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第14号 平成9年6月4日(6月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成 9年  6月 定例会

            平成9年東村山市議会6月定例会
             東村山市議会会議録第14号
1.日時    平成9年6月4日(水)午前10時
1.場所    東村山市役所議場
1.出席議員  25名
  1番   矢野穂積君        2番   福田かづこ君
  3番   田中富造君        4番   保延 務君
  7番   伊藤順弘君        8番   清水好勇君
  9番   小町佐市君       10番   罍 信雄君
 11番   山川昌子君       12番   根本文江君
 13番   島崎洋子君       14番   小石恵子君
 15番   荒川純生君       16番   丸山 登君
 17番   吉野卓夫君       18番   高橋 眞君
 19番   清水雅美君       20番   渡部 尚君
 21番   肥沼昭久君       22番   鈴木茂雄君
 23番   川上隆之君       24番   木村芳彦君
 25番   木内 徹君       26番   荒川昭典君
 27番   佐藤貞子君
1.欠席議員  0名
1.出席説明員
 市長        細渕一男君     助役        原 史郎君
 収入役       池谷隆次君     政策室長      沢田 泉君
 総務部長      石井 仁君     市民部長      間野 蕃君
                     健康福祉
 保健福祉部長    小宮山宰務君              小田井博己君
                     担当部長
 環境部長      大野廣美君     建設部長      永野 武君
 都市整備部長    武田哲男君     水道部長      井滝次夫君
 政策室次長     小町勝美君     教育長       渡邊夫君
 学校教育部長    小町征弘君     生涯学習部長    西村良隆君
1.議会事務局職員
 議会事務局長    中村政夫君     議会事務局次長   中岡 優君
 書記        北田典子君     書記        加藤登美子君
 書記        池谷 茂君     書記        當間春男君
 書記        唐鎌正明君     書記        山下雄司君
1.議事日程

 第1 議案第26号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
 第2 議案第27号 東村山市道路線(秋津町3丁目地内)の廃止について
 第3 議案第28号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止について
 第4 議案第29号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の認定について
 第5 諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて

              午前10時21分開議
○議長(丸山登君) ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第1 議案第26号 東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例
○議長(丸山登君) 日程第1、議案第26号を議題といたします。
 提案の理由を求めます。生涯学習部長。
              〔生涯学習部長 西村良隆君登壇〕
◎生涯学習部長(西村良隆君) 上程されました議案第26号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 平成7年12月定例市議会におきまして御可決賜りました東村山市民スポーツセンター屋内プール新築工事は、おかげをもちまして順調に進み、一部外構工事を除きますと、本体は6月末に竣工する予定です。スポーツ都市宣言をいたしております本市は、市民のスポーツ、レクリエーションを通じて、健康づくり、体力づくり、コミュニティーづくり、そして、活性化のあるまちづくりに努めてまいったところでありまして、このための施設整備を推進してきたところでございました。今や生涯スポーツへの参加と推進は、市民の日常生活に必要不可欠なものとなっております。中でも、子供から高齢者まで幅広く気軽に楽しめる、そして全身の機能をバランスよく使い、かつ、心の開放にいい作用を及ぼすといわれる水泳の人気が高まっております。これらの需要を一年を通して満たす屋内プールの開設は、まさに多くの市民の皆さんの待望いたすところであります。つきましては、この秋に向かいましてオープンを予定します屋内プールの使用料等を内容といたします市民スポーツセンター条例の一部改正をお願いするものであります。
 スポーツセンター利用の使用料は同条例第10条別表で定めさせていただいておりますが、新設の屋内プール部分の使用料につきましては、去る5月1日付で市長より東村山市使用料等審議会に御諮問申し上げ、同月14日付で答申をいただいたところです。改正条例はこの答申の内容のとおりとして提案申し上げるものであります。
 それでは、条例の改正内容につきまして説明申し上げます。議案書の東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例新旧対照表により説明させていただきますので、お開きください。
 まず、5ページの新条例第10条に第2項を定めまして、心身障害者が屋内プールを個人で使用する場合の使用料を一般、中学生以下のおのおのの使用料の2分の1にさせていただきたいとするものであります。プールの機能などを考慮する中で、減額措置を配慮するものであります。
 次に、別表、スポーツセンターの各区分施設は、午前9時から正午、午後1時から午後3時30分、午後4時から午後6時30分、そして午後7時から午後9時30分と、4つの時間区分で使用いただいておりますが、屋内プールにつきましては、貸し切り使用の場合、1コース1時間を単位とさせていただき、その使用料を1,250円といたしたいとするものであります。
 次に、9ページを参照ください。個人使用の場合の施設区分、屋内プールのところでありますが、個人使用は一般、中学生以下ともに2時間以内を使用時間単位とし、一般は400円、中学生以下は200円、またこの時間を越えて使用した場合は、1時間につき一般は200円、中学生以下は100円の加算をさせていただく内容です。
 以上、簡単な説明で大変恐縮に存じますが、御審議の上、御可決くださいますよう、よろしくお願い申し上げまして提案の説明といたします。
○議長(丸山登君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。18番、高橋眞君。
◆18番(高橋眞君) 議案第26号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例についてお伺いいたします。
 御説明にもありましたが、平成7年度から始まり、いよいよ完成となるわけでありますが、屋内プールの建設におきましては、早くから市民の要望も強く、生涯スポーツの普及、及び振興を通して、市民が生き生きと健康で明るい生活を送ることを目的とすることなどからも、まさにスポーツ宣言都市にふさわしい施設であると思われます。一日も早いオープンが待たれるわけでありますが、そこで何点かお伺いさせていただきます。
 大きく3つに分けてでありますが、第1番目に管理・運営についてであります。①、3月議会では11月開設予定とされておりましたが、今回の市長の所信表明では秋のオープンに向けてとありました。確かに時期的には同じと思いますが、進捗状況も踏まえ、オープンの時期を明確にお伺いしたいと思います。②、公設民営方式とお聞きしましたが、具体的にはどのような運営方法をなされているのか、お伺いいたします。③、市の施設とすることから、特定団体の利用が優先するということはないと思いますが、個人も含め、公平な利用の方策をお伺いいたします。④、憩いの場、触れ合いの場の提供とすることからも、幼児やお年寄り、心身障害者の安全対策も含め、プールの監視員をどのように考えているのか、お伺いいたします。⑤、今、市民が広く関心を持っておりますのは経費についてであります。屋内プールの年間にかかる維持・管理費はどのくらいあるのか、お伺いいたします。⑥、使用料設定の基礎となることからも、年間の利用者数をどのぐらい想定しているのか、お伺いいたします。⑦、今回の施設は屋根がガラス張りであることから、端的に考え、非常に室内が高温になると思われますが、その対策と調整方法をお伺いいたします。⑧、現在、スポーツセンターには既存のソーラーシステムがあります。有効なる利用、及び活用とする考えからも、屋内プールの建設に当たり、どう活用されるのか、またはこれらの利用も含め、温水プールの熱源をお伺いいたします。
 次に、大きな2番目でありますが、使用料についてお尋ねいたします。さきの御説明にもありましたが、施設の公共性を十分考慮し、市民の負担が大きくならないよう、また民間類似施設、及び他市施設の使用料の状況等を比較するなど、十分検討したとされていましたが、民間の屋内プールの使用料との差異はどのぐらいなものなのか、もし差があるとすれば、民間とのバランスをどう考えているのか、お伺いいたします。②、同様な施設で、今回の公立プールの使用料設定は他市と比べどのようなものか、お伺いいたします。③、光熱水費等、ランニングコストをベースにした使用料の設定なのかもお伺いいたします。④、ただいま御説明ありましたが、心身障害者の個人使用は2分の1の料金でありますが、付き添い人等はどのような扱いになるのかお伺いいたします。
