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第10号 平成5年 3月23日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 5年  3月 定例会

          平成5年東村山市議会3月定例会
           東村山市議会会議録第10号

1.日時     平成5年3月23日(火)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   27名
 1番      遠藤正之君       3番      木内徹君
 4番      勝部レイ子君      5番      朝木明代君
 6番      丸山登君        7番      小町佐市君
 8番      小峯栄蔵君       9番      清水雅美君
10番      鈴木茂雄君      11番      罍信雄君
12番      根本文江君      13番      小石恵子君
14番      佐藤貞子君      15番      荒川昭典君
16番      立川武治君      17番      清水好勇君
18番      渡部尚君       19番      倉林辰雄君
20番      肥沼昭久君      21番      金子哲男君
22番      川上隆之君      23番      大橋朝男君
24番      木村芳彦君      25番      田中富造君
26番      土屋光子君      27番      小松恭子君
28番      国分秋男君

1.欠席議員 1名
 2番  町田茂君

1.出席説明員
市長       市川一男君      助役        原史郎君
収入役      池谷隆次君      企画部長     沢田泉君
企画部参事    橋本偈君       総務部長     市川雅章君
市民部長     入江弘君       保健福祉部長   間野蕃君
保健福祉部参事  粕谷クニ子君     環境部長     石井仁君
都市建設部長   中村政夫君      都市建設部参事  清水春夫君
上下水道部長   小暮悌治君      上下水道部参事  小町章君
国保年金課長   三井利喜造君     老人福祉課長   石原勇君
水道事務所主幹  紺野正憲君      下水道管理課長  市川常男君
下水道工事課長  武田哲男君      教育長      渡邉静夫君
学校教育部長   小町征弘君      社会教育部長   細淵進君

1.議会事務局職員
議会事務局長   川崎千代吉君      議会事務局次長  内田昭雄君
書記       中岡優君       書記       宮下啓君
書記       武田猛君       書記       池谷茂君
書記       粕谷順子君      書記       小暮政子君
書記       北田典子君

1.議事日程

第1 議案第16号 平成5年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第2 議案第17号 平成5年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第3 議案第18号 平成5年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第4 議案第19号 平成5年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

                午前10時5分開会
○議長(遠藤正之君) ただいまより本日の会議を開きます。
------------------◇--------------------
△日程第1 議案第16号 平成5年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第1、議案第16号を議題といたします。
 本案につきましては、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので質疑より入ります。
 質疑ございませんか。小町佐市君。
◆7番(小町佐市君) 議案第16号、東村山市国民健康保険事業特別会計予算案につきまして、若干の質問をさせていただきます。
 国民健康保険制度は国民皆保険体制の基盤をなす制度として大変重要な役割を果たしているわけでございますが、近年の社会経済情勢の変化や、人口の高齢化の進展等により、低所得者や高齢者の加入割合が著しく高まるなど、制度の構造的問題等によって、その運営が極めて不安定なものとなっております。また、人口の高齢化等によって、疾病構造の変化や医療技術の進歩等に伴う医療費の増加など国保財政は厳しさを増しております。
 昭和58年以降、老人保健法の制度化や退職者医療制度の創設など、国保制度の安定化に向けた相次ぐ改正が行われたにもかかわらず、構造的な財政基盤の脆弱さから、各市町村の国保財政は日に日に厳しい運営を余儀なくされております。
 東村山市では平成4年12月議会において、国保税の改正が行われ、歳入の見通しが立ち、平成5年度の国保特別会計予算案は、実に10年ぶりにめでたく満年度予算計上が実現し、理事者初め御苦労された所管の皆さんはまさにほっとされたことでしょう。
 歳入総額が実に63億 1,053万 3,000円という、1円玉で重さを計算してみましたが、6,300 トンの重さになるわけでございます。この膨大なお金が保険給付費と老人保健拠出金、及び高額療養費等のかかり勘定としてほとんどゼロになってしまう現実でございます。全部食いつぶしてしまう、まさに国民不健康保険事業特別会計、国民不健康事業特別会計、こう申し上げても過言ではございません。
 そこで伺います。まず、第1点目は国保事業の長期安定化のための疾病予防策についてであります。人間、まず健康であることが最も幸せであるわけでございますが、現在は飽食の時代であります。幾らでも食えるし、幾らでも飲める、そして幾らでも吸える時代でございます。昔から病は口からと申しますが、被保険者約3万 8,000人の皆さんへの健康な体づくり対策をまず伺っておきます。
 第2点目は、たび重なる国保税の最高限度額の引き上げで、これらの被保険者が負担の小さい、ほかの他の制度へシフトしないかという心配がございます。平成4年12月議会の国保税改正時に、最高限度額支払い世帯が 917世帯とお聞きいたしました。その層の皆さんは勤倹貯蓄型の非常に勤勉な方が多い。勤勉は昔から日本人の持つ伝統的価値観とも言われておりますが、この層の皆さんは実に自己管理の行き届いた模範的な方が非常に多い。風邪もたいして引かず、腹も壊さず、熱も出さず、したがって病院等にも行かず、ただ、国保税をまじめに黙々と払う方が多いわけでございます。まさに、こういう方たちに支えられて東村山市の国保特別会計が維持されていると言っても過言ではございません。他の制度へ乗りかえされない方策について伺っておきます。
 第3点目は高額療養費の実態について伺います。件数と金額を、過去3カ年について詳細に伺いたい。
 第4点目は契約保養施設の利用状況について、第3点目と同じく過去3年間の件数、及び金額を伺っておきます。
 第5点目は基金、すなわち、東村山市国民健康保険運営基金について伺います。年間六十数億円の財政規模を持ちながら、基金が二、三百万円程度のようでありますが、国保財政の安定のため、基金はある程度、すなわち、1年分ぐらいの基金が既にあってもよろしいのではないでしょうか。政管健保にあっては平成4年度より中期財政計画による運営が実施されているようですし、健保組合においても、ことしから中期財政計画による運営の指導が行われるようでございます。市町村国保事業について状況はどうなっているか、お伺いいたします。
 6点目は徴収率の改善について伺います。所管の皆さんの御苦労に対しては日ごろより敬意を表するところでございますが、平成2年度では現年課税分で93.1%、滞納繰り越し分で26.1%、合計で83.0%でございます。平成3年度では現年課税分で92.4%、滞納繰り越し分で24.6%、合計で82.6%、だんだん徴収率が下降しております。また、市町村民税では現年課税分で98.3%、滞納繰り越し分で36%、合計で96.3%となっております。収納率で実に13.3ポイントの差があるようでございます。この際、所管のお考えを伺っておきます。
 7点目は、レセプトについて伺います。新聞報道等によりますと、レセプトについて不正請求、不当請求が後を絶たないようでございますが、当市の状況をこの際伺っておきます。
 以上でございます。
◎助役(原史郎君) 国民健康保険特別会計事業につきましては、ただいま御指摘がございましたように、理事者としましても、この運営に当たりましては大変に苦慮いたしているところでございます。御質問で御指摘がございましたように、昨年度、一定の限度額の引き上げをさせていただきました。したがいまして、59年以来の、今年度初めて満年度予算の計上をさせていただきましたが、反面に第15号議案の説明の段階で、国民健康保険特別会計繰出金を9億 8,636万 7,000円の繰り出しをさせていただきましたことも、ぜひ引き上げとあわせて御理解をちょうだい願いたいと存じます。
 いずれにいたしましても、国保事業の被保険者は高齢者、低所得者、大変に多いわけでございまして、これらに対するところの担税力はごく大変低い、こういう中での運営でございますので、御指摘のございました第1点としましては、いかに疾病予防策を講じる方法をとらなきゃならない。こういう考え方に立ちまして、国保財政の厳しい状況の中では第1にまず健康づくり、それから、あるいは、社会教育関係の部をお借りしましての疾病予防、早期発見、健康相談等が欠くべからざるものである。これによって疾病を極力抑えていきたい、このような基本的な姿勢に立っての運営をいたしているところでございます。
 いずれにいたしましても、国民健康保険では国民健康保険運営協議会がこの附属機関として法的に設けられておりまして、したがって、運営協議会の意見をお聞きしながら検討してまいりたい。また、国保運営委員会の中でも、ただいま御指摘のございましたような疾病予防策をどう考えるのか、こういうことで大変な御指摘も受けながら、また運営の御意見をいただいているところでございます。したがいまして、そういう点については、御指摘のございました食生活の改善のPRをどういうふうにするか、保健婦の充実はどういうふうにするとか、あるいは、健康であるには歩くような施策の方策をとれないのか、こういうことを課題に、一定の国保の疾病予防策を考えなきゃならないんじゃないか、こういうことを指摘されているわけでございまして、いずれにいたしましても、国保運営協議会の、今後とも御意見を聞きながらこの運営に当たり賢明な施策を講じてまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
◎市民部長(入江弘君) 以下につきまして、所管の方でお答えをさせていただきたいと思います。
 第2点ですけれども、いわゆる、国保財政の健全化というんでしょうか、その辺につきましては大変厳しい状況を踏まえての御質問をいただいた、このように理解をしておるわけです。1つには国保税の引き上げによらない国保財政の方策というのは大変難しい、このように私どもは判断をしておりますけれども、結果的には今行われております保険審議会での結論を待つ、これがベターだろう、このように思っております。
 そういう中でも、やはり、一番必要なのは、やはり、国や都の積極的な財政支援、これがまず一番と思っております。さらに大事なのが、先ほど御指摘にありましたように、病気にならないように、個々が健康管理をするということが最も基本だろう、このように思っております。国保年金課のところに貴の花関の大きいポスターが張ってあります。これは国保年金課のPRポスターなんですけれども、そこに「健康一番」、こういうふうに書いてありますけれども、まさにそのとおりだろう、このように思っております。
 それから、3点目は高額療養費の実態、過去3カ年間についてということですので、申し上げてみたいと思いますけれども、元年度、件数で 4,346件、これに要した総支給額、これが3億 425万 3,512円、1人当たりの最高医療費を見てみますと 544万 6,650円。それから、2年度で見てまいりますと、件数で 4,788件、総支給額が3億 3,874万 2,000円、1人当たりの医療費が 467万 6,550円。それから、3年度で見てみますと、件数で 4,818件、支給額で3億 3,624万 2,415円、それから、1人当たりの医療費で見ますと 476万 4,070円、こういう過去の実態になっております。
 それから、4点目の保養施設の利用状況、同じく3年間という御質問がございました。元年度の利用者が 450人、補助金額が90万。それから、2年度で 681人、補助金額が 204万3,000 円、人数はかなり伸びておりますけれども、このとき1人当たりの補助額を 2,000円から 3,000円に伸ばしたということでの伸び、このように判断をいたしております。3年度では 487人、補助金額が 146万 1,000円、前年度に比べて若干落ちておりますけれども、この辺について、先ほど申し上げましたように、単価アップしたその後ということで減ったのかなという感じでおりますけれども、この辺の、何と言うんでしょうか、利用促進についてはアンケートなどもとっておりますから、それあたりを参考にして、また協議会等も十分参考にして、新しいところの開発、こういったことも考えていきたい、このように思っております。
 ただ、国の方の指導といたしましては、こういった保養施設に要する経費、1%以上というふうに指導を受けているわけですけれども、東村山の場合に先ほど申し上げました補助金額でいきますと、元年度では1.42%、それから、2年度では1.66%、3年度では1.52、いずれも1%を上回っている。26市の利用状況を見てみますと、1%を超しているところがないということですから、そういう意味では、東村山は力を入れているということが言えると思います。
 それから、第5点目の基金に関連して、中期計画という御質問がありました。基金の考え方なんですけれども、これは厚生省の指導によりますと、年間療養給付費の5%以上は基金としなさいという御指導をいただいております。当市でそれを見てみますと、約2億円程度必要になってくるということですけれども、さっき御質問がありましたように、積み立てがなかなか困難であることと、積み立ててもすぐ取り崩さざるを得ない、そういう今、財政状況になっております。
 それから、中期財政計画ですけれども、個々については現在、厚生省の中に検討会を設けまして検討に入っております。内容といたしましては、まず1つとして、保険者の規模別基準、それから、2つ目といたしまして基金取り崩しの基本的な考え方とその使途、それから、3つ目といたしまして中期財政運営における財政運営の手法、こういったことも現在検討されておりますので、その方針を待って対応したい、このように考えております。
 それから次に、徴収率の御指摘がありました。これは私ども苦労して、何と言うんでしょうか、職員一同取り組んでいるわけですけれども、一つ言えることは、平成5年度より自庁電算になってまいります。自庁電算になりますと、滞納状況が即座につかめるというようなことになってまいりますので、それらの機械を使いながら、さらに徴収の工夫をしていきたい、このように思っております。
 それから最後に、レセプト点検で不正請求はどうかという御質問がありました。レセプト点検のやっている内容なんですが、疾病に対する治療であるとか、あるいは、薬剤投与、それから、各種検査等が適当であるか、あるいは、被保険者の、いわゆる、資格の有無など、内容点検によりまして診療報酬請求が適当であるかというふうな、東京都として行っております。したがいまして、不正請求ということは何と言うんでしょうか、専門性と言うんでしょうか、私ども市町村レベルではそこまでつかむのは大変難しい、このように考えております。
 以上です。
◆7番(小町佐市君) 1点だけ再質問させていただきます。
 とにかく63億数千万円もの歳入があるわけでございます。仮に5%の基金が可能であれば、3億円余りの基金がプールできる、こういうことでございます。被保険者3万 8,000人余りの皆さんへの健康指導、あるいは、疾病予防の施策があるとすれば、基金の積み増し、すなわち、基金のため込みではございません。積み増しが簡単にできるようにも思えるわけでございます。健康意識の高揚、あるいは、医療に対する金銭感覚、自己管理の徹底指導等、いろいろな施策によってこうした浮いた金ができると思われるわけでございます。その点を1つ伺っておきます。
◎助役(原史郎君) 御指摘のございましたように、そのような施策が万全に対応できれば、基金の問題も苦慮しないところでございますが、とにかく疾病医療につきましては御案内のように、国保は1月、2月、3月というのは非常に流動的な時期になってまいります。本決定は8月でございます。したがって、これらの動向から見ると、いかに疾病予防の対策を重点的に取り上げるか、この問題が1つ大きくあります。あとは4割、6割の減額措置で担税力が弱い。したがって、限度額のみを引き上げるんじゃなくて、総体的な、いわゆる、国保の運営に当たっての対応というものも応能、応益を含めて検討しながら、疾病予防を最小限度に食いとめながらの、いわゆる、予算のサイクルというものを見きわめていきたい。予算サイクルは決算があって、本年度予算があって、来年の見通しをつける、そういう過程の中で今後とも厳しい構造的な財政事情ではございますが、考え、対応してまいりたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。罍信雄君。
◆11番(罍信雄君) それでは議案第16号、平成5年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算について、何点かお伺いをいたします。
 昨年の12月議会で行われました国保税の改正と、一般会計からの繰入金9億 8,636万8,000 円の計上によりまして、59年度以来9年ぶりに満年度予算が組めたところでございます。先般、発行されました3月15日発行の国保だよりでも明らかなように、総医療費の対前年度比で見てみますと、昭和63年度が2億 626万で 2.9%の伸び、平成元年度が6億 8,222万で 9.4%の伸び、それから、平成2年度が7億 1,773万で 9.1%の伸び、平成3年度は3億 7,538万円ということで 4.3%の伸びになっております。ただ平成4年度につきましては、まだ決算数値がつかめておりませんので正確にはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、このように毎年、毎年、総医療費は前年対比で上がっておるわけでございます。こうした国保が抱える構造的問題として、社会保険などの他保険と比較して、高齢者や低所得者が多いという実態がありますし、また、国保の負担金につきましても制度改正が行われるたびに引き下げになるというような格好でございます。さらに、東京都からの補助金も従来の不足財源の8分の4の補助率だったものが、62年8月の東京都の国保委員会の答申によりまして約半分の8分の2の補助率となったことが、国保財政に大きな影響となってあらわれております。
 我が市におきましては、また4世帯に1世帯が保険税の軽減世帯であるということ、またさらに入所老人施設が多くあることなどによりまして、1人当たりの保険税の調定額が多摩管内の平均よりも低くなっているのが現状であります。また、逆に1人当たりの医療費は高くなっておるというのであります。このように、保険者として大変に御苦労の多い事業でございまして、衷心より敬意を表するものでありますが、そこでこれらの状況を踏まえながら、以下何点かにわたり、質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず1点目といたしまして、平成4年度の決算数値はどのようになる見通しなのかについて伺っておきます。
 2点目といたしまして、財政安定化支援事業につきまして、現時点での今後の見通しについて伺います。
 3点目は現在、医療制度審議会で審議中の医療制度の見直しが、今後、保険者、被保険者にどのように影響してくる内容を含んでおるものか伺いたいと思います。
 4点目といたしまして、本年1月から実施されております医療費の貸し付け制度の利用状況について伺いたいと思います。
 5点目は、税の算定見込み額が31億 2,304万 2,000円でありますが、各種減額が13億5,006 万 7,000円もありますので、調定額は算定見込み額の43%にしかならないわけでございます。さらに収納見込み率を 91.16%と見ておりますので、現年課税分の収納見込み額はさらに16億 1,624万円となってしまいます。何と算定見込み額の 51.75%しか見込めないのが現状でございます。それにさらに、滞納繰り越し分の調定額見込みで3億 6,912万 8,000円かかりますので、こちらの方はまた収納率がぐんと低くなりまして 26.26%でございますので、双方合わせて、この現年度課税分の収納見込み額と滞納繰り越し分の収納見込み額で合計17億 1,317万 7,000円、これが一般保険者の国民保険税のすべてでございます。
 このように見ますと、滞納繰り越し分をいかに出さないようにするかというのが保険税の増収対策にとりまして大変大事になってくると思うわけでございます。それには現年度課税分の収納率のアップが最重要なポイントになると思います。そこで、何点かお伺いいたします。
 ①といたしまして、本年度、要するに新年度は、収納率のアップに向けていかなる取り組みをされるつもりなのか、伺います。
 2点目は、収納率の向上を目指して行いました久米川駅南口の大型テレビの広告、これがどのような効果があったというふうに分析されておりますか、伺います。
 3点目これは当市の平成4年度分の収納率をどのように見込んでおるのか伺います。
 4点目は、他市の状況がいかなるものか、最近の範囲で結構ですから、お知らせ願いたいと思います。
 大きく6番目としまして、今度は当市の平成4年度分の濃密検診療はどのようであったか、具体的な例を挙げてお答え願えればありがたいなと思います。
 それから、7番目、高額医療の枠が一般、それから、住民税非課税世帯分とともに変わってくるわけであります。それぞれの利用者をどのように見込んでおるのか伺います。
 8番目といたしまして、老人保健制度でも患者の一部負担が変わります。また平成7年度からは消費者物価にスライドしまして改正されるということになります。老人保健の拠出金にどのような影響が出るというふうに見ておられるのか伺っておきます。
 それから9番目、保険料を当市では保険税として取り扱っておりますけれども、社会保険のように、保険料として取り扱っている場合もありますし、また自治体もあると思うわけであります。当市が保険税として取り扱っている根拠、その違い、取り扱いの違いによるメリット、デメリットとかありましたらお教え願いたいと思います。
