第25号　平成9年11月28日（12月定例会）

平成　９年　１２月　定例会

　　　　　　　　　　　　平成９年東村山市議会１２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第２５号
１．日時　　　　　平成９年１１月２８日（金）午前１０時
１．場所　　　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２４名
　　２番　　福田かづこ君　　　　　　　３番　　田中富造君
　　４番　　保延　務君　　　　　　　　７番　　伊藤順弘君
　　８番　　清水好勇君　　　　　　　　９番　　小町佐市君
　１０番　　罍　信雄君　　　　　　　１１番　　山川昌子君
　１２番　　根本文江君　　　　　　　１３番　　島崎洋子君
　１４番　　小石恵子君　　　　　　　１５番　　荒川純生君
　１６番　　丸山　登君　　　　　　　１７番　　吉野卓夫君
　１８番　　高橋　眞君　　　　　　　１９番　　清水雅美君
　２０番　　渡部　尚君　　　　　　　２１番　　肥沼昭久君
　２２番　　鈴木茂雄君　　　　　　　２３番　　川上隆之君
　２４番　　木村芳彦君　　　　　　　２５番　　木内　徹君
　２６番　　荒川昭典君　　　　　　　２７番　　佐藤貞子君
１．欠席議員　　　０名
１．出席説明員
　市長　　　　　　細渕一男君　　　　助役　　　　　　池谷隆次君
　収入役　　　　　中村政夫君　　　　政策室長　　　　沢田　泉君
　総務部長　　　　石井　仁君　　　　市民部長　　　　間野　蕃君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉
　保健福祉部長　　小宮山宰務君　　　　　　　　　　　小沢　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長
　環境部長　　　　大野廣美君　　　　建設部長　　　　永野　武君
　都市整備部長　　武田哲男君　　　　水道部長　　　　井滝次夫君
　市民部次長　　　高橋勝美君　　　　国民年金課長　　小林武俊君
　保育課長　　　　高草木健次君　　　教育長　　　　　渡邉夫君
　学校教育部長　　小田井博己君　　　生涯学習部長　　西村良隆君
１．議会事務局職員
　議会事務局長　　小町征弘君　　　　議会事務局次長　中岡　優君
　書記　　　　　　北田典子君　　　　書記　　　　　　加藤登美子君
　書記　　　　　　池谷　茂君　　　　書記　　　　　　當間春男君
　書記　　　　　　唐鎌正明君　　　　書記　　　　　　山下雄司君
１．議事日程

　第１　議案第４５号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
　第２　議案第４６号　東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例
　第３　議案第４７号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
　第４　議案第４８号　東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について
　第５　議案第４９号　東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定について

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１１分開議
○議長（丸山登君）　ただいまより、本日の会議を開きます。
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△日程第１　議案第４５号　東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
○議長（丸山登君）　日程第１、議案第45号を議題といたします。
　本案については、18番、高橋眞議員の質疑の段階で延会となっております。
　質疑より入ります。18番、高橋眞議員。
◆１８番（高橋眞君）　御答弁いただきましてありがとうございました。１点だけ質問させていただきます。
　医療費の動向についてでありますが、御答弁の中に、薬剤負担に伴い、ある程度は受診が抑制されたということも考えられるということがありましたが、本年９月１日より実施されました薬剤費の制度改正についてでありますが、２カ月たった現在、その実績はいかがなものでしょうか。また、そのことについて所管としてはどのように評価しているのかをお伺いいたします。
◎市民部長（間野蕃君）　御質問いただきました薬剤負担の実績の関係でございますが、９月分といたしまして、老健を除いた一般被保険者分が411万8,500円、退職被保険者分が205万7,720円でございます。したがいまして、合計いたしますと617万6,220円となってございます。一方、税制改正に当たりましては、国の平均数値を使って積算した見込みとして、月1,500万円程度の影響があると試算をいたしてございます。これに比べますと880万円ばかり下回っております。見込みを大きく下回った原因につきましては、薬剤負担による受診率の低下、医療機関や調剤薬局でもらう薬の量の減少、もともとの国の平均数値との差異等が考えられますけれども、そのほか９月は例年、医療費が落ち込むという現象にございます。したがいまして、１カ月分のみの実績の中では、すべてが薬剤負担による影響なのかどうかということは即断できない、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、９月分につきましては、ただいま申し上げました金額が医療費ベースで減っているということでございます。このことによります相乗効果としての受診の抑制につきましては、ただいま申し上げましたように、何せ１カ月分だけでございますので、現時点ではまだ不透明でございますが、保険者といたしましては受診が必要な人までが受診を控えてしまうことのないよう、そのような中で、医療費の抑制につながれば、そのように願っておるところでございます。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。23番、川上隆之議員。
◆２３番（川上隆之君）　議案第45号につきまして、何点か質問をさせていただきます。
　今回の改正につきましては、市長さんもこの所信表明の中で述べられております。すなわち、市としては不足額の２分の１程度の引き上げをお願いしたという経過がある。しかしながら、新たに被保険者に薬剤費の一部の御負担を願うとなっておりましたけれども、これらの影響をより強く受ける低所得者対策という観点から、被保険者均等割の上げ幅を２分の１に圧縮した、そういう答申があった。この答申を尊重しましたというふうにもおっしゃっておられます。また、この改正の内容につきましては、被保険者の負担の増につながる税額の引き上げでありまして、私といたしましても安易に考えるものではありませんが、国保財政の健全な運営を図っていくため、ぜひとも市民の皆様の御理解、御協力をお願いしたい、このように所信表明でもおっしゃっておられますけれども、我々公明市議団としても同じような気持ちでございます。そういう点では、一定の理解をするところでございます。
　今回の改正につきましては、所得割が4.30％から4.50％に引き上げる。それから資産割が20.00％から18.00％に引き下げる。それから均等割が１万2,500円から１万3,500円に1,000円アップをする。そして限度額が48万円から50万円に引き上げる。そして平等割は今回は改正しない、そういう主なる改正でございます。
　そこでちょっと聞きたいんですけれども、国保税の現在の徴収率について伺っておきたいと思います。この件につきましては、平成８年の決算におきましてもいろいろデータが出ております。特に、この中でも国保税は、この国保税会計の中でも財源の大きな柱でございまして、平成７年には29.5％の構成比、平成８年が28.8％というふうに、国庫支出金とほとんど肩を並べるぐらいの大事な財源における構成をいたしているところでございます。
　この中で、徴収率を見ていただきますと、当市は現年課税分で90.4％です。それで滞納繰越分が13.9％、合計で74.4％というデータが出ております。これは27市平均で見ますと、現年課税分は90.6％です。0.2ポイント下がっております。それから滞納繰越分は15.5ですから、1.6ポイント低下している。三多摩平均よりも悪い状況になっておりますけれども、このような状況の中で、先ほどの18番議員さんの質問の中でもやはり滞納が非常に多いということも指摘されておられました。この点につきまして、保険税の徴収率でございますけれども、平成９年度の現時点ではどうなっているかお聞きしたいと思います。したがいまして、昨年と比較して、現在どのような推移というか、経過があるのか。本年度はどういうような見通しを持っておられるのか。そして27市平均でもどのようなことが予想されるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
　次に、近隣市の国保税の改正状況について伺っておきたいと思います。やはり医療費の増加といいますか、これは各自治体で大変に苦労をされておりまして、本当に何というか、一般会計を圧迫しているという状況であるわけでございますけれども、この近隣27市において、この国保税の改正状況はどのようになっているのかということをお聞きしたいと思います。やむを得ず国保税を引き上げねばならないという状況は各市あると思いますけれども、その点についてお聞きしたいと思います。
　応能・応益割につきましては先ほど御質問ございましたので、割愛をさせていただきます。
　それから27市関係では、限度額がどのような状況になっているか。今回、我が市は50万円に引き上げるわけでございますけれども、この限度額について、27市の現在の状況について伺っておきたいと思います。
　３番目に、医療費の値上げ関係におきましては、先ほど高橋議員から質問がございました。特に、薬剤費関係は質問ございましたので、割愛いたします。
　９月１日から医療費が上がりまして、この状況におきまして、一般の市民の方々が病院、あるいは医院のところへ行って体を診てもらうわけでございますけれども、この受診の状況はどのように変化したか、影響を受けているかを伺っておきたいと思います。
　第４点目に、これは一般会計からの繰出金についてお伺いいたします。これは国保から言えば繰入金です。立場を変えればそういうことでございますけれども、この一般会計からの繰入金が、現在、かなり、年々増加傾向であると思うわけでございますけれども、最近の数年間どのように分析をしているのか。そしてまた、将来どのような予測をされているのか、その辺について伺っておきたいと思います。
　医療費の抑制というような大きな問題というか、課題になると思うんです。早期発見とか、あるいは早期治療とか、いろいろありますけれども、医療費をどのように抑制していくかということも大きな国保会計においては課題だと思いますけれども、今までどのように努力をされてきたのか。そしてまた、今後どのように努力をして、医療費抑制をしていくのか、その点のお考えについて伺っておきます。
◎市民部長（間野蕃君）　お答えいたします。
　現時点での国民健康保険税の徴収率につきまして第１点目に御質疑ございました。昨年度との比較でございますが、第２・四半期の９月末日での収入歩合でございますが、現年度分で平成８年度の徴収率が34.8％、９年度で見てみますと35.1％でございます。したがいまして、対前年度で比較してみますと、９月末現在では0.3％の増、このように今、なっております。それから滞納繰越分につきましては、平成８年度の徴収率が8.0％が９月末でございます。同じく９年度で見ますと7.6％でございまして、これは残念ながら0.4％ダウンをいたしてございます。トータルとして見ますと、８年度の９月が29.0％、９年度の９月が28.9％ということで、0.1％のダウンということでなっておるところでございます。
　それから、平成９年度の国民健康保険税の収入歩合の見通しでございますけれども、平成８年度決算数値、現年課税分が90.4％で、滞納繰越分が13.9％、トータルで74.4％でございますが、これを下回らないで若干の上積みができるよう、今、一生懸命努力をいたしているところでございます。さらに引き続いて徴収努力に向けていきたいと考えております。
　それから、27市の平成８年度決算期における平均値でございますけれども、現年課税分の徴収率が27市平均で90.6％、当市が90.4％、対比しますとマイナス0.2％。それから滞納繰越分の徴収率につきましては、27市平均が15.5％、当市が13.9％、マイナスの1.6％、トータルいたしまして、27市平均74.8％、当市が74.4％、マイナスの0.4％となっております。
　また、本年９月末までの状況で申し上げますと、現年課税分徴収率の27市平均が31.5％でございます。当市はこれに対して９月末現在では35.1％。したがいまして、今、プラスの3.6％となっております。それから滞納繰越分の徴収率につきましては、27市平均が8.0％、当市が7.6％でございまして、これはマイナスの0.4％、トータルで申し上げますと、27市平均が26.3％、当市が28.9％、プラスの2.6％となっている状況でございます。
　ただ、ここではいいわけでございますが、御案内のように、納期の部分が各市若干相違している部分もございますので、その点はちょっとわからないところがございますが、今現在におきまして単純に各市と比較いたしますと、そのような状況になっておるところでございます。御理解をいただきたいと思います。
　それから、近隣市の国保税の改定状況の御質疑がございましたが、各市の改定状況でございますが、９年度分の税から改正した市が12市ございまして、このうち所得割を改正した市が９市、資産割を改正した市が５市、均等割を改正した市が10市、平等割が６市、限度額の改正が11市でございます。これによりまして、多摩各市の平均で８年度の所得割が4.48％、それが0.1％ふえまして4.58％になってございます。資産割が19.68％でございましたのが、0.47％の減でございまして19.21％になっております。それから均等割が１万1,624円が、1,533円ふえまして１万3,157円となってございます。
　10年度へ向けての各市の改正動向でございますけれども、改正済みが１市、改定予定市が８市、未定が９市、改正なしが９市。改正内容につきましては、確定をいたしておりますところの市では、均等割を２万400円から２万5,200円に、限度額を48万円から52万円に改正するようでございます。他の各市につきましては、議会提案中、あるいはまた、運営協議会等の諮問中ということでございまして、まだ確定をしておりませんので、その点御理解を賜りたいと存じます。
　それから、限度額の関係でございますけれども、９年度の当初段階での額で27市平均が46万円、最も高い市が51万円、低い市が38万円でございまして、当市は平均より２万円高くなってございます。
　それから、薬剤費負担の影響によります受診の抑制でございますけれども、医療費そのものが月々変わっておりますので、具体的にどうかということになりますと判断がなかなか難しい面がございますが、やはりある程度は抑制される部分があるのではないかと考えておるところでございます。
　次に、一般会計からの繰出金についての御質疑でございますけれども、その他一般会計繰入金ということでお答えをさせていただきたいと存じますが、８年度は11億3,888万2,000円、４年度が６億4,062万円でございましたので、この間で約５億円弱の増加となっております。単純に割り返しますと、年平均19.44％と非常に高い伸び率となっております。ただ、８年度につきましては、今後、決算の際にまた説明いたしますけれども、２億6,472万3,000円の剰余金を生じておりまして、仮にこれを差し引いたといたしますと、８億7,415万9,000円ということになりまして、年平均の伸び率で見ますと9.1％の伸びということでございます。この間の保険給付費と老健拠出金の合計の伸びを見てみますと、年平均7.1％でございます。一方、保険税の伸びは5.6％、このうち税改正のあった年を除くと年平均2.3％になるわけでございますが、このような状況でございまして、この伸びの差が繰入金の増額につながっていると判断をいたしているところでございます。
　それから、繰入金の将来見込みということで、大変難しい御質疑をちょうだいいたしておりますが、大変抽象的な答弁で本当に申しわけございませんけれども、この繰入金につきましては、医療費の不足分を一般会計から援助してもらっておるわけでございますので、どうしても医療費の動向と切り離すことはできません。この点につきましては、御承知のとおり、現在、国の方で医療制度の抜本改正ということに向けまして検討がなされておるところでございまして、まだその方向が見えない状況でございます。したがいまして、現時点では現行制度の中でということで答弁をさせていただきたいと存じますけれども、今回の税改正案で10年度の財政見込みを積算した中では、８年度決算とほぼ同額の11億3,200万円程度になるんではなかろうか、そのように見込んでおるところでございます。