 大きな3番目で、駐車場、及び駐輪場についてであります。本来、健康づくりを目的とするスポーツセンターへの来場なわけでありますから、単に車で来て、車で帰るでは大変不自然には思われますが、交通事情等のことを考えますと、一概に否定することはできないことも事実であります。しかし、今でもスポーツセンターは駐車場が不足がちであり、時として周辺への路上駐車等により住民からの苦情も多く聞かれるところであります。周辺住民への交通安全対策も含め、どのように駐車場、及び駐輪場対策を考えているのか、具体的にお伺いいたします。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 大きくは3つの分野にわたって、それぞれ、各御質問を多数いただきました。順を追ってお答え申し上げたいと思います。
 まずプールの管理・運営という大項目の中での幾つかの点でございますが、初めに屋内プールオープンの時期についてのお尋ねでございました。3月議会では11月オープン予定と申し上げましたが、完成後一日も早く市民の皆様に御利用いただく諸準備を進め、私どもとしましては、できれば9月下旬、9月27日ぐらいにオープンセレモニーを行い、翌日から一般開放していきたいと考えておりまして、そのような準備を何とかしていきたい、こういうふうに思っております。
 続きまして、管理・運営の内容についてのお尋ねでございますが、施設の維持管理・運営--運営は監視業務とか、受付業務が入るわけですが、これらの業務は委託する予定であります。なお、当然ながら契約事務とか、あるいはオープン以降の各種教室、講習会等は所管で企画・立案し、実施してまいる考えです。
 次に、施設の利用についてのお尋ねにお答えいたします。利用につきましては、個人使用とコース貸し切り、すなわち、団体を対象としたコース貸しによる使用を考えております。基本的には、いつ利用者が来館されても利用できる個人使用のためのコースを常に確保していく予定であります。一方、施設の効果的な活用をも考慮しまして、一定の要件を満たした団体、これはもう少し詰めていきたいと思っておりますが、当然ながら団体ですから、人数、あるいは構成、あるいは目的--屋内プールですから水泳という、それらの要件を満たした団体を教育委員会に登録願い、登録した団体に対してコース貸しをするという考えでおります。これらについては、今後、早急にスポーツ振興審議会等の意見などを聞きながら検討してまいりたいと思っております。この団体貸し切りの場合、原則として1回の使用は2時間を限度としていく考えでおります。
 次に、監視員について御質問がございましたので、お答えいたします。監視業務につきましては、運営委託の内容の中に含まれるものとして考えておりますが、委託契約する際に、当然ながら安全対策については十分協議し、特に心身障害者が入場の際に配慮するよう徹底し、対応してまいりたいと考えております。安全対策、これはどこのプールでも当然、第1の大変重要な内容としておりまして、例えば、この委託業務の監視の内容には日赤が行っております水上安全法適任証というものがありますけれども、こういう資格を持っている者、あるいは救助法、蘇生の合格証を持っている者、あるいは日本体育施設協会が設置しております水泳指導管理士というのがありますけれども、その免状を持っている者、あるいは日本水泳連盟の公認指導員の免状を持っている者、こういった者を委託業務の中に十分盛り込んでいく考えでございます。さらには、当然、監視でございますので、泳げない者が監視はできませんから、例えば他市の例で言えば、最低500メートルの泳力を持つ者とか、そういった者を今後整理していきますが、そういった要件を十分踏まえて、監視員、ないしは監視業務を委託していきたい、このように考えております。
 それから次に、年間の維持・管理経費に対する御質問でありますが、平成9年度、先ほど申し上げましたように、できれば10月にオープンしたい、こういうことで既に予算を積算して御理解いただいておりますけれども、これを満年度、平成10年度1年間という形で計算してみますと、年間の維持経費、大枠ではございますが、約1億5,000万ほどの経費が見込まれます。
 次に、年間利用者数をどう想定しているのかという御質問でありました。これは小平市が市立の屋内プールを設置しておりまして、本市と同じように25メータープールの6コース、この辺を参考にさせていただきますと、年間少なくも延べ8万人の入場を想定しております。
 次に、施設上の問題でありまして、屋根のガラス張りによる高温の件が御質問としてありました。室内が高温になった場合は、本日ちょっと資料を用意しておりませんけれども、既に契約議案のときに説明しておりまして、ちょっと年数がたっていますからおわかりにくいかと思いますが、中庭側のガラス戸の開閉により、温度のこもったことについては調整が可能であろうと考えておりまして、当然ながら換気装置もございますけれども、そういった調整を考えております。
 さらに、施設設備の件で質問がありましたが、ソーラーシステムの活用と屋内プールの熱源のことであります。現在、御案内と思いますが、市民スポーツセンターの屋上にはソーラーシステムがあり、スポーツセンターのシャワーに活用しております。このソーラーシステムを新設の屋内プールにも接続配管しまして活用してまいる予定であります。屋内プールの熱源は都市ガスを使用いたしております。都市ガスに決めた理由は、既に市民スポーツセンターには都市ガスの配管ができておりまして、工事に伴う経費が安く済むこと、また、地域の環境ということで、住民説明会等も行ってこの工事を進めてまいったわけですが、それら住民の方々の声を反映しての結果でございます。
 次に、大きな項目で使用料ということで、幾つか御質問がございました。民間のプールとの差異といいますか、そういう御質問でありますが、まず、民間のプールの場合は会員制でございまして、その内容は一定のカリキュラムによるスイミングスクール、それからフィットネスクラブ、これまた会員制で健康にかかわる水泳を含めたもろもろの、さまざまな内容がその会員制でできる、こういったことから、会員は多様な特典を得て学ぶ、あるいは楽しむということができるものでございます。すなわち、ソフト面を見てもサービスの質が全く違っております。したがいまして、使用料の点において比較することはなかなか難しい要素がございます。先ほどもちょっと触れましたけれども、本市がこの屋内プールで教室、講習会を企画するときは、民間にありますプールのプログラムと競合しないような配慮をしていきたいと考えております。
 次に、同様施設、いわゆる近隣の公立施設と受けとめさせていただいておりますが、同様施設、屋内プールとの比較についての御質問がございました。使用料の算定に当たり、近隣の市、あるいは区も含めての公立施設21施設を調査し、そのうち、大人料金について見ますと、本市が御提案申し上げます同じ料金、400円、これについては10施設です。それから300円のところが5施設、420円が2施設、その他500円とか、290円、250円、200円と、いろいろございます。この使用料を算出するに当たりましては、提案説明でも申し上げましたように、東村山市使用料等審議会にこの料金について諮問いたしまして答申をいただいたところでありまして、答申の内容を尊重し、提案申し上げたところであります。この額については、私どもは妥当な額として提案しているところであります。
 次に、使用料の算出の根拠でありますが、これは本市が公共施設の使用料を定める場合の基本的な理念といいますか、スタンス、よって立つその方針に基づくものでありますけれども、従来の使用料算定方法と同じく、当該施設にかかわる建設費や人件費等の資本的、固定的経費を除きまして、直接、管理・運営にかかわる消費的、可変的経費を算出の基礎といたしました。消費的、可変的経費の内容は消耗品とか、印本費とか、光熱水費とか、薬剤料費とか、いろいろございますけれども、大きなウエートを占めるのは光熱水費、委託費、こういった内容であります。
 次に、心身障害者の付き添いの使用料についてお答え申し上げます。使用料の設定に当たってのスポーツセンター全体の基本的な考え方は、健常者も障害者も区別なく御利用いただくことを基本にしておりますが、屋内プールにつきましては、障害者の方のリハビリにも大変効果的でありますし、1人でも多くの障害者の方々に御利用いただきたいということから、一方では施設機能が障害者の使用にはいろいろと配慮しているつもりでありますけれども、さまざまな障害に対応するというわけにはいきません。そのために障害者使用料を一般の2分の1とさせていただいたところであります。なお、付き添いにつきましては水着になりまして入場するということから、一般の料金とさせていただきたいと考えております。これは障害者の付き添い--付き添いは幼児の付き添いも伴いますし、例えば、プールの利用については、泳げない方がそこで泳ぐことを学ぶということもあります。先ほど言いました監視をつけますけれども、監視の業務は監視でございまして、1人1人の方に水泳を指導するというまでにはいきません。そういった面では健常者であっても付き添いを要する内容もありましょう。そういったことも含めまして、付き添いについては同じ料金、あるいは親子でという場合には付き添いという面もありますし、親子交流での水泳の楽しみというものもありますので、付き添いという概念が広くとらえなければいけないと考えておりまして、このように考えたところであります。
 それから、年間維持管理費の内訳でございますが、これは先ほど申し上げましたように、消耗品費、印刷製本費、それから光熱水費、通信運搬費、保険料、委託料等々でございます。この中の大部分が管理・運営の委託料を占めております。なお、初めての屋内プールのため、これら経費は計算上の予定額でございますが、それでも当然ながら、行財政改革推進方針に基づきまして、効果的な効率的な維持管理に努めてまいりたいと考えております。
 3点目の質問でございますが、スポーツセンター全体の駐車、駐輪スペースのことでございます。駐車場につきましては、スポーツセンターを会場に大会等を開催した折には大変混雑、御不便をおかけしている事実がございます。しかし、現在、スポーツセンターの駐車場は約100台のスペースしかございません。私どもは利用者にはできるだけ徒歩、自転車を御利用いただくよう、車の場合は相乗りで来ていただくよう呼びかけております。引き続き、この御協力をお願いしていくつもりでありますけれども、このように新しい施設が加わりますと、今までの駐車場のキャパにプラスされるニーズは確かに考えられます。現在、プールの建築事務所になっておりますところを--道路の反対側、南側ですが、事務所解体後も、引き続き用地をお借りしまして、駐車場として活用させていただきたいと考えております。