 また、27市における体制はどのようになっているか、お願いいたします。
 それから、10番目、助産費につきましては昨年4月より制度改正がされまして、13万円から24万円にアップされました。当該者には大変喜ばれていると思うわけであります。現在は退院してから申請しておりますので、支給されるまでに大分時間を要するようであります。これらを退院時に支給できるようにできないかというのが質問でございますので、お考えをお願いいたします。
 11番目、最後になりますけれども、疾病予防について伺います。
 医療費の抑制については、各保険者とも真剣に取り組んでおるところでございますけれども、このまま医療費の増加傾向に歯どめがかけられないとすると、保険税そのものが成り立たなくなってしまうというおそれを含んでおるわけでございます。国民健康保険法第82条によりますと、保険者は健康教育、健康相談、それから健康診査など、また、その他被保険者の健康の保持増進のための事業を行うことができる旨うたわれております。いわゆる、疾病予防事業の推進がうたわれておるわけでございます。また、当市の一般会計でも、保健衛生費などでは疾病予防のための事業を行っておるわけでございますけれども、この疾病予防がより効果的に機能するためには一体化した機能的対応が必要と思います。当市でこのことをどのように考えておるのか、所管にお伺いいたします。
 以上でございます。
◎市民部長(入江弘君) 最初に、平成4年度の決算状況はどうかということですが、第2号の補正予算を編成いたしておるわけですけれども、大変不確定要素がありまして、まず、歳入面では特別調整交付金の見通しがまだ立っていないということ。それから、歳出では2月、3月分の医療費がどうなるか、これも大変不確定だという状況が多くありますので、大変申しわけありませんけれども、今直ちに数値をお示しすることができませんので、御寛容いただきたいと存じます。
 それから、2点目の財政安定化支援事業の見通しということですけれども、これも先ほど7番議員さんに申し上げました、現在、医療保険審議会で審議中ということで、その結果を待ちたいというふうに思っているわけです。保険料負担の軽減であるとか、あるいは、平準化、こういった医療制度のあり方を抜本的に見直しをしているということで、今後それを待ちたいと思いますけれども、今回の措置は5年度、6年度の暫定措置だということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、3点目の医療制度審議会の関係につきましても、昨日御回答しておりますけれども、8項目について現在見直しをしているということで、それらについても今後の結論を待ちたい、このように思っております。
 それから4点目の、1月から実施しております医療貸し付け制度の実績というんでしょうか、これについて申し上げますと、1月が2件ありました。それから2月で3件、50万を超えたものが2件ありまして、1つが67万、もう1つが82万 6,000円ということですので、合計5件のうち50万円を超えた額は2件、このようになっております。
 それから次に、保険税の増収対策ということですけれども、これは市税と同じように、現年度課税分を年度内に徴収して新しい滞納を出さない、これが基本で、それを心がけていきたい、このように思っております。
 それから、2つ目の久米川駅でお願いしております電光掲示板の効果はどうかという御質問ですけれども、確かに、開始をして約1年がたとうといたしております。ただ、目に見えて効果があるというような性格ではないだろう、このように思っております。たまたま通りかかって見て、ああ納期だなとか、あるいは口座振替の推奨もやっておりますので、その都度、見る人の啓蒙になっていただければ、このような願いを持っております。
 ちなみに口座振替の数を申し上げてみますと、3年度で 3,266件ありました。4年度の8月末で 3,554件となっておりますので 288件ばかり伸びている、このような結果が出ております。
 それから、4年度分の徴収率がどうなるのかということですけれども、大変厳しい不況の影響によりまして、現時点では2月末で昨年の 1.2%減、こういう状況になっております。したがいまして、所管といたしましては出納閉鎖の5月まで、これから2回ばかり日曜窓口等をやって、直接、何と言うんでしょうか、滞納者のお宅を訪問したりする、こんなようなことで徴収の努力をさせていきたい、何とか昨年並みは確保していきたい、このように考えております。
 他市の状況はということですけれども、小平市では 1.0%の減、それから保谷市でも同じく 1.0%の減、それから清瀬市が 1.8%の減、このような状況になっております。
 それから、6点目に濃密検診の実態はどうかという御質問がありました。これも先ほど不正請求のところで申し上げたんですが、専門的な知識がないと過剰検査について見きわめというか、できないということですので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。
 それから、7点目の高額医療費の関係ですけれども、確かに一般世帯で6万円から6万3,000 円、それから、非課税世帯で3万 3,600円から3万 6,000円、こういうふうに引き上げになっております。今回の改正につきましては経済情勢を勘案した定例的な見直し、このように聞いておるわけです。医療費そのものも高くなってまいりますけれども、改正によって一般世帯、あるいは非課税世帯の人数までには影響を及ぼすことはない、このように見ております。
 それから、8点目の老人保健の拠出金の関係ですけれども、確かに、一部負担金が5年度から外来で 900円から 1,000円、それから、入院で1日 600円から 700円、このように上がっていきますけれども、国民健康保険サイドで見ますと、これは医療費そのものの支払いではない。一定のルールで計算されました拠出金ということでありますので大きな影響はない、このような判断をいたしております。
 それから、9点目の保険料と税ということでの御質問がありました。現在、27市で保険料という呼び方をしているところが立川、田無と2市あります。あとの25市については全部税を採用しておるわけですが、私ども、その税を採用している理由というか、メリットといたしましては、1つとしては心理的な面ですけれども、納付義務観念が強くなる、これは言えると思います。それから、2つ目としては、賦課徴収の手続で他の地方税と共同して作業ができる、こういうメリットがあります。それから、3つ目としては、国税徴収法、これは主として滞納関係になると思うんですけれども、この規定が適用できるということが挙げられると思います。
 それから、デメリットとして考えられるのは、税になりますと、正規の職員でないと徴収ができない。料の場合には嘱託等の徴収ができるということがありますので、税のデメリットだろう、このように考えております。
 それから、10番目の助産費の支払いの関係ですけれども、現状は月単位で取りまとめをいたしまして、それぞれ口座振替で支払うという方法をとっております。御質問にもありましたように、退院までにどうしても必要だという方には緊急避難的な措置というんでしょうか、役所の会計制度の中に資金前渡という方法がありますので、資金前渡によって対処していきたい。これいろいろ会計課の方との調整もありますので、今その調整に入っておりまして、それがまとまれば4月から実施したい。この場合に午前中に請求があれば午後にはお支払いできるし、午後に請求があった場合には翌日の午前中には支払いできる、このような方法に変わってくると思います。
 それから、最後の疾病予防ということですが、7番議員さんにも助役の方からもお答えをいたしましたけれども、確かに健康を保つ、健康であるということは一番大事なことです。御指摘にありましたように、一般会計でもいろいろ事業を組んでおりますし、やはり、一本的なということが、これは理想だと思います。その辺は国保サイドといたしましても、協議会等にも十分お諮りをして、そういった体制になるよう、今後努力をしていきたい、このように考えております。
◆11番(罍信雄君) 御答弁ありがとうございました。
 2点ばかりお尋ねします。
 今いろいろ、るるお聞きしましたけれども、大変にやっぱり難しい部分があるわけでございます。それでまた、さらに不確定であるということで、先の見通しも難しいということがありますけれども、せっかく5年度分が満年度予算でスタートしたところでこういうことを聞くのもちょっと時期尚早かなと思う感じもしますけれども、要するに、お聞きしたいことは、賦課限度額の国の負担、国基準が46万から50万というふうに変わる。それからまた、そうしますと当市との限度額の差が6万と開いてくるわけですね。それからさらに、軽減基準額の住民非課税限度額の引き上げ、また保険基盤安定政策では定率から定額に変更されていく。そうすると、また 2,000万円ぐらいの影響を受けるんではないかとも言われるわけですね。こうしたさまざまな、歳入悪化につながる要因が考えられるわけでございます。そこでお伺いしたいことは、年度途中でこの国保税の改定をしなくても大丈夫と考えていいのかどうかを伺いたいと思います。
 また、2つ目といたしまして、この限度額に関するペナルティーについてはどのように見ておられるのか、この2点だけお伺いいたします。よろしくお願いします。
◎市民部長(入江弘君) お答えいたします。
 年度中での引き上げについてどう考えるかということですけれども、今のところは考えておりません。
 それから、2点目のペナルティーの関係ですけれども、現在、推計いたしておりますのは約 4,000万という額を計算しております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 何点か質問いたします。
 8ページの保険税の問題であります。増額分2億 402万 5,000円は引き上げられた限度額と均等割額の相当分と理解してよいのかということが第1点であります。
 2点目は9ページ、滞繰の問題であります。一般被保険者分、収納見込み率 27.29%、4年度対比で1.03%低い、なぜなのか。4年度並みの収納見込み率ならば、この分だけで約400 万円を超すことになりますが、退職保険者分、この滞繰問題についてもあわせてお答えいただきたいのと、なぜ下げざるを得なかったか、この理由についてもお聞かせいただきたいと思います。
 繰入金の問題です。24ページ。本来、補助金であるべきものが削減され、一般財源化されたために地方自治体への負担転嫁は大変な額であります。国保国補助の一般財源化分は 819億円、施政方針でも市長も述べておりますが、保険基盤安定制度の定額化にかかわる削減額が 460億円、国保事務費負担金削減 104億円、その他の削減が 256億円であります。そして、当年度経費の削減も含めると大変な額というふうなことがはっきりしております。市長も述べておりますが、一般会計への影響額は約 3,000万円、市長会として政府に緊急要望したということでありますが、この結果はどうであったのか。
 また、93、94年度限りの暫定措置ということでありますが、この暫定措置の恒常化を含めた国民健康保険法の改悪が通常国会でやる動きがあります。これに対する対応、市長の見解、お聞かせいただきたい。
 同時に、都補助もこれにならって、人件費、事務費等、補助の論拠がなくなったということを理由に削ってくるおそれが十分あります。その対応、その都の削減化についてもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 高額療養費、42ページであります。高額療養費の自己負担額の引き上げがこの5月ごろに予定されております。6万円から6万 3,000円になりますが、被保険者である市民負担がまたも増え、国民の新たな負担額は約 300億円を超すと言われております。この引き上げに対し行政としての見解をぜひ聞きたいものであります。
 また、自己負担分 3,000円引き上げについての保険者への影響額についてもお答えいただきたいと思います。
 43ページ、葬祭費の問題であります。福祉は「ゆりかごから墓場まで」と言われているように、葬祭費などは当然、国が補助すべきであります。それがいまだに自治体負担であります。市長はそれなりに努力しているというふうに思いますし、やっていると思いますが、この葬祭費の自治体負担の解消についての対応と、今後の問題点についてお答えいただきたいと思います。
 ペナルティーの問題であります。共産党市議団はこのペナルティーには反対であります。国はまたも先ほど質問がありましたように、限度額を50万円に引き上げる、こういうふうに引き上げられようとしております。国が上げると、都も国に準じて上げてくることは明らかであります。そうすると、またもペナルティーが問題になってまいります。4年度のペナルティー額はどのくらいになるか。先ほど答弁がありましたが、また5年度分はどうなのか。この問題であります。市長もペナルティーには、ペナルティーそのものは好ましいこととは思っていないというふうに思いますので、その対応についてお聞かせいただきたいと思います。
 同時に、先ほど答弁がありましたが、このペナルティー問題を含めて、これらのことを理由に国保税の引き上げを行ってはならない、このように考えますが、あわせてお答えいただきたいと思います。
 国庫補助率の問題であります。最近、新聞でも報道されておりましたが、国保会計の毎年度の赤字は国の補助を一般財源化ということで一般財源への依存、こういう方向が進められているために、この赤字が続いているんだというふうに報道されております。84年に政府が補助率を38.5%に引き上げた結果、このような赤字が続いておるんだということを新聞は報じております。まさにそのとおりであります。共産党市議団はその分を市民負担させないためにも、また市財政を苦しめないためにも、45%復活を、国含めて要求し続けてきておりますが、45%復活のための対応について、市長はどのように考えておるか、これについて今後のことも含めて明快な答弁をぜひお願いしたいものであります。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず第1点の増額分についてという御質問ありましたけれども、これは御指摘のとおり、12月で改正した額です。
 それから次に、滞納を含めて徴収率が下がった理由ということの御質問ありましたけれども、これはたびたび説明申し上げておりますように、現状での大変厳しい経済環境下の中で下げざるを得なかったということで、ぜひこれは御理解いただきたいと思います。
 それから、繰入金の関係で、これは市長にということですが、確かに一般財源化、安定基盤を含めて約 3,000万の不足ということに対しましては、市長会の方で12月にすぐ国、都へ要望いたしたという経過はあります。
 細かい点についてはまた市長からお話があると思いますけれども、当然、国の一般財源化によりまして都の補助金の影響も出てまいります。今、私どもが見込んでおりますのは約260 万円、このように見込んでおるところです。
 それから、3点目の高額療養費について市の見解ということですけれども、これは先ほどちょっと申し上げましたけれども、前回、改正が行われた平成3年度以降の家計負担能力指数の伸びに応じた引き上げ、このように私どもは説明を受けておりますし、理解をいたしておるところです。影響額につきましては約 883万円程度、このようにつかんでおります。
 それから、次の葬祭費についてですけれども、これはたしか前回もそういう御質問いただいてお答えをしたと思いますけれども、いわゆる、助成制度の創設というんでしょうか、制度化につきましては、助産費と同じように、全国市長会の重大な要望テーマとして要望をしているということです。
 それから次に、東京都のペナルティーの問題がありました。4年度、具体的に申し上げますと、応益の部分で1人当たりの不足額が 3,448円、それから調整額で 2,918万 424円、限度額につきましては6万円ということですので、これに対する調整額が 2,298万 9,468円となりますので、合計4年度分は 5,216万 9,892円、このように推計をいたしております。5年度分につきましては応益分について若干下がりまして 3,049万円、それから限度額については 786万ということですので、先ほど 4,000万というふうに罍議員さんに申し上げましたけれども、正確には 3,835万円、このように試算をされます。
 それから、東京都のペナルティーがあるために国保税の引き上げをすべきではないという御質問がありましたけれども、そうなりますと一般会計からということになってくるわけですけれども、一般会計自体も大変厳しい状況にあるということから、当然、制限が出てくる、このように判断をいたして、税自体の改正も場合によってはやむを得ない、このような考え方を持っております。
 それから、最後に国庫補助率38.5から45への復活という御質問がありましたけれども、これは質問者もよく御存じだと思いますけれども、高齢者であるとか、あるいは、低所得者が多く、財政基盤が脆弱なことから、1つには老健法、それから1つには退職者医療制度が創設された。その結果として45%から38.5%に下がったという経過があるわけです。したがいまして、今の2つの制度を逆に廃止をして負担率を戻すというふうな運動は、やっぱり現実ではちょっと考えられないだろう、このように判断をいたしております。
◆28番(国分秋男君) 再質問します。
 今の答弁を聞いておると、今すぐ国保税引き上げないまでも、近い将来引き上げざるを得ないというふうな答弁に聞こえますが、そうなのかということが1点です。
 それから、国庫補助率の問題でありますが、私は最近の新聞報道ということを例に出して言っております。新聞報道すらも、その補助削減が国保会計の赤字を生み出して、恒常的な赤字を生み出しているんだ。そういうことのために、市長会等々でこの補助率復活のためにどのような努力をなされているのかどうなのか。もうだめだからやめたということなのかどうなのか。
 それから、葬祭費の問題でも、確かに、市長会等々でいろいろ努力されておりますけれども、これに対する回答、一体どうだったのか。市長会等で努力した結果どうだったのかということもあわせて聞いておりますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
◎市長(市川一男君) 国保特別会計につきましての厳しさというのは御提案したときにも申し上げましたし、また、施政方針説明の中でも申し上げたところであります。お答えしておりますように、東京都市長会としても緊急要望ということで、厚生大臣ほか3大臣に要望をしました。結果的にそれがないとすると、要望してもその価値がなかったんじゃないかということでございますが、今までたびたび御質問いただき、申し上げているように、例えば、東京都市長会、その上部団体が関東支部、そして全国市長会というふうにあるわけですけれども、実は4年度の全国市長会でも、前にお答えしたかもしれませんが、国保会計につきましては、いずれの保険者も大変厳しい内容と同時に、全国市長会でも緊急提案をしたり、また北海道、東北、そして近畿、九州、四国、それぞれの支部が同一的な中で提案をし、全国市長会としても強く国に申し入れておるわけであります。その内容について、なかなか国の方もそのとおりにならないというのは遺憾に思っておるところでありますけれども、我が市だけでなくて、申し上げたように、全保険者が共通した願いでありますので、今後とも力強く要望をしてまいりたい。
 また、その中でも特に関東市長会等でも結局、いろいろ今、市議会等で論議されておりますけれども、1つは負担の給付と公平ということを主体にしながら、保険制度一元化というのを早急に国保ということだと大変難しいので、これらも検討するようにというような要望をしておりますし、何回も申し上げるわけですけれども、制度自体が大変構造的に厳しいわけですから、これらの長期安定確保という中から国庫負担率の引き上げ、そして被保険者と地方団体にその負担を転嫁しないようにというようなことは力強く要望しておりますし、今、関東市長会の要望をちょっと申し上げたんですが、ほかのそれぞれの支部においても、やはり、共通的に同一的な中で、全国市長会挙げて、今後とも力強く要望してまいりたい。
 なお、部長の方から申し上げたように、ペナルティー、これについてもたびたび申し上げているように、いわゆる、東京都と三多摩、特に保険者の被保険者の構造的な内容が違う。そしてまた、老人施設等が大変多摩関係にある。同一的な見方は納得できない。保険審議会、保険委員会の中でそのような結論を出したわけですけれども、これらについても強く要望をしておるところであります。
◎市民部長(入江弘君) 再質問の第1点ですけれども、近い将来どうなのかということですが、平成5年度については引き上げは考えてないということを11番議員さんに申し上げました。それ以後につきましては今お答えする立場にありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 議案第16号につきましてお尋ねします。
 1、一般会計繰入金につきまして。財政安定化支援事業は92年度より制度化され、一定額の歳入が見込める状態にあると思われますが、科目存置にした理由は何でしょうか。
 また、保険基盤安定制度と法律上の性格の相違があるのでしょうか、お尋ねします。
 2、保険給付費等の算出には過去の実績を踏まえ、さらに医療費の動向を十分に考慮しながら推計するということですけれども、昨年、医療法の改正が行われ、それによる診療報酬の改正が行われると聞いておりますが、本年度医療費見込みに反映されているのでしょうか。また、医療法の改正の目的は何でしょうか。
 次に、年々増加される滞納繰越金を減らすために、口座振替の効果も期待できるわけですが、これを促進させるための方策はどのように進められていますか。
 4番目、医療通知制度はこれまで年1回実施してきていますが、厚生省は年4回以上実施するようにとの指示をしています。93年度は年に何回実施する計画になっているでしょうか。
 最後に、市民の1人1人が健やかに暮らせることは、本人にとっては幸せなことであると同時に、国保会計にとっても健全な運営ができるわけであります。そこで、健康予防事業を積極的に進めなければと考えるのですが、一般会計の検診や健康教室などの事業の取り組みに、国保会計も連動して健康づくり体制を推進する方法についてのお考えはいかがでしょうか。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず第1点の財政安定化支援事業について、科目存置をした理由は何かということですけれども、この額につきましては、4年度に比べて 250億ばかり今回伸びております。配分の基準といたしましては、例えば、低所得者の数であるとか、あるいは、ベッド数、こういったものが対象になってくるんですけれども、今申し上げた 250億についてはどういう形で配分をするかという配分基準がまだ示されておりませんので、そういう意味で科目存置をさせていただいたということです。
