第32号　平成9年12月16日（12月定例会）

平成　９年　１２月　定例会

　　　　　　　　　　　　平成９年東村山市議会１２月定例会
　　　　　　　　　　　　　　東村山市議会会議録第３２号
１．日時　　　　　平成９年１２月１６日（火）午前１０時
１．場所　　　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２４名
　　２番　　福田かづこ君　　　　　　　３番　　田中富造君
　　４番　　保延　務君　　　　　　　　７番　　伊藤順弘君
　　８番　　清水好勇君　　　　　　　　９番　　小町佐市君
　１０番　　罍　信雄君　　　　　　　１１番　　山川昌子君
　１２番　　根本文江君　　　　　　　１３番　　島崎洋子君
　１４番　　小石恵子君　　　　　　　１５番　　荒川純生君
　１６番　　丸山　登君　　　　　　　１７番　　吉野卓夫君
　１８番　　高橋　眞君　　　　　　　１９番　　清水雅美君
　２０番　　渡部　尚君　　　　　　　２１番　　肥沼昭久君
　２２番　　鈴木茂雄君　　　　　　　２３番　　川上隆之君
　２４番　　木村芳彦君　　　　　　　２５番　　木内　徹君
　２６番　　荒川昭典君　　　　　　　２７番　　佐藤貞子君
１．欠席議員　　　０名
１．出席説明員
　市長　　　　　　細渕一男君　　　　助役　　　　　　池谷隆次君
　収入役　　　　　中村政夫君　　　　政策室長　　　　沢田　泉君
　総務部長　　　　石井　仁君　　　　市民部長　　　　間野　蕃君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉
　保健福祉部長　　小宮山宰務君　　　　　　　　　　　小沢　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長
　環境部長　　　　大野廣美君　　　　建設部長　　　　永野　武君
　都市整備部長　　武田哲男君　　　　水道部長　　　　井滝次夫君
　政策室次長　　　室岡孝洋君　　　　市民部次長　　　高橋勝美君
　教育長　　　　　渡邉夫君　　　　学校教育部長　　小田井博己君
　生涯学習部長　　西村良隆君
１．議会事務局職員
　議会事務局長　　小町征弘君　　　　議会事務局次長　中岡　優君
　書記　　　　　　北田典子君　　　　書記　　　　　　加藤登美子君
　書記　　　　　　池谷　茂君　　　　書記　　　　　　當間春男君
　書記　　　　　　唐鎌正明君　　　　書記　　　　　　山下雄司君
１．議事日程

　第１　一般質問（続）
　第２　議案第５５号　東村山市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例
　第３　議案第５６号　平成９年度東京都東村山市一般会計補正予算（第２号）
　第４　議案第５７号　平成９年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）

　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分開議
○議長（丸山登君）　ただいまより、本日の会議を開きます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１　一般質問（続）
○議長（丸山登君）　日程第１、一般質問を行います。
　15番、荒川純生議員の質問が終わった段階で延会となっておりますので、答弁よりお願いをいたします。市民部長。
◎市民部長（間野蕃君）　最初に、中小企業の生き残りについてということで４点ほど御質問いただきました。まず、そのうち１番と４番につきましては重複する部分がございますので、お許しをいただいて最後にお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、当市の現状でございますけれども、商店街を歩いていただいた中でお気づきのとおり、閉店、貸し店舗が目につき始めていることと存じますが、ことし10月現在の商工会によります各商店会の調査結果によりますと、1,456店舗を調査いたした中で空き店舗が92を超える数になってございます。このうち、美住商店会では27店のうち10件、約37％になりますけれども、そのような状況が出ている。それから、南台商店会では65店のうち14件、パーセントにしますと22％が空き店舗がある。久米川商店会が85店のうち14件、約17％が空き店舗となっておるところでございます。これらにつきましては、商工会の方でお調べいただいたわけでございますけれども、要因として考えられますのが、大型店の進出もありますが、美住商店会に見ますと公団住宅の建てかえによる居住者の減、あるいはスーパー、24時間営業のコンビニエンスストアの開店が、隣接する南台商店会等にも大きな影響が考えられるところでございます。全体を見ましても、特に生鮮三品や酒店等の空き店舗が目立っておるのが、やはり現状ではないだろうかなと思っております。
