわけでございます。なおこれにともない、さらに障害者だけではなくて、高齢者がいる所帯の住宅改造ということがひとつ問題になっております。これの拡大につきましては、地域、高齢者、住宅計画というものが今年3月に一定の計画づくりが終わりました。その中で住宅改造、改善の助成ということで、高齢者の心身機能の低下に伴います住宅の改造ということにつきまして、改善に対しましては、資金助成を行いながら、高齢者に適合した住宅の整備を進める、そのようなことになっております。ただ、先ほど申されました3、4級のレベルにつきましてどうなのかというような御質問ございました。これらにつきまして、江戸川区すこやか住まい助成条例、こういうものについては一応の参考にはさせていただきますが、それぞれ、一定の財政状況等もまたあるわけでございまして、諸般の状況を十分考慮しながら詰めてまいりたい、そのように考えております。
◆28番(国分秋男君) 制度融資外に緊急融資を実施すべきであるというのが、私2問目、3問目の質問であったんですが、残念ながら制度融資を運用していくと、給付の答えにとどまったようであります。先ほど前段で言ったように、また今部長がお答えしたように、不況の状況というのは予想以外にひどいということは、部長が先ほど御答弁で数字を分けて答えましたよね。そういう状況の中だからこそ、制度融資とか、その他、条例上にある融資では間に合わないということも含めて、またそういう融資制度のさまざまな恩恵の中で、なかなか意を受けきれないと借りることができないという市内業者も結構あるわけですよ。そういう人のために、先ほど私が世田谷区の例を申しました。10、11月の2カ月間の短期の融資を特別小口融資を実施した。そういう方策を、長ければ長いほどいいには違いないけれども、御答弁のように、財政的な問題もあるというならば、10歩譲ってそういう短期間の融資を実施する、そのことがとりもなおさず前段で言ったように、市内の、中小業者の振興にもつながるし、将来的には財政上の大きな利点にもつながるという観点から、そういうことも言っているわけですから、ぜひその小口緊急融資、不況打開のためのそういう融資を改めて条例をつくってどうこうという必要は、確かに所管としてあるかもしらぬけれども、そこをちょっと、わきに置いて何とかやっていく、そのくらいのこと腹と返事があってしかるべきであろうというふうに思うが、再度御答弁をお願いします。時間もないですから。
◎市民部長(入江弘君) おっしゃられることは確かにごもっともな点もあると思います。ただやはり、私どもとしては、条例の中でやはりやっていかないといけないだろう、このように感じております。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。小松恭子君。
◆27番(小松恭子君) 住まいは人権、そして町づくりという観点から見た公団の建てかえ事業について質問いたします。
 まず、1)、基本的な考え方と、今日までの経緯についてです。公団の建てかえの目的について、公団は国の住宅政策を推進、実現するもので、居住水準の向上と建てかえ事業の公共性を強調してきました。しかし、実際には住民のための老朽化した団地の居住水準の向上どころか、民活路線に沿った公共住宅提供事業の抑制、縮小であり、団地を年金生活者など、低所得層から取り上げる都市の再開発、都市整備なのです。それは現居住者の建てかえ後の家賃が3倍から4倍にも値上げされ、それで新しく入居する人々の部分を含めた建てかえに充てるということでも明らかです。公団居住者の生活は年収 532万円未満の階層が過半数を占め、古い団地では住民が高齢化して年金生活者がふえており、久米川団地でも世帯主の3割以上が60歳以上の高齢化です。この建てかえ計画が発表されてから、この3年間で3件もの自殺者が相ついで出ています。公団建てかえはまさに生存権の問題、人権の問題です。住は生存権の基盤という基本理念からすれば、高家賃による建てかえでお年寄りを追い出すのではなく、現居住者はだれもが安心して住み慣れ、親しんだ地に住み続けられる建てかえ事業に転換することであります。そのためには建設費用のほとんどを住民の家賃負担で賄う公団の現行路線でなく、国の責任と財政的保証を明確にした政策へと改めると同時に、公共的住宅の家賃のあり方や算定ルール、秘密裏の家賃決定を改めることが根本ではないでしょうか。我が市議会でも昨年12月20日付で、建設大臣と公団総裁あてに全会一致で意見書を提出しています。この点についても市長の見解を伺うものです。今日までの経緯については、昨年6月議会で同趣旨の一般質問をしておりますので、今回はそれ以降から今日に至るまでの経過について伺うものです。
 また、公団の当初の予定より着工がおくれておりますが、この原因について、知り得る限りお答えください。
