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第 3 号 平成8年 3月 7日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 8年  3月 定例会

            平成8年東村山市議会3月定例会
             東村山市議会会議録第3号
1.日時     平成8年3月7日(木)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   26名
 1番       保延 務君        2番       福田かづこ君
 3番       田中富造君        4番       矢野穂積君
 6番       清水雅美君        7番       肥沼昭久君
 8番       清水好勇君        9番       小町佐市君
10番       罍 信雄君       11番       山川昌子君
12番       鈴木茂雄君       13番       島崎洋子君
14番       小石恵子君       15番       荒川純生君
16番       丸山 登君       17番       吉野卓夫君
18番       高橋 眞君       19番       倉林辰雄君
20番       渡部 尚君       21番       伊藤順弘君
22番       根本文江君       23番       川上隆之君
24番       木村芳彦君       25番       木内 徹君
26番       荒川昭典君       27番       佐藤貞子君
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
市長        細渕一男君       助役        原 史郎君
収入役       池谷隆次君       企画部長      間野 蕃君
企画部参事     小町征弘君       総務部長      市川雅章君
市民部長      橋本 偈君       保健福祉部長    加藤 謙君
保健福祉部参事   小田井博己君      環境部長      石井 仁君
都市建設部長    沢田 泉君       都市建設部参事   武田哲男君
上下水道部長    小暮悌治君       上下水道部参事   田中春雄君
管財課長      武内四郎君       国保年金課長    三井利喜造君
下水道管理課長   金子武男君       下水道工事課長   井筒龍介君
教育長       渡邉夫君       学校教育部長    馬場陽四郎君
社会教育部長    細淵 進君       社会教育課長    当麻洋一君
1.議会事務局職員
議会事務局長    中村政夫君       議会事務局次長   内田昭雄君
書記        田口勇蔵君       書記        中岡 優君
書記        池谷 茂君       書記        嶋田 進君
書記        岸 文男君       書記        北田典子君
書記        加藤登美子君
1.議事日程

第1 議案第11号 市道302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約の一部変更について
第2 議案第12号 平成7年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
第3 議案第13号 平成7年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)
第4 議案第14号 平成7年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
第5 議案第20号 東村山市長等の給料の特例に関する条例
第6 議案第 1号 東村山ふるさと歴史館条例
第7 議案第 2号 東村山ふるさと歴史館協議会条例
第8 議案第 8号 東村山市行財政改革審議会条例
第9 議案第 9号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
第10 議案第15号 平成8年度東京都東村山市一般会計予算
第11 議案第16号 平成8年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計予算
第12 議案第17号 平成8年度東京都東村山市老人保健医療特別会計予算
第13 議案第18号 平成8年度東京都東村山市下水道事業特別会計予算
第14 議案第19号 平成8年度東京都東村山市受託水道事業特別会計予算

              午前10時51分開議
○議長(清水雅美君) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 議案第11号 市道第302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約の一部変更について
○議長(清水雅美君) 日程第1、議案第11号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
              〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 議案第11号、市道第 302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約の一部変更につきまして、提案の説明をさせていただきます。
 本件につきましては、平成4年9月定例市議会におきまして御可決いただきました、市道第 302-1号線拡幅工事に伴う回田架道橋改築工事委託契約につきまして、工事竣工に伴い、この事業の精算による差金、並びに特定財源となっておりました東京都市町村土木補助事業の平成7年度補助金が、平成7年12月28日付で最終の交付決定の通知を受けましたことから、この事業の最終整理といたしまして、契約金額を変更させていただくものでございます。御可決いただいております契約金額9億 4,700万円を9億 4,400万円に変更させていただきたいというものでございます。
 以上、極めて簡単でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。4番、矢野穂積君。
◆4番(矢野穂積君) 本件議案について何点か、通告に従って伺っていきたいと思います。
 1つは93年9月に本件が議案として審議された際にも、朝木議員の方からも、かなり細かい質疑がなされているわけでありますが、今回、精算行為の中で 300万円という差金が出てきた。これについては結果としては非常に評価しなければならないだろうというふうに、納税者市民の立場から見て、契約金額が減ったことですから、それは結構なことでありますが、土木、あるいは管財の所管、あるいは都市建設、総務の担当者が非常に厳格で、契約についてきちんとした考え方を持っているという方であったらばこそ、こういうふうな結果が出たんではないかと思えるわけですね。逆に言えば、そうでない場合もあり得るのではないかという危惧も一方ではあるわけです。だから、今回については非常に評価すべきであろうという前提で質問していきたいと思いますが、1点目は、これは委託でありますから、請負ではなくて委託でありますから、協定書というのがあって、その中に精算行為をするというのが書いてあると思いますので、どういう条文であったのか、第何条ということを具体的に教えてもらいたいと思います。
 それから、第2点ですが、差金の発生した理由でありますけれども、単価差金、あるいは労賃の差金というふうにも伺っているんですが、この点についてもう少し詳しく、発生理由について伺っていきたいと思います。
 3点目ですが、これは委託契約について議論したときにも、与党会派の中からも長時間にわたる質疑がなされているわけですけれども、その中で、具体的に出ている議決事項、自治法96条の5項、あるいは施行令 167条の2第1項第2号、競争入札に適さないというか、目的等々が競争入札には合わないという、そぐわないようなものについては、これは随意的にやっていいということにはなっているわけですが、ただ、内容的に限られているわけですね。製造云々、工事の請負契約については入ってないということがありますので、こういう差金が生じるというふうなことを考えた場合に、請負契約で入札した場合には絶対にそういうことがあり得ないわけですね。終了後に契約金額を変更するということはあり得ないわけですから、こういうものについて、本来は委託ではなくて入札で行うべきであるということについて、当市だけで判断するというわけにいかんと思いますので、都とか国に対して、制度上の見直しということは当然要求していくべきでないか、働きかけるべきでないかと思いますので、その点について伺いたいと思います。
◎都市建設部長(沢田泉君) 御質問にお答えさせていただきます。
 1点目の内容につきましては、委託事業に対してその精算行為をどういう形でするかという関係でありますが、これも4年9月定例市議会で若干申し上げた経過がございますが、施行協定書というのがございまして、その施行協定書第5条に基づきまして、工事完了後速やかに工事を精算する、こういう内容になっているところであります。
 それから、変更の内容の点でございますけれども、御指摘の点につきましては、分厚い、御案内のとおり、積算の根拠があるわけでありますが、このベースについて若干申し上げますと、おかげさまで、この件につきましては、アクセス道路も含めまして補助対象にしてもらった、こういう経過がございまして、結果的に東京都建設局の道路建設部道路橋梁課、あるいは、鉄道関連事業課というのがございますけれども、ここで設計の細かい内容のチェックをしていただきまして、かつ、その内容で土木費補助の対象にさせていただいたわけでありまして、当然、この細かい積算の基礎につきましては、東京都の積算基準に適合しておる内容でございます。かつ、変更の内容という点でありますけれども、全体的には9億 4,700万のうち 300万円ですから、率的には大変少ない内容になりますが、それでも私どもとしてはその精査をさせていただきながら、結果として今回変更をお願いしておるわけであります。主な内容だけ申し上げますと、通信工事が91万 9,936円、電力工事で29万 689円、さらに軌道工事、あるいは土木工事、これらの内容で精算をさせていただきました。
 3点目の競争になじまないという点、あるいは、契約の科目が委託なのか、請負なのか、こういう論議がまさに契約の当時あったわけでありますけれども、私どもも、現時点におきましても、平成4年9月定例市議会でお答え申し上げた内容と変わってないというふうに考えております。
◎総務部長(市川雅章君) お尋ねの件につきまして、若干私の方から補足させていただきたいと存じますが、この件に関しましては、平成4年9月定例市議会の中で、議案第57号として提案申し上げました。御審議いただき、また、同様趣旨の御質問もいただいておりますけれども、結論といたしまして問題はない、このように考えております。ちなみに申し上げますと、昭和41年10月の行政実例で、このように見解が述べられております。工事、または製造の請負契約は民法所定の請負に限らず、工事の完成を目的とする請負以外の契約も含む、このような行政実例があります。その見解をもとにいたしまして、委託契約として提案申し上げたということでございます。
 なお、西武鉄道が相手方になっておりますことにつきましては、道路と鉄道との交差に関する運輸省、建設省協定、こういうものがございます。したがいまして、契約の相手方となるのは鉄道事業者、こういうことになります。
◆4番(矢野穂積君) 先ほど申し上げたように、担当が今回は非常にシビアな精査をしたということでは評価しているわけですけれども、単価差金、労賃差金等が出てきた具体的な根拠をもうちょっと詳しく言ってください。
◎都市建設部長(沢田泉君) 先ほど申し上げましたように、当初契約の9億 4,700万円に対して9億 4,400万、その内訳を土木工事、軌道工事、電力工事、通信工事、これにかかわる消費税等、あるいは事務費。これらを全部精査した上で、このような結果となりました。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
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△日程第2 議案第12号 平成7年度東京都東村山市一般会計補正予算(第3号)
○議長(清水雅美君) 日程第2、議案第12号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。企画部長。
              〔企画部長 間野蕃君登壇〕
◎企画部長(間野蕃君) 上程されました議案第12号、平成7年度東村山市一般会計補正予算(第3号)につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 今回の補正は、去る3月1日に議案第10号で御可決賜りました東村山市公共施設等建設基金条例を廃止する条例に基づく措置をさせていただく必要がございますので、編成をさせていただいたものでございます。
 まず、2ページをお開きいただきたいと存じます。第1条でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ35億28万円を追加いたしまして、予算総額を、歳入歳出それぞれ 425億 8,202万 1,000円とさせていただくものでございます。
 次に、10ページをお開きいただきたいと存じます。歳入でございますが、財産収入、財産運用収入のうち、利子及び配当金にかかる公共施設等建設基金を廃止させていただきますことから、現時点で利子分を精査いたしますと 2,514万 4,000円となる見込みでございます。当初予算で 4,535万円の計上でございましたので、2,020 万 6,000円を今回減額するものでございます。
 次に、12ページをお開きいただきたいと存じます。公共施設等建設基金繰入金でございますが、この内訳といたしましては、平成6年度末現在高34億 9,534万 2,000円に、先ほど申し上げました、平成7年度の利子分2,514 万円 4,000円を加えますと35億 2,048万 6,000円となりまして、この全額を繰り入れさせていただくものでございます。
 次に、歳出に入らせていただきますが、14ページをお開きいただきたいと存じます。
 公共施設等建設基金積立金の利子分につきましては、端数の処理をいたし、 2,020万 6,000円を減額し、利子分として 2,514万 5,000円を積み立てるものであります。したがいまして、財政調整基金への積立額は端数処理後で35億 2,048万 7,000円となりますことから、平成7年度3号補正時点での平成7年度末の財政調整基金予定額については44億 8,687万 1,000円になる見込みであります。
 次に、16ページをお開き願いたいと存じます。予備費につきましては、先ほど申し上げました端数処理によります 1,000円の減額をし、予備費を 1,148万 4,000円とするものであります。
 以上、極めて要点的な説明で恐縮でございますが、御可決賜りました公共施設等建設基金条例を廃止する条例に基づく対応措置でありますので、よろしく御審議の上、速やかに御可決賜りますようお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 質疑がございませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第13号 平成7年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)
○議長(清水雅美君) 日程第3、議案第13号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市民部長。
              〔市民部長 橋本偈君登壇〕
◎市民部長(橋本偈君) 提案されました議案第13号、平成7年度東村山市国民健康保険事業特別会計、第2号補正予算について、提案の説明をさせていただきたいと存じます。
 今回の補正は決算を前提といたしました整理補正でありまして、1つ1つの項目を精査し、決算に足り得る内容として検討し、計上させていただきました。まだ支払い基金等、一部に未確定なものも残されておりますが、過去の実績等を勘案した中で、より正確に見込みを立て、少なくとも予算不足の生じないよう配慮した、最終予算としているところであります。
 それでは、予算書により説明をさせていただきたいと存じます。
 まず3ページをお開きください。第1条ですが、歳入歳出にそれぞれ 7,377万 4,000円を追加し、歳入歳出それぞれを68億 6,517万 9,000円とさせていただきたいと思います。
 それでは、歳入の内容から説明させていただきます。10ページをお開きください。まず、国保税の関係でありますが、当初調停の減によりまして、予算上では 3,604万 6,000円を減額させていただき、最終的に20億4,564 万 3,000円としております。これは一般被保険者の減によるものと、現状の社会情勢を受け、徴収率の修正を行ったのが主な要因となっております。
 次に、12ページをお開きください。国庫支出金の関係でありますが、21億 1,146万 8,000円の予算計上とさせていただきました。これは療養給付費等負担金が1億 1,207万 2,000円の減額となったことが大きな要因であります。これは老人拠出金と保険給付費の減額によるものでありまして、特に、12月までの実績と今後を予測いたしますと、前半における医療費は比較的高水準で推移してまいりましたが、10月、11月に入って低い伸びを示したことに大きな要因があるのではないかと推計しております。
 また、補助金につきましては 128万 8,000円増額されておりますが、これはエイズ対策の一環として、パンフレットの購入費が最終的に認められたものであります。
 次に、14ページをお開きください。療養給付費交付金の関係でありますが、 1,479万 3,000円の減となり、9億 5,844万 2,000円としております。これは退職者医療費の減でありまして、12月に支払い基金の方からの決定通知がまいりまして、これによって最終補正とさせていただいたものであります。
 次に、共同事業交付金についてでありますが、16ページをお開きください。この関係は 683万 7,000円の増額となっております。これは1件当たり80万円以上の医療費が対象となりまして、高額レセプトの増加したことにより、最終的に 6,608万円となったところであります。
 次に、20ページをお開きください。繰入金の関係でありますが、今後の医療費の推移等から、どうしても基金はすべて取り崩さざるを得ない状況に、現在あります。全額で1億 6,215万 6,000円の基金残となっておりますが、これを全額取り崩して、繰り入れとさせていただきました。また、財政安定化支援事業として、国の再算定により 6,239万 7,000円が交付税に算入されましたので、一般会計より繰入金としていただいているものであります。したがって、繰入金は最終的に13億 3,375万 1,000円とさせていただいたところであります。
 次に、歳出関係について主なものを説明させていただきます。国保の歳出関係は、そのほとんどが保険給付費と老健拠出金であります。32ページをお開きください。保険給付費の関係でありますが、医療費が前年度の実績数値と本年度の同月推移を比較し、基本的に判断するものでありますが、さらに現状の風邪のはやりぐあい等を加味いたしまして、今後の推計を立てております。現在における現状は1月から2月にかけて風邪がはやり、医療費が前年度より10%程度伸びるであろうという推計を立てております。したがって、療養費、療養諸費といたしましては約1億 1,339万円程度膨らむことになります。
 一方、34ページの高額療養費でありますが、高額療養費では 9,481万 8,000円の減額となり、3億 9,337万1,000 円となっています。これは昨年度新設されました入院時食事療養費の関係が、当初計上する段階では実績がないために、その見込み方に若干不安定要素がございました。したがって、この推計に若干甘さがあったとは思いますが、現在においては1年経過しましたので、その数値も実績によってはっきりしてまいりました。その実績に伴って精算したところ、当初見込みより 9,481万 8,000円の減額をすることができたわけであります。
 次に、36ページをお開きください。老健拠出金でありますが、 933万円の減となっております。これは前々年度の精算額が少なかったこと、それと加入者調整率が有利に作用したことが主な要因となっております。
 次に、38ページをお願いいたします。共同事業拠出金でありますが、この関係は高額療養費に関する共同事業でありまして、歳入の共同事業交付金に関連しておりますが、歳出の拠出金で 341万 1,000円の補正に対し、歳入面では交付金として 683万 7,000円が入ってくることとなります。これは東京都が2分の1、保険者が2分の1負担し、高額療養費の割合で再算定されてくるものでありまして、市といたしましては、非常にメリットの多い事業である、このように評価しているところであります。
 最後になりますが、46ページをお開きください。諸支出金の関係で 5,737万 3,000円の増となっております。これは前年度の精算金でありまして、前年度余分にいただき過ぎていたものであります。市といたしましては、資金運用上では非常にメリットがあったものと考えているところであります。精算内容といたしましては、国保税還付金で23万 3,000円、返還金として、国庫に14万円、東京都へ 1,965万 3,000円、診療報酬支払い基金へ 3,734万 7,000円の返還となりました。諸支出金で 6,400万 2,000円の計上とさせていただいたところであります。
 以上、大変雑駁な説明でありますが、平成7年度東村山市国保事業特別会計第2号補正予算について提案の説明をさせていただきました。よろしく御審議を賜り、御可決いただきますようお願い申し上げ、提案の説明を終わります。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。18番、高橋眞君。
◆18番(高橋眞君) 議案第13号、平成7年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)につきまして、何点か質問させていただきます。
 国民保険とは何ぞや、また相互扶助とは何だろうということの原点を考えた場合、当然、行政として、また市民として果たさなければならない責任があると思われます。そのような思いからお尋ねいたします。
 まず初めに、予算書10ページにあります国民健康保険税についてお伺いいたします。収納額が一般被保険者分と退職被保険者分を合わせて 3,604万 6,000円の減額となっておりますが、ただいまの提案説明にもありましたように、収納率が 91.16%の当初見込みに対し、90.5%と下方修正をしたということがありますが、国民負担の公平を考えた場合に、当然、滞納の額がふえてくると思われます。
 そこでお尋ねいたしますが、残された事業運営の期間内で、どのように収納率を上げる努力をされていくのか、お尋ねいたします。また、滞納額がふえることによって、一般会計からの繰出金がふえるということにならないのか。そして、もし一般会計から繰り出すことになれば、これは国保の被保険者以外の人たちまでもが負担する結果とならないのかということであります。健康保険組合においては、相当の経営努力がなされておると聞いておりますが、所管としてはこの対応をどのように考えておられるのか、あわせてお伺いいたします。なお、この場合の経営努力ということは、先ほど申し上げましたが、国民保険事業を健全運営するに当たって、収入が重要となるわけでありますから、滞納額に対する徴収努力という意味でありますので、よろしくお願いいたします。