　次に、中小企業診断の活用についてでございますけれども、事業そのものは商工会が取り組んでいただいておりますが、中小企業診断につきましては、大型店の出店時には調査関係で利用させていただいている。平常の経営相談につきましては、商工会で直接行っておるところでございます。平成８年度の相談実績を見てみますと、820事業所を対象に1,063件の相談内容と、窓口におきましては507事業所を対象に625件の相談内容の実績が報告されております。相談内容といたしましては、商工会独自の融資相談を初めといたしまして、経営相談、経理、労働問題、取引相談に関する内容等でございます。いずれも実践的な内容でございまして、商工会等に加盟していない事業所もありますが、所管でも対応をいたしております。実態として、市の方への依頼は今のところそんなにないという状況でございますけれども、やはり今後ともにＰＲ等をしてまいりたい、そのように考えております。
　それから、商店街のあり方と将来性についてでございますけれども、大変大きな課題でございます。東村山市のまちづくり、それに対する考え方も、そのものを問われているようにも感じているところでございます。まちづくりは、商店街を核とする考え方でお答えさせていただくとすれば、商店街は日常生活に密着しているものの、単に需要と供給のみならず、そこには人が集まる場所、つまり、交流の場が必要でございますし、情報の場としてではないかと思うところでございます。このことは文化の生まれる場所としてとらえますと、地域社会に対して大きく貢献しているところであると考えるところでございます。したがいまして、商店街の将来像は町並みの景観から世代交代までも含めて、長期間にわたって幅広い内容で研究する必要がある。それと同時に、そこに営んでいる人々との連帯感や個人的な努力も必要であり、かつ、要求をされているところでございます。このような中で、商店街内部の行革的意味合いの将来像として考えられますが、商店街全体での、１つ言えば、組合方式や会社方式等も考えられるわけでございますけれども、今後のまちづくりを含めて大きな研究課題であると考えておるところでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　それから、次に大きな２点目といたしまして、農業ボランティアの創設等につきましての御質問でございますけれども、21世紀に向けて社会経済が変化していく中で、新鮮で安全な農作物や良好な環境の保全、快適で文化的な生活などを求める都市住民の声は、ますます高くなってきておるのが現状でございます。これまでも都市農業は、農産物の供給などによりまして、都市住民の消費生活の安定と向上に大きな役割を果たしてきたところでございまして、農業者や農業団体、行政が一体となって、農業を振興するためにさまざまな取り組みを行い、その時代にふさわしい成果を上げてまいりましたことは御案内のとおりでございます。これからは、都市農業を取り巻く環境の変化にこれまで以上に的確に対応して、農業、農地の持つ多面的機能を高めて、都市住民に一層密着したものとしていく必要があるのではないかと考えております。そのためには、住民の農業へのかかわりを深めるとともに、生産者にとっての農業の近代化、すなわち、有機農業の推進とか多品目の地場野菜の生産、あるいは植木、そして近年大変なブームになっておりますガーデニングに対する花卉類の生産等、新しい理念のもとに振興施策を進めていかなければならないと考えているところであります。
　次に、当市の現状についての御質問でございますが、都市の中の特徴を生かしながら新鮮な農産物を生産しております。農家の高齢化と後継者不足は、当市も含め地方でも問題となっていることは御案内のとおりでございまして、当市では後継者が新たな品目に取り組みながら励んでいるところでございます。また、生産基盤である農地につきましては、平成３年の生産緑地法の改正によりまして、保全する農地と住宅化する農地の区分けが明確になったところでございまして、保全する農地は生産緑地として都市計画決定され、一部相続によっての転用はありますけれども、将来にわたり安定した生産が行われているところであります。現在の経営は、大消費地という利点を生かしました経営努力を行っております。具体的に申し上げますと、①としまして、消費者の声が聞ける直販への移行、②といたしまして、環境に優しい有機栽培への転換、③といたしまして、端境期対策の施設栽培、④といたしまして、省力化のための近代化機械の導入、⑤といたしまして、ガーデニングブームを反映した市民ニーズへの対応、⑥といたしまして、後継者の経営自立化の変化など、新たな展開を進めており、これらの経営推進のための行政、あるいはＪＡとともに支援をしているところでございます。さらに、農地の活用関係では、触れ合い農業の推進のため、市民農園の整備も順調に推移をいたしているところでございます。