 それから、この制度の法律上の相違ということですけれども、保険基盤安定制度は国民健康保険法上では繰り入れなければならない、このように規定をされております。ただ、国保財政安定化支援事業では繰り入れることができる、このような規定になっております。
 それから、2つ目に医療改正が行われた目的は何かということですが、これには2つあります。1つとしては患者が大病院ばかりに集中して、今言われております3時間待って3分の診療、こういった状況を改めたいということ。それから、2点目として、老人を初め、長期入院患者にはゆとりある入院と、手厚い世話を用意する。この2点が今回の改正の目的です。その結果といたしまして、新たに特定機能病院郡というのと療養型病床郡、こういう2つの病院が加わりまして、これまでの一般病院、老人病院と合わせて4つの類型に分類されたというのが今回の改正の内容になってきます。
 特定機能病院につきましては、診療報酬の上がる分も若干あると思いますけれども、当市の総医療費に影響を及ぼすことはない、このように判断をいたしております。
 それから次に、滞納繰越金についての方策という御質問がありました。1つには口座振替の推進をするということですけれども、4年度で納税通知を送る際に、口座振替申し込み申請書を同封いたしました。それらが先ほど申し上げました増加の原因にもつながっているんだろうというふうに判断をいたしておりますので、これは本年度も引き続いて実施をしていきたい、このように思っておりますし、また、先ほど申し上げました久米川駅前の電光掲示板についても継続をして実施をしていきたい、このように思っております。
 やはり、滞納繰越額を減らすということは、現年度徴収率を向上させるということが最も大切なことですので、その辺に十分力を入れて取り組んでいきたい、このように思っているところです。
 それから次に、医療通知制度について今まで1回だったということです。これもたびたび御質問いただいていることですけれども、これは市が実施ということじゃなくて、東京都と東京都の三師会の毎年度の協議によって決まってくるということになってきます。したがいまして、私どもとしては恐らく4月過ぎますとその協議会が行われると思いますから、その協議の結果を待ちたいと思いますけれども、期待としては恐らく従前どおりになるんではないかなという判断をいたしております。
 それから、最後の健康づくりという点ですけれども、これも7番議員さん、11番議員さんにお答えいたしました。結論同じになるんですけれども、やはり、市民ぐるみと言うんでしょうか、市が一本化して、早く当たっていかないといかんということは強く感じておりますので、御指摘の点につきまして、十分これからの問題として検討させていただきたい、このように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。木内徹君。
◆3番(木内徹君) それでは、同僚議員がかなり聞いております。端的にお聞きいたします。
 都支出金ですけれども、これは不足財源の8分の2ということで、前年度に比べて結構17%近くの増というふうになってますけれども、これは本当に十分確保されると見込んで、もちろん積算数値がありますから、それは確かにあることなんですけれども、今まで2分の1、62年までですか、2分の1の負担がありましたけれども、それが8分の2になった。それで途中で激変緩和措置といいますか、そういう措置もとられて、昨年度は恐らく12分の1ぐらいになったと思いますけれども、これは恐らくもうことしからはないという判断だと思いますけれども、この都支出金についてお伺いいたします。
 それから、高額療養費、これ高い伸び、12%、まさしく高度医療だとか、また確かに長期化する、そういう面から当然だとは思いますけれども、どう見込んだのか、ちょっとその点についてお伺いいたします。
 それから、医療費の通知にかかわる経費、これについては今、佐藤議員が聞きましたので割愛をいたします。
 それから、レセプト審査は国保連合会、そしてまた、市独自でもチェックをしておりますけれども、それぞれ十分なチェック体制がとられていると判断しているのか。先ほどいろいろと質問がございまして、もちろん何と言いますか、二重払いだとか、あるいは、ちょっと、余りにも内容の点検をしてみるとおかしいと言いますか、過剰診療だとか、いろいろと問題があると思います。その点について、いわゆる、チェック体制が十分とられると判断しているのか、その点についてお伺いいたします。
 それから、最後になりますけれども、外国人の保健医療問題、これ確かに、今、景気後退期でかなりまた出身地と言いますか、国へ帰っている方もかなりいますけれども、いわゆる、これなかなか制度上、確かに外国人のこの保険適用というのは、確かに1年以上働く見込み、あるいはまた、学校に通うとか、就労、就学という人たちにしか適用されてないと思うんですけれども、実際の話、何ですか、観光ビザで来まして、そしてそのまま不法就労して、そして病気にかかったときなかなか医療費が払えない、そういう問題もあるようです。当市ではそういう例はないとは思いますけれども、この国保加入への、やはりPRというのもある程度なさっていると思いますけれども、窓口でもして、かつその趣旨を広めていただきたい、そういうふうに思いますので、その点についてお伺いいたします。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 先ほど御質問でも8分の4から8分の2という、縮小になったというお話がありました。それに伴って特別加算については、確かに6分の1から12分の1というふうに減ってまいりましたけれども、これの財源不足の8分の2、これは確実に確保できる、このように思っております。
 それから、高額療養費の積算の基礎ということですけれども、4年度に入りまして月別にちょっと申し上げてみますと、5月で19.5、それから7月で19.7、それから9月で15.8、10月で15.5、こういう大変高い伸びを示しております。20%近い月もあるわけですので、それらを勘案いたしまして、というのは、予算のときに申し上げましたように、医療費の推計といたしましては、最小自乗法という過去3カ年間の推移であるとか、あるいは直近6カ月程度の推移を見ておりますので、そういうふうなところから今回12%というふうな見込みをさせていただきました。
 それから、レセプト審査の体制は十分かということですけれども、医療内容につきましては、これは国保連合会がそれぞれ専門家にお願いしてチェックをしているということです。それから市がチェックしている内容としては資格があるかどうかとか、あるいは、先ほどお話があったように、重複請求がないかとか、そういう点を現在2名の職員で担当しておりまして、問題はない、このように見ております。
 それから次に、外国人に対するPRということですけれども、これは国民健康保険中央会で発行いたしております国民健康保険のしおりというのがありまして、これは英語、中国語、韓国語というふうに分かれてつくられております。これを窓口に置いておるわけですが、平成5年度につきましてもこれらを購入して窓口でこれを十分PRをしていきたい、このように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第16号に関し、通告に従い、順次伺います。
 第1点、一般会計の歳出段階で伺った国保の制度改正についてでありますが、保険審議会で議論されている要点については答弁がなされたのでありますが、6プラス2本の柱についてどのような方向に変更をしようとしているのか、その具体的な動向については審議はこれからということでありますが、6プラス2本の柱に集約された経過を踏まえて、所管としてはどのように見込んでいるか。
 また、当市の国保会計への影響についても所管としてはどのように見込んでいるか、明らかにしていただきたい。
 第2点、滞納繰り越しについて伺います。
 ①本年度実績で徴収することのできた件数と合計金額を明らかにしていただきたい。
 ②、本年度滞納繰り越し件数のうち、差し押さえの手続をとったものがあったかなかったか。あったとすれば、件数と合計金額、及び差し押さえのうち収納に至った件数と金額を明らかにしていただきたい。
 ③、来年度滞納繰り越し分について、どの程度の差し押さえを見込んでいるか。
 ④、滞納分について、差し押さえ手続をとる場合の基準、及び考え方を明らかにしていただきたい。
 ⑤、国保税賦課事務電算委託料の具体的な内容について明らかにしていただきたい。
 ⑥、賦課徴税費のうち、通信運搬費の計上金額が大きいのでありますが、(ア) として、件数の見込みを明らかにしていただきたい。
 (イ) として、国保世帯数に対して何回もはがきを出す形になっているのではないかと思うのでありますが、督促のはがきを出す場合の基準について明らかにしていただきたい。
 (ウ) として、現状の方法でプライバシー保護に問題はないか。
 (エ) として、はがき以外に督促の方法はないかどうか。これについて明らかにしていただきたい。
 第3点目、歳計預金利子30万円について伺いますが①として今年度資金運用の実績。
 ②、来年度30万円の予算計上の根拠について明らかにしていただきたい。
 第4点目、保険税延滞金について伺いますが、①として今年度の実績と来年度の見込み。
 ②、延滞金徴収の基準、徴収に至るまでの手続を明らかにしていただきたい。
 第5点目、第三者納付金について伺います。
 ①として、今年度実績。②として、本年度見込みの根拠をそれぞれ明らかにしていただきたい。
 第6点目、レセプトチェックについて伺いますが、①として今年度の実績と来年度の見込み。②として、レセプトチェックの職員体制でありますが、先ほど2名の職員体制で行っているとの答弁があったわけでありますが、このレセプトチェックの量と職員の数との関連から問題はないのかどうなのか。また電算処理の実態についても明らかにしていただきたい。
 ③、領収書発行についての指導はどのように行っているか、明らかにしていただきたい。
 最後、第7点目でありますが、一般会計歳入段階で質問した固定資産税の優遇税制の答弁内容に関連して伺いますが、①として歯科の対象件数はどのようになっているか。
 ②として、病院と開業医の内訳、件数と免税額について明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) お答えをさせていただきます。
 まず1点目の国保制度の動向ですけれども、これはたびたび申し上げておりますように、これから審議がされてくるということですので、ちょっと今の時点でどういうふうに対処していくかということはわかりませんので、出てきた段階でまたいろいろ検討したい、このように思います。
 それから、2点目の滞納繰り越しの関係ですけれども、①の本年度実績、2月末現在で申し上げますと徴収件数で 6,860件、合計金額で 6,115万 5,320円となっております。
 それから、②の滞納件数のうちの差し押さえということですけれども、滞納件数が2万5,261 件、本差し押さえが11件の 291万 9,600円、参加差し押さえが8件、 379万 9,800円、合計19件で 671万 9,400円、そのうち収納できたのは4件で25万 9,600円、このようになっております。
 それから、③の来年度の差し押さえの見込みということですけれども、これもその実態がきてみないと何件というのはわかりませんので、今のところ見通しはちょっとお話はできません。
 それから、④の差し押さえの基準と言うんでしょうか、これは督促状を送付してから10日を経過しますと差し押さえできるという状況になってまいります。ただ、やたらにしていいというものでももちろんありませんから、やはり、支払い能力であるとか、資産があるかどうか、そういったことを判断をして、最終的に決めているということです。
 それから、5点目の電算の具体的なということですけれども、国保税の賦課事務のうち現年度分、これは5年度という意味ですけれども、については自庁電算で処理をするということになっております。ただ、4年度以前の過年度につきましては算定基礎となります市都民税や固定資産税の課税データがセットされておりませんので、この分については従来どおり委託をするということが必要になってまいります。
 具体的な委託の内容を申し上げますと、1つとしては異動連絡票の出力、それから2つとしては過年度課税の処理、3つ目としては統計の資料、それから4つ目としてはシステム変更の費用、それから5つ目としては指定用紙の作成、こういったものを委託しているところです。
 それから、第2点目の⑥ですけれども、賦課徴税費のうち通信運搬費の 699万 8,000円の内容ということですが、これは事業別に見ますと賦課と徴税という2つに分けることができます。賦課事務としては金額的に 258万 4,000円ということですけれども、これは仮決定、あるいは、本決定の納税通知書の郵送料などですので、国保の全世帯が対象になるということで約1万 8,000世帯を見込んでおります。
 それから、2つ目の徴税経費といたしましては、これは督促状であるとか、催告書、来庁指定書、それから滞納処分の通知書、それから口座振替の領収書というふうなことで、金額的には 441万 4,000円ということです。督促状については各納期 5,000通と見て6回やっておるわけですが、その根拠ということですけれども、何と言うんでしょうか、きめ細かくということで従前の例に従って6回やっているというふうに考えております。
 それから、プライバシーの点のお話ありましたけれども、これは5年度からは封書でやるというふうなことを今考えております。
 それから、第3点目の利子の30万ということですが、4年度の歳計現金の預金利子の実績といたしましては、2月末で 353万 8,137円となっております。5年度予算では30万ということなんですけれども、これは現金残高の推移によってかなりばらつきが変わってまいりますので、この辺については最小限これだけ確保できるだろうということで、従前どおりの30万ということで計上いたしました。
 それから、第4点目の延滞金の関係ですけれども、①の本年度の実績ということですが、これは2月末で 1,517件、延滞金額で 471万 3,580円です。
 それから、今の延滞金の徴収の基準ということですけれども、これは地方税法の規定によりまして、納期限の翌日から1カ月を経過する日までの期間は年に 7.3%それ以降は年に14.6%の延滞金を加算して納入していただくということの内容になってまいります。
 それから、第5点目ですけれども、第三者の納付金の①の4年度の実績といたしましては、一般被保険者で 156万 6,956円、それから退職被保険者はゼロということです。
 来年度の見込みということですが、これは交通事故などによる内容になってきますから、求償事例が発生の大小によって非常に変わってまいります。したがいまして、これも先ほど申し上げましたように、4年度の実績を勘案して、一般被保険者で 500万、それから退職被保険者で10万、こういう見込みをさせていただきました。
 それから次に、レセプトチェックの関係ですけれども、件数としては4年度実績で4年1月の診療分から12月まで、これで26万 4,116件です。5年度については5%伸びるだろうということで、27万 7,000件程度を見込んでおります。
 次に、職員の体制ということですが、内容は審査を行い、再審査請求事務に当たる職員が1名、それから資格審査を行い、過誤納請求に当たる職員が嘱託で1名、合計2名ということで、きちっとやっておるということです。
 それから、電算処理の実態ということですけれども、これは毎月8日に国保連合会からレセプトの原票と磁気テープが送られてきます。この磁気テープをもとにいたしまして資格の有無のようなものを市としてエラーチェック等を行っている。エラー審査をした後、例えば、高額療養費であるとか、療養費、医療費の返還請求などの各種のリストをつくる。そんなような事務の流れになってきております。
 それから、③の領収書の発行については、これも昨年の3月議会で御質問があって、お答えしておりますけれども、この辺の指導については都道府県レベルということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、最後の一般会計の歳入でお答えしました減免の内訳ということですけれども、歯科の対象件数は27件です。病院は1件で 144万 8,000円、それから診療所が56件で 170万5,700 円、こういう内訳になっております。
 以上です。
◆5番(朝木明代君) 1点だけ再質問いたしますが、滞納繰り越しについて本差し、あるいは、参加差し押さえをした場合が19件という実績でありますが、このうち4件しか入れることができなかったこの理由について具体的にお答えをいただきたいと思います。
◎市民部長(入江弘君) 具体的という御質問あったんですけれども、努力した結果だ、このようにお願いをしたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第16号についてお尋ねをいたします。
 日ごろからの健康管理、さらに健康増進は何よりも大事ですが、しかし、不幸にして疾病にかかった場合、安心して医療を受けられる制度の保障は誰でも望むところです。
 1点目といたしまして、医療費請求におけるレセプト点検ですが、ある日の毎日新聞の家庭欄で内部告発による不正請求の実態を取り上げていましたが、記事によりますと、非常に高い比率で不正請求が行われているというものでした。市としてレセプト点検に御努力いただいているわけですが、専門性が高く、難しいとの、先ほど来の御答弁でした。市のレセプト点検に加えまして診察を受ける患者側としましても、医療費をチェックする対策をどのように考えられるか、お尋ねをしたいと思います。
 2点目といたしまして、51ページの報償費、健康家庭表彰記念品 231万 8,000円ですが、この事業内容について御説明いただきたいのと、記念品はどんなものを用意しているのか。あるいはまた、健康とか予防に対する関心度が非常に高まっておりますので、そういうことにつなげる活用方法はできないものかどうか、お尋ねをしたいと思います。
 以上です。
◎市民部長(入江弘君) 第1点の不正請求という点、大変難しいと思うんです。先ほど申し上げましたように、医療の専門的なチェックというのは国保連合会でやっておりまして、それぞれ専門家にお願いしておるということで、その辺を信頼しなければいけないだろうと思っております。
 それから、次の健康家庭の表彰につきましては1年間保険証を使わない、いわゆる、健康でいられた方に対して報償の意味で記念品を出しておるわけですが、具体的に内容を申し上げてみますと、平成2年度ではオールドクロスといいまして、テーブルクロスのでっかい、大きいようなもの、これをお配りしたようです。それから、3年度については折り畳みの洋傘、それから4年度についてはタッチセンターのライト、こんなようなものを贈らせていただきました。
◆4番(勝部レイ子君) ありがとうございます。
 レセプト点検については本当に市の側で専門性の難しいところがあるけれども、御努力いただいているということで理解をしております。私が伺いたいのは、領収書、レシート等の請求というふうなことも大事だというふうに言われてますが、それ以外にかかる側がその自分が支払った医療が適正かどうかというふうな患者側のチェックもこれ大事なんじゃないかと思いますので、もしそういうふうなことに対して対策が考えられましたら、教えていただきたいということです。
 その2点目につきましては、そういういろんな記念品が出されているわけなんですけれども、それがやっぱり健康のありがたさと言うんでしょうか、あるいは、そういうふうに健康づくりにつながるような記念品、あるいは、品物だけじゃなくて、何かほかのものが考えられないかどうかということでお尋ねをしておりますので、再度、質問をいたします。
◎市民部長(入江弘君) 1点目の適正化、いわゆる、かかった患者を含めてということですけれども、ちょっと私も専門的によくわからないんですけれども、お互いに喚起をするという意味で、やはり、医療通知、これを数多くやるということにつながるのかなという気がいたします。
 それから、2点目の関係については、いろいろ御指導もこれからいただきたいわけですが、現状では、やはり、何と言うんでしょうか、品物であらわすということを考えてます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。国分秋男君。
◆28番(国分秋男君) 日本共産党を代表して討論を行います。
 93年度国民健康保険事業特別会計予算案に対して、残念ながら、日本共産党市議団は反対の立場から討論を行います。
 その第1は限度額と均等割額の引き上げ分が計上されていること。第2番目は本来、当然のこととして国保に補助されるべきものが一般財源化され、 3,000万以上も負担を新たに市財政に強いておるということ。このことは財政面からの自治体に対する自治権侵害の最たるものであると言わざるを得ないこと。第3には、5年度もまたペナルティーを国保会計に押しつけてくることがはっきりしてきたこと。第4番目は葬祭費など、当然、国保補助金で賄うべき経費を依然として市財政に押しつけておること。
 以上の理由が日本共産党市議団の、国保会計に対する反対の理由であります。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小町佐市君。
◆7番(小町佐市君) 議案第16号、東村山市国民健康保険事業特別会計予算につき、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場で討論に参加いたします。
 まず初めに、理事者、及び所管の御努力により満年度予算編成がなされたことに謝意を表します。
 国保制度は国民皆保険体制の中核として、地域住民に対する保険医療の向上に多大な貢献をしてまいりましたが、今後本格的な高齢社会の到来を控え、ますます重要な役割を果たしていくことが期待されております。先ほどからの質疑の中でも繰り返し論議されましたが、市民の健康づくりに国保制度の精神を生かして、健康行政、疾病予防に対する行政の指針を示され、国保に対する将来的ビジョン確立と、あわせて、基金の一層の積み増しのできる国保財政を要望いたしまして賛成討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。佐藤貞子君。
◆14番(佐藤貞子君) 議案16号について、社会党市議団を代表いたしまして、反対の立場から討論します。
 国保事業は健康保険の対象とならない住民が加入しているところから、構造的赤字体質です。今、深刻な不景気の続く中で値上げによる保険税の納入は一層家庭経済に重くのしかかってきます。滞納繰り越し分も累増の状況にあります。その解消を急ぐべきです。
 また、医療費通知も年4回以上の実施を強く求めるものです。
 以上の理由で本予算案に反対いたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。罍信雄君。