　保険者といたしましては、一般会計の財政状況、あるいは、国保加入者以外の市民の方との兼ね合い等がございますので、いつまでも繰入金の増額に頼るべきではないという基本的な考えを持っておりますが、現実的な対応ということを考えた場合には、やはり将来の税改正の動向いかんによっては、繰入金の増額に頼らざるを得ないということがあるのではないか、そのように考えておるところでございます。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。25番、木内徹議員。
◆２５番（木内徹君）　議案第45号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、質疑をいたします。
　まず、国保事業でございますけれども、当市における国保の財政運営は、いわゆる、構造的に財政基盤が非常に脆弱であります。また、特に当市は、保険税の軽減世帯が多い反面、１人当たりの利用費が非常に高い水準にあるということを私どもも認識をしております。
　今回の国保税の引き上げの内容でございますけれども、いわゆる所得割を4.3％から4.5％に、すなわちプラス0.2％。そして資産割を20％から18％に、これはマイナス２％。そして均等割を１万2,500円から１万3,500円に、プラス1,000円、そして限度額を48万円から50万円、すなわち、プラス２万円とするという内容でございます。
　まず第１に、これを前提としましてお伺いいたしたいのは、不足見込額の算定の根拠についてお伺いをしておきたいと思います。今回の国保税の引き上げ理由の前提となりました平成10年度の国保事業特別会計、この不足見込額を３億2,500万円としたその算定根拠をお伺いしておきたいと思います。
　次に、国保運営協議会の話し合いの経過について、もうちょっと詳しくお伺いしたいんですけれども、これまでの国保税の引き上げでは、不足額の２分の１程度を被保険者の負担に求めるとされてきましたが、今回は、結果的に３分の１をお願いするという形になっております。したがって、これまでより圧縮されておりまして、市民自治クラブとしても評価すべきものと考えておりますが、その国保運営協議会における話し合いの経過をもうちょっと詳しくお伺いしておきたいと思います。
　第３番目に、標準世帯の引き上げ幅についてですけれども、いわゆる一般市民が知りたいのは、今回の国保税の改正によって、我が家では一体どのぐらいの引き上げがあるんだろう、そういうことが関心の的になってまいりますけれども、もちろん所得だとか、資産、あるいは家族構成によって違ってくることは承知しておりますけれども、一応の目安として、標準世帯ではどのぐらい引き上げがあるのか、どう考えてよろしいのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
　４番目に、他市との比較でございます。これは同僚議員がそれぞれ、いろんな立場から聞いておりまして、三多摩27市の中で、いわゆる他市と当市の比較という形でさまざまな質問が出ております。そこで、各市の国保税改定の動向については、もうお答えになっておりますし、限度額についてもお答えになっております。一般会計から国保会計への繰入額ですけれども、たしか高橋議員が被保険者１人当たりのというふうにお伺いしました。そこでちょっと角度を変えて、一般の住民の、一般会計から国保会計へ、人口１人当たり一体どのぐらいいっているのか、その点について参考までにお伺いをしておきたいと思います。
　そして、所得割と資産割の三多摩27市の平均値、これはパーセントになりますけれども、それと均等割と平等割の平均額をお聞かせいただきたいと思います。それから被保険者１人当たりの医療費についても、参考までにお伺いをしておきたいと思います。
　５、保健事業の充実ということで、当市では基本健康診査、各種がん検診、あるいはまた一日人間ドックや、体力づくり事業など、保健予防事業を積極的に展開しております。さらに、保健事業を拡充して、医療費の抑制を図る、すなわち、早期発見・早期治療が重要であると考えますが、いかがでしょうか。また今後、その拡充についてどう考えておられるのかお伺いをしておきたいと思います。
　国保税の滞納整理については、割愛をさせていただきます。
　次に、レセプトの開示、いわゆる診療報酬明細書の開示の件についてお伺いをしておきたいと思います。
　医療機関による、いわゆる過誤請求や不正請求がしばしば新聞紙上でも報道されております。厚生省は平成７年度に医療機関から診療報酬請求のあった24兆6,980億円のうち、1.3％の3,222億円が過剰請求などに当たるとして、減額したことを明らかにしております。この中には、いわゆる架空、あるいは不正請求も相当額あると見られております。このため、厚生省は本年６月末に、患者本人や遺族へのレセプト開示を認める方針転換を決定いたしまして、関係機関にこれを通知いたしました。
　これに対しまして、日本医師会も医療の質を上げ、患者と医師との信頼関係をより高めるためには、レセプトの開示が１つの手段になると、前向きに評価をしているところでございます。毎年、脹らみ続ける医療費を抑制するためには、いわゆる架空請求や不正請求は絶対に許されないものと考えますが、見解を伺うとともに、患者本人や扶養義務者から開示請求があった場合、レセプトを開示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　最後に、市民の理解を得る努力についてお伺いいたしますけれども、市民の皆さんに、今回、やむを得ず負担をお願いする以上、国保財政の実情や国保税の引き上げについて詳しくお知らせをし、御理解を得る努力がぜひとも必要だというふうに思いますけれども、どのようなＰＲを考えているのか、その点についてお伺いをいたします。
◎市民部長（間野蕃君）　お答え申し上げます。
　最初に、不足見込額の算定根拠についてでございますけれども、10年度の歳出見込みといたしまして、総務費で1.4％、療養給付費の一般被保険者分で6.13％、老健拠出金で6.14％、共同事業拠出金で2.1％のアップを見込んでおります。また、保険事業費、諸支出金につきましては、９年度当初予算額で見込みをさせていただきました。一方、歳入につきましては保険税が一般被保険者の現年度分で2.28％、これは税改正をしなかった年の平均の伸び率でございますが、それで見込んでございます。また、国庫負担金につきましては、御案内のような制度値で見込んでございます。都補助金及びその他一般会計繰入金につきましては、９年度当初予算額で見込んでございます。これらを算定した結果といたしまして、３億2,000万円の不足が見込まれるものでございます。
　次に、国保運営協議会での話し合いの経過でございますけれども、都合６回にわたりまして、大変お忙しい中を十分な御論議をしていただいたところでございまして、心から感謝を申し上げるわけでございますが、まず、運協の全体会の中で引き上げをすべきかどうかとの論議から始めたところでございまして、結論といたしましては、やはり現在の事業運営の中では、引き上げはやむを得ないということで、それを前提にいたしまして検討委員会を設置させていただいたところでございます。検討委員会では、しからばどの程度の引き上げが妥当かということで論議が活発にされまして、その中では、答申にもございますように、一番の論点は、本年９月１日からの薬剤負担の問題でございました。確かに、今回の薬剤の負担は、税負担ではございませんけれども、被保険者にとっては負担の増であることに変わりはないことでございまして、被保険者にとりましては、負担の増ということになってくるわけでございます。不足額の２分の１の引き上げは、特に低所得者にとっては厳しい内容であるということから、応益部分を削除すべきで、削減すべきであろう、このような意見が大勢を占めたところでございます。
　しかし、そうした中でも、将来を見据えた応益割合は引き上げる必要があるということから、これまた理解をされておるところでございますが、平等割は据え置いて、均等割の引き上げ額は1,000円程度にすべきである。また、全体の額をある程度確保する必要があることから、所得割については0.2％のアップ、資産割については、高橋議員さんにもお答えいたしましたような考え方から、引き下げるべきであろうということで、２％の引き下げ、さらに都のペナルティーとの関係も含めて、限度額を２万円引き上げるべきである、このような論議に達したところでございます。この結果を全体会議の中でも、中間報告、あるいは最終報告の中でも十分協議をさせていただきまして、集約をされた結果、答申ということに相なっているところでございます。
　それから、標準世帯の引き上げ幅の関係でございますけれども、２人家族で総所得金額が250万円、固定資産税額が12万8,000円と仮にいたした場合、現行が16万6,100円でございますが、これが17万540円となりまして4,440円の増、月にいたしますと370円の増ということになります。それから、やはり２人家族で総所得金額が400万円、固定資産税額が15万円とした場合、現行が23万5,000円でございますけれども、これが24万2,000円となりまして7,000円の増、月にいたしますと580円の増額となります。
　それから、他市との比較の中で、まず繰入金の問題でございますけれども、８年度決算見込額でございますが、人口１人当たりの27市の平均が6,858円でございます。一番高い市が１万1,805円、逆に一番低い市が3,350円でございまして、当市は8,369円で、高い方から数えて５番目となってございます。所得割、資産割、均等割、平等割の御質疑がございましたが、９年度当初の段階での数値でございますけれども、所得割が27市平均で4.58％、最も高い市が5.04％、最も低い市が3.85％、資産割は平均で19.21％、最も高い市が29％、資産割を課税している市で、最も低い市が13％、それから均等割でございますが、平均が１万3,157円、最も高い市が２万4,000円、最も低い市が5,800円。平等割につきましては、平均が6,922円、最も高い市が１万2,000円、平等割を課税している市で最も低い市が1,200円、このようになってございます。
　それから、被保険者１人当たりの医療費でございますが、８年度の費用額ということでお答えさせていただきたいと存じますが、一般被保険者では、当市が17万6,977円、27市平均が16万2,647円、老健対象者では、当市が80万2,153円、27市平均が73万7,139円。退職では当市が36万9,927円、27市平均が35万217円となってございます。したがいまして、一般被保険者で１万4,330円、老健で６万5,014円、退職で１万9,710円、いずれも当市が医療費では高くなっているという状況でございます。
　保健事業の充実の関係で御質疑いただきましたが、医療費抑制のためには早期発見、早期治療が重要であるということは、まさにそのとおりでございます。御質問者が述べられておりましたとおり、市といたしましてもさまざまな保健予防事業を展開しておりますし、また、国保も独自に事業を展開しておりますが、現時点ではこれらの施策の成果は、医療費の抑制という観点からは、正直、率直に申し上げまして、はっきり目に見える形ではあらわれてはございません。その意味では、高橋議員さんにもお答えいたしましたが、ある面では、一保険者としての限界を感じることも事実でございますが、やはり今後とも地道に継続して行うことが大切であると考えておりますし、また、何かほかに有効な手だてがあればということで検討をしてまいりたい。このように考えておりますので、どうか御理解を賜りたいと存じます。
　レセプトの開示の関係で御質疑がございました。レセプト開示に対する見解でございますけれども、医療費の抑制、さらには道義的な観点からも、架空請求や不正請求は絶対にあってはならないと考えております。私どもといたしましても、厚生省からの通知を受けまして、早速、準備を始めておりますし、基本的に開示すべきであるという考え方を持っておりますが、その中で解決しなければならない事項もございます。厚生省の通知では、医療機関に開示していいかどうか照会することになっておりまして、医療機関がだめと言った場合には、開示しない取り扱いをすることになっております。その一方で、個人情報保護条例等を持っている市町村は、条例等の適合を図りなさいということの通知でございます。したがいまして、当市の場合、個人情報保護に関する条例の適用を受けることになりますが、この中では不服申し立てができることになっておりますので、医療機関がだめと言ったことに対して、不服申し立てが出て、不服審査会で開示をしなさいというふうになった場合、医療機関との調整をどのようにしていくべきかということがございます。医療機関の方は、国の通知の内容から、だめと言えば開示をしないと考えていると推測されますので、この点についてしっかりと意思の確認を図っていく必要があると考えているところでございます。
　最後に、市民の理解を得る努力でございますが、御質問者のおっしゃるとおりでございますが、これまでも市報や国保だよりで財政状況等についてもお知らせをしておるところでございます。特に、国保だよりにつきましては、生活習慣等の改善が医療費の抑制につながるという観点からのＰＲもいたしておりまして、この点につきましてもさらに工夫したＰＲをしてまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
◆２５番（木内徹君）　レセプト開示の件についてでございますけれども、今、部長の答弁では、いわゆる、現在準備を進めていると話がございました。しかしながら、医療機関の同意がどうしても必要だ、厚生省の方針もそういうふうになっているとお伺いいたしましたけれども、実際、既に開示をしている自治体が徐々に広がっておりまして、既に厚生省の通知前からレセプトの開示を実施しているのが、大阪市だとか、京都市、あるいは栃木県の小山市、そしてまた、通知以降は東京都の渋谷区、あるいは横浜市などが開示を実施し始めたというふうに聞いております。
　そこで、いろいろと医療機関の同意が必要だということでございますけれども、準備を進めているということは、すなわち、開示に向けて医療機関との話し合いを進めているのかどうか。基本的に、部長の答弁の中で、開示が必要だというふうに答弁がございましたので、そうすると、準備を進めているということは、すなわちいろんな何といいますか、話し合いをしていかなくちゃいけない機関との、そういうものが進んでいるのかどうか。そういうことで、年々どうしても膨らんでいきます医療費を抑制するといいますか、そういう効果もございますし、患者自身が受けた医療の内容を知って、そして自分の医療費の大きさを自覚する上でも、このレセプトの開示がどうしても必要だと思います。ですから、その意味で前向きな御答弁でしたけれども、その準備の内容を実際に、これからそういうふうに進めていくおつもりなのか、その点についてお伺いをいたします。
◎市民部長（間野蕃君）　その進行状態で、今、開示する市が多くなっているということで、大阪市や栃木県の小山市、あるいは渋谷区、横浜市等々の例示がございましたが、本市におきましての状況といたしましては、まだこれからという段階でございまして、一部若干話している部分はございますけれども、正式な形での状況はこれからということになっております。いろんな団体がございますので、それらと今、一部実施、あるいは今後にゆだねているというのがいい状況かと存じますので、今後それらを精力的に進めていきたい。大事なことでございますので、慎重に扱っていきたいと存じておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。３番、田中富造議員。
◆３番（田中富造君）　今まで３つの会派の議員から質問がありまして、私も13問ほど質疑をしておりましたが、重複する点、あるいは時間の関係もありますので、質問を取り下げる部分も含めまして、６問ほど質問をさせていただきます。
　第１点目、国保運営協議会の10月30日の答申では、国民健康保険制度は相互扶助によって成り立っていることから、保険税についても負担の公平が要求されるとしております。相互扶助とは、辞典を引きますと、互いに助け合うことと記述しております。一方、国民健康保険法第１条では、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする、としていることは御承知のとおりであります。
　社会保障とは、やはり辞典を見ますと、国家が国民の生活を保障するために設ける社会的施設及び立法措置とあります。つまり、国家が国民の生活に障害を来さないように対策を立てるということであります。国民健康保険税のあり方が相互扶助に基づいて検討されるべきものなのか、社会保障として考えるべきなのか、立場によって180度変わってしまうわけであります。この点で市はどのような見解を持っているか伺うものであります。
　第２点目、国保財政を支えております重要な一環といたしまして、国庫支出金制度について伺うものでありますが、この国庫支出金は、東村山市国保財政にとってどのような重要な位置を占めているか。系統的に調べてみますと、国庫負担率が医療費総額の45％だった昭和58年度までは、57年度に例をとりますと、歳入全体の55.68％、58年度は54.75％であります。医療費総額の38.5％と、切り下げられました昭和59年度以降は、59年度が47.96、60年度39.84％、63年度32.03、平成４年度が31.68、平成８年度が30.78％と、年々切り下げられていることが、各年度の決算でも明らかであります。昭和59年度から導入された療養給付費交付金を算入いたしましても、歳入に占める割合は44から45％であります。負担率45％の昭和58年度以前よりも現在は低い状況であります。