 2)、市の役割、責務について。住宅公団は住宅・都市整備公団と名前を変えたことからしても、公団の周辺整備を含めた町づくりに対する責務は大きくなったと同時に、市とのかかわりは一層深まっているわけです。さらに、地方自治法第2条は住民の安全、健康及び福祉を保持することを基本原則としています。こうした観点から、市の建てかえに際しての役割、責務を伺うものです。今、特に市議会で意見書を採択しているという立場からしても、明確な回答をお願いするものです。今、公団は家賃を3倍から4倍にする根拠を明らかにすべきだという住民の声に耳を貸さず、契約期間中にもかかわらず、新たな仮契約に同意しなかった久米川公団の7名を告訴して、話し合いから排除し、その上、自治会長が不同意者の1人だということで、自治会との話し合いをも拒否しています。こうした事態を市はどう見ますか。この不正常な事態を一刻も早く解決するためにも、市は公団に対して、居住者の代表である自治会と話し合うことを申し入れるべきと思いますが、いかがですか。今までの対応と今後の進め方をお聞かせください。
 次に、公団法第33条による東村山市長への意見の聴取であります。御案内のように、この規程は任意規程ではなく、強制規程であります。つまり公団は建設に当たって必ず市長の意見を聞かなければならないのであります。公団は今まで正式に公文書で意見を求めてきているのでしょうか。その日時を明らかにしていただくと同時に、その経緯もお聞かせください。
 3)、今後の進め方について。
 ①、基本協定について。これら協定は市と公団の間で締結されるものとはいえ、団地住民の将来生活を左右する重大なものです。したがって、市は住民との懇談を重ね、その要求を十二分に把握した上で、市議会にも図り、それをもって公団との折衝を重ねて、合意のあかつきに協定を結ぶべきであると考えますが、市としての見解を求めます。と同時に、この協定に至るまでの経過をお聞かせください。
 去る16日の総務委員協議会の中で、基本協定案が提示され、報告されたと聞きますが、事前に住民との話し合いは行われたのかどうか。また、市はこれをもって直ちに協定を結ぶつもりですか。協定締結の日時はいつですか。当日の報告では次の点が明らかにされたと言われますが、確認させてください。
 ①、住宅種別は賃貸分譲半々とする。
 ②、高齢者住宅は80戸以内。
 ③、都営住宅の建設予定は第2期工事で西北側を予定。
 ④、市道 117号線は6メートルの車道と2メートルの歩道を両側につける。
 ⑤、駐車場は賃貸6割、分譲7割、合計 960台、1万 7,000平方メートル、地下2層式。
 ⑥、集会場4カ所、他に 2,500平方メートルを市が借り受け、施設を考える。
 以上、間違いありませんか。これらは現時点で公団との間で煮詰まっている項目ですね。そしてこれらは基本協定ではなく、細目協定に明記されるわけですか。細目協定はどのように検討されているのでしょうか。そして、いつごろをめどに締結する予定ですか。私はこれら各項目が重大な内容をもっていることを率直に指摘せざるを得ません。内容について具体的に伺います。
 まず第2条、賃貸と分譲の比率を半々にするというわけですが、これでは公団のいう住民のための老朽化した団地の居住水準の向上どころか、高齢化と現在の大方の所得水準からみて、住民の追い出しとなることは火を見るより明らかです。市は直ちに住民との話し合いを重ねて要求を把握し、慎重に審議の上、公団との折衝を行うべきと考えますがいかがですか。
 第3条、高齢者住宅について、基本的な考え方と具体的な内容について伺います。市内のあるローカル新聞には、「公団住宅にシルバーハウジング80戸、美住町の公団住宅建てかえの中などに確保」と明記されています。さらに「高齢者住宅の入居対象は、持ち家の人、公的住宅に住む人、民間住宅に住む人と全部を対象にしている」とありますが、この表現は正確なのでしょうか。
 第4条、都営住宅について。公団と都の間ではどこまで煮詰められているのでしょうか。
 第5条、道路整備について。当初から問題の西武国分寺線の踏切対策とその周辺の道路整備についてはどうなっているのでしょうか。また 117号線の拡幅工事はいつ着工するのですか。
 第6条、残す樹木について、公団は桜とイチョウを上げていますが、これ以外の樹木はほとんど伐採してしまうつもりなのでしょうか。といいますのは、第1期工事の既にさら地にしたところでは高木も含めて、ほとんど伐採してしまっているのでお尋ねするものです。また、公園、遊び場についても計画では2カ所とおっしゃっておりますが、これではまるで足りないのではないでしょうか。
 第7条、地下水の利用について。災害時だけでなく日常的に活用できる方策は考えられないでしょうか。
 第9条、駐車場について。台数増は考えられませんか。また、すべて地下二槽式なのですか。