◆18番(高橋眞君) 1点だけ再質疑させていただきます。今、御答弁の中にもありましたが、年間の維持管理費についてでありますが、管理とか委託料が含まれているということでありますけれども、約1億5,000万とありましたが、もう少し具体的に御説明いただけましたらわかりやすいんですが、お願いします。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 先ほど申し上げましたように、初めてのプール運営でございますので、他市のさまざまな経験を調査いたしまして、1つの案として設定しておるものでございますが、約1億5,000万、この内訳としましては、消耗品費385万円、PRにかかる印本費16万8,000円、多くは光熱水費、都市ガスを利用しますけれども、5,876万円、それから委託料が9,148万円、このように積算しているところでございます。
◆18番(高橋眞君) もう1点、今、御答弁の中の委託料9,148万円、約1億円近い予算を要するわけでありますけれども、今御説明にもありましたが、本市が今、行財政改革に真剣に取り組んでいく中での委託料と思いますが、その1億円近い内訳の具体的な内容ですね。先ほど御答弁にもありましたけれども、受付とか、プールの監視員を含む監視業務などがあると伺いましたが、ほかにどんな内容がこの委託の中に含まれているのか、御説明いただきたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 委託業務には、私ども大きく4つぐらいの仕事があるかと考えておりまして、1つとしましては何度か触れましたように、プールの管理業務でございます。この業務の内容には監視業務、受付業務、これは人が対応するわけでございますので、それを総括する人員も必要でございます。それから、この監視業務でございますけれども、今後さらにシビアに詰めていきたいと思いますが、他市の経験からいきますと、例えば陣容も、よく利用される時期、屋内プールとはいえ、やはり夏場多く利用されるようでございます。そういった時期の人員と、それからそうでない時期、例えば6月から9月、あるいは10月ぐらいの人的体制と11月から3月、あるいは5月くらいまでの人的対応が違ってくるような経験を聞いておりまして、他市の例で言えば、多いときには8人、そうでないときは5人というような対応を内容として挙げておるようです。この辺についてはよく調査し、検討していきたいと思います。
 2つ目は、プールの清掃業務が内容としてございます。安全に加えて、衛生、これは大変重要な内容でございます。定期清掃、特別清掃、こういったものを委託業務の内容として考えております。それから、当然、屋内プールでございますので、設備の運転、調整、整備、こういった業務が3つ目に考えられます。それから4つ目には、屋内プールに附帯する設備、例えばエレベーターだとか、これは障害者用として設置しておりますが、エレベーターとか、その他、附帯する、それから機械警備。こういったものについての委託業務の内容が考えられております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。23番、川上隆之君。
◆23番(川上隆之君) 議案第26号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、何点か質疑させていただきます。
 ただいま18番議員さんから、かなり詳細な御質疑をされまして、ほとんどされてしまったわけでございますが、その点を割愛して質疑させていただきます。
 提案理由の説明の中でも、所管部長さんがおっしゃっていましたけれども、子供さんから高齢者まで気軽に使える、そういうスポーツセンターの中に屋内温水プールができるということでございまして、市民の多くの方々が本当に待ちに待っていたと思います。過去、当市においても、現在の運動公園のプール以外にプールを持っておりました。それはNTTの現在の敷地の中に子供用のプール、それから大人のプールと2つありました。諸般の事情により土地をNTTに売却することによりプールがなくなった、そういう経過が、多分昭和59年ごろだと思いますけれども、そういうふうに記憶をしております。そのときから、多くの市民の方が、ぜひ新たなプールの建設をしてほしい、そういう要望がありまして、やっとここへ来て現在になりまして、そういう夢と希望と期待が実現したということで、大変に私としても喜ばしい、そのように考えております。
 今回この25メートルの6コースの温水プールができるわけでございますけれども、先ほどの質疑の中で、この、いわゆる5ページの1コース1時間につき1,250円という関係の中で、答弁では団体の方に貸し切る方向で検討したいという話がございました。恐らくこの団体、いろいろあると思いますけれども、どのような基本的姿勢の中でこの貸し切りを行っていくのか。例えば、6コース全部貸し切っても問題があるでしょうし、バランスの問題もあるでしょうから、一般の市民の方も使用するわけでございますので、このような貸し切りについて、先ほど所管部長の、スポーツ振興審議会の中で諮問をして諮っていきたいという答弁もございましたけれども、この辺の貸し切りについて基本的な姿勢についてお尋ねをしたいと思います。
 同じく、議案書の5ページの中の10条の2項でございますけれども、この中に心身障害者が屋内プールを個人で使用する場合の使用料はその使用料2分の1の額とするとなっております。ここでお伺いしたいのは、心身障害者という定義というか、考え方について伺っておきたいと思います。対象となる方はどういう範囲まで考えているのか。また、その法的な基準のもとにこの心身障害者の定義を考えているのか、その辺についても伺っておきたいと思います。
 そのほかあったんですけれども、ほとんど今、質疑が終わって答弁がありましたので割愛いたしまして、同じく体育施設使用料という観点から、関連で運動公園の使用料関係について伺っておきます。この問題につきましては、3月定例会の中の一般質問の中で、我が党の罍議員が質問をいたしまして、市の姿勢をただした経過があります。それは運動公園のB面のソフトボール場の現状が、現在、条例と非常に違う、問題があるということで質疑をいたしまして、市の答弁としては教育委員会は必ず善処しますというような答弁がございましたけれども、その後の検討、対応、経過についてどのようにされてきたのか、伺っておきたいと思います。
 それから同じく、そのときにも問題がありましたけれども、建築確認をとれない状況の中で、作業員詰所を建設したという経過がございますけれども、この辺の対応についてもあわせて伺っておきたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 3点の御質問があったかと思いますので、お答えいたします。
 1点目は団体貸し切りの基本的な姿勢を問うということでありますけれども、先ほど18番、高橋議員さんにお答えしました中に触れさせていただいたかなと思っておりますので、答えに重複するようなことがあるかもしれませんが、貸し出しは、先ほど申し上げましたように、個人使用とコースの貸し切りによる使用の2通りを考えております。先ほど申し上げたとおりであります。貸し切り使用につきましては、これまた触れましたけれども、一定の要件を満たしている。この要件については、いろいろともう少し調査する内容がございますけれども、まず、屋内プールでございますので、水泳を目的とする団体、一定の団体としての構成要素を成す人数、10名くらいから、これまだ検討の余地はございますけれども、10名くらい以上かな。というのは、1コース大体順に泳いで10人くらいという計算をしておるものですから。それから、構成としましては、市民スポーツセンター条例にございますように、市民、在住、在勤を構成する者、こういうことでの団体貸し切りに対しての基本的な考えを持っておりますし、さらに先ほど言いましたように、団体が使用する場合、基本的な姿勢としては個人に使っていただく、若い方もお年寄りも障害のある方もない方も使っていただく、個人の使用を大原則といいますか、決定して、その中で団体にも使っていただく、このようなことから1団体が料金の設定は1時間1,250円とさせていただきたいと思いますけれども、2時間を限度としておる。
 先ほどこれも触れましたけれども、1日9時から夜の9時半までですか、この時間帯の中で2時間、しかも全コース、6コース全部を団体にということを今のところ考えておりません。これは実際、動いてみなければわからないというところで、今後、いろいろと経験の中で方針を定めていきたいと考えておりますが、当然ながらオープンから非常に待っておったわけですから、たくさん利用があると思います。そのときにゴールデンタイムと言いましょうか、どの施設でも大体多く利用する時間帯というのがございます。そのときに団体がぼんと使う、決してそういったことのないように調整していきたい、このように団体貸し切りについては考え、あるいは姿勢を持っております。
 それから、障害者の対象、心身障害者の対象、あるいはどの範囲までかという御質問でありますけれども、これは障害者基本法の定義にあります心身障害者を考えております。ここで申し上げます心身障害者とは、身体障害者福祉法に基づく手帳の交付を受けた身体障害者、それから愛の手帳の交付を受けた精神薄弱者、それから精神障害者保健福祉手帳の交付を受けた精神障害者、こういった範囲を考えております。
 それから、心身障害者への利用ということと関連しまして、市民スポーツセンター条例の第11条ですけれども、母子、あるいは福祉団体については免除の規定がございまして、この辺は安全管理の問題も含めまして、一方では団体が十分安全管理にかかわる指導者といいますか、そういうものもついた団体の利用、こういったことも進めていきたい、こんなふうに思っております。