　一方、国保税の占める割合は、昭和57年度が26.81％、平成８年度が28.83％、一般会計からの繰入金は昭和57年度が6.68％であったのに、平成８年度は18.75％と、約３倍に膨らんでおります。この数字が示していることは、被保険者には相次ぐ税の引き上げ、保険者の東村山市は一般会計からの財政投入という厳しい運営が強いられているわけです。
　一方、政府の方は、国庫支出金を年々減らして、ひとり身軽になっている。法第４条では、国は国民健康保険事業の運営が健全に行われるように努めなければならないとしております。現在の国庫支出金のあり方は、法第４条の国の責務が貫かれていると思うかどうか、市の見解を伺うものであります。
　３点目、答申では、本年９月からの薬剤費の一部負担金の制度改正、過去における老人保健法、退職者医療制度、保健基盤安定制度、財政安定化支援事業、入院時食事療養費制度の創設等は、国保財政の赤字体質の抜本的解決に結びついていないとしておりますが、これらは主に被保険者への負担を強化して、保険給付費の増傾向を抑制し、国保財政を好転させようという措置であるのに、なぜ赤字体質から脱却できないのか、市の見解を伺います。
　４点目は削除いたします。
　５点目、都補助金は、平成８年度決算で歳入全体の5.14％を占め、平成９年度でも4.9％予定しております。昭和62年度決算でも8.38％をピークに年々減少し続けてきております。しかし、国保財政運営では非常に重要な財源であることは間違いありません。そこで、質疑がありましたけれども、保険税軽減世帯が26.7％ということで、27市平均から見ても非常に多い部分を占めている。こういった部分も考えまして、都補助金の増額へどのように対処していくのか見解を伺うものであります。
　６点目は削除いたします。
　７点目、本年９月からの薬剤費の一部負担や、さらに来年度以降、財政構造改革法案に基づき、３年連続で医療費の引き上げが計画されております。こうした中での今回の税率の引き上げは、ますます被保険者の生活を圧迫することとなるわけでありますが、この点についてどうとらえているか伺います。
　８点目、滞納繰越金は平成９年度では毎年度のが積もり積もって８億4,523万円となっております。そのうち１億143万円を収納予定としております。被保険者にとりましては高くなる税、そして払い切れない生活実態、滞納繰越金の増額という悪循環があるのではないかと思います。法定減免もありますが、市独自の減免制度、これは基準生活費の1.2倍までの被保険者に対する減免制度ですけれども、これを積極的に適用することによって、滞納をふやさないということも考えられるのではないか。このことが国保財政の改善につながるのではないかと思いますが、見解を伺います。
　９点以降は削除いたします。
◎市民部長（間野蕃君）　まず、保険制度につきましては御質疑ございました、国民健康保険制度につきましては、社会保障なのか、相互扶助なのかということでございますけれども、我が国の社会保障制度の体系といたしましては、御案内のように、公的扶助、社会福祉、社会保険等があると言われておりまして、国民健康保険制度はこの社会保障の体系の中で、社会保険の１つとして位置づけられているところでございます。また、社会保険につきましては、被保険者の拠出を主な財源として、病気、けが、出産、死亡等の事故に対しての必要な給付を行い、生活の安定を図ることを目的とした相互扶助共済の制度であると言われております。したがいまして、社会保障なのか、相互扶助なのかということではなく、国保制度は相互扶助の精神にのっとった社会保障制度である、そのように考えております。
　憲法25条の２項につきましては、国はすべての生活部面において社会福祉、社会保障及び、公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないというのがございますし、また片や、国民健康保険法第１条につきましても、この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保険の向上に寄与する、このような目的を持っているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　それから、国庫負担の負担率の関係でございますけれども、国庫負担率そのものが減っているのは事実でございます。これまでもしばしばお答えをいたしておりますように、老人保健、あるいは退職者医療制度の創設に伴う制度改正の中で、負担率が変更されておるわけでございます。それによって、その制度改正によって財政運営が厳しくなったというのは、直接的には結びついておらないわけでございまして、いい方へいい方へと一応改正はされておるわけでございますが、国の補助金等だけを見ますと、やはりそちらに移っているというのは言えると思います。やはり医療費の伸びが税収の伸びを大きく上回っているということが、国保財政が厳しくなった一番の要因であると考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、国庫負担そのものの額は率的には減っておるわけでございまして、国保は低所得者が多いという体質がございますので、財源確保が非常に大切でございますし、また、これは当市だけの問題ではございません。今後とも一致協力しながら、市長会等を通じて要望してまいりたいと考えております。既に市長会等では10年度に向けましてもいろんな国保財政の健全化について、国へも都へも強力な要望を展開をいたしているところでございます。
　それから、老人保健法あるいは退職医療費保険基盤安定制度、財政安定化支援事業、入院時の食事療養費制度等、医療費の本人負担の引き上げ等が行われてきたのに、なぜ、まだ国保財政の赤字体質は直らないのかということでございますけれども、数々の制度改正はされてきたわけでございますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、医療費の伸びが非常に大きく、大きな波の中にそれらの改正ものみ込まれているというのが実態ではないかなというふうに、その点は理解をいたしておりまして、今後の抜本改正が非常に必要になっているというところでございます。しかしながら、まだその抜本改正の状況というのは不透明でございますので、今回の税の引き上げ等につきましても、やはり堅持をしていかなければならない国保財政でございますので、それらを対応させていただくということでございます。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　都の補助金の増額でございますけれども、それらにつきましては当然、先ほど申し上げましたように、市長会等を通じまして、引き続いて要望をしてまいりたい、そのように考えております。
　それから、９月からの医療費の引き上げは、さらに来年度以降、３カ年連続での医療費の引き上げが計画されている中でということで、今回の税改正とあわせて考え方が言われたわけでございますけれども、３年連続で医療費の引き上げが計画されている中での保険税の引き上げということで、基本的な考え方といたしましては、現在、国の方で医療制度の抜本改革に向けまして検討が重ねられておるところでございまして、市といたしましては、その動きを今後も注意深く見守ってまいりたいと思っているところでございますが、先ほども申し上げましたように、現時点ではその行く末は極めて不透明でございます。やはり現行制度の中で考えていくべきだろうということで判断をいたしております。
　国保財政の状況につきましては、極めて逼迫した状況となっておりまして、御承知のとおり、一般会計からのその他一般会計繰入金は、８年度の決算額で11億3,000万円を超えておりまして、これ以上繰入金をふやすことは国保加入者以外の市民の方との兼ね合い、すなわち、市民の国保加入者以外の方は、御案内のとおり、自分たちで保険料は出していながら、かつ税金という形の中から、国保加入者のために、またそこで社会保障を負担するわけでございまして、それらの方々からもいろんな御意見をいただいているところでございます。その方々との兼ね合い、あるいは一般会計の財政状況等の問題から、極めて厳しいと言わざるを得ない状況でございます。これらのことを考え合わせて、今回、税の改正をお願いしたいということでございまして、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
　それから、市独自の減免制度のことが触れられておりますけれども、減免制度の充実と国保財政の改善との関係でございますけれども、一面では御質問者がおっしゃるような部分もあるかと思いますけれども、減免、そのことだけで必ずしも財政状況は好転するわけではございません。一生懸命働いて同じような状況の中で御負担をいただいている方もおりますし、そういう方との兼ね合いも十分考えた中で、減免制度の扱いはしていく必要があるだろう、そういう公平の観点からも、私どもは慎重に扱っていくということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○議長（丸山登君）　ほかに。13番、島崎洋子議員。
◆１３番（島崎洋子君）　議案第45号について質疑いたします。
　ただいまも、今までいろんな制度上の問題なども指摘があったわけですが、市長の所信表明の中にも、工場アパートの申込者が満たないというようなお話もありまして、本当に景気の荒波が押し寄せているんだなということを実感するわけです。特に、こういった国保の加入対象者がそういった荒波を大きく受けるわけですが、また、国・都の財政健全化計画などもありますから、国保の値上げ１つだけではないぐらい、大きなもろもろの影響を受けるだろうと思います。そういったときに、先ほど来、繰入金の推移というお話がございました。平成８年度は約11億あるが、実質的には余剰金を約２億ですか、差し引くと、８億円ぐらいだろうというお話がございました。そうしてみますと、この滞納額、平成８年度は約７億1,000万というふうに聞いておりますけれども、この繰入金と、それから滞納額とがかなり近い数字なのではなかろうかと思います。ただいまも部長の方から国保に加入してない人との兼ね合いがあるんだというお話がありましたが、そうなりますと、きちんと納めている人との兼ね合いというのも非常に大きな問題になってくるのではないかというふうに思われます。
　そこで私は、滞納額の改善についての見解をお伺いしたいと思います。この引き上げがさらに滞納額が膨らんでくるのではないかと心配するわけです。そこで、職員などにもお伺いしますと、この徴収率の高い・低いというのは、所得の高い・低いというのに必ずしもかかわってないというようなお話を伺いました。そうしますと、納税意識というのは所得に関係しないんだろうかという意味からお尋ねしたいのですけれども、先ほども木内議員の方が、標準世帯の引き上げ額はという具体的な数字をお尋ねしておりました。そこの点は１点わかりましたが、では、例えば所得階層が700万前後の場合、資産のあり・なしも関係してくるかと思いますが、そのときの受ける影響額はどのぐらいなのかお伺いいたします。
　それと、滞納の納税意識という意味も含めまして、税額別の階層徴収率というのはどのように把握しているんでしょうか、お伺いいたします。
◎市民部長（間野蕃君）　徴収努力の関係につきましては、まさにおっしゃられたとおりでございまして、私どもも高橋議員さん等にお答えいたしましたように、一生懸命やっておるところでございまして、その辺はぜひ御理解をいただきたいと存じます。確かにそのとおりではございますけれども、実際の納税環境は、当たってまいりますと、非常に厳しいものがございまして苦慮をいたしておるところでございますが、高橋議員さんにお答えいたしましたように、今、その徴収努力に向けて一生懸命当たっているところでございます。
　さらに、御質疑ございました700万円前後の場合の関係が出ておりましたけれども、税改正による影響額でございますけれども、２人家族で所得700万円、固定資産税が12万8,000円といたしますと、改正前で35万9,600円、改正後が37万3,040円でございまして、年額１万3,440円、月当たり1,120円の増額になるというのが、この700万円前後の場合でございます。
　保険税改正による被保険者の影響の中で、税額階層別の滞納者数についてのお伺いがございました。これにつきましては、税額階層別滞納者リストというのがまだつくってはございません。というのは、平成５年度まで東京都の基礎調査の中に滞納調査の項目がございまして、電算システムを稼働させておりましたけれども、東京都の方の総体的な考えの中では、やはり出した意味合いが余り利用のあれがないということで、調査票から削除された経過がございます。したがいまして、それのリストは今、持ってないわけでございますが、システム変更等、極めてこのことができやすいと私ども考えておりますので、それらについての対応は考えてまいりたい、そんなように思っているところでございます。
○議長（丸山登君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　討論ございませんか。３番、田中富造議員。
◆３番（田中富造君）　議案第45号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党市議団を代表し、反対の立場から討論に参加いたします。
　今、東村山市にとどまらず多くの地方自治体の国保事業は赤字体質であります。その主要な要因は国庫支出金の大幅削減にあることは明らかであります。私は、質疑の中で明らかにしたように、国庫負担率が医療費総額の45％であった83年度、昭和58年度以前と、それが38.5％に切り下げられた84年度以降について、歳入構成比で比較いたしますと、82年度は国庫支出金が55.68％を占め、国保税が26.81％でありました。ところが、国庫負担率が38.5％となった84年度以降は、国庫支出金の占める割合は減少し続け、96年度では30.78％となり、療養給付費交付金を含めても44.35％であります。これは国保税が28.83％、一般会計繰入金が18.75％と、被保険者と保険者たる東村山市が総額の47.58％と、国庫支出金を上回る逆転現象が起きています。東村山市国保財政運営の危機の主な要因として見ていかなければなりません。そして法第１条に定めておりますように、国保事業が社会保障制度の一環としてあるのであるから、被保険者の生活に障害を来さないようにするため、国庫支出金の大幅増額の要求こそが国保財政運営を好転化させる道であります。
　ところが、答申では国保制度は相互扶助によって成り立っているとし、国保税についても負担の公平を求めております。しかし、肝心な国や都の支出金の増額を求めておりません。この考え方では医療費の増高傾向の中で、保険税は天井知らずの引き上げとなり、被保険者の受忍限度を超えてしまうことは明らかであり、東村山市の一般会計での負担も早晩、限界となることが想定されます。
　私は、以上述べたとおり、国保制度は社会保障の一環であるという立場から考え、安易に歳入不足の一定部分を税の引き上げで補てんするという今回の条例改正に反対をするものであります。
○議長（丸山登君）　ほかに討論ございませんか。18番、高橋眞議員。
◆１８番（高橋眞君）　賛成の討論をさせていただきます。
　議案第45号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、自由民主党東村山市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論に参加させていただきます。
　国保の財政状況は、被保険者の高齢化、医療技術の高度化、疾病構造の変化などにより、医療費の増加が著しく、さらに相次ぐ制度改正により生じた国庫支出金の削減、都補助金の補助方式の変更などにより、歳入不足が深刻になっていることなどから、10年度予算では３億2,500万円余の歳入財源が不足とされております。これらすべてを一般会計の繰入金からとすることは、現状の財政状況から見ましても極めて困難であることは事実であります。国民健康保険制度は相互扶助の精神を基本とすることから、保険税についても負担の公平が重要視されるところであります。本年９月からの医療費改正等により、被保険者の負担が増加していることも事実でありますが、低所得者層、年金生活者などへの一定の配慮もなされており、今回の改正はこのような点から見ましても妥当であるものと考えるところであります。
　ただ、１つ平成８年度決算では、現年度分及び滞納繰越分ともに収納率が前年度を下回っております。景気低迷からの厳しい状況は理解できますが、収納率アップにさらなる努力を強く要望し、賛成の討論といたします。
○議長（丸山登君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕
○議長（丸山登君）　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
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△日程第２　議案第４６号　東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例
○議長（丸山登君）　日程第２、議案第46号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。保健福祉部長。
　　〔保健福祉部長　小宮山宰務君登壇〕
