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第22号 平成8年 9月17日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 8年  9月 定例会

            平成8年東村山市議会9月定例会
             東村山市議会会議録第22号
1.日時   平成8年9月17日(火)午前10時
1.場所   東村山市役所議場
1.出席議員 26名
  1番   保延 務君        2番   福田かづこ君
  3番   田中富造君        4番   矢野穂積君
  6番   清水雅美君        7番   肥沼昭久君
  8番   清水好勇君        9番   小町佐市君
 10番   罍 信雄君       11番   山川昌子君
 12番   鈴木茂雄君       13番   島崎洋子君
 14番   小石恵子君       15番   荒川純生君
 16番   丸山 登君       17番   吉野卓夫君
 18番   高橋 眞君       19番   倉林辰雄君
 20番   渡部 尚君       21番   伊藤順弘君
 22番   根本文江君       23番   川上隆之君
 24番   木村芳彦君       25番   木内 徹君
 26番   荒川昭典君       27番   佐藤貞子君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
 市長      細渕一男君       助役      原 史郎君
 収入役     池谷隆次君       企画部長    間野 蕃君
 企画部参事   小町征弘君       総務部長    石井 仁君
 市民部長    橋本 偈君       保健福祉部長  加藤 謙君
 保健福祉部参事 小田井博己君      環境部長    大野廣美君
 都市建設部長  沢田 泉君       都市建設部参事 武田哲男君
 上下水道部長  小暮悌治君       上下水道部参事 田中春雄君
 水道事務所主幹 紺野正憲君       水道事務所主管 土方勝利君
 教育長     渡邉夫君       学校教育部長  馬場陽四郎君
 社会教育部長  加藤大行君
1.議会事務局職員
 議会事務局長  中村政夫君       議会事務局次長 内田昭雄君
 書記      田口勇蔵君       書記      中岡 優君
 書記      池谷 茂君       書記      當間春男君
 書記      唐鎌正明君       書記      北田典子君
 書記      加藤登美子君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

               午前10時11分開議
○議長(清水雅美君) ただいまより、本日の会議を開きます。
---------------------------------------
△日程第1  一般質問(続)
○議長(清水雅美君) 日程第1、一般質問を行います。
 11番、山川昌子さんの質問が終了した段階で延会となっておりますので、答弁よりお願いいたします。
◎都市建設部長(沢田泉君) 山川議員さんの御質問に順次、答えさせていただきます。
 まず第1点目の北川周辺の護岸改修計画と環境整備についてでございますけれども、河川整備につきましては、河川の存在いたします流域の地域の状況、例えば市街地の中、あるいは農村的な集落、さらには田園地等によりまして、その川の持つ性格などがあるわけでありまして、その流域の状況を的確に把握しながら整備をすることが肝要であると存じております。
 こうした中で、従来の河川改良につきましては、大きな河川は別といたしまして、中小河川におきましてはほとんどが治水を目的としたコンクリート資材が中心の改良でありました。また、このスタイルが一般市民、あるいは沿線の方々にも喜ばれ、そして望まれていたスタイルでありました。その後、御案内のとおり、いろいろな社会環境の変化や経済的な豊かさ等に伴いまして、道路や河川等につきましても、御質問にもありましたように、自然の空間を残していく、そういう方向になってきておるわけであります。河川では多くの自然型工法が採用されておりまして、水辺空間を生かした親水施設や、水生昆虫、あるいは野鳥等のための植物を植えるなど、そういう方向に目が向けられてきております。
 そこで、東村山市内を流下いたします河川につきましても、その流域に合った河川づくりをすべきでありますけれども、御質問の北川につきましては、昭和50年3月でございますけれども、準用河川の指定を受けまして、50年度より順次、63年度までの14年間にわたりまして、延長約 3,100メートルを国庫補助対象事業といたしまして、当時の事業費で約7億 1,000万でございましたけれども、河川改修が行われてきた経過がございます。この河川につきましては、河川敷の土砂揚げを含めまして、全体的には北川の川幅につきましては大体9.1 メーターが基本になっておりますけれども、部分的に、特に下流では川幅が10.5メーターと、若干広くなっておりますし、中間部分ではほとんどが 7.5メーター、上流部ではさらに狭くなっておりまして、 5.8から 4.8メーターの幅で改良されてきております。
 ついては、場所によりまして、左岸・右岸の土砂揚げ幅の違いはございますけれども、ここの残る幅に遊歩道等の設置という点の御指摘もございましたけれども、連続的でないにいたしましても、沿岸の状況は御指摘の、議員さんも御案内のとおり、大変家屋の並んでいる状況、あるいは民地のさく等による、あるいは、申し上げましたように、総体的に狭い内容になっておりまして、これらに遊歩道等を連続する場合には、抜本的な地域の、例えば区画整理等の内容が必要かと考えておりまして、現状では困難な状況になっております。
 なお、諏訪町2丁目の区画整理をしました左岸でございますけれども、植栽とあわせまして、御指摘のような立派な遊歩道がつくられておりますことは、御案内のとおりでございます。
 このような状況の中で、一部護岸整備がされていない点があるんじゃないか、これらについて今後どう考えるんだという点でありますけれども、具体的には、御指摘の箇所につきましては2カ所あるわけでございまして、1つは北山小学校の南側のところ、さらには下流に行きまして、北山公園の公園沿いという2カ所でございますけれども、この沿岸の整備につきましては、現状がこれまた御案内のとおり、武蔵野の面影を残す雑木林がすばらしい状態で残されておりますことから、あえてコンクリート護岸とせずに、この周辺の自然環境にあわせ、後世にこのすばらしい状態を残したいと考えております。したがいまして、北山公園沿いにつきましては今後、対岸との整合性等を工夫しながら、一定の方向づけをしてまいりたい、そのようにも考えております。
 また、河川清掃と親水施設の関係でございますけれども、大きく土砂のたまった州につきましては、そのしゅんせつも必要でありますし、実態としてそのような整備をしております。瀬の流れによる、狭く小さな州につきましてはそのまま残しまして、上部の雑草のみ刈り取って河川景観を残しながら、水生昆虫や小魚たちの繁殖、またはたまり場として、逆に保護の立場で残しておるところもあります。時には水がよどむ、臭気が出る、ヘドロがたまる等、いろいろと苦情を含めてお話を伺っておるのが実態でありますけれども、このような現場の実態を把握しながら管理してまいりたいと思っております。
 次に、水質と蛍の関係でございますけれども、親水施設の計画と実施に当たりまして、市報等によります関係親水施設の推進に当たりまして、多くの市民に呼びかけまして、関心のある方々が任意の形で会を発足した経過がございまして、蛍についての復活講座、あるいは観賞会など実施しながら、当時、大方40名前後の方々でこの会を発足した内容があります。その後、結果的に人数が少なくなりまして、20名前後の方が残りまして、「蛍を育てる会」が発足したわけでございまして、推進施設にカワニナを放すなど、水質の調査をしてまいりました。結果としては、繁殖がよく、大きな期待を持っておりましたけれども、ザリガニとか、あるいは小鳥、子供の遊び場等によりまして、カワニナたちによれば悪い諸条件であったわけでありまして、結果的に会の管理が難しくなりまして、最近ではその活動が停滞している状況にあるようであります。
 木内議員さんにもお答えしてまいりましたけれども、この地域に残されました多くのすばらしいアメニティー資源を、点から線に結び、夢とロマンの持てる環境のまちづくりに、地域の方々の御協力を得ながら、何らかの形で御指摘のありました方向で、一歩、行政としても参画をしながら、十分検討してまいりたいと考えております。
 なお、関連いたしまして、下水道の接続推進関係、あるいは小学校の蛍の養殖等につきましては、それぞれの所管からお答えをさせていただきます。
 次に、大きな2点目の宅地開発行為によります問題点等についてでありますけれども、開発行為の関係につきましては、御案内のとおり、宅地開発の事業といたしましては、それぞれの土地所有者、あるいは権利者が、大きく分類いたしますと3点になるわけですが、計画的に造成を行うもの、これは年次計画等によって行うもの、それから土地所有者の事情によりまして、早急に造成を行うもの、さらには事業として事業ベースの中で造成を行うもの等の形態があるわけであります。大半としては、事業ベースの造成となっております。
 そこで、当市の宅地開発事務の流れ等についての御指摘でございますけれども、事業主から相談カードの提出がまずあります。それから現地調査をいたしまして、都との調整をし、関係所管との協議、審査会、市としての同意、事業主が事業の許可を取り、工事に着手いたしまして、完了検査--これは東京都も、市の方も関係するわけでありますが、以上のような流れの順序でそれぞれそのプロセスの中でチェックをしているわけであります。
 そして、2点目にございました当該土地へ結果的にお住みになられる地域の住民の居住環境という点でありますけれども、要綱等の対象外の土地として宅地開発が行われた場合につきましては、公的な届けのほか、現地調査、チラシ等でのチェックにより、知り得た中で、適時、事業主等に対して指導をしております。その内容といたしましては、ごみの集積所の有無、あるいは公道に接道する長さと権利関係、敷地内の緑化の確保、地域の空閑地の確保、占用物件の権利関係等があるわけでございます。日々の問題として、ごみの集積所の問題があります。要綱の適用までの指導といたしましては、7戸当たり1平米をお願いしておりますけれども、個々の建築により、ある一定の戸数のまとまりと、集積所の必要性と、場所の問題が発生いたしますけれども、その対応は、原則的には地域の利害関係がございますので、住民間での解決を基本としておりまして、このような場合があるときには、担当所管と十分連絡をとりながら、事業主に指導、協力を求めているところでございます。
 そこで、公園緑地等の設置についてでございますけれども、開発面積 3,000平米以上の場合には、開発面積の6%以上の公園緑地を設け、整備して市に無償で提供することになっておりますけれども、生活の場としての住宅建設と店舗、工場等でも、その扱いは地域の立地によりましても異なっている点があります。都市計画法第33条の開発許可の基準で、政令第25条で3%以上の公園、緑地または広場が設けられていること。2点目に、東京における自然の保護と回復に関する条例の第40条第2項、第7項によります 3,000平米以上の区域面積の3%以上の面積の公共緑地となっておりますけれども、これ以下の対象面積に対しましては、緑地確保保全の指導をしておるところであります。対象にならない面積等につきましては、それぞれの所管におきまして、当該地の実態をしんしゃくしつつ、緑地の確保をお願いしているところであります。
 また、雨水の対応につきましては、各戸の排水施設の完了時に担当所管より、自然サイクルの意味も含めまして、自然浸透等の処理を指導しているところでございます。
 一方では、国からの指導要綱による行き過ぎ指導の是正の指導等がある中で、特に、土地利用上で地権者が所有する敷地で、その土地の利用上、自主的に道路等の形態を造成して、より有効な土地利用を図っているところも存在しておりますけれども、これらの形態については、現時点では私的な施設であるとの判断をしている点もあります。一定の手続を経まして、基準との整合性が必要であると認識しております。
 御指摘の中に、農業委員会で現地に調査を何回かしたという点がございましたけれども、直接は担当所管ではございませんけれども、一般的には農地の転用届けが出されますと、確認のため現地調査をしてると聞いておるところでございますけれども、一定の面積が分割され、個々に申請が出されますと、御指摘のようなケースになると存じます。
 土地を有効利用する上での宅地開発につきましては、一定の法規制の中で施行することになりますが、家を建てるという宅地開発は、特に道路の幅員が密接に関係いたしまして、一般的には建築基準法では4メートル以上の幅員の確保をすることにより、可能となっておるわけであります。宅地開発の面積規模により道路の延長距離も変化することにより、道路幅員も変わることとなります。そこで、道路の幅員の確保という意味では、都市計画法により造成するものと、道路法による拡幅によりまして確保することが、状況の中で可能性としてはございます。よりよいまちづくりという観点から見ますと、都市計画法第29条による開発行為がベターであるということは申し上げるまでもございません。前段で申し上げましたとおり、土地利用につきましては土地所有者の財産権の行使に対する対応、所有者の状況と現道が存する道路との関係、あるいは公道に接する土地のそれぞれの土地の履歴と相まって、建築基準法上で建築可能となる敷地と造成の関係は相互に連携したものではなく、個々の法体系と権利行使の時期のずれがある等があり、複合しながら土地利用の形態が成立していくこともありまして、その対応についての指導の限界のあることも事実であります。したがいまして、当市の道路狭隘の中で、また当市につきましては、曲がりの多い道路事情があるわけでありますけれども、それに接する地権者が自主的な拡幅等を行う場合、市での道路整備計画による整備、都市計画法上での対象物件で地権者による自費工事による整備等によりまして、生活道路としての拡幅等をお願いしていることが現実の実態であります。
 そこで、要綱の対象とならない場所に対しましては、農地法の転用届けのそのタイミング、あるいは道路法による拡幅等のときに、要綱の基準での整備をお願いしているところでございます。
 いずれにいたしましても、もろもろの事情によりまして、宅地開発をする場合は、現指導要綱に合った基準整備を、関係所管ごとにそれぞれの事業内容をチェックしたもので、事業主に指導、協力をお願いしているのが実態でございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 北川の水質浄化対策にかかわります公共下水道の接続状況についての御質問がございました。答弁をさせていただきます。
 まず、北川の水質浄化に関連して、多摩湖町及び野口町の接続状況でありますけれども、御案内のとおり、この地域は、今年、供用開始した一部の地域を除きまして供用開始後3年を経過している地域であります。全世帯が公共下水道に接続されていれば、北川の水質は清流と言えるような状態に改善するわけでありますけれども、まだ接続されていない方もいるのが実態であります。そこで、多摩湖町と野口町の6月末の水洗化率は、多摩湖町で86.6%、野口町の場合はすべての地域が北川流域ではありませんけれども、全体で78.5%が接続を完了いたしております。まだ10%以上の世帯が切りかえしていないわけでありますけれども、北川に清流が復活するまでにはまだ時間がかかるのではないかと見ております。また、全市の普及状況でありますけれども、6月末時点で84.7%で、野火止1号幹線関連排水区が6月に供用開始されたことを考えますと、全市的には順調に普及・促進されているのではないかと見ておるところであります。
 次に、今後の接続推進の指導計画でありますけれども、未接続の理由には経済的なもの、また建てかえ計画等々があるわけでございますけれども、下水道が完備された時点では膨大な投資をもって整備された施設でありますので、投資効果を高める観点からも、未接続者の解消を図る対策に取り組んでいくことが、今後の重要課題と考えております。特に、下水が整備されたにもかかわらず切りかえが行われないことは、利用効率や投下資本の適正な回収が困難になるなど、財政運営の健全化からも早期に 100%に近づけるために、既に未接続台帳の整備も終わったことから、一部地域で実態調査を実施していく予定にしております。また、9年度からは新たに水洗普及体制をしき、専任による普及活動を展開させることにしております。これによって、常時、未接続世帯を戸別訪問して、未接続の要因等の把握をするとともに、切りかえの相談や指導に努めてまいりたいと考えております。あわせて、指定の下水道工事店にも促進強化の指導を行うなど、機会あるごとにPR作戦の期間を設け、啓発活動にも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、下水道の役割は公衆衛生の向上とともに河川の浄化を担っておりますので、今後は水洗普及対策の強化を第一義に図ってまいる所存でありますので、御理解いただきたいと存じます。
◎学校教育部長(馬場陽四郎君) 小学校における蛍の養殖についてお答え申し上げます。
 過去、「自然に親しむ子供」を表題にいたしまして、環境教育の一環といたしまして、市内の小学校でも養殖器や水槽で蛍の養殖を試みたことがございます。その契機、発端といたしまして、養殖器の寄贈をお受けしたことによる試みでございました。しかし、何点かの問題が出てまいりまして、うまく養殖ができなかった事情がございます。1つには、えさになるカワニナが続けて手に入らなかったことでございます。教頭先生以下、先生方が手分けいたしまして、毎週、多摩川等にえさを取りに行ったけれども、なかなか難しいという点が1つございます。次に、幼虫は大きくなったけれども羽化できなかった。それに、羽化できても、次の世代への繁殖ができなったこと、こういったことが挙げられております。
 以上のようなことから、小学校の子供たちにとっては、蛍にとってよいのは自然の中で生まれて育って、自然の中で世代の交代を迎えることが一番いいのではないかという考えを持ったようでございます。それ以後は実施しておりません。今後の考え方でございますけれども、さきの事例を踏まえながら、環境教育の一つの課題として考えていきたい、そのように思っております。
 次に、学習障害児について、大きな3番で御質問いただきました。学習障害児については、現在、研究が進められておりまして、文部省に設置された協力者会議によりますと、「基本的には、全般的な知的発達におくれはないが、聞く、話す、読む、書く、あるいは計算する、推論するなどの特定の能力の習得と使用に著しい困難を示すさまざまな障害を示す者」、こういった定義がされました。その背景には、中枢神経系に何らかの機能障害があると推定されたり、あるいは、学習障害の判定基準や診断方法が研究者の間でも見解が分かれている事情がございます。また、学習障害によります特定の学習困難は学齢期に顕在いたしますが、学齢期を過ぎるまで明らかにならない、そういった状況もあるようでございます。
 以上のような中で、学習障害児の実態と現状につきましては正確に把握することができない状況にございます。平成2年の調査におきます出現率でございますが、日本全体で 2.3%、あるいは平成7年の「児童・生徒の指導法に関する調査研究協力者会議」では数%という表現で、正確な数字ではない形で報告されております。本市におきましては、顧問として御指導いただいております東京学芸大学の上野先生から、情緒障害学級に在籍している児童の約半数に学習障害の傾向が見られる、そのように伺っております。市内の学級でも約半数はこういう症状があると理解されると伺っております。
 次に、各学校で学習障害児をどのように見きわめるかにつきましては、現在、文部省や都教委の啓発資料をもとに、学習面、あるいは生活面、行動面での具体的な場面ごとに細かい観察をお願いしているところでございまして、学年会や校内の事例研究会、こういったところを通じまして把握に努めているところでございます。
 学習障害と思われる子供たちへの具体的な取り組みや指導でございますが、子供から話を聞く場面では、ゆとりを持って会話ができるように、間合いを取ったり、あるいは計算の指導面では文章問題をわかりやすく図解したり、内容の読み取りに十分時間を取るような指導の積み重ねが重要であると考えておりまして、また、実際、そのように実施しております。
 最後に、学習障害児に対する今後の取り組みについては、文部省、都教委の啓発資料や都立教育研究所の研究成果を活用いたしまして、校長はもとより、学級担任、心身障害担当教諭に対しまして、学習障害に対する理解を深めるとともに、具体的な指導の工夫に結びつくような研修会、あるいは事例研究会を開催する考えでございます。また、保護者に対しても啓発に努めることが大切である、そのように考えております。市内の情緒障害学級・わかたけ学級では、先ほどの東京学芸大学の上野教授の指導や助言をいただきながら、より一層、学習障害に対する適切な指導や対応が図れますように努めていく考えでございます。
◆11番(山川昌子君) 大きく、2点にわたって再質問させていただきます。
 まず北川関係の質問ですけれども、親水公園の延長についてはどうお考えでしょうか。
 それから、蛍については市民の関心も多いことでございますので、今後の改善、努力をお願いいたしたいと思います。
 次に、大きい2点目の宅地開発行為の問題点についての件でございます。都市計画法第33条に、開発許可の基準が示されております。建設省の都市計画法施行令第24条の2及び3に開発許可基準の規模を1ヘクタールと定めてあります。また、同施行令第25条6項には、開発区域の面積が 0.3ヘクタール以上5ヘクタール未満の開発行為にあっては、開発区域に面積の合計が開発区域の面積の3%以上の公園緑地、または広場が設けられていることと定められております。当東村山市の宅地開発指導要綱にもその適用範囲として、アで、宅地面積を 500平米以上のもので、ウに計画戸数が16戸以上、建築床面積の合計が 300平米以上のものと定められ、さらに同一事業主が1つの造成を完了した後、この接続地または道路等をはさんだ連続地を造成しようとする場合は、その全面積を対象とすると、細かく定められております。公園緑地についても開発面積が 3,000平米以上の場合は、開発面積の6%以上の公園緑地を設け整備することと定められ、さらに開発面積が 3,000平米未満の場合であっても、開発の対応と地域の実情に応じ、市との協議により公園緑地の設置に努めることと、それぞれ、国より厳しい市の基準になっております。
 特に、御答弁の漏れていた、橋に向かう斜めの6メーターの道路についてどう思っているのかを含めて、諏訪町2の16の当該土地の開発について、これらの法令、条例をどのようにお考えか、現地調査、チラシチェックなどなされているのか、市のチェック体制への御意見をお伺いいたします。
 このほかにも、市内に同じような例もあるやに聞いております。一例を挙げますと、ある地域を開発し、小さくロットに分けて売り、売れた区画から畑を宅地に変更の申請を出して、買った人が建てたことにして書類を出して、個人で建てたことにして、開発した会社が建設をするという、開発逃れと思われても仕方がないのではないかという事例を聞きましたが、このような例は問題ないのでしょうか。市のお考えを伺います。今後続くであろう開発への市の基本的な姿勢を示すよいチャンスでありますので、はっきりとした御見解をお尋ねいたします。
◎都市建設部長(沢田泉君) 再質問にお答えをさせていただきます。
 まず、現状の親水公園の延長を下流に向かって、東側に向かってどう考えるかという御指摘でございますけれども、この点につきましては、現在の親水公園をスタートし、かつあそこの維持管理をする中で、若干問題というか、先ほども触れましたような点がございますので、もう少し様子を見させていただき、かつ答弁申し上げたような内容で地域の方々とも相談をしながら、今後の計画を考えてまいりたい、このように思っております。
 それから、蛍に対しては、確かに御指摘のとおりです。東村山としても大変、蛍の話題を起こす、言ってみれば、知識豊富、経験豊富な方もおられますから、そういう意味では、蛍の件につきましては東村山としても延ばしていきたい、こういう考え方の中で、今後、組織の問題等も含めまして対応させていただきたい、このように思っております。
 それから、大きな2点目の再質問の中で、宅地開発の関係で具体的な内容が御質問されました。まず1点目の点につきましては、都市計画法、あるいは都市計画法施行令の関係条文に該当する行為につきましては、基本的には東京都の権限でございますけれども、法令に沿って適法に進めるべき内容と存じます。それで、これらのチェック体制についてどう考えるかという点でありますけれども、関係官庁との連携を十分注意、喚起しながら、今後とも開発指導に当たってまいりたいと考えております。
 また、第1点目の質問との関係で、公道から北側に道路の形態を、現在、整えている場所はどういうものなのかという御指摘でありますけれども、私ども、現状では、私的な施設と理解をしております。例えば、都営住宅等を建設する場合、住宅の中に居住者の利便に供するための通路がありますが、そういうものと同じ状況だと理解しております。