　最後に、御質問でございますが、農業ボランティアにつきましては、昨年６月の定例議会でも答弁をさせていただいている経過がございますけれども、現在、農業ボランティアに関係する事業といたしましては、東京都で援農システムを確立するため、平成７年度より東京都農林水産振興財団に調査、研究を委託し、その原案をもとに、平成８年から９年にかけまして、２組織についてモデル援農事業を実施しておるところでございます。財団では、ＪＡ国分寺、ＪＡ八王子を援農推進組織として選定されております。この事業の概要につきましては、御質問者もお話がございましたけれども、農業者と都市住民との交流を促進することを目的といたしまして、農業に関心を持つ都市住民を触れ合い農業ボランティアとして養成をいたしまして、ＪＡ組織を通じて農家の要請に応じて農業ボランティアを派遣し、農作業の一部を支援するシステムであります。当市でも、農作業の人手不足はありますが、花卉では、花の方でございますけれども、花卉では恒常的にそういうのがございますし、果樹にありましてはスポット的に有償で雇用をされておるところでございます。農業の専門制とあわせて、農機具類の近代化と都市農業における技術は急速に進歩しております。さらに、研究もされてきております。援農ボランティア事業の趣旨を踏まえ、着目しておるところでございます。モデル援農事業を実施している先進市の情報によりますと、短期間での評価につきましては難しいとの見解を示しておりまして、このことは援農者がボランティアの体験を通じて、有償で作業をとの考え方を一部の方が持っていることが挙げられております。したがいまして、この制度の導入につきましては、実施団体の動向を見きわめながら参考にし、生産者の意見も聞きながらＪＡと慎重に協議をしていきたい、そのように思っておるところでございます。
　また、御質問ございました東村山市農業振興プランにつきましては、現在の第３次総合計画の中で位置づけておるところでございます。策定に当たりましては、農業委員会、ＪＡとも十分協議をさせていただく予定でございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○議長（丸山登君）　次に、17番、吉野卓夫議員。
◆１７番（吉野卓夫君）　私は、教育行政について大きく２点について伺ってまいります。
　まず、大きな１点目といたしましては、情報教育の推進についてであります。情報化、国際化の急激な進展の中で、私たちを取り巻く社会はますます、複雑化と多様の一途をたどっております。21世紀の社会は、世界的に情報通信基盤の整備や情報機器の技術革新により、高度情報化はこれまたますます進展し、その対応が求められていくことでありましょう。学校教育においては、将来の高度情報通信社会を生きる子供たちに、情報、あるいは情報機器を自分で選択し、活用できる資質や能力の育成を図っていくことが求められているところであります。学校における情報教育の推進に向けて、国においては、文部省は平成６年４月１日付で新整備方針に基づく教育用コンピューターの整備についてという通知を出し、教育コンピューターの整備補助金を改め、平成11年度までに小学校22台、中学校42台のコンピューター設置に対し、その財源はレンタルリース方式により地方交付税で措置するとしました。平成８年10月には、次期学習指導要領の改定に向けて、情報化の進展に対応した初等、中等教育における情報教育の推進等に関する調査研究協議者会議を設置し、情報教育のあり方を検討しておるところであります。また、去る10月３日、中央教育審議会は第１次報告書を公表しました。また、11月18日には教育課程審議会の中間まとめにおいても、ともに情報化の進展に対応して子供たちにどのような能力を育成すべきかとの中で、情報活動能力の育成が急務であることが伺えるところであります。こうした一連の現代社会の課題に対応して先取りをする形で、本市の教育委員会が平成８年から３年間で５校ずつ、全小学校に22台ずつのコンピューター設置を実施し、導入に取り組んだことに一定の評価をするところであります。
　本市における情報教育の推進について、順次伺ってまいります。
　１点目は、コンピューター導入整備の進捗状況についてであります。