◆11番(罍信雄君) 議案第16号、平成5年度東村山市国民健康保険事業特別会計予算に対しまして賛成の立場から公明党市議団を代表いたしまして討論に参加いたします。
 ただいまの質疑を通しましても明らかなように、ここ数年の傾向としまして、急激な気候の変化等によっても医療費の変動に大きな差が出るとか、高度医療による医療費の急増などがありまして、いかに国保事業の運営が困難なものであるかが理解できたところでございます。
 であればこそ、医療費をいかに抑制するかということが最重要課題になってまいります。もっともっと疾病予防に予算をかけるべきであるというのが専門家の御意見でもありますし、よく「病気、病は気から」と言われますように、先ほど「口から」というのがありましたけれども、病は気からと言われますように、総合的な疾病予防対策事業をいかに効果的に取り入れるかが医療費の抑制に大きく貢献することになるものと思います。国保事業はもともと、その運営上、構造的に言っても多くの困難な問題を抱えておりまして、また特に当市独自の厳しい事情もあるわけでございます。
 こうした中、昭和59年以来9年度ぶりに満年度予算でスタートができることになりまして、このことを賛成の一番の討論としたいと思うわけでございまして、理事者並びに関係所管の皆様方の御苦労に対し、衷心より敬意と感謝を申し上げるものでございます。今後ますます加入者が安心できる国保運営の健全化、充実等に向けまして、さらなる収納率アップや財政力確保に御尽力くださいますようお願い申し上げまして、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩いたします。
               午前11時44分休憩
               午後1時5分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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△日程第2 議案第17号 平成5年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第2、議案第17号を議題といたします。
 本案につきましては、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので質疑より入ります。
 質疑ございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) 議案第17号について何点か質問させていただきます。
 今や日本の高齢者の人口は世界で例を見ない早さで高齢化社会が急速に進み、まさに高齢化社会の時代となってまいりました。高齢化社会到来とともに、老人医療費は毎年加速度を増し、高齢者人口の割合が増加することにより、疾病で悩むお年寄りがたくさんおられると思いますが、老人保健法が制度化され、9年目を迎え、高齢化社会の中で老後における健康な老人づくりを目指し、疾病予防や健康づくりを含む総合的な老人保健制度を確立して、高齢者の生きがい対策にも推進を図り、在宅福祉の整備等、老人福祉対策の策定が義務づけられているところです。
 当市の平成5年度老人保健医療費歳入歳出それぞれ63億 5,216万 6,000円を見込み、前年度より約1億 9,300万円増となっております。当市としては老人福祉対策を積極的に推進されていることがうかがわれます。
 そこで、簡潔に質問をさせていただきます。
 平成4年1月より施行されました老人保健施設入所対象者の拡大、老人訪問看護制度が昨年4月1日より施行されましたが、内容についてお伺いいたします。
 2点目といたしまして、当市の平成5年度の医療費推計に対し、一部負担金の割合はどうなるか、また、過去の負担割合についてもお伺いいたします。
 以上です。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 まず1点目の老人保健施設入所対象者の拡大につきまして、家庭での介護が困難な初老期痴呆患者については、当分の間、65歳未満の人でも老人保健施設に入所できるようになりました。療養に必要な費用についてはその人の属する健康保険等から医療費として支給されることになりますが、額は老人保健施設療養費と同額でございます。
 2点目の老人訪問看護制度でございますが、在宅の寝たきり等の状態にある老人医療受給対象者について、かかりつけの医師の指示に基づき、老人訪問看護ステーションから看護婦等が家庭を訪問し、介護に重点を置いた訪問看護サービスを提供する老人訪問看護制度が創設されました。訪問看護の費用は老人訪問看護療養費として市町村から老人訪問看護ステーションに支払われますが、訪問看護を受ける人も利用料、1回につき 250円を負担をするという制度でございます。
 2点目、一部負担金の平成5年度の年間見込みベースでの医療費に対する割合でございますが、医療費予算額63億 3,382万 1,000円、一部負担金見込み額3億 2,290万 3,000円、総医療費で66億 5,672万 4,000円に対し、一部負担金の割合は4.85%でございます。改正前で試算しますと、先ほど申し上げました医療費予算額に一部負担金2億 8,580万 4,000円をプラスした総医療費66億 1,962万 5,000円に対し4.32%で、改定前に対し改定後は0.53%の伸びでございます。 3,709万 9,000円の増でありますが、次に過去の年度の一部負担金の割合ですが、63年度、3.52%、元年度、3.24%、2年度、3.19%、3年度、3.29%、4年度見込みで3.99%でございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。罍信雄君。
◆11番(罍信雄君) 議案第17号、平成5年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算につきまして、何点か簡潔にお伺いいたします。
 1つ目でございますが、疾病予防につきましては法に従いまして一般会計で実施されておるわけでございますが、この老人保健法の所管としては医療費の抑制についてどのように考えておられますか、お伺いしたいと思います。
 例えば、医療機関などがこのごろ高級化というのか、サロン化というんですかね、そういうふうになって居心地がいいと言うんでしょうか、そんなことで病院へ行くことが日課になっているというような人もいるというふうによく聞かれますので、その辺のことも含めてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
 2つ目にはレセプト点検についてお伺いいたします。
 当市は三多摩でも大変にすぐれているというふうに評価をしているところでございますが、この手数料のチェックにつきまして、先ほど国保ではお伺いしておりますけれども、老健におきましてもどのようになっているか、お尋ねいたします。
 それから、一部負担金につきましては今、お話がありましたので割愛をいたします。
 それから、最後になりますけれども、老人保健法、老健法では対象が70歳からというふうになっておりますけれども、東京都では・という、すばらしい制度がありまして、65歳から対象になるわけですね、そうすると。そんなこともありまして、最近加入者がふえているんじゃないかということで、4年前に比べて 1,300人ぐらいふえているんではないかというお話も聞きましたけれども、そうしますと、例えば、埼玉県とか、近隣から流れる--流れると言ってもおかしいですけれども、こちらの方に入ってくるというようなことが考えられるんじゃないかと思いますので、その辺を所管としてはどのように掌握されているのかについてお伺いします。
 以上です。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 1点目の医療費の抑制ということでございますが、病気になったときは安心して治療が受けられることを基本としておりまして、まず病気にならないよう、日ごろから自分の健康は自分で管理するということの認識をしていただくよう、健康教育、健康相談等には自主的に参加していただくようPRしております。
 また、所管におきましても医療費のお知らせということで、医療費がどのくらい自分のがかかっているかという医療に対する認識を高めていただくように心がけております。
 2点目の審査支払い手数料の関係でございますが、国保連合会、支払い基金に業務委託し、レセプトの内容点検、区分分け等審査していただいております。さらに、所管としては嘱託の専門職によりレセプト点検を行っているところでございます。
 それから、4点目の他県からの転入の把握ということでございますが、特に把握はしておりません。平成3年度では 9,004人、4年度で 9,335人、5年度見込みとしては 9,703人という数字でございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第17号、93年度東村山市老人保健医療特別会計予算について伺います。
 本議案は91年9月での老人保健法の改悪--あえて私どもは「改悪」と言わせていただきますが、これらに基づいているものです。91年1月1日から外来が 800円から 900円に、入院が1日 400円から 600円、93年1月1日より外来 1,000円、入院1日 700円、そして95年からは医療費の伸びに連動させて患者負担を、国会の審議も経ずとも政府の思うままに引き上げることのできるルールづくり、すなわち、スライド制を導入しました。
 77歳になるある高齢者からは、年金受給者の半分以上が5万円以下の年金しかもらっていないのに、またも一部負担を大幅に引き上げようとしています。私は3つの病気を抱えています。今さらに改悪されたら毎月窓口で 3,000円を自己負担しなければなりません。病気は軽いうちに治したいと思っている私たちに病院にも行きづらくするなんてと、このように怒りの訴えもあります。改定して1年たったこの時点での市長の考え方を伺います。
 政府厚生省は老人を対象に診療報酬制度の改定と老人保健法の制定や改悪、医療法や健康保険法の改悪など、国の医療費支出を抑え、医療費を営利の市場に切りかえ、国民に負担を押しつける政策を1981年以来、10年間とってきました。1992年4月1日の診療報酬改定では医師や看護婦が少なく、65歳以上の患者が6割以上の病院は10月から老人病院として扱って、老人向けの診療報酬を適用するとしています。
 そこで伺いますが、当市ではこの老人病院なるものがあるか伺います。あわせて老人病院の問題点について伺います。
 以上です。
◎助役(原史郎君) 市長にかわりまして、私から老健法についての考え方を御回答申し上げたいと存じます。
 今回の昨年の改正によりまして法の趣旨を十分に理解しながら、老健の対応に今日に至っているところでございまして、特に今後、老人福祉ということについては、老健法と老人福祉法という趣旨を十二分に踏まえまして対応をいたしているところでございまして、御指摘のございました、いわゆる、スライド制の関係につきましては若年層と高齢者とのバランスを十分に考慮いたし、必要な受診を抑制しない程度に自己負担の引き上げもあるものでございますので、この点については十分配慮いたしたつもりでございます。
 また、高齢化がますます進展する中には、過去に本議会でも福祉地域計画についての御指摘の御質問もいただきましたが、内容的には老人福祉制度の充実というものが地域福祉計画の中に十分満たされるようにということで、福祉の行政に当たっては、いわゆる、切れ目のない福祉行政の転換を求めたい、こういう考え方でおります。したがいまして、スライド制の関係はお年寄りに負担がかからない範囲の中で、若年層の内容も判断しての対応をいたしてまいったところでございます。したがいまして、今後ますます老人の増加が見込まれる今日、十分な、これら地区計画の老人性の対応を踏まえて老健法、老人福祉法、この精神を生かして対応してまいりたい、こういうふうな基本的な姿勢で臨んでいるわけでございます。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 市内に老人病院があるかどうかということですが、現在、市内に2つの老人病院がございます。特例許可老人病院としまして、西武中央病院が平成4年7月2日付で 130床のうち74床分、久米川病院につきましては平成4年8月3日付で 175床のうち30床、平成5年1月5日付で76床、計 106床でございます。なお、都立多摩老人医療センターは老人専門病院でして、老人病院の許可はとっておりません。
 次に、老人病院の問題点ということでございますが、特に病院側からは聞いておりませんが、所管といたしましては、他市からの転入者で病院に住所設定した場合、国保、老健に影響があることが問題点ではないかと思いますが、医療中心による社会的入院が主であり、その面ではメリットがあると思います。それから、介護職員につきまして 100人当たりに対し13人という、病院ではゼロなわけですけれども、老人病院については介護者が13人つくという、こういうメリットがあると思います。
 以上です。
◆26番(土屋光子君) あえて改悪と申しますが、この改悪をずっと許していけば、今度はお年寄りがこんなに医療費を負担しているんだからということで、今度は働く人たちの健康保険の本人負担を上げていくというような考えもあるか、そのような考えも出るんではないかという心配がありますが、こういったことについて、今の御答弁と絡めてもう一度お願いします。
◎助役(原史郎君) 御案内のように、老健法につきましては、一般歳入財源は7、2、 0.5、0.5 の姿勢、対応で予算が編成されているわけでございます。あわせて施設医療費等については支払い基金の交付金を含めて対応いたしているところでございまして、時代の社会情勢の変化に対応しながら、これら老健については基本的な姿勢はこの歳入財源をもちまして対応してまいりたい、こういう姿勢でおるところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第17号について二、三お尋ねをしたいと思います。
 1つは医療費の算出の問題でございますが、平成4年度の当初議案、そして今、審議をしております5年度の議案、この中身を見てみますと、まずは対象者の人数の問題でございますが、対象者70歳、いわゆる、熟年期に参加をされる人が大変多くなってきていると思いますが、ことしは 383人、平成4年度の場合は 453人、途中で59人の補正がございましたが、この数字についてもう少し検討しなければならぬのではないか。寿命も伸びてまいっているわけですから、この辺のところをどうお考えになって、今 383人という人数を増加人数と見たのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
 それから、昨年の4月から老健法の改正、施行に当たりまして施設療養費との関係を見てみますと、平成4年度当初議案では 632万 8,000円だったものが、平成5年度では1億1,851 万 3,000円、こういう大幅な伸びをしているわけでありますが、医療費総体から見ますと 3.1%の伸びに抑えておりますが、国民総医療費は毎年、全国でございますが、もちろん全国でございますが、1兆円伸びている、こういう状況であります。
 そういたしますと、今、提案されておりますこの医療費について、本当に妥当性があるのかな、こういうように思いますので、この妥当性の問題についてお伺いをしたいと思います。もちろん、対象者の人数はさっき聞きましたが、この受給者の1人当たりの、いわゆる、年間医療費の推計、それに伸び率を乗じたもの、こういうように説明をされておりますが、例えば、市が10分の 0.5負担をする、この繰入金の関係を見てみますと 4.3%の増になっておるわけであります。それから、国民健康保険から医療費拠出金だけを抜いてみますと 9.5%の増になっているわけでありますから、当然、それらの数字と整合性がなければならないのではないか、このように考えておりますので、この辺の点について説明をしていただきたいと思います。
 またもう1つは、お年寄りの皆さんが病院に入院をいたしますと、普通、一般病院でございますと、3カ月超えようとしていますと、ぜひ退院をしてくれとか、あるいは、退院して家庭でも十分治療できますよ、こういう指導をしているやに聞いております。したがって、やむを得ずその病院を退院をして、他のまた一般病院に入院をする、こういうケースも聞いておりますが、この東村山市の中でそういうお年寄りの問題についてどのような把握をされているか、お伺いをしておきたいと思います。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 1点目の対象者数の伸びでございますが、平成3年度においては 9,004人、平成4年度、9,335 人、平成5年度見込みで 9,730人となっております。
 2点目の当市の医療費がどう変化しているかということでございますが、元年から2年度におきましては9.02%、2年度から3年度につきましては5.00%、3年から4年度につきましては8.01%の見込みで、4年から5年につきましては6.30%、平均7.08%となっております。
 3点目の入院、退院の状況ということでございますが、入院拒否や退院強制の事例はないかということですが、このような事例は、特に今までは聞いておりません。
 以上です。
◆15番(荒川昭典君) 対象者の数の問題でございますけれども、今お答えをいただきましたが、それは予算書、あるいは、補正予算書を見れば、私はわかっておりますので、その中身でございまして、この老健法の対象者になるお年寄りの皆さんは、例えば、平成5年度にはちょうど原則70歳、65歳の方も特別の場合おりますけれども、原則70歳で老健法適用になるわけでございますから、この老健法適用になる方が何人で、そして残念ながら天寿を全うされてこの老健対象者からおやめになる方がいるはずであります。したがって、その差が383 人、こういうことになるのではないか、こういうように思います。昨年は 453人、そして最終的には59名マイナスの補正をしておるわけですから、その辺の見込みについてどういう根拠でこういう 383人が出たのかな、こういうことをお伺いしましたので、簡潔に、例えば平成5年度の4月1日からちょうど満70歳になる方が何人ぐらいいる。そして、そういうことがある人が何人ぐらい見込める。したがって 383人だ、こういう説明がなければならないと思うわけであります。
 それから、もう1つは医療費の関係でございますが、今、参事が申した数字はちょっと私は違うのではないかと思いますが、医療費の問題であります。全体の問題ではありません。平成4年度当初予算は61億 4,283万 3,000円、今、提案されておりますのは63億 3,382万1,000 円、その差は1億 9,098万 8,000円でありますから、これはだれが見ても 3.1%の増だと思うわけでありますから、その辺の整合性について再度お伺いをしておきます。
○議長(遠藤正之君) 休憩します。
                午後1時31分休憩
                午後1時51分開議
○議長(遠藤正之君) 再開いたします。
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○議長(遠藤正之君) 答弁をお願いします。保健福祉部参事。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) 大変貴重なお時間を申しわけございませんでした。今後十分気をつけます。
 1点目の人数の関係でございますが、5年度1月1日現在69歳、 845名、4年度、 462名、差が 383名ということで、元年、2年、3年の実績、4年上半期実績をもとに計算したものでございます。
 それから、2点目の医療費の伸びでございますが、3.11%でございます。
 以上です。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは、議案第18号について何点か伺います。
 第1点目、高齢者に痴呆が発生した場合であっても身体機能に具体的障害がなければ障害の認定がなされないため、介護が必要であるのに公的ケアの対象となり得ないという点について、この問題を所管はどのようにとらえているか。
 第2点目、高齢者の家事援助等の有償サービスについて、社会福祉協議会、あるいは、福祉公社が担当している実践例を具体的に明らかにしていただきたい。
 第3点目、当市で行われている訪問看護事業について伺いますが、言うまでもなく、この事業は1971年に当時の東村山市医師会が提唱し、一部政党の反対はあったものの、全国にさきがけた先駆的事業としてスタートして以来、全国的に注目され、評価されてきたわけでありますが、①として、この事業スタートから22年を経た現在、訪問看護事業の実態はどのようになっているか。また、その問題点をどのように受けとめているか。
 ②、この事業の考え方を基礎として、法内制度として制度化された訪問看護制度との関係はどのようになっているか。
 以上についてお答えをいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 1点目の痴呆性高齢者の関係でございますが、制度改正に伴いまして65歳未満の初老期痴呆等の患者についても老人保健施設の利用が可能となりまして、5年度には市内白十字病院に痴呆性対象15床、通所10床とできますので、この施設を活用し、在宅福祉の充実を図ってまいりたいと思います。
 それから、2点目の高齢者の家事援助等の有償サービスについてでございますが、杉並区のさんあい公社に行ってまいりました。その内容についてお答えいたします。地域の中で触れ合い、励まし合い、助け合いの心を杉並区さんあい公社として平成3年4月に杉並区が設立した在宅福祉サービス公社で、高齢化社会が進展する中、地域の中に助け合いの心をはぐくみ、地域の方の参加や良質な民間サービスをとり入れ、多様化する福祉需要に柔軟にこたえる目的で設立されております。さんあい公社は昨年4月から半年の準備期間を、昨年10月から事業を開始しております。公社は平成5年4月に財団化を予定しまして、同時期に資産活用、サービスを開始する予定で、なお現在、公社の職員は理事長以下20名です。協力員が700 名で食事サービスは全国のモデルに、公社のモデルとなっております。
 公社のサービスの現況ですが、利用会員が 726世帯の 982名、協力員が 702名、サービス別では訪問ヘルプサービスの 335世帯、食事サービス 303世帯、巡回入浴サービス12世帯、緊急通報サービス30世帯となっています。ホームヘルプサービスは年じゅう無休で、午前7時から午前10時までやっております。現在、月間 4,000時間、協力員の稼働率は36%でございます。食事サービス、全国社会福祉協議会が実施した平成3年度、生活援助型食事サービス調査研究事業の業者委託型の全国モデルとなっております。月曜日から土曜日の毎日、温かい夕食を区内全域に配食し、このサービスは献立、調理指導を杉並区在宅栄養士会、区内の給食業者に委託し、毎日、平均 280食を、6台の車で配食しています。そのほか、府中とか、武蔵野の福祉公社もこのような形でやっております。