 第11条、第四保育園の建てかえについて具体的な計画を教えてください。コミュニティスペースについて市の考えとどこまで詰められているのか教えてください。また第13条との関係はどうなっていますか。特に店舗についてはだれの目から見ても納得できる民主的な方法を切望するものです。
 ②、住民要求と今後の進め方について。現段階における居住者の要求をどのようにとらえていらっしゃいますか。また、とらえようとしていらっしゃいますか。そして、それらを今後どう生かしていくのでしょうか。細目協定、内容など、今後の進め方の中で、自治会や公団との協議はどのように進めていくのでしょうか。
 最後に、工事に当たってのトラブルの責任はだれがとるのでしょうか。具体的に現段階でも例えば工事車の搬入路は 117号線からと公団が言っていたにもかかわらず、八坂小の前を通ってきたり、壊した家屋のがれきの搬出は17号線の道路づけをしてからと言っていたにもかかわらず、そんなことはおかまいなく、ダンプで搬出したり、太い桜の枝をダンプが引っかけて折ってしまったり、例を挙げればきりがありません。また事故も考えられます。こうした責任は公団がとるべきと思われますし、これらはしっかりと細目協定に明記すべきと思いますが、見解を伺うものです。
◎市長(市川一男君) 住まいは人権、そして町づくりという観点から見た公団の建てかえ事業について、初めに市長の方に御質問がございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
 御質問にありましたように、住宅・都市整備公団におきましては、国の基本的な方針に基づきまして、建てかえを推進していることでありまして、家賃の特別の減額の措置期間の延長、また、久米川団地への地域リロケーション住宅制度の導入、また平成3年7月24日付で、建設大臣、住宅・都市整備公団東京都あてに市が要望をいたしまして、制度化にこれらさきがけ実現しました公営住宅の併設など、公団としてもその建てかえにつきましては、居住者が住み続けることのできるような方策につきまして、努力をしていただいておることは認識をしておるところでありますが、しかし久米川公団団地におきましては、3割以上の方が高齢者の方がおられるということもまた事実でございまして、家賃の軽減等につきましては、議会の意見書の内容等も含めまして、さらに住宅・都市整備公団に要請をしてまいりたい、そのように存じております。
 なお、シルバーハウジング制度の導入につきましては、市の高齢者住宅計画に基づきまして、住宅・都市整備公団と今後も、そして現在も協議をしておるところでございます。なお多くの質問をいただきましたが、それらにつきましては、担当より答弁をさせていただきます。
◎企画部参事(橋本偈君) 質問が多岐にわたっておりますので、必ずしも整理ができていない答弁になるかもしれませんけれども、順を追って答弁させていただきたいと存じます。
 ただいま基本的な部分としては、市長の方から御答弁申し上げたとおりでありまして、この第1点目の中に、なぜ工事がおくれたんでしょうかということで、その原因について御質問がございました。御案内のとおり、この工事は計画上では平成4年4月から工事に着工したい、こういうことで皆さんとの話し合いになっていたと思います。しかし、その後環境アセスとか、またリロケーション制度の導入、そういうものの決定がおくれることから、若干延びております。ちなみに、環境影響調査が都知事からの認可が下りたのが5月18日、その後アセスメントの縦覧が7月7日から21日までかかりましたので、それらの関係から、当初予定していた計画からおくれている。しかし、基本的に工事は市との協定を結んだ後から始めるというのが基本になっておりまして、そういう意味からいくとおくれてはいないのではないだろうか、こういうふうに考えられるところであります。
 次に、2番の市の役割と責務について御質問をいただきました。特に、この市の役割の中で、公団は平成元年9月から平成3年9月末までの2カ年にわたりまして、団地の皆さんと誠心誠意話し合いをもってきた、こういうふうに聞いております。しかし残念ながら、7名の方は公団の話し合いの呼びかけに応じないということで、代理人に委任し、直接の話し合いを拒否してきたというふうに聞いております。そこで公団といたしましては、建てかえに同意された多くの方々の生活設計、そういうものを確保するために、やむを得ず第三者の判断を仰ぐために訴訟した、こういうふうに聞いております。したがって、公団としては7名の方と直接話し合うことはできない、こういう姿勢をとっているところであります。また公団が自治会との話し合いということになりますと、これは別の問題だというふうに私どもは認識しておりますし、その前提として、建てかえ事業を円滑に進めていくためであると聞いております。したがって公団はこの前提のもとに、これまで久米川団地自治会と話し合いを行ってきたところである、こういうふうに認識しているところであります。若干受けとめ方の相違はあるかもしれませんけれども、基本的にはそのように認識しているところであります。