 それから、開発関連につきまして、2点目に御指摘がございました点でありますけれども、これも御案内のように、私ども開発指導要綱によりまして、全体として法律等を超えた内容で、現実、日々日々指導しておるところでございます。いろいろな点で苦慮する点が多いわけでありますけれども、総じて、よりよいまちづくりを進める上で、その推進を図っているところでありまして、確かに、道路法を基本に進める方法もございますけれども、開発指導要綱をもって日ごろ努力しております市の立場といたしましては、結果として開発指導要綱の対象となる開発につきましては、開発指導要綱に沿って開発行為をしていただきたいとする立場でございます。したがいまして、今後とも、この基本的な考え方に沿って開発の指導等に当たってまいりたいと考えております。
◆11番(山川昌子君) 今お伺いいたしましたけれども、ちょっと理解しかねる部分がありましたので、再々質問をさせていただきます。
 都市計画法第29条による開発行為がベターと部長はおっしゃいましたけれども、開発行為の許可が29条には書かれてあるわけでございます。何回もお尋ねしておりますが、当該土地について、どこを基準に開発ではないということになったのでしょうか。詳しく教えていただけたらと思っております。
◎都市建設部長(沢田泉君) ただいま再質問に答弁させていただきましたように、開発行為の定義、この点についての細部については割愛させていただきますけれども、前段でお答え申し上げました、宅地として利用する場合の既存道路がある場合、その道路を利用しながら宅地を造成していく、宅地化していくという方法がありますけれども、その上に立って、私どもとしては開発指導要綱をもってまちづくりに徹底したい、こういう考え方でございまして、御質問の開発の定義につきましては、私どもといたしましても、道路法、都計法、あるいは開発指導要綱なり、こういうところで総合的な判断をしてまいりたいと思っておりますし、具体的な指導の対象につきましては、その情報を得た段階で、あるいは申請等、法手続がなされた段階でその整理を、現場的な内容も含めて対応しているところが実態であります。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。10番、罍信雄君。
◆10番(罍信雄君) 残された時間の範囲内で質問させていただきます。
 今回の私の質問は、スピードワープロの有効利用についてということで伺うものであります。近年のコンピューターを初めとする電子関連機器の開発に関しましては、各社が競って次から次へと、低価格で高性能の新製品を発売しておりまして、特に、ワープロの普及については驚きさえ感じるものであります。企業や役所を初めとするあらゆる職場においても、ワープロがなくてはもう仕事にならないというのが現状でございましょう。また、一般家庭でもさまざまな形で幅広く利用されております。特に、1級とか2級とかの検定資格を取得する人のためのワープロ学院なども数多くあるわけでございますが、関心のある方であれば、だれにでも機械についてくるマニュアルを見ながら練習することにより、独学でも十分に、ある程度のマスターができる、このような親切設計にもなっております。当市におきましても、生涯学習の一環として、シルバー人材センターなどでワープロ教室を開催し、多くの市民から好評を得ているということでございます。
 こうした中にありまして、平成3年に速記学院の専門スタッフと大手のパソコンメーカーの共同開発によりまして、速記にかわる、高速で入力できるワープロ、すなわち「スピードワープロ」というものでございますが、これが製品化されたということでございます。平成3年に完成しましたこの製品は、速記にかわるワープロの開発というのが当初の目的でありましたので、そのような使用になっていたわけでありますが、その後の経過の中で、思わぬところから聴覚障害者等に会話を伝える手段として、現在使われております手話通訳、これにかわるものとして、いわゆる文字通訳としての脚光を浴びるような状況になったため、この当初の機械にさらに改良を加えて、昨年、にこうした対応のできる機種が完成したという状況があります。
 このスピードワープロは、通常のワープロで熟練者が入力する約3倍以上の速さ、つまり1分間に 300文字以上もの入力が可能という、目を見張るようなシステムであります。このような、会話のスピードにおくれることなく、即リアルタイムで高速入力するというシステムは欧米の方が先進国でありまして、既に何年も前から実用されているようであります。しかし、日本語の場合は、その文章構成の難しさから開発が相当おくれをとったのではないかとも思われます。
 こうした中にありまして、先般、私は実際にこの目でスピードワープロを使い、講師の話を入力し、リアルタイムでスクリーンに投影するという、まさに神わざとも言える実演を見る機会に恵まれました。まことに驚きもしましたし、感動もいたしたわけでございます。これらを踏まえまして、以下、順次質問いたします。
 1)でございますが、このようなものを福祉施策のさらなる充実に向けての有効利用はどのようになるかということについて伺います。
 厚生省の発表によりますと、現在、障害者として認定されている耳の不自由な方々は、全国で約37万人おられるということでございますが、このほかに、高齢化社会と言われる今日、寿命が延びるにつれまして、聴覚障害を持つ方の数がふえ続けているといいます。一般的に、70歳を過ぎると2人に1人は耳が遠くなるといいますし、また、病気や薬の副作用などで若くして難聴になる、若年失聴難聴者等を合わせると、その数は何と、日本全国で 600万人にもなるのではないかとも言われております。これはほぼ20人に1人という割合でありまして、今後も急増の勢いであると、朝日新聞が平成6年10月10日付社説で報じております。この20人に1人という数字は、当市の人口で換算しますと 6,800人もの難聴者がいるということになります。
 そこで、①といたしまして、まず当市における聴覚障害者などの難聴者の実態を伺っておきたいと思います。
 次に、②といたしまして、手話通訳が、今現在、使われているわけでございますけれども、この派遣状況はどのようになっているか。また、どのような内容の利用がされているのか。さらに、聴覚障害者で手話を理解できる方々がどれくらいおられるのかということについても伺っておきたいと思います。また、幅広い多くの難聴者の90%以上の方々は、手話を理解できないという深刻な社会問題もあります。この90%という数字を先ほどの当市の計算で当てはめてみますと、難聴で、しかも手話がわからないという方が 6,000人ほどもいらっしゃるという計算になります。この手話通訳は大変な使命がございまして、大切でございますが、このように手話が使えない、あるいは手話が理解できないという聴覚障害者も多いのが実態だと思います。年をとってから耳が不自由になった人方には覚えにくいという現実もございます。また、講演会やテレビなどに手話がついていても、こうした人たちには理解ができないわけでございます。
 今日の社会は、だれもが耳が聞こえるという前提でつくられております。学校も、役所も、駅も、ホールも、商店も、デパートも、テレビも、ラジオもしかりでございますけれども、すべての生活の場がこのようでありますから、人生の半ばにおいて耳が聞こえなくなったら、たちまち社会から取り残されてしまうという事態になります。「生涯学習の時代」とも言われ久しく、また今や、ノーマライゼーションは世界的な潮流ともなっております。こうした方々のためにも、スピードワープロを利用することによって、講演会や集会等の学習の場や生活の場を少しでも広げて差し上げる努力こそが、福祉の重要なサービスであるとも思いますので、今後の所管の考え方を伺うものであります。
 2)といたしまして、行政改革の一端としての有効利用はどうかということで伺います。
 このスピードワープロは、速記にかわるものとして開発されておりますので、これを有効に使うことによりまして、事務能率の向上や経費の節減ができるのではないかという観点から伺うものであります。現在、議会の本会議では、ごらんのように、会議録につきまして速記で行われております。その速記を反訳して議事録としてつくり上げるわけでございます。また、常任委員会や特別委員会での記録は、一たんテープに録音されたものをテープ反訳するという現状でございます。
 そこで、①といたしまして、速記を反訳するのには、その10倍ぐらいの時間がかかると言われております。これら現状速記のメリット・デメリットについてどのように分析されておるか、まず伺っておきたいと思います。あわせて、速記とテープ反訳にかかわる経費の現状、現在、どのようになっているか。金額でお伺いしたいと思いますし、また、速記の時間単価等についてもお伺いできればと思います。
 次に、②といたしまして、各種会議の議事録等における有効利用についてお伺いいたします。このスピードワープロは既存のパソコンに接続するだけで使用できるという特殊なキーボードでありまして、ディスプレーやプリンター等は、接続のパソコンのものをそのまま使うということになります。記録を残したい会議などの記録作成には、相当、威力を発揮するのではないかと思います。例えば、会議の内容などは聞きながら打ち込み、会議が終わると同時に、もうその記録ができ上がってしまうということになります。そこで、この有効利用についてはどのようにお考えになられるか伺っておきます。
 3)といたしまして、ステノキャプショナー--舌をかむような言葉でございますけれども、ステノキャプショナーとしての技術者養成について伺います。
 話を聞きながらスピードワープロで文字を入力する技術者、いわゆる、文字通訳者を「ステノキャプショナー」と呼ぶのだそうでございますが、この日本語スピードワープロは、機能キーや、テンキー等のほかは、文字入力のキーは10個程度しかないというものでございます。これらのキーを二、三個組み合わせて同時にたたくことによりまして、日本語が自由自在に入力できるというふうにつくられておるわけでございます。ですから、時間の長短はあるにしても、ある程度のレベルまではだれにでも打てるようになるということで、今後の進歩に期待をするわけでございます。しかし、このワープロの最大の魅力は超高速入力にありますから、1分間に 300文字以上の高速入力をするというプロの文字通訳を目指すためには、やはり、 300から 500時間程度の練習が必要であるといいます。それでも速記を覚え、習得するものの半分ぐらいの時間で習得できるということでございます。
 そこで、①といたしまして、今後のさまざまなニーズやサービスにこたえていくためにも、このステノキャプショナーを市職員の中に何名か養成しておくべきだと思いますが、いかがお考えか、伺います。
 次に、②といたしまして、一般市民の中からこうした技術を身につけて、ボランティアなどで福祉のお役に立ちたいと考える方々がおいでになられた場合、こうした方々に、技術習得に関してどのような援助が考えられるものかについても伺っておきます。
 4)、最後になりますけれども、このスピードワープロ利用の現状と今後の動向について伺います。
 先ほども前段で少々触れましたけれども、欧米、米国、先進国では、文字にすればだれにでもよくわかるということで、一般社会からの要望も強く、テレビ等は字幕つきが全盛期だそうであります。日本でもこのようなワープロの出現によりまして、人の話を聞きながらリアルタイムで漢字、仮名文字交じりの入力が可能になったこともありまして、テレビに字幕をつけることを義務づけるという法律が、改正に向けて準備が始まったと聞いております。また今後は、テレビジョンも多チャンネル放送時代に入りまして、一挙に50もチャンネルがふえるということでございます。こうなってまいりますと、新たな放送局を開設することで多くの事業展開が可能になると見ております。
 日本経済新聞の報道によりますと、こうした動向を見据えまして、全国の聴覚障害者による福祉団体「全国聾唖連盟」は、聴覚障害者による聴覚障害者のためのテレビ局をと、その専用テレビ局開設実現に向けまして、国や民間財団からの援助取りつけに奔走し、初の実験放送にこぎつけたということであります。また将来的には、それぞれの自治体などの援助を得て、聴覚障害者の全世帯にこの放送を聞く専用アンテナ、あるいは専用チューナーの設置をしていきたいとして、今、活動を展開しているということであります。
 また、驚きなんでございますけれども、FM放送はもともとステレオ放送でございましたけれども、今ではAMラジオもステレオ放送が可能になっております。こうしたラジオ放送の一方の電波を使いまして、このラジオにも文字をあらわす。要するに、ニュースとか、そういう緊急な用とか、そういうものについては、字幕で同時にラジオ放送のラジオのところに表示できるという時代になるそうでございます。今現在、その方向で進んでいるようでございます。
 こうした中で、昨年12月16日、17日の両日、横浜市においても、テレビにもっと字幕放送をふやしてほしいという聴覚障害者によるシンポジウムが開催されまして、結論として、1つは、テレビの字幕放送を法律で義務づけてほしい。2つは、テレビ免許に字幕放送を含めてほしい。3つは、NHKテレビでも字幕放送を実施してほしい。4つは、字幕放送制作費に対する国庫補助金を根本的に増額してほしいなどを含めました、7つの要望書を国会に提出するとともに、署名運動も実施することを決めたと聞いております。今では30分番組に字幕をつけるのに約4日間かかると言われております。でありますから、番組が早くでき上がるドラマなどには可能なわけでございますけれども、同時放送といいますか、ニュース等における緊急といいますか、こういうものにはついていけないという現状があるわけでございます。この字幕放送には、普通の放送のほかに、文字放送の免許や設備が必要ということがあるために、地方の民法局などにもこの字幕放送が広がりにくいという状況もあるそうでございます。しかしながら、こうしたスピードワープロの出現により、状況は変わっていくと見ております。会話のスピードにおくれることなく文章にすることができることや、大幅に経費が節減できるということになったため、その方向にいくものと思います。
 また、郵政省の視覚障害者向け専用放送システムに関する調査研究会があるそうでございますが、これは放送行政局長の諮問機関ということを聞いておりますけれども、これがことし4月23日に報告書をまとめておりまして、その中で、聴覚者のために字幕放送を普及させるためにということで、1つは字幕放送をすべて民放に義務づける。2つは、文字多重放送の免許がなくてもできるように制度を変更する。3つは、ニュース番組もリアルタイムで文字化できるように、国やNHKでも研究するなどとしております。これらの推移から、郵政省も放送法の改正案を近々国会に提出するべく準備をしているとも聞いております。また、東京都福祉局でもこのスピードワープロに大きな関心を持っていると聞いておりますので、市はこうした、国や都、他市の状況など、今後の動向について、どのように把握されているか伺っておきたいと思います。またあわせて、今後の当市の考え方についても伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(加藤謙君) スピードワープロの有効利用ということで、大きく4点の御質問がございました。そのうち、福祉の関係について私の方から答弁させていただきたいと思います。
 まず、1点目の聴覚障害者の実態についてでございます。平成8年4月現在の障害者統計によりますと、成人の聴覚障害者は 302人、児童で14人でございますが、このうち、手話を必要とする重度の聴覚障害をお持ちの方は、表の上では1級に相当するわけですが、その数は21名でございます。御質問にもありましたように、これによる難聴の方もこのほか多数いらっしゃると思いますけれども、把握は非常に難しく、この統計には含まれておりません。
 次に、平成7年度の実績によります手話通訳の派遣状況でございますが、年間延べ利用人数は 227人、延べ時間が 511時間で、月平均にいたしますと18.9人、1回当たりの利用時間は 2.2時間ということになります。利用内容ですが、病院が40件、社会生活関係では、この中には会議に出席とか、買い物、相談、旅行とか、そういう全般にわたるわけでございますが、この利用件数が全部で 131件、率でいいますと58.7%、これが社会生活部門で占めております。実態については以上でございます。
 次に、手話のできない方についてのサービスの向上、こういったことでの御質問がございました。現在、「東村山市聴覚障害者友の会」という団体がございまして、この会員数は32名でございます。この会員の皆さんはほとんど手話を理解できるということでございます。そのほかの伝達手段としては、筆談、講話ということが考えられますが、この御質問のスピードワープロという新しい技術の応用も興味ある内容かと存じます。ただ、講演会など一方通行の伝達には大変有効かと存じますが、会議に利用するには、会員さん自身が、あるいは障害者の方が、このスピードワープロを扱えるという、何らかのそういった方法が必要かと思います。
 いずれにいたしましても、今ここで結論は難しいと思います。これからもう少し調査をし、今後の研究課題とさせていただきたいと存じます。
 なお、2以降につきましては総務部の方からお答えいたします。
◎総務部長(石井仁君) 引き続き、私の方から3点についてお答えをさせていただきます。
 まず、1点目の速記のメリット・デメリットということでございますが、メリットは、いつ、どんな場所でも、紙と鉛筆さえあれば記録が可能であるということがメリットと思います。それから、デメリットといたしましては、御指摘のように、速記士の養成は約3年と、長時間かかるということ。それから記録の内容の反訳にも非常に時間がかかるということが挙げられると思います。
 次に、各種会議の議事録としては、議会会議録の作成がありますが、この会議録につきましては、標準会議規則に基づき速記法に定められた方法によって行うということになっておりまして、現状では採用できないと考えております。そのほかの会議に際しましては、速記を行っているものはほとんどないと思いますし、ほとんど要点速記ということになっていると思います。そのようなケースがあった場合には、検討の対象として、今後、考えていく必要があると存じております。
 2点目のスピードワープロの入力操作を行うステノキャプショナーの養成について申し上げますと、現状でのステノキャプショナーの派遣費は、割合高額で、時間給で2万 3,000円と聞いております。保健福祉部長が先ほど申し上げましたが、手話通訳にかえて、もしくは加えて、コミュニケーションの手段としてこのようなことを活用するならば、今後の課題として研究させていただきたいと存じております。
 最後に、スピードワープロの利用の現状と今後の動向についてでございますが、大変申しわけございませんが、十分把握してないのが現実でございます。現段階で調べましたところでは、去る6月24日に、ルネ小平において、三多摩聾者大会が行われた際に、スピードワープロで入力したものを 200インチのスクリーンに投影したということを聞いております。東京都福祉局においては、機器の貸し出し事業の対象として、現在、購入し、社会福祉法人「聴力障害者情報文化センター」に貸し出しを行っていると聞いております。現在、同センターへの委託事業として筆記者の養成を行っているところであるようでございます。また、国における動きとしては、郵政省放送行政局長の私的諮問機関である「視聴覚障害者向け専門放送システムに関する調査研究会」というのがありまして、本年4月に、特にこのスピードワープロを対象としたものではありませんが、字幕放送をすべての民放に義務づける、テレビのニュース番組もリアルタイム字幕放送ができるよう、国やNHKで研究するなどの内容が提言されて、郵政省が放送法改正案の検討に現在入っていると新聞報道等で聞いております。さらに、利用状況の調査を行うとともに、国、都等の動向にも十分関心を持って、今後、見守ってまいりたいと存じておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎議会事務局長(中村政夫君) スピードワープロと議会の会議録の関係で御質問いただきました。今、一部、総務部長の方からも答弁させていただきましたけれども、御案内のとおり、議会の会議録につきましては、地方自治法第 123条に、議長は会議録を調製しなくてはならないという規定がございます。この会議録の作成に当たっての手法につきましては、具体的な決め事というのはないわけでございますけれども、ただ、標準会議規則の中では、速記法に定められた方法で記録を作成するということになっておりますので、現在はそのような措置をとらせていただいております。いろいろ専門的なお立場からの御質問がございましたけれども、今後の地方議会の推移というか、こういうものをまた見守っていきたいと考えております。
 また、速記の関係の委託料の関係で御質問いただきました。8年度当初予算で見た場合には、速記時間、これは拘束時間も含まれておりますけれども、それに加えて委員会のテープ反訳料総額で約 546万 2,000円という予算を計上させていただいております。
◆10番(罍信雄君) 今の新規事業といいますか、聞いたこともない、見たこともないという話でございますので、非常に答弁も慎重であるし、また今後の検討、あるいは推移を見るとか、動向を見るとか、そういう御答弁でございました。これは、今の状況では、理解できるわけでございますけれども、その中で、今、議会事務局長さんの方からございました議事録に関するものは、これは当市の会議規則に、議会の会議規則にそういう定めがないので、標準規則を準用しているということでございますから、それは当議会において、こういうものにするんだよということを明記をすれば可能なわけでございますので、今後の推移を見てということでございましたので、よろしいと思いますけれども、そういうことを確認しておきたいと思います。
 それから、単価の問題です。今、先ほどもお聞きしましたけれども、単価の問題は答弁がなかったようでございますけれども、現在、速記の単価は1時間当たり2万 4,000円とか 5,000円とか、こういうことだそうでございます。これは、要するに、拘束時間、全体的な問題じゃなくて、休憩時間は単価がぐんと安くなるということもありますけれども、そんなに今のスピードワープロの単価と極端に違いはない。スピードワープロの方も現在、時間当たり2万 3,000円とか言っていますけれども、これはもっともっと下がっていくということだと思いますので、その辺も含めて、今後の検討課題の参考にしていただきたいと思います。
 それから、ステノキャプショナーの養成につきまして、市民がもしこういう場合にはどうかということで、これも今後の推移ということでございますけれども、金額的な支援とか援助というだけじゃなくて、例えば、市の職員が先にそういう技術を習得したのであれば、この方々が中心となってこういった方々に教えるという援助の方法も考えられますので、今後の研究の中に、ぜひひとつ参考にしていただきたい、このように思います。
 今、こういう状況でございまして、見たことも聞いたこともないというんじゃ話になりませんので、これはぜひ何とか、近々の一つの企画といいますか、行事といいますか、こういう中に実際、呼んで使ってみるということも一つ重要なことじゃないかと思います。特に今、もう既に、会場の状況にあわせた機材持ち込みで、スタッフが来まして、即できるような体制はできていると聞いております。ですから、まず1回お試しを、こういうことがいいと思うんです。そうしまして、実際、我々もまた見られるでしょうし、聴覚障害者の方々の反応も聞ける。これで今後の対応について考えていけばいい、このように思いますので、最後にそれを聞きたいと思います。
 例えば、この本会議場で、ちょうど議長さんの頭といいますか、上の方にいいところがあります。そこに、例えば文字が、今私がしゃべっていても、聴覚障害の方は何を言っているかわからないわけです。ですから、そこに例えば文字が、しゃべると同時に、あるいは議長さんのしゃべること、答弁側の答弁がずっと出ますと、もっと議会の傍聴の方々にも門戸が広がる、このようにも思います。そんなことをあれやこれや含めますと、国の動向等も考えますと、非常に先々、軽々には見過ごすことのできないことだ、このように思います。
 新規事業といえば事業でございますけれども、既に福祉とかの関係で聴覚障害者、あるいはそういうさまざまな制度の中で、既にそういう対応はしているわけでありますから、何も新規事業じゃないわけでございまして、ただ、その角度を変えるといいますか、もっと新しく方法を取り入れるとか、こういうことでございますので、そんなに慎重に、恐る恐るやることはないと思うんですね。
 例えば、1つ何か事業をやるにしても、他市の状況とか、ほかの推移を見ながら物まねというんですか、これじゃやっぱりしようがないわけですね。そこで、例えば、今回のこの話は、福祉の方と総務の方がお話ししましたけれども、答弁がありましたけれども、こういう場合に、どういうふうな調整といいますか、庁舎の中で。こういうものがしっかりしてないと、例えば、市民の福祉にこたえるとか、そういう場合においても、大変に後れを取るんじゃないか、このように思います。もう1つは、企画の立場として、そういう総体的な考えを、どこの所管なのかということであるわけですね。企画なら企画がちゃんとしっかりしたものを出して、それで各所管に、こういうのはどうかという検討をするべきだという話であれば、これはいいと思うのですけれども、企画は今回抜けているわけです。その辺も含めて最後にお聞きしておきたいと思います。
◎総務部長(石井仁君) 御質問の最後に、企画部ということでございましたけれども、確かに私も、歌の文句ではございませんけれども、見たことはねえ、聞いたことはねえという、本当に初めての御質問でございまして、私もこれから積極的に勉強していかなきゃいけないなと思っております。それはなぜかと申し上げますと、総務部に、現在、電子計算課と総務研修担当がございますので、私の方の分野かなと思いますけれども、実態とすれば、全体の組織の中でどう活用していくかというのは、やっぱり、企画部になります。ですから、私も中心になりまして、企画部とも協議しながら、今後、やはり事務の効率と市民サービスを重点において進めていかなけりゃならないということで、余り怖がらないで携わっていきたい、こう考えておりますので、ぜひよろしく御理解いただきたいと思います。