 それから、3点目の当市の訪問看護事業の実態と問題点ということでございますが、平成3年度では85世帯延べの 1,685回行っておりまして、今年度は上半期対象者で73名、月1回から5回の訪問をしております。特に問題になるような声は聞いてございません。
 それから、訪問看護ステーション等、現在しております訪問看護指導の関係でございますが、訪問看護ステーションにつきましては、利用料が1回につき 250円というものが出てまいります。その辺の違いがありますので、現在、地域福祉計画を策定する中で策定委員会ではその辺をどう整合させるか、どのような方法が一番よいのかということを今検討しているところでございます。
◆5番(朝木明代君) 1点だけ再質問いたしますが、高齢者の家事援助等の有償サービスをやっている例として福祉公社の例が1つ答弁いただいたわけですが、社協でやっている例があったらお答えをいただきたいと思います。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) 社協では現在やってないということで、社会福祉協議会の方へ照会しましたら、そういう返事でございました。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第17号についてお尋ねいたします。
 今後ますます高齢化が進む中で、老健法の改正は高齢者にとって負担強化に動いています。在宅福祉という面から、先ほども訪問看護について触れられましたけれども、訪問看護、訪問診療の必要性が高まると思います。保健と医療のネットワークづくりと言いますか、非常にこのごろ、高齢者のための医療のネットワークとかという本なんかも出ておりますので、医療に対するネットワークづくりがもう少し進むといいなというふうに思います。
 そこで、医師会との協力、連携などを進めながら、どのように取り組まれていくのか、お尋ねしたいと思います。
 また、国はホームドクター制度を打ち出しておりますけれども、老人医療という面から今後の進め方についてどのように考えているのか、お尋ねをいたします。
 以上です。
◎保健福祉部参事(粕谷クニ子君) お答えいたします。
 主治医を持つということは、健康管理の面からは非常に大切なことと考えております。これは患者さんと医師の信頼関係で成り立つわけでございまして、往診制度は従来から確立されておりますが、確かに、医師自身の高齢化によりまして往診もできない場合もあろうかと思われます。
 次に、ホームドクター制ということでございますが、基本的には患者さん自身が選ぶものと考えておりますが、今後の検討課題とさせていただきます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第17号、1993年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算に対し、日本共産党市議団を代表して、反対の立場から討論に参加いたします。
 本議案は91年9月国会で「改正」された老人保健法が基本になっております。この老人保健法の「改正」は92年1月から外来 800円から 900円、入院が1日 400円から 600円、93年1月から外来 1,000円、入院が1日 700円と、自己負担を引き上げたものです。高齢者はますます医療から遠ざけられ、手遅れなど、病気の重症化を引き起こす例もあります。
 さらに、医療費の伸びに連動させた患者負担を国会の審議を経ずとも政府の思うままに引き上げることのできるルールづくりを行いました。すなわち、スライド制です。毎年のように患者負担が引き上げられます。高齢者になると疾病が1カ所にとどまらず、2カ所、3カ所となることも多く、その分、負担がかさみます。1カ月で2万 1,000円にもなる入院自己負担は、年金生活者にとってとても払える金額ではありません。お金があったとしても、マカロニ症候群という言葉がありますが、体じゅうに管をたくさんつけた病人「マカロニ状態」のままで高齢者が病院を追い出される問題が深刻化しています。
 さらに、訪問看護の充実は私たちの願いです。今まで行われていた病院、診療所による訪問看護とは別に、新たに専門のセンターを設置しようというものです。ところが、このセンターが行う訪問看護の費用は、一部を市町村などに負担させるほか、利用者からも一定の利用料を徴収するものです。しかも、センターは第三セクターや営利目的の企業が参加できる道を開いています。病院追い出しで在宅療養者をふやし、在宅での看護や介護を営利企業に任せる、まさに公的医療、福祉切り捨ての内容です。このような老人保健法に基づいた本議案は容認できるものではありません。老人医療費をもとに、無料に戻して保健事業の充実と、増加する老人医療費を主に国の責任で解決することこそが、今、求められている道であることを強調し、反対の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。清水好勇君。
◆17番(清水好勇君) 上程されました議案第17号、平成5年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算について、自由民主党議員団を代表いたしまして、賛成の立場から討論に参加いたします。
 我が国は人生80歳時代を迎え、老人人口の割合もやがて世界のトップになろうとしています。景気が減速に落ち込み、税収不足が見込まれる中、平成5年度老人保健医療歳入歳出それぞれ63億 5,216万 6,000円とし、老人保健法に基づき、医療費ベースで昨年度当初比約1億 9,300万円増の3.14の伸びとなった財源につきまして、御苦労いただきました関係部課長さん初め、職員の皆様の御苦労に感謝いたしまして、賛成の討論にします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。罍信雄君。
◆11番(罍信雄君) 議案第17号につきまして、公明党市議団を代表いたしまして、賛成討論に参加いたします。
 老人保健法は昭和58年2月に実施されまして、保健制度の中に初めて疾病予防を導入しました。日本の医療制度に大きく貢献してきたことは御案内のとおりでございます。今回の平成5年度予算にもありますように、本人の一部負担金が野党の修正によりまして段階的に改正されたところでありますが、我が国の医療費が1兆円にも上る医療費の増高を考えたときに、許容範囲内であると考えるところでございます。
 また、老人保健医療特別会計は歳入歳出ともに 100%近くが医療諸費でありまして、高齢者が安心して医療機関にかかれるようにするのが保険者の役割でございます。したがって、私どもは市民の健康保険保持の立場から、今後ますます老人保健法が円滑に運営されますような対応に御尽力くださいますようお願いを申し上げまして、賛成の討論といたします。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第18号 平成5年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第3、議案第18号を議題といたします。
 本案につきましては、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので、質疑より入ります。
 質疑ございませんか。肥沼昭久君。
◆20番(肥沼昭久君) 議案第18号、平成5年度東村山市下水道事業特別会計予算について5点ばかり質問させていただきます。
 平成5年度の下水道事業特別会計は、東村山市総合計画の実施計画に定めた平成7年度全市下水道普及計画に合わせ、多摩湖町3、4丁目の残り全部、恩多町1、2丁目、萩山町2、3丁目の残り全部、及び萩山町4、5丁目、 151.9ヘクタールに新たに受益者負担金を賦課し、久米川処理分区、及び北山処理分区に面整備、並びに久米川第1、5号幹線及び野火止第1号幹線の幹線布設を主体に進めるところでございます。
 最初に、歳入の使用料についてでございますが、昨年の下水道条例の一部によって使用料が10年越しに単純平均14.3%の引き上げがなされました。この結果として本年度10億 6,211万 4,000円、前年度8億 2,066万 1,000円で、2億 2,145万 3,000円の 13.63%の増加を見込むことができました。しかし、一般会計繰入金、あるいは、下水道債が今日の景気低迷を考え合わせますと、非常に重過と感ぜざるを得ません。そこで、使用料増の一層の取り組みへの努力と、平成6年度、平成7年度の使用料見込みをお聞きいたしたいと思います。
 次に、国庫支出金の補助金について伺いますが、国庫支出金のうち、下水道事業補助金は予算審議の都度指摘されております。補助対象事業の減から1.17%の減であります。
 そこで、①といたしまして、補助率においては過去10分の6、10分の 5.5、そして現行の10分の5と、下降の傾向にあります。少なくとも現行維持、あるいは、補助率アップに全国市長会など、関係方面を通じて従来に増して御尽力をいただきたいと思っておりますが、現状把握の中でどのような御見解かお伺いをいたします。
 また、②といたしまして、補助対象事業の今後の建設費はどの程度になるか、あわせてお伺いをいたします。
 次に、下水道建設の工期ですけれども、今議会に上程されました議案第22号は平成4年度の契約工期内に竣工が困難になったため、平成5年度に繰越明許となりました。今年度事業は下水道建設費40億 4,862万 4,000円で、前年度比8億 2,725万 4,000円の減額の事業内容になっておりますが、さまざまな困難な要因もありましょうが、工期確保は大変重要な点でありますので、万全を期していただきたい、このための留意点、及び対策をお聞きいたしたいと思います。
 次に、新たに債務負担行為のビデオによる記録作成として 959万 2,000円がございますが、この下水道建設事業は当市が過去に例を見ない画期的な事業でありますから、記録することは大変重要でございます。
 そこで、①といたしまして、5年度のビデオ事業との関連で、過去17年来の建設事業の実態をどのように記録し、表現されようとされているか、お伺いをいたします。
 また、②といたしまして、今後3年間の支出予定額の割合はどのくらいか、あるいは、単年度決算なのかをお伺いいたします。
 ③といたしまして、ビデオでございますから映像としての所要時間はどれくらいにまとめようとされているのか。さらに概要説明も当然必要かと思いますが、全体のイメージがどのようなものかお伺いをいたします。
 次に、一般会計からの歳入項目の繰入金と市債について伺います。
 予算の中で、前年度比繰入金増、市債減となっておりますが、繰入金は前年度、前々年度と増加の傾向にありますが、市債は前年度、前々年度を見ますと急増、急減になっておりまして、単に前年度比のみでは一喜一憂するばかりでありまして、実態がとらえにくい面がございます。
 そこで、繰入金との関連と、年度ごとの起債を平準化し得なかった要因は何かをお伺いをいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 5点にわたりまして御質問いただきました。順次御回答させていただきます。
 まず使用料の関係でございますけれども、公共下水道事業の健全運営上、基本的財源をなす使用料でございまして、今後とも水洗化の普及推進努力と、さらに徴収の努力、さらに適正使用料体系に配慮して取り組んでいく必要がある、このように考えております。
 使用料につきましては、面整備の拡大に合わせまして、水洗化への伸びから、年度別に使用料は伸びておりまして、その見込み推計額といたしましては、平成6年度、水洗化接続率72.7%、有収水量1万 2,175トン、使用料といたしまして11億 8,371万 4,000円程度を見込んでおります。なお、平成7年度の関係につきましては接続率78.1%、有収水量13万73トン、使用料といたしまして12億 6,787万円程度を見込んでおります。なお、下水道建設につきましては平成7年をもって建設の方は終わるわけでございますけれども、建設が終わり、下水道法に基づく3カ年というところを見て平成10年を推計いたしますと、接続率で90%、有収水量で1万 5,191トン、使用料といたしまして14億 9,737万 4,000円程度見込んでおるところであります。
 次に、国庫支出金についての内容がございました。財政状況の厳しい当市といたしましては、この下水道を進めていく上で、国庫補助金は大きな財源であります。補助率の変化につきましては、昭和59年度まで10分の6でありましたが、昭和60年には10分の 5.5、さらに61年度には現在まで10分の5と、補助率の低下から10分の6への復元確保に向けて市長会、日本下水道協会を通して建設省、大蔵省への陳情、要望活動を継続的に行ってきております。東京都に対しましても、予算編成に伴う要望事項の中でも要求してきたところであります。
 また、東京都多摩市町村下水道整備促進連合会を結成し、東村山市長が中心となり、建設省、大蔵省、東京都ヘ陳情してきたところでもあります。補助率の復元につきましては、現状なされていないわけでありますけれども、公共下水道にかかわる主要な管渠の範囲の緩和がなされました。それは昭和62年8月1日の改正で、日量 150立米の内容が日量50立米まで、さらに平成2年1月20日には日量50立米が日量40立米、このように補助の緩和がなされて対象になってきた成果も上がっております。
 次に、補助対象事業費と今後の内容でありますけれども、平成7年度完成に向けまして事業計画については、第4次実施計画でもその内容をお示しをいたしております。平成5年度には 108.1ヘクタールの面整備を行うと同時に、事業費につきましては39億 9,693万 9,000円を見込んでおります。なお、平成6年には89.6ヘクタール、事業費といたしまして45億1,083 万 2,000円、平成7年度につきましては52.1ヘクタール、事業費といたしまして12億9,769 万 2,000円程度を見込んでおります。この実施年度の補助対象の事業内容につきましては多少異なりますけれども、前年度の補助対象額が基本となりまして、補助率の内示がなされてくるわけであります。
 次に、3点目の繰越明許の関係でございますけれども、平成4年度事業といたしまして一部大変御迷惑をかけておるわけでございますけれども、今後に向けましては早期発注に努めることも必要であろうし、また公共下水道を推進するためには市民の方々の協力がなければでき得ませんので、これらの方々に御理解、御協力、また御支援等もいただく中で進めるような努力もしてまいりたい、このように考えております。
 次に、下水道完成記念としてビデオの作成を計画いたしたわけでございますけれども、当市の公共下水道事業は、市の中でも数ある重要施策の中でも最重点施策として下水道整備を進めてまいりました。この事業年度は20年という長期にわたる事業でもあります。平成5年3月末をもちまして整備率は85%に達する予定であります。残された年度も5年、6年、7年の3カ年となってまいりました。したがいまして、施行年次中ですので、各現場の施行状況、及びデータ、経過を記録したビデオを20分程度にまとめ、作成をし、後世にこの下水道を保存し、伝えていきたい、また活用もしていただきたい、このように計画したわけであります。このビデオの活用につきましては、今後、維持管理時代にも入るわけでございますけれども、雨水事業実施に当たっての、また市民PRにも、また市の記念的な行事等、多目的に活用を図ってまいりたい、このように計画をいたしているところであります。
 次に、一般会計からの繰入金と市債の関係でありますけれども、東村山市の公共下水道事業特別会計予算のうち、建設費の財源を市債に求めて進められてきておりますことは御案内のとおりであります。市債発行につきましては各年度における整備面積、建設費をもって財源確保を図っておりますので、発行額に変化が生じてまいります。財政計画から見た建設費の市債発行は平成7年度までで、以降、平成8年度から平成37年まで現債高の元利償還を続けることとなります。その額はおおよそ 900億円に達する見込みであります。
 次に、一般会計からの繰入金でありますけれども、下水道会計における財源配分といたしましては、その84%を市債にかかる元利償還金に充当する財源とさせていただいておるものであります。このようなことから、年度ごとに標準化をというふうな御質問がございましたけれども、このような内容から平準化でき得ない要因があることを御理解をいただきたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 議案第18号、平成5年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算について幾つか質問をいたします。
 ただいま同僚議員の20番の肥沼議員の質問ございましたので、重複を避けまして、歳入歳出に分けまして質問いたします。
 歳入については特定財源に依存せざるを得ない事業の性格、及び建設費の減額から、公共下水道事業債は対前年比で 28.77%減の29億 6,290万円、流域下水道事業債は昨年度に引き続き東久留米幹線の管渠1次及び2次復興工事として口径 1,500ミリを 685メートルに予定された結果、対前年度比 120%増の2億 5,190万円となっております。その中で、その歳入の中で、特に受益者負担金は南負担区の一部 151.9ヘクタールの賦課区域を設定し、対前年度比 16.27%の増の4億 794万 8,000円を見込んでおるわけでございますが、この受益者負担金について、その中での滞納繰り越し分についてお伺いいたします。
 受益者負担金の滞納繰り越し分はこの予算書の資料を見ますと、調定見込み額に対しまして50%、収入歩合を見ているわけでございます。この50%の収入歩合、果たしていいのかどうか、誤っていないかというふうにお聞きいたします。これは毎年度、いつも50%収入歩合を見ているわけでございます。ちなみに決算状況を見てみますと、結果は平成元年が33.0%なんですね。平成2年が33.4%、平成3年が31.4%というふうに、それぞれ過去3年間の決算状況を見ても30%前半の数字が出ているわけでございますが、この収入歩合50%は果たして可能な数字なのかどうか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
 次に、国庫支出金についてでございますが、ただいまの同僚議員の質問の中で、補助率10分の5アップを国に、市長会を通じて要請した経過についてはございました。そこで、市長にお伺いいたします。現在、種々の国政論、あるいは、地方自治論が大きくクローズアップされておりますが、その中で特に、現在、中央集権から地方分権、あるいは、地方の権限強化の課題や、あるいは、官公庁の縦割り行政への批判など、いろいろ論議をされております。このような状況の中で、市長は一地方公共団体の長として、これらの動向についてどのような見解を持っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、歳出関係でございますけれども、下水道メーターについてお伺いいたします。この下水道メーターは井戸のメーターであるというふうに伺っておりますが、この井戸に取りつけたメーターの件数、あるいは、この井戸メーターはどのような役割を果たして効果を上げているのか、お伺いいたします。
 それから次に、下水道台帳の件でございますけれども、この下水道台帳を作成しておりますが、この作成の進捗状況はどの辺までいっているのか。そしてまた、その下水道台帳の作成によってどのように利用し、実績を上げているのか、お伺いをいたします。
 次に、下水道建設工事関係についてお伺いいたします。下水道工事が同一地域に集中しますと、通行どめやいろんな問題が起こってまいります。特に、平成4年度におきますと多摩湖町や、あるいは、久米川町等が大変多いわけでございますが、ときどき住民等の苦情等も聞いているところでございますけれども、このように1つの地域に工事が集中した場合にどのように対応しているのか、お伺いいたします。
 それから、同じくその工事関係でございますが、いわゆる、仮復旧工事ですね。仮復旧工事を行うわけでございますけれども、いわゆる、埋め戻し等を行った後なんですが、道路に大変に凹凸、あるいは、段差等が生じて、住民の方々が大変に危険だとか、あるいは、そういう振動がするとか、あるいは、騒音がするとかというような、やはり、苦情がきておりますけれども、この仮復旧工事に対しての対応について、お伺いいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点か御質問をいただきましたので、御回答をさせていただきます。
 まず第1点の受益者負担金の滞納関係の徴収率の関係でございますけれども、受益者負担金滞納繰り越しの解消に当たりましては、負担の公平を期することからも、現在努力いたしているところであります。徴収率の設定につきましては、過去の実績等を念頭に置き、またさらに徴収努力目標というものも設定をいたしまして取り組んでいかなければならないということから、50%の滞納繰り越しの徴収を見込んだわけでありまして、これについて努力していくということの姿勢をひとつ御理解いただきたい、このように思っております。
 次に、下水道メーターの関係につきましては、自家水を使用する事業所、一般家庭には井戸メーターを貸与し、使用料から使用料金を徴収をいたしております。その件数は現在 376件であります。計量法第67条、あるいは、90条で規定する有効期限を経過した計量器の交換をいたすものであります。
 次に、下水道台帳の関係でありますけれども、これは公共下水道管理者は下水道法第23条で管理する公共下水道台帳を調製し、これを保管しなければならないという義務づけがなされております。そこで、東村山市は平成3年度に工事を完了した地域につきましては平成4年度に台帳の整備をいたしております。また、平成4年度に現在行っている工事につきましては平成5年度に台帳の整備を図っているということで、過去も次年度次年度でその台帳を作成いたしてまいりました。この下水道台帳には管径とか、あるいは、延長、深さ、設置の位置や公共ますの設置位置が記入されておるものでありまして、さらに他の地下埋設物等の関連、あるいは、作業位置等の確認などに十分その効果を発揮しておりまして、適切な維持管理を行う上で、この下水道台帳の効果は十分生かされております。