 それから次に、33条の関係でありますが、33条につきましては、市の方に書類で出てきた時点は、平成4年3月31日に出てまいりまして、市の方はそれを受けて協議をし、平成4年5月19日に同意書として公団側に回答をしております。この内容につきましては、1から5件の条件づけをしておりまして、まず、基本的には東村山市宅地開発等指導要綱に沿うこと。それから児童生徒の通学路の安全対策にかかわる事項について依頼をしております。それから地域住民、通行車両等への安全対策にかかわる事項、これも言っております。そのほか、住宅建設推進に伴う一切の事項、それから5番目に、募集に先立ち、地元優遇措置については、別途協議させてください、こういう形で条件づけをし、基本的な部分の合意を出しております。これが33条関係であります。その後、いろいろな交渉を基本的に公団側とやりまして、いろいろ基本協定の締結をする運びになってきたわけであります。現時点ではまだ協定を結んでおりませんけれども、先般、総務委員会の方にその協定案を提示いたしまして、一応協議をさせていただきました。私どもの方は一応市民を代表する議会にお諮りするというのが前提でございますので、総務委員会で協議をさせていただいたというのが内容であります。
 ではいつこの協定が結ばれるのかという御質問がございました。私どもの方は公団側と話を進めておりますのは、この総務委員会の協議が終了した後直ちに結んでいきましょうということで、一応、遅くとも9月の末までには結びたいということで進めているところであります。
 それから次に、細かくその協定の内容について総務委員会でお話し申し上げた内容の確認をされております。まず第1点目の住宅種別は賃貸と分譲半々というふうに、たしか聞いておりますが、これが、リロケーション住宅とかいろいろな部分で完全に確定している部分はまだありません。しかし、おおよその部分としてまだ変更が伴いますけれども、おおよその部分としては、都営住宅を含む賃貸住宅が 1,250戸、それから分譲住宅を 350戸にしたらどうだろうかという内容で、市は提案しております。
 それから、第1期工事につきましては、そのうちの第1期工事につきましては、賃貸が約 265戸、それから分譲が 175戸、ここが大体6、4といいましょうか、そんなような割合になっているところであります。
 それから、高齢者住宅の80戸以内、これは一応、総務委員会で御説明申し上げましたのは、地域高齢者住宅計画というのが先般3月31日付で東村山市としての計画が発表されております。ここの内容で以内に押さえてくれ、こういう話になっていくわけですが、これは細目協定の中で最終的に美住町の公団では何戸というのが決まってくるというふうになります。したがいまして、この総務委員会で御報告申し上げましたのは、この地域高齢者住宅計画の中に示しました公団、公社等の最高上限が高齢者住宅としてシルバーハウジングとして80戸です、こういう内容で御説明申し上げたところであります。
 それから、都営住宅の建設予定は第2期工事で、西北側を予定、これはまだ完全に決まっておりませんけれども、一応、リロケーション住宅としての位置づけは東京都と公団側との話し合いの中で、一応、基本的合意は得ております。したがいまして、そこに何戸、どのような位置に位置づけるか、それは現在まだ決まっておりません。最終的には2期の工事が範疇に入りますので、その2期の工事の計画が入る段階で決めていきたい。そのときは当然これも細目協定の中にうたっていくことに相なるわけであります。
 それから4番目の市道 117号線につきましては、道路幅が6メートル、2メートルという形で、合計10メートルの道路になるのかということでありますが、これは既に環境影響調査書の中、要するにアセスの中でもこのように決めておりますし、両側に2メートルの歩道、それから中央に車道6メートル、これを公団に沿って一応 300号-1まで含めて行います。こういう形で話が進んでおります。
 それから、駐車場の関係でありますが、この関係も環境アセスの中にきちっとうたっておりまして、一応、賃貸住宅の方々への駐車場の割り振りは6割、分譲住宅への方々には7割、合計で 960戸、60台分の用意はいたします。これは全体の面積で1万 7,000平方メートルでございますが、一応、一部分には地下式を採用して 960戸を60台分を確保したい、こういう内容になっております。