◎保健福祉部長(加藤謙君) 再質問ということで、私の方にも若干といいますか、大変といいますか、関係がありますので、お答えさせていただきたいと思います。
 障害者週間が12月3日から9日までございます。これにあわせて、福祉の集いというものを計画しております。ことしは13回目になりますけれども、市と社協、それから障害者の団体の方々で、実行委員会方式でことしはやろうということでやっております。検討の1つに入っております。したがいまして、この中でデモンストレーションが可能かどうか、そういったことも含めてお話をさせていただきたいと思います。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。9番、小町佐市君。
◆9番(小町佐市君) 通告に基づきまして、順次質問させていただきます。
 まず、総括的にお伺いいたします。
 人件費 100億円時代に突入、市長は明確な道しるべと目標を示されたいということでございます。
 東村山市が急激な都市化の進展とともに、行政の肥大化が進行し、結果として、大幅な職員を必要とする行政体となり、加えて戦後51年、日本の高度経済成長のもと、あるいは、労働組合の強大な組織力と団結が極めて高い給与水準と体系を生み出しました。行政はもとより、最小の経費で最大の効果を上げるべき努力をすることに力点が置かれるべきは当然でありますが、そこで市長に伺います。
 そもそも納税者は、税の納付の時点で、この税金は汗の結晶なんだ、市長さん、しっかりした心構えで、生活の豊かさを求めるまちづくりのために大切に使ってくださいという、切なる願いが込められておると認識しております。しかし、いよいよ税収 195億余円の中で、職員人件費が平成9年度には 100億 9,821万 4,000円、これは第1次実施計画財政フレームに示されておるわけでございますが、分母を 195億円とした場合 51.28%となりまして、市税収入の実に半分以上となってしまいました。まさに危機的な状況になってまいったわけでございます。加えて、今後の税収見込みは極めて憂慮すべき環境にあります。バブルの崩壊、産業の空洞化、デフレーション、土地取引の停滞による印税収入の大幅減等々、さまざまな減収要因ばかりでございます。分母は大きくならず、分子だけが大きくなって、ますます財政の硬直化は進行いたします。また、超高齢化、超少子化現象による問題も硬直化に追い打ちをかけてまいります。
 さきの政府の財政制度審議会の財政構造改革に向けての中間報告では、平成9年度を「財政構造改革元年」と位置づけて、聖域なき見直しに取り組んでいくとされたことであります。細渕市長は、税収に占める職員人件費比率 51.28%について、どのように受けとめておられるのか伺います。
 もう1つ心配なことがあります。それは職員退職金の問題であります。現在、職員退職手当基金の現在高は12億 3,631万 1,000円であります。これは平成9年3月及び平成10年3月の2年分で、その後は基金ゼロとなります。平成9年から平成18年までの10年間で、定年退職者は 256人、普通退職者も過去の例で、年間4ないし5名、私の計算では年間普通退職が10人ぐらいにはなると思われますので、これからの10年間で職員退職者は約 356人前後となります。仮に 356人前後の皆さんに 3,000万円を乗じますと 106億 8,000万円というびっくりする金額となります。税収の伸びが全く期待できない中で、税のがぶ飲みは許されず、この職員退職手当基金ゼロに対する問題は、これから行政、議会が、その対応についてどうするかの真剣な、基金の捻出に向けての、与野党を問わず立ち向かうべきであろうと存じます。まずは市長のお考えを詳しく伺っておきます。
 次に、1)、まず人減らしの数値目標について伺いますが、我が党の丸山議員、渡部議員からも本定例会で行財政改革について厳しい質問をしてまいりましたが、これは今後の東村山市がすべての面で大変だからであります。平成9年度以降の行革大綱の策定が年内には出されるとのことでございますが、大いに期待をするところでございます。
 1カ月前に、産経新聞に武蔵野市の削減に向けた数値目標が報道され、今後5年間で 118人の職員の削減が明快な数値で発表されております。極めてわかりやすい、市民に納得される形での発表でございます。例えば、東村山市長も、退職者3分の2不補充というような、わかりやすい言葉で市民に発表のできるような、メディアを有効に使った自身の売り込みを、この際提言しておきます。御見解を承ります。
 2)は、残業のぎりぎりまでの削減について伺います。私は、この問題でも過去におきまして厳しい質問を再三しております。その効果も相当出ているやに伺っておりますが、まず過去5年間の実績を伺います。現在の世の中は、ゆとりある暮らし、働き過ぎは体によくないということと同時に、働く者みずから時間短縮を叫び、一方では大幅な残業をやる。余暇であるとか、ゆとりであるとかいう言葉を使いながら、そういうように見えるわけでございますが、その残業手当の額、私は平成3年4月の選挙でおかげさまで当選をいたしまして、現在6年目を迎えておりますが、当時は残業手当が年間3億 2,000万円ぐらいと伺っておりました。年間の残業時間が12万時間から13万時間、そういうように記憶をしておりますが、財政の硬直化の中で、理事者はどのような指導をなさっておられるのか、どうしても残業をやらなければという現場は、これはいたし方ないといたしまして、8時間という与えられた勤務時間の有効な使い方、要するに、手際のいい時間の使い方だと思いますし、むだを省き、持たれ合いの職場環境に終止符をこの際打つべきであります。
 3)、補助金行政の再検討について伺います。補助金は一種の潤滑油、一滴の油によって、極めて動きがのめっこくなったり、こすっぱくなったりもいたします。平成7年度における経常一般財源の一般会計に占める割合は、金額で42億円、約10%に当たります。厳しい歳入状況のもと、9年度予算編成期も近くなってまいりましたが、真剣な精査をし、補助金改革にこの際、着手すべきだと思いますが、市長の御見解を伺っておきます。
 次が4)、委託の再検討について伺います。まず、委託には東京消防庁への業務委託、あるいは秋水園のごみ収集委託、庁舎、その他、小・中学校の警備委託等々、不可欠なものから、このようなことは優秀な職員の頭脳により、企画、検討、立案すべきものであるというようなものまで、さまざまでございます。推進すべき委託と、委託すべきでない委託を精査し、限られた財政の中で今後対応すべきであると思います。
 本年6月一般質問でも、長野県伊那市の状況を質問いたしましたが、公務員のやる気と、その能力に大いに期待するものでございますが、東村山市の場合、平成8年度の委託予算は約76億円の巨費になっておりまして、今後いろいろな意味で再検討が必要であります。平成9年度以降の予算編成においては、補助金の大幅な見直し、委託の同じく大幅な見直し、聖域なき見直しの観点から、あるいは人件費の見直し等々、財政の再建に向けての大幅な歳出の見直しが必要でありますが、市長の明快な御答弁をこの際、求めます。
 次に、大きい2つ目でございますが、魅力的な北山公園への取り組みと八国山緑地とのドッキング、アクセスへの対応について伺います。
 まず1点目は、北山公園イコール菖蒲園からの脱却について伺います。北山公園は昭和47年に、北山自然遊園として発足以来、所管の御努力によりまして、北山公園再生計画を緑化審議会等で計画内容を検討、平成3年度から平成6年度の4カ年をかけて、平成7年度、北山公園再生公園が誕生し、今日に至っております。八国山緑地や近くの屋敷林を百景としたそのバランスは見事でありますが、四季を通じて市民が楽しめる北山公園への取り組みについては、市民の行政への期待が極めて大きいわけでございますから、よろしく御答弁をお願いいたします。
 2点目は、植生の工夫の問題でございます。北山公園は、いわゆるやつだとしての典型的な姿でありまして、都市近郊にあって貴重な場所でございますが、植生の工夫が必要であります。所管の今後の御努力を期待いたしまして、前向きな御答弁をお願いをいたします。
 3点目は、池の浄化と水鳥の導入について、この際伺います。私のような凡人は、あの池の腐ったような水の色を見て、「浄化」という言葉を使ってしまったわけでございますが、実は、アカマクミドリムシの発生によるもので、良質な微生物で、貴重な水であるとのお話を聞いて、まさにびっくりいたしました。しかし、空気の取り入れ等によりまして、水の循環は図られるべきだと思っております。水鳥の遊浴等は、水面の変化と安らぎを与えるものとして不可欠であろうと思いますので、この際、北山公園に水鳥の導入をぜひお願いしたいという観点から、お伺いをいたします。
 第4点目、今流行しているイングリッシュ・ガーデン構想について伺います。イングリッシュ・ガーデンとは、花だけを基調とせず、緑の中に自然に花が咲いているような庭園を指すようでございますが、芝生のスペースを大きく確保し、その周りに植物を植え込むというのが典型的なパターンで、庭を一つの表現の場と考え、色の構成などを駆使してつくっているようでございます。日本では1994年ごろから急激なブームが訪れました。日本の庭は一年草が多いわけでございまして、イングリッシュ・ガーデンは、湿根草や低木が多く、球根として残ったり、半永久的に根を張る植物で構成されるため、1年勝負でなく長期的な目で、配置、高さ、他の植物との相性、花の色、開花の時期など総合してデザインすること。また、日本はイギリスと違って高温多湿の夏がございますので、メンテナンスにやや難点もあるようでございますが、ぜひ導入をされたいと希望いたします。
 第5点目は、八国山緑地と北山公園のドッキングの問題でありますが、北山公園について4点にわたって伺ってまいりましたが、今後、八国山緑地との連携が重要な観光スポットになるものと考えておりまして、トンネル化、あるいは高架によるアクセスの確保によって、北山公園と八国山緑地がドッキングして、将来、あの一帯がいかにもゆとりのある変化に富んだ緑地スペースとなることを期待いたしまして、所管のお考えを伺っておきます。
◎市長(細渕一男君) 市長答弁ということで、大きな1点目の、人件費 100億円時代における市政の減量経営という観点から、職員の定数、定員管理の目標、各補助金の再検討、委託の再検討という行財政改革の課題である3点の御質問がありました。順次お答えをさせていただきます。
 市税収入に占める人件費割合を見ますと、平成6年度の決算では、市税収入 186億 5,409万円に対し、人件費92億 9,956万円と、その割合は49.8%という数字になります。市税収入から見ますと、確かにこのようになりますが、項目を整理して、人件費と市税収入とを分けて、27市中におけるランクづけを考えてみますと、まず人件費では、総額において27市中11番目、人口1人当たり、額にして16番目であります。また、市税収入では総額において13番目、人口1人当たりの額において24番目となり、それぞれの数字を検討しますと、明らかに市税収入が他市に比べて少なく、反面、人件費が多いということが言えます。自主財源比率が低位の当市において、市税との比較に関してみますと、人件費の割合が高くなるということは、ただいま御指摘のとおりであります。したがいまして、そのことを十分踏まえた上で、今後の行革を考えていきたいと考えております。市民の貴重な血税という認識を職員一人一人が持ち、より有効に生かす行政運営を心がけることだと考えております。
 そこで1点目でありますが、御質問者が今おっしゃいました人減らしの数値目標という、幾分ドキっとするようなお言葉でしたが、行政用語では定員管理の中の定数削減という、回りくどい言い方で恐縮に存じますが、定数削減についてお答えしたいと思います。
 行革審の答申を受け、12月を目途に行革大綱を策定する予定で作業を進めていることは御承知のとおりであります。行革大綱の中で定員管理の数字的な目標を出していきたいと考えています。行革大綱を既に策定した他市では、職員定数削減を強調するニュースが伝わってまいります。例えば、御質問者がおっしゃったように、武蔵野市では5年間に 118人の削減計画が打ち出されています。しかし、武蔵野市の人口は13万 5,000人、ちょうど当市と同じぐらいであります。それに対しまして職員は 1,292人と、当市より 250人多くなっています。既にどれだけ減量を行っているかによって削減の数値目標は変わってきますので、一概に比較はできませんが、同じ悩みを抱えている各自治体の意気込みだけは、ひしひしと伝わってきます。
 人件費の削減ということでは、今後10年間の退職者数 256名、普通退職が過去の例では毎年4名から5名程度、合計10年間で 300名程度の退職者が予測されます。退職金は現在の試算で90億以上となりますが、そのための資金を用意する必要があります。そのためには人件費全体の抑制を図っていく必要があると考えております。当市の職員数は、過去3年間は定数 1,051名を維持してまいりました。その間、ふるさと歴史館の準備、母子保健業務の準備、福祉計画担当の配置などの新たな事業対応の人的対応を行ってまいりましたが、結果として、3年間で35名の職員を抑制し、 1,051名の定数が維持できたものであります。
 参考までに、職員1人当たりの市民の数は、27市平均 136名、武蔵野市は 109名、当市は 140名と、平均より多少高くなっていますが、この数値を少しでも上げる努力を今後行ってまいりたいと考えております。
 定数削減の選択肢の1つとしては、退職者の補充を抑制し、定数削減も行ってまいりたい、このように考えております。
 次に、補助金行政についての御質問がありました。補助金につきましては、御質問にありました税の配分にかかわる問題の1つとして認識しております。平成7年度における経常一般財源の扶助費、補助費の合計は約42億円であります。この中に、御質問の趣旨であります、見直しできる補助金があるのではないかということになりますが、これに関しましては、今般、事務事業の見直しの中で、各課ヒヤリングを行い、廃止ないしは削減できる補助金の検討を行ってまいりました。各補助金につきましては、過去の一定の歴史の中で、現在の制度ができ上がった経過があります。生活や福祉事業等の貴重な自立のための援助ということで有効活用されている場合もあります。この際、財政事情を踏まえてそれらの補助金を見直したいということについては、概念的には理解を得られるとしても、「それではあなたのところを」ということになりますと、なかなか困難性があることも事実であります。重要度の低いもの、市民感覚からなじまないものなど、今後、さらに時間をかけ、理解を求めながら見直しをしていきたいと考えております。
 次に、委託の再検討についてお答えいたします。
 委託につきましては、業務の再構築、事務事業の見直し、行政と民間との役割分担、コスト等、経済比較などの観点から、可能なものについて委託を行ってまいりました。今日では各自治体がさまざまな委託を行っております。余談になりますが、ある本に、アメリカでは公立小学校の運営を民間業務に委託しているということが載っておりました。つまり、小学校の公設民営ということになるわけですが、今すぐそこまで極端にならないまでも、今後、時代の推移として、我が国においてもかなりの公務が委託されるものと予測されます。当市の今後の方針としましては、景気低迷による厳しい財政環境、他方、高齢化社会などの状況がもたらす行政需要の多様化が予測される中で、新たな事業のために、新たな財源を生み出すために、よりコストの低い行政運営を図ってまいりたい。そして、納税者の税金を1円でもより有効に活用していきたい、このような考えをいたしているところでございます。
 いろいろ子細な点を含めまして考えを述べさせていただきましたが、これからの行政運営の道しるべとしては、今後策定されます行革大綱が1つの大きな道しるべになるものと考えております。また、大綱の中で幾つかの目標を示したいと考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎総務部長(石井仁君) 残業のぎりぎりまでの削減についてという御質問についてお答えさせていただきます。
 過去5年間の時間外の推移でございますが、平成3年度においては、御指摘のとおり、13万 3,633時間でございました。平成4年度においては15万 5,441時間と、非常に増加いたしましたが、平成5年度では12万 6,142時間と減少の傾向にあり、対前年度比18.8%の減となっております。このことはノー残業デー、振りかえ代休及び年休の積極的取得をすることへの助役の依命通達、及び環境部の一部の業務委託によるものと考えられます。平成6年度及び7年度においてはさらに減少し、平成6年度の超過勤務時間は10万 4,026時間と、対前年度比17.5%の減少となっております。7年度は9万 8,681時間であり、対前年度比 5.1%の減少となっております。この減少の大きな要因は、各課への超過勤務時間の枠配分と所管の進行管理の実施によるものと考えられます。なお、平成8年度においては、各課枠配分の総合計超過勤務時間数は9万 2,170時間となっており、対前年度比 6.6%の減少と見込んでいます。
 今まで、それから今後の時間外の取り組みについてでございますが、1つとしては、労働基本法の改正に基づき、公務員の法定労働時間が週40時間と明記されたことにより、市としても職員のゆとりある生活の実現のため、諸施策に取り組み、労働時間の短縮に努めてきたところでございます。平成4年8月より、全庁的に完全週休2日制の実施を行い、平成5年5月には助役の依命通達により、毎週水曜日のノー残業デー、それから振りかえ代休の積極的な活用、年次休暇の使用促進について、全職員に周知・徹底を図ったところでございます。平成6年度より新しい試みとして、全課と縮減に向けたヒヤリングを実施し、縮減達成超過勤務付与時間を枠配分とし、超過勤務の管理を各所管に現在もお願いしているところでございます。平成7年4月には、労働基本法に基づき、振りかえに伴う割増賃金支給に伴う条例の改正を行い、振りかえの促進を図ってきたところでございます。
 以上、諸施策に取り組みながら超過勤務時間の縮減に努めてきたところでございまして、職員の理解を得ながら大きな成果を得てきたところでございます。今後についても、これらの諸施策をさらに積極的に進めると同時に、現在の財政事情の厳しい状況の中で、職員自身が行政改革の視点に立ち、業務能率を高め、超過勤務の一層の抑制に努めてまいる所存でございます。
 なお、給料に対する超過勤務手当の割合はおおむね6%台と、東京都からの行政指導を受けておりますが、平成6年度においては、平成4年度の 9.8%から減少し 6.6%と、適正な数値となりましたが、平成7年度については7%と増加してきているのも事実でございます。これは労働基本法の規定に基づき、1時間当たりの単価計算の改定があった原因でありますが、今後についても、引き続き、都の指導に基づく6%台の維持に努めていきたいと考えておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◎都市建設部長(沢田泉君) 北山公園あるいは八国山緑地とのかかわりの中で、いかに魅力を創出するかということで、いろいろな御提言を含めて御質問いただきました。御質問にもございましたように、北山公園あるいは八国山緑地につきましては、長い歴史の中で現在がある。47年に用地買収が始まって以来、20数年の歴史があるわけですけれども、この歴史の中でお骨折りをいただいた市民の方々、あるいは先輩の皆様に感謝をしながら、魅力的な北山公園の運営に努力をしているのが私たちの心であります。
 そういうところから、北山公園イコール菖蒲園から脱却という御指摘でございますけれども、脱却をすることがいいのかどうかという点につきましては、若干、考え方の違いがあります。御案内のとおり、北山公園につきましては田んぼでございましたから、田んぼに合う、あるいは水生植物という意味では、やはり先輩が築いてきた、培ってきた菖蒲、これは私、所管といたしましては適格な内容であったと思っております。そういう歴史の中では、菖蒲園をこれからも育てて魅力あるものにしてまいりたいと思うわけでありますけれども、現在、菖蒲園の面積としては 2,500平米でありますけれども、約 150種類、御案内のとおり、伊勢とか、肥後とか、江戸系とか、いろいろその系列はあるようでありますけれども、大変種類の多い内容でありまして、現在、若干スタートのときというか、あるいは中間の一番最盛期よりも減っておりますけれども、 4,500株ぐらいあると思っております。
 この前申し上げました面積につきましては、東京都でも一番多い面積を有しておりまして、大変、各地から、遠くは神奈川や千葉、あるいは東京多摩地区でも町田の方からも大勢の方が来園されまして、それぞれの生活パターンの中で一日を菖蒲園で楽しんでおられる。こういう点を申し上げますと、菖蒲園イコール北山という点もあってもいいんじゃないかと思いますし、一面、御指摘にございましたように、年間を通じてあそこの北山公園、あるいは背景にある八国山、こういうマッチした造形をどう考えていくんだという点も、御指摘にあったとおりだと思っております。
 そういう意味では、菖蒲園の、あるいは菖蒲が咲いた後の管理の問題等を考えますと、菖蒲園そのものに、いわゆる裏作みたいな内容ではなかなか難しい。したがって、菖蒲園のない場所、いわゆる裏作的なものができる土地についてどう利用していくかということだろうと思います。そういう意味では、我々もそれなりに努力をしておりまして、春にはれんげ草とか、あるいは菜の花、現在はコスモスが咲きつつございまして、そういう意味での全体の四季を通じての風情づくりに努めております。したがいまして、トータルでどのように魅力を創出するかという点はごもっともでございますけれども、ある意味では、北山公園はこうだよというポイントを押さえて、それを普遍化する、こういう公園づくりも必要ではないだろうか、このようにも思っております。
 なお、御提言いただきました点については、申し上げましたように、今後とも努力を積み重ねていく所存でございます。
 それから、植生の工夫の問題でございますけれども、ただいまも若干触れましたとおり、北山公園全体をとらえた場合に、どういう土壌の性格かというのが、これは御案内のとおりです。それらに対するアルカリ性、あるいは酸性、中性、こういう土壌と、そこに合う植生、こういうものを基本にしながら伸ばしていくべかな、そういうふうに思います。そういう意味では、埼玉県のある地方にございます、例えば曼珠沙華のような、ああいうものが沿線にどう合っていくのか、こういうことも考えられますし、私どもとしても、そのような観点から論議をしたり、いろいろな工夫をしておるところであります。
 そういう意味で、東側の方にも竹を植えてみましたけれども、いかがでしょうか。ああいういろいろな組み合わせをしながら、年間の、例えば冬の問題でも、全く枯れ野というよりも--まあ枯れ野にシラサギがおりるのもいいかもしれませんが、緑も一部蓄えながら全体の景観を保っていく努力をしておるところであります。
 それから、池の浄化と水鳥の導入という御提言でありますけれども、これも御案内と思いますけれども、最近、カワセミやセキレイ、あるいはカルガモなどが来ておりまして、私どもしばし北山公園に行きますと、カメラマンというか、あるいはカメラマンというより素人と言ってもよろしいでしょうか、こういう人たちが大変大勢見えておりまして、私ども管理上、その公園内等、全体を歩くわけでありますけれども、その歩くのも忍び足で歩くというような感じで、大勢の方がそういう意味で、水鳥の飛来を待っている、あるいは、飛来が進んできていると思っております。そういう意味では、全体的に長い20数年の歴史の中で自然が戻ってきているというあかしではないでしょうか。
 また、御指摘にございました園内の池の水の浄化ということでございますけれども、東屋のところの池に藻がいっぱい発生いたしておりまして、私どもこれは少し除去した方がいいのかなということで、即7月下旬だったでしょうか、きれいに掃除をして、今はすっきりしているということであります。善行橋を渡りまして左側に小さな池の水が、御質問にもありました褐色になっておりますけれども、これも何か赤さびみたいな感じで汚れを心配しておりましたけれども、東京都立大学の大西先生、この教授は理学部の自然史が担当でありますけれども、褐色になっている池の水に大変関心をお持ちになりまして、調査をしていただきました。先生がわかっておられる情報といたしましては、その褐色の膜はアカマクミドリ虫という名前がついておりまして--アカマクというのは赤い膜という、それからミドリは緑ですね、その虫でありまして、体長が65から190 ミクロンだそうです。体内に多量の赤色の色素を持っておりまして、水田とか、水ためとか、池、沼に生息する生物という鞭毛虫の一種でございまして、夏は休眠中で、少し涼しくなってから、今ごろからでしょうか、泳ぎ出しまして増殖し、色素が増加しまして水面が赤褐色ないし赤色になることがあるとのことであります。この鞭毛虫は、都会のこういう場所といたしましてはめったに見られない虫だそうでございまして、北山公園だけに生息していると言っていいと、ここまでおっしゃっておりました。北山公園は田舎の田園地の環境が残っているあかしでありまして、その生物、あえて言えば原生動物というんですか、こういうものに対する特異なものということでありまして、ここに関心を持つ大学生等も多数おりまして、大変いい教材になるのではないかということで、教授からの話ですと、駆除などを考えないで、池の環境保全だとか、ぜひ全体の教育上の教材にしてほしい、そういう意味を宣伝することによって、逆にあそこへの魅力が出るんじゃないか、こういうお話もお聞きしているところであります。
 これからもう少し先生の調査・研究を情報としていただきながら、ただいま申し上げてまいりました保存等の対応とか、あるいはその魅力の創出とか、こんなことをいろいろな意味で考えてまいりたいと思います。