 次に、下水道建設に関連して、2点の御質問がございました。1点目の工事を進めるに当たりまして市民の方には大なり小なり御迷惑をおかけしているわけでありますけれども、年次計画による下水道整備や投資効果を高めるために、幹線の布設と面整備を同年度で施工して進めてまいりました。施工に当たりましては、市民の方々に不便や迷惑を最小限にとどめるよう交通安全対策等、工区間調整を講じながら進めているところであります。今後も技術研修会や現場責任者の会合の中で周知し、徹底を図ると同時に、関連工区ブロック会議を持ち、通過道路の調整を図りながら、迷惑のかからないよう一層心して取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、仮復旧の関係でございますけれども、この仮復旧に関してはさきに小石議員さんからも御指摘をいただきまして、大変神経を使っておるところでありますけれども、管渠築造、及び人孔完成後、速やかに掘削部分の埋め戻しをし、砂利復旧、アスファルト舗装の仮復旧を行うわけでありますけれども、仮復旧のおくれから大変御迷惑をおかけしたことも見受けられますので、これらのないように、各企業者や現場責任者への道路使用許可書、工事設計書、及び仕様書を遵守して住民の立場に立って施工ができるよう指導強化を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
 なお、2点目に御質問いただきました国庫補助金の関連につきましては市長の方から御答弁をさせていただきます。
◎市長(市川一男君) お答えをさせていただきます。
 下水道に対する補助金、国庫補助金につきましては、関連して20番議員さんからも御質問があり、部長の方でもお答えいたしましたが、いわゆる、現在、平成3年から平成5年、3カ年の暫定措置という中で、現実的には61年度から引き下げがされておるわけですけれども、市長会としては全国市長会を含め、いわゆる、昭和59年度に復元するようにというようなことは強く要望しておるところです。したがって、補助率等については10分の5というのは現在変わらないわけで、大変遺憾に思っているわけですけれども、反面、流量等の一定の拡大と言うんでしょうか、これがなされたのは事実でございます。今後も引き続き努力してまいりたいと思いますが、特に全体を通して、国政論とか、地方自治、あるいは、権限というような問題等含めての御質問でございますが、これらについても関東市長会、あるいは、それぞれの支部等においても、特に都市税制の強化を含めながら、地方への権限委譲ということで、いわゆる、多極分散による個性豊かな地域づくり、国土の均衡ある発展を図るために国は、いわゆる、地方公共団体の大幅な権限というものを推進して、地方分権を強化し、そして地方自治の確立を図る。あわせまして、これに見合う財源は、当然、国においても自主財源の確立、確保に努めるようなことをすべきであるというようなことも、これまた市長会を通して国の方に働きかけている現在であります。
◆22番(川上隆之君) 1点だけ再質問いたします。
 それは最初に申し上げました歳入関係で、受益者負担金の滞納繰り越し分の、いわゆる、収入歩合50%であります。ただいまの御答弁ですと、この50%という数字は努力していく姿勢を示す数字だというようなお話がございました。ぜひ、この50%を平成5年度は達成していただきたいというふうに思っております。ただ、私はさっき言いましたように、毎年度、50%目標を掲げながら、過去3年間データ見ても3年連続33.0%、33.4%、31.4%という数字が出ているわけです、データとして。こういう状況の中で、もし仮に平成5年度で同じような数字とか、あるいは、大きく50%を割るようなことになれば、これはこの収入歩合の数字を見直す、あるいは、検討すべきであろうと考えますが、この見解について問うものであります。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 50%の徴収に向けて最善の努力をいたしてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。これにつきまして、その実績等からの検討は当然、反省の意味も含めて検討しなくちゃいけないというふうに、その時点では考えたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。土屋光子君。
◆26番(土屋光子君) 議案第18号、93年度東村山市下水道事業特別会計予算について、何点か伺います。
 95年度に下水道完備ができるとお聞きしております。これらは市民にとって大変待ち望んだことでありますが、この下水道が完了した後の雨水対策について、雨水基本計画業務委託料 4,246万円の委託料がついておりますが、これらの内容について具体的にお答えください。
 2番目に下水道工事の現場の安全対策についてでありますが、12月議会でも取り上げましたが、この工事期間の後始末、その日その日の後始末のことについても大変重要でありますが、何日か工事をお休みするときの工事の後始末でありますが、鉄板が敷かれておりまして、これについては安全灯等が立っていません。長いお休み期間の工事については安全灯がしっかり立っていないような気がします。これら安全灯をぜひ立てていただきたいのと、その鉄板の回りの後始末、例えば、小さな石が散乱していたり、砂が散乱していたりということで、自転車が滑ったり、また車にとっても危ないし、歩行者にとってはさらに危ないという、こういう状況が主に久米川地区で多く見られますが、これら後始末についてお伺いしたいと思います。
 それから、この工事現場の事故についてでありますが、二、三件については私どもも耳にしておりますが、わかっていたらの範囲で結構ですので、大きな事故、また小さな事故、さまざまあると思いますが、それらについて具体的にお答えください。
◎上下水道部長(小暮悌治君) まず1点目の汚水の整備完了後の雨水対策の関連でございますけれども、これにつきましては平成5年度東村山市一般会計予算の総括質疑、これは川上議員さんに対する市長の答弁をもって御理解をいただきたいと存じますけれども、平成7年に汚水が完了し、平成8年度以降、また長期にわたって市内の雨水対策に取り組むわけでございまして、基本的には実施計画の中でもお示しをしておるとおりでございますけれども、とりあえず、市内の既存排水管の実態を調査し、以後、それに基づく実施計画等を立てていく調査を行う内容であります。委託費であります。
 2点目の工事終了後の後始末の関係でございますけれども、安全対策等につきましては、先ほど川上議員さんにお答えした内容で、心して取り組んでまいりたいと思っております。なお、質問の工事終了後の後始末の関係についても、大変、市民の方に御迷惑かけている現状も十分認識をいたしておりますので、それらの解消に向けての対策も対応も考えていきたい、このように思っております。なお、夜間の工事現場の安全確保につきましては、十分配慮いたしている内容でありますけれども、段差が生ずる場合には途中で段差がありとかというふうな表示もしたり、また鉄板等で危険のないような、また上の方にそのような方法ができればそれらも検討をしてみたい、このように思っております。
 以上、工事施設を保存する関係から、工事の点滅灯の設置も危険注意を予告する大事なことと思いますので、これらは道路使用許可条件に沿って施工するように施工者、あるいは、現場責任者に十分指導してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
 次に、現場事故の内容でございますけれども、平成4年度の整備区域は83.7ヘクタール、広範囲にわたって整備を行っておりますけれども、これらの広範囲の面整備を行っておりますと、市民の方々には大変御迷惑もおかけするし、多少のトラブルもございます。大きな内容に発展せず、御理解をいただき、工事が進行し、完了していること、さらにこれらに向けた御理解を得られる努力もしてまいりたいと思っております。平成7年度まで残された区域の整備について無事故で工事ができるように、これも最善の努力をしてまいりたいと思っております。
 なお、4年度の事故の実例というようなことがございまして、久米川町、あるいは、栄町等で人身的な事故もございました。また、車等のタイヤの亀裂等の内容も現場で発生をいたしておりまして、非常に残念ではありますけれども、それはそれなりに対応しているところであるし、このような事故のないように、現場の確保に当たってまいりたいと思っております。
◆26番(土屋光子君) 92年度に起きました事故に対しては、それはそれなりに対処したというお答えでしたが、私がいつも申し上げるのは、答弁ですと、いつも「十分に注意してやっている」とか、「心してやっている」とかという御答弁なんですけれども、実際、この工事現場に参りますと、そういったことが十分されてないからこのようにお話ししているわけで、そういったことに対して、業者の方の指導を含めてどのようにされているのか、その点について「十分指導している」という御答弁なんですけれども、そういったところでこのような事故が起きているわけだし、そういうところでもう一回御答弁をお願いしたいと思います。
 それから、事故の内容について大なり小なりということで、広い範囲なので事故があっても当然という言葉ではありませんけれども、いたし方ないような雰囲気の御答弁でしたので、そういったことでは市民がとてもたまったものではありません。そういったことで、この安全対策については本当に十分に配慮をし、そして事故が本当に1件でもあってはいけないことだと思います。そういったことで、もう一度重ねて御答弁お願いします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 事故に対する内容につきましては事故を起こしてはならないし、また事故を発生させてもいけないということで、時あるごとにこれは十分指導いたしておるところでございますけれども、御指摘の内容をさらに心して事業者、あるいは、現場等の責任者の中で十分進めてまいりたいと思っております。決して安易に考えていることではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。小石恵子君。
◆13番(小石恵子君) 議案第18号、下水道事業特別会計について何点かお伺いいたします。
 まず1点目、本年2月に行われた下水道事業の説明会において、どのような意見が多かったのか、お伺いいたします。
 まず受益者負担金についてはどういう意見が出たのかをお聞かせください。もう1つは、浄化槽を設置している人たちは、供用開始となっても本管への接続が遅いというデータがありますが、どんな声が出たのでしょうか。特に最近、浄化槽を新設したり、改修したりした人たちの意見はどうであったか、お伺いします。
 次に、有収水量についてお伺いいたします。
 4年度当初は 1,000万 5,660立米を予算化し、5年度当初は 1,097万 8,940立米と見積もっています。北多摩1号幹線は合流式であり、荒川右岸は分流式となっているわけです。いつも問題になりますが、不明水は全体量の何パーセントと見込んでいるのか、お伺いいたします。
 次に、下水道工事が終わり、供用開始となったところは3年以内に接続する義務があるのに、3年を経過しても接続していない家庭や事業所は現状で何パーセントぐらいあるのでしょうか。多額の資金を使って下水工事をしたのですから、早く接続し、衛生的になってほしいと思います。所管がパンフレットや戸別訪問など、さまざまな方法で努力されていることは認めるところですが、積極的に接続に努力していただく対策はどのようにお考えでしょうか伺います。
 次に、下水道の供用開始により、し尿のくみ取り量が減少するわけですが、一般会計のし尿処理事業費を見ますと4年度は 8,679万 9,000円、5年度は 8,271万 5,000円と減になっています。しかし、1台のくみ取りを 1,250世帯から 1,200世帯と少なくした経緯があり、この委託料の減と有収水量の関係は整合性があるのか、お伺いします。
 次に、下水道が完備するにつれ、川の水が少なくなっていきます。汚水が流れ込まないので水は少しきれいになっているようですが、川とは言えない水量です。雨水を川に流すだけでなく、浸透ますを設置し、地下水として保存することが必要だと思います。取り組み状況と今後の進め方についてお伺いいたします。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御質問、順次お答えをさせていただきます。
 まず受益者負担金説明会の関係でございますけれども、これにつきましては最後に残る萩山町、恩多町、さらに多摩湖町の一部を最後の受益者負担金の賦課区域として、2月4日から2月10日、6日間にわたり計7回の説明会を開催いたしてまいりました。多くの参加者の御出席をいただいたわけでありますけれども、受益者負担金に対する御質問は、説明会の中では出ておりませんでした。出ておるのは、やはり、早期に下水道の完成を願う声が多いということと、さらに整備された後の浄化槽、あるいは、くみ取り槽の水洗化への考え方が主でございまして、その内容といたしましては、現在使用されている浄化槽はどうするのかとか、あるいは、公共ますはどの位置に設置してくれるのか、私道にも管を布設してくれるのか、宅内接続費用はおよそどれくらいなのか、改造費用の貸し付け制度はあるのか、助成金は出るのか、こういうふうな意見が説明会では主でございまして、やはり、早期に下水道の完成を願っている市民の姿を見てまいりました。
 2点目の有収水量と不明水の関係でございますけれども、荒川右岸の関係につきましては、分流式でございまして、その不明水につきましては 18.99%を見込んでおります。なお、北多摩1号幹線は関係する内容は合流式でございまして、その不明水というか、雨水については 15.96%を見込んでいるところであります。
 次に、供用開始後の関係でございますけれども、公共下水道が完備をして供用開始されてから、下水道法では3年以内に水洗化への改造等の義務が明記されております。東村山市としても多額な資本投下をもって進めてきた公共下水道整備事業でありますので、投資効果の実を高めるため、水洗化普及に向けた業務に努めているところであります。今後もあらゆる機会をとらえて、その推進に努力をしていく考えであります。整備された地域の接続状況を見てみますと、1年目に接続される方がその地域の40%、2年目に入って接続される方が約20%、3年目で10%、残る30%につきましては一定の3年過ぎてもつながないということはありますけれども、いろいろ指導する中で接続をしていただき、最終的には先進市の接続状況を見ても5%程度は残っておるのが、接続されないというのが実態でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、多額な投資をした事業でございますので、一日も早い接続に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
 それと下水道が普及し、川の水質でございますけれども、下水道につきましては川の水は確かにきれいになり、量は減ってまいります。これにつきましては自然の湧水、あるいは、雨水等の内容で、今後、川に対する水の戻しということも、雨水の整備にあわせて考えなければならない、このように思っております。
◆13番(小石恵子君) 御答弁が漏れていると思うんですが、くみ取りの委託料と有収水量の関係と、私が申し上げましたのは浸透ますを使って地下水として保存することができないかということですので、浸透ますの取り組みと今後の進め方ということをお聞きしたんですが、お願いいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 答弁漏れがございまして、大変失礼いたしました。
 まず有収水量の再質問に対してでございますけれども、荒川右岸分流式でございますけれども、これの総水量を1万 1,011トン 510ととらえておりまして、そのうち汚水につきましては 9,331トン 788というふうに押さえております。不明水につきましては 1,679トン 722立米、このように押さえております。
 なお、北多摩1号幹線につきましては合流式でございまして、汚水については 673トン872 立米、それと雨水につきましては 202トン 162立米、このように押さえております。先ほど申し上げましたとおり、不明水につきましては荒川関係で18%、北多摩1号幹線の雨水の量は19%に押さえたところであります。
 次に、し尿のくみ取りの関係でございますけれども、これは公共下水道が普及すると同時に水洗化が図られ、くみ取り等の量は年度ごとに減少してくるのは事実でございまして、当然、それについての整合性は保たれていると思います。
 次に、雨水と浸透ますというようなことでございますけれども、雨水を地下水として保全する対策につきましては、これは平成4年6月定例会で肥沼議員の一般質問にもお答えを申し上げてまいりましたけれども、今後、雨水に対する考え方ということで進めるわけでございますけれども、東村山市としては新河岸川治水対策の一環として一定規模以上の敷地の開発、及び中高層建築物について東村山市宅地開発等指導要綱に基づき雨水ますの指導もいたしております。また、一般家庭の浸透ますの義務づけについては公共下水道雨水整備計画策定の中で、流出抑制策の上から検討していく必要もあると考えております。雨水の地下浸透、地下涵養については、自然サイクル、及び環境保全の上からも必要であると考えて、今後、雨水に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) それでは議案第18号について何点か伺います。
 第1点目、下水道使用料徴収委託料について伺いますが、①として委託の内容について伺いたいと思います。
 ②として、委託料の内訳についてそれぞれ具体的に明らかにしていただきたい。
 第2点目、ポンプ場維持管理経費について伺いますが、①として、各ポンプ場維持管理業務はどのようなものか、その内容について明らかにしていただきたい。
 ②、委託先はどこを予定しているか。
 第3点目、雨水基本計画等、基本計画における雨水浸透ます等の設置についてでありますが、雨水浸透ます等設置の治水上、あるいは、環境保全上の位置づけについて雨水基本計画の中ではどのような位置づけがされているか、明確な位置づけがされているのかどうなのか、その点について考え方を伺いたいと思います。
 第4点目、下水道の供用開始前まで使用していた浄化槽廃止の際の汚泥等の処理方法はどのようになっているか、具体的に明らかにしていただきたい。
 第5点目、工事が完了した負担区の建設費の精算はいつ、どのように行う考えか、昨年予算議会での所管の答弁を踏まえ、精算のめどについて明らかにしていただきたい。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御回答申し上げたいと思います。
 まず、使用料の徴収委託でございますけれども、これは御案内のとおり、下水道使用料の徴収業務につきましては東京都に業務を依頼しておりまして、その業務の内容といたしましては、下水道使用料の徴収に関することと、下水道使用料減免に関すること、この2点の業務を東京都にお願いをいたしているところであります。
 その細かい内容といたしましては、量水器の関係、さらに建物等にかかわる問題、あるいは、構造物等にかかわる内容、さらに機械器具に関する内容等が含まれておりまして、さらに業務費のうち、一般管理にかかわる経費の内容、それと徴収にかかわる経費の内容、量水器保全に要する経費、業務費のうち事務用等に修繕等に要する経費、このような品目、及び負担の割合によって、先ほど申し上げた下水道使用料の徴収と減免に関する内容を処理をいたしているところであります。
 次に、2点目のポンプ場の維持管理の問題でありますけれども、秋津ポンプ場が大きなポンプ場でございまして、これの業務の内容といたしましては自家発電機の保安管理業務委託、あるいは、流入ゲート、あるいは、流入槽、調整槽、及び沈砂、それとかし渣等の清掃、点検、こういう業務をお願いをいたしておりまして、秋津ポンプ場につきましては、電気関係につきましては関東電気保安協会、さらにポンプ場関係にかかわる内容につきましては三菱重工等にお願いをいたしておりまして、週1回の技術者派遣により、これらの保安点検をいたしているところであります。
 次に、宮前ポンプ場等の内容につきましては、その業務の内容といたしましては脱臭、あるいは、換気等を含め、電気系統の内容の委託であります。なお、底のところにたまる内容の廃棄物の処理委託等も、年2回、あるいは、4回というふうなポンプ場がありますけれども、そのような廃棄物の運搬処理等もお願いをいたしております。さらにポンプの保守点検委託についても委託しておりまして、これは新明和工業という専門会社に運転に支障のないような保守点検を年1回、あるいは、3回というふうなポンプ場等がありますけれども、その業務をお願いをいたしているところであります。
 次に、3点目の雨水基本計画の治水対策と環境保全の明確な位置づけの中で進められていくのかということでありますけれども、当然、これは2つの考え方から進めなければならないわけでありますけれども、この基本的な考え方としては、やはり、河川等のことを含め、治水対策が主になった雨水基本計画になっていくであろう、このように思っているところであります。
 次に、浄化槽の廃止後の汚泥の処理でございますけれども、一般家庭で公共下水道に切りかえた後の浄化槽の廃止に伴う汚泥の処理につきましては、市内業者に設置者が依頼をして、その汚泥は秋水園の方に搬入をしているのが現状であります。
 次に、工事が完了した負担区の内容でありますけれども、これも過去にも御質問をいただいておりますけれども、現状の範囲でお答えをいたしたいと思いますけれども、負担区ごとの経理の内容につきましては、現実的には出しておりません。これは非常に難しい問題であるともとらえております。いわゆる、負担区ごとの計算は出すということは完全に精算された中での精算行為をする必要性がある性格のものだと思っております。そういうことで、まだ現在、建設途路でありますので、そこまでの業務に取りかかっていないということの内容であります。
◆5番(朝木明代君) それでは何点か再質問をいたします。
 まず第1点目の委託料の内訳について、もう少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
 次、第4点目の質問ですが、浄化槽廃止の際の汚泥等の処理は業者に委託しているとの答弁があったわけですが、この業者に委託した後、業者がどのような作業で処理をするのか、その作業内容を、順を追って具体的に明らかにしていただきたい。
 最後に、第5点目の質問でありますが、よくわからない答弁をいただいたわけですが、昨年の予算議会での所管の答弁を維持するということで理解していいのかどうなのか、この点について確認をしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部長(小暮悌治君) ポンプ場の維持管理の委託の内容でありますけれども、先ほども申し上げたとおり、例えば、自家発電機の保安管理業務として27万円とか、あるいは、機械の維持管理業務としての委託料として 553万円、こういうふうな内容になっております。また、ポンプ場の中にあります清掃等にかかわる内容でございますけれども、この作業として75万 9,000円とか、いろいろそれぞれのポンプ場に大小がございますので、それぞれのポンプ場からポンプ場の委託経費を算出した中で委託業務を委託するわけであります。