 2番目といたしまして、国庫支出金についてでありますが、これにつきましても、先ほど一定の御説明がありましたので、12ページの療養給付費等負担金1億 1,207万 2,000円の減額についてお伺いいたします。これは国に提出する各種の申請の結果からきたものと思われますが、もう少し詳細にお聞かせいただきたいと思います。また、この減額で、2月、及び3月分の医療費、これは5月に決済されると思いますが、これに対しても不測の事態が生じないものか、お伺いいたします。なお、あわせて、予算上にあります財政調整交付金の内訳を参考までにお聞かせいただきたいと思います。
 次に、3番目に、総務費についてお伺いいたします。補正予算額 599万 2,000円の増額につきましては、説明がありましたので理解できますが、30ページの趣旨普及費82万 4,000円についてお伺いいたします。そもそも、趣旨普及費は国民健康保険事業をどのように普及していくかということであると思われますが、昭和35年10月に、当市の国保が事業開始をして、既に35年を過ぎたにもかからわず、市民の中にまだまだ理解がされていないようにさえ思われます。所管といたしましても、国保だよりとか、パンフレット等でPRをしているようでありますが、いずれにしましても、貴重な予算をせっかく活用するわけでありますから、より一層の高い意識と理解を求めるべくPRに向けてどのように考えておられるか、お尋ねいたします。
◎市民部長(橋本偈君) 何点かにわたっての御質問をいただきました。順次お答えさせていただきたいと思います。
 まず第1点目の、残された期間で、どのような徴収率を確保していくんだという内容でありますが、今までに期限内納税という理念から、戸別調査を実施し、滞納者に対する意識を向上させるために、波状的にローラー作戦を展開してまいりました。この努力がこれからの期間にどのようにあらわれてくるか、ここが1つのポイントとなってくるのではないかと考えております。出納閉鎖期間まであと3カ月ございますが、これからはいかに納税しやすい環境をつくるか、ここが1つのポイントになってくるだろうというふうに考えております。
 そこで、今後、納税者のために、3月末、及び5月末、それぞれに最終日曜日には日曜窓口を開設いたしまして、納税者が日曜日でも納税できるように環境づくりをしてまいりたいというふうに思っております。また、そのときには職員が一斉に市内に出まして、戸別にも滞納者と接触を図り、東村山市の今の国保の実態、そういうものをお話してくる状況を、体制としてとっていきたいというふうに思っております。
 次に、滞納の増によって、一般会計からの繰り出しがふえるんではないかという御指摘をいただきましたが、滞納の増加によって一般会計からの繰り入れを直接行うことはありません。ただ、一般会計繰入金は、御案内のとおり、ルールによってある程度積算されておりますものと、政策的に一財投入を判断するもの、すなわち、税の改正等のとき、納税者に2分の1、一般会計から2分の1というような判断をした場合、そういうものが積み重なって繰り入れされてきますので、この滞納があったからその不足分は繰り入れてくれということは通常ないわけであります。
 それから、3番目に一般会計からの繰り入れが多くなりますと、国保加入者以外の人に負担が強いられる、これは御指摘のとおりであります。一般会計の繰入金の基本は市税でありますから、ある程度の限界を越えますと、一般会計の財政を硬直化させることになりますし、結果的には、市税納税者の負担につながるものとなってくると思っております。したがって、国保の被保険者と、国、及び保険者の範囲でどのように運営をしていくか、これを考えていくのが第一義だろう、このように思っております。
 次に、経営努力の関係でありますが、この収納体制ということでありますけれども、先ほどの第1点目と関連してきますが、今後の3カ月の間で、徴収率の確保の状況によっては応援体制を組んでいきたいという部分も考えております。それは徴収率が27市の状況とか、また、東村山市で予定している、今90.5にしましたけれども、そこに届かないような場合、それは市全体を挙げて応援体制を組んでいきたいなという考え方をお願いしていきたいと思っております。
 さらに、経営努力ということですと、国保自体の事業にどういう形でスリム化していくかということだろうと思いますが、ちなみに申し上げますと、平成5年、6年度で電算導入によって事務の効率化が図られました。それによって職員2名、国保から減員しているという状況もございますし、それなりの経営努力はしていると考えているところであります。
 次に、国庫支出金の関係で、療養給付費負担金の減額の理由ということでありますが、その要因は、先ほど提案説明でも申し上げましたように、後期分の10月、11月の給付実績をもとにして後半の試算が行われます。今年度は、対前年度の同月比で見ますと、非常に落ち込んだ、マイナスになっております。この延長線上にこの交付申請がございまして、そういう関係から、後半のルール計算上の基礎数値が当初の計算数値より低くなったことが主な要因となっているわけです。
 次に、後半の医療費にそういう意味では不足を生じないのかという御指摘ですが、医療費そのものは歳出面でありまして、歳入面ではルール計算されますので、落っこったりする場合があるんですが、歳出面では今後の医療費の推移をきちっと見なければいけない。要するに、支払いが不可能になるような状態をつくっちゃいけないわけです。したがって、歳出面では、この後の残される部分の10%程度、12月は今精算しておりますので、1月から3月までの間の10%程度の増の見込みを立てております。実際面では風邪のはやりぐあい、これで大きく左右されるわけですけれども、通常、言われるのは1風邪 3,000万とも 4,000万ということですね。こういう状況の中で、歳入面はシビアに計算し、歳出面は緩やかに見込むというのが予算編成の原則でありますので、一応、このような形で計上させていただきました。したがって、医療費に対する不足は、今後、まず生じないだろうというふうに思っております。
 最後に、参考までに、財政調整交付金の内訳ということでありますが、全部で6点ありまして、1点は結核、精神病の関連で1億 332万 9,000円、それから、老人ホーム関連で 4,854万 1,000円、レセプト点検の関係で 233万 3,000円、レセプトの電算処理の関係で 219万 7,000円、パンフレット代として 101万 8,000円、全体のシステム変更というのがあるんですが、この全体のシステム変更に対する交付金が27万円、合計で1億5,768 万 8,000円、このようになっております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。24番、木村芳彦君。
◆24番(木村芳彦君) 議案第13号につきまして、何点か、簡単に質問したいと思います。
 国保というのは医療費の推計が非常に複雑と言いますか、難しさがありまして、なかなか出入りが大変だということはよく理解をしているわけでございます。年々、国の医療費も1兆円ずつふえていくという状況にあるわけでございまして、お互いに何とか医療費を抑制できないかなというのを考えているわけでございますが、なかなか思うようにいかないというのが現実だと思います。今、何点か質問ありましたので、重複は避けますけれども、国民健康保険税、マル退分は、御案内のとおり 907万 5,000円ふえているわけですが、一般分が減ってくるわけです。0.66ポイント下がってきている。こういうことで、今の不況から考えますと、失業率も大変高くなって、ずっと推移しております。 240万ですか、失業者がいるわけでございますが、そういった経済情勢の中で、これを上げるというのは大変なことだと思いますが、特に下げざるを得なかった、この辺の何点かについて、特筆がありましたら教えていただきたいと思います。
 それから次に、共同事業の交付金でございますが、最終見通しはどうなのかなということをお尋ねしたいわけでございます。 683万 7,000円増になっております。当市にとりましては、歳入歳出を比べてみますと、約2,200 万円プラスになっている。国保にとりまして、この事業が当市にとって非常にプラスになっているわけでございますが、若干、まだこの辺の見通しはどうなのかなということでお尋ねをしたいわけでございます。プラスになっていくのかどうかです。
 次は、国保事業の運営ということで、基金を1億 6,215万 6,000円取り崩して、全額繰り入れるということでございます。もちろん、医療費が不足したんでは国保加入者の人たちが安心して医療にかかれないわけでございますから、当然の措置だと思いますが、ただ、先ほど部長の答弁にありましたように、風邪については1月から2月にかけて10%の伸びを見ている、こういう話でございました。既に今3月に入っておりますので、レセプトの数字としてはまだ上がってこないと思いますけれども、そういう見通しからして、決算数値ということを考えた場合、どのように、最終的には推移をしていくのか。年間の医療費が大体6%の増で計算されていると思いますので、この辺の推移についてお尋ねをしたいと思います。
 最後に、8年度の審議がこれから始まるわけでございますが、医療費を含めての制度の改正というのがございましたら、どういう内容か、お尋ねをしておきたいと思います。
◎市民部長(橋本偈君) お答えさせていただきます。
 まず、国保税の減額の要因ということでありますけれども、要素といたしましては、先ほども申し上げましたように、まず1つには、徴収率の関係が社会情勢の背景としてございます。当初、 91.16%を過去の実績から積み上げて当初予算に計上したわけですが、現在、依然として社会情勢は厳しく、どうしても予定した徴収率の確保が現在できない状況にあります。したがって、やむなく90.5%に修正させていただいたところであります。
 2つ目には、調停額に動きがあったわけであります。これはいろいろ複雑な算定根拠に基づくものでありますが、その中で主に落ち込んだのは、被保険者の異動、これが当初より、月々の異動なんですけれども、予定より比較的多くあらわれたということが主な要因となっているんではないか、このように考えております。
 それから、次の共同事業交付金の今後の見通しということでありますけれども、この事業は、御案内のとおり、その財源が東京都の2分の1と保険者の拠出の2分の1を合わせて、高額医療に対する再配分を行うのでありますが、一応、この事業は歴年で計算されます。要するに、1月から12月まで。現時点では通常、11月分までは実績によってすべて精算されますが、12月がどうしてもこの予算編成時では間に合わないところがございますので、若干、12月分に不安定要素があるということで、提案説明でも申し述べたんですけれども、その12月分をどのように見たらいいのかという部分がございますが、12月分は11月の2カ月間の実績を平均いたしまして、それを12月分の見込みという立て方をしておりますので、ほぼ間違いなく確保できるだろう、このように見込んでおります。
 次の基金繰入金の関係でありますが、率直に言いまして、本年度の国保財政の運営については、基金に頼らざるを得ません。提案説明の段階でも申し上げましたけれども、今後の医療費の推移が、現時点ではまだ不安定要素があります。この1月、2月の状況で見ますと、1月、2月は非常に異常な乾燥でありまして、多くの風邪がはやっているという状況がございました。これが2月、3月の医療費にどのようにあらわれてくるか、現時点ではまだわかりませんが、これに大きなポイントがあるだろう、このように推計しております。今回の補正においては、これらを踏まえて、先ほど申しました10%程度の増、こういうものを見込ませていただき、10%あれば何とか年度決算までには間に合うだろう、このように判断しているところであります。
 最後に、8年度の国における制度改正、この関係についてお答えさせていただきます。8年度の改正は全体的には小幅でありました。新年度の提案説明の際に再度説明させていただきますが、4項目にわたって改正されております。その1つは診療報酬の引き上げ、それから2つ目は、高額医療費の自己負担限度額の関係の改正がございました。それから3つ目は、入院時食事療養費の単価の改定、これがある予定であります。これはまだ数値がはっきり定められておりません。4点目は、保険税の4割軽減の基準控除の関係の改正がございました。この4つが主な内容でありまして、8年度の提案説明の段階ではもう少し細かい点が説明できるだろう、このように思っております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。15番、荒川純生君。
◆15番(荒川純生君) 3点だけ質問させていただきたいと思います。
 早速、34ページの高額療養費について、まずお伺いいたしたいと思います。 9,500万円弱の減額になっておりますけれども、先ほどの御説明で、入院時食事療養費の関係でというようなお話だったわけでございますけれども、実際、これ今振り返りますと、その見込み違いの原因はどういうところにあったのかというところをまず第1点としてお伺いしたいと思います。
 次に、41ページの一日人間ドックにかかる経費についてお伺いします。これについては、よく利用者が少ないというふうに聞くわけでございますけれども、PR不足とか、そういったような、どんな理由が挙げられるのか、お伺いしたいと思います。
 最後に41ページ、同じなんですが、国保海の家にかかる経費についてお伺いしたいと思います。これにおいても、夏は結構暑かったわけでございますけれども、同じく利用者が少なかったというふうに聞いております。このあり方をめぐっては議論がなされているというふうに聞いておるわけでございますけれども、現在どうなっているのか、お伺いしたいと思います。また、これらの全体の予防事業につきまして、予算全体に比べて、私の勘違いかもしれませんけれども、何か低いように思えるわけなんですけれども、時代の要請といたしましても、予防事業に重きが置かれるべきだというふうに思うわけでございますが、この問題も含めてお答えいただきたいと思います。
◎市民部長(橋本偈君) お答えいたしますが、1点目の高額医療の見込み違い、この関係については所管の課長の方からお答えさせていただきます。
 まず、私の方から、人間ドックの関係について御質問がございましたので、お答えしたいと思います。PRにつきましては、市報、国保だより、案内パンフレットなどで行っているのは御案内のとおりでありますが、このPRは例年に比べて、決して不足はしてないだろうというふうに思っております。この一日人間ドックは必ずしも減っておりません。その年々で増減はあるものの、各市の状況等から判断いたしますと、当市の利用状況は高位置にあります。あとは利用者の回転だろうと思うんです。要するに、毎年受けるとは限りませんので、1回受けますと2年おきとか、そういう状況がございますので、その回転によるものだろうというふうに、この増減が若干の微増の変化があるのはそういうところじゃないかなというふうに思っております。確かに、平成6年度の状況と比べますと、平成6年度は非常に多かった。この年を比較しますと、現状から見ると32人多くなっているのが現状であります。
 次に、海の家の利用者、これは予防対策の事業でありますが、海の家に限定せずに、国保施設事業につきましては、国保運営協議会で議論を重ねております。一定の集約として、この事業については、根本的に見直していく必要があるんじゃないかという報告を運協の方から受けておりまして、具体的には8年度で検討していきたい、このように考えております。現状も考えているわけですけれども、これらにかわる事業がなかなか、新しいアイデアが出てこないというのが実態でして、非常に歯がゆい思いをしているんですけれども、8年度は真剣に、運協と一緒になって議論していきたいと思っております。
 それから、財政的負担の関係ですが、できることであれば、財政負担をかけずに、どのような事業があるのか模索していきたいと思っております。また、利用者が年々減っていくのは、PRよりほかに理由があるんではないかというふうに言われますが、PRそのものが必ずしも不足はしてないんじゃないかなという気がするんですが、1つは施設のマンネリ化、要するに毎年同じところですから、マンネリ化であきられている部分があるんじゃないかなというのが1つ。それから、社会状況を反映いたしまして、今の一般志向は高額志向、要するに余り安いところは利用しないというような志向型なんですね。したがって、旅行なんかもデラックス型志向というのがどうしても出ておりますので、そこら辺のところで、国保のこういうところに魅力がないのかなというようなところはございます。
 なお、この事業の財源投入が低いんじゃないかという御指摘ですけれども、目標はおおよそ国保税の1%、これは国の指導があります。当市は6年度においては、他市より非常に高い位置で財源投入がされております。
ちなみに、各市の状況を見ますと、27市の1人当たりの平均は 245円であります。当市の場合は 833円というふうになっておりますので、27市平均の約 3.4倍ぐらいの財源投入をこの事業に行っております。
◎国保年金課長(三井利喜造君) 入院時食事療養費の見込み違いの要因は何かという御質問をいただきました。御承知のように、平成6年10月からこの制度はスタートしたわけでありますけれども、私どもは、平成7年度予算を編成していくのは、11月から具体的には予算編成に入っていくわけでありまして、10月から改正をされたわけでありますけれども、そのときの私ども内部の議論といたしましては、入院時食事療養費が出てくることによってレセプトがどう変化をするのかなという議論が、1つありました。というのは、レセプトが、例えば入院時食事療養費がどういう形であらわれてくるのか、その辺が1点、不明確な点としてありました。そのために、入院時食事療養費として被保険者が負担いたします金額 600円、 450円、 300円ということになりますが、当初の段階では、その辺のレセプトの変更というものがよくわからなかった関係で、 600円、 450円、300 円という金額が具体的に高額療養費から減額される金額になるんではないかというところが大きな見込み違いの要因であったというふうに考えております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。3番、田中富造君。
◆3番(田中富造君) 質疑通告につきましては、療養給付費等負担金、国民健康保険税療養諸費等につきまして質疑通告いたしておりますが、既に3名の方から同趣旨の質疑がありましたので、残念ながら、この部分につきましては質疑しないことにいたしますが、1点だけお聞きしたいのは、高額療養費につきまして 9,481万8,000 円が、今質疑が交わされたように、入院時食事療養費ということで、これが被保険者の負担になってきているわけですけれども、高額療養費だけでこんなに負担がふえてきているのかということでびっくりしているところでございますが、そこで、療養諸費につきましては先ほど説明がありましたように、1億 1,339万円の増というふうになっておりますけれども、この中に含まれる入院時食事療養費はこれと同じようにマイナス要因として働くわけであると思いますが、この療養諸費の中に占める入院時食事療養費の額につきましてお答えいただきたいと思います。
◎市民部長(橋本偈君) 療養諸費の1億 1,329万円の増要因ということで、その中で入院時の食事療養費、これがどのくらいの割合を占めているかという部分でありますけれども、現在、ちょっと数字がございませんので、御容赦願いたいと思います。
○議長(清水雅美君) 休憩します。
              午前11時56分休憩
              午前11時58分開議
○議長(清水雅美君) 再開いたします。
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○議長(清水雅美君) 休憩します。
              午前11時58分休憩
              午後1時13分開議
○議長(清水雅美君) 会議を再開いたします。
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○議長(清水雅美君) 答弁より入ります。市民部長。
◎市民部長(橋本偈君) 療養費の入院時給食費の内容でありますが、医療費の総額で見た場合の額を申し上げます。一般分では入院時の給食療養費の総額は2億 1,580万 6,000円、シェアにいたしまして、大体5%程度になります。それから、マル退の方で見ますと 4,451万円でありますので、全体の費用額に占める割合は 2.9%となっております。
○議長(清水雅美君) ほかに質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第4 議案第14号 平成7年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
○議長(清水雅美君) 日程第4、議案第14号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。上下水道部長。
              〔上下水道部長 小暮悌治君登壇〕
◎上下水道部長(小暮悌治君) 上程されました議案第14号、平成7年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 平成7年度下水道事業も、おかげさまでおおむね事業が完成し、厳しい事業運営ではございましたが、一定のめどをつけることができました。年度期間中における議会の御指導、関係地権者、市民の皆様には長期間にわたる御協力に心から感謝を申し上げるところでございます。
 今回、提案申し上げます補正予算は、基本的には整理補正でございます。
 それでは、予算書2ページをお開きください。第1条、歳入歳出それぞれ 6,210万 1,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を76億 8,012万 3,000円とさせていただく内容であります。
 5ページをお開きください。第2表、地方債補正で公共下水道事業債の精査、及び流域下水道建設負担金の確定により、補正後の額を28億 6,080万円とさせていただきました。
 10ページをお開きください。歳入のうち、分担金及び負担金で 209万 8,000円を増額し、 7,977万円とするもので、内容は農地猶予解除によるものでございます。使用料及び手数料で 4,426万 3,000円を減額し、11億8,005 万 6,000円に、要因といたしましては、前年度に引き続き、異常気象による渇水、市民の節水による影響と思料いたしております。
 都支出金で 100万円を増額し、 4,370万円に、その理由は補助対象事業費の拡大によるものであります。
 12ページをお開きください。寄附金 933万円の増額は、明治学院跡地に共同住宅建設計画に伴う下水道寄附金であります。
 次に、繰入金については、一般会計より 706万 9,000円の繰り入れを、下水道事業建設基金から 693万8,000 円を繰り入れ、28億 3,127万 7,000円とするものであります。
 14ページをお開きください。市債につきましては先ほど第2表で説明させていただきましたので、省略をさせていただきます。
 引き続き、歳出の主な内容について説明をいたします。
 16ページをお開きください。総務費で 2,536万 8,000円の減額内容は、職員人件費で 272万 5,000円、使用料徴収事務経費委託料で 823万 5,000円を減額するもので、東京都水道局と委託システムにより、前年度分を次年度において精査するもので、その結果を得て整理をさせていただきました。