 最後の質問でございますけれども、関連としまして、運動公園のB面のその後の対応、経過という御質問でありましたので、簡単にお答えいたします。3月議会でいろいろと御論議いただきましたけれども、都市計画公園でありますあの運動公園の拡張工事につきましては、都市計画法によりまして運動施設の面積が公園全体面積の50%を超えない範囲で整備してまいったところであります。その結果として、御指摘をいただいた3月議会の内容がございます。その後、都市計画法でいう運動施設、あるいは管理施設の区分けを運動公園に当てはめてみまして、この公園の中の運動施設の50%以内の面積の再配分を今検討しているところであります。3月議会で申し上げましたように、1人でも多くの市民の方々がスポーツを楽しめる場を確保していきたい。B面がソフトボール場として使用できるように、今後もこういう姿勢で努めてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 なお、あえてこちらの方から、この場をかりて言わせていただきたいのですが、同じく3月議会におきまして御指摘のありました運動公園内の作業員詰所の建築確認の件でございますけれども、これは5月21日付で手続を終了いたしましたことをこの場をかりて報告させていただきます。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。15番、荒川純生君。
◆15番(荒川純生君) 今までの質疑の中で、重なった部分におきましては割愛していきたいと思っております。そして、通告してある1番の使用料についてというところで、⑤番の使用料収入でありますけれども、先ほど入場者数が8万人ということで見込んでいるというお話があったわけですけれども、この内訳に対して、全部が大人というわけじゃありませんので、ただ単に400円掛ければいいとか、そういうわけじゃないと思いますので、幾らを見込んでいるか、お聞かせいただきたいと思っています。
 次に⑥番で、10条2項の心身障害者の規定でありますけれども、当然、これは確認手続というのはやっぱり必要であろう--そんな悪い人というのは余りいないと思うんですけれども、確認手続というのがどうしても必要だと思いますので、どういった確認手続をとるのかをお聞かせいただきたいと思います。
 次、⑦番で、先ほど川上議員が付き添いのことについて言っておられましたけれども、本人のみの割り引きということですけれども、他市においては、こういった付き添いとか、そういったものに対して割り引きしているところとか、つかんでいらっしゃったらお聞かせいただきたいと思います。
 次、大きな4番目の①番の監視員の配置については割愛しますけれども、大きな4番は危険防止についてであります。危険防止については、大体万全の体制ができているのではないかと想像いたしますけれども、確認の意味でお伺いしたいんです。まず②として、そういった角とか、そういったところで、水の中だと皮膚が結構弱くなっているということでけがしやすいわけですけれども、そういったところの角とか、そういったところの配慮というのはどういうふうにしているのか、お伺いしたいと思います。
 それと③番目でいっとき新聞報道で、排水口での事故がよくあったわけですけれども、そういったところの反省に立ってどういった配慮がなされているのか、お伺いしたいと思います。
 次、最後であります。先ほど心身障害者の件でお伺いしましたけれども、それに関連することですが、心身障害者の介助者、付き添いですけれども、一緒に行った場合に心身障害者ですから、いろいろ程度にはよると思いますけれども、介助しなければいけない場合が結構あると思うんです。そういった場合に、そういった介助者のためのプールにおける講習について考えておられたらお聞かせいただきたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 年間の予測としての使用人数に対して、使用料の歳入といいますか、これをどのくらい考えているかということでありますが、今、御質問者がおっしゃいましたように、個人は大人も子供も、それから団体、こういう内容を含めて、先ほど言いましたように、他市の経験的にいけば1,200万円くらいの収入が見込めるのかな、このように計算をしております。
 それから続いて、心身障害者の入場の方法についてのお問い合わせでありますけれども、これはまだ検討の余地はございますが、事前に手帳をもとに専用カードをつくりまして、2回目以降はそのカードを利用の際に提示していただくという方法か、あるいは毎回手帳を提示していただくか、検討中であります。他市の例で見ますと、券売機で障害者の欄が示してあるプールのところもありますし、それから券売機を通さず受付に直接行ってカードを見せる、こういった方法もいろいろあるようです。私どもとしては、今のようにどちらかと言うと、最初は手帳を提示いただく、その後は専用のカードを用意していきたいなということを含みながら検討させていただきたいと思っています。
 それから、付き添いの方々の使用料につきましては、先ほどお答えしたとおりで御理解をいただきたいと思っております。
 他市の状況ということでありますけれども、付き添いで減免をしていないところ、先ほど言いましたように、21施設で見てみますと、見落としがあるかもしれませんが、7施設くらいでしょうか。それから、全く免除しているところもあります。そういった説明で御理解いただきたいと思います。
 それから、プールの安全管理の問題について御質問がありましたが、御指摘のとおり、プールの本体、プールの中の角などでけがをするという他の施設での事故といいますか、そういったものはあるようには聞いておりますが、本市のプールはそういう経験を踏まえまして、プール本体の角などでけがをしないように建設の段階から考慮し、施工しておりますが、それでもなおかつあった場合の利用に当たっての安全管理については、利用上の注意を掲げることで徹底していきたいと考えております。
 それから、もし事故があった場合、当然ながら救急の薬品も用意してありますし、その心得のある者を監視員に置きたいということも、先ほど説明したとおりでありますし、救護室も設置しております。
 それから、排水口の関係でございますが、排水口で水を抜きながら、そこに吸い込まれるといいますか、そういった事故がかつて悲しいことでありますけれども、あったことは承知しております。当然、新しい施設でございますので、過去の経験をいろいろ踏まえまして、現在の私どもがこれからオープンする予定のプールは縦に1本排水口がございます。幼児プールにも1カ所ありますが、オーバーフローによる循環式方式で、下水の方にどっと一遍に流すというような形ではありませんので、そういった面での圧力にかかわり吸い込まれる事故は想定できません。十分安全な施設としております。
 それから最後の御質問ですが、プールを使用しての講習会を予定しておりますけれども、介護者のための講習を考えていないかということでありますが、正直申し上げまして、今年度は途中からでありますけれども、10年度以降、関係者と協議しながら、こういった講習は検討していきたいと考えております。
◆15番(荒川純生君) 1点だけ再質疑させていただきたいんですけれども、大きな1番、使用料の関係で、一番最初に質疑した使用料収入で1,200万円ぐらいとお伺いしたわけですけれども、普通、例えばイベント施設というか、そういった施設をつくった場合に、最初は物珍しさで割と入場者数が結構あって、その後、だんだんと長期低落になっていく傾向があると思うんです。しかし、こういったプールの場合には、そういった物珍しさという形ではなくて、自分としてはそういった低落傾向に行くよりは平準化していくんだろうと思うわけですけれども、この辺の使用料収入については見通しをどう見込んでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 先ほどの収入の見込みについては、私の説明、欠落しておりましたけれども、9年度として考えているわけですが、何度も申し上げましたように、初めてのことでございますので、私どもとしては他市の状況を、非常に関心を持って調べさせていただいております。そういった面からいきますと、確かに最初の珍しさと、それからだんだん落ちついた状況という数字の変化は当然あろうかと思いますけれども、それでも、先ほど言いましたように、小平市さん、その他の利用状況などを見ますと、大変多く、それから一番最初に申し上げましたように、今後のスポーツに対するニーズの中での水泳の位置といいますか、それは健康とか、あるいは美容とか、そういったものも含めて一定の御利用はあろうと思っております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。2番、福田かづこさん。
◆2番(福田かづこ君) 議案第26号、東村山市民スポーツセンター条例の一部を改正する条例について質疑を行います。使用料を中心に行いたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
 大きな1番として、初めに使用料金の決定について伺うものでありますけれども、まず使用料審議会の審議経過について、各委員の意見を具体的にお伺いいたしたいと思います。また、他市の使用料の設定状況をどのように判断されたかであります。21市1施設を調査をしたと伺っておりますけれども、それらがどういうふうに受けとめられているかということであります。
 それと、大きな2番として、条例改正案を見たところ、先ほどからも御答弁がありましたが、障害者への使用料の配慮はされておりまして、大変評価ができるところでありますけれども、高齢者への使用料の配慮についてはどのようにお考えになっているのか、それから高齢者団体からも申し入れがあったと伺っておりますので、それについての御見解を伺いたいと思います。
 3点目は乳幼児の利用についてであります。利用可能年齢をどのくらいにお考えになっていらっしゃるのかということと、保護者の使用料については一般と同じという答弁がありました。それについて御配慮--確かに御本人も楽しむということもあるわけですが、一定の配慮があってもいいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。中学生以下という年齢で4歳もくくられておりますので、そこら辺を御配慮いただければと思います。