 また、水鳥の導入でございますけれども、先ほど申し上げましたように、飛来する鳥がふえておりますので、むしろ、そういう自然的発生の傾向を見ながら、猫や人に捕獲される被害が心配されますけれども、全体の中でトータルの管理をしてまいりたいと思っております。
 それから、今流行しているイングリッシュ・ガーデンの構想でありますけれども、私も率直に申し上げて、余りイングリッシュ・ガーデンというイメージがよくはわかないのですけれども、私は、言ってみれば、トピアリティーな庭園というんですか、そういうふうに想像するのか、あるいは、例えば浜離宮みたいなものを想像するのか、あるいは都立の大きな植物園にあります芝庭園みたいな、こういういろいろなものを想像しながら今、お答えをしておるわけでございますけれども、いずれにしても、トータルとして、八国山も含めてどういうイングリッシュ・ガーデン的な雰囲気を出すのかというのは、いろいろな面に工夫して庭園らしくする、寄せ集めと言ってはおかしいのですが、集大成だろう、こう思っております。今後とも、そういう意味での魅力ある公園づくりに精進してまいりたいと思っております。
 それから、最後にございました八国山緑地と北山公園のドッキングは、西武鉄道、西武園線地下をトンネルで結べという点でございますけれども、これも歴史の中で、全体の線路を挟んで北側は都立公園で、前面の田んぼを北山公園として市立で造成をしてきたわけでありますけれども、その一帯としての公園整備と、どういうふうにその一体性を人が楽しみ、散策をするか、こういう意味では、私どもも何かの形でそこをリレーする方策も必要だろう。こういう意味では、計画段階で一定の発想をしてまいりました。しかし、現時点で申し上げれば、そういう発想の経過の中で、例えば、防犯の問題、あるいは風紀上の問題という点、もろもろの問題を含めまして、緑化審議会の御審議の経過の中では、現状では好ましくない、こういうような御提言あるいは審議結果等もありまして、できておりませんし、そういう経過があったことも事実であります。したがいまして、この問題につきましては、そういう経過を踏まえながら、トンネルにいたしましても、高架橋にいたしましても、もう少し全体の推移の中で考える必要があるのかなと思っております。
 そういう意味では、東側の保生園通りから西側の北山管理棟、あるいは北山小学校、これらについて、線路をはさみまして部分的には、ぐるっと回るという内容になっておりますけれども、健康のためにあの場所柄も踏まえながら、ぜひ散策のコースとして役立てていただければ幸いだと思います。
○議長(清水雅美君) 休憩します。
              午後零時11分休憩
              午後1時30分開議
○議長(清水雅美君) 再開いたします。
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○議長(清水雅美君) 一般質問を続けます。8番、清水好勇君。
◆8番(清水好勇君) 通告に従いまして、質問させていただきます。
 市街地再開発事業についてであります。東村山駅西口、秋津駅南、久米川駅北口周辺地区の再開発の3駅周辺地区の今までの経過と、3駅周辺地区の今後の方針についてお伺いいたします。
 かつて東村山市は、武蔵野の美しい風景を残し、自然がいっぱいの農村地でありました。しかし、早くから鉄道網が発達し、現在の市内に9つの駅があり、都心との交通が便利でありまして、東村山市は戦後、都心通勤者居住地として注目され、戸建ての住宅地が開発されるとともに、昭和30年代には都営住宅など、公的住宅が進められました。その後、高度経済成長に伴いまして、東村山市は、農村から住宅都市へと発展をしてきたわけでございます。しかしながら、現在、街路を初め、都市基盤整備の立ちおくれが目立っているのが現実ではないでしょうか。
 そこで、平成8年度を初年度とする東村山市総合計画第3次総合計画基本構想、平成8年から22年までの15年間が打ち出されました。重点施設の基本方針として、将来に向けたまちの骨格を形成していく視点が特に重要とされて、都市核となる東村山駅、久米川駅、秋津駅周辺における市街地再開発事業や土地区画整理事業等の整備について、重点施策として積極的に進められることのようでありますが、市街地再開発事業の目的は、都市化の進展に取り残された過密、狭小、老朽地域について、防災、不燃化、公共施設、道路や公園などの適正配置などのために、土地の合理的かつ健全な高度利用を実現し、安全で環境のよいまちづくりが望まれるものでありますが、平成8年度、東村山市総合計画の予算の中で、東村山駅西口、秋津駅南の開発事業費、久米川駅北口調査委託料、同3研究会支援費、公共用地取得事業、土地開発公社40億円が計上されましたが、基本構想及び市街地再開発基本計画について、進行状況についてわかっている範囲、お聞かせを願いたいと思います。
◎都市建設部長(沢田泉君) 市街地再開発事業等につきまして、特に、東村山市内の3つの駅、東村山駅西口、あるいは秋津駅南、久米川駅北口の基盤整備等についての御質問に答えさせていただきます。
 私ども基盤整備につきましては、御指摘にもございましたように、財源、その他、諸条件の許す範囲で一生懸命、真剣に取り組んでいる現状でございます。特に、最近の社会経済状況の低迷、あるいは地価の落ち込み傾向等に伴います財政構造の悪化、これら全体を見てみますと、再開発事業を取り巻く環境は大変厳しいものがございます。特に、御案内のとおり、バブル崩壊前後において、市あるいは組合施行で事業を実施いたしました再開発におきましても、保留床の処分、これらに大変苦労されていると聞いております。しかしながら、東村山市としましてはまだまだ事業化の段階ではございませんけれども、計画段階におきましても、今後の経済情勢の動向に十分注意していくことが肝要かと考えております。
 そこで、具体的に東村山駅西口周辺地区でございますけれども、平成3年度から5年間にわたりまして基礎的な調査を実施してまいりました。おかげさまで、地域の自主的活動の受け皿としての組織でございます、東村山駅周辺まちづくり研究会が平成7年7月に発足して、それぞれ情熱的にその雰囲気づくりをしていただいているところであります。実質的には、研究会といたしましては、昨年9月には勉強会、あるいは知識者等を呼びまして講演会、さらには近隣市の実態を把握するための視察研修会等を行っておるところであります。8年度、本年度につきましては、具体的に国庫補助を導入いたしまして、「都市活力再生拠点整備事業制度」に基づいた街区整備計画調査をする予定であります。面積的には 4.9ヘクタールでございますけれども、いわゆる、再開発のエリアを位置づけるものでありまして、その街区、エリアの決定をすることによって、一歩進むと考えております。
 さらに、この駅前広場等を中心とするその周辺の西口の内容について、平成8年度では若干その調査エリアを広げまして、駅前広場と関係するアクセス、あるいは周辺の状況、いかにしたらその実現ができるのかという観点から進めさせていただきたいということで、実質的にその作業を行っているところであります。これらにつきましては、大変、地域の方々の情熱を持って進めておるところでございますけれども、今後も地権者の御協力をいただきながら、目的達成に全力を尽くしてまいりたいと思っております。
 具体的な現在の進展状況は、ただいま申し上げたとおりでありますけれども、今後、駅前広場としての都市核決定をされた約 4,400平米があるわけでありますが、実質的にこれでいいのかどうかという点を、一定の計画手法によりまして決定をし、その上で、先ほど申し上げました西口周辺整備の調査とを絡めながら、方向を決定してまいりたい。そこで、そういう作業の上に、平成9年度ではこれらの内容を関係者に周知、御協力をいただきながら、次の段階へ進んでまいりたいと考えております。結果的には、現状の予定といたしましては、平成12年、21世紀に入りますけれども、事業認可の手続等の具体的な内容で進めさせてもらいたいと思っております。
 なお、これのための代替地としては現在、1カ所だけ確保してあるところであります。
 次に、秋津駅南周辺地区につきましての内容でございますけれども、御案内のとおり、平成6年度におきまして国土庁からの補助金をいただきまして、「土地利用転換計画」の基本調査、全体で23ヘクタールでございますけれども、実施をいたしました。この調査結果によりまして、地域の住民、特に、地権者の方がまちづくりに関しまして大変意欲的に考えていることがわかったわけでございます。このようなことから、平成7年10月には、先ほど申し上げました東村山駅西口と同様に、地域の自主的運営の組織でありますまちづくり研究会が発足しておるところであります。東村山駅と同様に研修会や先進市を視察し、勉強会を重ねておるところであります。平成8年度におきましては、国の補助金を導入いたしまして、「都市活力再生拠点整備事業制度」に基づいた秋津駅まちづくり検討調査をする予定になっておりまして、これらの実質的な作業に入りたいと思っております。
 この調査内容でありますけれども、基礎的なものでありまして、これからどのようなまちづくりをしていくか等を含めまして検討する段階にありまして、具体的には、地権者の意向を確認しながら、秋津駅とその周辺の立地をプラスの力として誘導できるようにまちづくりを進めてまいりたいと思います。具体的には、東村山駅東口から街路として進めております3・4・27号線、これらと志木街道を横断して秋津駅のアクセスの街路、これらについても十分検討の視点に入れながら、実現性のある計画をしてまいりたい、このように思っております。
 次に、久米川駅北口周辺地区についてでございますけれども、平成5年度に、やはり国の補助金を受けまして、住宅街区整備事業の基本調査33ヘクタールを実施いたしました。具体的には、街路事業と再開発事業を視野に入れながら地権者に対応し、そして、住民の意向についてヒヤリングを行ったところであります。結果といたしまして、地域の方々は再開発に対する意向が強く、早期の整備を期待されていることを身を持って感じておるところであります。このようなことから、申し上げてまいりました2つの駅周辺と同様に、地域の自主的な運営によりましてまちづくり研究会が発足いたしております。さらに同様に、ことし5月には、近隣市の視察を行い、勉強会を行っているところであります。
 今後の方針でありますけれども、8年度につきましては、国、都からの事業採択、認可を受ける方向に向けまして、都市計画街路3・4・26号線及び駅前広場の基本調査を行う予定であります。
 現在までの進捗状況等の具体的な内容でございますけれども、久米川駅北口につきましては、都市核決定面積が駅前広場で 3,500平米、街路3・4・26で 1,000平米の大方の内容になっておりまして、御案内のとおり駅前から新青梅街道に接するまでという内容になるわけでございますが、御指摘にもございました土地開発公社において先行取得している内容につきましては、権利者10人でありますが、 822平米。さらに、この内容につきまして、現在、計画決定内の面積としては 500平米であります。その他の計画決定外の面積として 322という内容になって先行取得をしております。なお、平成8年度におきまして予定いたしますのは、計画決定内の面積として約 1,100平米、計画決定外の面積としては 900平米、こういうふうに代替地の確保に極力努力をしておるところでありますが、結果的に、平成8年度にこれらの代替地等が取得できますと、現計画決定内の面積で、トータルで 1,600平米、計画決定外の面積では約 1,200平米ということで、合わせて 2,800強になるわけでありますが、全体として見た場合には63%の先行取得面積となっているところであります。したがいまして、全体としては、今後の予定として、大方、東村山駅西口地区と同様な事業認可スケジュールを歩むことになるのかなと考えておりまして、全体の中での3駅をどういう財源をもって、あるいはどういう手法をもって、どういう事業主体をもって進めていくかという点が大変財源との絡み、あるいは、国や都の財政状況等を含めながら、そしてかつ、地権者の御協力をいただきながら、全体の整合性を持ちながら精力的に進めさせていただきたいと思っております。
 いずれにしましても、前段で申し上げましたように、今後の経済動向を注視する中で、かつ、地域の駅周辺等に対する情熱や地権者の協力、そして具体的内容等のコンセンサスを得る中で、長期的視点に立ちまして、夢のあるまちづくりに向けまして積極的に進めさせていただきたいと思っております。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。7番、肥沼昭久君。
◆7番(肥沼昭久君) 通告に従いましてお伺いをいたします。
 大きな1番目の渇水対策でございますが、自然現象によって豊かさを享受している反面、日本列島は毎年、冷夏や渇水に見舞われ、気ままな気象に一喜一憂している側面を抱えております。我が国の降水量は年間で平均 1,800ミリだそうでございます。水資源の大部分が利用されていない、このような現実を踏まえて、有効な対策を何とか講じられないものかと常々思うところであります。市長が所信表明で渇水に触れられておられましたが、当市では現在も、市民に10%の節水を呼びかけております。幸いなことに、去る9月14日に、降水によってダムからの取水制限は解除されたと伝えられ、一安心しているところでございます。
 それでは、対策について幾つかお尋ねをいたします。
 1つ目の給水制限と水利用の抜本的対策でありますが、1つ目の①といたしまして、東京に多摩地区が必要だった歴史的背景は、奥多摩水系の水利を得たい、そのことが最大の理由と言われております。今日の上水需要は奥多摩水系だけでは賄い切れず、遠く利根川上流の群馬県のダムの水を利用するに至っております。利根川水系の水を利用する東京、千葉、埼玉、茨城、栃木、群馬の1都5県で構成する利根川水系対策連絡協議会がございますが、ダムの管理や取水制限等、広範な検討機関であります。上水に関しましては都民から、かび臭いとか、おいしくないとか、耳にいたします。また、東村山市民の間でも、飲料水に限りましては関心が高く、市販のペットボトルの飲料水や浄水器を使用する一般家庭や飲食店等が増加をいたしております。しかし、この際、大きな視点から、水の安定供給のための対策がどうなされているかに絞ってお伺いをしたいと思います。
 ②といたしまして、東京都水道局渇水対策本部は利根川水系の動向と奥多摩水系の状況を判断の上、都の給水制限を実施する手順でありましょうが、都水道局と市水道事務所は節水の周知のみでなく、緊急避難的な対策や今議会で質疑をなされた漏水などを含めた広範な対策をお伺いをいたしたいと思います。
 ③は、市民に向けて渇水期の水の利用方法について、飲料水以外の水の使い方をより具体的に示されたいが、資料がまとめられておりましたならば、お伺いをいたしたいと思います。若い世代では不便な生活体験がございませんので、あえてお伺いをいたしたいと思います。
 次に、2つ目の渇水期の火災対策でありますが、①といたしまして、火災発生時の水不足は致命的であります。阪神・淡路大震災では、配水管の破損がございまして消火活動ができなかった事例は、まさに致命的であります。水不足もまた同様でありまして、水道事務所は平素から防災所管や関係機関の消防署、消防団との連携がどうなされているか、協議事項などを伺いたいと思います。
 ②は、市内各所に埋設されている消火栓は、給水制限のために配水本管の制水弁を圧力調整した場合、消火活動の際に、放水能力の低下による影響がないかどうか気にかかるところであります。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、3つ目の水利用と節水についてでありますが、①といたしましては、上水の供給先で、大口需要先の事業所や各種営業、病院、学校、一般家庭など、使用量、使用目的別の利用実態が調査などによって把握されているかどうかお伺いをいたします。このことはどこを重点給水をするか、給水の優先順位をどうするかの決め手となりますので、伺っておきたいと思います。
 ②は、節水について、特に節水が強化された場合、病院等の、弱者やお年寄りの家庭の対応では、どのような行動計画をお持ちになっていられるか伺いたいと思います。
 ③は、給水制限の強化の度合いによりまして、市民に節水の手引と申しますか、パンフレットのようなものの配布や周知方はどのようにされるのか伺っておきたいと思います。
 次に、大きな2番目の下水道事業の見直しでございますが、公共下水道建設事業は、昭和51年2月、事業認可を得て、昭和50年度より建設に着手をし、自来、平成7年度末までの20年間にわたる継続事業が完了いたしました。この間、歴代市長さんを初め、理事者、関係部課長並びに職員の皆さんの御努力に心から敬意を捧げるものでございます。また、担当所管におかれましては、完成の喜びと感慨の余韻さめやらぬうちに、事業の見直しを問うことにつきましては、厳しい行政事情のなさせるところ、このように御理解を得たいと思います。
 それでは、1番の公共下水道整備事業の完了に伴う組織の統廃合について伺います。平成8年度以降は、公共下水道の維持管理とトイレの水洗化の推進、さらに本年度は、都計道の築造事業に関連する事業と、継続事業では道路の改修と新設による下水道事業となります。また、雨水事業では黒目川の整備などのほか、市内の雨水排水工事が残された事業であります。こうしてみますと、①といたしまして、公共下水道の面整備の完了に伴いまして、率直に申し上げ恐縮ですが、下水道部門の他部門との統合など考えられないか、率直にお伺いをいたしたいと思います。
 ②は、現在の上下水道部を上水と下水に分離し、上下水道部を発展的に解消して、この際新たな体制づくりが必要と考えますが、見解をお伺いしたいと思います。
 ③は、職員の配置でありますが、体制のもとに再編し直し、適正な配置を行いまして、職員一人一人が意欲的に事業展開していただくことに期待いたしております。さしあたり取り組むべき大きな課題と思いますので、お考えをお伺いいたします。
 次に、2番目の公共下水道の維持管理でありますが、①は、下水道の維持管理は特別会計の関係上、雨水事業を分離し、一部、萩山地区には合流式がございますが、会計処理上、使用料が絡む事業だけに明確にされたいが、お考えを伺います。
 ②は、道路の築造や改修事業などに関連する汚水敷設管工事は今後も継続して行う事業でありますが、事業の縮小などの関係から、体制をどうされるのかを伺いたいと思います。
 ③は、トイレの水洗化と下水道への未利用者につきましては、同僚議員から同様の質問に御答弁がございましたので、割愛をさせていただきます。
 ④といたしまして、関連になりますが、公共下水道完成記念碑の件につきまして伺います。お隣の小平市では立派な「ふれあい下水道館」がテレビや新聞で紹介をされておりましたが、当市の場合、歴史に残る銘碑を残していただきたい、このように思います。記念碑の設置場所と行事予定などを伺いたいと思います。
 次に、3番目の雨水事業では、①といたしまして、黒目川、出水川などの改修事業と市内の水害のおそれのある地域の改修が残されておりますが、計画素案だけでも結構でございますので、伺わせていただきたいと思います。
 ②といたしまして、雨水の貯留と浸透施工と、これまで雨水の活用がいろいろな機会に論議されてまいりました。利用の取り組みもあわせてお伺いをしたいと思います。
 最後に、債務の償還について伺います。①は、下水道事業は先行投資型の事業でありますから、巨額の債務381 億円の世代間負担は当然でありますが、今まで議会で償還計画の御答弁もいただいておりますが、より明確にして、行政、市民ともが共通の認識に立つことが肝要と思いますので、改めてお伺いをいたしたいと思います。
 次に、②といたしまして、償還のための長期にわたる財源の確保と捻出先、また使用料との関係についてお伺いをいたしたいと思います。
◎上下水道部参事(田中春雄君) 私の方から、水道の関係について御質問いただいておりますので、答えさせていただきます。
 ことしの渇水に当たりましては、議員さん初め多くの市民の方々に御心配をかけ、御理解と御協力をいただいているところでございます。きょう、けさ現在、利根川水系の水は1億 1,360万トンほどに回復したところで、利根川水系の取水制限につきましては、14日に制限解除したということがございます。しかし、この量的なものを見ますと、昨年に比べますとまだまだ12%ほど少ないという状況がございますので、東京都といたしましては、まだ安心できる状況でないという判断から、給水制限10%を継続させていただいている実態でございます。
 それでは、御質問についてそれぞれお答えしたいと思いますが、まず1点目の給水制限と水利用の抜本的な対策でございますが、近年の水道水の需要は、都市圏におきましては緩やかに増加している。これからも増加すると見ているところでございます。このようなことから、水源事情や水利用を考えまして、安定給水ということの面から、水源開発が必要であるということから、東京都は関係市町、あるいは関係する県と協力いたしまして、以前から水源開発を担当している国に対して、その開発の促進を強く要望しているという状況がございます。現在、工事に入っているところもあるわけでございまして、これらを期待しているところでございます。
 次に、給水制限以外の節水対策と漏水、そしてまた、市民へのPRの問題でございますが、現在の状況から見ますと、天候不順のことも含めまして、水不足が今後も心配されるところでございまして、水源開発とあわせて、水源の使用できる水を有効に使うということから、一般市民の方々については洗車、シャワー等における使い方、節水について御理解をいただくということで、チラシ、ステッカー、それらの配布を行っているところでございます。さらには、節水型の都市づくりが必要であろうと考えておりまして、大規模ビル等につきましては、都庁とか、国技館で行っているような雨水の活用ということを、これからもそれぞれお願いしたいと思っているところで、さらには水の循環方式による水利用、これらをぜひお願いしたいわけでございまして、節水のまちづくりの実現が必要であろうと考えているところでございます。
 しかし、この事業を進めるに当たりましては、多大な費用がかかりますので、関係機関と十分調整しながら、長期的に、実現に向けて図っていかなければならないと考えております。
 また、漏水防止につきましては、貴重な水道水の損失ということになりますので、水道水の損失を防ぐということで、水道管の漏水防止対策として給水管のステンレス化等、現在も行っているわけでございます。今後も積極的に工事推進を図ってまいりたいと考えております。
 次に、渇水期の火災の関係でございますが、ことしの夏も、給水制限の期間に当たりましては、防災安全課あるいは東村山消防署と連携をとりまして、火災に対し支障のないように調整に努めてきたところでございます。給水制限時においてのバルブの調整、あるいはポンプの圧力調整の仕組み等説明し、給水制限においての消火栓からの取水については支障ないということを説明を申し上げたところでございます。また、今回以上の厳しい給水制限のような場合でも、断水でなければ特には大きな支障はないと判断しているところでございますが、実際に給水制限を強める場合には、一層連携を図り、支障のないように万全を期していきたいと考えております。
 それから、水の利用実態でございますが、大口利用先等の状況把握の問題でございますが、東村山においての1日30立米以上の多量の使用事業所等につきましては、市内では53カ所ございます。これらの約半数26件が30ないし50立米の使用でございまして、さらに51から70立米が12件、71から90立米が5件、91から 100立米が4件、 101立米以上が6件ございます。これら大口対象事業所につきましては、直接、文書等をもちまして節水についてのお願いをしているということがございます。特に、1日 100立米を超えるような事業所につきましては、東京都が直接、節水要請を行っております。
 また、次の給水制限強化の際の病院等の対応の問題でございますが、今回、給水制限を15%まで実施したところでございますが、この際には配水ポンプの吐き出し圧力を下げたり、あるいは制水弁、これは4カ所ほど調整させていただきましたが、影響を受ける心配がありましたところは、富士見町等約 5,700件ほどと予想していたところでございますが、今回、特に支障はなかったようでございます。
 給水制限がさらに厳しく、例えば30%になったような場合には、ポンプの吐き出し圧力を下げることはもちろんですけれども、制水弁の調整を9カ所にする必要があるであろうと思っております。このような場合に、病院施設等についての問題でございますが、これにつきましては、受水槽の活用等によりまして、特に支障はないと判断をしております。万一支障の心配が出るような場合には、水道事務所といたしまして、応急給水ができるような体制を組んだ。日常的にそういうシステムを持っているところでございます。
 次に、節水に対する具体的な市民へのPR、そして手引等の関係でございますが、渇水に伴うところの一般的な節水の周知につきましては、日常的にはチラシとか、ステッカーの配布でございます。そしてまた、市報、あるいは東京都が作成しておりますところのリーフレットを配布しているところでございます。また、都では5大新聞、あるいはテレビ、ラジオ等でも節水を呼びかける対策をしているところでございます。御質問の手引書等につきましては、受託しております市町が共通して使えるようなものにすべきだろうと思いますので、これらにつきましては、今後、東京都と協議をしてまいりたいと思っております。
◎企画部参事(小町征弘君) 私の方は、公共下水道事業の完了に伴います組織のあり方について御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。
 公共下水道事業につきましては、御質問者もおっしゃいましたように、昭和50年に事業着手以来、総合計画の最重要重点事業として逐次事業を拡大してまいりまして、21年の歳月と莫大な投資の上、おかげさまで7年度末には市内全域を整備、完了させることができたところでございます。この間、体制も事業の拡大に伴いまして、事業スタート時におきましては1課体制から部制をしきまして、管理部門と工事部門の両輪のもとにこの事業に積極的に取り組んでまいったところでございます。