 19ページをお開きください。水洗化普及経費はいずれも整理補正の内容であります。
 21ページをお開きください。流域下水道維持管理費 1,284万円の減額は、異常渇水、節水等の影響を受けた処理水量の減少からであります。
 22ページをお開きください。事業費 2,580万 3,000円の減額内容は、職員人件費で 300万 4,000円。
 次、24ページをお開きいただきたいと思いますが、下水道建設費で 8,874万 4,000円の減、要因といたしましては、当初予算編成時、施行地域の市街化の状況、道路の幅員も狭く、暫定配水管等、地下埋設物がふくそうしていることを前提に予算措置をいたしましたが、工事施行に当たり、下水道管埋設の位置、工法の選択により指標移設費の節減に努めた結果によるものであります。
 実施設計委託料増の要因は多摩湖町4丁目、廻田第4都営住宅建てかえ計画により、既存施設を布設がえするためのものであります。また、地下埋設物調査委託の減額は第3次総合計画、第1次実施計画を受けて、次年度における事業料との調整を行ったものであります。さらに土地借り上げ料、工事請負費、物件補償費の減額は、年度内に予定した事業を精査し、整理をさせていただいたものであります。
 流域下水道建設費 6,608万 3,000円の増につきましては、東京都流域下水道本部からの年度内確定金額をもって増額補正するものであります。
 26ページをお開きください。公債費 592万円の減額は一時借入金の借り入れ期間の短縮によるものであります。
 最後になりますが、予備費につきましては、既定予算措置額の整理をさせていただいたものであります。
 以上、要点説明で恐縮に存じますけれども、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いを申し上げ、提案説明といたします。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。17番、吉野卓夫君。
◆17番(吉野卓夫君) 議案第14号、平成7年度東京都東村山市下水道事業特別会計補正予算(第2号)についてお伺いいたします。
 ただいまも提案説明がございましたように、今回の補正予算は最終補正ということで、整理補正でございますが、金額が大きい部分について順次お伺いをしてまいりたいと思います。
 下水道事業については事業認可を得て、21年の歳月と多額の費用を投入して、平成7年度をもって萩山、恩田地区の工事が終了し、面積整備が 100%となり、完了するわけであります。
 そこで、何点かお伺いいたします。初めに、使用料及び手数料、並びに関連項目の減額の要因についてでありますが、10ページの使用料及び手数料が 4,426万 3,000円の減になっておりますが、その原因をどう分析し、徴収努力にどう取り組んでこられたのか、お尋ねいたします。
 また、関連して、17ページの使用料徴収事務経費が 885万 7,000円の減となっておりますし、21ページの流域下水道維持管理費が 1,284万円の減となった内容についても、あわせてお尋ねいたします。
 次に、下水道建設費の減額理由についてお伺いいたします。24ページの公共下水道建設事業費でございますが、 8,874万 4,000円の減と大幅な減額措置となっておりますけれども、その減額の主な内容について、また、減額補正が平成7年度末、汚水整備普及率概成 100%達成に影響を及ぼすものかどうか、お伺いしておきます。
 次に、雨水事業認可申請と作成委託について、その成果の概要についても伺っておきたいと思います。
 最後になりますが、流域下水道建設費の増額理由と建設事業の内容についてお伺いいたします。24ページの負担金補助及び交付金が、汚水分 4,858万 7,000円の増、雨水分 1,749万 6,000円の増となり、補正後の合計額が6億 1,604万 3,000円となっておりますけれども、その増額理由と、あわせて、当該流域下水道建設費用の概要についてお伺いいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 何点かにわたり御質問いただきました。順次答弁させていただきます。
 初めに、使用料及び手数料 4,426万 3,000円の減額の内容でありますけれども、その原因をどう分析し、徴収努力に取り組んだのかとのことでありますけれども、下水道財政、経営の基本をなす使用料収入については、過年度実績を踏まえ、年度内における水洗化普及を推計し、有収水量 1,271万 2,531立方、金額で12億 2,431万 9,000円と見込み、当初予算を編成させていただきました。御案内のとおり、降水量の少ない、異常とも言える気象が続いておりまして、関東都県においても、冬季のこの時期に渇水対策本部が設置されるという気象条件の中、渇水と市民の節水による使用料の減による影響から、使用料収入の落ち込みがあったものと分析をいたしております。
 次に、徴収への取り組みにつきましては、現状での使用料収納率99%以上を確保いたしております。納期限が経過している方に対しては、納入催告書、給水停止通知書等の発送をし、その後に至っても納入されない場合は、給水の停止、メーターバルブの固定等の措置を行っております。負担の公平の立場に立って、引き続き、水道事務所と緊密な連携をもって徴収努力に努めてまいりたいと考えております。
 次に、使用料徴収事務経費 885万 7,000円の減額理由でありますけれども、下水道使用料の徴収業務につきましては、上水料金と合わせ徴収を行っていることから、東京都水道局長と市長との間に下水道使用料徴収事務に要する経費の負担等に関する協定により、東京都水道事業会計決算が確定したときに精算をするということになっておりまして、その時期は次年度となることから、今回の補正で東京都の精算を受け、整理し、減額をさせていただくものであります。
 次に、流域下水道維持管理費 1,284万円の減額でありますけれども、市民から排出された汚水、雨水等を含め、東京都の処理場において処理をいたしておりますが、その処理に要する経費は、1立方当たり38円の負担金を支出させていただいております。先ほど申し上げましたとおり、異常渇水、市民の節水により、排出量等の減少により減額となったもので、1号補正時に比べ、水量で33万 7,895立方、金額で 1,284万円の減となったものであります。
 次に、下水道建設費の減額理由でありますけれども、初めに、公共下水道建設事業費 8,874万 4,000円の減の主な内容につきましては、上水道管等切り回し工事委託費 6,134万 1,000円の減額でありまして、内容は萩山町3丁目12番地先、野火止用水路から3丁目28番地交差点に至る一方通行路、市道 345号線と市道 316号線の石綿管約 600メートル間の指標移設予定を布設鋳鉄管切りかえ措置にて、石綿管廃止による工事委託料の大幅な減額が内容であります。
 また、地下埋設物調査委託費 604万 2,000円の減は、次年度における事業料と都の調整結果を加えて、過年度に調査結果の引用による節減であります。
 土地借り上げ料 118万 5,000円の減は使用予定地間の短縮による減であります。また、工事請負費 2,172万4,000 円の減は、今年度事業の東久留米処理分区等の各工事ごとに精査・整理の積み重ねの結果であります。物件補償費 200万円減の内容は、補償代行工事として工事請負費で執行した結果からであります。なお、減額内容が7年度末の汚水整備の普及に影響するのかどうかとの質問でございますけれども、これについては全く影響を及ぼすことはございません。
 次に、雨水事業認可の関係についての御質問がございました。平成8年度からの公共下水道雨水整備事業の着手に向けて下水道法第4条による建設大臣の事業認可を得たところ、さらに、都市計画法第59条による都知事の事業認可を申請し、この3月下旬には認可を得る予定であります。具体的には、現在、流域幹線整備が進捗しておりまして、黒目川排水区、小平霊園を除く 168.5ヘクタールと、特に浸水被害が顕在化している区域、都市基盤整備が進捗している区域、空堀川第2排水区121.86ヘクタール、合わせまして290.36ヘクタールを認可区域とし、公共下水道雨水整備を図るものであります。
 最後に、流域下水道建設費の増額理由の御質問がございました。流域下水道建設につきましては、流域下水道本部が事業主体となり建設事業を進めておりまして、関係各市は、かかわる事業費の負担比率が処理場別に定められております。東京都の事業執行計画をもって当初予算計上し、その後1号補正をさせていただきましたが、年度内負担額の確定額6億 1,604万 2,936円、1号補正との整理から 6,608万 3,000円の増額分を補正させていただいた内容であります。
 建設事業の内容でありますけれども、まず、管渠の施設として黒目川雨水幹線の上流部 1,078.4メーター、管径 750ミリ、シールド工法で行っております。また、下流分につきましては 120メートル、内のりが 4,500ミリの内容になっております。処理場建設につきましては清瀬処理場の二次処理施設、汚泥処理施設の土木建築機械、電気工事と用地費、事務費等 110億 6,928万 7,000円の事業執行概要となっております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。11番、山川昌子君。
◆11番(山川昌子君) 議案14号について、通告に基づいて質問いたします。
 まず、歳入の部分からですが、10ページの分担金及び負担金で 209万 8,000円の増額が計上されていますが、その内容についてお伺いいたします。
 それから次に、下水道使用料のうち、滞納繰り越し分として33万 8,000円の滞納繰り越し収入見込み増になっています。未収額に比べると額は小さいんですけれども、何件分を予定されているか、徴収努力に対する徴収率向上のための取り組みと、今後の具体的取り組みがあればお伺いいたします。
 次に、寄附金として 933万円の増になっていますけれども、だれが、どのような内容で寄附されたのか、お伺いします。これが12ページです。
 次に、歳出になります。18ページの歳出により、1番目として、水洗化普及経費のうち、負担金補助及び交付金が70万円減額となっていますが、平成7年度の実態はどうだったのでしょうか、お伺いいたします。
 次に、2点目として、繰出金として89万 2,000円が水洗便所改造資金貸付金繰出金の増になっていますけれども、その内容についてお伺いします。
 最後の、21ページの流域下水道維持管理費については、同僚議員の質問により一定の御答弁がありましたので、割愛させていただきます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 御質問に順次答弁させていただきます。
 まず1点目の分担金及び負担金の 209万 8,000円増の内容についてでありますけれども、受益者負担金につきましては、平成5年度に最終賦課をいたし、現在、5カ年分の分割納付期間中であります。現年度分について 7,555万 4,000円を当初予算に計上いたしましたけれども、ここにきて、収入見込み額 6,987万円ととらえ、568 万 4,000円の減額をさせていただく内容と、また、農地猶予分の宅地化に転用されたことにより 800万円の増、また、滞納繰り越し分で21万 8,000円の減等、精査し、 209万 8,000円の増額内容となったところであります。
 次に、使用料の滞納繰り越し分33万 8,000円の内容でありますけれども、使用者の公平を期するため、徴収努力に向けて懸命に取り組んでいるところでございまして、33万 8,000円、件数では33件で、金額は小さいかもしれませんけれども、徴収には大変な苦難を要しての結果であることを、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。なお、引き続き、滞納整理等含め、徴収努力に取り組んでまいりたいと思っております。
 次に、寄附金として 933万円の増の内容でございますけれども、寄附金については、明治学院の一部跡地に共同住宅の建設に伴い、寄附を受けて予算計上するもので、経過と内容につきましては、富士見町地域は昭和60年度に受益者負担金を賦課させていただきました。学校教育法3条の規定する土地として50%を減免、震災時における避難場所の提供等を考慮し、55%の減免を決定し、既に納付が完了いたしておりました。今回、当該土地の用途変更に当たり、減免分を寄附に応じてほしい旨、協力依頼し、御協力をいただいたもので、相手方は東京都港区芝大門1の3の4、日本ランデック株式会社ほか4社で、寄附金額は 933万 1,767円で、算出根拠といたしましては、土地面積3万 7,704平米、当時のこの地域の平米当たりの負担金は 455円でありましたので、このような計算から寄附をいただいた内容であります。
 次に、水洗化普及経費のうち、負担金補助及び交付金70万円の減額と7年度の実態はどうかという内容でありますけれども、水洗化を普及促進するため、水洗便所改造資金助成規則により、既存戸建て住宅の改造工事、1件につき1万円、件数で 1,000件、貸し家、アパートの大便器1個につき 5,000円、件数 100件と見込み、予算計上をさせていただきました。結果といたしましては、1万円の助成分 974件、 5,000円の助成分が12件であったことから、精査の上70万円を減額するものであります。
 最後になりますけれども、繰越金として89万 2,000円が繰出金として出ているわけでありますけれども、この内容につきましては、3月1日、議案第7号で御可決をいただいたことを受けて、基金から生ずる運用益を、すなわち、利子収入を財産運用収入として歳入で受け、歳出で水洗便所改造資金繰出金として基金に積み立てるべく予算計上措置を行ったものであります。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。27番、佐藤貞子君。
◆27番(佐藤貞子君) 議案第14号、95年度東村山市下水道事業特別会計補正予算についてお尋ねします。重複しました点は省かせていただきます。
 1点だけお尋ねいたしますが、25ページの流域下水道建設事業費の中で、荒川右岸東京流域下水道建設費負担金増につきまして、お尋ねいたします。年度内の負担金額確定の増という御説明をいただきましたけれども、当初予算で4億 3,352万 5,000円、1号補正で1億 1,643万 5,000円、2号補正で 6,608万 3,000円というように、たびたび増額の補正をなさっていらっしゃるわけです。当初予算から毎回このような増額補正が行われてきましたけれども、これは当初、年間の見通しは立てられなかったのかどうか、お尋ねしたいと思います。そして、例年どのようになっているのか、今回の増の建築の内容はどのようなものか、お尋ねいたします。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 流域下水道建設費の増額理由の内容につきまして、御質問いただきました。先ほど建設費の増額理由につきましては、吉野議員さんに答弁させていただいた内容でございまして、御理解いただきたいと存じますけれども、東京都の精算の内容を受けて進めていく。当初は事業計画に基づいて当初予算編成し、確定によって補正をしていくということが、毎年このような形で行われているわけでありまして、先ほど質問の中にもございましたけれども、7年度につきましては、当初に東京都から示されました執行計画に基づいて4億 3,352万 5,000円を計上させていただきました。その後、第1号補正で1億 1,643万 5,000円、今回 6,608万 3,000円、合わせて、東村山市の確定分が6億 1,604万 3,000円となっているわけであります。なお、6年度につきましても、当初に東京都の執行計画を踏まえて5億36万 7,000円を当初計上いたしまして、その後、補正を1回行いまして、その補正額は 9,987万 5,000円の減額をさせていただき、平成6年度の確定数値は4億49万 2,000円、5年度につきましては当初に2億 9,920万円を計上させていただき、この年は2回の補正をさせていただきました。第1回目が 4,270万円、2回目の補正で 1,578万 7,000円、確定額は3億 5,768万 7,000円、年々このような形で、これからも推移していくものと考えております。
 なお、見通しにつきましては、流域下水道本部からの、先ほど申し上げたとおり、執行計画の変更がございますので、それを受けてどうしてもこのような形の中で補正をお願いしていくということになろうかと思います。特に補正等が発生する内容といたしましては、特に今年度につきましては、国における景気浮揚策として公共下水道の前倒しの形の中で行われた内容から、例年より厳しい増額補正をしなければならないという結果になったわけであります。なお、事業につきましては前倒しですので、事業完成は繰り上がって完成されるであろう、このような見通しを持っているところであります。
○議長(清水雅美君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第5 議案第20号 東村山市長等の給料の特例に関する条例
○議長(清水雅美君) 日程第5、議案第20号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 細渕一男君登壇〕
◎市長(細渕一男君) 上程されました議案第20号につきまして、提案理由の説明をさせていただきたいと存じます。
 本件は、市長、助役、及び教育長の給料月額を平成8年3月分の給料について、10%減額しようとするものでございます。提案の理由につきましては、本定例会に上程させていただきました東村山ふるさと歴史館条例の取り扱いにおきまして、私どもの不手際により多大な御迷惑をおかけいたしました。したがいまして、私どもの議案の取り扱いにおけるその責任を明らかにするための措置でございます。
 執行者として、今後このようなことのないよう、提案申し上げる案件につきましては、十分精査し、誠心誠意対応してまいる所存でございますので、どうか、よろしくお願い申し上げます。
 以上、極めて簡単な説明で恐縮でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第6 議案第1号 東村山ふるさと歴史館条例
△日程第7 議案第2号 東村山ふるさと歴史館協議会条例
○議長(清水雅美君) 日程第6、議案第1号、日程第7、議案第2号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。社会教育部長。
              〔社会教育部長 細淵進君登壇〕
◎社会教育部長(細淵進君) 上程されました議案第1号、並びに議案第2号につきまして、順次、提案理由の説明をさせていただきます。
 説明に入ります前に、本条例について不手際があり、議員の皆様に多大の御迷惑をおかけしましたことに対し、心よりおわび申し上げます。
 初めに、議案第1号、東村山ふるさと歴史館条例につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 条例の要点につき、説明させていただきます。
 まず、第1条の設置でございますが、「市民の郷土に関する教養を高め、教育、学術及び地域文化の継承と発展に寄与するため、博物館法の精神に基づき、東村山ふるさと歴史館を設置する」ものでございます。そして、その運営につきましては、博物館法の精神を十分に生かした中で当たってまいりたいと思っているところでございます。
 次に、第2条の構成等でございますが、第1項で「歴史館は、遺跡資料室部分と児童学習室部分とに区分する」となってございます。条例上では1つの歴史館が2つの部分で構成される形となりますが、その点は都営住宅との合築という条件の中で、市が必要とする歴史館面積を確保するためにとられた措置でございます。具体的には、後ほど触れます第11条にありますように、視聴覚室、研修室、体験学習室が児童学習室部分とされ、その他の部分が遺跡資料室部分となっております。実際の運営面では何ら支障はないと判断しているところでございます。
 さらに第2項で、「歴史館に、東村山かやぶき民家園を置く」となっております。これは市の文化財でもあるかやぶき民家園を歴史館の体験学習施設の一環として、これまで以上に活用してまいりたいという趣旨でございます。
 次に、第4条の管理でございますが、歴史館及び民家園は、社会教育、生涯学習等のための施設ですので、教育委員会が管理をしてまいるとするものでございます。
 次に、第5条の事業でございますが、歴史館が行う事業をここで明定させていただいております。1号では歴史、民俗、及び自然等に関する資料の収集、整理、保管、展示、及び活用に関することとし、これは歴史館としての一番基本になる事業を1号で明定させていただいているものでございます。3号ですが、「資料についての必要な説明、助言及び知識普及に関すること」とありますが、歴史館に教育普及の担当職員を配置いたしまして、特に児童・生徒に対して、歴史教室などを通して積極的に実践活動をしてまいりたいと考えているところでございます。4号ですが、歴史館は他の施設との資料や情報の交換などについても、積極的に連携していきたいとするものでございます。
 次に、第6条の職員でございますが、歴史館の職員配置を課長相当職の館長を置き、専門職員として学芸員、その他の職員をもって歴史館の事業を進めてまいるもので、組織としては庶務係、学芸係、そして社会教育課から従来の文化財係を含め、3係で管理、運営に当たるとするものでございます。
 次に、第7条の休館日でございますが、歴史館の休館は月曜日と、1月1日から同月5日まで、並びに12月27日から同月31日までとするものでございます。したがいまして、土曜、日曜、祝祭日は開館ということになるわけでございます。
 次に、第8条の開館時間でございますが、開館後の歴史館、民家園の開館時間は午前9時30分から午後5時までとするものでございます。
 次に、第9条の入館料でございますが、歴史館の入館料につきましては、館を中心といたしました散策コースの設置と、地域密着型の歴史館を目指しておるところより、多くの市民の皆様の御利用を促すこと、及び博物館法第23条の原則無料の趣旨に基づきまして、無料とさせていただくものでございます。
 次に、第11条の室の配置でございますが、先ほど、条例第2条の方で説明申し上げましたとおり、2つの部分に分かれる各室の配置について定めたものでございます。
 次に、第12条の施設の使用でございますが、館の事業で使用しないときにつきましては、市施設の有効活用の観点から、市民の皆様に対しまして、4室の施設御利用をお願いするものでございます。なお、2項では施設を使用できるものといたしまして、東村山市に在住、在勤、または在学する者としてございます。
 次に、第13条の施設の使用時間でございますが、施設を使用できる時間帯といたしましては、開館時間にかかわらず、午前9時30分から午後9時までとするものでございます。
 次に、第14条、及び第15条でございますが、施設使用の不承認、及び使用の制限について、ここで明定させていただいているものでございます。
 次に、第16条の使用料でございますが、施設の使用に当たって、別表をごらんいただきたいと思いますけれども、別表第2に定める使用料をお納めいただくものでございます。4部屋につきまして使用時間帯を、午前、午後、夜間に区分し、使用料を設定させていただきました。なお、この使用料につきましては、平成7年11月1日に使用料等審議会に御諮問させていただいております。審議会では現場視察を含めまして、御審議をしていただき、平成7年11月28日に答申をいただいたところでございます。したがって、使用料につきましては答申を十分尊重した額となっておるところでございます。