 2点目の浄化槽の廃止の際の汚泥処理の作業内容でありますけれども、まず公共下水に接続をし、それで不要になった浄化槽を廃棄するわけでありますけれども、その浄化槽の中にたまっている汚泥等を引き抜いて、その後、浄化槽の底を抜いて水はけのいいようにして上の方に土を入れるという方法で処理される場合もありますし、全部それを撤去する方法もあります。例えば、その浄化槽の処理についてはそういう方法で一般的には処理をされているようでありますけれども、その浄化槽の汚泥等につきましては、まず、上水を排水等に流せる場合には上水を流し、残った汚泥をバキュームカーに吸ってくんでいただき、それを秋水園の方に搬入して使用料を払っているという処理の方法があるわけです。浄化槽につきましてはそれぞれ、浄化槽の中にはいろいろのますがございまして、それは処理するに必要なますでございまして、それぞれ廃止して汚泥を引き抜くにはそれを一度にできるということは不可能でございますので、やはりこの槽とこの槽はこういう形でやる、この槽とこの槽は終わってから次にやるというふうなことで、大きな浄化槽については処理をされているようであります。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 休憩いたします。
                午後3時10分休憩
                午後3時39分開議
○議長(遠藤正之君) 会議を再開いたします。
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△日程第4 議案第19号 平成5年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算
○議長(遠藤正之君) 日程第4、議案第19号を議題といたします。
 本案につきましては、提案説明の終わった段階で保留となっておりますので質疑より入ります。
 質疑ございませんか。渡部尚君。
◆18番(渡部尚君) それでは、議案第19号、平成5年度東京都東村山市受託水道事業予算について、何点かお伺いをいたしたいと思います。
 初めに、水道事務所における定数の削減の問題であります。本件につきましては、今定例会でも議案第1号の審議でお伺いをいたしましたが、この問題につきましては、私ども自由民主党市議団は極めて重要な課題であると認識し、かつまた、位置づけておるところでございますので、再度お伺いをいたします。
 水道事務所の定数につきましては、水道一元化以来の労使間の経過があることは私どももよく承知をしておるつもりでございますし、また理事者初め、歴代の所管の管理職の方が大変御苦労をされておられるということも承知をしております。また、少しずつではありますけれども、削減の方向でこれまできていたということについては評価をするところであります。ただし、その進捗はいかにも、こう申しては何ですけれども、スローペースで、特に今回の削減はゼロでございまして、私ども自由民主党市議団といたしましては大変残念なと言いますか、ある種のいら立ちすら覚えるわけでございます。
 一昨年、平成3年3月定例会で当時の池谷企画部長さんがこのように御答弁をされております。「今回、私どもで御提案しました内容といたしましては、率直のところ11名の減員を提起いたしました。内容的には特別滞納整理班を廃止いたしまして、給水装置担当を新設して、その辺の転換を図る。これは人的にはプラス・マイナス・ゼロであります。それから、配水場の管理体制の見直しで3名、検針業務の委託で6名、業務の減による見直しとして2名していただきたいということで御提起申し上げてまいりまして、ただいま申し上げた4点を今後個々に協議いたしまして、合意を見るために若干流動的な要素があるとは存じますが、努力したい所存でございます」。かように御答弁をされておられるわけでございます。
 特に、この中で検針業務は、私ども決してこの業務を軽視するものではございませんけれども、一般職の正職員の方が専任をするということについてはどうしても納得いかないわけであります。ぜひとも、現在、富士見町、また恩多町で行われているように、シルバー人材センターに委託をするような形で、全市にこの検針業務の委託を進めていただいて、これら正職員の方にはもっと付加価値の高い仕事をしていただくという方が行政にとりましても、また職員御本人にとりましても、ひいては市民にとりましても有益と考えるわけでありますが、この定数削減の問題、特に、メーター検針の委託化に平成5年度どのように取り組んでいかれるおつもりなのか、所管の力強い御答弁をよろしくお願いをいたしたいと存じます。
 続きまして、平成5年度予算編成に当たっての東京都との交渉経過、またその内容等についてお伺いをいたしたいと思います。
 東京都の水道公営企業会計によりますと、歳入歳出とも 3,563億 400万円、前年に比べますと17億 3,600万円の減、率にいたしますと 0.485%の減というふうになっているようでありますが、当市の歳入歳出の予算額を見ますと11億 7,900万円、前年に比べまして 7,350万の減、マイナスで 5.9%の減というふうになっております。31ページを拝見いたしますと、昨年、平成4年8月に東京都に対して原案を提出した後、何度か協議を重ねてこの予算を編成してこられた。非常に景気が低迷する中で、全般的に予算削減の危険をはらんでいたけれども、必要最大限の要求を行ってきたというふうに述べておられますけれども、東村山市として要求をして、東京都の協議の中で減らされたもの、あるいは、認められたもの、いろいろあろうかと思うんですが、その辺の実態についてお聞かせをいただきたいと存じます。
 続きまして、予算書に従って順次、質問をさせていただきたいと存じます。
 11ページの漏水の調査委託料でございます。漏水、これは上水にとりまして、上水の安定供給にとりまして、非常にネックになる部分で、漏水をできるだけ減らしていただくということは、これは非常に大きな行政課題であろうかと存じますが、今年度、漏水調査委託料として 650万円、またその下の下段の方にございます漏水修理として 580万、それぞれ計上されておるわけでございますが、この内容等についてもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思うのであります。
 続きまして、同じく11ページにございます石綿管の取りかえについてお伺いをいたします。たしか、目標達成年度というのが下水と同じで平成7年というふうに記憶しておりますが、これまでの進捗状況、また、今年度の事業内容等につきましてお聞かせをいただきたいと思います。
 続いて13ページ、中段の委託料、検満・異常メーター交換委託料他 2,618万 6,000円、これもたしか提案説明で若干触れておられまして、たしか、設置をして8年を過ぎると計量法の関係でこれを取りかえなきゃいけないということだったと思うんですが、これについてももう少し詳しい御説明をいただければと思います。
 それから、その同じページの工事請負費の中で給水栓取付替工事 2,434万円、これは本管から宅内のメーター器までのビニール管等をステンレス管に切りかえていく、そういう工事で、たしか昭和61年度から計画的に取り組んできたんだというような御説明がありましたが、今後の計画につきまして、お答えをいただきたいと思うのであります。
 次に、19ページ、工事請負費でございます。配水管布設工事、これにつきましては第4次実施計画の中でも老朽管の取りかえ等ということで 5,130メーター、これはすべて含んでの延長だと思うんですけれども、この辺の配水管の布設、配水管の布設かえ工事の今後の計画についてお伺いをいたします。
 その下、消火栓の設置工事 257万 5,000円でございますか、たしか提案説明では5カ所、今年度設置するというお話でありましたけれども、その設置場所、また、これまで設置をされてきた市内消火栓の個数についてお伺いをいたします。
 あわせて現行の消火栓の配置の体制で防災上、問題はないのかどうか、その辺もあわせてお伺いをいたしたいと思うのであります。
 そのほかに、今まで滞納については特別滞納整理班というのを設けられて、その整理に当たってこられたわけですけれども、今年度の滞納の状況はどんなものだったのか。また今後の見通し、また現在は班というよりも主査の方がお1人でやっておられるということなんですが、その取り組みについてお伺いをいたしたいと存じます。
 それから、やはり、これは予算書というよりも実施計画、第4次実施計画の43ページでございます。応急給水対策事業として今年度、給水タンクの誘致を進めていくというようなことが記載をされておりまして、5年度1カ所、6年度1カ所、7年度1カ所ということで、全市的にこの給水タンクを設置をして、万が一の災害に備え、水の備蓄を図る、そういったことだろうと思うんですが、この応急給水対策事業、給水タンクの設置につきまして、今後の見通しや取り組みについてお伺いをいたしたいと存じます。
 最後に、予算書の31ページにもございます、30年ぶりに水質基準の改正が行われるということですが、それについてお伺いをいたしたいと存じます。
 飲料水の安全性やおいしさに対しての国民の要望が高まる中、厚生省では本年12月1日より規制基準を現行の26項目から46項目に大幅に強化して、より質の高い、おいしい水の供給を図るということでありますけれども、その主要な部分はどのようなものなのか、お聞かせをいただきたいと思います。この水質基準に関する省令というものを拝見いたしますと、一応46の項目が上がっておりまして、それぞれが、例えば、銅であったら 1.0ミリグラム・パー・リットル以下であることとか、そういうような形で書いてありまして、46にふえたということになると、いろいろとこれまでも指摘をされてきた、例えば、発がん性の物質である、そういう有機有害物質トリクロロエタンであるとか、そういったものが含まれているというふうに新聞報道などでも出ておりましたが、この辺、具体的にどのような改正が行われるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
 また、それにあわせて水道の供給をしているのは東京都でありますので、東京都ではこの規制基準の改正についてどのような対応策を考えているのか、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(小町章君) 大変多くの御質問をいただきまして、順序が多少狂うかと思いますけれども、御容赦いただきたいと存じます。
 まず最初に、水道事務所の職員の削減の問題について御質問ございました。本議会の第1号議案でも現状を御報告申し上げ、御理解を得たところでございますけれども、当市の水道は、昭和61年に多摩対策本部の多摩地区の整備計画の内容から、当市水道施設運営管理の将来計画についての方針が発表されておりました。当市はこれに努力するよう多くの時間を費やしてきたところでございます。昭和61年4月に、この問題につきまして東村山市と多摩対策本部との打ち合わせ、また会合が行われておりまして、当時、東村山市で回答いたしました内容では、過去の議会でも御回答申し上げてあるかと存じますけれども、中身を要約しますと、配水係9名のうち5名を減とする。うち2名は内部配置転換、3名は一般会計の職場への配置とする考え、また、検針業務の対応につきましては検針業務6名を委託にする、このような内容で協議がなされてきた経過がございます。
 御案内のように、そういう問題が過去の歴史等も踏まえまして、現在は2名の減員を行いまして、もう1名がまだ減員になっておらないというのが現状でございます。非常に内部努力を、過去におきましてもやってまいりましたけれども、現状、そのような状況は先般の第1号議案の際にも御説明申し上げたとおりでございます。今後、力強いというような内容での回答欲しいということでございますけれども、一生懸命努力してまいりたいと存じておりますし、1つ1つの課題を解決しながら御期待に沿うように今後も努力してまいりたい、このように考えておりますので、ぜひ御理解をちょうだいしたいと思っておるところでございます。
 次に、平成5年度の予算編成に当たっての都との交渉経過等が御質問にございました。水道会計は御案内かと存じますけれども、毎年、7月ごろには編成を終わりまして、8月に予算編成を行うようなシステムになっております。市の一般会計は12月ぐらいから本番になりまして、非常にその点の、いわゆる時期的なずれというのが一部障害になる場合もございます。特に工事関係ですと、予算がまだまとまってない段階に水道ではまとめなきゃならない、こんなような状況がございますけれども、そういう点で本年、東京都と8月に行いました予算編成の内容ですけれども、当市としましては、人件費を含む数字で御容赦いただきたいと存じますけれども、12億 7,595万 4,000円の要求をいたしました。決定額が御案内のとおり、本議案で御提案申し上げます11億 7,900万円でございます。差し引き 9,695万 4,000円が予算の中に盛り込まれなかったという現状でございました。
 主なものを申し上げますと、施設補修費、これは要求では4億 5,868万 6,000円を要求しましたけれども、決定が3億 7,905万 7,000円、 7,962万 9,000円の決定額でございました。この内容を申し上げますと、配水管の改造が 4,030メーターを要求しましたところが 2,920メーターに削られた経過がございます。下水道関連で 3,770メーターでございましたけれども、これは下水道との関連もございますけれども、 2,620メーターに縮小された。このような内容がございまして、約 8,000万近くの減があったわけでございます。
 それから、給水費の中に仕切り弁の設置というのがございますけれども、これが前年5,417 万円の予算でありましたけれども、平成5年は平成4年の実績を見た上で予算をつけるというふうなことでございまして、要求額が 8,609万 3,000円でございましたけれども、決定額が 5,500万ということで、 3,109万 3,000円の予算減となったわけでございます。これらが総じて、実際には増額をした部分もございますけれども、 9,695万 4,000円の減になったというのが総体的な内容でございます。
 それから、漏水調査の本年度の内容につきまして御質問ございました。昨年は60キロメートルにわたりまして行いました。今月15日に、一応、平成4年度終わりまして、まだデータ出ておりませんけれども、昨年同様、60キロを予定して要求いたしましたけれども、50キロになったという経過でございます。主に萩山町を中心にやってきて、もちろん全市的なものもございますけれども、昨年7町やりましたので、残りの7町というような形になろうかと思いますけれども、主に萩山町を中心として実施をしていきたい、この予算が 650万円でございます。
 それから、漏水修理の関係で御質問ございました。予算は 580万円でございます。この関係は平成3年に行いました調査による修理費、それから、一般漏水等も含めまして総体23件の漏水の修理の費用でございます。そのほかに13ページに給水管の漏水修理がございます。これは宅内の漏水修理でございまして 460件を組んでございますけれども、非常に漏水が多うございまして、そのような予算を組まさせていただいているところでございます。
 それから、メーター交換につきまして御質問ございました。御質問者も御存じのように、検定満期が8年、これは計量検定法に定められております内容でございまして、使うと使わざるにかかわらず、8年たちますとそのメーターを交換しなきゃならない、このようになっております。それで、この予算が 2,507万 1,000円でございまして、市内全域、今年、考えておりますのは 7,655個を予定をしているところでございます。13ミリから 150ミリまででございますけれども、圧倒的に多いのは20ミリでございまして、20ミリが 5,385、13ミリが1,849 、あとは少ない数字でございますけれども、これらをやってまいりたい、このように考えております。
 それから、給水栓のつけかえ工事でございますが、 2,434万円ほど組まさせていただきました。これは給水管の布設がえ工事でございまして、ステンレス管の切りかえが 304カ所、これは本管移設の際に、道路、下水等の布設がえを利用しまして、ビニール、鉛管等をステンレス管に変えていくというような内容でございます。そのほかに、給水管のつけかえとして、既にステンレス化したものを59件ほど移設していく、このような費用を含めまして2,434 万という数字を計上させていただいたところでございます。
 それから、給水管の布設がえ工事でございますけれども、これはほとんどが負担金による工事でございまして、今回のこの御質問にあります内容では 5,708万 3,000円を組んでおりますけれども、秋津町5丁目、それから久米川町1丁目37、廻田町4丁目、久米川町1丁目38、これらは道路拡幅によるものでございます。それから萩山町1丁目では給水の管が非常に長くなっておりますので、これらを新しい距離の配管を解消するために工事をするというような、以上6件を予定をしているところでございます。
 それから、消火栓の問題につきまして御質問ございました。消火栓につきましては5基を予定しておるところでございます。防災の担当の方では6基の予算を組んでおるようでございますが、これは6基を組む段階になれば負担金で設置するものですから、そのときに補正でやっていきたいなと思っておりますけれども、現在予定されている5カ所は栄町2丁目、秋津町5丁目、久米川町1丁目、廻田町4丁目、栄町の1丁目、これは管を太くするもので、現在の管を 300ミリに変えるときに、新たにこれに結合していこうというような5基を予定をしているところでございます。
 それで、実は担当は私ではないんですけれども、消火栓の関係で御質問ございまして、現在 914カ所、市内にございます。安全性はどうかというような御質問でございましたけれども、これは数があればあるにこしたことはないと思うんですけれども、大体 500メートルメッシュぐらいに切って、過去、消火栓の配置を計画した経過がございまして、住宅地域につきましては現在ではある程度充足されているという見方をとっておりまして、防災でも同じような意見だと思っております。このほかに宅地関係、宅造関係でふえる場合もございまして、今年、別な予算の中では17カ所ぐらいは宅造関係でふえるのではないかなと思っておりますけれども、新しく畑の中等でできる場合はそういう点では充足できるであろう、このような見方を持っておるところでございます。
 それから、滞納の状況について御質問ございました。現在、滞納の主査が1名、それから料金係が3名で1班を組んでおりまして、滞納整理に努力をしているところでございます。御案内のとおり、過去、滞納整理は59年まで実際やっておりませんで、相当額が滞納された経過がございますけれども、60年から始めておりまして、最近のデータですと、平成2年度が2億 1,972万 5,011円の調定額に対しまして収入済み額が2億 1,685万 332円、パーセンテージにして 98.69%、平成3年度は2億 2,826万 5,673円、収入が2億 2,511万 202円ということになっておりまして、これは 98.61%、このような状況になっております。平成4年度、まだ出ておりませんけれども、大体、例年同じような内容であろうと思っております。この滞納班、非常に成績よくて、三多摩地区でもある程度上位にランクされるという内容でございます。ただ、1件 2,900万ほど大口が滞納がございまして、これは御案内かと思いますけれども、あえて病院の名前を言いませんけれども、養育院の北側にある、ある病院が倒産をいたしまして、これが 2,900万円ほど、今、裁判中でございますけれども、これが未済になっている。大口がございますけれども、これは別口でございますので、このような状況でございます。
 それから、応急給水の関係で質問ございました。これは警視庁の計画で警視庁の寮が富士見町の南台小学校の東側にできるという内容でございましたが、これが工事がおくれておりまして、もとの第1給水所のところに、これは水道の発祥地でございますけれども、そこに60トンぐらいの規模の地下埋設のタンクをつくろうという計画でございましたが、工事がおくれております。防災との計画等で将来、公共施設には13町ありますので、1町に1つぐらいは大規模な地下タンクをつくって地震災害等に備えていこうではないかというふうな下準備も、現在は進めておるところでございます。
 それから、水質基準につきまして御質問ございました。今回行われました水質基準の見直しの背景は、大きく見ますと3点ございます。1点は産業活動等による各種の化学物質の利用拡大に伴い、水道水源である河川等から化学物質が検出されてきているというのが1つでございます。それから、WHO、世界保健機構や、アメリカにおける化学物質を中心とした水質基準見直しの国際的動向が顕著になってきた。それから3番目に、より質の高い、おいしい水を求める使用者のニーズの高度化、これらに対して一層安全でおいしい水道水を供給して、水道水に対する国民の信頼性を高めるため、基準を拡充、強化したというものでございます。
 その内容につきましても、特徴的に大きく3つに分けられると思います。
 1つは水道基準の項目の大幅な拡充というものでございます。農薬等の化学物質を中心に、新たな基準化を図り、法に基づく奨励値としての基準項目数を26項目から46項目にしたというのがまず1つでございます。
 それから、2番目においしい水を供給するための指標の設定でございます。水道水の資質向上を指向するための項目であり、色、におい、味覚等に関し、13項目にわたって目標値が設定された。
 それから、3番目として水質管理に万全を期するための監視項目の設定というのがございます。水道水の安全性向上のための項目で、現在の検出レベルは低いが、十分な安全性を期するため、全国レベルでの監視が必要と位置づけ、26項目を設けたということで、合計86項目の内容からなっております。平成5年12月1日にこれらは施行を見るわけでございます。
 御質問の内容、以上だと思います。
◆18番(渡部尚君) 御答弁ありがとうございました。
 ただ、最初にお聞きをいたしました定数削減の問題につきましては、努力をしているけれども、協議がなかなか労使間で整わない、非常に難しい問題だということは、私どもそれはもう十分承知をした上でお聞きをさせていただいているつもりでございます。先ほども申し上げたように、委託、あるいは、配置がえ等々で一定の定数を削減するという、そういう方向で協議を進めているということはわかるんですけれども、具体的に行政側と--行政側というか、労使間で何が具体的にネックになっているのか、その辺を明らかにしていただきたいなというふうに思うわけです。はたから考えるには、市にとっても、またその職場の職員の方にとっても非常にいいことだと思うんですけれども、その点で何で協議が整わないのか、何が合意に達しない原因になっているのか、その辺、もう少し具体的に明らかにしていただきたいと思います。