 そこで、この事業も事業拡大整備の時代から維持の時代を迎えた現在、この組織体制のあり方を整備する時期にきておると考えております。そこで、8年度には整備完了に伴いまして、工事部門の縮小を行う組織と定数の見直しを行わせていただきました。この結果、28人体制から4人を減員いたしまして、24人体制で行っているところでございます。そこで、さらに9年度に実施を予定しております組織改正におきましては、現行の体制を踏まえながら、さらに一歩も二歩も踏み込んで、今後の下水道事業のあり方や、あるいは方向性について検討を加え、維持管理時代の組織へ再構築をしていく考えでございます。
 そこで、下水道については、今まで部としての機能を果たしてまいったところでございますけれども、ここで新たな編成を視点に、組織の縮小を基本に見直しを考えておるところでございます。さらに、下水道事業部門の再編に当たりましては、今後の下水道事業の方向を考えた場合に、雨水整備、あるいは汚水事業の補完工事などによりまして、上水との一体よりも、むしろ街路事業等との一体的な整備が求められているわけでございますので、方向としては、都市建設部門とのかかわりを考え、検討していく必要があるだろうと考えておるところでございます。
 次に、職員の配置についてでございますけれども、これにつきましても、部や課の再編とあわせまして、係のあり方、あるいは定数について業務を整理しながら見直しを考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、市民の期待し得る組織にしていく必要がありますので、組織の見直しでは、現下の厳しい状況を真剣に受けとめて、行革とあわせた組織のあり方について十分に検討を加えて、組織定数を決めていきたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 公共下水道の維持管理について何点か御質問いただきましたので、順次答弁させていただきます。
 最初に、特別会計における汚水事業と雨水事業の経理の明確化についてでありますけれども、御承知のとおり、公共下水道事業は汚水の処理、雨水の排除を目的に整備を進めるもので、適正な負担区分を前提に、特別会計で会計処理を行っているところであります。ここでの財政運営の基本は、汚水事業は使用料で賄う独立採算性に基づいて行われるものでありまして、会計処理に当たっては、常に一般会計が負担すべき経費、使用料で賄うことが適当でない経費、私費負担の対象など、負担区分の明確化をする必要があると考えております。
 そこで、御質問の雨水事業と汚水事業の明確化でございますけれども、繰出基準による雨水工事、汚水私費負担の基準による予算上での詳細な区分は複雑になりますけれども、基準に沿った内容で明確化を図っていくことといたしたいと考えております。建設費や償還費についてのグルーピング分けは、9年度の予算編成で導入するなど、明確化に努めてまいりたいと思っております。
 次に、下水道事業の整備体制についてでありますけれども、下水道も建設の時代から維持管理の時代へ向かっているところでありまして、9年度には8年度に見直した体制を、さらに体制の見直しを図ってまいる考えでおります。しかし、汚水事業は一応完了いたしましたが、今後は雨水事業に加えて、都市計画道路の整備による布設や、府中街道を初め、都道などの新設改良工事に伴う布設がえ、空堀川の改修、開発指導、さらに課題になっている秋津ポンプ場の自然流下対策など、多くの補完事業も予定されることから、一定の専門職員を確保していく考えであります。
 次に、公共下水道記念事業でありますけれども、さきに市長の所信表明でも触れられておりましたように、8年度下水道事業の節目の年と位置づけ、「軌跡と未来」を視点に、モニュメントの設置を初め、次代を担う子供たちを対象にした子供シンポジウムを、市民の協力のもとに記念事業を実施していくものであります。下水道は市民の協力と理解の上にでき上がった施設であります。その意味でも、完成記念事業は、すべての市民が下水道の完成の意義を分かち合い、ともに新たなまちづくりを目指す一歩になると考えておりますので、実施に当たっては議員さんの御協力を賜りたいと思います。
 また、雨水有効活用についても記念モデル事業として組んでおります。1つは西庁舎の屋根雨水を利用した雨水貯留施設の製作、2つは、雨水調整池を活用しての生物が住める環境づくりであります。今後、このモデル事業を踏まえて、市民の方々に雨水活用の普及PR活動をしていくことも考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 次に、モニュメントの設置場所についての御質問がありました。これにつきましては、現在、所管といたしましては一定の考え方はございますけれども、なお多くの市民の方々が共有できるふさわしい他の候補地もありますので、もう少し時間をかけて設置場所を選定することにしておりますので、御理解いただきたいと存じます。
 次に、雨水事業についての御質問がございました。雨水事業についての所管としての基本的な考え方といたしましては、御指摘のとおり、排出先のそれぞれの河川の改修状況により、流末管の放流量が制約され、東村山市の下流域となります新河岸川流域の整備水準とも整合を図ることが必要となってまいります。東村山市域の河川、出水川、空堀川、柳瀬川、北川、前川、それぞれの河川状況の違いにより、雨水事業の進め方に相違が生ずるところでございますので、個々の河川ごとに整備の考え方をお答えいたします。
 まず、出水川流域につきましては、流末となる黒目川及び出水川流域雨水幹線、これは東京都で施工いたしておりますけれども、この整備の完成を待って幹線整備や浸水被害の解消を、また空堀川流域につきましては、空堀川の改修が進み、また改修計画が明らかになっていることから、税務署前の道路冠水被害の解消と浸水被害の解消を図り、あわせて、幹線道路の整備と整合する雨水管の整備を行う計画であります。出水川、空堀川とも、管路整備にあわせて流出抑制対策、具体的には管路内一時雨水の貯留浸透升の設置等を進める考えであります。未改修河川となります柳瀬川、前川、柳瀬川上流については、北川流域の雨水整備につきましては、現状の河川、特に前川は雨水処理流下能力が著しく低く、流出量の増大につながる管路整備を行う環境にないことから、流出抑制型の雨水整備を進めることとなります。その整備は、当面、浸水被害の著しい箇所の解消を図るものであります。
 雨水事業の推進には、財政、河川状況等、道路整備状況等の制約がありますので、流出抑制対策の促進について、所管を超えて総合的な事業推進が必要であることを踏まえながら、着実に事業を進め、成果を上げる所存であります。
 次に、貯留関係の内容でございますけれども、下水道の役割は従前の排除機能に限定した考え方を超えて、雨水の貯留浸透事業を積極的に進めることが重要なことと認識をいたしているところであります。また、雨水の貯留浸透事業については、同時に、貯留した雨水を有効に活用するさまざまな工夫がなされていくことが両輪となって、初めて事業の成果を大きく上げるものと思っております。これは御質問者の考え方と同じでございます。
 公共下水道雨水事業につきましては、平成8年度から新たに出発し、雨水の貯留浸透等、流出抑制対策と雨水活動となります浸水空間の創造と実施計画に定めてございますので、さまざまな雨水の活用方法について、その端緒についたところであり、課題を1つ1つ解決していく所存でございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
 最後に、下水道事業における債務の関係での御質問でございますけれども、おかげさまで、下水道を完成することができました。しかしながら、下水道整備は膨大な投資と、その性格上、事業費の相当額を起債に依存せざるを得なかったところでございまして、その結果、後年度負担とした現在、 386億円の債務を抱えることとなったわけでございます。これらの償還は資本費として、いわゆる債務の償還を平準化し、30年の長期間で返済するものであり、平成13年には元利償還で30億円を超える額となってまいります。これらは汚水事業にかかる債務であり、下水道事業の独立採算性の原則からいたしましても、当然、使用者負担となるものですので、市民の方々には市報、パンフレット等で機会あるごとに下水道財政の健全化や状況について周知し、理解を求めてまいりたいと考えております。
 次に、元利償還金にかかる使用料との関係でございますけれども、本来的には、元利償還費は使用料にすべて転嫁して回収すべきと考えられますけれども、しかしながら、下水道使用料も公共料金でありますので、使用料原価は適正な水準で設定していくべきが適当であると考えております。そのようなことから、現行の使用料の算定では28.2%の資本費を算入させていただいております。残り分については一般会計から繰り入れをいたしてございます。しかし、今後、元利償還費が増加してきますと、一般会計をますます圧迫することとなりますので、したがって、一般会計の繰り出しの軽減と下水道財政の健全な運営を確保するために一定のサイクルで適正な料金改正を行い、元利償還費の算入割合を高めていきたいと考えております。
◆7番(肥沼昭久君) 1点だけ要望させていただきたいと思います。
 下水道事業の組織改革、それから職員の配置と、当面の課題処理は理解できました。しかし、さらに行政改革という大きな視点から、厳しいようではありますが、なお一層、簡素・効率化を図り、内部改革を強力に進めていただきたいと思います。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。4番、矢野穂積君。
◆4番(矢野穂積君) 質問通告はしてありますが、事態が急転して犯人が逮捕されたということもありますので、あしたの一般会計の補正もありますので、これから徹底して、問題点がどこにあったか、警察に問題はないのか、もみ消し工作はあったかなかったか、依然としてはっきりしてない点がありますので、関係者は不規則発言をするかもしれませんが、気にしないでやっていきたいと思います。
 まず、時間制限については抗議しておきますが、第1点……(発言する者あり)私は--小石議員、うるさいですよ。人の質問を邪魔しないでください。--私は、3月及び6月の議会で、創価学会信者の市職員による地公法第34条守秘義務違反の事件について取り上げ、同じく6月議会では中央公民館のミニコミコーナーに、他のミニコミと同様に置いてあった東村山市民新聞を、あたかも置かせないなどというかのような、そして、それを画策するかのような創価学会信者の議員の言論妨害的動きについて取り上げたのであります。私がこういった創価学会信者の問題を取り上げていた6月議会のまさしくその会期中に、問題の創価学会信者で地元幹部とされる岩垂紀雄容疑者による 1,270万円の公金横領事件の処理が、文字どおりひそかに公表されないまま行われていたのは、臨時議会で明らかにされているとおりであります。
 本日の一般質問では、この事件に関してさきの8月30日臨時議会の時点では、いまだ十分に解明、究明されていなかった点、すなわち、事件のもみ消し工作があったのではないかという重大な疑惑について、一部指摘はされておりますが、この際はっきりと伺っていきたいと思うのであります。
 そこでまず、これまで全く問題にされていない事実、すなわち、教育委員会が7月8日、総務委員協議会等で配付した資料に記載されていた記載内容について伺うのでありますが、この資料の4、経過、2)、6月2日の事実経過の③には、次のようにはっきりと書かれているのであります。「家族から、何としても返済するから警察ざたにはしないでほしいという願望もあり」と、はっきり記載されているのであります。これは、言いかえれば、警察ざたにはしない。つまり、もみ消して、事実を出さないでほしいという強い要請が家族からあったという動かしがたい事実が、はっきりと、教育委員会みずから認めた形で議会に資料として配付されたわけであります。わざわざ公表しているのでありますから、この事実は極めて重大で看過できないというほかないのであります。しかも、この要請にこたえるかのように、教育委員会は言うまでもなく、市当局は、6月2日以降1カ月にわたって刑事告訴はもちろん、被害届けすら提出せず、加えて、公金横領の事実さえ公表しなかったのであります。
 本件公金横領事件は、7月3日に新聞報道で明るみになったわけでありますが、当時、創価学会信者の議員らは、返金したから問題はないのではないか--ような公言をしているのでありますから、この7月8日、総務委員協議会で--文句があるんだったら、 100条委員会でやりましょうね、 100条委員会で……
○議長(清水雅美君) 質問を続けてください。
◆4番(矢野穂積君) 注意してください、議長。
 この7月8日、総務委員協議会で配付された資料に書かれてある、家族から警察ざたにはしないでほしいという願望もあったという内容。すなわち、もみ消してほしいという強い要請が、これが創価学会信者の議員の口ぶりと全く一致するのであります。
 しかしながら、後でも指摘するように、岩垂容疑者は、3年前にも、係として預かっていた市民の寄附した日赤募金 528万円についても同様着服し、もみ消しされていたと言わざるを得ない事実があるのでありますから、言いかれば、つまり、初めてのもみ消しではないのでありますから、警察ざたにしないでほしい、つまり、もみ消してほしいという6月の岩垂容疑者の家族からの要求はとんでもない、厚かましい、お話にならない問題と言わざるを得ないのであります。
 そこで伺うのでありますが、7月26日に刑事告訴に踏み切るまでの間に、家族から警察ざたにしないでほしい、つまり事実上もみ消してほしいという要求があったのは、これは事実でありますから、もはやもみ消しの動きというのは否定するわけにはいかないのであります。そこで①として、端的に伺いますが、創価学会信者の議員、すなわち、公明議員らから警察へ被害届けはもちろん、告訴はしないようにとの働きかけがあったのではないかという点について、明快に答弁を伺いたい。
 次に、既に報道されているとおり、容疑者の妻に当たる人物が、容疑者が公民館使用料の現金を会計課に持ち込み、納める等、市役所1階会計審査係に勤務している問題であります。8月30日臨時議会では、所管の収入役は、容疑者の妻は、夫の犯行を知らなかったのではないかという答弁をしているのでありますが、本日の助役の報告にもあるとおり、何と、容疑者は東村山市内で発見されているのであります。(発言する者あり)というような事情を勘案しても、これはなかなか、にわかに信用しがたい答弁であります。この容疑者の妻は、過去3年以上も会計課審査係に在籍し、公民館庶務係が現金を納める際、持ち込む調定兼収入通知書を受け取り、公民館庶務係が持ってきた予算差引簿に取り印を押して、かわりに渡しているのであります。しかも今回、特に重大なのは、夫である容疑者が公民館に異動した昨年4月から2カ月間、現金を会計課に運んだ合計7回のうち、何とそのうちの6回、夫の容疑者から直接書類を受け取り、予算差引簿に取り印を押してやっている事実がはっきりしているのであります。それは間違いないですね、収入役。したがって、 1,000人ほどいる職員の中には、確かに、お互いに顔と名前が一致しない場合もあるとは思うのでありますが、毎日自宅で顔を合わす夫が現金と書類を持ち込む。それに対して、妻に当たる人物が会計課職員でありますが、夫の差し出した予算差引簿に取り印を押してやっている。こういう事実が、2カ月間の間に合計7回のうち6回も妻自身がやっております。こういう事務処理を夫の顔を見た上でやっているのでありますから、その後1年にわたって、全く夫がお金も、書類も、差引簿も持ってこない。こういうことについて疑問を持たないなどということがあり得るのか。これが一般市民の率直な疑問だろうと思うのであります。
 そこで、②として伺うのでありますが、総務部所管--収入役ではなくて。妻が夫である容疑者の犯行を知らなかったと言えるのかどうか。本日の報告でも市内で発見されているのでありますから、この点についてどのように、会計課職員の妻本人に対してお調べになったか、調査の内容を伺いたいと思います。
 次に、8月30日にも伺ったのでありますが、公金横領の被害者である東村山市、これを代表して市長が、7月26日付で東村山警察に刑事告訴したのであります。しかしながら、警察は一向に逮捕状も取らなかった。本日まで取ってなかったわけであります、公金横領については。家宅捜索もしない。一方、容疑者は7月に立川市内で半ズボン姿で自転車に乗って、しかも、ウォークマンで音楽を聞いている。そういったところまで目撃されている。最後は何と、東村山市内で発見されてしまった。実に優雅な逃亡生活であります。お仲間もいたと言わざるを得ない。妻は果たして知っていたのか、こういう問題もあります。知らなかったのかどうなのか。 1,270万円もの公金を横領した容疑者が、これほどのんきに、悠然と、しかも、最後は東村山市内で徘徊するかのような生活ができるのは、本当に警察はこの人物をつかまえる気があったのかなかったのか。これが率直な市民感情だったわけであります。(発言する者あり)
 ところで、先ほどの助役の報告にもあったように、容疑者の創価信者・岩垂紀雄が、昨日、深夜午前1時55分に……(発言する者あり)何か岩垂の、かばいたいような発言がありますが--午前1時55分に東村山市内を無灯火自転車に乗っているところを職質され、午前3時25分に逮捕された。既に地検八王子支部に身柄を送検されたほか、立川市内で既に月極駐車場内に乗り逃げした公用車も発見された、このような事実までわかっている。東村山市内で、しかも自転車に乗っていた。そうすると、容疑者の妻がこれまで一貫して、総務部あるいは収入役所管ですか--の事情聴取に関して、全く連絡がなかったという話が答えとして返ってきているのでありますが、これは全く信用できない話になっている。
 そこで伺うのでありますが、逮捕の事実が、本日知らされたわけでありますが、昨日、午前3時25分に逮捕し、既に身柄送検したにもかかわらず、逮捕の事実が既にテレビ等でも報道された後、まる1日以上たった本日、昼ごろになって、初めて市長に連絡があったというのは、告訴した被害者・東村山市に対して、あるいは地方自治体に対して、警察はこれを著しく軽視していると言わざるを得ない点があるのではないか。しかも、事件発覚以来3カ月半も逮捕できず、公金横領の逮捕状すら取らなかった点、家宅捜索もしなかった点、結果的に東村山警察の管内、おひざもとの東村山市内に長期にわたり潜伏していたと見られるような事情の中で逮捕できなかった点、あるいは、公用車が堂々と立川市内の月極駐車場にあったのに発見できなかった点、こういったことについて、東村山警察の捜査は全く不十分であります。(発言する者多し)
 そこで伺うのでありますが……
○議長(清水雅美君) お静かに願います。それから、質問に入ってください。
◆4番(矢野穂積君) これらの問題点を、特に、地方自治体を軽視するかのような東村山警察の態度に対し、市長は強く改善を申し入れるべきではないかと思うが、見解を伺いたいと思います。
 続いて、第1点の2として、保健福祉部福祉課に岩垂容疑者が在籍した3年前の日赤募金の着服事件に関して伺います。
 日赤募金というのは、社員増強を目的に、毎年5月、6月に市内の自治会、町内会などが協力して行われているわけでありますが、私の調べたところでは、市民が寄附した93年度ですか、3年前の日赤募金 528万円が、1年たった5月30日に、日赤から督促されて初めてこれが送金されてない事実が発覚し、所管で調査したところ、岩垂容疑者が係を担当した日赤募金が振り込まれて保管されているはずの銀行口座には 528万円がそろってなかった。半額程度しか預金されてなかったということであります。督促した日赤に対しては、6月2日に慌てて送金したものの、保管されているべき銀行口座に預金されていなかったのでありますから、公金横領の事実は動かしがたいと言わざるを得ないのであります。
 そこで伺うのでありますが、まず1点として、この3年前の日赤募金の問題に関して、時効は成立しているかどうか。返金があっても犯罪の事実は消えないと臨時議会では、教育長も明快に答弁されておりますから、あえてお伺いするわけでありますが、①として、時効は来ているのか。それから②として、犯罪としての刑事上の手続、告訴等の手続をとるお考えがあるのかどうなのか。市民の中には刑事告発の動きもあるようでありますので、市としてどのようにお考えになっているのか伺っていきたいと思います。
 それから③として、総務部が調査したと思いますが、この問題は本年5月末に発覚した 1,270万円の公金横領事件の前段として見ることができる。日赤募金の横領問題が適切に3年前に処理されておれば、このような本年の事件は起こったはずがないのであります。やみからやみに葬られて、岩垂容疑者が何の処分も、どのような刑事手続も受けずに職員であり続けたことが、言いかえれば、事件がもみ消されたことの方が極めて重大であると言うほかないのであります。そこで③として伺うのでありますが、総務部所管が把握しているこの事件の調査結果を明らかにしていただきたい。
 次に、当時の保健福祉部長、所管部長は現在の企画部長でありますが、企画部長は当時、この事実を、岩垂の犯した事実について理事者に報告したのかどうか、この点を現企画部長にお答えいただきたい。
 最後に、市長に伺いますが、日赤募金の着服問題については、市長の就任前の事件でありますから、直接市長はかかわり合いがないわけでありますが、この事件の処理が適正に行われていれば、今回のあなた自身が減俸条例を上程するというようなことはあり得なかったのであります。したがって、この問題は非常に重大でありますから、事実を調査した上で、関係者にどのような責任、けじめをとらせるお考えなのか、この辺について具体的にお答えいただきたい。
 次に、大きな第2点について、職員給与関係で何点か伺います。
 ①、先ほど来出ておりますが、時間外勤務の関係でありますが、時間外手当の昨年度実績がどのようになっているか。高額受け取った上位10名、いつもお聞きしておりますが、所属別に、平均月額及び時間数をランキングであらわしていただきたい。
 ②、環境部現業職員について、給与の支給総額、全体の現業の関係です。それから1人当たりの平均月額、年額を、昨年度実績で明らかにしていただきたい。
 最後に、第3点でありますが、工場設置の認可を取らずに、違法に金属加工の工場を設置し、しかも公害防止条例違反の騒音で近隣に著しい被害を加えている久米川町の紺野鋼業の問題でありますが、お聞きしますと、昨年2度目の念書を出して待ってほしい、移るからということで出していらっしゃるようでありますが、提出するので待ってほしいという念書を、時々思い出したように市に出しておけば、違法操業も、公害の垂れ流しも、結果的には容認されるということでは困るわけでありますから、最悪の前例になるのは、これは困るのでありますから、その点、長年放置されているその問題をいつまでに処理されるお考えなのか、環境部長に伺います。
◎教育長(渡邉夫君) 何点か御質問いただきましたので、答弁申し上げたいと思いますが、もみ消しの動きという御質問でございました。今回の事件の内容につきましては、8月30日、臨時市議会で申し上げ、報告書にもありますように、平成7年度の出納閉鎖日であります5月31日に発見したものでありまして、会計処理が6月以降、使用料の払い込みがされていない状況での閉鎖でございまして、決算書にも明確に出ることから、隠しようのない事件でございます。したがって、御質問者が言われるようなことは不可能でありますし、全く私どもとしては考えておりませんでした。
 2点目の行政報告と文教、総務委員協議会に出した違いでございます。家族からそのような願望があったことは事実でございますが、文教委員協議会、あるいは総務委員協議会にも取り急ぎ、詳しくは忙しくてできなかったものですから、メモ程度に報告を申し上げたところでございます。しかしながら、正規な報告書を作成した場合、いかがなものか--この内容がいかがなものか。さらには、結果的には告訴いたしましたので、必要がないと判断をいたしまして削除いたしたところでございます。また、このことは、市として判断をしたところでありまして、外部からの意向でとの質問者が言われますけれども、そのようなことはございません。
 それから、公明議員さんの発言問題につきましてでございますが、このことについては、市といたしましては全く聞き及んでございません。
◎収入役(池谷隆次君) 会計課は2係設けておりまして、審査係と会計係です。審査係に事件本人の奥さんが職員で勤務していたというか--いうことは事実であります。その奥さんは、平成4年4月1日から会計課に勤務しております。それから、事件本人が平成7年4月1日から公民館職員として勤務している。これも事実であります。また、その両人が夫婦であるということも事実であります。そこで、審査係の業務内容でございますが、これも4番議員さん御承知の上でお聞きになっているわけですが、補助組織規則をごらんになりますように、収入・支出の審査及び確認、それから歳入歳出決算の調製、課の庶務に関すること、これが主要な業務でございます。御案内と思いますが、会計課の業務内容で、審査面にウエートがかかりますのは支出であります。当然、支出負担行為の確認というのは、予算上限主義で、その範囲で適正にやらなければなりませんので、およそ約3万 7,000件の支出命令書が会計にまいりますけれども、これを1枚1枚、厳格に審査いたします。それが審査係の仕事です。収入につきましては、主として会計係の方へお金が流れてまいります。審査係では収入の審査という部分は事務的には歳入調定額通知書を受けて、それを審査する、こういうことが中心になります。