 次に、17条の使用料の免除でございますが、第1号から第6号をもって免除の範囲を明定させていただいたところでございます。
 次に、第18条でございますが、使用料の不還付の規定でございます。一定の制限をさせていただいたところでございます。
 次に、第19条から第21条までは使用権の譲渡等の禁止、原状回復の義務、損害賠償を規定させていただいたものでございます。
 次に、22条の委任でございますが、この条例について、必要な事項は教育委員会規則で定めるものとするものでございます。
 次に、附則といたしまして、2点定めさせていただいております。1点は施行期日でございますが、「この条例は、平成8年4月1日から施行する」こととし、ただし、ふるさと歴史館は御案内のとおり、平成8年11月開館を予定しておりますので、条例第7条から第21条までの規定は委員会規則で定める日から施行させていただくものでございます。
 2つ目は、東村山郷土館条例は廃止させていただくものでございます。なお、市立郷土館は平成8年3月31日をもって閉館となるわけでございますが、関係いたします化成小学校卒業生の皆様、地権者でございます徳蔵寺、同寺総代人の皆様の御指導、御協力に対し、心より感謝申し上げるところでございます。
 次に、ふるさと歴史館条例施行規則につきまして、若干触れさせていただきたいと思います。
 内容といたしましては、ふるさと歴史館の施設を使用するときの申請行為、及び受付期間を第3条で、施設の使用期間や使用時間を第4条と第5条で、使用料の免除や還付請求の手続を第9条と第10条で、資料の特別利用や複製をする場合の申請の仕方を第11条と12条で、資料の寄贈、寄託の取り扱いについて13条で規定してございます。御参照賜りたいと思っております。
 引き続きまして、議案第2号、東村山ふるさと歴史館協議会条例について、提案理由の説明をさせていただきます。
 条例案は、ふるさと歴史館が多くの皆様に親しまれ、利用されるよう、各層の人たちの御指導をいただく中で、館運営をしてまいりたいとするものでございます。
 要点につきまして説明させていただきます。第1条の設置でございますが、ふるさと歴史館の適正な運営を図ることを目的として設置させていただくものでございます。
 次に、第2条の所掌事項でございますが、館長からの諮問に応ずるとともに、館長に意見を述べることができるとし、考えられる協議内容といたしましては、1つといたしまして、資料の収集計画、2つ目といたしまして、研究報告などの刊行計画、3つ目といたしましては、各種事業の運営計画、4つ目といたしましては、展示計画等を考えているところでございます。
 次に、第3条の構成でございますが、「10人以内の委員をもって組織」させていただくものでございます。なお、1号について、学校教育関係者より2名以内とございますが、これは歴史館が学校教育との連携を重視する立場から、市内の学校教育関係者からお願いを予定しているものでございます。
 第2号といたしまして、社会教育関係者より2名以内とございますが、これは歴史館の設置目的にふさわしい社会教育活動をされている方にお願いを予定しているところでございます。
 第3号の学識経験者より6名でございますが、これは郷土史の研究者でございますとか、地域の民俗、慣習に詳しい人等を考えているところでございます。
 次に、第4条の任期でございますが、任期につきましては2年とさせていただくものでございます。
 なお、附則といたしまして、条例は平成8年4月1日から施行するものでございます。
 以上、極めて雑駁な説明で恐縮に存じますが、議案第1号、東村山ふるさと歴史館条例、並びに議案第2号、東村山ふるさと歴史館協議会条例につきまして説明させていただきました。各議案につき、御審議の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑は一括で行います。質疑ございませんか。21番、伊藤順弘君。
◆21番(伊藤順弘君) 今、大体説明いただいて、大分質問が減ってまいりましたので、単刀直入に質問させていただきます。
 1番目に、この歴史館をつくっていくに当たって、都と協議をなされたと思います、数年間にわたって。その数年間の間に話し合ったような内容と経過について、第1点、お伺いいたしたいと思います。
 第2点としては、第1条のことですが、「博物館法の精神に基づき」とありますが、博物館とは解釈しないわけですね。その点についてもお伺いいたしたいと思います。
 次は第6条についてですが、職員の人数ですが、これは何人になりますでしょうか。その点、お伺いいたしたいと思います。
 学芸員についての性格、これをもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
 次は8条と13条ですが、8条の方では入館が9時半から5時となっているんです。施設の方は9時半から9時となっていますけれども、これを同一時間帯にしなかったのはどういうわけか。また、してもいいんではないかと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
 次が17条の5についてですが、ここに「市内の20歳未満の者を主たる構成員とする」というんですけれども、この主たるものという表現が非常にあいまいなものですから、これ1人でも主たるものになるのか、1人でも2人でもそれがいて、そうすればその団体は無料になるのかという問題ですね。というのは、20歳前後というと、結局、友達関係でもって、21、22、19、18と、そのような幅の広いつき合いをやっていると思うんですよ。そのときに、たまたま1人いれば全部使用料免除にするのか、そういう場合どういうふうにするのか。その点がちょっとあいまいなもので、それをお聞きしたいと思います。
 それと同時に、この20歳ですが、児童福祉法や何かだと、18歳からという基準があります。というのは、18歳になりますと高校も出て、就職なり、大学などと行って、大人扱いされますよ。ですから、20歳というより、18が大人の境じゃないかと私は思うのです。戸籍法についても、女性の婚姻の許可されるという問題で、18歳が基準に引き上げられておりますよ。18歳になっています。ということは、戸籍法でも18歳ということは、やはりそこら辺が一人前の成人した人間ではないか、成人式では20歳でも、現実には18歳が大人の境ではないかと思うので、こういうようなことは御検討なさったかどうか、お伺いいたしたいと思います。
 それから、見たところ、あの施設は駐車場は、こういう狭い土地ですから、絶対数が確保できないのは当然です。ですから、駐車場が少ないですが、あそこの都営などと、また周辺の住宅との車に対する問題の話し合いなどはなさったのかどうか。当然していると思うんですが、した結果、どのようにこれを解決していこうかというようなことをお考えになっているかどうか、あればお聞かせいただきたいと思います。
 また、あの道に入っていくのに入り口はとても狭いですよね、あの大踏切のところから。あの踏切のところの拡幅計画はあるやにも聞いておりますけれども、実際にあるのでしょうか。交通事故とか、混雑でもっていろいろと問題が起きる前に、それができればなさった方がいいと思いますので、それについてもお伺いいたしたいと思います。
 使用料等審議会で使用料を検討した際に、公民館等の現行使用料との均衡というような言葉がございます。
この均衡をどのように、この歴史館の使用料と、どこに均衡を置いて均衡というのを考えたか。それは使用料等審議会の中身ですけれども、皆様もいらっしゃったんでしょうから、わかりましたら聞かせていただきたいと思います。立地性とか、いわゆる建物の新旧の問題とか、それから、坪単価がどうのこうのとか、取り巻く環境がどうのとか、そういうものも加味されたようなことで検討なされたのか。今使われている公民館が、どこどこの部屋は幾ら、だから大体あれと同じぐらいだったから幾らと、今度の歴史館が。そういう検討をなされたのかどうなのか。その検討の内容がわかりましたらお伺いしたいと思います。公民館条例の使用料の表を見ると、当てはめてみてもちょっとわからないんですよ、それがありましたので、最後にこれをお伺いさせていただきたいと思います。
◎企画部参事(小町征弘君) 私の方から、都との話し合い、また、その内容と経過について申し上げたいと思います。
 御承知のように、市立郷土館は三多摩地域の郷土館といたしまして、先駆的な施設として昭和40年に開館いたしましたけれども、今日、本格的な生涯学習の時代を迎える中で、その機能につきましても、より一層の充実が求められまして、関係者の関心も高まってまいりました。そこで、市といたしましても、市立郷土館の歴史を引き継ぎ、さらに発展させるものといたしまして、新たな博物館施設の設置構想を策定しまして、早期建設に向けて検討を行う中で、歴史的遺産も多く、また、八国山の緑を背景としました諏訪町地域の都営住宅の建てかえを機に、都営住宅との合築方式による新たな施設の建設を進めてきたところでございます。
 建設に至るまでの住宅局との話し合いの経過といたしましては、平成2年2月に諏訪町都営住宅の建てかえ計画について協議を行う中で、当市の厳しい財政事情を考慮し、合築方式による博物館施設の建設が可能であるかどうかの協議を、住宅局といたしました。また、教育委員会におきましても、郷土博物館設立準備委員会を設置しまして、他市の合築施設の見学などを行う中で、 2,500平米程度の面積を前提としまして、都営住宅との合築方式によります博物館の早期建設が決定されたところでございます。
 しかし、都の住宅局の考え方といたしましては、東京都の公共住宅建設に関する地域開発要綱というのがございます。これに博物館は対象施設ではないということでございまして、また、開発要綱では 2,000平米が限度ということでございました。要望としては 2,500平米ということでございまして、その後、さらに東京都の住宅局と模索しながら協議を重ねてまいりました。平成3年8月に遺跡資料館 1,757平米に、児童施設として600 平米を加えることで約 2,300平米の施設面積が確保されることになりまして、平成3年10月、諏訪町の都営住宅との合築によって建築計画を進めることを決定いたしまして、平成3年12月より基本構想の策定を開始しまして、本格的に事業に着手したところでございます。
 その後、平成4年3月には基本構想の作成、引き続き平成4年度には、市側の基本設計、東京都による実施設計と、順調に事業は進みまして、平成5年12月に本体工事に着手いたしました。そして、平成7年10月には建物が竣工したところでございます。博物館施設という特殊な建築物であることから、市といたしましても、建築の細部にわたって細かな注文をお願いするなど、都側との密接な連携が必要とされる事業でございましたので、要所要所で必要な協議と調整を重ね、今日に至ったところでございます。
 しかしながら、議案送付後、東京都より条例案が地域開発要綱と一部整合性を欠くという御指摘を受けましたので、本件にかかわりのあります東京都の北部住宅建設事務所を窓口といたしまして、住宅局の建設部推進課と教育庁の生涯学習部の文化課、また財務局とで精力的に協議を重ねてまいりましたが、最終的に厳しい決断をさせていただいたところでございます。
 以上、経過でございますが、よろしく御理解を賜りたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 御質問ちょうだいいたしました1点目の関係でございますけれども、条例第1条で「博物館法の精神に基づく」という表現をとらせていただきましたのは、登録館として文部省の定めます公立博物館の設置及び運営に関する基準に基づく運営を図りたいという意味で、ふるさと歴史館は博物館施設と理解しているところでございます。
 次に、学芸員の性格でございますけれども、学芸員は専門職で、歴史館の事業である資料を、1つといたしまして、保護し、保存し、収集する。さらに2つ目といたしまして、調査と研究を行い、その成果を利用者のための教育・普及に役立てるというのがその大きな役割であると思っております。したがいまして、取り扱う分野によって、それぞれ専門的な知識を持った学芸員が必要とされ、学芸員はその専門的な知識と経験を生かしながら、3本の仕事が求められてきているところでございます。歴史館の場合、それらの資料の分野は、いわゆる、考古資料、これは埋蔵文化財で御理解いただきたいと思いますけれども、民俗資料、古文書資料に大別できるかと思いますが、一部、市史編さん室との連携を保ちながら仕事を進めてまいりたいと思っているところでございます。
 次に、開館時間の問題でございますけれども、歴史館の開館時間は第8条に規定してございますように、午前9時30分から午後5時となってございます。この開館時間内に歴史館本来の業務であります、第5条に規定しております各種事業を展開させていただくものでございます。また、歴史館の施設は館の事業に支障のないときに市民の皆様に御利用いただくという、性格づけをさせていただいております。しかし、施設貸し出しについては市民サービスを考慮して、本来の歴史館業務終了後も施設の夜間貸し出しを実施させていただくものでございまして、午前9時30分から午後9時までと、開館時間を別にさせていただいているところでございます。
 次に、使用料の免除でございますけれども、これは第5号の関係での御質問かと思いますが、構成の主なる年齢につきましては、その団体の指導者を除きまして、そのほとんどが20歳未満の利用者の場合に限ると考えているところでございます。また、20歳の年齢を18歳とすることについて検討したかどうかということでございますが、歴史館は、館の活動、及び事業を通して青少年の健全育成を図りたいと考えているため、20歳未満とさせていただいたところでございます。
 次に、駐車場の関係でございますが、ふるさと歴史館の駐車場につきましては、現在の車社会では、利用者の自動車での来館は十分予測されているところでございます。しかし、現在のところ、歴史館の来館者用駐車場といたしましては、入り口に普通自動車3台分が確保されておりますが、この駐車場は身体障害者の方、及び見学用の中型バスの駐車場として使用を考えているところでございます。その他に歴史館の西側でございますけれども、資料搬入り口近くに館専用の駐車スペースが3台確保されてございます。したがいまして、一般利用者向けの駐車場は、現在、確保されておりません。したがいまして、当面、郷土博物館の前の駐車場を暫定的に使用していただく場合もあるかと思いますけれども、民間駐車場等を確保すべく、今後努力をしてまいりたいと思っているところでございます。また、周辺住民の方々との話し合いにつきましては、都営住宅の自治会から利用者の住宅内道路への路上駐車をさせないようにとの強い要望をいただいているわけでございます。歴史館といたしまして、都営住宅、及び近隣の皆様に御迷惑をかけないような形で、十分配慮してまいりたいと思っているところでございます。
 次に、使用料の関係でございますけれども、ふるさと歴史館の通常の維持・管理経費のための経費につきましては、いわゆる、消費的可変的経費を基礎といたしまして、それぞれの施設の専用面積に応ずる部分のみを使用料に転嫁することを基本としながら、社会教育施設である公民館の施設使用料を十分に勘案いたしまして、必要な調整を行い、使用料を決定させていただいた経過がございます。
 公民館との使用料の比較ということでございますけれども、中央公民館の料理教室と比較してみますと、料理教室が現在65平米でございます。ふるさと歴史館の体験学習室を見てみますと65.7平米でございます。使用時間帯、これを午後に当てはめてみますと、全く同じの 3.5時間でございますが、公民館の料理教室につきましては、その時間帯においては 1,100円、ふるさと歴史館につきましては、若干スペースが多いこと等もございますけれども、 1,150円と、50円の差をつけさせていただいております。したがって、おおむね整合性を保っていると理解しているところでございます。
 大踏切から先の道路の拡幅整備はあるのかという点でありますけれども、市道238 の1号線、通称、西地区通りというふうに申し上げさせていただきますが、この道路につきましては、歴史的経過の中で、地権者の協力を得てきた内容があることについては、御案内のとおりであります。そこで、現況は 3.7から大体 8.8メーターぐらいの幅員でございまして、割合に拡幅されているところ、あるいは、されていないところが混在しておるわけでありますけれども、これらの整備につきましては、一定の課題として、平成7年度の補正予算の中で、現況測量につきまして予算化をさせていただきました。したがいまして、これらの現況測量を得た中で一定の整備計画を立ててまいりたい。その基本となりますのは、現在の館ができております前面の道路、約延長60メートルぐらいございますけれども、この現状というか整備されている内容は、歩道が2メーター、車道が6メーターになっております。これらの形態と踏切沿いに、要するに、西側に延長した線形を整備しながら、一定の計画を立てていきたいと思っておりますが、なかなか、現状といたしましては、建物の問題だとか、あるいは既存道路の隅切りの問題等、いろいろございますので、地権者等と十分協議をさせていただきながら、一定のスケジュールを立て、計画を進めてまいりたい、このように思っております。
◆21番(伊藤順弘君) 1つ目は博物館的な歴史館というような表現でしたね。それですと、今後、そういう歴史館に対して何らかの補助というのはどのようなものなんでしょうね。必ず何か来ると私たちは思ってよろしいんでしょうか。それを1つ確認しておきたいんです。博物館ですと、博物館法の中でいろいろあるやに聞いて、補助金や何か、これからも出てくるだろうと私は思っていたんですが、博物館的と言っても、歴史館ですから、補助金が出てこないんじゃないかな、そういう不安を持ちますので、これは必ず補助金はあるんだと言えるかどうか、その点について1つお伺いしておきたいと思います。
 それから、職員の人数のところですけれども、たしか9人ですよね。歴史館の職員の人数は9人ですよね。歴史館にこれだけの人数が果たして--各地方のこういう建物見てまいりますと、四、五人で皆さんやっているんですよね。ですけれども、これだけの人間が果たして、それだけ充実して置く必要があるのかどうか、それもちょっと聞きたいと思います。
 それから、駐車場の問題ですが、足りない分は民間の場所を探す、そういうお話を聞きましたけれども、私は1つの考えがあると思うんですよ。公民館は--駅前の中央公民館ですね、あれは駐車場はありませんよと、徹底してそれを宣伝して、車で来させない手段をとりました。ある程度、定着しております。イトーヨーカドーの駐車場なんかをうまく使ってますよ、みんな。ところが、今度の歴史館にはその周りにそういう、適当に使うところがございません。それを民間でまた借りていくということじゃなくて、あそこの駐車場自体も、駅から近いんですから、駐車場はございませんよということを徹底して、民間の駐車場を借りようというようなむだな--むだなというのは悪いけれども、経費を拡大する必要はないんじゃないかと私は思うので、その点についてもう1回、見解を聞かせていただきたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 国庫補助金の関係でございますけれども、私たち、国庫補助対象施設であると理解しているところでございます。
 職員の関係でございますけれども、ふるさと歴史館につきましての職員数でございますが、構成といたしましては、館全体を統括いたします課長相当職の館長をトップに、専門分野を取り巻きます学芸係4名、館の事務処理部門の庶務係2名、それに従来の文化財係が3名いるわけでございますけれども、この3名をふるさと歴史館に含めまして、9名体制で臨みたいとするところでございます。
 それで、御質問者のおっしゃるとおり、このような行財政改革の厳しい中で、幾ら新しい施設、専門施設ができた中で9名体制とはという御意見、御指摘は全くそのとおり、私たちも厳しく受けとめているところでございます。これらにつきましては市長からも、増については、十分、社会状況等を把握した中で、できるものは創出しなさいという厳命をいただいているところでございます。したがいまして、本施設にかかわります準備につきましては、4年度から準備室を設置させていただきまして対応してきたわけでございますが、教育委員会からも、平成6年度、職員1名の削減、平成7年度、職員2名の削減、これは職員との交渉を持った中で、職員の御理解をいただいた中で、トータルといたしまして、3名の削減努力をさせていただいたところでございますが、まだこれだけではおしかりを受けるのは、私たちも十分厳しく受けとめているところでございます。さらに、従来の文化財係が3名ございますが、事務の効率的な運用、人的面も含めて、物的面も含めてでございますが、その3名を取り込んでございます。そういうふうな形で職員体制を構築させていただいたところでございます。ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと駐車場の関係でございますが、御案内のとおり、ふるさと歴史館の施設につきましては、駅より離れている等の問題もございまして、私たちが一番心配するのは、住宅居住者との問題が多いわけでございます。例えば廻田文化センターを見てみましても、大きい催し物のあるときには、非常に駐車場が狭うございまして、どうしても路上駐車等の問題があって、居住者に非常に御迷惑をかけているのは、非常に厳しくおしかり等も受けてきている経過がございます。したがいまして、当該施設につきましても、児童・生徒等の利用が多いと判断しているところでございますが、それらにつきましては、先ほど私の方で、当面、郷土館前駐車場という形でお話させていただきましたけれども、現状、ふるさと歴史館に入ります裏側でございますが、これは線路側でございますが、そこに施設館のスペースとして、たしかバス1台程度入るようなスペースもございます。これは大型は無理でございますけれども、そういうふうな形で、現状所有しております施設内での対応は十分創意・工夫していかなければならないと思ってございます。したがいまして、今御指導いただきました、完全に駐車場を確保しないというのは果たしてできるかどうか、事業を展開した中で判断する部分があるかと思いますけれども、十分その辺の精神も、やはり散策路と言いますと、車というよりも自転車利用とか、歩いて利用するというのが、基本的には、いろいろな設置目的からいたしましても、そういう点は還元されるはずでございますので、なしにするというのを、今、私の方で、申しわけございませんけれども、断言、お約束できないので、運用状態を見た中で、十分御指摘の点も踏まえて検討させていただきたいと思っております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。10番、罍信雄君。
◆10番(罍信雄君) 1号議案、2号議案、一括して何点かお伺いさせていただきます。既にさきの質問者に対する御答弁もございましたので、重複を避けながらお伺いをしたいと思います。
 まず1点目でございますが、この本案上程までの御苦労、経過踏まえての問題点等、今御答弁がありましたのでそれは割愛いたしますけれども、この条例の特に配慮した点と言いますか、特徴をどのように考えているのか、まず伺っておきたいと思います。
 2点目でございますが、1条の頭の括弧書きですね。これは設置というふうになっておりますけれども、法律文にしても条例にしても、大体が第1条は目的なんですね。規則とか規程なんかは設置というふうになる場合もありますけれども、それをどうして設置としたのか、理由を聞きたいのであります。ですから、目的、あるいは設置目的、こういうふうにすべきだったと思うんですが、その辺をお聞きしたいと思います。
 3点目でございますが、今、博物館法の精神ということでありましたけれども、条例に精神というのはどうなのかなという感じもするんですけれども、今、質疑がございましたが、むしろこれも趣旨というふうにした方がよかったのではないかと思うわけですけれども、その辺の解釈についても伺いたいと思います。