 4点目として、生涯学習、スポーツ活動についてであります。団体利用は考えていきたいというふうにお答えをいただいているわけですけれども、団体利用の実施する時期や何か、すぐに行う用意があるのかどうか、そこら辺をどういうふうな判断のもとで実施をしていくのかということについても伺いたいですし、それから練習時間は1回で2時間という御答弁がありましたので、先ほど個人利用を含めてという御答弁もあったように思いますけれども、確認の意味で、例えば使用日の特定などがあるのかどうなのか、それについて伺いたいと思います。
 それから5点目、中学生や高校生のクラブ活動における利用についてであります。屋内プールができて、1年じゅう利用が可能ということであれば、中学生、高校生のクラブ活動の強化には期待が大きくなるのは当然のことだと思いますけれども、そこで中高生のクラブの使用にどうこたえるのかという問題が1点、それから、その際、使用料がどうなるのかということが2点、また、団体利用と言わないまでも、高校生個人の使用について、料金一覧表によれば、高校生と、それから中学生以下という利用料金を設定している各市もあるようでありますので、そこら辺も中間があってもよいのではないかと思います。いかがお考えか伺います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 御質問の順でお答えいたします。
 まず使用料等審議会の審議経過の中で、具体的にどのような意見があったのかということでありますけれども、御案内のとおり、使用料等審議会は合議体でございますので、その内容が使用料等審議会の答申内容に集約されてございます。そのように御理解いただきたいと思っています。ただ、1つ、使用料等審議会では現場を見ていただいた、そういった中でいろいろと大変熱心に御審議いただいたんですが、これは多くの方々から文書には盛り込まれておりませんけれども、大変多額の金額で建設され、かつランニングコストも、先ほど説明しましたように、大変大きなお金がかかる、こういうことから言いますと、全体の使用料の見直しというのがまたあるかもしれません。そういったときには、もう一回、網の目をくぐらせるというような問題もあるのではないかというような御意見は大変印象的でございました。
 続きまして、高齢者への使用料ということでの配慮、こういう御質問がありましたので、お答えします。使用料の設定に当たりましては、基本的には健常者も障害者も、それに高齢者も使用料の点では、基本的なスタンスとしましては同一とする考え方の上に立っております。したがいまして、今回のプールの使用につきましても、高齢者の使用料も一般と同じ使用料とするところであります。あるいは、御案内かと思うんですが、確かに他市の21市で調べた範囲におきましては、高齢者、それも例えば60歳以上とか、65歳以上とか、そういった面で配慮しているスポーツ施設もございます。しかしながら、私どもは市民スポーツセンターの中の屋内プールとして、その一貫性を保つべく、同じ値段で使用願いたい、こんなふうな姿勢に立っております。
 続きまして、利用可能な年齢ということでありますが、この屋内プールには25メートルと幼児プールがありますが、プールを利用できる年齢は安全面、衛生面、その他もろもろ考慮しながら、中学生以下というふうに設定させていただいていますけれども、3歳以上と考えております。また、これは運営の条例規則で盛り込む内容としないで、運営の方針としましては、小学校3年生以下につきましては、18歳以上の付き添いをしていただきたいなと考えて、これからそれについては整えていきたいなと考えております。
 続きまして、団体利用ということで御質問がありましたので、お答えします。団体の使用の曜日を特定しているのかということでございますが、これはまだ決めておりません。おりませんが、再三、他の議員さんにもお答えしましたとおり、個人使用をベースとしまして、その中で団体の利用をいただく分野といいますか、あるいは料金設定も考えているということであります。正直申し上げまして、今、団体からこういう日を使わせてもらえないかという具体的な要望はあります。ありますが、これは今後、詰めさせていただきたい、そのときに詰めさせていただく方針としましては、こちらの姿勢としましては、個人利用の利用状況といいますか、時間帯を含めて、その中で団体の御配慮いただくことを互いに詰めていきたい、こんなふうに考えています。それから、先ほど御質問にありましたが、だんだん利用が変化してくるんじゃないかということも考えられますと、最初決めたことと、それからその後、運営の中で、じゃこの時間帯までこのようにお願いしますということの内容の変化も当然考えられるであろうと思っております。
 それから、クラブ活動の件でありますけれども、クラブ活動の利用につきましては、特にオフシーズンに利用が予想できるところであります。クラブ活動は児童・生徒がスポーツを実践することで心身をリフレッシュでき、自己の特性に合ったスポーツを見出す格好の機会でもあります。集団生活を通して、お互いに協力し合って、友情を深める好ましい人間関係ができるという教育的意義は十分あります。したがいまして、学校教育の一環としての部活動、これについては市民スポーツセンター条例第11条の中で、使用料を免じてお使いいただける、このような対応になっております。
 それから、使用料の区分について、中間層、いわゆる高校生の料金区分も設けられないかどうかというお尋ねでありますけれども、過去に中学生、高校生を区分したときもありました。これはプールじゃございませんけれども、ありましたが、使用料等審議会からの御指導もありまして、テニスコート等の使用料の場合も中学生以下とした経過がございます。中学生は義務教育ということでもございまして、その辺については高校生の設定は今回も考えませんでした。
◆2番(福田かづこ君) 3点、再質疑させていただきます。
 1点でありますが、先ほど使用料の審議経過について値上げも考えなければならないのではないかとの御意見もあったというふうに御答弁をいただきました。現在の料金設定をどの期間と考えておられるのか、伺いたいと思います。
 2点目は、高齢者も障害者も基本的には一般と同じスタンスでという御答弁でありました。同じスタンスでというのは基本的には同意ができると思います。ただ、使用料や何かを含めて考えたときに、一方では福祉の施策ということもあるわけでありまして、高齢者については収入の道が限定されている。そして、年金暮らしで、これから収入がふえるということではないという世代をお考え合わせていただいても、これは考慮をしていただく必要があるのではないかと思いますので、いずれ御検討をいただけないかということが2点目です。
 それから3点目ですが、団体利用はお考え合わせて、これから考えていきたいとおっしゃっていただきました。それでは、団体利用を直ちに開館と同時に一定の方針を出しながら、これから考え合わせていくということもありますけれども、直ちに利用可能なようにしていただけるのかどうか、それもあわせてお伺いしたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) 3点の再質問だったと思います。
 まず、使用料について、どのくらいの期間を想定しているかということでございますけれども、これは特に想定してございません。世の変化、その他の中で客観的な状況の中で御相談申し上げていく、このように申し上げたいと思います。
 それから、高齢者に対しての配慮ということでありますけれども、先ほど触れましたけれども、最近のスポーツ施設に限って申し上げますと、高齢者を早くは60歳以上と設定して、そういう配慮をしていたところもございます。しかし、その後、まずは年齢の変化がございまして、65歳以上に変化しているところがある。それから、最近ではやはり高齢者ということではなくて、全部含めて成人という形で対応している。スポーツ施設に対してはそういう傾向がございまして、私どもとしましてはこういう状況を踏まえて御提案申し上げているところです。なお、使用料の400円が福祉という観点でいかがなのかということについては、それはそういったことを含めて、妥当な使用料と考えております。
 それから、団体利用につきまして、すぐ利用することを考えているのかということでありますけれども、これはもう少し詰めていきたいと思いますが、オープンしまして例えば1カ月とか、2週間とか、そんなときから一定の団体枠をとっていくのがいいのか、悪いのか、もう少し時間をいただきたいと思っております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。1番、矢野穂積君。
◆1番(矢野穂積君) 2点お伺いします。
 温水プールについては、フリータイム制が採用されたわけでありますが、スポーツセンター全体についてはどう考えているのか、伺っておきます。
 それから、市長に伺っておきますが、本件、温水プールのランニングコスト1億5,000万の大半が使用料では賄えないというふうなことを前提としているわけでありますが、経費がかかっても必要な新設施設は確保するというお考えなのかどうなのか、これははっきりとお答えいただきたい。
◎生涯学習部長(西村良隆君) フリータイム制については先ほど申し上げましたとおり、団体、個人それぞれ、要するに1時間、来たときから1時間、使用してから2時間、こういう設定で考えております。
◎市長(細渕一男君) 大変厳しい質問でございますが、いずれにしても市民要望にこたえていく、やはり市民のニーズにしっかりとこたえていくためには、多少なりともかかっても市民にこたえていきたい、こう考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。13番、島崎洋子さん。
◆13番(島崎洋子君) スポーツセンターの条例改正について伺います。もうほとんど質疑といいますか、論議は尽くされたという感じです。
 そこで、1点だけお伺いいたしますが、私たち、この東村山では温水プールがない今までは柳泉園を皆さん利用していまして、私の回りにもたくさんの方が利用して、今回のスポーツセンターにできるのを楽しみにしております。そういったところで、利用者の方から聞いている声なんですが……(発言する者あり)
○議長(丸山登君) お静かに願います。
◆13番(島崎洋子君) 特に冬場の間などは、非常に利用率が低いようです。(発言する者あり)すみません、質疑してます。