 御承知のように、審査係は現在3名であります。1名が係長、2名が職員ということでありますが、審査係の業務の中に割とウエートが高くありますのが給与、報酬等の支払いにかかる税の何というんですか、あれは、支払額調書ですね、これを毎年、不動産の処分対価等もそうでございますけれども、それを税務署にすべて申告をしなきゃいけませんが、これは会計課審査係が担当しておりまして、これは比較的業務量が多いのでありますが、その2名の審査係の職員のうちの1名はそこにウエートをかけて分担をしております。したがいまして、おのずから支出命令書の審査、あるいは歳入調定額の審査は、3名のうち、2名の職員のうち、その奥さんの方にウエートがかかるというのは、これは業務分担上、そういう成り行きになっております。
 御質問にもありましたけれども、本件に関しまして、平成7年4月及び5月分の歳入調定額通知書が7回、会計課で受け取ります。このうちの6回は確かに奥さんが受け取っております。このことは私は何ら不自然ではないと考えております。そのほかの伝票類をそれぞれ、3人の分担の中で受けておりますので、これは不自然さはございません。
 私もこの件について、御質問者が危惧しているように、奥さんである職員が承知の上でこの件にあったのか、これは私、上司としても大変気を使いました。したがいまして、奥さん本人から何回となく、いろいろな事情をお聞きしました。しかし、私は、少なくもこの件について奥さんが知っていた状態というふうには判断しておりません。考え方としましては、例えば、家族による代弁済を行ったわけでございますけれども、こういう努力というのも、妻として、主人のそのことについて、あくまでも今後の再起、こういうことを期待する行為である。これは私もそのように感じ取れるだけの強い考え方と受けとめました。つまり、反省すべきことは反省すべきである。悪いことは悪い。それは是正していかなきゃいけない。そのためには、これからの人生に対して、妻として少しでも寄与することなら私は何でもやりたい、こういう考え方を表明しております。また当然、その時点で知っておれば、そういうことは絶対させない。奥さんの育ちの中でも、親からもそういうしつけをされてきた。ですから、もしそれを知っていれば当然、やめさせる。
 今回も、昨日まで残念なことに行方がわからないという状態だったわけですけれども、これについても、いろいろ、うわさでは、連絡があったのではないか、隠れて会っているのではないか、こういうことはいろいろ、うわさではございました。私もその知り得ること、その情報について確認をしました。本当にそうなのか、何の連絡もないのか。家族といいますか、奥さんだけではなくて、お父さんや親族にも何も相談がないのか。これはない。手紙も電話も、もちろん帰宅をしたということはありません。もしそうならば、私は、つまり奥さんは、むしろ説得して出頭させます、そういう物の考え方を私に申しておりました。ですから、これは物で判断できないことです。ですから私は、少なくとも、その奥さんである会計課職員と、この点についてはいろいろ連絡やお話をしましたけれども、その中で私としては非常に残念なことであった、つまり、奥さんが知っておったという状態ではなかったと理解をしております。
 ただ、後段の御質問にもありましたけれども、前にどうのこうのというのがありましたですね。そういう意味では、何というんですか、残念なことだけれども、あり得ることかもしれないという気持ちはあったのかな、あったかもしれない。そこはわかりません。
◎総務部長(石井仁君) 私の方に、最初に、今、収入役さんがお答えされたような、本人が知らなかったと言っているのは、その辺は総務部はどうつかんでいるのかという御質問でございますけれども、今、収入役さんがお答えした内容のとおり、私はそれ以上の内容はつかんでおりません。きょうもその辺を、市内でというのがありましたので、本人にもその辺を私の立場から聞きましたけれども、そういうことは一切ないという回答を得ておりますので、それ以外--あとは、今後、警察の調査によらざるを得ないだろうと私は思っております。
 それから、3年前の日赤社資の募金についてでございますけれども、これについては8月30日、臨時議会で私、お答えしたとおりでございまして、既に所管課においては事務も精査されていることでもあるし、かかる事項については、御指摘のとおり、総務部人事サイドに報告は受けてございません。職員人事情報としては、この点については、前回も議員さんにはお答えしたところでありますけれども、十分反省すべきものがあり、職員の適性や適格性の人事情報システムを今後検討していかなければならないのではないかということでございます。
 それから、この件についての所管課においては内部処理されており、結果として報告されなかったことは、所管、そして関係部署は相互に反省し、今後も注意を喚起するものであると思っております。この日赤社資募金についての法的手続については、考えておりません。
 それから、大きい2番目の時間外手当--超過勤務手当ですね、この上位10位までのランクということで、過去にもこのような質問を4番議員さんは何回もしているようでございますので、同じことを何回聞くかということであれですので、一応お答えしていきますけれども、これは7年度の超過勤務の実態ですので、よく頭に入れておいていただきたいと思いますけれども、まず、1位というか、10人、上から言いますので。企画部で 917時間、これは年間ですよ。 322万86円。それから、次は企画部 773時間、 251万 9,657円。次に社会教育部 755時間、 148万 6,851円。次に4番目が総務部 752時間、 297万 7,781円。5番目が企画部 731時間、266 万 877円。6番目が社会教育部 722時間、 253万 7,512円。次は7番、企画部 717時間、 153万 6,957円。8番が保健福祉部 686時間、 228万 9,653円。9番目が保健福祉部 653時間、 232万 1,264円。最後の10番目が企画部で 594時間で 185万 8,484円でございます。
 ただ、これは時間と超過勤務の額が逆転しているところもありますけれども、これは十分知っていると思いますので、あえてお答えいたしませんので、よろしくお願いいたします。
◎企画部長(間野蕃君) 日赤募金の関係で、3年前の所管ということでございます。私の方でその状況でございますけれども、送金のおくれがありましたことは、この間も総務部長の方からお話があったとおりでございます。判明してから、即所管といたしまして処理をし、送金をいたしたところでございます。その後、そういうことはございませんし、7年1月の阪神・淡路大震災、あのときの募金等につきましても、一切おくれや何かはなく、適切に処理してきたところでございます。そういう観点から、その辺の状況につきましては、私、当時保健福祉部長でございましたが、一存で処理をいたしたところでございます。振り返ってみますと、こういう形が起きました現在、人事情報としてのあり方はどうだったか、そういうことは問われておるところでございまして、それにつきましては率直に反省をいたしているところでございます。
◎環境部長(大野廣美君) 環境部関係につきまして御質問をちょうだいいたしましたので、順次回答を申し上げたいと存じます。
 紺野鋼業の関係で、経過でございますけれども、過去の議会の中で数回にわたりまして御質問をちょうだいいたしまして回答を申し上げております。本件の最終的な解決方法でございますけれども、この場所につきましては都市計画上の用途は第1種低層住宅専用地域でありまして、さらに都条例の総基準をクリアするのは不可能に近い状況でありまして、市といたしましては、移転の方向で現在まで指導してまいりました経過がございます。当初提出されました計画書によりますと、平成3年7月15日付でございましたけれども、四、五年計画で加工をやめまして、材料置き場としていきたい。2つ目といたしまして、現加工場につきましては移転先が見つかり次第、加工を中止していきたい。さらに、移転先につきましては、市内の不動産屋さんに依頼してあるとのことであります。
○議長(清水雅美君) 休憩します。
              午後2時55分休憩
              午後3時38分開議
○議長(清水雅美君) 再開いたします。
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○議長(清水雅美君) 一般質問を続けます。3番、田中富造君。
◆3番(田中富造君) 行財政改革について伺います。1番目は、都の行革大綱の、都と市の協議内容と対処のあり方について伺うものでありますが、私は、この問題で、6月定例会におきましても質問いたしまして、パート2ということで行いたいと思います。
 市長は、6月定例会で全般的な印象として、市町村への事務事業の移管、委任、施設の移管、補助金の見直し削減の印象が強く、都は身軽になり、市町村の負担が増加する印象であり、懸念があると表明されました。また、今定例会では当市を初めとする市町村の財政負担が増大とならないよう、懸命な努力が求められている時であると述べられ、都行革大綱に対する基本的見解を表明されました。私としても、この市長の見解表明に再度支持する立場を表明するものであります。以下、何点か伺います。
 イ、都行革大綱では、消防事務の受託とか、保育室等運営助成事業等のように、平成8年度協議とされている項目がありますが、これらの内容で、都と市の所管との間でどうするか。具体的な話し合い、検討に入っているのか、または入る予定になっているのか伺うものであります。
 ロ、この都行革大綱全体で64項目のうち、市側にお願いしたいとする項目が、7月に都側より示されたということであります。このことについては、先日の質問でも出されたところでありますが、全部で20項目とも聞いております。東村山市に関連する内容に限り、詳しくお答えをいただきたいと思います。
 ハ、都行革大綱について、市長会としてはどのように取り組もうとしているのか伺うものでありますが、新聞によりますと、来年度予算要求と同時に、この問題では、精神障害者共同作業所通所訓練事業補助金、道路整備特別交付金など、都が廃止または削減の方針に対し、逆に拡充や増額を要望していると報道されておりました。市長会としてどのように対処し、都に対してどのような要望事項を提出しているのか伺うものであります。
 ニ、日本共産党市議団は、去る8月9日、市移管の対象となっております都立東村山生活実習所を訪問視察いたしました。ここでは27名の1、2級の重度心身障害者の生活訓練を福祉指導、保母などの専門職員9名で当たっており、移管に当たっては精神薄弱者福祉法の法内通所施設としていくことが原則であるとしておりますので、仮に市に移管された場合、保母、福祉指導員は国基準の4名に減らされ、福祉の大幅後退となるおそれが明らかとなりつつあります。また、現在の職員数で維持をしようとすれば、市側の多額な超過負担となるのであります。私立幼稚園等園児保護者負担軽減補助の見直しでは、既に96年度から所得制限が導入され、非課税世帯は月額 6,100円、市民税所得割22万円以下が 4,500円、同22万円を超える世帯は都補助ゼロと、3段階に分けられました。このことにより、園児約 460人が補助対象外になったと言われております。このように都行革大綱の実施によってあらわれようとしている福祉や教育等での水準の低下、行政サービスの低下、これらのことにつきまして、市所管としてはどのように把握し、対処しようとしているのか伺います。
 ホ、都行革大綱は、懸念を表明された市長は、市財政への負担の増大、市民への福祉、教育、行政サービスの低下とならないように、今後どのように行動されるのか伺うものであります。
 次に、2といたしまして、市行革審の審議内容はどこまで進んでいるかについて伺います。
 市行財政改革につきましては、11月には審議会答申、年内には大綱策定という、極めて速いテンポで進められていることが明らかにされておりますが、ここで私が不思議に思わざるを得ないのは、都行革には懸念を表明され、事実上反対しているが、市行革では現在のところ、福祉や教育、市民サービスの低下につながる項目が検討されるなど、相反する行政姿勢になっていることであります。しかも、「人間大好き、市民とのパートナーシップ」などと言われながら、審議会を非公開で進める手法、それこそいかがなものかと言いたいわけであります。
 そこで、何点かについて伺うものでありますが、イ、総務委員協議会で配付されました行革大綱策定骨子について伺います。これは行革審議会の審議内容になっているものでありますが、この中には情報公開制度化など、時代の流れの中で、制度化は当然のことですが、これを含めて、市民参加の推進は積極的に図っていただきたいものであると思います。骨子では、①、事務事業の廃止、縮減、改善の視点を含め見直しする。②、委託活用の推進。③、受益者負担の適正化。④、定数の削減、抑制。⑤、専門職制度の位置づけ。⑥、特定財源の確保努力と制度改善要望等の実施事項が見られます。これらにつきまして、市が考えている具体的な内容を明らかにしていただきたいと思います。
 ロ、現在までの行財政改革論議では、審議会においても、市担当所管におきましても、また、議会の論議の一部におきましても、先ほど自民党議員さんからも質問がありましたように、人減らし、補助金の削減、あるいは委託の見直しなど、すべて進めていけば、市の仕事がなくなってしまうような論議がされております。市財政危機をどう乗り切るかが強調される余り、市民への福祉、教育、行政サービスの水準の維持、向上をどう図るのかという論議が欠如しているのではないかと危惧するところであります。
 本年3月定例会における行革審議会条例の審議の中で、私の質疑に対しまして、原助役から、「行政改革の中では、透明で公平な改革が行われなければならない。行政改革の基本的な視点は、市民サービスを低下させない、いわゆる行政水準、また一方では福祉水準と申しておりますが、こういうことは低下させないで経費を節減する」との答弁がありました。そこで、行革審議会答申、行革大綱策定を直前にいたしまして、その内容が市民への福祉、教育、市民サービスの水準を低下させるものではないと、再度約束できるかどうか伺うものであります。
 ハ、5回の行革審議会の審議内容は、行革ニュース第13号でも明らかにされております。また、総務委員協議会での報告を含めまして、その内容を見ますと、学校給食調理の民間委託、給食栄養士の、2校に1人の配置、学童保育所職員配置の見直し、電話交換業務の民間委託、補修業務の民間委託など、業務の民間委託化と職員減らしが論議されていることがうかがえます。13日には自民党議員の質問で、給食調理については、来年2名の定年退職者の出る学校は、残った人を他の部署に配置がえして民間委託を導入したいという教育長の、まさにこれは大綱ができる前の踏み込み過ぎの答弁がありました。給食調理の民間委託の問題点は、人材派遣法の関係で、市職員である栄養士の直接指示ができない。調理員の出入りが多く、調理技術や衛生知識が不足した人員の配置、大阪堺市のO-157対策で問題となった食材の一括購入に道を開く。委託会社は営利を目的としており、給食は教育であるという観点が欠落するおそれがあると指摘できるわけであります。
 そこで伺いますのは、民間委託化の方針は、こうした問題点を論議した上で決定したのか、あるいは、決定しようとしているのか伺うものであります。住民全体の奉仕者として、専門的な業務に誇りを持って励んでいる市職員の職場を一方的に奪っていいのか。当該の職員、職場の意見はどう配慮して進めていくのか伺うものであります。
 ニ、行革大綱策定に当たって、市民の意見をどう取り入れていくのかという問題でありますが、島崎議員が13日の一般質問で、公聴会や対話集会を開催すべきではないかと質問いたしましたが、考えていないという答弁でありました。しかし、福祉や教育などの事務事業の見直しをしようというときに、それに関連する、あるいは補助を受けている団体や個人の意見を聞かず、どうして進められるのでしょうか。それこそ、一方的な行革になりはしないか。「市民不在の行革大綱」と言われても仕方がない状態になるのではないか、このように思います。住民の安全、健康、福祉を守ることが地方自治体の目的であるならば、この行革で福祉の水準がどういうことになるのか、市民の検証を受けるのは当然のことであります。そこで、団体、市民の意見、提案はどのように取り入れていくのか、その考え方を伺うものであります。
 大きな2点目は、核兵器廃絶平和都市宣言事業について伺います。
 東村山市は、核兵器廃絶平和都市宣言を1987年9月に行いましたので、来年度はちょうど10周年の年となります。市長は所信表明で、一刻も早い、当市の宣言した核兵器の廃絶実現を望むところであると述べられました。私は、去る8月4日から6日、広島市での96年原水爆禁止世界大会に参加し、全国各地の代表 7,500名とともに、まさに原爆が投下された日と同じように暑い暑い日照りの中、核兵器の即時全面廃絶、すべての形態の核実験禁止の実現のため活動してまいりました。そして「非核自治体運動 草の根からの非核の日本を」という分科会に参加して、学習してまいりました。この中で明らかになりましたことは、全国 3,302自治体の中で、非核宣言を行っている自治体は現在 2,134に達し、非核宣言を行うことは自治体としては当たり前の状況になりつつあるということであります。しかし、非核宣言をしても、平和予算を計上していなかったり、平和事業を全く行っていない地方自治体が少なからずあるということであります。そういう点では、東村山市の平和事業は全国的に見てもハイレベルのものであるということを実感いたしました。こうした今年度までの平和事業の上に立って、何点か質問いたします。
 イ、宣言5周年の際には、広島原爆資料館の川本館長さんをお招きいたしまして記念講演会を実施いたしました。来年10周年には記念事業を行うのか。行うとすれば、97年度に予算措置されなければなりませんが、どのような事業内容が考えられるか伺うものであります。
 ロ、宣言塔が現在、久米川、東村山、新秋津の3駅設置となっておりますが、萩山駅、西武遊園地駅等に設置できないか。また、通過車両等の一番多い野口橋交差点に都有地を借用するなどで設置する考えはあるか。また、市内の小・中学校や、まだ設置されていない廻田文化センターに宣言プレートを計画的に設置し、市民への啓蒙、子供の平和教育の一環とすべきと思いますが、考えを伺います。
 ハ、非核平和都市宣言自治体協議会に市長として出席の考えはあるか。
 ニ、被爆50周年記念として行った被爆者の95年平和祈念式典参加補助を、今後、一般市民にも拡大して、福祉事業ではなく平和事業として毎年度行っていく考えについて伺います。
 最後、3番目について伺います。幅広く市民から要望、意見をお聞きし、それを市政に反映させていくために必要と思われる、市長の広聴活動について伺います。
 広聴ファックス、これは13日、鈴木議員が市民ファックスということで質問されておりますが、同じ内容かなと思いますが、この広聴ファックスを設置して、いつでも、どんなときにでも、市民が声を寄せることができるような体制をつくっていってはどうかと思いますので、お伺いいたします。
 ロ、前市川市政の市民フォーラムの経験を生かし、対話形式で、13町、町別の市政懇談会を年1回ずつ開催していく考えはあるかどうかお聞きするものであります。
◎企画部参事(小町征弘君) 行財政改革について御質問いただきました。1点目の、都行革大綱の都と市の協議内容と対処のあり方ということについてお答えいたします。
 本年3月、東京都行政改革大綱が発表されましたのは御存じのとおりでございます。この行革大綱では、「生活者の視点の重視」を基本にいたしまして、「都民に身近でわかりやすい都政の実現」を図ることといたしております。また、基本的な考え方としましては、都政は巨大都市東京における自治の困難性に立ち向かうために、さまざまな主体とのコミュニケーションを築き、「東京のコーディネーター」として、かじ取りの役割を果たしていかねばならないこととしております。全体では64件の具体的事業が示されておるところでございます。
 その中で、市町村関連の見直し事業は、補助金の見直しなど、すべての市町村共通のものから、生活実習所の移管に代表される個別市町村に限定されるものまで入れまして、24事務事業となっております。そのうち、当市に関係する事業は、富士見町の生活実習所の施設移管を初めといたしまして、都道の移管、道路整備特別交付金の廃止等、17事業になるところでございます。この17事業の中で、私立幼稚園保護者負担軽減事業につきましては、それまでの一律補助方式を改めまして、所得制限を段階的に導入した見直しを今年度より既に実施しておりますけれども、それ以外の事業については今後の協議事項となっておるところでございます。
 御質問にありました消防事務の受託や保育室運営事業に対する補助についても、この中に入っているところでございます。見直しの内容でございますが、消防事務については、負担金の見直しでございまして、保育室運営事業につきましては、保育室のあり方と補助率の変更ということでございます。
 これらにつきまして具体的な話し合いをやっているのかという御質問をいただきました。消防については、三多摩地区消防運営協議会で、また保育室運営事業につきましては、現在、所管課長会議で、課題について検討されておりまして、10月には福祉部長会で検討されることになっております。
 そこで、17項目を具体的にというお話がございました。
 まず、委任事項では3つございまして、老人福祉手当、敬老金、それと私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助でございます。次に、事務移管としましては、普通河川にかかる許認可事務、もう1つとしまして、地域福祉振興事業、この2つでございます。次に、施設移管としましては、生活実習所、都道の2つであります。次に、事務の委任でございますが、開発指導行政事務、心身障害者緊急保護事業であります。次に、負担見直しの関係では、市町村に対する包括的補助金と個別補助金であります。また消防事務の受託、この2つであります。
 次に、補助率の変更でございますが、保育室運営事業に対する補助、2つ目には家庭福祉員事業に対する補助、3つ目には、精神障害者共同作業所通所訓練所事業補助、4つ目には、心身障害者通所訓練等事業補助、この4事業で、補助率の変更等でございます。
 次に、制度を廃止するものとしましては、道路整備特別交付金、また地域健康づくり推進員の養成支援指導者の養成、この2事業でありまして、合計17事業ということであります。
 そこで、これらの事業の都との協議についてでございますが、去る5月28日の都市町村協議会におきまして、今後の協議体制や協議時期など、具体的な検討を行いまして、「事務事業検討委員会」を設けることが決定されまして、市町村の見直し事項につきましては、その対象や実施時期が多岐にわたっているわけでございまして、そのため、まず都・市町村のトップで構成されます事務事業検討委員会で整理を行い、その後、東京都と市町村の既存の協議機関を中心にいたしまして、専門的な検討に入ることが確認され、都と市町村の協議体制が確立されたところでございます。
 27市の場合は、市長会が窓口となりまして、都行革の対応を進めております。現在、市長会では現状と問題点の洗い出しなど、調査を行っておりまして、それらを整理した段階で、検討委員会での検討に移る予定でありまして、移管ないし、あるいは縮小、廃止対象の各事業についての具体的な内容については、今後の協議ということでございます。なお、市長会としましては、都に対しましては、多摩各市の厳しい財政状況を十分考慮して対応していただくよう、強く要望しているところでございます。
 また、東京都行革に対して市としてどのように把握し、行動しているのかという御質問でございますが、基本的には、当市の個別的対応というよりは、27市全体の、多摩各市の全体の課題として、市長会の方針なり、対応にあわせて対処していきたいと考えておるところでございます。
 そこでさらに、東京都にどう市長会で予算要望をしたのかということでございますが、去る8月2日、27市長による予算要望を、部会ごとに、都の関係各局へ陳情したところでございます。件数を申し上げますと、総務文教部会で42件、厚生部会で49件、環境部会で18件、建設部会で58件、計 167件でございます。
 続きまして、市の行革審についてということで御質問をいただきました。市の行革審の審議内容につきましては、既に8番議員さんの質問で答弁申し上げておりますので、重複しない範囲でお答え申し上げたいというふうに思います。
 まず、事務事業の見直しにつきましては、市民意識の変化に対応していないものや、役割が既に終了、あるいは低下しているもの、さらに費用の割には効果が上がってないもの等を、廃止あるいは縮小、統合等の可能性を探りながら、見直しを推進していこうとするものでございます。行革大綱を定めるに当たりまして、具体化できるものを明らかにしていきたいと考えておるところでございます。委託活用の推進につきましては、結果として市民サービスを低下させないで経費が節減できる方策として、委託が可能であるならば、試行的にも拡大していくべきではないかという御意見もいただいております。
 受益者負担の適正化につきましては、民間の類似業務の使用料とのバランスを配慮すること、あるいは特別会計におきましては、受益者負担と一般会計からの繰出金との関係において適正化を検討していくことが必要であるという御意見もいただいております。
 特定財源の確保の努力につきましては、具体的には、まだ審議されてはおりませんが、市といたしましては、たとえ少額であっても、可能な限りさまざまな手段を講じまして、国・都補助金等の特定財源の確保努力に努めていかなければならないと心得ておるところでございます。
 定員の抑制につきましては、事務事業の見直し、組織の再編、OA化の推進等による配置基準の見直し、また、委託化や再雇用の活用等によりまして、定員の抑制を図り、人件費を節減することによって、投資的経費の充当財源をできるだけ生み出して、結果として市民サービスの向上を図るべきであるという御意見もいただいております。