 それから、4点目でございますが、6条の職員構成関係、これにつきましては行革絡みの問題ですね。いろいろ考えなきゃならないというふうに思います。この館長とか学芸員、こういう方々は、今後につきましても正職員を充てるというんじゃなくて、知識とか経験を持った、こういう資格のある嘱託とか臨時職員とか、ボランティアの方々で対応できないのか、そういう考え方について伺っておきたいと思います。
 第5点目でございますが、7条の関係で、時間等のことが今ありましたけれども、休館日の関係で伺いますけれども、これは公共施設一般について言えることなんですけれども、月曜日の休館日というのが多いわけですよね。そこで、月曜日しか休みのとれない市民という方がいるわけです。こういう方々から、非常に不満の声を聞く機会が多いんですけれども、これらについてはどのように考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
 それから、6点目でございますが、この9条の入館料の関係でございますが、博物館法の関係で、精神というんですか、そういうことで無料としたということでございますけれども、一方の考え方によりますと、ごく低額でもよいから有料にすべきじゃないかという考え方もあるわけです。要するに、そうすることによって自分たちの意識と言いますか、無料だと汚すとか、いろいろ問題が出てくる場合も想定してそういうことを言っているんだと思いますけれども、そういう考え方があります。それについての考え方を聞きます。
 それから、施行規則関係で、関連がありますので、二、三点伺っておきますけれども、3条2項のただし書きの中で、「委員会が認めたときは、受付期限を過ぎても、これを受け付ける」、こういうふうになっております。これはどういう場合を想定しているのか、伺いたいと思います。例えば、当日であっても、予約がなくてあいていた場合などは貸し出すこともあるのか、こういうことです。
 2点目は、設置の施設の使用に当たって、特別の設備をしたり、機材の持ち込みということがあることがあるんですね、貸し出しますから。その場合に、具体的な取り決めが、持ち込みとかそういうものについて、あるのかどうか、その辺を伺っておきたいと思います。
 3点目でございますが、11条の3のここでいう「条件」、この条件ということについて具体的に伺いたいと思います。
 第4点目でございますが、第12条関係で、この寄贈を受けたものについてということがあるわけでございますが、この寄贈を受けたものについての取り扱いについてはどのように考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
 それから、2号の関係で、これはふるさと歴史館協議会条例の関係ですが、1点目といたしまして、博物館法第20条第1項の関係だと思うんですけれども、そこから引きまして協議会をつくった、こういうことですね。この協議会は20条では置かなければいけないというふうにはなっていないですね。置くことができる、こういうふうになっております。必ず置けとはなっていないわけでありまして、この協議会の設置につきましても、後々どうしても必要性が起きてからでも遅くないんじゃないか、こういうふうに私は考えるわけでございますが、その辺の考え方を伺いたいと思います。
 それから、2点目の3条に関する学校教育関係者、社会教育関係者、学識経験者、これについては今お話がありましたので結構ですが、人選についてはいつごろ行うのか、伺いたいと思います。
 最後になりますけれども、協議会の行う協議の内容についてお話がありました。開催等、年間の開催回数とか、そういうことについて、考えがあれば伺っておきたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 1点目の職員の関係でございますけれども、御質問者のおっしゃる御指摘事項につきましては、全く同じ考えを持つ部分があるわけでございますけれども、御案内のとおり、条例第5条の事業展開をしていく中で、どうしても専門的知識を持った職員が行うことによりまして、より充実した事業が展開できると同時に、期待される市民サービスの向上につながると思っているところでございまして、私たちといたしましても、学芸員につきましては、最小限の対応でさせていただいたつもりでございます。ただし、御指摘の点は厳しく受けとめさせていただきたいと思っております。
 なお、ボランティアの活用につきましても、館の事業がある程度軌道に乗っていきますと、市民層の中にもいろいろ知識を持った方もいらっしゃいますし、特に学校の先生、学芸員の中でも自然部門についてはまだ専門職員がおりませんから、私たちはそういう学芸員については市内の学校の先生を予定させていただくことも考えております。その他、当然、学芸員の資格をお持ちの方、それ以外の方でもたくさん人材活用できると思っておりますので、それらにつきましては十分配慮した中で努めていく必要があると思っているところでございます。
 次に、休館日の関係でございますけれども、公共施設のほとんどが月曜日が休館日となっているわけでございますが、これは職員の労働時間や健康管理など考慮する中で、それぞれ休館日を設定させていただいているわけでございますが、今後の課題といたしましては、月曜日の市民サービスにつきましては、全庁的な中で検討していく必要があると考えているところでございます。
 最初に御質問いただきました、特に配慮した点でございますけれども、本件につきましては、他市の博物館の多くは、施設の貸し出しは、御案内かと思いますけれども、行っていないわけでございます。しかし、当市につきましては、館の事業で、一応前提があるわけでございますけれども、支障のない限り、積極的に施設の有効活用を図る面から御利用いただきたいという1項を設けさせていただいたところでございます。それらが配慮いたした点ということで御理解ちょうだいいたしたいと思います。
 次に、前後して非常に申しわけございませんけれども、入館料の関係でございますけれども、無料にした根拠はとの質問でございますが、これにつきましては、博物館法第23条で、入館料、その他博物館使用料に対する対価を徴収してはならないという規定があるわけでございます。これらをもとに無料の原則を定めさせていただいたところでございます。御案内のとおり、ふるさと歴史館は館を中心といたしました散策コースの決定、講座、映画会などの開催など、地域に密着した館を目指しておる関係上、平日の利用者の多くは恐らく小・中学生、お年寄り、主婦層が多いと考えられ、気軽に繰り返し利用していただくためにも、一応、無料の原則をさせていただいたところでございます。
 次に、施設使用についてでございますが、委員会が定めたときは、国、または地方公共団体が公共的事業で緊急に使用せざるを得ない場合などを考えているところでございます。これは施行規則第2条の関係でございます。また、当日の貸し出しに関しましては、原則として考えてございません。規則第3条にありますように、使用日の前日までに申請したものを対象とさせていただきたいと思っているところでございます。
 次に、造作等の制限の関係でございますけれども、これにつきましては一般事項でありまして、歴史館施設を損傷するような設備の持ち込みでございますとか、また、電圧に負担のかかるような機材の持ち込みを避けるためにこの条項を設けさせていただいたところでございます。
 次に、資料の特別使用の具体的な内容についてでございますけれども、資料の特別利用は、閲覧、撮影、実測、模写、報道等が考えられるわけでございます。この中で、資料を撮影いたしまして印刷物に使用する場合、その資料がふるさと歴史館資料である旨の明示と、当該刊行物を1部提供することが条件となるわけでございます。また、寄託資料、著作権のある資料を利用する場合につきましては、寄託者、及び著作権者の同意を申請者がとるということも条件になっているところでございます。
 次に、寄贈を受けたものの取り扱いの関係でございますけれども、当市のような地域館の場合につきましては、その資料のほとんどは皆さんからの寄贈資料で構成されてきておるのが実態でございます。したがいまして、その取り扱いにつきましては慎重に行われなければならないと思っているところでございます。手続的には、寄贈者の方に受領書をお渡しすることはもちろんでございますが、資料につきましては詳しいカードが作成されまして、所有者からの聞き取りなども含めた諸調書や写真、実測等も作成いたしまして、資料の状態によっては必要な保存処理等も行う必要があると思っているところでございます。その後、収蔵庫に収蔵するという手続をとる予定でございます。その後でございますけれども、展示などに活用されることになりますが、常設展示の展示がえや特別展での利用等、難しい場合につきましては、寄贈資料展などの特別展の配慮もして、そういう人たちの御好意に報いるということも、これは年間の行事としては考える必要があると思っているところでございます。
 20条の関係でございますけれども、博物館法第20条第1項には、公立博物館に博物館協議会を置くことができると書かれております。したがいまして、文言の解釈からいたしますと、設置を義務づけたものではないとも読み取れるわけでございます。また、第2項で、協議会は博物館の運営に関し、館長の諮問に応ずるとともに、館長に対して意見を述べる機関とするとの定めからすれば、広くさまざまな方の御意見を伺いながら公立博物館は運営されることが望ましいと要求されるものと解釈しているところでございます。したがいまして、御案内のとおり、設立準備委員会自体が委員構成もここのところで全面的な見直しをする時期に来ているわけでございますので、やはりこのような協議会を設けまして、あらゆる角度からの御指導をちょうだいいたしたいということで協議会を設置させていただきたいとするものでございます。ぜひ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 協議会委員の人選でございますけれども、協議会条例を御可決いただきましたらば設立準備委員会が廃止されることになりますので、新しい委員の皆様方の御指導をいただくためにも、事務局といたしましては、できるだけ早い時期に発足できればなと思っているところでございます。次に、協議会の開催回数の御質問でございますけれども、この会議につきましては、年につきましては4回を考えているところでございます。
 1条の設置でございますけれども、当市の公民館条例、及び他市の条例等を参考にする中で定めたものでございますが、ふるさと歴史館を、市民の郷土に関する教養を高め、教育、学術、及び地域文化の継承と発展に寄与するために設置するということで、条例上は設置となるところでございます。なお、これにつきましてはこういう目的を持って設置するという、そういうふうな精神で定めさせていただいたところでございます。
 次に、第1条の精神という文言でございますけれども、博物館法自体がその第1条で、「この法律は社会教育法の精神に基づき、博物館の設置及び運営に関して必要な事項を定め」という表現があるわけでございますが、それらを参考とさせていただいたところでございます。なお、精神の解釈についてでございますけれども、精神には、心、魂とか、物事の根本的な意義、理念とかという意味があるようでございますが、ここでは国民の社会教育、これは青少年教育、成人教育等も入るわけでございますけれども、今日で言えば、生涯学習の機関として掲げられました公立博物館の高い理念に一歩でも近づいた施設にしたいということで御理解いただきたいと思っております。
◆10番(罍信雄君) 大変ありがとうございました。部長さんお疲れのようで恐縮でございますけれども、2点ばかり再質問させていただきます。
 1つは、この条例の中に博物館法という位置づけをしたいということがあったわけだと思うんですけれども、さまざまな状況で今回はそれができなくて、精神というふうになっているわけですけれども、例えば、条件がそろいまして、登録館として措置というか、対応ができた場合は、この博物館法第18条というふうな規定を全面的にまた出してくるために条例改正をするのかどうか、その辺の今後の考え方も聞いておきたいと思います。
 もう1点の、例のふるさと歴史館協議会条例の関係ですけれども、博物館法20条の第1項に基づいてこういうふうに設置したということになっていますけれども、今の状態で言いますと、まだ博物館法を適用してないわけですから、この条文の1としてですね。そういうことで聞いたわけですので、よろしくお願いいたします。
◎社会教育部長(細淵進君) 博物館法18条の問題につきましては、いろいろ経過があって、非常に御迷惑をかけてしまった部分があるわけでございますけれども、これらにつきましても、今後、慎重に検討する中で結論を出させていただきたいと思っておりますので、よろしく御理解ちょうだいいたしたいと思います。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。27番、佐藤貞子君。
◆27番(佐藤貞子君) 議案第1号と第2号とあわせてお尋ねいたします。
 最初に、第1条の方で、なぜ博物館法をとらなかったかということ。そして、国庫支出金の 5,600万円には変更がないかどうか、お尋ねしたいと思います。
 次に、第1条の最初に、博物館法の精神に基づくとしておりますが、その精神を生かし、目的を達成するためには学芸員は絶対必要と考えます。先ほどの御説明で、学芸員は4名という御答弁をなさっておりますけれども、これ以上少なくなることはないかどうか、念のためにお尋ねしたいと思います。
 次に、同じく第6条ですが、学芸員は専門職と見られておりますが、将来、職員の配置転換のときには、資格を有する職員のみが異動の対象になるかどうかということです。
 次に、もう1つ、専門職種として固定化されるが、これを前例として、社会教育部門では専門職の固定化はどのように考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。市民にとりましては、生涯学習を進める上で、大変好ましいことと思うわけでございます。公民館、図書館、体育館の現状と将来についてお尋ねします。
 4点目として、学芸員の仕事の内容はわかりました。あわせて、来館した市民に対して説明やサービスのあり方が設置の目的達成のかぎになるかと思われますので、このあたりをどのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
 第7条の休館日の件ですけれども、1点としまして、祝日開館は大変好ましい。市民のニーズにこたえて、公民館や図書館などにも拡大できないものかどうか。
 2点目としまして、先ほど、月曜日休館日についての質疑や御答弁があったわけでございますけれども、念のために、市民の立場から申し上げますと、市民にとりましては、公民館も図書館もスポーツセンターも一斉休館では、生涯学習対策として、行政はどのようにサービスを考えているか、このままでは不十分ではないかと考えられます。そのような市民の声に対してどのようにおこたえいただくか、お尋ねいたしたいと思います。
 次に、第13条、施設の使用時間につきまして、夜間の施設の貸し出しに当たって、夜間の管理体制と、主として体験室貸し出しについての管理はどのようにするのか、お尋ねしたいと思います。
 次に、第16条の使用料のところですが、使用料の算出単価は明確にどのような算定基準で算出したか、お尋ねしたいと思います。
 次に、施行規則の13条、資料の寄贈、寄託につきまして、お尋ねします。寄贈や寄託ではなくて、資料の有料での譲り渡しを住民の方は希望するようなことがあったときには、どのように考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
 それから最後に、協議会条例の3条の委員の構成の件ですけれども、社会教育関係者は社会教育委員のほかにどのような立場を考えておられるか、お尋ねしたいと思います。それから、学識経験者の構成はどのように考えていらっしゃるか、もう少し詳しく、具体的に教えていただきたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 1点目の、なぜ博物館法をとらなかったかという御質問でございますけれども、ふるさと歴史館が博物館法第18条の規定に基づく公立博物館として設置し、運営していくことにつきましては、東京都への博物館登録が必要となってくるところでございます。博物館登録は、歴史館が開館後に登録申請をし、東京都が、施設、及び事業内容を審査した上で登録できるものでございまして、この登録が確定されてない段階で条例上に明記することは差し控えるよう御指導いただいてきているところでございます。国庫補助金につきましては、私たちといたしましては、国庫補助金対象施設であると理解しているところでございます。
 次に、学芸員の関係でございますけれども、これにつきましては、将来の関係になりますと、いわゆる、法律が社会環境に基づいてどういうふうな形に動くかという、その辺の問題もありますし、学芸員の設定につきましても、それぞれ、時代変化に基づいてかなり変わってくるでしょうし、また、弾力的な運用といたしまして、直接の職員ではなく、例えば嘱託職員なり、そういうふうな形でも対応を、それを2分の1にするか、何割にするかということも、それらについては私たちの判断としては弾力的に、人材の活用という面から、そういうふうな法律的な問題と、それぞれ市町村の実態を踏まえた中で進めていくべきであろう、こう思っているところでございます。なお、当市につきましては、現在、準備室の方に2名の学芸員、それと文化財係の方に2名の学芸員がございます。その職員は、当然、ふるさと歴史館の方にまいりますということで、御理解いただきたいと思います。
 次に、これからの学芸員は専門職と位置づけているということ、その辺の位置づけの問題でございますが、お尋ねの学芸員の異動につきましては、そういう事例が生じた場合、館のレベルやサービスの低下につながらないよう、一般職員も含め、学芸員の有資格者を持って補ってまいりたいと考えているところでございます。
 また、専門職員の固定化についてでございますが、図書館には司書を置いて専門的な事務に従事しておるところでございます。また、体育課につきましては、スポーツトレーナーを置きまして体力づくりなどを行う市民に対しまして、専門的な立場から指導を行っているのが実態でございます。これらの専門職員は、当市においては非常に少数でございますが、人事の交流もそういう点では非常に難しい場面もあるわけでございます。
長期固定化の弊害も当然考える必要もあろうかと思いますが、若い職員を中心に、今後の経過を見ながら、御指摘の点につきましては十分検討する必要があろうと思っているところでございます。
 次に、学芸員のサービス、要するに仕事と申しましょうか、それらにつきましては、1つといたしましては、来館者へのサービスが非常に多くあるわけでございますけれども、例えば、団体見学につきましては、視聴覚室でのオリエンテーションを含め、原則的に学芸員が御案内する予定を立てているところでございます。また、月に1回程度でございますけれども、一般来館者向けの展示説明会でございますとか、上映会も行っていく予定を立てているところでございます。その他、さまざまな体験学習や見学会、講座など、担当としては貴重な施設や設備を最大限に生かしまして、期待にこたえられるような事業運営に努力してまいりたいと思っております。さらにこれにつきましては、将来の問題でございますけれども、さまざまな事業を通しまして、館にお集まりいただいた市民の皆様の中から、展示開設なども含めて、いわゆる運営ボランティア的なものも育てていく必要があるであろうと思っているところでございます。
 次に、他の社会教育施設の祝日開館等についての御質問でございますけれども、ふるさと歴史館は東村山の歴史を中心とした、展示、及び各種の館主催の事業を予定しておりまして、土曜日、日曜日に加えまして多くの来館者が見込まれる祝日開館を行うこととしたところでございます。ただし、月曜日は原則休館日とさせていただくものでございますが、月曜日が祝日と重なった場合につきましては、お休みさせていただきたいと思っているところでございます。
 そこで、他の社会教育施設にもこの祝日の関係を拡大できないかという御質問でございますけれども、他の施設は、それぞれ、現在までの経過もあるわけでございますので、一応、検討課題とさせていただきたいと思っております。
 次に、社会教育、体育施設の一律月曜休館を変更できないかとの御質問でございますけれども、これにつきましては、職員の労働時間や健康管理などを考慮する中で、それぞれ休館日を設定させていただいたものでございまして、生涯学習対策としての月曜日の市民サービスにつきましては、市民に対しての生涯学習情報の提供や相談などを持って、自主的な活動を側面から支援するようなことも考えていく必要があるであろうと思っているところでございます。
 次に、夜間の施設利用、貸し出しについての御質問でございますけれども、施設の一部につきましては、ふるさと歴史館の事業に使用しないときには、市民の皆様に積極的に御利用いただくということを、先ほど申し上げてございますけれども、館には御案内のとおり、貴重な資料がたくさん収蔵されており、また、都営住宅との合築であることからも、夜間は警備員さんをお願いする予定でございます。したがいまして、施設の貸し出しを含めた館全体の管理を徹底していきたいと思っております。さらに、体験学習室の貸し出しについては、体験学習室は板張りの床に座って利用する形で、工作用の机でございますとか、各種設備を用意しておるわけでございますけれども、一般の利用に当たっては、管理上の問題がございますので、部屋のみの使用という、限定させていただいて、御利用いただきたいと思っているところでございます。
 次に、使用料の関係でございますけれども、使用料の件につきましては、先ほど伊藤議員さんにも説明させていただきましたが、社会教育施設であります公民館との整合性を持たせていただきまして、大体、同一平米につきましては、それと同じような料金体系を設定させていただいております。中央公民館の料理教室の65とふるさと歴史館の65.7、それにつきましては50円の差でございますけれども、おおむね整合性を持たせていただいた料金設定ではないかと判断しているところでございます。
 次に、資料の収集方法の中で、有料の御質問をちょうだいいたしましたけれども、市町村立のような地域を主体といたしました館では、おのずからその資料の収集地域が当該行政区域内におおむねなるわけでございますけれども、またそれらにつきましては、現状もそうでございますが、寄贈資料が中心となってございます。しかし、館の基本テーマや収集計画に当たりましては、参考資料という形で、行政の範囲を越えて収集活動を行う場合も生じてこようかと思ってございます。そうした資料につきましては、これは各種の館も全く同じでございますけれども、有償、買い求める、そういう行為も、これは将来的でございますけれども、生じてこようかと思っているところでございます。
 次に、協議会条例の関係でございますけれども、これは私たちの方といたしましては、いわゆる、3部門からお願いするという形をとらせていただいているわけでございますけれども、特に社会教育委員のみかという御質問があったと思いますけれども、私たちのはもっと広い範囲で、いわゆる、社会教育委員さんも含めてという形になるかと思いますけれども、ふるさと歴史館に御理解、知識がある方をお願いする、社会教育委員さんの範囲内からと限定はしてございません。
 それと、学識経験者の関係でございますが、例でございますけれども、郷土史の研究者でございますとか、地域の民俗、慣習に詳しい方とか、一応そういう方を予定させていただいているところでございます。
◆27番(佐藤貞子君) 2点だけ質問させていただきます。