 特に、冬場などはもう貸し切り状態で数人しか入ってないというときもあるようにも伺っております。それで、非常に利用が低い、そういったようなときの対策を考えているのかどうか。例えば、今言いました柳泉園だとか、近隣市のそういった状況も参考にしながら、少し御説明いただきたいと思います。
◎生涯学習部長(西村良隆君) たびたび申し上げておりますが、初めての経験でございます。今から冬場の利用が少ないのではないかということの対策は実は考えておりません。しかしながら、そういう状況が生じた場合には、当然、PR等もございましょうし、今までのいろいろな団体などの情報からいえば、できるだけ団体としてはもう目いっぱい使いたいというような要望は率直にあるんです。そんなようなことから言いますと、そういう時点に達したときに、さまざまな手はずは組まなければいけないと思いますが、先ほど申し上げましたように、今から多分使われないだろうということをどう考えているかということについては頭にございませんので、そのときに十分考えていきたいと思います。
○議長(丸山登君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登君) 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
 休憩します。
              午前11時44分休憩
              午後2時33分開議
○議長(丸山登君) 再開いたします。
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△日程第2 議案第27号 東村山市道路線(秋津町3丁目地内)の廃止について
○議長(丸山登君) 日程第2、議案第27号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。建設部長。
              〔建設部長 永野武君登壇〕
◎建設部長(永野武君) 提案させていただきました道路関係議案第27号につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
 上程されました議案第27号は東村山市道路線、秋津町3丁目地内の廃道についてでございます。廃止をお願いする道路は、既存市道を願い出により払い下げを行うため廃止するものでありまして、道路法第10条第3項の規定により提出するものであります。
 廃止をお願いする路線名は市道第613号線2でありまして、起点は秋津町3丁目13番地1先、終点は同じく秋津町3丁目13番地1先で幅員が2.73メートル、延長にしまして22.63メートルであります。廃止いたしましても一般公衆に支障はないものと認められます。
 なお、添付させていただいております案内図、平面図を御参照いただければ幸いでございます。
 以上、極めて雑駁な説明で恐縮でございますが、提案理由とさせていただきますので、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
 提案理由の説明をこれで終わらさせていただきます。
○議長(丸山登君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。
 質疑ございませんか。17番、吉野卓夫君。
◆17番(吉野卓夫君) 議案第27号、東村山市道路線(秋津町3丁目地内)の廃止について、何点かお伺いいたします。
 ただいま一定の説明をいただいたのでありますが、私も過日、現地の状況を確認してまいりましたが、この道路の廃止については、特に異議はないところでありますが、図面を見るところ、全くの馬入れといいましょうか、の形で現存しているわけであります。この道路は実際には、車の通行は駐車場への出入りも現在行われているというふうに確認してまいったわけであります。このような形で残っている現状に至るまでの過去の経緯について、御説明をお願いしたいと思います。
 2点目は、この廃止する路線は願い出により払い下げという御説明をいただいたわけでありますけれども、有償払い下げなのでしょうか、もしそうだとすれば、その場合は単価は幾らなのかもあわせてお伺いしておきます。
 また、このような通称、赤道とか、馬入れと言われる、いわゆる公道として活用性のない路線は市の財政から見ても、適切な審査、判断のもと、早期に払い下げるなど、よりよい資産の運用という点からも考えられることでありますが、このような通称、赤道とか、馬入れと言われる路線は現在はどのように把握されているのでしょうか。把握されている範囲で御説明をいただきたいと思いますし、また、今後、どのように対応していかれるのかについてもあわせてお伺いしておきます。
◎建設部長(永野武君) 御質問いただきました1点目の、現在に至るまでの経過と経緯についてより順次答弁させていただきます。
 提案させていただいております路線は東村山市--当時は村の時代でありましたけれども、大正9年3月に旧道路法に基づきまして、現在の市道、当時は村道として議会で可決され、現在に至っております。現在の状況は払い下げ申請者の進入路で、幅員4メートルの進入路の一部に含まれておりまして、2.73メートルの道路でございます。当該道路の周囲の状況等についてでありますが、旧ラドンセンターから現在のドライビングスクールに変更されまして、自動車教習場として開校されております。土地所有者についても大幅な異動がありまして、道路が不法占用されているような状況ではございませんが、特に特定の人の通路として利用されている状況にあることより、また通路として一般利用者がなく、周囲の地権者も道路の占用状況を解消した方がよいと判断され、今回、払い下げ申請が提出されたことにより、路線の廃止を願うものでございます。
 2点目の質問でございますが、路線の払い下げ面積は61.8平方メートルでございまして、払い下げ方法は有償払い下げとなり、払い下げ単価は鑑定士による鑑定によりまして価格を決定いたしますので、現時点での単価は決定しておりませんので、御理解をお願いしたいところでございます。
 3点目の質問でございますが、いわゆる赤道の所在、特に馬入れと言われます行きどまり道路について、大変申しわけございませんが、全路線を正確な形で把握はいたしておりませんのが現状でございます。特に、上記のような道路は畑、山林等、未開発の土地の中に介在しておることは理解しておりますが、この土地が開発される時点で対応しております。御質問にもありましたように、土地については有償払い下げを基本として対応しております。しかし、開発される以前に市が対応することは市で図面を作成、関係者との同意をとる等、いろいろ手続もございまして、また費用、並びに時間もかかる一方、市が払い下げをする単価についても、相手方はできる限り安い価格を望む等、払い下げに難しさがございます。今後、いわゆる行きどまり道路について、1路線ごとに現状の把握に努めまして、通常の業務の中での対応は日常業務量より無理であると考えられ、また委託についても、市の財政事情からも非常に難しさがあると考えられて、苦慮している実態でございます。通常の道路査定を行うとき、その周辺に行きどまり道路がある場合、査定範囲を広げるようにして、実態の把握に努めているところでございます。どうぞ御理解のほどお願い申し上げる次第でございます。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。10番、罍信雄君。
◆10番(罍信雄君) 議案第27号、東村山市道路線の廃止について伺います。
 今、17番議員さんから経過とか経緯につきまして質疑がありました。一定の答弁がございました。私もこの現場を確認させていただきましたけれども、奥にある駐車場に入る通路として整地もされておりますので、特別、近隣の一般公衆には影響ないということはわかるわけですけれども、今、説明がありましたように、ラドンセンターからこのドライビングスクールに至るまでに名義の変更が幾たびかあったということもあって、占用状態がなかったという御答弁がありました。このドライビングスクールは去年4月にオープンしているわけでございまして、ほぼ1年ちょっとたっているわけでございますけれども、それまでは占用ということはないにしても、道路として抜け道として使っていたわけですけれども、これについてどのように考えておられたのか、取り扱いについて伺っておきたいと思います。
 それからもう1点は、これ直接でもないんですけれども、近隣に一部河川敷があったというふうになっているわけですけれども、これの処理はどのようにされておったのか、伺っておきたいと思います。
◎建設部長(永野武君) 御質問いただきましたこれまでの取り扱いについてお答えさせていただきます。
 路線廃止を願う市道沿道については、土地所有者の異動が平成7年12月6日付で変更されたわけでございます。旧所有者に対しまして、取り扱いをも含めて市から道路に対する使用許可、並びに使用料の徴収、また申請するよう指導してきた経過はございません。道路敷があるために、境界石を埋設するとともに、そういうことの中から道路の管理を現在まで行ってきております。
 次に、御質問いただきました河川敷との関係でございますが、この水路は現在では水路機能を現存しておりませんが、公図上に残っております。その水路敷は所沢街道の一部として、また所沢街道の拡幅予定地の中に含まれて残っております。このようなことで理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。
 なお、厳密に申し上げますと、機能を失った水路敷は道路敷への用途変更することが適正な事務処理と解しております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 討論がありませんので、採決に入ります。
 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登君) 挙手全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
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△日程第3 議案第28号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止について