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　上程されました議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げさせていただきます。
　御案内のとおり、さきの通常国会で、昭和22年に制定された児童福祉法が大幅に改正されました。この改正は、児童と家庭を取り巻く環境が大きく変化し、制度と実態がつり合わなくなってきたということで改正になったものと言われております。
　保育関係の主な改正点は、法第24条、入所に関する規定、それから法第56条の保育料に関する規定でございます。また、公益入所や保育所における相談業務についても法律上、明文化されたところでございます。このため、国が示した条例準則に基づきまして、市条例の一部を改正させていただくものでございます。
　議案の４ページ、新旧対照表をごらんいただきたいと存じます。まず、入所の申し込みについてでございますが、「申請」「措置」という流れで進めさせていただいております。これが「申込」「保育の実施」に改まるということで、条例の題名から入らせていただきます。
　現行の条例の題名は、「東村山市保育所入所措置条例」とありますが、これを「東村山市保育の実施に関する条例」に改めるものでございます。
　第１条の目的でございますけれども、「24条」を「24条第１項」に改め、「保育所への入所措置」を「保育の実施」に、それから「ものとする」を「ことを目的とする」にそれぞれさせていただくものでございます。
　次に、第２条の見出しでございますが、「保育の実施基準」に改めさせていただくものでございます。
　同条各号列記以外の部分の「保育所への入所措置」を「保育の実施」に、「いずれか」とあるを「一」に改めさせていただくものでございます。
　さらに、同条１号及び２号の「昼間」という項目が現条例には入っているわけでございますけれども、これを削らせていただくものでございます。
　それから、３条の見出しを「申込手続等」に改め、同条の「外、申請手続」を平仮名の「ほか、申込手続」に改め、「保育所への入所措置」を「保育の実施」に改めさせていただくという内容でございます。
　なお、本条例の施行期日は、附則によりまして、10年４月１日とさせていただいております。
　経過措置としましては、現に保育所に入所している児童は、本条例の改正後の東村山市保育の実施に関する条例第３条の規定により、保育所において保育を行っている児童とみなすということで、書かせていただいております。
　以上、簡単でございますけれども、提案理由の説明を終わらせていただきます。
　よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○議長（丸山登君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。17番、吉野卓夫議員。
◆１７番（吉野卓夫君）　上程されました議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例について、自由民主党東村山市議団を代表して、通告に従いまして、大きく４点についてお伺いいたします。
　ただいま一定の御説明をいただいた中で、主な改正点が４点ほど挙げられておりました。この点について端的にお伺いしてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず初めに、入所の仕組みについてお伺いいたします。改正後の児童福祉法第24条第１項では、保護者から申し込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならないと規定されており、措置から保育の実施と変わるわけであります。具体的に言うと、どのようなことになるのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
　②といたしまして、このたびの条例改正によって、保護者が申し込む保育所の入所申し込みはどのように行われるのか、具体的に御説明をいただきたいと思います。
　③といたしまして、入所の文言として、措置から保育の実施ということになりますと、保護者が保育所を選択するに当たっては、保育所に関する情報が必要であり、情報提供義務が市にあると思われるのでありますが、具体的にはどのような内容であるのかお伺いいたします。
　④といたしまして、保護者が保育所を選択して入所の申し込みを行う場合に、多数の希望者が集中し、入所者を絞り込む必要が生じた場合は、入所者をどのように決定されるのでしょうか、この点についてお伺いしておきます。
　大きな２点目、費用負担についてお伺いいたします。国・都の公費負担は変わらないと聞いているのでありますが、保護者から徴収する保育料はどのようになるのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
　３点目は、広域入所についてお伺いいたします。市の行政区域を越えて保育所を利用できるという規定が整備されたわけであります。保護者については大変先の開けた内容でありますが、具体的にはどのようになるのか御説明をいただきたいと思います。
　最後４点目、保育所による相談業務についてお伺いいたします。保育所も情報を提供し、乳児、幼児等の保育に関する相談に応じるとされておりますが、当市におけるこれらの取り組みの状況はどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　４点の御質疑をいただきました。順次お答えをさせていただきます。
　まず、法第24条第１項の入所の仕組みについてでございますが、法律の文面としては、措置から保育の実施というように改正になったものでございます。そして、保育所の選択権と申しますか、選択が保護者に移ったということで、基本的な考え方は大きく転換しております。現行制度では市町村が保育に欠ける乳幼児を措置という行政処分によりまして、保育所に入所させる仕組みになっております。したがいまして、保育所の選択は保護者にはありません。今回の法律改正では、市町村からの十分な情報提供に基づきまして、保護者が希望する保育所を市町村に申し込みすることができるようになりました。市町村は、その保育所で保育サービスを提供するということで、保護者の希望が制度的に担保されるようになったということでございます。
　また、保護者が入所の申し込みを行うことに対応して、市町村は入所の承諾または不承諾ということをするわけでございますけれども、申し込みに対して応諾する、これがいわゆる法律上、公法上の契約ということで言われているわけでございます。
　次に、２つ目の御質疑ですけれども、入所申し込みについてでございます。保護者が住居地の市町村に入所申し込みを提出しなければならないと規定されておりますけれども、基本的には、入所の申し込みはそういうことになっております。そして、さらに今回、改正された部分でございますけれども、保護者は保育園、何カ所かあるわけでございますけれども、そういうところを経由して申し込むことも可能になったということでございます。申込書の関係につきましては、入所を希望する保育所、保護者の氏名、居住地、生年月日、職業、保育の実施にかかわる児童の氏名、生年月日、保育の実施を希望する理由、こういったものを記載することになっております。
　そして、保育料を徴収するときの必要な資料としまして、源泉徴収票または課税証明書等、こういった書類、さらには保育に欠ける要件の確認を行うために、保護者の就労の証明書、こういったものも出していただくようになっております。この辺は余り変わっておりません。
　それから、３点目の情報提供の内容でございますけれども、まず、その情報を保護者が自由に利用できるような方法をとりなさいというふうに言われておりまして、その辺、現在検討しているわけでございますが、情報の内容としましては、保育所ごとの事項、それから全体的な事項と、２つに分かれておりまして、保育所ごとの事項につきましては、保育所の名称、位置、設置者に関すること、それから施設や設備の状況に関すること。それから運営状況としまして、入所定員、入所状況、職員の状況、開所している時間、保育方針、こういったものも内容としていかなければならなくなっております。さらに、保育所が行う事業ということで、延長保育あるいは一時保育、障害児保育などの特別事業の実施状況等も、その内容とすることになっております。
　それから、先ほど申し上げました２つ目のところでございますけれども、全体的事項としましては、保育料に関することや、申し込み手続、選考方法、選考基準等の保育所への入所手続に関することを内容とするようになっております。それから、入所希望児童数、入所児数、待機児童数、公私別の保育コスト、特別保育事業への取り組み状況等、市町村の保育の実施状況ということで、これも情報提供の中に入れていくことになっております。さらに、保育所の付近の図面とか、あるいは保育所の写真、こういったものも情報の中に入れて利用者にわかりやすくしなさいということで言われております。現在、これらの情報提供をどういう形で冊子をまとめ、していくかということで検討をしているところでございますので、あわせてお答えさせていただきます。早急に間に合わせたいという気持ちで事務を進めております。
　それから、認可外保育施設というのがあるわけですけれども、俗に言う無認可保育室です。これらの情報につきましても、あわせて提供するように国から指導されております。その内容につきましては、最低基準や当面の指導基準への適合状況、こういったような中身というふうに言われております。
　４つ目の、多数の希望者の中から入所者を絞り込む場合について御質疑いただきました。改正後の法律では、公正な方法による選考ということで行うようになっております。公正な方法による選考という内容でございますけれども、保育に欠けるという定めは今回も従来どおり残されておりますので、保護者の保育に欠ける度合いを指数化しまして、優先度の高い順に選考を行うということは従来と変わっておりません。つまり、優先度の高いものから希望の保育所に当てはめまして、希望の保育所の定員を超えたときに、第２の希望の保育所に当てはめていくということで、順次、選考を行っていく形になろうかと思います。この場合、客観的な選考方法や選考基準を設定して、それらを透明化する必要があるというふうに言われておりまして、これも情報提供の事項になっております。
　次に、保育料についてでございますけれども、改正法では、保育料は家計に与える影響を考慮して、保育の実施にかかわる児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができると規定されております。現行の所得に応じた保育料の負担方式を、家計の影響も考慮しながら年齢等に応じ、同じ保育コストの場合には、同じ保育料の負担をしていただく方向で考えられております。しかし、低所得者への配慮や、急激な負担がふえることを回避すべきであるという要望もあって、現時点では当面、保育料基準額表の簡素化を図るという説明がなされております。具体的には、階層のあたりを簡素化しようということでございます。現行の当市の保育料基準額は、国の保育料基準額に準じて、３歳未満児及び３歳以上児の２系列に区分し、生活保護法による被保護世帯をＡ階層として、また前年分市町村民税非課税世帯をＢ階層にし、そして前年分所得税非課税世帯の３区分、これをＣ階層と呼んでいますが、Ｃ階層とし、さらに前年度分所得課税世帯、18区分に分け、これをＤ階層と設定して、全部で23あるわけでございます。
　一方、国の方では、年齢区分は現行２つでございますが、10階層に分かれておりまして、今回の法改正で国がこれからどうするかというあたりはまだ明らかになってきておりません。当市の保育料についても、負担方式を変え、適正化していくことにしておりまして、今年度中は国の動向を見て、来年度検討という形で今、考えているところでございます。
　広域入所についての御質疑ですけれども、法律改正以前からもこうしたことはそれぞれの市との間で相互に行っておりましたけれども、今回の法改正では選択できる保育所制度ということから、保護者が市町村の境界に住む場合、あるいは通勤途上に保育所がある場合などにおいて、居住地以外の保育所についても選択できるということで、これを踏まえて地方自治体は相互調整・連絡を図るという規定が明確に示されたということでございます。したがいまして、東村山の子供が他の行政区域の保育所へ入ることが、規定上ではっきりさせられたという内容でございます。
　それから、保育所における相談事業ですけれども、当市では今年度から公立保育所について、第一、第三、第四で試行的に実施をしております。民間の保育所でもこうしたことは一部行われておるわけでございますけれども、今回の法改正では、保育所も地域の住民に対して、１日の過ごし方、年間行事予定、保育所の保育方針等、保育に関する情報を提供するとともに、保育に支障のない限り、乳児・幼児等の保育に関する相談に応じ、及び助言を行うよう努めなければならないとされまして、今後、残された東村山のことでございますけれども、第一、第三、第四以外の残された保育所についても相談行為が必要になってくるということで、それらをさらに充実しなければならないと思っておるところでございます。
◆１７番（吉野卓夫君）　御答弁ありがとうございました。２点だけ、加えて再質問させていただきたいと思うのですが、保育料について、国の保育料基準額の動向が不透明であるということの中で、今年度中は国の動向を見守り、制度的な中身が明確になった後に考えていくんだというふうに御説明があったわけでございますけれども、平成10年度についてはどのように考えておられるのか、１点、御説明を加えていただければありがたいと思います。
　２点目は、保育所による相談業務の明文化によって規定されたわけですけれども、今、児童育成計画を今年度中には策定されると伺っているわけでありますが、児童育成計画とのかかわりはどのようになるのか、この点についても、加えて御説明いただきたいと思います。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　保育料につきましては、御案内のとおり、行財政改革の課題の１つにもなっておりまして、率直に申し上げまして、10年４月には新しい表でいきたいなというふうに今までは思っておりました。しかし、先ほど御質問者の方からお話がありましたとおり、国の精算基準であります保育料の表が、今のところ出ておりません。早くて年明けになるというようなことで、それを受けてから関係者、保護者の方の理解を得て改定していくことは大変難しいという判断をしまして、そこで10年度、どうあったらいいかというあたりを、じっくり考えたいということで、今、内部で一生懸命協議をしているところでございます。具体的な答弁ができませんで申しわけないと思っております。
　それから、相談の関係で、児童育成計画策定との絡みはどうなのかという御質疑でございますが、現在、策定作業を進めている児童育成計画の１つの柱に、保育所等による相談ということがございまして、それと実態と整合を図った中で、この事業については進めていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　午後１時５０分開議
○議長（丸山登君）　再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（丸山登君）　議案第46号の質疑より入ります。
　質疑ございませんか。12番、根本文江議員。
◆１２番（根本文江君）　議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例についてお伺いをいたします。
　既に吉野議員より具体的に、また御質疑に対して御答弁を伺っておりますので、重複をしないように、２点お伺いしたいと思います。
　今回の改正においては、保育の実施基準については現行の入所措置基準と同様であるということですが、条文の中で「措置」の文言がなくなり、第３条では「申請」が「申込」に改正されるなど、保育を取り巻く環境は、利用者にとって利用しやすいシステムになったのではないか、このように思います。しかし、希望する保育園にあきがなくては利用できませんが、措置費や補助金が同じように出ているはずなのに、利用者本位のきめ細かなサービスを提供できない保育園は、近い将来、利用者に選択されないようになってしまうかもしれません。保育が措置からサービスへと転換した中で、当市においても公立、私立、そして公設民営の保育内容の平準化が行政の急務ではないでしょうか。ただいま所管より提案の御説明がございましたが、１点目は、さらに具体的にこのたびの法律改正の背景及び目的についてお伺いをいたします。
　２点目でございます。保育料の改正についてでございますが、保育料の負担については大変気になるところでございます。これも既に吉野議員の御質疑に丁寧な御答弁が出ておりますが、今までは長年、負担能力に応じて費用を負担するという応能負担方式でした。改正によって、原則として、子供の年齢などに応じた保育費用を基礎とした均一的な方式へ方向転換をされるように報道されておりましたが、この保育料基準額の階層区分を、ただいまの提案説明では、現行の階層を10から７に縮めようとしている、このように報道されておりますが、この保育料基準額表上での影響、これはどのようになっているのかお尋ねをいたしたいと思います。