 最初の第6条のところで、専門職として、職種として固定化されていくわけですけれども、その際に、図書館や体育課の現状はわかりました。公民館は、今、専門職がいない。そのような現状ですが、将来、どのように考えていかれるか、お尋ねしたいと思います。
 それから、月曜休館に関連しまして、生涯学習対策として行政サービスが不十分ではないかという私の質問に対しまして、市民に対して実質的活動を側面から支援することになるとかというお言葉で御説明がありましたけれども、これは月曜休館ということ、即、休館について考え直さないのか、直すのか。ちょっとこの辺があいまいで、側面から支援するということはどういうことなのかな。休館日とどういう関係があるのかなと思いながら、お尋ねしたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 側面から--失礼な言葉で恐縮ですが、御援助させて、御支援させていただくと言いますのは、ただ、職員が物理的に対応するということだけではございませんで、資料でございますとか、パンフレットでございますとか、そういうふうなことも視野の中に置いた側面的ということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
 それと、専門職の関係につきましては、社会教育部内でも、例えば図書館につきましては司書の関係でございますとか、体育課につきましては、スポーツトレーナー等いるわけでございますが、この人たちにつきましては、専門職ということで、異動の対象等からも外れるわけでございます。特に、公民館の問題の専門職ということになりますと、社会教育主事さんにつきましては、専門的なお仕事を都の補助事業として実施しておりますし、これも一応年限があるわけでございます。職員の場合ですと、終身雇用的な専門職でも、途中退職を希望しなければ退職まで専門職という形になるわけでございますけれども、公民館につきましては、たしか限度は3年ではないかと思っております。したがって、それらについては新陳代謝ができるわけでございますけれども、それ以外につきましては、例えば、学芸員につきましては、非常に市長部局の中でも学芸員の資格を持った方いらっしゃいますので、それらについての御希望の有無の確認等もあるわけでございますけれども、それらを活性化なりをする意味からも、人事異動ができればなあという、これは希望でございますけれども、現状はそう思っているところでございます。
◆27番(佐藤貞子君) せっかく学芸員として資格を持って、今これからこそ、それがしっかり生かされる職場を、職員とすれば、これからそういう職場ができたということで喜ばしいことだと思うんです。それと同じように、公民館については、社会教育主事という資格をちゃんと持っていながら、東村山市ではそういう資格を持って、そういう力を持っている人が生かされる場がしっかりなくて、ほかの職場についている方もいらっしゃったわけです。だから、これからこういうふうに歴史館に端を発して、専門職をあちこちに置けるような状況になれば、公民館の方にもそういう専門職の力を持った人がいらっしゃるし、そういう方たちを置いていただければ、市民としても、生涯学習にとって大変有効になると思って、そのような気持ちで今後どうなのかということをお尋ねしましたので、市民の学習の立場からぜひ行政の方もお考えいただきたいと思うわけです。
 それと同じように、やはり資料だけで、図書館で本を借りると同じように、資料を借りて帰るだけではなくて、やはり、月曜日にも歴史館もほかの生涯学習施設の開館も日を一斉にしないで日をずらして、お休み日をとってくださって、みんなに生涯学習をさせていただきたい、そのように考えますので、もう1回、このことについて、将来どう考えられるか、御再考いただけないでしょうかとお尋ねしたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 人事に関しましては、市全体の問題でございますので、御指摘の点は私としても、一部御理解できる部分があるわけでございますけれども、果たして固定化することに--学芸員のことではございません。固定化することによって、デメリットの部分もあるはずでございますので、それらにつきまして、今後の課題と受けとめさせていただきたいと思っております。
○議長(清水雅美君) 休憩します。
              午後3時19分休憩
              午後3時58分開議
○議長(清水雅美君) 再開いたします。
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○議長(清水雅美君) ほかに質疑ございませんか。1番、保延務君。
◆1番(保延務君) 議案第1号、2号について質問いたします。
 これまでの質問者と重複する点が何点かありますので、そうした点は割愛して、通告しておきましたけれども、質問をいたします。
 私はこのふるさと歴史館が単なる展示施設というふうに、あるいは青少年の教育施設にとどまらず、きちっとした、しかるべき人を配置することによって、市民の文化活動の拠点というふうな、そういったものになり得るのではないかというふうに期待もし、そういう立場から質問をしたいと思います。
 第1点は、この「東村山ふるさと歴史館」という名前ですね。この名前の由来と言いますか、どのような意味があるか、こういうふうなことについてお伺いをいたします。
 2点目は、郷土館が廃止になるわけでございますけれども、現在、この郷土館の収蔵物はどんなものが、どのくらいあるか。それが今後の扱いとしてはどういうふうになるか。全部この歴史館に引き継がれるのかどうか、その点をお伺いします。
 それから3点目は、この施設の使用についてでありますけれども、遺跡資料室部分と、児童学習室部分ですけれども、一般の住民が他の目的でも使用できるのかどうか、それはどのような場合に使えるかということについてお伺いをします。
 それから、4点目は、常設の展示物についてですけれども、当面としてはどんなものを、何点ぐらい予定しているか、あるいは、どんなふうに考えているか、その辺のことをお伺いします。
 それから、この館のテーマといったもの、「道」というふうなテーマがあるとかというふうにお伺いをしたんですけれども、どんなことかお示しをいただきたい。あるいは、このテーマがずっとこの館のテーマとして貫かれるのかどうか、お伺いします。
 5点目は、他の施設との連携という問題でございますけれども、この館の事業として条例案の第5条の4項で、「他の諸施設との連絡、協力、情報交換等に関すること」というふうになっておりますけれども、これは具体的にはどのようなことを想定しているか、幾つかあればお示しをいただきたいと思います。
 それから、6点目ですけれども、このふるさと歴史館ができる諏訪町地域の方々は、かねてからこの地域に児童館が欲しいというふうな要望がかなりあったというふうに聞いているのですけれども、これは本件とどういうふうな関係になるか。別というふうに考えていいのかどうか、その辺の関係をお伺いします。
 それから、7点目として、この周辺整備というか、周辺との関係の問題ですけれども、この地域にはもちろん、かやぶき民家園のほかにも正福寺であるとか、あるいは久米川古戦場ですか、そういった歴史の遺跡というものがあるわけですけれども、こういったものとこの施設の関連ですね。これはどのように関連するか、あるいは、どのように考えていくか、そのことについてもお示しをいただきたい。
 最後ですけれども、この条例の第1条で、「博物館法の精神に基づく」というふうになっていて、これまでも議論になりましたけれども、その意義と言いますか、そういったものについてどのように考えているか、お示しをいただきたい。もちろん、国からの補助金をもらうという点でも非常に重要かと思うんですけれども、この博物館法の精神に基づくという点では、かなり文化的な意義と言いますか、単なる展示施設というふうにとどまらないで、市民の文化活動の拠点というふうに、きちっと位置づけていくという点でも非常に重要ではないかというふうに思いますので、その点、お考えをお伺いしたいと思います。
◎社会教育部長(細淵進君) 1点目のふるさと歴史館の名称につきましては、平成7年2月16日以降、公文書におきましても、(仮称)東村山ふるさと歴史館として使用させていただいているところでございます。御承知のように、施設の名称につきましては、計画当初より(仮称)東村山市立郷土博物館を使用してまいりました。その後、施設の建設が進む中で、より市民に親しまれる館名はないだろうかという御意見もございまして、その決定方法について論議してきた経過があるわけでございますが、市民の皆様方からの公募も含めていろいろ検討させていただいたところですが、施設の性格上、余り奇抜な名称は避けてはとのことで、さまざまな名称が検討されまして、教育委員会による検討、理事者会議による検討、設立準備委員会からの複数案の提示を経まして、平成7年2月3日の教育委員会におきまして、「東村山ふるさと歴史館」に絞られ、2月16日の市議会文教委員会への報告をさせていただいた経過があるところでございます。
 次に、郷土館の収蔵物の関係でございますけれども、30有余年にわたる歴史の中で、市民の皆様方から非常に多くの貴重な資料をお寄せいただいてきているところでございます。資料の構成や点数でございますけれども、考古資料が約 2,000点、民俗資料が約 2,700点、近・現代資料が約 1,500点ほどとなってございます。しかし、最近、寄贈を受けた資料もまた多くあるわけでございますが、埋蔵文化財の調査も進んでいる中で、この数はさらにふえるものと思っているところでございます。これらの資料の扱いについてでございますが、市民の皆様方から寄贈された貴重な資料でもございますので、現在では入手できないものも非常に多く含まれておりますので、そのすべてをふるさと歴史館の基礎資料といたしまして、再整理の上、収納計画を立ててまいりたいと思っているところでございます。
 次に、施設の使用の関係でございますが、施設の使用は本来の歴史館業務を中心として運営することが基本でございますが、それぞれでお答えさせていただいているとおり、有効活用の面から、市民の皆様にも御利用いただくという考えを持っているところでございます。貸し出し施設につきましては、特別展示室が市内で初めての本格的なギャラリー設備を持ち、各展示会等にも御利用いただけると思っているところでございます。視聴覚室につきましては、各種講演会や会議に御利用いただきまして、研修室につきましては少人数の会議等にも御利用いただけると思っているところでございます。なお、体験学習室でございますけれども、板張りの床に座って利用する形で、工作用の机を配置する予定でございます。各種設備を用意してございますが、一般の利用に当たっては、管理上の問題があり、部屋のみの使用に限らせていただきたいと思っているところでございます。具体的には、展示室は展示発表に使用するなど、各部屋の仕様に沿った利用を行うことを条件といたしまして、条例第14条に定める使用の不承認の各号に該当せず、かつ、第12条に定める条件を満たしている団体であれば使用できることとしているところでございます。
 次に、基本テーマ等についての御質問でございますが、御質問のとおり、ふるさと歴史館は「道」をテーマとしているところでございます。当市に鎌倉街道が通っており、鎌倉街道よりさらに 500年もの昔、東村山市には東山道武蔵道という、約幅12メートルもあったようでございますが、間道も通っていたと言われているところでございます。これらのことから、当市には東京国立博物館に展示されております画と、また国宝正福寺千体地蔵堂、重要文化財徳蔵寺の元弘の板碑など、多摩地域でも貴重な文化財が残されているのは御案内のとおりでございます。
 そこで、ふるさと歴史館は「道」を、今後ともその活動の基本テーマとして考えていきたいと思っております。したがいまして、その特徴としても、歴史館から外へ出ていくを基本に、市内の歴史めぐりコースを設定いたしまして、大型のビデオ模型で市内の文化財などをたどりつつ、学んでもらうとともに、実際に歩いてみることもこれから考えていきたいと思っているところでございます。
 なお、開館時の展示資料でございますが、壁面の通史展示を中央部分に代表的な文化財の展示に大きく分けてございます。展示資料につきましては、現在、それぞれ担当で詰めているところでございますけれども、原始時代から、近・現代、民俗資料まで、概算で 300点ほどになろうかと考えているところでございます。また、展示資料は実物資料だけではなく、模型なども積極的に取り入れ、わかりやすい展示構成を考えているところでございます。
 次に、他施設との連携についての御質問でございますが、一応、2通りを考えているところでございます。1つにつきましては施設との連携でございますが、これは徳蔵寺板碑保存会、また正福寺、かやぶき民家園という施設と、ふるさと歴史館との展示や事業を組み合わせて行っていくことなども可能ではあろうと思っているところでございます。また、学校教育との連携も大きなものがございます。学芸員に教育普及担当を置かせていただく予定でございますので、学校教育のカリキュラムにも役立つ歴史館を目指すとともに、各学校の先生方の専門分野は貴重な財産でございますので、特に、ふるさと歴史館では弱点となっております、いわゆる、自然部門でございますけれども、については、多くの指導を期待しているところでございます。
 もう1つは地域の他の施設との連携でございますが、幸い、近隣各市ともそれぞれ博物館施設を充実させております。ふるさと歴史館の準備の中でも、こうした、多摩や埼玉県を中心に多くの館の指導を得てきた経過があるわけでございますが、今後は、例えば狭山丘陵を囲む博物館の共同研究や資料の貸借、もっと進めてということになりますと、共同企画の巡回特別展など、市民の皆様の協力と指導を得ながら、利用者に多く還元する活動も、これは今後でございますけれども、一応計画してまいりたいと思っているところでございます。
 次に、館のテーマについての御質問でございますが、ふるさと歴史館の考えといたしまして、歴史館から外へ出ていくを基本に、市内の歴史めぐりコースを設定いたしまして、大型のビデオ模型で市内の文化財をたどりつつ学んでもらうとともに、実際に歩いてみようという形も呼びかけてまいりたいと思っております。したがいまして、実際に市内の史蹟、文化財や緑をめぐるコース設定と周辺整備は、今後の大きな課題と認識しているところでございます。
 御指摘の国宝、正福寺地蔵堂や、都の旧跡でございます久米川古戦場、そして、重要文化財でございます元弘の板碑を展示する徳蔵寺板碑保存会など、その代表的なコースと考えておるところでございます。関連部課と協議しながら、案内標識等、順次、整備してまいりたいと思っているところでございます。
 次に、博物館法についての意義ということで御質問をちょうだいいたしたわけでございますけれども、条例第1条でございますが、博物館法の精神に基づくという表現をとらせていただきましたのは、ふるさと歴史館は登録館として、博物館法にいいます国民の教育、学術、及び文化の進展に寄与することを目指し、国民の社会教育、今日でいう生涯学習の機関として掲げられた公立博物館の理念に一歩でも近づきたいということより考えを込めて、こういうふうな表現をさせていただいたものでございます。そのためにも、いわゆる、文部省の定めております博物館の設置及び運営に関する基準に基づく運営を心がけてまいりたいと思っているところでございます。
◎企画部参事(小町征弘君) 私の方から、児童館との関係についてお答えさせていただきます。
 先ほど、ふるさと歴史館については、遺跡資料室の部分と児童学習室部分と2つに区分けされているということを申し上げておりますけれども、これにつきましては、都営住宅建設に関連いたします地域開発要綱に基づいて区分けされているわけでございまして、したがいまして、児童福祉施設としての児童館ということには位置づけいたしてございません。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。13番、島崎洋子君。
◆13番(島崎洋子君) 議案第1号、2号について、一括して質問いたします。
 初めに、ふるさと歴史館条例第6条について伺います。先ほどから、学芸員の役割については種々論議が交わされておりましたが、私は文教委員会の視察の折に、児童館、博物館を訪れた折とか、あるいは、お隣の清瀬博物館を利用した際に、学芸員の専門的な説明を受けまして、歴史や文化に対する理解が深まったという経験を持っております。そういった点からも、学芸員の果たす役割は大変大きいのではないかと思い、期待をしております。
 そこで、施設貸し出しに関しまして、学芸員のかかわりについて伺います。夜間の部分では、学芸員は5時に帰られるようですが、そのときにどのように学芸員はかかわるのか、あるいは、特別展示を希望したときに、市民に対してアドバイスなどの役割を果たすことがあるのかどうか、お尋ねします。
 次に、第12条、施設貸し出しについて、使用目的について、公民館との違いを確認いたします。
 次、施行規則第3条、これも施設貸し出しに関しての申請の折に、昼の窓口対応はできるのでしょうか。
 12条、資料の複製について、図書館のように有料で、コピー機の使用は可能なのでしょうか、お尋ねします。
 次に、ふるさと歴史館協議会条例について、1点伺います。3条のところで、市民の社会教育関係者2名になっておりますので、ここから市民の意見を聞くというようなお考えなのかなとも思いますが、市民の意見を反映するシステムとして、それで十分なのかどうか、御見解をお尋ねいたします。
◎社会教育部長(細淵進君) 学芸員の内部業務の中で、いろいろなサービスもあるわけでございますけれども、これの内容につきましては、佐藤議員さんに答弁させていただきました内容で御理解いただきたいと思います。
 また、館の主催する事業以外に、利用者の方々の興味や学習意欲への専門知識を生かしたお手伝いも、学芸員の重要な仕事と判断しているところでございますので、その点で、第1点目の御質問についてはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 次に、公民館の違いについてでございますが、施設の使用目的は本来の歴史館の業務を中心として運営することを基本としているわけでございます。既存の公民館等と違いまして、施設貸し出しにつきましては、まことに申しわけございませんけれども、館本来の業務--業務は職員がするわけでございますけれども、業務というものではございませんで、しかし,現実的にはそういうふうな形で、4施設を提供するという仕事もその体制の中ではさせていただく予定でございます。
 次に、昼窓の関係でございますけれども、これにつきましては職員のローテーションによりまして昼休みを開館いたしまして、市民サービスに欠けることのないよう努めてまいりたいと思っているところでございます。
 次に、コピー機の関係でございますけれども、コピー機につきましては、館の事務用といたしまして1台用意させていただく予定でございまして、一般利用につきましては、申しわけございませんけれども、考えていないわけでございます。
 次に、歴史館協議会についてでございますけれども、ふるさと歴史館協議会委員が市民の意見を反映するシステムの考え方はとの御質問でございますけれども、条例の中でお示しいたしておるとおり、協議会委員は学校教育、及び社会教育関係者、並びに学識経験者なる者から、教育委員会が委嘱することとなっておりまして、この構成自体で市民の意見を十分反映いただけると思っているところでございます。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。4番、矢野穂積君。
◆4番(矢野穂積君) 1点だけ伺います。
 率直に言って、私も本件職員の定数が多いという疑問はあるのでありますが、正職員には専門性が必要であるので、第6条規定の学芸員の発令行為は図書館司書同様に行うべきと思うので、考え方を伺いたい。
◎社会教育部長(細淵進君) 学芸員の発令の関係につきましては、現在検討中でございます。
○議長(清水雅美君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 討論がありませんので、採決に入ります。採決につきましても、一括で行います。
 議案第1号、議案第2号につきまして、それぞれ、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手全員と認めます。よって、議案第1号、議案第2号につきましては、それぞれ、原案のとおり可決することに決しました。
                                 次に進みます。
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△日程第8 議案第8号 東村山市行財政改革審議会条例
○議長(清水雅美君) 日程第8、議案第8号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 細渕一男君登壇〕
◎市長(細渕一男君) 上程されました議案第8号、東村山市行財政改革審議会条例につきまして、提案の説明を申し上げます。
 私はさきの施政方針の中で、行財政改革を今後の当市の最重要課題として位置づけ、決意を持ってこれを推進する旨申し上げました。これは本市の、今日、及び今後の深刻な財政事情への対応を探り、地方分権の流れもくんだ、これからの行政のあり方そのものを模索することであると考えております。そして、なかんずく真摯な行政システムを求める内部の改革は率先して行っていかなければならないと考えております。既に庁内の行財政改革推進本部会議において、行革大綱策定の骨子を定めておりますが、今後、これらについて実施の細目や方法を具体的に定め、一定の計画期間と計画目標を立てながら推進してまいる所存でございます。そこで、この重要な課題を市民的なかかわりの中で的確に推進するために、行財政改革審議会を設置したいとするものであります。
 それでは、条例案について説明申し上げます。第2条の所掌事務でございますが、本審議会の主務といたしまして、市長の諮問に応じ、行財政改革の大綱の策定に関して、調査・審議し、答申していただくとしております。
 また、第2項では、大綱に定められた行財政改革の計画期間内におきまして、行財政改革の推進状況について、定例的に報告を申し上げ、その推進について助言をいただくというふうにしております。これは行革が、いわゆる、計画倒れになることが努めてないよう、牽制していただくという意味もありますが、状況の変化にも適切に対応していくために、大綱策定後においても、計画期間中は引き続き指導を得たいという考えであります。
 第3条は構成でございますが、審議会は、市民、及び学識経験者等の中から委嘱する10人以内の委員を持って組織することとしております。委員の選任につきましては、有識者、行政経験者や行政に知見をお持ちの方、市内の企業等で努力されている方、労働界、または、一般市民等から適切な方にお願いしたいと考えております。
 第4条は任期でありまして、2年とし、再任を妨げないとしております。
 以上でありますが、第5条以下の説明につきましては割愛させていただきますが、御可決をいただきましたら、5月ごろには審議会の発足を見るよう準備を進める所存であります。
 よろしく御審議の上、御可決を賜りますようお願い申し上げ、提案の説明を終わります。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。16番、丸山登君。
◆16番(丸山登君) 上程されました東村山市行政改革審議会条例につきまして、何点か質問をさせていただくわけでありますが、当市の活力を支えている基盤が大きく揺らいでいる。経済、文化、価値観、決定機関等の活力を支えてきたものが変わりつつある。今から始まりまして、我が党の平成8年度予算要望書の中で、行財政改革の推進では、厳しい財政環境が続く中で、市民ニーズの変化、また、地方分権機運の高まりなど、社会経済情勢が大きく変化していることを考えますと、これまでの行財政運営を新たな視点から見直し、将来にわたって市政の活力を維持・向上するための措置を講じることが今強く求められています。