 それと、その解決に向けての努力をされているというのはこちらも十分承知をしているわけなんですが、いつまでにどういう形、どういう方法でこういう形にしていきたいという、一定の目安を整理をしていただいて、その辺の御決意というか、考え方を明らかにしていただきたい、かように思うわけでございます。1つ1つ問題を解決をして努力をしてまいりたいという御答弁があったわけですけれども、その1つ1つということが、いま1つ私どもにはわからない点がございますので、もう少し具体的に、よろしく御答弁のほどお願いを申し上げます。
◎上下水道部参事(小町章君) 人員削減の問題について再度御質問いただきました。配水係の問題でございますけれども、過去には専門職が6名でやっておる。その後、事故等発生に備えて3名を増員したというのが大きな歴史の流れでございまして、これら増員した経過がございますので、今、それをまた削るというのが果たしていいのかどうかというのが職員側の主張でございます。そういう点での問題がまだ長い歴史の中でありますので、これらを十分に解決するように努力をしてまいりたい。1つの方法としては、夜間委託というような問題もあろうかと思います。これらについて、その問題を提起し、さらに話を煮詰めていくべきであろう、このように考えております。
 それから、委託の問題の6名減につきましては、既に2町地域が対象人口が増になって、職員をふやさない範囲の中で2町やっておりますけれども、これらも時代の流れの中での委託問題に触れて、これからさらに話を進めてまいりたい、このように思っておりますけれども、いずれにしましても、人員の問題は即仕事の内容と直結する問題でございますので、長い間、前任者も含め、私も努力してまいってきておるところでございますので、「時期いつか」とお尋ねの内容につきましては、ぜひ御理解をいただいた上で答弁を控えさせていただきたいなと思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。川上隆之君。
◆22番(川上隆之君) 議案第19号、平成5年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算について質問をいたします。
 平成5年度予算編成に当たっては、前年度同様に、東京都水道事業の委託に関する規約に基づき、平成4年8月より東京都水道局多摩水道対策本部と協議を開始したということであります。水道業務は市民の生命と健康を保持し、円滑な都市基盤を支える施設を維持するに必要不可欠な業務であることは言うまでもないところである。当市の水道はこの意味からも、普及率 100%に達する現況を踏まえて住民への安定給水と市民サービスを基本方針として、配水管の維持、老朽管の布設がえ等々、水道施設の整備を積極的に推進するとともに、平成7年度、本管布設完成を目指す下水道事業への切り回し工事もあわせて努力を注ぐ方針であるというような旨の提案理由の説明がありましたが、私ども深く理解するところであります。
 質問につきましては、先ほど同僚の18番議員の質問がたくさんございまして、ほとんどダブっておりますので2点ほど質問させていただきますが、1つは予算書の11ページの中で、工事請負費でございます。この中で公共下水道関連の切り回し工事がありまして2億 8,488万 3,000円というふうになってございますがこの件についてお伺いいたします。
 効率的な面から見ると、原則としては公共下水道の行われる、工事が行われる前年度に切り回し工事を終わらせていくべきだと思うわけであります。なぜならば、同年度に同一地域で両方の工事があると、いろいろと支障等があると思いますが、この件についてどのようなお考えをしていらっしゃるのか。また、その所管同士の、例えば、下水道の工事課との調整をどのように行っているのか、お伺いいたします。
 それから、同じく工事請負費の中で、他企業関連の切り回し工事が載っております。これは 2,672万 6,000円というふうに載っておりますが、この件の、いわゆる、工事費の負担割合ですね、どうなっているのか。恐らく、一般的には都市ガス関係の工事や、あるいは、電力関係の工事が主たる内容と思われますけれども、この辺の内容について具体的にお尋ねいたします。
 以上です。
◎上下水道部参事(小町章君) 2点ほど御質問ございました。御回答申し上げたいと存じます。
 最初に、公共下水道関連の切り回し工事の内容で御質問ございました。現在、水道切り回しと同時に下水道工事に着手することもありますし、1年前に水道を切り回して、その後に、その1年後に下水道をやる場合も、この2通りがございます。密にした連絡の中で下水道とやっておりますけれども、どちらをとりましても一長一短があるわけでございまして、例えば、単年度で1回で工事をしてしまうと、下水道と水道を切り回しと同時にやってしまうと、ちょっと時間はかかりますけれども、1回で終わる。それから、年度を越えますと短時間でも2回にわたって迷惑かける、どちらがいいのかなというところがございますけれども、工事費の点から見れば、1回で終わる方が安く上がるというふうなことがございまして、現在、単年度が多く工事として行われている内容がございます。今後どちらがいいのか、また、場所等の状況にもよりまして所管と連絡を密にしながら、これらの問題について取り組んでまいりたい、このように考えております。
 それから2番目に、他企業関連の切り回し工事につきまして御質問ございました。御質問ございましたように、電話だとか、ガス、電気も時にはございますけれども、他企業の切り回し工事がございます。それで、この負担は全部 100%原因者負担でございまして、水道の方では一切費用を出しておりません。したがいまして、そこにかかる人件費等もそちら、原因者負担でお願いをしているというのが内容でございます。ことしは栄町の北建からの工事依頼でございまして、空堀川のかけかえがございますけれども、この川の改修工事の関連で1件ございます。それから、廻田町と萩山町の都営住宅の建てかえの関連ございまして、この都営住宅2件、それから、栄町3丁目に人道橋の関連で、やはり、北北建から依頼がありまして、都合4件の他企業関連の工事として事業してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。田中富造君。
◆25番(田中富造君) 今まで時間を節約してきた関係であと10分ございますので、通常の形で質問させていただきます。
 先ほど18番議員も御質問ございまして、関連質問的な内容になりますが、内容的にはダブらないように質問してまいりたいと思います。
 先ほども漏水問題についての質問がございまして、この点につきましては11ページと13ページにその予算が計上されておりますが、たまたま、私、1つの例を申し上げまして市の対応をお聞きしたいと思うんですが、実はある場所で道路上に漏水がございまして、道路上にペンキで水と書いてありまして、それが何だろうなと思っていたんですが、実はそれが何日かたつうちに湧水のように水が吹き出しておったわけです。それで近所の方に、これはどういうことなのかと申しましたらば、実はもう何日か前にこのことについて漏水なので、ぜひ修理してほしいというふうに申し入れたそうですが、何日かたってこういう結果になったということでございました。そこで、その間、やはり、対応がさらにおくれればこれ水資源の喪失ということになるわけでありますので、今までの漏水に対する水道事務所の対応ですね。それから、今後のこうした事故に対する、先ほど 460件、宅内の修理関係あると申しましたが、どういった時間的な内容で対応されていくのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、19ページに工事請負費の関係で配水管布設工事 5,708万 3,000円が計上されておりますが、この内容につきましてどの地域、あるいは、どのような工事内容で行うのか、お聞きしておきたいと思います。
 それから、消火栓の関係につきましては、先ほどございましたので省略いたします。
 それから、最後に31ページの予算編成の観点が書かれておりますが、先ほどより質の高いおいしい水の供給ということで、水質の基準が本年12月1日から改正されて施行されるということで、色とか、においとか、味覚とか、その他、化学物質の使用につきましては13項目、あるいは、相当項目がふやされて規制が強化されるということでございますが、この東京都の水道というんでしょうか、残念ながらなかなかおいしいという状況ではございませんで、六甲の岩清水のような水がいついただけるのかということで、やはり、期待もこの内容によっては高いと思うんですね。そこで、ここに書かれておりますその13項目とか、その他、化学物質の使用について実際上、東村山の浄水場とか、あるいは、東村山市の配水場におけるその体制といいましょうか、人的とか、あるいは、いわゆる装置とか、その辺の体制はどうなっていくのか、この規制強化、あるいは、おいしい水を供給する上でのその辺の整備内容についてお聞きしておきたいと思います。
◎上下水道部参事(小町章君) 3点御質問ございましたので、お答え申し上げたいと存じます。
 1つは漏水対策をどうしているのかという内容でございました。現在、東村山市の漏水体制はこの近辺では非常に強化されておりまして、特に34店舗ございます管工事組合の皆さんに非常な御協力をいただいて、その体制を整えておるところでございます。その内容を申し上げますと、宅内の班と路上の班と、この2班編成をもちまして、毎日当番制をもって 365日、1年を通じてやっておる内容でございます。お尋ねの関係ですと、何日かたって修理がなされたという内容でありますけれども、現在、東村山市の水道に電話入ってまいりますと、大体宅内ですと2時間ぐらいでは対応ができるという体制の中であるわけです。夜間だとか、日曜祭日は、そういう点ではもう少し時間がかかるようでございますけれども、路上でも大きな事故ですと即体制を整えまして現場に行っているというような状況でございまして、何かこれ理由があったのではないかなと思っております。私も現場にたまには参りますけれども、大体、2時間程度で現場での対応ができているというのが現状でございまして、現状はそのような内容でございますけれども、御質問者が現実にあったということでございますので、これらにつきましては、今後さらに早い対応ができるように努力しなきゃならないのかなと思っておりまして、今後も34店舗の御協力を得ながら、速やかな対応をしてまいりたい、このように考えております。
 それから、工事費の関係で御質問ございました。配水管の新設の場所でございますけれども、 930メートル予定してございまして、 200ミリから75ミリでございます。場所は秋津町5丁目19番、久米川町1丁目38番、廻田町4丁目29番、久米川町1丁目37番、萩山町1丁目34番、このように5カ所を本年は予定をさせていただいておるところでございます。
 それから、おいしい水ということで御質問ございました。現在も非常においしい水を皆さんに供給していると私の方では考えておりますけれども、今回の85項目、さらに基準値で46項目、大きな水道水の基準の強化があったわけでございまして、現在、東京都で御説明をいただいている内容では、東京都の現在の上水装置でほぼこの基準値はクリアできるというようなことを申しておりますし、ただ、金町浄水場では新たに高度処理という形の中で別なろ過装置、これは特に江戸川系統の藻の発生による、においに対応するような形の中での高度処理を考えておりますけれども、今後も東京都自体が努力をして国の基準に合致するように努力すると思いますし、私たちの水道担当者も、受託水道事業の25市等を含めて機会あるごとに東京都に呼びかけて、おいしい水になるように努力してまいりたい、このように考えております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。荒川昭典君。
◆15番(荒川昭典君) 議案第19号についてお伺いいたします。
 先ほど18番議員がお伺いしておりましたが、予算編成時の東京都水道局多摩対との交渉の中で、1つだけ気になることがございます。というのは、委託をする側と受託をする側でございますので、大変厳しい状況であろうかと思いますが、配水費の中で、設備補修費 7,900万程度要求額より削られた、こういうお話であります。しかし、その中身をお聞きしますと、下水道関連、計画としては 3,700メートル余計画したけれども、都の方は 2,600メートル余でこれを切り捨てた、こういうことでありますから、当然、下水道事業にも大きく関連してしまう、こういうふうに思いますので、この点についての折衝の経過と、また必要によっては予算措置をとる、こういうことになっているかどうか、お伺いをいたします。
◎上下水道部参事(小町章君) 18番議員さんにお答えした内容でございますけれども、人件費を除く事業費が9億 2,464万 3,000円の要求でございました。これに決定額が8億 2,142万 2,000円、1億 322万 1,000円の工事費につきましては減になったわけでございます。増減ございますけれども、今御指摘の、設備補修費の内容でございますけれども、配水管の改造を当市から 4,030メーター申し込みましたところ 2,920メーター、これはカットされたわけでございます。説明足りませんでしたけれども、下水道関連の 3,770メーターというのは、昨年の関係で打ち合わせした段階でのメーターでございまして、その後、下水道が変更になりまして 2,620メーター、このような、逆に下水道の方の工事の縮小になったという関係で予算が減ってきたという内容でございまして、実質上は平成5年度の予算の中では大きな工事に対する遅延等はないものだ、このように思っております。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。勝部レイ子君。
◆4番(勝部レイ子君) 議案第19号についてお尋ねをいたします。
 水は私たちが生きていくために必要不可欠なものです。しかし、水質面、水量面で水環境を取り巻く状況は非常に悪化をしております。水が危ないということで、トリハロメタンの発がん性を初め、さまざまな指摘がなされております。これにより、家庭での浄水器の普及や、銘水などの飲料水の売り上げも急上昇をしていると聞いております。
 そこでお尋ねをいたしますが、1点目の水質検査品目改定については先ほど御答弁がありましたので、省略いたします。
 2点目といたしまして、高度処理や検査などの高度技術に依存することで、多額の投資が今後必要になるのではないかと思います。そのはね返りが水道料金値上げなどによって利用者に転嫁されることも十分考えられますので、この点についての御見解を伺います。
 3点目といたしまして、水質検査品目を充実させることで、水質管理面から、飲んでいる水の実態がよりわかるということでは評価できます。しかし、現状のままで必ずしも水質向上がするわけではありません。むしろ、安全でおいしい水の供給をするのであれば、節水や水を汚さないなどの水循環や水思想の本質的な普及に取り組むべきだと思いますので、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎上下水道部参事(小町章君) 2点御質問ございました。御回答申し上げたいと存じます。
 1点は高度処理等の費用の負担に伴って水道料金の値上げがあるのではないかというような内容の御質問でございましたけれども、何とも言えないところで、現在、私の方ではそのようなことはないであろうというお答えで御理解をいただきたいなと思っております。
 それから、水質の汚れの対応でございますが、水質の汚れそのものは、今、世界的にも環境の悪化というのが叫ばれておりまして、節水については過去に随分PRをしてまいりましたけれども、水質の汚れの対応については、むしろ環境的な見地から河川、山、畑、川、いろんなのがあると思うんですけれども、これらについて汚さないような方策を考えていかなきゃならない。むしろ、自然を守るという見地の中で、そういう面での対応が必要であろうと思っております。水道の方でも機会あるごとに山林の侵入禁止とか、伐採の禁止等、いい水源を求めて規制を加えているところもございますし、現在もやっておるわけですけれども、都、国の関係機関での取り組みについて私たちもこれから努力し、協力していかなければならない、このように思っておるところでございます。
◆4番(勝部レイ子君) 再質問させていただきます。
 環境保全という大きな問題、視点でのお答えをいただきました。十分理解するところですけれども、やはり、もっと身近な家庭排水とか、生活するところから出る水ということが市民に身近だと思います。下水道の設備等によって環境保全は一定程度図られるわけなんですけれども、公共下水道では汚れ、あるいは、処理できるものには限界がありまして、オールマイティーではないということをまず、その辺のところの認識がまず大事なんではないか、公共下水道が普及しているからというふうなことで安心をするということが結構あるように思います。それと、そういう身近なところでの普及、大きく環境問題があると思いますけれども、自分の使っている水に対する認識ということが大きく環境の方の視点につながっていくと思いますので、その点について、再度恐れ入りますが、御答弁をお願いします。
◎上下水道部参事(小町章君) ここで答える内容かどうかというのが、ちょっと言葉過ぎましたけれども、確かに御説のとおりだと思います。まず身近なものからやっていくというのが一つの環境浄化であろう、このように理解をしておるところでございます。
○議長(遠藤正之君) ほかにございませんか。朝木明代君。
◆5番(朝木明代君) 議案第19号について、何点か伺います。
 同僚議員からも水道事務所の定数の問題で質疑がなされておりましたが、まず第1点目として伺いますが、49名の水道事務所職員のうち、予算書の給与明細では職員48名分しか計上されていないのでありますが、受託事業でありますから、本来、全額都からの受託事業収入で賄われるべき人件費のうち、市の持ち出しとなっている職員1名分の新年度人件費は幾らで、その取り扱いは、予算書上どのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第2点目、水道水中の有機塩素化合物等の規制値について伺いますが、水道水は塩素処理をすることによって、塩素と水道水中の有機物とが化合し、発がん性のあるトリハロメタンやトックスが発生するわけでありますが、WHOの規制値を適用している井戸水と比べ、その4分の1という甘い規制値を水道水の場合はとっているわけでありますが、この点について、その後の国の基準値の見直しはどのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第3点目、昨年の予算議会でも伺ったのでありますが、金町浄水場のオゾン処理等の取り組みの実態について、その後どのようになっているか、明らかにしていただきたい。
 第4点目、当市の水道水中の残留塩素濃度はどうなっているか。配水の系統、位置によって残留濃度に違いがあると聞くのでありますが、現状について伺いたいと思います。
◎上下水道部参事(小町章君) 4点にわたりまして御質問ございました。
 第1点目は職員の数の問題と給与の内容でございます。この内容につきましては、歳入歳出で総務部長が御質問者にお答えをしたとおりでございます。その理由につきましては、先ほどから18番議員さんの御質問でお答え申し上げ、また、議案第1号でも質問にお答えをしたとおりでございますので、御理解をちょうだいしたいと存じます。
 それから、2番目の有機塩素化合物等の規制値の国の基準の内容でございますけれども、これにつきましてはWHOの4分の1、現状も変わっておらない内容で国の基準はなされてきております。御案内のとおり、19品目につきまして新たに規制がなされているわけでございまして、35年ぶりという画期的な基準値の見直しでございます。現在、この内容で十分飲料水として大丈夫であるという厚生省からの答申に基づきます基準改正でございますので、この点ぜひ御理解をちょうだいしたいなと思っておるところでございます。
 それから、金町浄水場のオゾン処理等の実態でございます。高度浄水処理施設の導入を図りました。試験的に数年前から行ってきておりまして、平成4年度に試験的な内容でその数値が出ております。申し上げますと、メチルイソボルネオール、これはカビの臭いにおいを取る内容ですけれども、これは除去率が 100%でございます。それから、アンモニア性の窒素、これも 100%処理できます。それから、硫黄イオン界面活性剤、これは合成洗剤の内容でございますけれども、これが80%でございます。それから、トリハロメタン、これが60%の除去率、このような内容で現在、金町浄水場では処理をしている内容でございます。
 今後につきまして東京都の見解聞いておりませんけれども、金町浄水場は御案内のとおり江戸川からの水系で取っておるわけですから、多摩川系統、利根川系統から来る水については現在、江戸川よりも水質がいいというふうな現状でございますので、今後につきましては、また、このような、同じような系統で処理せざるを得ないのかなという考えを持っていますけれども、現在はその点は大丈夫であろう、このように思っております。
 それから、残留塩素の問題がございました。現在、3カ所で東村山市は毎日調査をしております。萩山図書館のところと、それから、配水場、いわゆる、水道事務所の配水場、それから、過去に増圧ポンプ場ありました廻田町、この3カ所ではかっております。萩山図書館の前では 0.7ppm 、配水場では 0.8ppm 、それから、増圧ポンプ場では 0.7ppm 、これは1.0ppmから 0.1ppm 、この間での残留塩素がなければならないという規定になっておりまして、すべてクリアをしている現状でございます。
 以上でございます。
○議長(遠藤正之君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 討論がありませんので採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○議長(遠藤正之君) 挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。明日3月24日は議事の都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、明日3月24日は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
 本日は以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(遠藤正之君) 御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
                午後4時48分延会

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平成5年・本会議

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