 次に、専門職制度の位置づけについてでございますが、異動基準の見直しの視点で意見交換がございました。専門職であるがゆえに、生涯その場所におさまる場合もありますけれども、本人の希望がある場合には、人材育成の面でも異動し、一般事務への異動を積極的に行うことが人材育成の面でも効果があるのではないかという意見もございました。
 次に、市民の福祉、教育の分野でのサービスの低下はないかとの御質問をいただきました。行革は市民サービスを低下させるためにやるわけではございません。基本的には、市民サービスはどうあるべきなのかということを見直しの視点で行うということでございます。したがいまして、市民とのパートナーシップのあり方という課題ともここに関係あるわけでございますが、市が何をしてくれるのかということではなくして、市と市民との役割分担の見直しの中で、お互いに市民のために何ができるのかという視点を組み入れていくことが重要ではないかと考えております。
 次に、委託等を実施する場合、当該職員の意見をどのように配慮していくのかという御質問をいただきました。当然のことながら、職制を通した説明をし、御理解を得ていくと同時に、労働条件にかかわる問題につきましては、組合とも交渉し、改善を図っていきたいと考えております。
 次に、給食調理員の委託化等について御質問いただきました。これにつきましては、あくまでも審議会の中でいろいろと御意見が出ています、こういうことを申し上げているわけでございまして、今決定したということではございません。これから審議会の基本的な考え方をもって、市として行革大綱をつくるわけですから、そういうことを御理解いただきたいと思っております。
 また、自治体が自治法の精神にのっとって云々ということで、地方自治法第2条第3項の1に掲げてあります、地方公共の秩序を維持し、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を保持することが大事じゃないかというお話がありました。全く市としては当然のことと考えております。一方、自治法の第2条第13項には、「地方公共団体は、その事務を処理するに当たっては、住民の福祉の推進に努めるとともに、最小の経費で最大の効果を上げるようにしなければならない」とあります。市民の税を主体とした財源をどのように運用していくのかということを考えましたときに、行革の視点もこの精神を踏まえていくべきではなかろうかなと考えておるところでございます。
 最後に、市民の意見をどのように取り入れていくのかという御質問でございましたが、これも先般、御質問にお答えしたわけでございますが、行革大綱が策定され、施策を推進していくに当たっては、必要に応じ市議会の所管委員会を初め、市報の活用等、広聴活動も図りながら進めていきたいと考えておりますので、深い御理解をお願いしたいと思います。
◎市民部長(橋本偈君) 大きく2点の御質問をいただきました。まず、核兵器廃絶平和都市宣言事業についてでありますが、10周年記念についてはどのように取り組むのかという御質問であります。御指摘のとおり、前回の5周年事業では、広島の平和資料館の館長をお呼びいたしまして、「核兵器の廃絶を願う広島からのメッセージ」というテーマで御講演をいただいたところであります。そこで、10周年ではどのようにしていくのかということですが、現在、まだ具体的なシナリオはできておりません。ただし、記念事業といたしましては、何らかの形で事業化をしていくつもりであります。具体的には、もう少し時間をちょうだいしたいと思っております。
 次に、宣言塔及び宣言プレートの設置の関係でありますけれども、御案内のとおり、去る9月10日には国連総会で包括的核実験の禁止条約が採択されました。一日も早く核兵器廃絶が実現できることを願っているところであります。
 そこで、御質問の宣言塔についてでありますが、現在、東村山駅、久米川駅、秋津駅の3駅に設置してありまして、これについては質問者も御案内のとおりでありますが、前回、田中議員の御質問に対しまして、増設につきましては周年事業時にあわせて考えていきたいと回答を申し上げてきたところであります。したがいまして、次回の周年記念事業時には、野口橋を含めまして、場所は別として検討していきたい、このように考えているところであります。
 また、宣言プレートの関係でありますけれども、中央図書館、中央公民館及び萩山、秋津、富士見町の各文化センターに各1カ所ずつ、並びに富士見図書館の計6カ所にプレートは設置されておりますが、その後にできました廻田文化センター、この施設につきましては、現在、設置しておりませんので、この関係は周年事業の中で考えていきたいと思っております。
 それから、子供の教育の立場から、学校に設置しろということでありますが、これは子供教育の立場ということからすれば、私も質問者のとおり同感でありますけれども、必ずしも、学校にこのプレートを設置しなくても教育は可能だろうと思っております。しかるに、副読本は、現在、社会科のカリキュラムの中で実行しておりますが、私の方からは、できることであれば、その副読本の授業の中で取り入れ、課外活動で勉強する1つにして、でき得れば中央図書館の前に、現在、広島の碑が立っておりますので、こういうところを見学させながら勉強していただければ、このように思っているところであります。
 次に、非核平和都市宣言自治体協議会への出席についてでありますが、現在、市といたしましては、限られた財源の中で、宣言の趣旨にのっとって事業を、誠心誠意実施していることは、私から申すまでもなく、御質問者もよく御存じのことと思います。したがいまして、協議会への出席旅費の一部負担、これにつきましては改めて予算化していく考えはありません。
 次に、平和祈念式典への参加についてでありますが、平和祈念式典への参加補助の関係で御質問いただきました。平成6年12月に周年の慰霊祭ということに限って陳情が採択されました。保健福祉部の方では、この陳情採択によりまして、被爆者の役員2名分、これを平成7年度で予算化し、執行した経緯があります。今回は平和推進事業の一環として、一般まで枠を広げたらどうだという御指摘でありますが、現在、市の財政実態から、この関係は無理であると考えます。今後におきましては、平和事業の一環とするか否かは別といたしまして、今後においても、周年慰霊祭時に陳情採択の趣旨に従って助成を継続していく考えであります。
 大きい3番の御質問で、市長への広聴活動の関係についてでありますが、まず第1点目の広聴ファックスの設置について御質問がありました。ファックスの利用は既に時代おくれという感があります。現在では、先日、根本議員の御質問にもありましたように、インターネットの時代になってきております。これらの開発の中で、市長への手紙や意見、要望、それから情報処理、情報提供などを処理していくことが、ひいては市民とのパートナーシップを高めることとなり、敏速なサービスが可能になってくるのではないでしょうか。したがいまして、インターネット化を早めることによって、ファックスはいずれ不要の時代が訪れると考えられますので、ファックスの導入につきましては慎重に検討していきたいと思っております。
 それから、2番目の市長の町別懇談会の定例化について御質問をいただきました。市民参加の機会を拡大していくことにより、市民と行政の信頼関係が構築されていくことは最も重要なことと認識しております。先日も市長から答弁がありました、第3次総合計画における手法といたしまして、町別フォーラムを初め、全市フォーラムに至るまで、住民参加による総合計画づくりが行われた経過があります。また、農業行政などでもそれぞれが地区の関係者と情報交換をするため、市が地区懇談会を開催しており、必要に応じ市長に出席を求め、懇談をしているところであります。また、市政モニターもその1つでありまして、「市長と語る会」などを実施しております。さらに、自治会長会議等もその1つに数えられるのではないかと思っております。しかし、これらを定例化していくことによって、必ずくるのがマンネリ化であります。ここに陥りがちになりますので、今後、こういうものも十分認識しながら検討していきたいと思っております。
◆3番(田中富造君) 大分持ち時間を食い込んでしまったのですけれども、一言、市民部長の御答弁、やりもしないうちから「時代おくれ」という答弁を聞かせていただいたものだということで、今、驚いておりますが、それは別といたしまして、市民サービスの問題、先ほど企画部参事、住民の安全、健康、福祉を守る、これは当然のことだ。市民サービスを低下させないということでやっていく--我が意を得たりとどなたかも言いましたけれども、私もそういう思いでおります。それで今後、行革を進めていく上で、市民の御意見、あるいは職員の御希望とか、これから進めていく上で非常に大切だと思いますが、先ほど職員の理解を図るということも言われましたが、市民も含めまして、これは行革策定の前にこういった機会を設けていくおつもりであろうかと思いますが、この辺について、市長の考えをお聞きしておきたいと思います。
◎市長(細渕一男君) 今、るる所管から答弁を申し上げたとおり、いろいろな手法を講じながら、市民の福祉のサービスには真剣に取り組んでいきたい、こう考えております。御理解いただきたいと思います。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。2番、福田かづこさん。
◆2番(福田かづこ君) 通告に従って、大きく3点について伺いたいと思います。
 1点目は、福祉行政についてであります。
 1)として、生活保護行政と厚生省 123号通知、及び福祉の窓口における申請書の発行について伺うものであります。
 ①として、豊島区の餓死事件についてですが、この事件は生活保護行政への大きな不信を国民に与えた事件でした。福祉事務所のこの親子の困窮が連絡されていたにもかかわらず、対応がされない。さらに、この事件が明らかになると、母親の心情の問題にされるなど、福祉事務所の責任逃れに終始した発言も相次ぎ、区民の怒りを買ったところであります。この問題に関連して、所管の受けとめや、また、職場における討論がありましたら、それについても伺いたいと思います。
 ②、この間、91年から95年の間の当市における生活保護申請の相談件数と申請者の受け付け件数、申請書の未提出数、または受理されなかったものがあるとすれば、その理由。却下された事例についても伺いたいと思います。
 ③、1981年に出されたこの厚生省通達 123号は、暴力団員等の不正受給に関し出されたことになっております。しかし、実際には生保の切り捨てにつながっており、豊島区のような事件が後を絶たないわけであります。実際、この親子が生活の窮状を訴えていた昨年3月、豊島区の西福祉事務所に厚生省の監査が行われて、48世帯、58件の再調査の命令により、3世帯の生活保護を打ち切ったという話もあります。この 123号通知によるこのような指導に機械的な運用が行われ、申請書が受理される前に人権侵害のプライバシー調査が行われたり、そのために申請が何カ月もおくれたという方の苦情も実際に聞いております。この通達を所管がどのように受けとめているか。本当に困っている市民が見捨てられないよう所管の努力を請うものでありますが、いかがでしょうか。
 ④、前の③とも関連して、福祉の窓口での諸制度利用申請の際に、根掘り葉掘り聞かれたあげく、結局、申請書がもらえない。これは福祉の諸制度を利用させないためなのかという苦情を聞いております。まず、申請書を渡し、必要な提出書類の説明を行い、受理をした上で、当否の審査が行われるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
 次に2)として、生活保護受給者の孤独死について伺います。
 ①、昭島市で孤独死が、91年から96年の5年で20人、今年度、既に5人に上ったという報道がされました。半分は1週間たって発見をされたそうであります。所管はこの実態をどのように聞いておられるのか伺います。
 ②、昭島市議会では、各市の担当者会議の折に、同様の状況が話されていたという答弁がされているようでありますが、当市の状況についても伺いたいと思います。
 ③、ケースワーカーの訪問がこの問題を防ぐかぎだと思います。1人当たりの担当件数と訪問はどの程度の頻度で行われているか、その際、病気で倒れていたなどの緊急事態に立ち至ったことはないかどうか伺います。
 大きな2点目、東京都福祉の街づくり条例について伺います。
 必要性が言われながらなかなか進展しない、高齢者や障害者にも優しいまちづくりでありますが、9月15日からその街づくり条例の規則が施行されることになり、市民の期待は大変大きくなっております。1)として、この規則が施行されるに当たり、当市としてはどのような取り組みになるのか伺います。
 2)、一般都市施設、特定施設などについての、障害者、高齢者の利用しやすい施設整備に努めるわけでありますが、この規則の周知がどうなるのか伺います。
 3)、また、この規則の適用を受けようとする施設の状況及び「適合証」の発行申請が行われている市内の施設があるかどうか。あるとすれば何件か伺います。
 4)、今後、改修が予想される公共施設に、西武鉄道の八坂駅があります。また、東村山駅についてもエレベーターやエスカレーターの設置要望が強く、市民の方々が要望しておられますけれども、これらの推進について市の考えを伺いたいと思います。殊に、八坂駅については、府中街道整備との関係もあって、必ず改修が行われるわけですから、その際、高齢者、障害者に優しいエレベーター、エスカレーター設置の駅になるのかどうか、このことをつかんでおられるかどうか伺うものであります。
 5)、市内道路の電柱移設・地中化、歩道のでこぼこ解消、何度もこの議会でも伺っているところでありますが、点字ブロックの設置など、少なくとも、交差点における押しボタン式の信号へのアクセスの点字ブロックの設置は急務だと思われますけれども、今後の改善計画がどのようになるのか伺いたいと思います。
 6)、東村山市福祉の街づくり条例制定の考え方について、お考えがあるのかないのか。その際、市民参加があるのかないのかについても伺います。
 大きな3点目、学校教育についてであります。
 1)、通常学級に在籍の障害児への学習補助教員の配置についてであります。現在、通常学級には障害児が在籍し、勉強や行事に、ほかの子供たちと一生懸命取り組んでいるわけですが、その中で、学習の補助のための教員が欲しい。再雇用、嘱託の先生が配置してもらえないだろうかという、お母さん方や担任の先生からの要望を聞いております。この点は今後の課題と言えるのではないかと思いますが、お考えを伺います。
 2)、障害児クラスの通級希望の増加にどう対応するか。また、不登校の子供たちの居場所の確保についてでありますが、久米川小学校のわかたけ学級、この議会でもきょうの午前中に御答弁がありました。現在、18人で2クラス、来年はさらに希望が多いと予想されております。その際、久米川小学校では2学級が限度という声もありますので、これがどう対応されるのか。また現在、学習障害児と心理的要因を抱えた情緒障害児などが混在したクラスになっているわけですが、これは文部省の指導でも別のクラスにした方が望ましいという指導がされていると伺っております。それについての今後のお考えについても伺いたいと思います。
 さらに、不登校の子供たちの居場所の問題ですが、現在、希望学級で受け入れを行っております。この希望学級の目的が、在籍校への復帰ということを目的にしているために、現在の不登校の子供たちの研究、それから症例研究や、さまざまな取り組みに合ってはいないのではないか。そういう意味で、この目的の見直しと、さらに、専門家の配置された、子供の心の状態のあるがままを受け入れることができる居場所づくりを確保することも緊急の課題になっていると思いますが、所管の考えを伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(加藤謙君) 生活保護の件につきまして、多くの質問をいただきましたので、順次お答えをいたします。
 まず、生保行政と厚生省 123号通知及び福祉の窓口における申請書の発行という大きな表題に関しまして、質問いただきました。その中で、豊島区の親子餓死事件に関しましての受けとめと、職場における討議はどうなのかということでございますが、所管では担当者の事務研究会等で、話題や検討材料として話し合いを2回ほど行っております。相談係や保護係員などの感想では、情報を得た段階で検討して、本人に対応して、その中で必要に応じた生活保護制度、あるいは他の制度を紹介するようなことを行うべきで、まずは数回に及ぶ面接が必要であったのではないか、そのようなことでございます。1つの教訓として当市でも考えていきたい、そのように思っております。
 それから、平成3年から平成7年の間の生保申請の相談件数、それから申請書の受け付け件数等でございますが、平成3年度から平成7年度を通しまして、生活保護に関するもので、これは老人福祉あるいは障害者、母子、児童等、その他、いろいろな分野で個々の相談の窓口がないものとして、広く生活上の相談でありまして、生活保護所管で対応したものでございますが、これが 1,910件でございました。そのうち生活保護申請件数が 607件でございました。取り下げは6件、生活保護を開始した件数は 601件でございます。
 生活保護の取り下げ6件に関しましては、古くてわからないところもあるのですが、平成7年度3件につきましては、1件は母子家庭で、母親が入院して子供は親戚が見るという、そういったことから本人の辞退届けがありましたが、その後、これは生活保護開始になっております。次は、本人の母親に年金があって、本人も知人に何十万という単位でお金を貸してあった。それも回収に努力をして、生活保護を受けずに生活をしていく、そういった内容でございました。それから3番目のケースは、母子を含む複雑な二世代の家庭で、家庭内での話がつきまして、生活保護を受けると世帯主が働かなくなる。そんなような理由で、申請者本人から辞退届があった。こういったことでございます。
 なお、3番目のケースの家庭は、他の福祉、あるいは保健の分野からでも見守っていかなければならない家庭でありますので、現在、注意深く見守っているところでございます。
 事務報告等で公表しております件数は、事務処理件数でありまして、実人員ではございません。生活保護の廃止、申請、開始を繰り返して行っているものや、あるいは、項目としては生活上の相談としてはとらえておりますけれども、その内容は本人一身の記憶に基づくものや、あるいはもろもろの問題、あるいは個人的な相談で数回に及ぶもの、こういったものもございます。
 次に、申請書の未提出、あるいはその受理されない理由でございますが、相談担当者、場合によりましてはケースワーカーの担当も入れまして、相談者と相互理解の上で申請を受け、実地調査を行うなどして、保護の要否を決定しているところでございまして、実際のところ、未提出ということはございません。受理されない理由としては、先ほど取り下げをしました例、これが内容でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、 123号通知との関連でどうなのかということでございますが、機械的運用で本当に困っている市民を見捨てる事態にならないように、所管の努力を請うという、そういった御質問だと思います。この 123号の趣旨を尊重しつつ、善良な市民には生活保護を遵守し、適切な保護に努めるよう、今後も日々研さんして、引き続いてまいりたい、そのように考えております。
 それから、窓口で市民が諸制度利用申請をもらいに行っても、なかなかもらえないという苦情を聞く、そういったこと。それはなぜかという御質問でございますが、これは保健福祉部が全体の窓口という理解に立って答弁したいと思います。
 福祉関係の諸制度におきましては、直接本人なり、御家族から事情を伺ったりする必要がありまして、1つのケースを受理するに当たりましては、担当者と当事者とのコミュニケーションが不可欠だ、そのように考えております。これによりまして、どのような制度が利用できるのかも判断させていただいておりますし、これが福祉窓口の事務処理の基本でございます。実際には、外出困難なケースについては、ホームヘルパーからの情報なり、あるいは民生委員さんの御協力なりによって、市から訪問するなどの対応は行っておりまして、市民等の触れ合いの行政ということで進めているところでございます。今後も御指導いただければと思っております。
 それから、2点目の生活保護受給者の孤独死に関して御質問いただきました。昭島市の実態を聞いているか、そして同様の状態が当市にもあるか、そういった内容でございますが、昭島市の実態につきましては、ニュース、新聞で存じているところでございます。当市にも同様なケースでございますが、自宅やアパート等のひとり暮らしの方がお亡くなりになったということを孤独死というふうに認識してお答えいたしますと、東村山市の実態では、平成7年4月1日から平成8年8月末までの15カ月間で2名でございます。1名は2日後に、1名は3日後に発見されております。いずれも通報によるものでございます。
 それから、ケースワーカーの担当件数と訪問はどの程度に行われているか。それから、その際に、緊急事態に立ち至ったことはないかという御質問でございますが、ケースワーカー1人当たりの平均担当は85.6人でございます。また、訪問につきましては、訪問類型要領によりまして、A、B、C、Dというように4段階に分かれておりまして、訪問頻度や分類等のその基準で行っております。訪問頻度は月1回以上の訪問から、12カ月に1回の訪問というふうに、極めて複雑になっております。そういったランクづけあります。実際には、そのランク以上に訪問を行っているのが実態でございます。そういった場合に、病気とか、その他、緊急事態に立ち至ったことはあるかという御質問でございますが、今までは、そのような例は聞いておりません。
 次に、大きな2点目の東京都の福祉の街づくり条例についてお答えをいたしたいと存じます。
 この条例の施行に伴う市の対応についてでございますが、規則制定が去る6月14日に告示され、9月15日から全面施行されることになりました。当市におきましては1981年の国際障害者年以降、順次障害者に配慮したまちづくりに努めてまいりました。特に、昭和60年には障害者行動計画を策定し、63年以降は東京都における福祉のまちづくり整備指針にのっとり、各公共施設の整備を進めてきたところでございます。今回、その後の情勢の推移に伴いまして、東京都が条例を制定いたし、その一部について各区市町村に事務が委任されるということになりました。条例本体につきましては、昨年3月に告示されたわけでございますが、この間、規則制定に当たって、都は、各専門部会で基準づくりの検討を重ね、今回規則制定に至った、そういった経過がございました。
 そこで、委任を受けます市の対応でございますが、まず、今回の委任事務の内容でお話しいたしますと、条例の第17条を除く15条の特定施設の新設、または改修にかかる届け出から、21条の立ち入り検査までの業務に関しまして市が行うことになっております。したがいまして、これらの業務をどこの所管で行うのがよりベターなのか、こういったことで、その受け入れ体制につきまして庁内協議を行いました。その結果、技術的指導と事務的部門に分けまして、都市建設部と保健福祉部で連携処理を行うことにいたしたわけでございます。
 次に、この適用を受ける施設の状況、あるいは「適合証」の発行でございます。この情報の周知につきましては、都におきまして業者への説明会の開催、また、広く都民に対しましては都広報、あるいはパンフレットの配布により周知等を行っておりますが、もちろん、これだけでは周知できない部分もあろうかと思いますので、市窓口においても対応していく必要があろう、そのように考えております。
 適用施設の状況でございますが、既存施設関係は都の所管でございまして、市としては、申しわけございません、把握をしておりません。
 6点目の市条例に対する考え方でございますが、都の条例制定に至る過程では、障害者団体、それから事業者、学識経験者等で構成する「やさしいまち東京構想談会」ですか--での調査、あるいは検討の結果、知事への答申、あるいはその答申に対する都民からの意見聴取、都民参加によって作成された経過がございます。当市の福祉の街づくり条例の制定につきましては、既に何度か御質問をいただいた経過がございます。このたびの都条例は、従来、都が整備基準としておりました福祉の街づくり整備指針に準拠したものですし、これには既に8年以上の実績がございます。機関的事項は平成5年から東京都建築安全条例の福祉条項に取り入れられていることと、またほとんどの基準は、ハートビル法の基礎的基準を上回っていることなどであり、さまざまな基準の統合と簡素化が図られておりますので、行政指導の統一化を図る意味からも、当市としては都条例の枠の中で対応して、「やさしいまち 東村山」を築いていきたいと存じます。
◎企画部参事(小町征弘君) 八坂駅、東村山駅へのエレベーター、エスカレーターの設置についてお答えいたします。
 鉄道駅のエレベーター、エスカレーターの設置につきましては、国、都におきましても、障害者あるいは高齢者にとって優しいまちが、すべての人にとって優しいまちであるという観点から、鉄道駅の整備を促進するために補助制度を設けているところでございます。そこで、東村山駅を整備する場合には、これらの制度の活用を図りながら行うことになるわけでございますけれども、補助基本額に限度がございまして、活用したといたしましても、市にとって大きな財政負担となってまいりますので、現下の財政事情をも踏まえまして、財政負担が可能かどうか、また、鉄道事業所の整備方針等がございまして、それらの調査、検討をする必要があるだろうと考えております。
 また、八坂駅につきましては、府中街道拡幅に伴う駅舎改築にあわせ整備するように、西武鉄道、東京都に要請をいたしているところでございます。
◎学校教育部長(馬場陽四郎君) 初めに、通常学級に在籍している心身障害児への学習補助教員配置につきましてお答え申し上げます。