 このため、事務事業全般にわたり徹底して見直すことなどにより、市政のリストラを積極的に推進していただきたい。事務の簡素・効率化のための取り組みとして、OA化の推進、並びにOA関係経費の節減を図るとともに、委託化している調査・研究費を職員の能力の維持・向上や費用対効果などの観点から見直し、職員定数については、全庁的な定数配分の適正化を図るとともに、総定数を抑制し、義務的経費比率を低下させるとともに、投資的経費への投入割合を高め、立ちおくれていた社会資本の整備・促進を図られたい。また、財源の確保と歳出構造の見直しでは、累積した多額の借入金の償還に対応し得る健全な財政構造を確立し、市民の要望にこたえてこそその機能を適切に果たしていくためには、徹底した行政改革を積極的に推進して、行政経費の節減、合理化を図るとともに、創造性、自立性を高め、積極的な施策の展開が可能となるよう、財源の充実確保を図っていく必要があります等、提案を申し上げたところであります。
 その中では、市債については将来の財政負担を十分考慮しながら適切に活用していく必要があるとか、使用料、手数料については、住民間の負担の公平を図るため、従来からの考え方に従って見直し、市民生活の影響にも十分配慮しながら改定を図られたいとか、また、平成6年、自治省よりの民間委託についての通達に従い、地方自治体が行う住民サービスを民間業者に委託の推進を図られたい等々、提案を申し上げたわけであります。
 また、本年2月20日付におきましては、平成8年度のできるだけ早い時期に新たな行政改革大綱を制定し、平成9年度当初には、大綱に基づき、事務事業の統・廃合、また、組織・機構の改正等を実施し、市民の目にもわかるよう、平成9年度予算、並びに、行財政改革の成果を反映させること。また、市長を先頭に、職員組合との交渉を精力的に進めていただきまして、市民の信頼を得られるよう、職員定数の計画的削減、また、職員給与・手当等の適正化を早期に実現し、義務的経費の削減を図ること等々、特別要望を提出させていただいたわけでありますが、行政改革について、真剣に今までも訴えてまいりましたが、我が党の考え方について、市長はどのようにとらえられ、どのように審議会の中で生かされていかれるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 また、平成6年10月に、自治省より地方公共団体における行財政改革推進のための指針についてとの地方行革大綱の策定の通達があったわけでありますが、これをどのようにとらえて、また、どのように進めてこられたのかお聞かせをいただきたいのと、庁内の行政改革推進本部より提出がありました骨子の推進事項の具体的項目と、内部の改革をどのように進めていかれるのかもお聞かせをいただきたいと思います。
 また、2条の「調査・審議し、答申する」、こうあるわけでありますが、27市中、半数ぐらいの市は、大綱、及び推進計画を発表しているわけであります。時期はいつごろをお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
 また3条に、市民、及び学識経験者等の中からとありますが、先ほども提案説明で触れておられましたが、この範囲と、どのような構成なのか、もう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 大きく4点について御質問いただきました。順次お答えをさせていただきたいと思います。
 まず第1点目の御質問でありますが、自民党市議団からいただきました平成8年度の予算要望、また先般、市政運営に関する特別要望をいただきました内容につきましては、施政方針説明の中で申し上げました私の行政改革の考え方とまさに事を一にしているものと認識し、意を強くするところでございます。私は、行財政改革を今後の当市の最重要課題と位置づけ、強固な決意を持って推進してまいります。推進に当たっては、市民の目線で考えることを念頭に置き、市民に見える行財政改革を考えまして、あえて条例化をさせていただいたところでございます。
 そこで、第3点目についての要望についてでありますが、まず第1点目の御要望につきましては、できるだけ早い時期に本審議会を発足させ、行革大綱の答申を受け、御要望の趣旨に沿うよう努めてまいりたいと存じます。
 第2点目につきましては、今後予測される退職者に対応した再雇用制度の整備や、OA化、委託化などを検討し、職員定数を抑制し、義務的経費の節減に努めていく必要性があると考えております。また、職員給与、手当の適正化につきましては、現在、労使間におきまして、人事給与制度検討委員会を設置しまして検討中でありまして、さらに進展することを期待しているところであります。
 第3点目の御要望でありますが、現今の経済環境の動向等をかんがみますと、ここ数年の実施計画期間中に積み立てを実施することは非常に難しさがあるところでありますが、方向としては御指摘のとおりであります。いずれの内容に関しましても、私は厳粛に受けとめております。
 次に、今般、審議会が設置されることに当たり、特別要望がどのように生かされていくのかとの御趣旨でありますが、御可決をいただきますれば審議会設置に向けて準備に入るわけですが、審議会におきましては、当然、いろいろな意見交換が予想されるわけでありますが、今回いただきました特別要望書の内容等につきましては、審議会委員の皆さんにもお知らせし、審議の際の資料とさせていただきたいと考えております。
 続きまして、平成6年10月に出されました自治省の通達でありますが、地方公共団体における行政改革推進のための指針についてでありますが、これは国が地方公共団体の行政改革推進のための指針を示すものでありまして、今後の地方公共団体の、自主的、主体的な行政改革の一層の推進に資そうとするものであります。その中には、推進のための重点事項が述べられております。1つは事務事業の見直し、2つは、時代に即応した組織・機構の見直し、3つは定員管理、及び給与の適正化の推進、4つは、効果的な行政運営と職員の能力開発等の推進、5つは、行政の情報化の推進等による行政サービスの向上、6つは、会館等、公共施設の設置、及び管理・運営の効果的、効率的な実施となっております。そこで、これら自治省の行政改革推進のための指針の内容を十分熟知し、今回、当市の行財政改革策定の骨子の策定を行ったところでございます。
 続きまして、行財政改革推進本部についてでありますが、構成員は庁議メンバーでありまして、主として庁議終了後、行革推進本部に切りかえまして、20回にわたって開催してまいりました。この間、職員参加による行財政体質改善推進プロジェクトチームから報告事項、提言事項等を受けまして、これらを踏まえ検討し、今般、骨子を定めたところでございます。
 そこで、行財政改革大綱骨子の推進事項の具体的項目についてでありますが、市役所の内部改革では、職員の意識改革、環境条件の整備、親切市役所宣言、組織・定員の適正化では組織の見直し、定員の抑制、人事給与制度の適正化では人事制度の改善、給与制度の適正化であります。次に、効率的執行と事務事業の見直しでは事務事業の見直し、委託活用の推進、OA化、及び行政事務処理改善、経費の節減等であります。市民参加の推進では、情報公開の制度化、市民参加手法の研究等で、また、市民と行政の役割分担の再構築等々をまとめたところでございます。特に御指摘がありました内部の改革に向けましては、私が先頭に立って、今までより以上に横の連携を密にして推進してまいる所存であります。
 次に、答申の時期について御質問いただきましたが、御可決をいただきますれば審議会設置の準備に入るわけですが、同時に、改革大綱の素案づくりも並行して進め、予定としましては、5月ごろ設置を予定しております。また、答申につきましては、できますれば、本年秋の終わりごろを期待しているところであります。
 次に、4点目の御質問の当審議会の構成等でありますが、委員の選任につきましては、提案説明のとおりでございますが、原則として市民で構成することを考えておりますが、有識者や労働界の場合は市民であることにこだわらず、適切な人を選任していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上、お答え申し上げましたが、行革は私としても命題の1つとしてとらえておりますので、今後も真剣に取り組んでまいりたいと存じますので、御理解と御協力を賜りたいと存じます。
◆16番(丸山登君) 御答弁、ありがとうございました。
 お聞きしてますと、我が党の要望とほとんど変わりないような感じで、心強く感じたわけでありますけれども、その大綱ができ上がってから、9年度、及びそれ以後にどのように行政大綱を反映させていかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) お答えいたします。
 行革大綱策定の推進事項を大きく分けて3つに整理をいたしますと、主な事項は、1つは内部の変革、言葉を変えれば、市役所の意識改革と質的向上であります。組織の見直しについては、9年度を予定しておりまして、行革ニュースの発行とコミュニケーションの積極化等については、今からでも推進しなければなりません。また、定員の抑制等については、年次計画を立て、計画的に実施し、継続していくべき事項であります。
 2つは効率的執行と事務事業の見直しであります。事務事業の見直しについては、平成8年度において実施し、9年度に反映させていきたいと存じます。委託活用の推進や受益者負担の適正化、既存施設の多目的利用については継続事項であります。
 3つはパートナーシップの模索であります。自主防災組織のモデル地区の設定は8年度において実施スタートさせ、年次的に推進してまいります。また、情報の提供、収集の積極化や、役割分担の再構築等については継続的に推進していく事項と考えております。
 以上、幾つかの事業を提示してみましたが、これからの行政のあり方を再構築していくという視点で考えますと、やるべき事業は多事多様でありますが、今後とも御指導、御協力をお願いいたします。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。24番、木村芳彦君。
◆24番(木村芳彦君) 議案第8号につきまして、6点にわたりまして質問したいと思います。
 本条例に入る前に、やはり、これは議案第10号の、いわゆるこの基金の廃止条例との関係が非常にあるわけでございます。市長も施政方針の中で、この廃止につきましては苦渋の選択をした中で、当然、問われるものは行政自身の経営努力である、このように言われております。そして、私は行財政改革を今後の当市の最重要課題と位置づけ、決意をして推進していく、このように申されているわけでございます。
 当然、行革につきましては、申すまでもなく、地方自治法第2条にございますように、基本的には市民の福祉や、あるいは、市民サービスの向上を図りつつ、まちづくりの促進を図り、そして行財政の健全化、行政サービスの向上を確立するというのが目的でございますので、これに向かって進んでいただきたいと思いますし、第3次総合計画の中にもそのようなことがうたわれております。新しい行財政改革のシステム構築を図るんだ、このようにも訴えられているところでございます。
 そこで、市長さん、もう1年、就任されてからたつわけでございますので、当市の行財政を、民間の経営者としての経験のある市長さんといたしまして、どのように見ているのか、市民にわかりやすい形で御説明をいただきたいと思います。
 第2点目は、内部検討委員会との整合性についてということでございます。また、どのような御認識を内部検討委員会についてお持ちか。それからまた、報告書が出ておるわけでございますが、評価されているのか、こういうことでお聞きしたいわけでございます。先ほど来ありますように、これは平成6年10月7日に自治省が行革推進の指針というのを出しているわけでございますが、これに基づきまして、各地方公共団体がそれぞれ、約1年ぐらいをめどに、内部検討委員会をつくっているわけでございます。したがいまして、その提言につきましてもどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
 3点目は、大綱に関して必要な事項とはということですが、また、どのような内容を諮問するかということを伺いたいということでございますが、今、市長さんからお話ございましたように、先月、行革推進本部で行革大綱の骨子が出ました。ただ、問題はこの具体的な数値目標です。何をするのかということが一番大事なんです。それから、その取り組みについても、どういうふうにそれをするのかという数値目標と、いわゆる行革をしていく、行財政改革をしていくという、その目標を明確にすることが私は大事だと思います。その点についてどのように考えているのか、お尋ねしたいと思います。
 4番目は、いつまでに大綱を策定するのかということでございます。これは今、御答弁ございましたように、承認された後、5月に発足したいということでございますが、問題は、この策定をして、これを市民の皆さん方にどういう形で公表していくのか、こういうことでございます。それからもう1つは、第2条にもございますように、調査、あるいは審議をし、市長に答申をする。こういうことになっておりますし、推進状況については、報告し、助言することができる。こういう役割を審議会が持っているわけでございますので、ことし秋の終わりごろにはということでございますので、どういう形で進めていくのか、お尋ねをしたいと思います。
 それから5点目には、いつまでに実績を上げるのかということでお尋ねをしたいわけでございます。たしか今、御答弁ございましたように、うたい文句で終わっては何もならないわけでございますので、ちなみに、昭和63年の行革大綱をつくりました。当時の志賀副知事さん初め、市内の有力な、そういう専門家の人たちが集まりまして、大変すばらしい大綱ができました。しかし、今回の内部検討委員会の報告にもありますように、若干実施されたけれども、大変、進まなかったという評価を得ているわけですね。大変厳しい評価だと思います。一番大切なことは、まさにトップとしてのあり方が問われる、いわゆる、実績を上げるというのは、そういう内容なんですね。したがって、その点についてどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。ちなみに、新聞にも出ていますように、立川市さんのように、初年度の行政の推進ということで、実績の見直しをして、7億円分を圧縮した、こういうのが新聞に載っておりました。具体的に出ておりますけれども、こういったことを考えますと、既に内部検討委員会で具体的に出てきたものについては、むしろ実施できるものは審議会をまたずに、内部検討委員会がせっかく十何回、20回もやってきたんですから、実施をする、こういう姿勢を私はぜひお願いしたいなと思っております。
 それから、行革大綱、さっき言いましたけれども、5項目ありまして、その中で前後しちゃいますけれども、1つは、いわゆる、3番目の推進項目にありますが、1つが4プロジェクトチームの中で、1番目には退職者の不補充、これは63年にも出されていたんですね。4年間で、定年、大体予定しますと70名、これを明確に市長は宣言をする。こういうことによって、この行革大綱が私は促進されるんじゃないか。まさにトップマネージメントの強化ということがうたわれておりますが、ぜひお願いしたいと思います。
 2つ目には、人事管理システム、あるいは任用制度、それから、職員のやり気を出すための信賞必罰制度の導入ということで、士気の高揚を図るべきだ。これは当然のことですけれども、ぜひ、こういうのは進めていただきたいと思います。
 それから、図書館、公民館、スポーツセンター、郷土館、博物館、管理・運営を施設管理公社にやったらどうだというようなこともうたわれております。
 4つ目には、27市平均で見た場合、当市の経常経費の節減の努力は7億 4,000万、やらないと。27市の平均に追いつかない、こういうことがうたわれておりますので、ぜひこれも私は速やかに検討していただきたいと思います。
 最後に、6番目になりましたけれども、審議会委員の選任につきましては、大変重要でございます。今、市長さんからお話ございました。メンバーによっては相当問題が残る、このように私も考えております。したがって、市長の構想をもう少し具体的にお聞かせいただきたいわけでございます。なぜかと言いますと、2条の内容からしますと、恐らくこれはオンブズマン的要素を含んでいるんじゃないかと思います。したがって、審議会委員の皆さん方の立場というものは非常に重要でございますので、その点もあわせてお尋ねしたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 6点の御質問かと存じますが、順次、お答えをさせていただきます。
 まず最初の御質問で、市長は当市の行財政をどのように見ているのかということでありますが、私は市長に就任し、1年を経過しようとしていますが、議会関係者や理事者、職員に支えられて、無我夢中の1年だったと思います。行財政運営の中で、とりわけ財政状況の厳しさは考えている以上のものがあったと言わざるを得ません。今般、初めての年度予算を編成してみて、編成方針説明でも触れましたが、税収の横ばい、税外収入については、利子割交付金等の落ち込み等、前年度を下回る厳しい財政運営を強いられております。一方、歳出面では、新総合計画の第1次実施計画のスタートに当たり、計画事業を着実に実施することが求められております。このような状況から、社会経済情勢の変化を踏まえた財政収支の見通しに立って、長期的な考えも含め、投資余力の確保に努めることが何よりも大切であると考えております。8年度においては、行財政改革大綱を策定するに当たり、行財政改革審議会を設置し、市民各層の人たちの意見を十分お聞きしていきたいと考えておりますが、まず第1に、市役所の意識改革と質的向上に努めていきたいと考えております。それと同時に、事務事業についても見直しを実施し、より効率的な執行に心がけ、行財政運営の健全化に努めていく所存であります。
 次に、内部検討委員会との整合性についてでありますが、行財政改革推進本部では、現在、行革大綱策定骨子をまとめたところでありますが、今後、この行財政改革大綱の素案を策定することに着手していくこととしていますが、審議会に対しましては、その素案を諮問していきたいと考えております。その過程におきましては、審議会と推進本部との間においてフィードバックを重ね、意見の整合を図っていきたいと考えております。
 続きまして、本条例第2条の行革大綱の策定に関して必要な事項とは何かとの御質問でありますが、大枠で申し上げますと、1つとして、行財政改革を進めるに当たっての基本的な視点、2つとして、行革すべき課題とその方策、3つとして、財政健全化に向けての考え方、4つとして、計画推進に向けて留意事項等を考えていくことであります。なお、行革大綱の素案の中には、これらの案件を盛り込んだ上で諮問していくこととなろうかと存じます。
 次に、いつまでに実績を上げるかとの御質問でありますが、定数抑制につきましては、実質的には一昨年より実施しておるところでありますし、組織改正や事務事業の見直し等につきましては、8年度中に精力的に実施し、改革大綱の計画期間として予定しております9年度から12年度の期間におきまして、一定の実績を示していきたいと考えております。いろいろ木村議員さんから、委員の選任等がありましたけれども、これらについては慎重に考えて進めていきます。
 次に御質問の行革大綱の時期、及び審議会委員の選任につきましては慎重に考えてまいりますけれども、先ほど丸山議員さんにお答えしたとおりでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○議長(清水雅美君) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 24番、木村芳彦君。
◆24番(木村芳彦君) 時間がありませんので、1点だけお尋ねしておきますが、先ほど来申し上げておりますように、この行革を進めていく上に一番大事なのは、先ほど申し上げましたように、退職者の不補充という、例えば4年間で何名を削減しますよという、こういうのを明確にしないと、絶対、私は進まないと思いますよ。これは武蔵野市もそうです。5年間で 160名とか、あるいは東京都も 1,680名。立川も、この行革の中で 140名、このように宣言をしないと進まない、私はこのように見ております。したがって、市長さんは、きょう答弁できないんでしたら、ぜひこのことをどこかの機会で……
◎市長(細渕一男君) 御意見はしっかりと心に受けとめ、真剣に考えてまいります。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。25番、木内徹君。
◆25番(木内徹君) 議案第8号、東村山市行財政改革審議会条例について、二、三点にわたって質問をさせていただきます。
 これまで、昭和59年の特別実施計画など、行財政改革を断行した経緯はありますけれども、今回のような審議会条例を設置することは、これまでなかったと思います。これは、行革に対する新市長の強い意思のあらわれだと思いますが、当市の現状をどう認識しているか。所見、そして同時に、行革に対する決意をお伺いしたいと思います。
 第2点目に、昭和63年8月に東村山市行財政改革大綱を策定いたしましたけれども、その実施と実績をどう評価しているのか、お伺いしておきたいというふうに思います。どうしてこのようなことを質問するかと言いますと、私は行革大綱はそれなりに成果を上げたというふうに思っておりますけれども、その後の景気回復によりまして、その当時の精神、あるいは、行革大綱に盛られた事項が忘れられてしまった、そのようなことを思うからであります。最小の経費で最大の効果を上げるということは、これは経済の、いわゆる、景気がいい、悪い、それにかかわらず非常に大切なことだと思うからでございます。
 第3点目に、第3条の委員構成ですけれども、市民自治クラブでは、平成7年度の決算討論の中で、各種審議会や協議会の委員の一部には公募制を採用して、女性の登用も図ることを要望し、賛成をいたしました。今回の審議会にはこの考えが取り入れられるのか。また、私が思いますに、市民の中には有能な人材が埋もれていると考えますし、また、一般的に男性よりも経済観念が発達している女性を委員に入れることは意義があると思うからでございます。その点をどう考えるか、お伺いをしておきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) まず第1点目の、当市の現状認識ということでありますが、このことにつきましては、施政方針の際に申し上げ、また、先ほど木村議員さんにもお答えしたとおりでありますが、審議会条例を上程させていただきましたことにより、行財政改革という存在が、より市民に見える形にさせていただき、市民と共有課題として努力していきたいと考えております。行財政改革は、私にとって最重要課題として臨みたいと決意をしているところであります。
 次に、昭和63年8月の行財政改革大綱の実施と実績の評価についてでありますが、80項目のうち、既に実施済みのものや、現在進行中のものも含めますと約80%の実績となっておりまして、一定の成果があったものと評価いたしております。そこで、行財政改革の意義につきましては、施政方針説明でも申し上げましたが、単なる経費節減や狭い意味でのリストラにとどまるものではなく、景気の低迷、急速な高齢社会の到来に、地方分権の動き、新総合計画「LET'S 2010 ステップ・プラン」の出発等を背景として、これからの行政のあり方を再構築していくことにあると考えております。さらに実効のある行革大綱を策定していきたいと考えておりますので、御指導、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、公募制と女性の登用についての御質問でありますが、女性の登用につきましては配慮していく予定であります。公募制につきましては今回予定しておりませんが、行革の進捗状況等につきましては、適切に市報等でお知らせをし、市民の皆さんの御意見等も伺っていきたいと考えております。