△日程第4 議案第29号 東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の認定について
○議長(丸山登君) 日程第3、議案第28号から日程第4、議案第29号を一括議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。建設部長。
              〔建設部長 永野武君登壇〕
◎建設部長(永野武君) 提案させていただきました道路関係議案第28号、並びに議案第29号の東村山市道路線の廃止、並びに認定につきまして、一括して提案理由の説明を申し上げます。
 最初に上程されました議案第28号、東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃道について説明させていただきます。
 本議案は恩多町1丁目地内の既存市道の一部を願い出により払い下げを行うため、廃止するものであり、道路法第10条第3項の規定によりまして本案を提出するものでございます。
 廃止をお願いする路線名は市道第482号線1でありまして、起点は恩多町1丁目12番地14先、終点は恩多町1丁目17番地5先で、幅員は2.73メートルから3.64メートルで、延長にしまして282メートルでございます。なお、延長282メートルのうち残ります延長161.4メートルにつきましては、議案第29号により再認定をお願いする内容となっております。
 願い出により廃止する道路は幅員2.73メートル、延長45.3メートルと幅員が3.64メートル、延長75.3メートルで、合計延長にしまして120.6メートルでありますが、廃止いたしましても一般公衆に支障のないものと認められます。
 なお、添付させていただいております案内図、平面図を御参照いただければ幸いでございます。
 次に、議案第29号、東村山市道路線について説明申し上げます。
 ただいまの第28号議案にて申し上げました恩多町1丁目地内の再認定についてでございますが、本議案は恩多町1丁目地内の既存道を路線上、一部廃止に伴い、再認定させていただくものでございます。再認定をお願いする路線名は市道第482号線1、起点は恩多町1丁目12番地14先、終点は恩多町1丁目13番地3先で、幅員が3.64メートル、延長161.4メートルであります。本案件は既存道を再認定させていただくものであり、道路法第8条2項の規定に基づきまして本案を提出するものでございます。
 なお、添付しております案内図、平面図を御参照いただければ幸いでございます。
 以上、2議案につきまして極めて雑駁な説明で恐縮でございますが、提案の理由とさせていただきますので、よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案理由とさせていただきます。
○議長(丸山登君) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。なお、質疑は一括で行います。
 質疑ございませんか。17番、吉野卓夫君。
◆17番(吉野卓夫君) 上程されました議案第28、及び29号、東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止、及び認定について、一括して何点か質疑させていただきます。
 この件についてもただいま御説明をいただきました。現地にも先日、視察してまいりましたが、恩多町1の17の2先については、一般公衆に支障がないと認められます。特にそういう点では異議はないところであります。この1の17の2先については、現地に行ってみますと、既に柳泉園の敷地内に入り込んでいるわけです。道路は図面上は現存しているという形になっているのでありますけれども、実際にはフェンスの中に囲まれている実情の中で、お伺いしたいのは、今なぜ廃止なのかということです。もう柳泉園ができて、フェンスが取りつけられたのはかなり前ではないかと思うわけですけれども、今なぜ廃止なのか、経過があればお伺いしたいと思います。
 次に、質疑の中で申し上げましたように、柳泉園のフェンスがあって、その手前に市道482号の2がかぎの手に曲がっているわけですが、その道路とフェンスの間は今駐車場になっているわけですね、かぎの手になって。そういうことで、図面上でいきますと、その駐車場は今廃止しようとする道路上にも既に駐車をされている形になっているわけです。そこでお伺いをするのでありますが、この駐車場は現在、有料なのでしょうか。有料だとすれば、管理者はどのようになっているのか、市の市有地への駐車とのかかわりについてお伺いしておきたいと思います。
 次は、この道路についても払い下げについては有料なのか、その場合の単価についてもあわせてお伺いさせていただきます。
 次に、その道路の先端に482号線の2の部分が大変限られた形で現存して、残っている形になるわけですけれども、この道路の延長先はまた駐車場に組まれていく形になっておりますが、どのようになっているのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。また、この路線は今後どのように生かされる見通しなのか、所管のお考えをお伺いしておきます。いわゆる482号線2の延長先ということでお願いしたいと思います。
 最後になりますが、再認定をする、認定がえが行われるということになりますけれども、その理由について説明をお伺いできればありがたいと思います。
◎建設部長(永野武君) 大きく分けまして5点の質問があったかと思いますが、順次答弁させていただきます。
 まず、1点目の経過でございますけれども、柳泉園内の道路については敷地内に取り囲まれている状況がいつからかは大変申しわけございませんが、明確ではございません。しかし、取り囲まれている道路について好ましい状態ではなく、柳泉園組合に対して、昭和50年代前半に取り囲まれている道路の解消方について何度も協議をしてきた経過がございます。協議は成立せず現在に至っております。
 また、柳泉園組合は東村山市、東久留米市、両市にまたがっての施設がありますが、その施設内の行政界について、平成9年5月2日付で両市により行政界の合意がなされ、協定が締結されたわけでございます。行政界が今回廃止する路線上、一部に確定され、それに伴いまして面積等も明確に算出されたわけでございます。以上のような行政界が明確に確定したことを受けまして、道路の廃止をする条件が整う一方、柳泉園組合においても、管理者の異なる道路を取り囲まれている状況を解決した方がよいと判断され、廃止、払い下げ申請が提出されたものでございます。どうぞ御理解願いたいと思います。
 次に、柳泉園敷地内の北側の部分、いわゆる市道482号線の2についてでございますが、駐車場がありますが、この駐車場が柳泉園敷地の未利用地部分の一部で、柳泉園周辺の住民に対しまして車両駐車の利用を認めておると聞いております。御質問にもあります管理者は駐車場利用者でありまして、また費用は取っていないと伺っております。
 3点目の払い下げ関係でございますが、今回廃止する路線の延長は幅員が3.64メートル、延長が75.3メートル、及び幅員2.73メートル、延長45.3メートルで合計延長が120.6メートルになり、面積として330.51平米でございます。今回、廃止払い下げの申請に当たり、柳泉園組合は東村山市へ道路用地として使用許可済みとの交換の処理方を要請しておりましたが、東村山市と柳泉園組合との過去の経過から交換は不可能であることを説明し、理解を得られたため、さきの面積全部につきまして有償による払い下げということで協議が整っております。
 また、払い下げ価格、面積等につきましては、鑑定士による鑑定により単価を決定させていただきますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、接続されております市道482号線2につきましてでございますが、市道第482号線は幅員が1.82メートル、延長約30メートルの行きどまり道路であり、柳泉園組合名義の土地と個人所有の土地とに囲まれております。今後、この行きどまり道路の取り扱いは、市として特に利用計画はなく、また権利者からも特に計画等について相談はないため、当面このままの道路形態として残し、管理していく考えでございます。
 次に、再認定の質問でございましたが、路線の起点、終点が路線上、一部払い下げを行うため変更が生じることにより、議案として提案させていただいております。また、認定する議案第29号につきましては、例えば廃止をしたままの状況にしておきますと、公道としての機能がなくなり、路線上、沿道の地権者に不利が発生するため払い下げ部分を除き、新たに再認定をお願いするものでございます。
◆17番(吉野卓夫君) 経緯については詳しく御説明いただきましたので、今なぜ廃止手続なのかということについては理解できました。1つだけお伺いしたいのは、一部分の道路にかかって、いわゆる行政境と言いましょうか、行政界という言葉で部長の御説明がありましたけれども、この行政境は図面で見ますと、真ん中にずっと決定されているようですね。この辺はどちらも折り合いがつかなかったから、とりあえず真ん中にしようという形で査定されたのか、その辺の経緯がもしあれば加えて御説明いただければと思います。
◎建設部長(永野武君) 廃止されます市道482号線の一番突端というんでしょうか、奥の方の場所でございますが、先だって、ことしの5月ですか、境界確定させていただいたときに、現存します道路の中央、要するに中心線が行政界ということで判明したものですので、そういう形で処理させていただいております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。10番、罍信雄君。
◆10番(罍信雄君) 議案第28号、第29号、一括して質疑をさせていただきます。28号の廃止に関しての今までの経過とか、あるいは有償とか、そういう点はただいま17番議員さんの質疑でよくわかりましたので、29号に関する認定について1点だけ伺っておきたいと思います。