　そして、当市は現在、23区分という保育料になっておりますが、聞き及んだところでは、国のように縮めた場合、逆にかなり家計に負担がかかるのではないか、あるいは低所得者層への負担が大きくなるのではないか、このようにも心配しておられる方もございます。当市の保育料についての基本的なお考えについても、あわせてお伺いしたいと思います。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　まず最初に、御質疑のありました法律改正の背景についてということでございますが、このことにつきましては条例の提案説明の中で若干触れさせていただきました。細かくは平成８年12月３日に報告されました中央児童福祉審議会基本問題部会の中間報告に書かれておるところでございます。その中では、女性の社会進出、少子化の進行、夫婦共働き家庭の一般化、家庭と地域の子育て機能の低下などが言われております。そこで、子育てしやすい環境の整備を図るために多様な保育需要に即応した質の高い保育サービスが柔軟に提供されるよう、利用者である保護者や子供の立場に立った保育制度の確立が求められてきております。保育内容の情報提供等、利用者が選択できる保育所、保育サービスの充実、保育所における多様なサービスの拡充、保育所による地域の子育て支援、保育所サービスの質の確保と運営の弾力化、保育料の公平な負担及び公費負担のあり方についての取り組みが求められて、今回の法律が変わった、そのように伺っているわけでございます。
　２点目の保育料の関係につきまして、国を例に挙げて御質疑がございました。実は、国は均一保育料を目指しておりまして、その過程の中で一定の試算を行っておりまして、その報告がございますので、それをもとにお答えさせていただきたいと思います。
　今回、このように改めていく方向が出たわけでございますけれども、比較的所得の高い階層については下がるという感じでとらえられております。低い階層は負担増になるということが現実的な問題として出てくるというふうに言われております。例えば、平成８年度予算ベースにした国の保育料基準額について、当面、急激な負担の変化が生じないように、現行の10区分を簡素化するという方向で考えておられるわけですけれども、これを７区分に縮小した場合には、入所時の子供の数の割合で申し上げますと、引き下げになるお子さんが31.9％、それから保育料が上がってしまうお子さんの数が26.5％、据え置きといいますか、変わりのないお子さんが41.6、このような数字になると伺っております。
　そこで、東村山市の保育料について、基本的にどのような考えを持っているかということでございますが、保育の費用等、家計に与える影響を考慮して、保育料については市町村が定めるということになっております。国の保育料基準額の考え方と整合を図っていきたい、このように思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど吉野議員さんにもお答えしましたが、10年度、十二分に検討させていただきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。14番、小石恵子議員。
◆１４番（小石恵子君）　議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例につきまして、何点かお伺いいたします。
　１点目の文言の変更についてですが、中身は御答弁でわかりました。しかし、これは地方分権の一端だと思います。結局、担当者にとって、市民にとって意識の変化が大切だと思います。それで、今まで措置というと、何か上から抑えていたようなところがありますが、担当者はどのように変わらなければいけないのか、また、市民というか、保護者はどういうふうに対応したらいいのかというところをお聞きしたいと思います。
　２点目の受け付けについてですが、今までは市役所の担当者のところに申し込みをしていたと思うのですが、今回は各園で受け付けができるようになって、遠い人にはいいと思うのですが、保育園としては初めてのこういう事務を行うことになるので、その事務量の対応ということと、ふだんの業務と差しさわりはないのかお伺いいたします。
　それと、希望者が多いときは今までどおりだというのは御答弁でわかりました。保育料の問題ですが、ただいま詳しいことはお聞きしました。しかし、国の補助制度がどうなるかというのはまだわからないというところもお聞きしました。それで上がる人も下がる人もいるわけですから、この保育料というのは、各市で決定していて、今までいろんな問題が当市もありました。それで保護者の方に１年かけて十分にＰＲをして、説明をして納得をしていただくように、努力をしていただきたいと要望をしておきます。
　４点目の、第２条の１号と２号の「昼間に」という文章が外されましたが、これはどういう意味合いがあるのかお伺いいたします。
　５点目の保育園の内容についてです。市民が選択できるようになったということは、各園の特徴や地域性が目安となります。当市でも私立の保育園ではそれぞれ特色を打ち出しているようですが、公立の保育園は横並びのように思います。全国２万2,452カ所の保育園のうち、公立が約60％を占めているということです。しかし、乳児保育、延長保育、夜間保育など、どれをとっても公立の方が実施率は低いということになっております。今後どのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。
　６点目の障害児の入園問題です。最近は医学の発達と保護者の関心の深さによって障害の発見が低年齢化しています。親は子供のために早い時期から保育園で他の人と一緒に生活をさせたいと願っています。東村山市障害児保育実施規則第２条では、４歳児及び５歳児で集団保育が可能であり、通所できる者とする－－となっています。今回、選択できるようになりますと、低年齢の障害を持つ子供たちの申し込みがふえるのではないかと思います。希望する園に入りたいと要望してくる数がふえたとき、保母配置基準など、どうするのかお尋ねいたします。
　また、もう１つ、第６条の措置会議とありますが、今回この措置ではなくなったわけですから、今度どういう名称にするのかということをお伺いいたします。
　それともう１つ、飛びますが、⑧の一時保育事業について、これも申請ということになっていますが、今後どのように取り扱うのかお伺いいたします。
　７番目の無認可保育との関係についてです。第一保育園が建てかえに際してゼロ歳児の枠が広がり、少しよくなったのですが、やはり産休明けや低年齢層の待機者が多くなっています。選択制になった結果、希望の園に入れなかった人は無認可保育室へという人が出てくると思いますが、今後、無認可保育室とはどういう関係になるのかお伺いいたします。
　９番目の子育て支援についてお伺いいたします。ただいま相談業務など御答弁がありましたが、11月25日の「都政新報」によりますと、武蔵野市の子育て支援施設のことが、５周年を迎えたと、ごらんになったと思うのですが、この中に、子供たちが自由に伸び伸びと遊べる場、親同士の交流、学習の場、子育てについての相談に応じる場、子育てに関する情報を提供する場、この４つの機能を持ったこの施設が大変評価されています。お金のない東村山に施設をつくってほしいというのは難しいことだと思いますが、せっかく地域にある保育園を開放して、地域の母親たちの相談や、遊び場や、いろんなことに使うのが一番いいのかと思いますが、今後の取り組みについて、少し詳しくお願いいたします。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　何点か御質疑いただきましたので、お答えをさせていただきます。
　まず、保育の措置から保育の実施に変わったことで、職員や保護者はどういうふうに意識を変えていったらいいかということでございますが、職員につきましては、十分な情報提供に基づいて保護者が選択申し込みしてくるわけでございますので、そういった情報提供が不可欠の要件と思っておりまして、これらへの対応が非常に大事だと考えております。それから保護者の方は、主体的に保育所を選択して市町村に申し込んでくるわけでございますので、保護者としてもその情報の収集ということが大変大事になると思っております。
　それから、各保育園での受け付けをやることによって、事務量の関係はどうかというお話でございますけれども、今までよりはいろんな面でふえると思っております。それが、人的な面まで影響するのかどうかというあたりでございますけれども、これらにつきましては、状況を見ながらということになろうかと思います。現状を見ますと、既に保育園で受けているわけですけれども、まだまだそういうことが徹底しておりませんので、様子を見ながらということになろうかと思います。
　「昼間」という字が削除されたことについてでございますけれども、実は、これは政・省令の中ではまだ生きておりまして、条例準則の方ではこの字が取られているわけです。それで、東京都を通じまして国の方へ、この辺は各市が条例を直していくときにどう取り扱ったらいいのかということで聞いておりまして、それぞれ好きなようにとは言いませんけれども、自由に扱っていいということで言われてきました。東村山市は夜間就労されている方の保護者の保育ニーズにもこたえていく必要があるだろうということで、この「昼間」という字を削除させていただいたわけでございます。
　各園の特色の問題が御質疑にありました。私どもとしましては、さしあたってと申しますか、先ほど公立のお話も出ていますけれども、特別保育を含めまして、できるだけ内容を平準化したいというのが今の気持ちでございます。その上に立って各園の特色を出していくということは、これは十二分にやっていく必要があるだろう、このように考えております。
　障害児の入所についてでございますけれども、御質問にもありましたとおり、希望方式ということで、いろんなことが予測されます。児童の出現数とのかかわりを見ながら考えていくことになろうかと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　措置会議の関係での御質疑がございました。これも保育所入所措置規程という規定の中で、この会議の位置づけがあるわけでございますけれども、条例が可決されましたらこの規定を直し、今考えているのは、仮称ですけれども、入所選考会議のようなものを置いて進めていったらどうか、このように考えております。
　一時保育の関係で御質疑がございました。これにつきましても、一時保育実施規則というのがあって、申請、申し込みという関係で現時点ではなっておりますけれども、これらも条例改正後、一連の規定整備をしていく中で改めていくことにしておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　無認可のことにつきましては、情報提供という意味合いの中で、きょうの条例の中で御質疑にお答えしているわけでございまして、その辺はぜひ御理解をちょうだいしたいと思います。
　子育て支援につきましては、保育所の開放ということでお話がございました。まさに国はそのことを言っているわけでございまして、どういう方法で開放ができるのか。例えば、日曜とか土曜とかあるわけでございますけれども、そのあたりも十分考えながら、開放の方向で検討をしていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。４番、保延務議員。
◆４番（保延務君）　議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。
　国におけるこの児童福祉法の改正に対しまして、多くの保育関係者が公的責任の後退にならないかという危惧を表明いたしました。私も同様の危惧を持つものであります。その立場から以下、質疑をいたします。
　第１点は、入所措置という言葉が保育の実施と変わりまして、端的に言って、保育行政の実際がどう変わるのか、あるいは変わらないのか。これによって、将来大きく変わっていく可能性が開かれたというふうに言われるのではないか。保育に関する国と自治体の公的責任の後退ということはないかどうか、この点をお伺いいたします。
　２点目、具体的な問題について、保育所の不足という問題があるわけでありますけれども、これに今後どう対処していくか。不足の現状はどうか。秋津町、青葉町方面が不足というふうに聞いております。それから永龍愛学園が廃園になるというようなことになれば、さらにこの不足は大きくなるわけでありますけれども、こうしたものに対して今後どう対応していくか。
　３点目は割愛いたします。
　４点目、国の責任という問題について、この後退の危惧があるわけでありますけれども、国の負担金というものは、今後どういうふうになっていくか。これはやはり後退させないように国に働きかけていくべきではないかと思いますが、この点についてお伺いいたします。
　５、６、７は割愛をいたします。
　最後に、８点目、法律改正の国会審議の内容に関連いたしまして、効率性という問題、あるいは生産性の向上、サービス競争、こういった市場原理を保育分野に導入するという考えが議論になったわけですが、この点、大変危惧を感じるわけでございます。この考えをもし推し進めていくと、保育料に原価主義が持ち込まれ、人員削減、あるいは保育の質の低下というものを招くのではないかと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　まず、今回、入所の関係で文言が変わってきているわけでございますけれども、これに伴って、実際どう変わるかという御質疑ですが、何回か答弁させていただいておりますけれども、保護者側にかなり有利といいますか、保護者側の立場に立った改正でございまして、そういった意味では、行政側は厳しい面があるというふうに考えております。内容は何かといいますと、後段でまたお答えしますけれども、保育所が希望方式になるということは、保育園不足が生じるといった問題等々あるわけでございます。
　そして公的責任の問題でございますけれども、やり方がいろいろ変わったといいましても、市町村が入所の要否の確認等を行って保育のサービス提供義務を負っておるわけでございますから、そこの面では公的責任については今までどおり。それから、なおかつ、運営費についても、国や東京都の負担金を含めて市町村が保育所に出しているわけでございまして、このあたりから見ても、公的責任は維持されるものと考えております。
　それから、保育所不足のことにつきまして、秋津、青葉方面のことを例に挙げて御質疑がございました。私どももそういう事態が発生することは予測しておりまして、その対策は早急に考えていかなければいけないなというふうに思っております。しかし、全体的なことで枠の不足をカバーするのは、当面は各園の定数の中で弾力的な運用を図ってまいりたいと思っております。
　国の責任の後退の問題での御質疑ですが、これは私どもの立場では、いろんな方法で働きかけていく中で、単に後退するとすれば、しないようにしていくということになるんじゃなかろうか、このように考えています。
　８番の関係につきましては、法改正の国会審議の内容で、サービス競争とか、生産性の向上、あるいは効率的という考え方が示されていまして、このことから派生して、保育料に原価主義が持ち込まれ、人員削減につながってしまうんじゃないかというお話でございますけれども、国会で議論されたことでございますので、ちょっと私どもとしては何とも言えないわけですけれども、この辺につきましても、いい面と悪い面が多分あるんじゃなかろうか。例えば、競争意識ができるということは、こうはしていられないぞというようなあたりは、いい面としてとらえられますので、そういった意味で理解して、保育内容の充実に努められれば、こんなように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。13番、島崎洋子議員。
◆１３番（島崎洋子君）　議案第46号についてお伺いいたします。
　このたびの保育条例に関する改正につきましては、私は保護者が措置から選択、契約を自分で結ぶという主権者に変わったという点、それから選考基準が明確になったという点につきまして評価をしているところです。ただ、今までも質疑がありましたように、今後の保育料に関しましてはいろいろ問題もあって注目をしていかなければいけないと思います。
　そこで１点、質疑するんですけれども、このように変わったことでメリットとデメリットについてお伺いいたします。それと、小石議員からも要望がありましたが、私の方からも保護者への理解ということで、この児童福祉法改正に当たりましては、案の状態のときに、去年などは特に、市民の間で非常に論議がされたというふうに思いますので、これが理解されるためにはなかなか時間などが必要なのではないかなと思いますので、丁寧な住民への理解ということを図っていただきたいと思います。
◎保健福祉部長（小宮山宰務君）　入所の仕組み等の関係で、メリット・デメリットは何かという御質疑でございます。端的に申し上げまして、メリットについては、基本的には、保護者が制度の主体になったと申しますか、選択権とか、そういった意味では、かなりの面でメリットが、住民の立場に立てばあったんじゃなかろうか、このように思っております。入所申し込みなんかも保育園、自分の住んでいる近くで用が足せる。市役所へわざわざ来なくても用が足せるという意味では、メリットがあったんだと思います。デメリットとしましては、これは市側のことを申し上げるようになるわけですけれども、窓口がかなり広がるという意味で、先ほども小石議員さんからもお話が出ていましたけれども、職員の事務量等へはね返る度合いを今後見ていかなきゃならない、このように考えております。