 御指摘のように、心身に障害のある児童・生徒が、通常学級に在籍する事例が多くなりまして、その対応が課題となってきております。現状、心身に障害のある子供が通常学級に在籍している場合には、東京都の嘱託職員や学年の先生方が協力しながら、障害種別や学習内容に応じまして、保護者の同意を得た上で個別の指導や援助を行っております。また、本年度からは水泳指導に配慮を要する心身障害児童が在籍する小学校には、その学年に対しまして水泳指導補助員を配置いたしました。その結果、安全確保や、あるいは個別指導につきまして、この面で充実することができました。これら通常学級に在籍する心身障害児童・生徒への対応に努めているわけでございますが、教育委員会といたしましては、心身障害児の真の自立や将来への展望を考えましたときに、保護者の方々に対しては適正就学を推奨することが最も大切である、そのように考えております。文部省や東京都教育委員会はもとより、本市におきましても障害種別やその程度に応じまして、養護学校や心身障害学級への就学を進めているところでありまして、東京都では本年度初めて、高等部といたしまして、障害の程度が軽度な生徒を対象といたしました職業学科を持ちます南大沢学園養護学校を開校し、心身障害児の進路の多様化を図っているところでございます。
 続きまして、障害児クラスの通級希望者の増加にどのように対応するかということでございますが、まず情緒障害学級についてでございますが、学級認可を受けているために、児童数に応じまして教員の定数が定められております。今後の通級希望者の増加が考えられますが、通級に関する教育相談の段階で、自閉症などの情緒障害を中心に受け入れる方向でございます。久米川小学校の中にわかたけ学級がございますけれども、この実態に応じまして学級数に対応していく考えでございます。
 次に、学習障害児についてでございますけれども、情緒障害学級ではなく、基本的には、在籍校で個別指導などを行うことが重要である、そのように考えております。しかしながら、さきに答弁させていただきましたけれども、学習障害の判定や診断につきましては、研究開発の途上にございまして、現在、情緒障害学級であります、わかたけ学級に在籍している児童の約半数に学習障害の傾向が見られる、こういった指摘もございまして、情緒障害と学習障害とを区別して指導することがなかなか難しい状況にございまして、この辺の事情につきましては御理解賜りたく思うところであります。
 最後に、不登校の子供たちの居場所の確保についてお答え申し上げますが、登校拒否、つまり、不登校の児童・生徒につきまして、その支えとなる安心できる場所が必要でございます。本市におきましても、学校においては保健室が心の居場所と、そういうことの1つとなっておりまして、養護教諭と学級担任とが連携を図りながら子供を支えて、所属する学級に復帰できた事例もございます。また、東京都の学校不適応検討委員会の報告にも取り上げられました希望学級がございますが、当初の設置目的は、在籍校への復帰を目指すものでございましたが、今後は、希望学級が単に学校復帰を目指すだけではなくて、登校拒否、つまり、不登校の児童・生徒への理解を深め、希望学級に通う子供たちが生きる力を蓄えることができる希望学級へと発展、充実していくことが大切である、このように考えております。
◆2番(福田かづこ君) 2点だけ伺わせていただきます。
 福祉の制度の利用の件ですが、先ほど部長は、本人、家族から事情聴取をする必要があるとおっしゃいました。私もそのとおりだと思うのです。ただ、受け付けに行ったときに、根掘り葉掘り聞かれたあげく、「あんたはこれに該当しないよ」と言われただけでは、市民の人たちはとても苦しい思いをしなくちゃいけない。そうすると、所管の窓口では、ぜひそれにかわるこういう制度があるとか、ああいう制度があるとかというのを、親切に情報提供していただきたい。そのことが、私、この前の議会のときにもお願いをしましたけれども、親切な窓口業務と言われる窓口になるのではないか。そのことをぜひ改めて所管で徹底をしていただきたいと思うことが1点です。
 それから、先ほどの八坂駅のエレベーター、エスカレーター設置の件でありますけれども、西武鉄道の意向について、お聞きになっていらっしゃるかどうか、その点だけ伺いたいと思います。
◎保健福祉部長(加藤謙君) 再質問にお答えいたします。
 福祉部門に限らず、窓口は市の顔でございます。そういった意味からも、特に生活保護関係には、係長を窓口に配属するなど、そういった対応は行っているつもりでございます。その他の制度にも説明は担当者でそれなりにやっていると理解しておりますけれども、必要書類の説明については、これから一工夫も必要かと思います。安心して窓口に相談に来ていただけるような、そういった窓口づくりに努めてまいりたいと存じます。
◎都市建設部長(沢田泉君) 八坂駅の福祉駅的な発想について、具体的にどうなっているか、こういうことだろうと思いますけれども、経過的には、府中街道を都市計画街路として整備するに先立ちまして、八坂駅を先立って整備しなくちゃいけないということがございますから、実は、西武鉄道と東京都とその整備の内容について、基本的には協定書を結びまして、それから着工するということでありますが、現時点では西武と東京都がまだ条件整備等がなされておらなくて、協定が結ばれてないようであります。やがて結ばれると思いますけれども、その協定が結ばれた後、福祉駅的な内容も含めて、私どもも従来より要望しておりますので、例えば、エレベーターの問題とか、そういう形で整備されるのではないだろうかという期待を持っておりますし、着工してから大体4年ぐらいのスケジュールでそれがなされ、その後府中街道、こういう段取りだと思います。
○議長(清水雅美君) 次に進みます。
 一般質問の途中ですけれども、お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 1番、保延務君。
◆1番(保延務君) 通告に従って、大きく3点お伺いいたします。
 最初、まず有機農産物の生産と流通の推奨についてであります。
 最近、東京都が始めた有機農産物の施策に関係して質問いたします。今日、日々の食生活において、安全で安心できる食品を求める消費者の意識が日増しに広がっていると思います。この間、政府は多くの国民の反対を押し切って、米を含む農産物の輸入自由化を推し進めました。また、食品の輸入に際して、安全基準を緩める政策をとっております。そのために今非常に、外国産の野菜などがかなりたくさん出回っておりまして、安全性が心配をされております。少なくとも、生産地の国名ぐらいは表示してもらいたいという声も出ているわけであります。また一方では、農業における省力化ということも関係があると思うのですけれども、化学肥料や農薬を使用し過ぎて、残留農薬の心配、それから農地の地力の低下、または環境の破壊などが心配されております。
 このような中で、農薬や化学肥料の使用を抑えた、いわゆる有機農業、有機農産物に対する消費者の期待や関心が次第に高まっております。この傾向はますます強く広くなるのではないかと思われます。東村山でも有機農業の栽培で関係者の努力が積み重ねられていると聞いております。しかし、有機農業では労働の負担が大きくてコストが大きい上に、農産物の色や形など、外観で見栄えがしないということがあるわけであります。ですから、消費者の側にもこの点では生産者の努力を正しく理解することや、単に色や形だけにとらわれない消費行動、そういうことが求められていると思います。この点で、自治体や関係者のなお一層の努力が求められていると思うのであります。
 こうした中で、このほど東京都生活文化局が有機農産物の生産と流通に関する施策を策定して、提携する自治体の募集を始めたと聞きました。当市としても、この制度を活用して、有機農産物の生産と流通の推奨を図ったらどうかという提案をするものであります。以下、その点でお伺いいたします。
 ①、東京都が今回始めた有機農産物推奨の施策とはどのようなものか、その内容の概略を御説明いただきたい。
 ②、当市での有機農業で努力をされている生産者、あるいは流通者がおられると聞いております。当市におけるこの有機農産物の生産、それから流通の現状がどのようになっているかお尋ねいたします。
 ③、東京都が今回打ち出した有機農産物推奨のこの制度に、当市が生産地の自治体として応募する資格要件を備えているかどうか。あるいは、その資格要件を得る可能性、条件があるかどうかお伺いいたします。
 ④、この制度は、消費者にとっても信頼できる有機農産物を安心して買うことができるし、また生産者にとってもその努力が生かされるという点で、いわば一石二鳥の大変いい施策だと思うのでありますけれども、それからまた、当市の総合計画でも有機農業を推進する、あるいは支援するとなっているわけですので、この制度を早速大いに活用するべきだと思いますけれども、所見をお伺いするものであります。
 次に、日の出町谷戸沢ごみ処分場の汚水漏れ原因の究明と安全対策についてお伺いいたします。
 大きな1点目として、処分組合がこのほど谷戸沢処分場の最終覆土の予算を計上いたしました。そのことに関連して何点かお伺いいたします。
 ①、処分場は、残容量と日々持ち込まれるごみの量との関係で、本年度末で満杯になるということでありました。しかし、ここ数年、各市ともごみの減量に大変力を入れて処分場の延命に努力をしております。そうした努力の結果、どの程度延命が進んだかという点をお伺いいたします。つまり、現時点で満杯の時期を推計すると何年の何月になるかということです。
 ②、保全検討委員会というのがありますけれども、ここで汚水漏れ原因の調査と対策の検討をしているかどうか。その結論をいつごろ予定しているかお伺いいたします。
 ③、調査プロジェクトチームの作業の進行状況。本議会でもさきの質問者に対してどのような調査が可能か、技術的検討をしていると答弁がありましたけれども、結論はいつごろ出すのかお伺いいたします。
 ④、調査のまた調査をしているという感じに受け取れるのでありますけれども、そこで、3月22日付厚生省通達を処分組合がどのように受けとめているか。そして、この通達が指示する住民や専門家も参加した十分な調査は、いつから、どのように始めるのか。あるいは、行わないということもあるのかどうかお伺いいたします。
 ⑤、電気伝導度の設定場所は、公害防止協定で転流工となっているのに、別な場所になぜ移したかというさきの質問者に対して答弁では、測定に変化を見るには影響の少ない場所でなければならないと答弁をいたしました。これは別な言い方をすれば、転流工では汚れ過ぎているので、はかるまでもないということか、あるいは計器が測定するのは 5,000マイクロジーメンスと言っておりましたけれども、既に1万をはるかに超えているために、この場所でははかれないということではないかと思うのですが、そう受け取っていいかどうか。
 それから⑥点目は、このような状態で最終覆土を行えば、汚水漏れ原因の究明と対策を困難にするのではないかと思うのですけれども、この点について処分組合はどのように考えているかお伺いいたします。
 大きな2点目で、間接強制金の関係でお伺いいたします。
 ①、これまではたしか予備費からの支出ということで、間接強制金を予算に計上してなかったと思うんですね。公的機関が罰金を予算で計上するというのはどうかなと思うのですけれども、ともかく今回、予算として計上したわけですけれども、なぜ今回から予算に計上したか、その理由をお伺いいたします。
 ②、強制金という制度自体についてでありますけれども、これはお金を払えばいいということではなくて、今回で言えば、情報を公開せよということだと思うのですけれども、他にこのような例があるかどうか。私が聞いたところでは、何か暴力団に出て行ってもらうために裁判で間接強制金というのが出て、暴力団がお金を払い切れなくて出て行った例があるそうでありますけれども、そのほかにこうした例があったらお示しをいただきたい。
 ③、公的機関が裁判所の命令を拒否して罰金を払うというのは異常ではないかと思いますけれども、こうした事態についての処分組合の反省があるのかどうか。また、処分組合は情報の公開という問題についてはどのように考えているかお伺いいたします。
 大きな3点目としては、今後の処分組合に対する当市のとる態度についてでありますけれども、①、今後、処分組合のときどきの方針・決定に対して、当市は意見を述べていくかどうか。
 ②、当市としては、処分組合に対して情報の公開と、それから汚水漏れ原因の究明を求めていくべきだと思うのでありますけれども、この点についてはどのように考えているかお伺いいたします。
 次に、鷹の道の税務署北信号付近の雨水排水の対策についてお伺いいたします。
 鷹の道の本町付近のことですけれども、府中街道との交差点から東へ税務署北信号、さらには鷹の道歩道橋の先まで、この付近一帯が、雨水排水が非常に整備されてないために川になっているわけです。住民の方のお話を聞きますと、強い雨のときは下から噴き出してくると言って、こういう写真も住民の方からいただいているのですけれども、この整備についてお伺いいたします。この実情を把握しておられますでしょうか。それから、何が原因でこうなっているか。それから、解決策と計画、見通しについてお伺いします。
 またこの際、市内の雨水排水の問題箇所というのはどのくらいあるのか、それに対する対策と計画がどうなっているかお伺いいたします。
◎市民部長(橋本偈君) 有機農産物の生産と流通関係についてお答えしたいと思います。
 まず1点目の、今回、東京都が始めました有機農産物の推奨施策の概要、これについて説明しろということでありますが、東京都は有機農産物を推奨する諸施策を策定し、提携する自治体の募集を、現在、始めました。この考え方は、都民一人一人が健康で、かつ豊かな消費生活を送ることができるようにするために、幾つかの課題を設定して施策の方向を定めております。具体的な方向といたしましては5つの柱がありまして、その中の1つに、有機農産物の流通促進があるわけであります。これは、有機農産物の入手がこれまでよりもたやすくできるよう、有機農産物を販売している生産者や小売店に関する情報を消費者に提供したり、また、消費者が多様な有機農産物を自由に選択できるよう、有機農産物に関する表示を促進するなど、流通促進のための施策の充実を図っていくものであります。
 東京都では施策の推進のため、平成8年8月1日に、「東京都有機農産物等流通指針」が示されました。その内容といたしましては、1つには、流通協定の締結並びに取扱小売店等の登録、2つ目には、東京都有機農産物等流通締結要領等も同様に施行され、都民や関係業界、行政等に普及を始めておるのが現状であります。
 次に、2点目の有機農産物の生産・流通の現状ということでありますが、生産につきましては平成6年度より東京都の有機農業モデル生産団地育成事業を、他市に先駆けて指定を受けておることは、御案内のとおりであります。この事業の内容につきましては、昨年議会でも答弁しておりますが、市内8カ所、おおむね93アールの農地で、東京都の栽培指針に基づき慣行の2分の1の減農薬、減化学肥料の使用で取り組んでいるところであります。東京都の支援といたしまして、初年度に団地維持に必要な有機資材の購入補助を受けまして、また、東京都が堆肥プランで製造した、完熟された優良堆肥の供給を向こう3年間、無償で年約40トン受けているのが実態であります。
 生産に当たりましては、東京都普及員の栽培指導を受け、また土壌検査等も随時行い、適正な栽培に努めておりますが、病害虫の発生防除には悪戦苦闘しているのが現状であります。
 また、流通消費につきましては、指定後3年を経過する中で、市内の流通が中心でありますが、スーパー、生協、直販など、販売路を広げておるのが現状であります。
 最後に、3点目の、当市がこの制度に応募する資格ということでありますが、東京都有機農産物流通指針に一定の条件があります。その1つは、有機農産物の栽培方法の範囲といたしまして、堆肥等による土づくりを前提とした栽培で、有機農産物や転換期間中有機農産物等、または減農薬・減化学肥料栽培農産物、こういうものであります。
 ②といたしまして、有機農産物の表示といたしましては、先ほども申し述べましたように、栽培方法がわかるように「表示の下地、それから印刷文字」、こういうものが東京都で指定したもので、表示にかかわる経費は生産者と市自治体となります。
 それから③といたしましては、対象商品は野菜及び果実等の農産物に限定されておりますが、以上の4点が挙げられまして、1と2につきましては東京都有機農業モデル生産団地の指定を受けており、指針の条件に合致しておりますが、②の中で表示は可能としても、経費負担が、今後、検討課題となってくるのではないかと思います。また、東京都の協定締結要領に定められております対象団体や自治体の条件につきましては、生産者、JA、東京都労働経済局との関係とも十分協議しながら研究していくことが必要だろう、このように考えているところであります。
◎環境部長(大野廣美君) 日の出町谷戸沢処分場につきまして、多岐にわたりまして御質問をちょうだいいたしましたので、答弁申し上げたいと存じます。
 まず、日の出町谷戸沢処分場の残容量の現在の到達点という点と、あと、各市の減量努力で、処分場の延命は進んでいるかどうか。また、現時点で満杯の時期を推計すると、最大延長いたしましてどのくらいになるかという3点でございますけれども、各団体とも減量化に最大限努力しておりますが、相当の困難を伴っておりまして、適正な処理、処分ができなければ、市民生活に多大な支障が生じることとなります。日々排出されます三多摩地域 360万住民のごみを処理することは必要不可欠で、重要な課題であります。
 このような現況の中で、谷戸沢処分場は構成市の減容化努力で持ち込み量は減ってはおりますが、果たして本当に延命化できるかどうか、慎重に考えざるを得ない状況にあります。現時点では延命できると言える状況ではございませんで、なお平成4年度から始まりました減容計画で、平成4年から平成8年度の搬入配分量に対しまして、持ち込み量は平成4年から8年までを 100とした場合に、97.7であります。8年度はどのぐらいの量か確定しているわけではございませんで、この点からも現時点では厳しい状況であると申し上げたところでございます。
 続きまして、保全検討委員会は汚水漏れ原因の調査・検討をしているか、結論はいつごろになるのかという点でございますけれども、この委員会の正式名称は、「日の出町谷戸沢廃棄物広域処分場保全検討委員会」と申しますけれども、この委員会は東京都からの指導等に対しまして処分場の維持管理に万全を期するための対策を検討するもので、現在、4回ぐらい開催していると聞いておりますが、まだ報告するまでに至っていないということでございます。
 続きまして、調査プロジェクトチームの調査作業の進行状況はどこまで進行しているのか、あと、結果はいつごろ出るのかという点でございますけれども、先日も27番議員さんの御質問に答弁申し上げましたとおりでございますが、第1回が平成8年6月に開催されましたが、多くの課題を抱えている中でのプロジェクトチームでございますので、以降、開催はされていないと伺っております。したがいまして、結果報告につきましては、現在出せる状況にないとのことでございます。
 次に、3月22日付厚生省通達を処分組合はどう受けとめているかという点でございますけれども、厚生省からの要請及び東京都からの指導を受けたことに伴いまして、先ほど申し上げました「日の出町谷戸沢廃棄物広域処分場保全検討委員会」の設置も通達を受けた内容でございますし、埋め立てが終了した部分のシートがけを含めた覆土工事も、雨水の浸透を防ぐなど、指導に対する実施でありまして、可能な限り努力を重ねているとのことでございます。
 続きまして、厚生省の指示する住民や専門家も参加した十分な調査は、いつから、どのように行うのか、行わないこともあるのかという質問でございますけれども、この質問につきましても、27番議員さんに答弁申し上げたとおりで、話し合いによる解決に向けての住民の方々との予備折衝に入ったばかりでございまして、反対行動が続くような状況の中では、問題あるいは課題を共有化して、住民や専門家も参加した調査が果たしてできるのかどうか疑問があるところでありまして、まだ話し合いの進みぐあいによっては考えられますが、現在では不透明であると言わざるを得ない状況であるとのことであります。
 続きまして、常時観測の測定場所を転流工から他に移したのは、別な言い方をすれば、汚れ過ぎているのではないかという御質問でございますけれども、先般、27番議員さんにもお答えをいたしましたけれども、転流工は浸出水が多く、正確なデータ確認ができない場所でございます。と申しますのは、御案内のとおり、電気伝導度はイオン濃度を測定するわけでありまして、したがいまして、海水をはかっても数値は上がります。したがいまして、転流工には、土砂あるいはそれ以外のごみ等が多くて、正確な数値が測定できませんので移したということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
 続きまして、最終覆土--工事を行えば、汚水漏れの原因究明と対策を困難にしないかということでございますけれども、先ほども申し上げました東京都の指導でもありまして、一刻も早く水が出ないようにすべき防止策でございまして、雨水の影響を遮断するのに、現在の技術の中では適切かつ有効な方法であるととらえておりまして、実施しているものでございます。
 なお、この覆土工事には数年を要することから、仮に調査をするとなった場合でも、調査の実施が可能な部分--覆土工事が数年かかりますので、可能な部分もありますので、支障はないと考えております。
 次に、大きな2番目でございますけれども、間接強制金の関係でございまして、今回から予算に計上したのはどうしてかという点でございますけれども、今までの支払いにつきましては、御質問者も御案内のとおり、予備費から流用し、対応しておりました。今年度、支払い金額が多く、予備費対応ではできなくなったことから、正規の予算科目に計上したものでございます。
 続きまして、間接強制金の支払い、ほかに例があったのかという御質問でございますけれども、御質問者が申し上げました御案内の内容はあったようですけれども、日の出と同じ、類似した内容の例は、今日までないと聞いております。
 続きまして、公的機関が税金で間接強制金を支払うというのは異常ではないかということでございますけれども、この間接強制金の支払いにつきましては、資料の閲覧、開示をしない場合の間接強制という裁判所の決定に基づいたもので、間接強制決定に応じなかった理由は、請求者に権利がないとのことによる対応でありました。処分組合の考え方といたしましては、処分場の設置はもちろん、管理運営についても地元の協力がなければ不可能なことであることから、処分組合は日の出町や地元自治会と公害防止協定を結び、公害を発生させない、周辺環境に影響を与えないということを基本に進めているためで、データ等の公開についても、日の出町、地元自治会及び処分組合の合意が前提条件としてありましたことから、請求権のない市民へのデータ等の閲覧等はできないとしての立場をとりまして、間接強制金に従った経過があります。
 以上のような経過の中で、昨年7月29日開催の日の出町、地元自治会、そして処分組合の合意により、データ等の開示により理解を得る方向へと取り組んでいるところでございます。
 いずれにいたしましても、現在係争中でございまして、裁判の結果が出ておりませんが、処分組合といたしましては、この間接強制金の返還手続をとると考えているとのことでございます。
 続きまして、処分組合は情報の公開についてどのような考え方を持っているのかという点でございますけれども、情報公開につきましては、去る8月23日、平成5年度から7年度のデータ、さらに8年度の測定回ごとの水質検査結果、及び8年4月より新たな計器を導入いたしましたが、その自動記録を開始した電気伝導度の測定結果も公開しているものでありまして、今後も公開していくものととらえております。
 続きまして、大きな3点目でございますけれども、今後の当市の態度についてでございますけれども、何度も申しますように、毎日排出されます多摩地域のごみに対しまして、最終処分場は不可欠でありまして、特に、第2処分場は平成9年4月開場に向け建設中でございますけれども、厚生省、東京都との関係もございまして、公害防止、周辺環境に最大限配慮いたしました処分場となるよう努力しているもので、また一方では、反対派との話し合いへの道筋も開かれつつありますので、前向きな対応を図っているものと理解しております。さらに推進を望むものであります。
 続きまして、情報の公開と原因の究明を求めていくべきだが、どう考えているのかという点でございますけれども、日の出処分場は何回か答弁申し上げておりますが、多摩地域 360万市民の、毎日、日々排出されます日常の廃棄物を埋め立てているものでございまして、片時も、一時たりとも作業の停止、あるいは中止はできないわけでありまして、情報の公開につきましても、現在、電気伝導度の計測データを開示しておりますし、今後も変わりはございません。
 また、汚水漏れについてでありますが、汚水が漏れていると考えていないわけでありまして、また、汚水が漏れるようなことがあってはならないと思っております。したがいまして、今後も引き続き浸出水の観測、あるいは計測は続けていくのが当然であると考えているとのことでございます。
◎上下水道部長(小暮悌治君) 鷹の道の雨水の関係については、その現状を認識いたしております。そこで、当初予算に計上し、最優先箇所として税務署前の浸水被害の解消に努めるべく、管内一時雨水貯留機能を兼ねた幹線管路の布設工事を既に発注いたしたところであります。
○議長(清水雅美君) お諮りいたします。
 あす9月18日は、議事の都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(清水雅美君) 御異議なしと認めます。よって、あす9月18日は休会とすることに決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
              午後5時22分散会



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