 それから、集会場の関係でございますけれども、これは閉鎖型集会場を4カ所、そのうち2カ所は少しでも大きい集会場と小規模な集会場、それが2個ずつ張りつく。さらに分譲住宅側とそれから賃貸側の方に2戸ずつ張りつく、こういう形になります。
 それから、本協定書が結ばれた後の細目協定についてどのように考えているのかという御質問でございますけれども、私どもの方は、基本的にはこの基本協定を結び、これから細目協定は期ごとに一応細目協定を結んでいきたいというふうに考えております。したがって、この団地の工事計画は3期に分かれて実行いたしますので、3期に分けて細目協定をその都度結んでまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 それから次に、第3条の関係で東村山新聞 667号に掲載されておりますシルバーハウジングの関係、80戸ですね、これにつきましては東村山新聞は、この地域高齢者住宅計画の取材にきまして、この内容を載せたことになります。したがいまして、美住公団の云々ということではありません。したがって、ここに書かれている分類、すなわち民間、持ち家の人、それから公的住宅に住む人、それから民間住宅に住む人、こういう分類は正しい表現だと思います。
 それから次に、第5条関係でありますけれども、……
○議長(遠藤正之君) 答弁中ですがお諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、会議時間は暫時延長されました。
 答弁を続けてください。
◎企画部参事(橋本偈君) まず、5条の関係で道路整備についてでございますけれども、 117号線の拡幅工事はいつ着工するんだ、こういうことでありますが、一応、公団側と協議している内容は、除却作業の、要するに搬出はこの工事が終わってからしてくれ、こういう協定になっております。しかし現在、何か聞くところによりますと、もう搬出車両が入り込んでいる、こういうことが聞かれましたので、きつく公団側に抗議を申し込んであります。一応、予定では9月15日ぐらいまでには工事を完了させたいということで今まできていたんですけれども、この協定を見てからというような話がありまして、協定を結び次第すぐ着工させてほしい、こういう返事が公団側からきております。
 それから、6条の関係で残す樹木につきましては、できる限り計画住棟に関係ないものは残していきたい。しかし、やはり新しい住宅になりますので、かなりの部分の樹木は伐採するようにしかならない、こういうふうに考えておるところです。しかし桜並木は非常に名物になっておりますので、この関係につきましては、一応現状をとどめて残したい、こういうふうになっております。
 それから、地下水の利用につきましては、災害井戸ということで、災害井戸に使用するということで残しますけれども、さらに何かの利用する工夫があれば、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
 9条関係の駐車場の台数、これは先ほどお答えしましたように、すべてが二槽式ではありませんけれども、一部に二槽式を取り入れて 960戸を確保したいとこういうことです。
 それから、コミュニティスペースにつきまして 2,500平米、これを公団側から市に借り受ける、こういう内容になっておりますが、この関係については今しばらく、市の方としても協議し、決定をしていきたいというふうに考えておるところであります。
 それから、市の13条との関係でございますけれども、店舗につきましては、現在10店舗の枠がありますが、現在その10店舗の中に8店が入居しております。これの10店舗につきましては、今後確保し、空いている部分については公正に抽選で決定していきたい、こういうふうに言っているところであります。
 それから、住民要求の今後の進め方ということでありますけれども、一応、基本的には住民、この事業の推進は公団でありまして、公団と住民が接触するというのが基本であります。しかし、そこにトラブルとかそういうものがあれば、当然、市の方としてはお力添えを申し上げたいというふうに考えているところであります。
 最後に、現実的にトラブルが起こったときの工事の責任でありますけれども、これは基本協定の中にも現場事務所を必ず設置し、そこに責任者を置くというふうに言っておりますので、この協定が結ばれれば、そういう現場事務所に工事側の責任者が置かれ、そことの折衝を住民としていただく。こういう形になります。当然、トラブル等があれば市の方としてもそれに対してのフォローアップはしてまいりたい、こういうふうに考えているところであります。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後5時2分延会

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