　あと、窓口が広がったことで、園との連絡調整が密になるという意味では、行政側もメリットがあるというふうに見ています。
○議長（丸山登君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　討論ございませんか。４番、保延務議員。
◆４番（保延務君）　議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例に対しまして、私は日本共産党を代表して反対を表明いたします。
　本案は、国における本年６月の児童福祉法改正に基づくものでございますけれども、この法律改正自体、公的責任の後退につながらないかという危惧を持つものであります。措置制度の廃止は、１つには、これを突き詰めれば、公的責任の後退ということから、結局は保育料の値上げにつながり、低所得者を中心に大幅な保育料の値上げにならざるを得ません。２つには、保育の大半は人件費ですから、保育に市場原理や競争原理を持ち込めば、やはり人員削減、保育の質の切り下げになるということから、こうした大きな問題点を持つ法律改正をそのまま無批判に受け入れた本改正案には、反対をいたします。
○議長（丸山登君）　ほかに討論ございませんか。17番、吉野卓夫議員。
◆１７番（吉野卓夫君）　議案第46号、東村山市保育所入所措置条例の一部を改正する条例について、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場を明らかにして討論に参加をさせていただきます。
　本件第46号につきましては、本年６月の児童福祉法等の一部を改正する法律の施行により、保育所への入所の仕組みが変更されたことに伴う条例の整備を図るための改正でございます。児童福祉法は、戦後間もない昭和22年に制定されましたが、少子化や共働き家庭の一般化、さらには家庭や地域の子育て機能の低下など、児童や家庭を取り巻く環境は変化してきております。保育制度は、発足以来その基本的な枠組みは変わっておらず、保育需要の多様化などに対応することが困難になっているなど、制度と実態のそごが取り上げられたところでございますが、今改正案は保育所、保育所利用者の立場が勘案され、利用しやすくなったものであり、評価するものであります。児童の福祉増進や子育てしやすい環境の整備を図るとともに、次代を担う児童の健全な成長と自立を支援するために、さらなる御努力をお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきます。
○議長（丸山登君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕
○議長（丸山登君）　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第３　議案第４７号　東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例
○議長（丸山登君）　日程第３、議案第47号を議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。建設部長。
　　〔建設部長　永野武君登壇〕
◎建設部長（永野武君）　上程されました議案第47号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
　本議案につきましては、東村山駅第１駐輪場を新たに有料駐輪場として管理いたしたいことから、条例の一部改正をお願いいたしたく、本議会に提案するものでございます。
　この第１駐輪場は、御承知のことかと存じますが、東村山駅東口の至近距離にあることから、一定の投資を行い、屋根つきラック方式の駐輪場として整備させていただくものでございます。維持管理方法は、駐輪場使用者の実態及び維持管理費の節減を考慮いたしまして、朝夕の混雑する時間帯に整理員を配置し、朝は６時30分より10時30分までの４時間、夕方から夜にかけましては午後４時30分から７時30分までの３時間といたしますが、整理員がつかない10時30分以降午後４時30分までの間は、駅東口広場及び東村山駅保管所からの巡回管理をしまして、定期使用のみといたしまして、東村山市シルバー人材センターに管理委託をして、管理をしていただく方法で進めさせていただいております。
　次に、収容台数でございますが、自転車のみで274台の予定でございます。
　それでは、条例の一部改正の内容について説明させていただきます。恐縮でございますが、新条例、ページ４をお開き願いたいと存じます。
　条例の第２条、名称及び位置のところでございますが、「東村山駅西口第２駐輪場」の次に、「東村山駅東口第１駐輪場」の名称を加えさせていただくものでございます。
　次に、５条のところでございますが、「東村山駅西口第２駐輪場及び東村山駅東口第１駐輪場にあっては、定期使用のみとする」とさせていただくものでございます。
　使用料につきましては、東村山市使用料審議会にお諮りいたしまして、既設の有料駐輪場と同額とさせていただきまして、自転車の定期使用料、月額2,000円とさせていただくものでございます。
　このことから、施設の整備・充実によりまして、なお一層の利用者に対するサービスの向上を図るとともに、東村山駅周辺の放置自転車の防止に努めてまいりたいと存じております。
　以上、極めて雑駁な説明で恐縮でございますが、よろしく御審議の上御可決を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明にかえさせていただきます。
○議長（丸山登君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。20番、渡部尚議員。
◆２０番（渡部尚君）　議案第47号、有料自転車等駐輪場条例の一部改正につきまして、何点か質疑をさせていただきます。
　本年６月定例会で萩山駅北口と久米川駅北口の無料駐輪場をそれぞれ有料化いたしまして、その後整備が済んで、現在、既に有料駐輪場として稼働しておるわけでございますが、以前は道路に自転車がはみ出さんばかりの状態で歩行にも支障があったわけですが、今は大変すっきりいたしまして、歩行者も安心して歩けるようになりまして、通るたびに私も大変よかったなと思っております。また、見た目では利用率もほぼ100％に近いような状況なのではないかなと思いまして、その面でもよかったと思っております。
　今回、東村山駅東口の第１駐輪場が有料化をされるわけでございますが、先ほど部長さんの提案説明の中でも、施設整備をして274台置けるようにしたいというお話でございましたけれども、まず１点目としてお伺いいたしたいのは、現状、無料駐輪場では現在、あそこは非常に立地条件もいいので、相当いつも埋まっているような状況ですけれども、大体平均すると駐輪台数はどのぐらいになるのかお聞かせをいただきたいと思います。
　②、駐輪場につきましては、無料から有料にいたしますと、駐輪を希望する方というのは当然、何割かは減少するわけでありますが、今申し上げたように、今回有料化されるところは、東口でも駅に最も近い駐輪場でありまして、立地条件が良好でありますので、駐輪を希望する方はそれほど減らないのではないのかなというふうにも思うわけでございますが、逆にキャパの方は、有料駐輪場として施設整備をいたしますと、当然、現在何台置いてあるかわかりませんけれども、現在よりも減少するわけでございます。そこで、需要と供給のバランスと申しましょうか、その辺どうなるのか。せっかく公金を投入して施設整備をしても、利用率が低くてはむだな投資ということになってしまいますし、収容能力が低くて、希望する方の多くが利用できないということでもまた困るわけでございますが、今後、有料駐輪場の整備を進めるに当たって、その辺の需給バランスの見きわめというのも大変重要だろうと思いますけれども、今回の当該駐輪場の場合は、その辺どのように見通しを立てておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。
　③の管理形態につきましては、先ほどの提案説明で詳しく説明がありましたので、割愛をさせていただきたいと思います。
　④といたしまして、施設整備に当たって、工事費用はどの程度見込んでおられるのか。また、使用料の収入見込みはどの程度を見込んでおられるのか、明らかにしていただきたいと存じます。
　⑤としまして、東村山駅東口の駐輪場全体の今後の計画について伺いたいと思います。東村山駅東口にはほかに現在、３つの無料駐輪場がございます。私の見たところ、それぞれ相当高い利用率でございまして、第２駐輪場を除いては、恐らく収容能力の100％を超えているのではないかなと思うわけでございます。今回、東口の第１駐輪場が有料化されますと、いろいろ過去の例からも明らかなとおり、周辺の無料駐輪場の台数がふえるというのが予想されるわけであります。ところが、先ほど申し上げたように、第３駐輪場や第４駐輪場がこれ以上ふえるということは、かえって混乱するばかりでありまして、久米川町４丁目にあります第２駐輪場の方にうまく誘導していくというような必要があるんではないかなと思うわけでございます。最終的には、東口全体の台数と収容能力を見比べながらということになると思うのですが、やはり第１駐輪場同様、立地条件のいい第３、あるいは第４についても、今後、有料化を進めていかれるんだろうというふうに思うんですけれども、所管としては、東村山駅東口全体の今後の駐輪場の整備について、どのような計画を立てておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎建設部長（永野武君）　御質疑いただきました４点について、順次お答えさせていただきます。
　まず、現状の東村山駅第１駐輪場の駐輪台数でありますが、適正収容台数といたしましては330台のところを約500台、150％増の収容台数となっております。有料化による収容台数は、自転車のみで定期使用の274台を予定しております。余剰に対する周辺への移動対応でございますが、過去の実績で御承知かと思いますが、ことし８月１日に有料化いたしました久米川駅北口第４駐輪場及び萩山駅北口駐輪場の経験から、有料化による、特に切りかえる等いたしまして、約30％の減少が見られております。そのほか、放置、廃棄処分等が今回の第１駐輪場で80台程度ございました。余剰台数はそういうところからしますと、20台程度となりますので、東口には残る３カ所の無料駐輪場がございますので、十分な収容能力があると判断しております。
　次に、有料駐輪場建設整備の関係でございますが、約1,350万円を投入して、現在、建設中でございます。東村山駅東口第１駐輪場の使用料収入は、274台といたしまして、１カ月2,000円で、年間にしまして約650万相当を見込んでおるところでございます。
　今後の駐輪場有料化の計画でございますが、市内の主な駅である３局の久米川駅、東村山駅については、駅周辺の有料駐輪場が整備されつつございますが、今後の計画の中では、平成10年度には秋津駅、新秋津駅周辺の有料駐輪場整備を考えさせていただいております。11年度には東村山駅東口方面の駐輪場及び久米川駅南口方面の駐輪場を整備して、ネットワーク化を予定しているところでございます。これら駐輪場は、駅より至近距離の500メートル以内でありますので、平成10年度予定については、土地の長期借用の感触は受けておりますが、10年以降はまだ時間の経過とともに、よりよい条件があらわれる場合もありますし、またその逆もございますので、権利交渉であります中で、その際は柔軟に対応していきたいと思っております。なお、最善の選択をする努力をしながら今後も進めていきたいと思っておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
◆２０番（渡部尚君）　ありがとうございました。今、ちょっと１点確認なんですけれども、所管としては、駅から500メーター以内の駐輪場については、基本的に、今後、施設整備をして有料化をしていきたいという、そのようなお考えと理解してよろしいのでしょうか。
◎建設部長（永野武君）　基本的には、駅を中心に500メートル以内ということで、そのとおりでございます。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。24番、木村芳彦議員。
◆２４番（木村芳彦君）　議案第47号につきまして、何点かお尋ねしたいと思います。
　既に有料駐輪場につきましては、何回かこの場におきましても論議されているところでございますので、簡潔にお尋ねをしたいと思います。
　その前に、実はおととい、警察の交通課長さんにお会いいたしまして、今の東村山の実態といいますか、お聞きしてきたのでございますが、交通課長さんのお話によりますと、交通安全対策課の課長さん以下、職員３名ですか、すごく活発に率先してやっていただいていると、非常にお褒めの言葉をいただいてまいりまして、この場で御報告をしたいと思います。市長さんもにこにこしていますので、市の職員も他の官庁からそのように褒められる方もたくさんいらっしゃると思いますが、そのことを聞きまして、私も、ただお聞きしたのは、警察の諸行事も大変多くて、できればもう少し人数をふやしてほしいなというのが率直な、課長さんの話でございました。これは隣の警察の課長さんですけれども。したがって、その辺も含めて今後、充実するために御検討願えればなと思っております。
　今、この有料化については、御質疑ございましたように、駅から500メートル以内というのは大体有料化していきたいということでございますが、今、10年、11年の計画がありましたんですが、最終的に有料化の場所を何カ所にするのか。現在９カ所、これでできるわけですけれども、その辺の最終的な有料化の箇所は何カ所かわかりましたら、計画がありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
　６月の議会でも我が党の根本議員からも質問があった話でございますが、学生割引と障害者です。身体障害者に対する軽減措置についても検討する。これは早期に検討するという答えがあったわけでございますけれども、これについてもどのように担当として検討されてきたのかお尋ねをしたいと思います。
　今回は定期使用になっておりますけれども、この定期使用と一時使用と両方あるわけです。ですから、９カ所の中で４カ所が定期使用、あとは定期と一時と両方あるわけでございますけれども、この割合等についてもどのように勘案されてやっているのか、お尋ねしたいと思うのです。有料によりまして、今も前の渡部議員もおっしゃっていましたように、大変、預ける人も、私もたまに一時使用で預けるわけですけれども、100円出しただけで、例えば都内へ行っても、帰ってきて安心する。うちの山川議員も前にそういうことをおっしゃっていましたけれども、まさに預けてみるとそういうことがしみじみとわかるわけです。有料化に反対する方もおりますけれども、そういうのは、実際に預けてみると、安心が買えるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。ぜひその辺の台数の決定についてどのように、定期と一時使用についてお尋ねしたいと思います。
　４点目としては、管理体制については先ほどお話がございましたけれども、例えば有料でも無人でできるシステムも今、あるわけです。こういうことについては検討されてきたのかどうかお尋ねをしたいと思います。
　最後に、使用料等審議会の答申で述べられておりますように、今後ともやはり施設の整備、あるいは管理・運営に配慮しつつ、有料化すべきであるという結論が出されておるわけでございますけれども、この辺の使用料等審議会の中で、有料化についての、今後についての論議がどのようにされたのか。もしそういう論議がありましたらお尋ねをしたいと思います。
◎建設部長（永野武君）　ただいまの御質疑に対しまして答弁をさせていただきます。
　駐輪場有料化の基本的な考え方でありますが、多くの市民の方から、駅に近いところの駐輪場ほど混雑して、自転車の出し入れが大変であるというふうなことでございます。有料であっても楽に駐輪できるようにしていただきたいということで、よく、窓口ないしは電話でお話が聞かれます。こうしたことから、順次有料化を図る計画で実施しておるところでございます。有料化の条件といたしましては、ことし６月市議会でも答弁申し上げましたとおり、重複するかもしれませんけれども、１つには、駅より約500メートル以内の場所にあること。それから土地の借用が原則８年以上の長期契約ができること。もう１つには、駐輪場施設としての屋根つきラック等を設置することが、地主さん、権利者から得られること。現状において、また将来におきましても、自転車の放置状況が続くと見込まれるような場所、これらを整備して有料にしていきたいと考えておりますが、数については現在、25カ所の総数がございますが、今の段階では、こういう土地の関係、権利者の関係がございますので、一概に数の説明は控えさせていただきます。
　こういう立地条件を総合的に検討して有料駐輪場を設置しておりますが、また、この条件以外の場所は無料として考えざるを得ないかと存じます。
　次に、学生、障害者の方々に対する減免割引制度の導入についてでございますが、御承知のとおり、市内主要駅の新秋津駅、秋津駅周辺にはいまだ有料駐輪場がございませんので、これらを平成10年度におきまして有料化を進める予定でありますので、これら３局のネットワーク化を見る中で総合的に判断いたしまして、早期実現に向けて検討し、実施していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