 以上、御質問の3点について回答いたしましたが、私は信念を持って取り組んでまいりますので、ぜひとも御理解と御協力、そして御指導を賜りたいとお願いします。
◆25番(木内徹君) 御答弁ありがとうございました。
 女性の登用ということで、1つのクリアはされますけれども、よく審議会だとか協議会に関してよく言われることなんですけれども、かなりいろんな審議会、協議会の中で、その委員の構成なんですけれども、同じ顔ぶれがかなり見られる。その意味で、それなりの要衝、あるいは各界の重要な方々だとは思いますけれども、できるだけ今回のこの審議会、新しい市民と言いますか、そういう行政経験、あるいは学識経験者を入れて、この行革に対する貴重な提言をいただきたい、こういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
◎市長(細渕一男君) 大変貴重な御提言をいただきましたけれども、慎重に配慮して進めてまいりたい、こう考えております。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。3番、田中富造君。
◆3番(田中富造君) 東村山市行財政改革審議会条例につきまして、質問をさせていただきます。
 今まで、細渕市長になりましてから1年ということで、さまざまな角度から、また、各党の方々が「行革、行革」ということで、いろいろ質問されております。私ども日本共産党も、いわゆる、庁内のむだとか、浪費とか、そういうものを真に取り除いて、本当に市民の皆様方に喜んでいただけるような、税金を有効に使うという意味では、行革ということはあり得るというふうに思っております。しかし、この行財政改革ということで、今推進されようとしているこの行革の立場はどういうことなのかについて伺うわけですけれども、過去の東村山のこの行革の問題について、ちょっと触れてみたいと思います。
 過去、昭和58年12月に特別実施計画を発表いたしまして、59年度から61年度の3カ年の財政健全化構想が打ち出されたわけです。この中で特徴的だったと思うのは、73件の事務事業の見直しが行われまして、廃止とか中止とか、または一時中断とか、縮減とか、節減とか、統合とか、こういうことが行われまして、小学校の牛乳給食代補助の廃止とか、就学援助の基準の引き上げなど、主に、教育の分野とか、福祉の分野がかなり対象になったんですね。原助役なども、特に御承知のことと思いますけれども。それで年間2億円ベースでカットされた、こういうことが、教育、福祉の分野で特にありました。私ども、そのときの議会に修正案を提出したんですよ。これでは本当に、行革ということで市民やいろんな方々の教育や福祉を打ち切ることにならないか、これはよくないということで、修正案を提出したわけでございます。
 また、昭和63年8月、先ほど論議がございましたけれども、行財政改革大綱が発表されました。これは柱になっておりますのは、やはり今語られましたように、市職員の定数抑制ですね。補助金の見直しとか、民間委託の活用推進などなどが中心であります。そこで、今回の行革ということでは、今、質問にもありましたように、定数抑制では退職者の不補充をやったらどうかとか、いろいろ具体的な提案もあるようですけれども、こういう今回の行革も、過去2回の行革の推進の方針と同じように、市職員の定数抑制とか、教育、福祉の諸事業につきまして、聖域としないで、切り捨てと言うと言葉が強過ぎるかもしれませんけれども、カットですか、そういうことを事務事業の見直しというか、整理というか、そういう言葉で対象になっていくのかどうなのか。この辺、市長の見解をお聞きしたいと思うんです。
 それと、地方自治法に基づきまして住民の安全、健康、福祉を守る、こういうことを基本とした地方財政の危機を乗り越えるということでは、私どもの方は国庫負担補助率の復活とか、減税補てん対策、超過負担の解消、こういったことがほとんど語られていないんですよね、行革の中でも。ただ、昭和63年の行革大綱の中には、この国庫負担とか、超過負担の解消を国や都に求めていくということが明文化されておりますけれども、そういうことを、基本的なところをやっていかないと、真に財政を確立する基本ができないんじゃないかと思いますので、その辺のことを市長にお聞きしたいと思います。それから、市民の立場から見て浪費と思われる点をただしていく、これはやはり行っていかなくちゃいけないと思いますが、この辺の考え方について、総合的にお伺いしたいと思います。
 2点目には、行革審議会の委員でございますが、先ほど、有識者とか、あるいは企業とか、労働界とか、いろいろ委員の選任がされるということでございますが、いろんな立場の人がいるわけですよね、市民の方々には。ですから、わかりやすく言いますと、教育、福祉のいろんな事務事業を見直しされたんでは困るという立場の方も現場にはいますよね。そういった方も含めた委員構成にするのか。あるいは、一方的に今語られているような行革の中身で推進するような、そういう方向での委員を人選していくのかどうなのか、この辺の考え方についてお聞きしておきたいと思います。
 それから、なぜ委員を10名にしたのか、その辺をお聞きしておきたいと思います。
 それから、先ほど公募制につきましては、木内議員の方から質問がありまして御回答がありましたので、割愛いたします。それから、行革推進本部が骨子を作成いたしまして、素案を作成、そして、審議会に諮問するというふうなことが言われておりますので、この3点目も割愛いたします。
 4点目の質問でございますが、この条例案の第2条2では、行財政改革の計画期間において、定例的に行財政改革の推進状況について市長から報告を受け、その推進について市長に助言することができるとなっておりまして、先ほど市長の提案理由の中にもありまして、その推進の状況について、いろいろと市長から報告を受けて協議するというような内容になっております。それで、この審議会の場合、特異な権限と言うんでしょうか、持っているのではないかと思いますが、他の審議会や協議会、委員会におきましては、こういったチェック機能は--言ってみればチェック機能ですけれども、付与されていないわけですね。例えば、中学校給食の調査検討委員会は、昨年11月に実施答申を行ったけれども、それで解散となって、今後どうするかということについては全くチェックする機能がございません。そこで、なぜ行革審議会にだけこのようなチェック機能ということで、言ってみますれば強大な権限ですよね。行革だけこうなるのかという、だったらばほかの審議会にも答申を行ったことに対する、そういう調査、権限を与えるべきではないかということでありますので、その辺の見解を伺います。
 次に、答申が出されるまでの間、議会は行革問題にどのようにかかわり、意見を出していけるのかという問題です。先ほど自民党の方で、行革に対する特別要望を行ったことに対して、審議会の審議の対象にするというようなことですか。報告をするということですね、その自民党の案を。そうしますと、これからいきますと、ほかの党もそういうふうに、我々、与党だけじゃなくて、野党にも、そういう行革に対する考え方を述べれば、それに対する審議会の中にそれを反映することができるのかどうなのか。その辺もお聞きしておきたいし、また、答申そのものにつきまして、議会でどのように議論できるのか、その機会を持つのか、そういう見解を伺いたいと思います。
 最後に、こうした行革審議会の、三多摩、他市の設置状況につきまして伺っておきたいと思います。
◎助役(原史郎君) 市長に答弁ということでございますが、回答申し上げたいと存じます。
 第1点目には、総体的な問題につきまして御質問をちょうだいいたしておりますけれども、確かに、第3次の行革大綱になっておりまして、第1次には、東村山市の行財政運営改善を図っていくべき方針という答申を、これは61年12月13日に行財政懇談会からの御答申をいただいております。これらに基づきまして、当時から脆弱な当市の行財政改革について取り組んでいるということの実態は御認識のことと存じます。したがいまして、そういう点を踏まえながら、今日、新市長の新たな決意によって、この条例を提案申し上げているところでございます。
 御質問の要旨の中で、審議会の設置については、1つは行政改革の中では、透明で公平な改革が行われなければならない。こういう姿勢の中に立って対応いたしているところでございまして、行政改革の基本的な視点は、市民サービスを低下させない、いわゆる、行政水準、また一方では福祉水準と申しておりますが、こういうことは低下させないで、経費を節減するということでございまして、御指摘のございましたように、事務事業の見直しをする場合であっても、実質効果は薄れないか、また簡素化可能なものはないのか、類似業務で統合すべきものはないか、また、委託でも目的達成可能なものはないか等の視点で改善を進めていくことは、福祉分野であろうと、教育分野であろうと、他の分野であろうと必要なことと考えているところでございます。
 審議会に対しましては、行政改革の素案を諮問することを考えておりまして、いろいろな御意見をいただく中で、より実効性のある大綱ができることを期待しているところでございます。実効性のあるものを期待しているところでございます。なお、審議会の委員の人選につきましては、先ほど市長からも答弁を申し上げておりますが、いわゆる、今回の人選に当たりましては労組関係者の参加も予定をいたしているのもその1つであります。また、より客観的に判断をしていることを考慮いたしまして、学識経験者の選任も予定しているもので、そういう点も御理解をいただきたい、このように考えております。
 構成人員につきましては、条例3条で10人以内となっておりますが、なぜ10人かという御質問でありますが、強い理由はございませんが、他市の状況や当市の過去の経験等を踏まえ、考えてみますと、お互いに意見交換をし合うに適切な人員構成である、このように判断をいたしているところでございます。
 なお、5点目につきましては、既に回答申し上げたとおりでございます。
 続きまして、進捗状況のチェックの機能に当たってでございますが、条例第2条2項には、行革の推進状況について市長から報告を受け、必要があるときは、その推進について市長に助言することになっております。市民各層の人たちから助言をいただくことは、行革を推進する立場から非常に意義があるものと存じております。
 議会との関係でございますが、審議会との関係についてでございますが、進捗状況につきましては、所管委員会であります総務委員会にも随時御報告を申し上げ、協議をしていただきたいと存じます。行政報告という形をとるかということについては、まだ決めてはございません。
 最後の御質問でございますが、他市の設置状況でありますが、審議会を条例化し設置している市は、27市中八王子市、立川市、東大和市、羽村市、それに御承認をいただければ当市を入れて5市になる予定でございます。いずれにいたしましても、市長の真剣なこの行革の審議会条例について、いわゆる、行革大綱の骨子等も一定まとめ上げておりますので、深い御理解をいただいて、ぜひとも御承認を賜りたいと存じているところでございます。
◆3番(田中富造君) 今、助役にお答えをいただいたところは、非常に重要なところがあると思いますので、確認の意味でもう一度再質問させていただきますが、それはどういう立場で行革を行っていくのかということに対しまして、私は過去の実例を示しまして、いろいろ、昭和58年12月の特別実施計画等を含めて述べたわけですけれども、この中でいろいろと、教育、福祉の諸事業が対象になったんだ、主に対象になったということを述べまして、原助役も承知しているわけですね。それで、今回、透明性、公平な立場で行い、市民サービスを低下させないということを述べられましたね。これはもちろん、市民サービスというのはいろいろとありますけれども、私が先ほど言いましたような、教育の分野、いろいろと補助事業とかいろいろありますけれども、それも市民サービスの一部ですよね。この辺は教育とか福祉、例えば、今、福祉の分野でもさまざまな障害者の作業所だとか、いろいろ補助金がいってますけれども、これも市民サービスの1つですけれども、そういうことを低下させないということですね。そこを明確にお答えをいただきたいと思います。
 それから、危惧いたしますのは、「定数抑制、定数抑制」と言われておりますけれども、いたずらに職員をふやすということについては、これは論外だと思いますけれども、ただ、これからの行政はどうなるんでしょうか。地方分権ということで、いろいろな仕事がどんどん国や都から来るわけですよね。例えば、再来年、平成で言いますと、9年から介護保険制度が市町村に委託になるわけですよ。こういうことで、相当大勢の職員も実際必要になってくるというふうに言われておりますし、今のままじゃできないんだ。それから、保健業務も委託がある。こういう中で、それだけ見ても職員の手当てはかなり必要だということになりますと、定数を抑制するとどこかにしわ寄せがきて、むしろ、よく言われております職員の皆さんのやる気をなくすとか、いろいろ言われておりますが、むしろその辺がマイナスポイントになるんじゃないかというふうに思いまして、その辺は地方分権とか、そういうことから、これからどんどん市町村の業務がふえるということから考えまして、その辺をどう考えていくのか。
 以上、2点についてお聞きしておきたいと思います。
◎助役(原史郎君) 大変重要な御質問、回答申し上げているところでございまして、いわゆる今後、透明で、公平な行政の改革が必要である。今後、地方自治がますます拡大すればするほど、公平の負担の原則というものもあり得るわけです。こういう点もやはり視野に入れた中での対応でございます。
 また、地方分権の問題は推進委員会が中間答申を行っておりますが、これはまだまだ先の見通しが立っておりません。中間答申の推進委員会の第7条の中には、地方にそういうことをおろすということについて、行革もしなさいよと、あっさり書いてあるだけなんです。こういう点も、今後、国会で御論議をする中に、相当なまだ今年度末あたりに答申を受けて推進法を提案しよう。これには社会分権もあります、地方分権もございます。こういう点の一定の煮詰まりがあった中で判断をしていきたい、このように考えているところでございます。もちろん、行革によって、働く者が報われるような行政施策というものもしなきゃならない、基本的な考え方につきましては先ほど市長が答弁申し上げたとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。13番、島崎洋子君。
◆13番(島崎洋子君) 職員定数、事務の見直し、市民の要望の優先課題を考えるとき、もはや、市民も財政構造を知らなければならない事態になっていると思います。行革は市民生活に大いにかかわる問題です。また、先ほどの行財政改革推進本部の骨子の中に、市民と行政の役割分担、パートナーシップの模索があるというお話でした。そういったときに、市民も、また行政側も意見を出し合い、理解をしなければ、この行革はうまく進まないと考えるものです。そういったときに、積極的な市民の意見を取り入れていくということが必要だと思いますので、公募は私は大変重要なことだと思います。ところが、市長は先ほど公募制は予定していないということでしたので、その理由を明確にお聞かせください。
 それともう1点目は、市長は、市民各層より選ぶということでしたが、審査基準、選出基準ですか、それをお知らせください。
◎助役(原史郎君) 先ほど市長が答弁を申し上げましたように、市民の理解が得られるような大綱にしなければならない、こういう姿勢で臨んでおるわけでございますので、いわゆる、パートナーシップの問題も着眼点に置きながら対応をしてまいりたい、このように考えておりますし、また、いわゆる当市の実態というもの、今日、当市が行財政が脆弱であるという市ではございませんので、過去から財政の脆弱の市ということを深く市民に御理解をいただきながら、この行革を進めてまいりたいという姿勢でございますので、御理解を賜りたいと思います。
 御質問の委員の選出基準方法についてでありますが、選任につきましては、有識者、行政経験者や行政に私見をお持ちの方、市内の企業等で努力をされている方、労働界、また一般市民から適切な方にお願いをいたしたいと考えております。なお、市民の公募選定の件につきましては、さきにお答えしたとおりでございます。
◆13番(島崎洋子君) 1点だけ再質問いたします。
 その選出基準のところで、有識者、団体等に問い合わせをしてといったような方法の手順はどうなるんでしょうか。
◎助役(原史郎君) 有識者につきましては、やはり行政に反映できるような方々を選考し、例えば、大学の教授でもって、地方行政に明るい方々とか、こういう方を判断いたしているところでございます。
◆13番(島崎洋子君) それは学識経験者にならないんでしょうか。
◎助役(原史郎君) 条例でそのような大綱については定めておりますので、10人以内の中の内容を御見識を賜りたいと思います。
○議長(清水雅美君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 3番、田中富造君。
◆3番(田中富造君) 議案第8号、東村山市行財政改革審議会条例につきまして、日本共産党市議団を代表し、反対の立場から討論をさせていただきます。
 質疑で明らかになりましたように、今、細渕市長を中心とする東村山市の行財政改革は、市職員の定数抑制、補助金の見直し、民間委託の活用推進、また、その他、教育、福祉の諸事業部分にも、先ほど、市民サービスを低下させないと助役の答弁がございましたが、大変どうなるのか危惧するところであります。
 また、定数抑制につきましても、今後の介護保険制度、その他、多様にわたる市町村への事務の移管、あるいは新規事業、その他でこれが果たして市民サービスを低下させることにならないか、あるいは、職員の皆さんの過重労働にならないか、心配するところであります。
 また、行革という点で見直さなければならないのは、こういった市行政内部とともに、国や都に対する制度改善、例えば、国庫負担の補助金復活の問題や超過負担の解消問題など、市長の説明の中に全く触れられなかったことは残念であり、今後の行革の検討の対象にすべきであると申し上げる次第であります。そして、この行革審議会の権限といたしまして、答申、そして答申後の調査など、強大な権限を与えていることにつきましても納得できる内容ではありません。であるならば、他の審議会、協議会、委員会におきましても、こうした権限を付与し、公平性を図るべきではないか、このように思います。今後とも、市民の安全、健康、福祉という立場、観点を明確にしながら進んでいただくことを表明いたしまして、反対討論といたします。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。16番、丸山登君。
◆16番(丸山登君) 提案されました議案第8号、東村山市行財政改革審議会条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場より討論に参加をいたします。
 住民に信頼される行政運営を進める上で、行財政改革は市政の永遠のテーマであります。御答弁をお聞きし、市長の考え方、また、行財政体質改善推進プロジェクトチームからの提言の骨子は、我が党の考え方とほぼ同じであります。行財政改革を真に実のあるものにするには、庁内すべての職場における積極的な取り組み、また、市政を支える職員一人一人の意識改革が不可欠であります。また、さまざまな障害を乗り越えるためには、庁内の連携が必要であり、特に企画部、総務部等の連携は重要であると思います。
 また、行政改革大綱の進捗状況についても、広報等で随時市民に公表し、変革と創造を使命に掲げた細渕市長、並びに理事者が先頭に立ち、簡素で効率的な市政実現のために、一瀉千里で邁進をされるよう、強く要望するとともに、我が党は勇気ある改革には協力を惜しまないことをお約束申し上げ、賛成の討論といたします。
○議長(清水雅美君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
---------------------------------------
△日程第9 議案第9号 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
○議長(清水雅美君) 日程第9、議案第9号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。総務部長。
              〔総務部長 市川雅章君登壇〕
◎総務部長(市川雅章君) 上程されました議案第9号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明をさせていただきます。
 本議案につきましては、既に御審議いただきました議案第2号、東村山ふるさと歴史館協議会条例、及び議案第8号、東村山市行財政改革審議会条例の設置に伴い、委員会の委員の報酬と費用弁償を新たに規定する必要があるため、改正をさせていただくものであります。なお、新たな報酬額、及び費用弁償額につきましては、既に規定されている各種審議会等、委員の報酬額、及び費用弁償額との整合性を持たせていただきましたので、御理解賜りたいと存じます。
 初めに、東村山市行財政改革審議会の設置に伴う改正でございますが、議案第9号の4ページの別表第1をごらんいただきたいと存じます。区分欄の現行、「使用料等審議会委員」の次に、新たに設置いたします「行財政改革審議会委員」の項目を加え、報酬額については、「会長、1万 1,300円、委員、1万円」とし、費用弁償については、既存の各種審議会等の委員と同額とするものであります。
 次に、東村山ふるさと歴史館協議会の設置に伴う改正でございますが、同じく6ページをごらんいただきたいと存じます。郷土館運営委員会につきましては、東村山ふるさと歴史館協議会の設置に伴い、平成8年3月31日をもって廃止になることから、区分欄の現行、「郷土館運営委員会委員」の名称を「ふるさと歴史館協議会委員」に変更し、報酬、及び費用弁償を郷土館運営委員会委員の額と同額とするものでございます。
 なお、本条例の施行は平成8年4月1日を予定するものでございます。
 以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願いいたしまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○議長(清水雅美君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 質疑がありませんので、討論に入ります。
 3番、田中富造君。
◆3番(田中富造君) 議案第9号、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、議案第8号と同じ理由によりまして、反対といたします。
○議長(清水雅美君) ほかにございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 本案を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(清水雅美君) 挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 御異議なしと認めます。
 よって、本日は以上をもって延会といたします。
              午後5時38分延会

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平成8年・本会議

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