 改めてこの再認定する場所ですけれども、この482号線1、これにつきまして今回、認定するに当たりまして、特別何か整備を行う予定があるのかどうか、伺いたいと思います。地元の工業団地の人たちからは、この道路の、要するに315号線から導入部分は両方は樹木が生い茂っておりまして、非常にうっそうとしているんですね。それから工場団地の方に入っていきますと、片面がU字溝で非常に水はけが悪いとかもありまして、ぜひL字溝にかえてもらいたいとか、それから照明の関係も、街灯、それもちょっとまばらなんですね。そんな要望を私も聞いておりましたので、所管として今回この認定に当たりまして何か整備をする予定があるのかどうか、伺いたいと思います。
 再質疑をする予定はありませんので、今回、もしそれがないとすれば、今後そういう要望をちゃんと承ってやってもらえばありがたい、このように思います。
◎建設部長(永野武君) 御質問いただきました再認定道路の整備についてでございますが、再認定をさせていただきます道路については、現在、舗装されております道路であり、特に整備計画は今のところございません。そういうことでぜひ御理解願いたいと思います。なお、御質問にございました日常管理の中で、例えば街灯ですとか、木の生い茂る枝がはみ出ているというものにつきましては、現地を確認しながら、日常管理の中でできる範囲のことはやっていきたいと考えております。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。14番、小石恵子さん。
◆14番(小石恵子君) 議案第28号、東村山市道路線(恩多町1丁目地内)の廃止についてお伺いいたします。
 今なぜ廃止なのかという御説明はあったのですが、私が考えますに、柳泉園が施設の建てかえ計画が出されておりまして、それに関連して出されたのではないかなと思っております。それで、議案第27号でも廃止についての御説明がありました。開発行為による申請などがあったときに廃止するということでしたが、今ある赤道がどれぐらいあるかわからないという御答弁でしたが、多額の経費を使って道路台帳がつくられたと伺っております。こういうふうに廃止手続をとる条件、どういう条件があると廃止の手続をとるのかをお聞きしたいと思います。
◎建設部長(永野武君) ただいま御質問いただきました廃止の関係でございますが、確かに、道路台帳がございますので、その中ではきちんと整理はされておりますが、実態の現状について、必ずしも正確に把握してないということでございます。なお、廃止の条件でございますが、基本的な考え方を述べさせていただきますけれども、ちょっとお時間いただきまして、若干理論的な言い回しになるかもしれませんけれども、御了解いただきましてお答えさせていただきます。
 道路の認定、廃止については、道路法第8条第2項の規定に基づきまして、議会の議決を経て、同法第9条により前条による認定をした道路の路線名、起点、終点を告示することによって成立するわけでございますが、また、路線の全部、または一部の廃止、同法10条により行うことができるよう定められて、手続は認定の手続に準じて行うように定められております。
 東村山としては東村山市道路線の認定、廃止、及び変更に関する取り扱い規則を定め、路線の認定、廃止について適正な運用を行っているところでございます。路線の全部または一部廃止する場合には、1つといたしまして、路線沿道地権者全員の承諾が必要であるとともに、承諾者は実印による押印、並びに印鑑証明等添付する必要がございます。2番目といたしまして、路線の廃止をする場合、今議会に提出させていただいておりますように、第三者の利用者がないことの前提となっております。3番目といたしまして、道路を利用している第三者がいれば、路線のつけかえなどをして第三者の利用に不利益にならない状態をつくり、一部廃止の手続をとることになります。4番目といたしまして、路線上における起点、終点が変更のない場合、道路の一部廃止、つけかえ道路を設置の上、路線上の一部廃止を行います。この場合、路線上の起点、終点に変更がないため、議会での手続は発生いたしません。次に5番目といたしまして、路線上、全部廃止、または一部廃止のいずれにしても申請人は路線沿道の土地所有者に限られるということでございます。
 以上のような全部廃止、または一部廃止することにより、第三者の方に不利益が発生しないよう慎重に現場調査、書類等をチェックして、議会への提案をさせていただいて御審議を得る中で事務処理をしているのが状況でございます。
○議長(丸山登君) ほかに質疑ございませんか。13番、島崎洋子さん。
◆13番(島崎洋子君) 議案第28号、29号、道路線(恩多町1丁目地内)の廃止、認定について質疑いたします。
 1点目は今まで経過の説明などがあったんですけれども、公道使用部分の扱いについて伺います。ごみ処理場第2工場が不法占用している部分の使用料は取っていないと聞いておりますが、これは今後さかのぼって使用料を取るのかどうなのか、お伺いします。
 それともう1点は、ただいまも小石議員から指摘がありましたけれども、周辺の自治会の人たちが新しい焼却炉建設計画に工事差しとめを求めて訴訟を起こしております。そういった係争中の案件に介入していくと、結果的に加担するという声もありますが、どういうふうに考えているのか。これは実は行政境界の確定などについて質疑すると通告してあったんですが、先ほど御答弁がありましたので、再質問的になってしまいますが、よろしくお願いします。
◎建設部長(永野武君) 2点の御質問があったかと思いますが、最初に後から御質問いただきましたことにお答えさせていただきますが、私の方は柳泉園の計画については、特に関知というわけじゃございませんけれども、柳泉園計画についてはわかっておりません。それから、最初の使用料の関係でございますが、これらにつきましては、さかのぼっていただくという考え方は持っておりませんので、先ほど説明いたしました、これから鑑定士による査定の結果の判断でやらせていただきます。
 なお、今までこうした道路が柳泉園の中にあったということは長い経過の中でいろいろいきさつございます。例えば御存じかと思いますが、伊豆殿堀用水を渡りまして、西団地というんでしょうか、あちらの方に行く道路も広がっておりますけれども、これらについては柳泉園の前後--前後といいますか、柳泉園に面したところは柳泉園の、現在、土地となっております。そういうふうに市道の方にもいろいろな形で--柳泉園橋の周辺です、御協力いただいております関係もございますし、先ほど申しましたように、これらとの面積の交換というようなお話も出たんですけれども、そういうことでなくて、17番議員さんにもお話したとおり、有償でお願いしたいということで理解を得たということでございます。
○議長(丸山登君) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。なお、討論も一括で行います。
 討論ございませんか。
              〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 討論がありませんので、採決に入ります。採決につきましても一括で行います。
 議案第28号から議案第29号の2件につきまして、それぞれ、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登君) 挙手全員と認めます。よって、議案第28号から議案第29号の2件につきましては、それぞれ原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
---------------------------------------
△日程第5 諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
○議長(丸山登君) 日程第5、諮問第1号を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。市長。
              〔市長 細渕一男君登壇〕
◎市長(細渕一男君) 提案申し上げました諮問第1号は人権擁護委員の推薦につきまして、議会の御意見を求めるものであります。
 当市は御承知のことと存じますが、現在6名の人権擁護委員をお願いしておりますが、そのうち2名、川添芳身委員と椎木宏二委員が平成9年11月14日をもって3年の任期が満了となることから、引き続き両氏に御活躍をお願いいたしたいと存じ、人権擁護委員法第6条第3項の規定に基づきまして、議会の御意見をいただき、法務大臣に推薦の手続をいたしたいと考えているものであります。
 川添芳身、椎木宏二の両氏は添付してあります履歴書にもありますとおり、小学校の教諭として教育に努められ、現在は人権擁護委員として2期6年御尽力をいただいておりまして、今後もより一層活躍が期待されるところであります。さらに、両氏は人格識見高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護委員として適任者であると判断しているところであります。
 以上、簡単な説明で恐縮に存じますが、ぜひ御推薦につきまして承認をいただきますようお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。
○議長(丸山登君) 説明が終わりました。本件について、質疑、御意見ございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 質疑、御意見がございませんので、お諮りいたします。
 本件について、諮問どおり同意することに賛成の方の挙手を求めます。
              〔賛成者挙手〕
○議長(丸山登君) 挙手全員と認めます。よって、本件については、諮問どおり同意することに決しました。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、6月5日から6月10日までの6日間、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(丸山登君) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
              午後3時17分散会



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平成9年・本会議

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