　次に、定期使用と一時使用のあり方でございますが、駅より至近距離で面積の広い駐輪台数の多い場所は、定期使用及び一時使用の券売機等、常時有人管理が望ましいのでありますが、定期使用のみか一時使用も兼ねるかは、その場所の立地条件と、現在無料の状況を見た上で、効率的な維持・管理を検討いたしました。その結果、今回の東口第１駐輪場は入り口が４メートルと狭く、敷地面積も狭いことでありますので、多くの駐輪できるスペースを多く取るようにしたこと。近隣する場所が住宅であること等から、自転車の定期使用のみの利用とさせていただきました。また、管理につきましては、提案説明及び20番議員さんにもお答えさせていただきました経費の効率を考え、有人と巡回管理を兼ね合わせた方法といたしました。
　使用料等審議会の答弁についての審議の内容でありますが、新設されます東村山駅東口第１駐輪場の概要、建設費用、有料駐輪場維持管理経費等、また民間の駐輪場の使用料、駐輪場のあいている場所のＰＲ、それらの徹底をしなさいというようなことの審議をいただきました。高齢者採用促進のためのシルバー人材の活用を積極的に導入する等、意見もありまして、慎重に御審議いただきまして、行政が放置自転車の防止に努めることとともに、有料駐輪場の整備は駅前秩序の回復及び環境美化に努め、今後も施設整備、管理運営の効率化に十分配慮して、有料化に努めることの答申をいただいたところでございます。
◆２４番（木村芳彦君）　答弁、大変ありがとうございました。２点ほど確認をしておきたいのでございますが、１点は、学割と身体障害者の人に対する割引でございますが、今、説明がありましたように、10年に秋津と新秋津を整備して、その後にしましょうということでございますが、現在は、その件についてはこの場で答弁できるだけのことは煮詰まってない。いわゆる、秋津と新秋津が有料化ができる段階で発表していきたいということなんでしょうか。
　もう１つは、先ほど管理体制については御説明があったとおりなんですが、私が言っているのは、有料でも無人でできる方法もあるということなんです。ですから、そういうシステムがあるので、そういうものについても検討されて、今度はこうなったんだ、あるいは将来的にもこういうふうにしていくんだというのか、お尋ねをしたいと思います。
◎建設部長（永野武君）　２点ほど御質疑いただきましたので、お答えさせていただきます。
　減量割引の関係でございますが、今年度につきましては年度の途中ということと、来年度につきましては何カ所か有料駐輪場に切りかえていきたいという考え方を持っておりますので、その段階で新たな有料料金の諮問をしていかなくてはございませんので、そういう中でできることであれば、お諮りした中で考えていきたいというふうなことでございます。
　それからもう１点でございますけれども、駐輪場の大きさによって、いろいろ利用が違うわけでございますけれども、広いところにつきましては、御存じかと思いますが、券売機も置いてございます。ただ、無料にしますと、有料ということですので、いろいろな面でのサービスが行き届かない面もございます。そういうことの中から、無人だけの駐輪場ということになりますと、サービス、その他の面からどうかと思いますので、シルバー人材センター、ないしは、ほかの管理団体がございますけれども、それらを利用した中で、有人でやっていきたいと考えております。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。27番、佐藤貞子議員。
◆２７番（佐藤貞子君）　議案第47号についてお尋ねいたします。
　既に有料、無料の決め方、学生とか、障害者の料金割引についての件、また定期使用等について、あるいは管理体制については、重複を避けて省略いたしたいと思います。
　２点だけお尋ねいたします。駐輪場周辺の緑化計画はどのように考えていらっしゃるか。無料駐輪場として利用していたときの収納台数の何％に今度はなっているか、設備はどのようになっているか、以上、お尋ねいたしたいと思います。
◎建設部長（永野武君）　御質疑いただきましたので、答弁させていただきます。
　東口第１駐輪場の緑化の関係でございますが、地域は御案内かと思いますが、ビルに囲まれた場所でございますので、最初の設計段階から緑に対しましては潤いも非常に大切な条件となりますので、駐輪スペースを取った中で、少しでも確保したいという考え方の中から、若干ではございますが、樹木の植栽を設計の最初の段階から考えております。
　それから、収容台数の関係でございますが、現在330台ということで設定させてもらっておりますけれども、有料にしますと、ラックをつける関係から274台になります。ちょっとここで暗算で比率を出すことはできませんので、330台に対して274ということで御了解願いたいと思います。（「もう１点、設備」と呼ぶ者あり）　失礼しました。設備につきましては、今年度開設させていただきました萩山駅北口、久米川駅第４駐輪場施設と同等でございまして、屋根つきラック式の施設となるわけでございます。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。４番、保延務議員。
◆４番（保延務君）　議案第47号、東村山市有料自転車等駐輪場条例について質疑いたします。
　時間がないので、１点だけお伺いいたします。整備費が1,350万円で、使用料収入が650万円という話がありましたけれども、いわゆる、委託費など維持管理費、ランニングコスト、これは幾らになりますか。そして採算という点ではどうでしょうか。その点についてお伺いします。
◎建設部長（永野武君）　使用料の算出根拠につきましては、東村山市使用料等審議会の御審議をいただいたわけでございますけれども、そのときの資料につきました東村山市全体の有料となっております駐輪場の維持管理のすべての経費を、収容台数で除算した１台当たりの使用料金は2,000円をはるかに上回るような状態でございます。長い経過や近隣市との均衡を図った中で、使用料といたしましては、審議会の答申を受けまして2,000円とさせていただいたわけでございます。
　それから、採算等につきましては、全体の中での調整をさせてもらっておりますので、１カ所１カ所での積算はしてございませんので、申しわけございませんが、この場での答弁はしかねますので、よろしくお願いします。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。13番、島崎洋子議員。
◆１３番（島崎洋子君）　議案第47号についてお伺いいたします。
　大変駐輪場に関してはいつも質問がたくさんありますし、所管も御苦労しているということは十分承知しておりますが、あえて質疑いたします。
　今も、今後の計画についてはということで、いろいろ各議員からも質疑があったんですが、私も通告してあるんですけれども、そういったわけで再質問的になりますが、地権者の関係があるし、あるいはそのことも大きいので、今何点というふうには答えられないというような御答弁だったのかななんていうふうに思うんですけれども、今後、東村山駅、久米川にしても、新秋津、秋津にしましても、駅前開発のことや何かも絡んでくるのかなと思いますが、地権者次第ということではなくて、駐輪場をまちづくりの一環として考えたときに、位置づけなければいけないのではないかと思っているんですけれども、そういう視点をぜひ持っていただきたいと思うんですが、いかがなんでしょうか、その点についてだけお願いいたします。
◎建設部長（永野武君）　お答えさせていただきます。
　東村山駅東口有料駐輪場計画につきましては、20番議員さんにも基本的な考え方をお答えさせていただいておりますけれども、さらに24番議員さんにもお答え申し上げましたとおりでございますけれども、なお、当市はＪＲ、私鉄合わせて９駅で25カ所と、多くの駐輪場を用意しております。利用者も非常に多く、駐輪場に限りがあることも確かですので、駅まで10分以内の方は健康のために歩きましょうというような看板を立てさせていただいております。また、各自治会へも自転車利用の自粛のチラシも配布する等、いろいろＰＲをさせていただいております。限りある駐輪場の有効利用をするための対応も随時行っておるところでございますが、そういう意味合いから、十分な御理解をお願いしたいと思います。
○議長（丸山登君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　討論ございませんか。４番、保延務議員。
◆４番（保延務君）　議案第47号、東村山市有料自転車等駐輪場条例の一部を改正する条例について、日本共産党を代表して反対の討論を行います。
　第１点は、これまで無料だった駐輪場をなぜ有料にするかという点が、その理由、根拠がはっきりいたしません。駐輪場の設置は、市民の利便を図る地方自治体として当然の役割を果たしたもので、本来無料であるべきものであります。
　次に採算ということを考えても、有料化では採算が合いません。わざわざお金をかけて人を配置して駐輪台数を減らすことになるわけであります。駐輪場を使いやすくするというなら、単に有料化というのではなく、市民の声を生かした市民参加の駐輪場対策といったものを工夫する必要があると思います。
　以上の理由から、本改正案に反対をいたします。
○議長（丸山登君）　ほかに討論ございませんか。24番、木村芳彦議員。
◆２４番（木村芳彦君）　反対が出ましたので、私は賛成の立場で公明市議団を代表しまして、議案第47号につきまして討論したいと思います。
　この件につきましては、６月議会でもそうだったと思いますが、いずれにしても、きょうの質疑でもありますように、萩山駅もそうですし、それから久米川駅北口、あそこにしても、有料化にしたことによって大変整備されました。本当に私たちも見て、非常に管理されていますから、大変いいなというふうに感じております。そして、東村山の放置自転車に関する条例にもございますように、これは市の責務として、放置自転車を放置するというわけにいかないわけでございます。そして、ここに書いてございますように……（発言する者あり）駅周辺、道路……
○議長（丸山登君）　お静かに願います。
◆２４番（木村芳彦君）　黙って聞きなさいよ。その他、公共の場所における自転車の放置を防止することにより、通行の障害を除去するとともに、災害時における緊急活動の場を確保し、安全で住みよい生活環境の実現を図ると書いてあるんです。そして使用料等審議会の中にも、駐輪場の整備ができることによって、駅前、いわゆる東村山の顔ですよ、この駅前秩序の回復及び環境美化に資することができると－－いいことが書いてあります。そして私がさっき言いましたように、月2,000円、１日100円預けることによって、自分の自転車を安心して、安全を確保できるということは、これはやっぱり受益者として、その程度は負担してもいいんじゃないかなと思っております。したがって、反対した方もよく反省をして、ぜひ今後の論議のときには私どもに賛成いただくようにお願いいたしまして、賛成討論といたします。
○議長（丸山登君）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕
○議長（丸山登君）　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
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△日程第４　議案第４８号　東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について
△日程第５　議案第４９号　東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定について
○議長（丸山登君）　日程第４、議案第48号から日程第５、議案第49号を一括議題といたします。
　提案理由の説明を求めます。建設部長。
　　〔建設部長　永野武君登壇〕
◎建設部長（永野武君）　上程させていただきました議案第48号、東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について、並びに議案第49号、東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定についての２議案を一括して上程の説明をさせていただきます。
　最初に、議案第48号、東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について説明をさせていただきます。
　本議案は、秋津町３丁目地内に開発行為により新設設置されました道路を認定するもので、一般公衆の利便並びに地域の道路事情に供すると認められますので、道路法第８条第２項の規定に基づきまして、本案を提出するものでございます。
　認定をお願いする路線は３路線でありまして、整理番号１は、市道601号線４でありまして、起点は秋津町３丁目40番地39先から終点を秋津町３丁目41番地51先までの幅員６メートル、延長にしまして98.5メートルであります。
　整理番号２は、市道第601号線５でありまして、起点は秋津町３丁目40番地29先から、終点を秋津町３丁目41番地44先までの幅員4.5メートル、延長44.4メートルでございます。
　整理番号３は、市道601号線６でございまして、起点は秋津町３丁目40番地28先から、終点を秋津町３丁目40番地７先までの、幅員4.5メートル、延長は同じく44.4メートルでございます。
　認定をお願いする路線は以上の３路線でありますが、当該開発区域内に存在しておりました市道601号線の１の路線上の一部、秋津町３丁目40番地31先から秋津町３丁目41番地４までの幅員2.73メートル、延長115.6メートルにつきましては、開発区域内に新設された道路幅員５メートル、延長102.6メートルと、既存道であります市道602号線の一部を重複する中で、道路法第18条１項の規定により、路線の区域変更を行うものであります。
　なお、重複する路線延長は71.7メートルになります。添付してあります案内図、平面図をごらんいただきたいと存じます。
　次に、議案第49号、東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定について説明させていただきます。
　認定をお願いする路線は、廻田町４丁目地内の既存道路でありまして、市道54号線２、幅員1.8メートルの路線上の一部について、袋小路状にある地区解消のため、取りつけ道路として認定するものであり、道路法第８条２項の規定に基づきまして、本案を提出するものでございます。
　認定をお願いする路線は、路線名を市道第53号線３として、起点を廻田町４丁目３番地４先から終点を廻田町４丁目５番地６先までの幅員５メートル、延長58.7メートルであります。ただいま説明させていただきました市道第54号線２、並びに認定をお願いする路線は狭隘道路解消のため、拡幅計画幅員を５メートルとするものでありまして、認定をお願いする路線の現状は40メートルでございます。
　添付してあります案内図、平面図をごらんいただきたいと存じます。
　以上、２議案について、簡単ではございますが提案の説明とさせていただきますので、よろしく御審議の上御可決を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（丸山登君）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　なお、質疑は一括で行います。
　質疑ございませんか。８番、清水好勇議員。
◆８番（清水好勇君）　議案第48号、東村山市道路線（秋津町３丁目地内）の認定について、議案第49号、東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定について、一括で質疑をさせていただきます。
　議案第48号につきまして、第１点目といたしまして、開発されている地域内にある市道の取り扱いについて、市の基本的な考え方についてお伺いをいたします。
　２点目、開発区域内につけかえ、廃止する道路が平面図に表示されておりますが、どのような取り扱いがなされたか、また、面積等についてつけかえがなされたかお伺いをいたします。
　３点目、開発区域内の道路線形の決め方、並びに道路、照明、道路つけかえ等の設置の考え方についてお伺いをいたします。
　次に、議案第49号についてお伺いいたします。
　第１点目、認定をする路線は、とりつけ道路とありますが、現道の幅員は４メートルしかないが、なぜ５メートルにするか、その理由についてお伺いをいたします。
　２点目、狭隘道路の解消となっていますが、どのように解消されていくのか、計画を具体的に説明をいただきたいと思います。
　なお、周辺に閉鎖されている部分が１カ所あり、袋路状の状況についてお伺いをいたします。
　３点目、認定をする路線を含む前川までについて、都道から雨水が大量に流れ込むほどにあふれていると聞きますが、どのように対応されていくのかについてもお伺いをさせていただきます。
◎建設部長（永野武君）　質疑に対しまして、順次答弁させていただきます。
　最初に、議案第48号関係につきまして、まず１点目の開発される区域内にある道路の扱いでございますけれども、お答えさせていただきます。
　開発を計画する区域内に市道が存置されている場合、その市道の取り扱いについて、大きく分けて２つの方法がございます。１つは、都市計画法第29条の規定に基づき、開発許可の申請をしようとするものに対し、その開発区域内に建設省所管の国有地、これは無番地の道路でございますけれども、国有財産が存置する場合、財産管理者の立場から、局部長であります都知事が編入の同意を与え開発を行うことができます。この申請は都市計画法第32条の同意が整った後、提出することになります。この方法は、開発区域内の宅地内に取り囲まれる面積について、新設する道路にほぼ同積で建設省名義の土地が存在することになります。また、申請後、編入同意の許可ができるまでの期間は２ないし３週間程度の期間を要することになっております。もう１つは、開発予定地区域内の市道を廃止し、払い下げを受けて開発予定者が予定者の名義に所有権移転後、開発を行う方法であります。この場合は、道路法第10条第３項の規定に基づきまして、議会において廃道の議決後、４カ月の管理期間を置き、道路法第94条第２項の規定に基づきまして譲与を受け、払い下げを行うことになります。
　以上のように大きく２つの方法に分かれますが、取り扱い方法は大きく違うことになります。今回の開発は、平成７年12月ごろから事前協議に入りまして、道路管理者としましても同意をしたために都市計画法による編入同意の手続をする中、開発が行われ、完了したわけでございます。市の財政事情が悪い中、市道として管理を行っていた土地は、手続後はその土地が市名義となり、市が払い下げを行うことができます。所管といたしましては、都市整備部都市計画課と協議する一方、平成８年度から原則として払い下げによる方法をとることとし、多少ではありますが市の収入の一部と考えております。御協力、御理解をお願いしたいと存じます。
　次に、路線のつけかえ、廃止の取り扱いについては、御承知のように、路線の起点・終点の変更がない場合、道路法第18条第１項の規定により、区域の変更で事務処理が可能でありまして、つけかえする道路ができることにより、告示を行うことで手続は完了いたします。また、つけかえはどこに、そして面積はとのことでございましたが、さきに説明をさせていただきました、宅地内に取り残される面積相当分は190.89平方メートルでございます。新設される道路、今回認定をお願いする市道第601号線４の中に３筆の建設省名義の土地が存置されることになります。その面積が、約同数の190.94平方メートルになります。そういうことの中から、認定をお願いするわけでございます。
　この中で、開発指導関係につきましては、所管部長の方から答弁させていただきます。
　次に、議案第49号についての御質疑でございますけれども、御質疑の内容に対し、答弁が若干前後いたしますが、順次お答えさせていただきます。
　最初に、狭隘道路の解消から答えさせていただきますが、袋小路になった団地は市道第54号線２に接しておりまして、当該道路は東側の通称栄通り、市道54号線の１でございますが、ここから今回、認定をお願いする道路を通り、さらに西へ都道第128号線までの幅員1.82メートルの市道であります。この道路全線にわたり拡幅等を実施し、生活に不便のない道路が築造できればよいわけでありますが、現状では全線の幅員は非常に難しさがありまして、今議会に提案させていただいております既存道、私道を含めまして拡幅整備し、地域の道路事情の解決を図っていきたいと考えております。
　こうした狭隘道路解消の考え方でありますが、建築基準法の中では幅員４メートルの考え方がありますが、市が拡幅を行う場合の最低幅員は５メートル以上であると考えております。認定をお願いする路線は、現在幅員は４メートルでありまして、それに接する市道54号線の２は、現道幅員1.82メートルでありまして、おのおのの路線の全部または一部を計画幅員５メートルに拡幅整備を実施したいと考えております。
　その拡幅整備の考え方でございますが、12月議会の補正予算で一部計上させていただきたいと考えております。用地買収費並びに物件等の補償補てん費については、平成９年度並びに10年度の２カ年計画で、また道路整備事業費は平成10年度並びに11年度の２カ年計画を立て進めさせていただきたいと考えております。御理解と御協力をお願いしたいと存じます。
　幅員の関係の御質疑でございますが、議案第48号の認定では、路線が築造設置された幅員で認定をお願いをいたしましたが、議案第49号の認定議案は、道路幅員４メートルでありますが、市の計画幅員５メートルで認定をお願いするわけであります。さきにも説明させていただきましたが、市が狭隘道路解消のために拡幅する計画幅員は、最低５メートルで実施する考えであり、既存道の幅員４メートルについても５メートルに拡幅をいたしたいと考えております。
　次に、袋小路状になった現状についてでありますが、当該団地は昭和60年に建築基準法による位置指定道路を設置して開発が行われたわけでございます。また、当団地西側に隣接するマンションは昭和62年に建築され、北側にあるマンションは平成３年度に建築され、現在に至っております。こうして当該地域については急速に開発が進行したにもかかわらず、周辺の道路事情は未整備のまま放置されてきた中、おのおの住民の理解の中で、日常生活のために通行に最低限支障のない状況が保たれてきましたが、平成９年６月、その均衡が破られましてバリケードが設置され、車の出入りができず、日常生活に支障を来すような状況が発生したわけであります。
　次に、道路排水の件でありますが、認定をお願いする道路を通り、既存の市道54号線の３を通る中で、上流域の区域から前川に大量の水が流れ込んでおります。この雨水は都道128号線北側の部分、廻田町４丁目地区の区域の雨水をこの道路排水管で受け入れ処理を行っております。上流区域での開発が進む中、雨が降ると一度に大量の水が流れ込み、同時に前川の水位も上がりまして、のみ込めない状態が発生しております。現在布設されている排水管があふれ、周囲の畑に流れ込んでいる状況もございます。これらを解消するため、排水管の口径を大きくする必要があり、道路整備にあわせて地域の改善を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をいただきまして、お願いいたします。
◎都市整備部長（武田哲男君）　議案第48号の３番目の質疑につきまして答弁させていただきます。
　本開発は、都市計画法29条に基づきます開発事業でございます。道路の線形の決め方でございますが、東京都、事業主、東村山市。東村山につきましては、建設部とか、あるいは水道部、関係する所管と事前協議し、審査会の議を経て決定をさせていただいております。本開発区域は、面積的には9,213.76平米でございますが、一定の手続をとりまして完了検査は平成９年４月３日に行っているところでございます。
　道路の線形の取り方でございますが、御質問者は図面を見ていただきまして、601の１号線、これは点々となっておりますが、その出口の方が若干クランクになっている。この意味で質疑されたと思いますが、この開発の全体の地形、あるいは地域の状況を見まして、いわゆる南北道路をどうとるかということを検討させていただきました。特に、北側に五光苑の方へ行く道をどう取ったらよろしいのか、幹線をどこを取るかと考えましたところ、601号の１より601の４号線、ハッチになっている、そこを北側へ行く幹線として６メーターを位置づけをさせていただきました。601の１号線については、そういう意味では601号の４号線よりは若干車が少なくなるのかな、そんなことで指導を行ったところであります。総体的に、先ほど申し上げましたように、東京都あるいは施行主、あるいは当市と、地域の特殊性を見た中で協議をし、決めさせていただいているところでございます。
　道路照明についてでございますが、現在の市道の道路照明ですけれども、東京電力の電柱が連続している場合については、既設市道についてもそこに共架をしております。本道路につきましても601の４、601の１については電柱が連続しております。したがいまして、その電柱に共架をお願いして設置が17カ所済んでいるところでございます。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。11番、山川昌子議員。
◆１１番（山川昌子君）　まず、議案第48号の東村山市道路線（秋津３丁目地内）の認定についてからお伺いいたします。
　ここは開発により設置された道路の認定になるわけですが、まだ入居されていない住宅地でありますけれども、大分以前から宅地開発され、住宅建設は終わっているように思いましたが、道路認定が議会になった理由、事情についてお伺いいたします。
　２として、この道路地内に宅地開発指導要綱に定められているごみの集積所及び上下水道の設置、消火栓の配置について伺います。
　３として、全区画建築されているように思いますけれども、何世帯が入居予定なのでしょうか。また、入居については完売されなければ終わらないわけですけれども、いつごろ完了の見込みでしょうか、予測できる範囲でお尋ねします。
　次に、４点目として、61の４号線があれば、市道601の５及び601の６は、宅地開発されたこの住宅に入居する人が利用するためだけの道路だと思われますけれども、公道に認定する理由というか、メリットをお尋ねいたします。
　次に、議案第49号、東村山市道路線（廻田町４丁目地内）の認定についてお伺いいたします。
　廻田町４丁目地内の既存道路の認定ですけれども、袋小路の取りつけ道路とはいえ、この道路の両側にアパート、マンション等、住居が多くあります。道路認定までの経過についてお伺いいたします。
　２として、この道路は学童の通学路であり、交通量の多い都道128号線へ出る道路でもあります。しかし、角にスーパーがあるため、荷おろしの車が駐車することも多く、交通安全対策のために信号機の設置が必要と思われます。都道128号線に接する角にミラーがついていますが、曲がっている道路に駐車する車が多くては役に立たないときもあります。手動式信号機設置へのお考えをお尋ねいたします。
　３点目として、接続する市道54の２の拡幅整備することについての考え方をお伺いいたします。これについては、先ほど清水議員の質疑に対して、拡幅するという旨お話がありましたが、さらに詳しくお伺いいたします。
◎建設部長（永野武君）　議案第48号について御質疑いただきましたので、答弁させていただきます。
　開発された区域内の道路の認定の時期についての御質疑でございますが、当該区域の開発については、平成９年４月３日付で宅地開発事業の完了届が提出され、完了検査も終えて、平成９年４月10日付で東京都より工事検査済証を交付させていただいているところでございます。しかし、完了届後、確定測量等作業の後に、市の寄附申請が行われ、その後に所有権移転登記の作業に入りまして、道路等東村山市への所有権移転登記の完了いたした日は、平成９年８月６日付でありまして、市が所有権移転登記の権利済証を受理いたしまして、道路課へ所管がえが行われたのは、ことし８月18日であります。時期的にはそういうことから今議会になったわけでございますがので、御理解いただきたいと思います。
　次に、開発区域内の２路線の関係でございますが、市道601号線５、並びに市道601号線の６について御質疑でありますが、見方によっては質問者の言われるとおりでありますが、しかし、開発された区域内の道路は、道路附属物、雨水管、汚水管、上水管が十分に整備されておることや、道路管理者といたしましても市内の道路率が上昇することは、地域防災等の安全対策上からもよいことであるとともに、道路面積や地方交付税の算定基準の一部にもなっていることも含め、幅員４メートル以上の私道等について条件等合う中で、積極的に受け入れていきたいと考えております。こうしたことから、２路線につきましても御理解をいただきたいと思います。
　それから開発につきましては、所管部長の方から答弁させていただきます。
　次に、議案第49号についての御質疑にお答えさせていただきます。
　１つ目の道路認定までの経過でございますが、８番議員さんに答弁させていただいておりますので、御理解願いたいと思います。
　次に、御質疑にあります都道128号線との交差箇所は、白線による横断歩道が設置されておりますが、この横断歩道は小学生を初めとして付近の方々等の横断に利用されているところでございます。都道は通過交通車両も多く、道路横断に注意を必要とする場所と理解をしておりますが、市道の認定後は、東村山警察との連携の中で、信号機の設置方について要請をしていきたいと考えております。
　54号線の２の拡幅の関係でございますが、８番議員さん以上に細かい説明と言われましたけれども、先ほどの説明の中で御理解願いたいと存じます。
◎都市整備部長（武田哲男君）　議案第48号の２番目と３番目につきまして答弁申し上げます。
　まず、第１点のごみの集積所でございますが、集積所につきましては、収集車が直接収集できる場所、住民または他の施設に余り支障にならない道路、こういう場所をまず設定させていただいております。ごみの集積所につきましては、開発の場合、７世帯に１平米を基準にしております。本地域は46世帯でありますので、７で割りますと6.57平米の面積でよろしいわけでありますが、8.84平米で、2.27平米の余裕を持って指導をしております。箇所としては２カ所でございますが、本件につきましても所管であります環境部と十分協議した上、決定をさせていただいております。
　次に、消火栓の関係でありますが、消火栓についても防災課あるいは消防署等の指導を得ながら、市道としては、消火栓は120メートルエリアの中で１カ所というふうなことで１つの基準を設けておりますが、本件については３カ所設置をさせていただいております。
　上下水道等についてでありますが、これは当然、事業者負担で工事を行っておりまして、上水についてはパイが100ミリの水道管を205.3メーター、下水道については公共下水、これは汚水管でありますが、パイが250ミリが延長として2,234.50メーター、それから雨水管として、パイが250ミリが延長として356メーターを布設しております。
　それから、ナンバー３番目の入居はいつごろか、完成の見込み、あるいは何世帯かという御質疑がありますが、本件につきましては46区画でありまして、現在、建設が進んでおります。したがいまして、入居の地区でありますが、販売等の状況がよく判断をできませんから、入居の時期がいつかというふうなことについては現在、把握しておりませんが、建設が進んでいるという状況を見ますと、近い将来、入居されるのかなということを思っております。
○議長（丸山登君）　ほかに質疑ございませんか。27番、佐藤貞子議員。
◆２７番（佐藤貞子君）　議案第48号、49号、１点だけお尋ねいたします。
　今、説明されました開発地域のごみの集積所の関係ですけれども、指導要綱は２カ所で８平方メートルを十分クリアしているというお話ですけれども、場所を見ますと、一番西側と東側に１カ所ずつということで、46棟の住宅の中で、こういう配置の仕方で十分なのかどうか、環境上問題ではないかということについてお尋ねしたいと思います。
◎都市整備部長（武田哲男君）　ごみの集積所の問題でありますが、46世帯の中に２カ所。本区域は、先ほど約9,000平米と申し上げましたけれども、大体、東西で80メーター、南北で100メーターぐらいの区域であります。そこに２カ所設けてあるわけでありますが、ごみ施設は、ある面では迷惑施設という見方もあろうかと思います。そして、利用者から言えば、数が多い方がよろしいわけでありますが、美観上とか、あるいは衛生上とか、それからごみ収集の作業上等から、そういうふうなことを判断し、割合ここのところは集合宅地ですから、そういうことを見れば、他の地域から見て、それほど遠い箇所ではない、このように思っております。
○議長（丸山登君）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　なお、討論は議案ごとに行います。まず、議案第48号について討論ございませんか。
　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第48号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕
○議長（丸山登君）　挙手全員と認めます。よって、議案第48号は原案のとおり可決することに決しました。
　次に、議案第49号の討論に入ります。
　討論ございませんか。
　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登君）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第49号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　〔賛成者挙手〕
○議長（丸山登君）　挙手全員と認めます。よって、議案第49号は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　お諮りいたします。
　議事の都合により、12月１日から12月４日までの４日間、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登君）　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
　本日は、以上をもって散会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後３時４０分散会