　１といたしまして、導入２年次として10校の導入が行われたわけでありますが、導入段階での問題点としてどのようなことがあったのか伺うものであります。例えば、ハード面でコンピューター室のレイアウト、附属施設、備品等の設置、また、機器の取りつけには集中設置の形をとっているが、分散設置については検討の経過があったのでしょうか。これらに対して、学校の要望等、どのように対応されたのかお伺いいたします。また、ソフト面においては、学習のためのソフトについては開発が進み、研究され、数多くの種類があるわけでありますが、どのように選定がなされたのかお伺いいたします。
　２といたしまして、費用について伺います。今年度は、５校110台のリース代、備品、ソフト代及び教室改造代等を含めて５校分の予算はそれぞれ条件が学校ごとに違いますので、まとめて幾らになっているのかお聞かせください。
　３といたしまして、既に10校の導入が終了したわけでありますけれども、導入順の決め方はどのような方法がとられたのか、来年度導入校のコンピューター室の確保など、見通しについてはどのように考えておられるのかお伺いいたします。
　４といたしまして、情報教育推進委員会が設置されておりますけれども、設置目的及び活動内容についてお伺いいたします。また、推進委員会の成果及び推進委員会からの要望等はどのように生かされているのかお伺いいたします。
　５といたしまして、弾力的な予算化をということでお伺いいたします。教育用ソフトウエアについては、教科別、学年別、入門編、基礎編等々、多様な中から数多くの選定になるわけでありますが、単年度予算の購入になっているのかどうか、この点についても明らかにしていただきたいと思います。初年度に数年間先を見通してソフトを選定するのは、大変無理もあるのではないかと思うのであります。また、ソフトについては積極的な開発も進み、日進月歩の感がありますが、２年次、３年次の選定、購入などが考えられると思うのでありますけれども、要望等はあったのでしょうか、現状ではどのようになっているのかお伺いいたします。また、消耗品、特にペーパーやカラーインク等については、活動が活発になれば予算的な裏づけが望まれるところでありますが、フォローについてはどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
　６、コンピューター整備における多摩近隣市の実情はどうかお伺いするものであります。
　２点目といたしまして、有効活用のための対応について伺ってまいります。コンピューター教育は、地球時代の社会人に不可欠な高度の教養、かつ、技能の習得に最も有力なものになることは間違いないと思うのでありますが、しかし、新しいメディアを活用して教育を飛躍的に高めるのは、これからの研究に待たねばならないが、今こそ先生と児童・生徒が一緒に力を合わせてこの研究に取り組むことが求められます。本市においては、３年間で１校22台ずつの導入がなされ、有効活用への取り組みを進めているところであります。過日の朝日新聞によりますと、パソコン使える先生２人に１人、教えられる先生は２割という文部省の発表もあったところでありますが、小学校段階では、触れる、なれる、親しむことを通して情報活用能力の育成を図ることを基本目標としているわけでありますが、小学校では中学校と異なり、限られた一部の専門的教師による指導ではなく、どの教師もが指導技術を高めることが求められます。
　そこで、教師の研修がどのように行われているのかお伺いいたします。教育委員会主催の研修、また校内研修等、どのように進められているか、現状をお聞かせいただきたいと思います。また、事前を含めたインストラクターによる研修もあったと思うのでありますが、これについても、内容についてお伺いいたします。また、各校の研修の中で、研修を深めるならば講師の派遣、あるいは招聘等が必要になってくると思うのでありますけれども、この辺の対応についてはどのようになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
　２といたしまして、有効活用を図るために指導室の取り組みと今後の方策についてお伺いいたします。中教審の答申では、従来の高度情報化社会という用語から高度情報通信社会と置きかえております。これは、情報化が世界規模のネットワークに統合された現実を反映していることを物語っているものであります。インターネット接続には、さまざまな課題をクリアしていかなければならないことは承知しておりますが、将来的にどのように思考をされているのか、お考えを伺っておきます。
　大きな２点目、学校施設コミュニティー開放についてお伺いいたします。21世紀を目前に、高齢化社会の進展や余暇の増大など、社会環境の変化に伴い、市民の文化的意欲、並びに教育、学習、スポーツ活動への参加意欲は高まりつつあります。このような市民ニーズに対応するため、本市においては学校を地域に開き、体育活動や文化活動に学校施設を積極的に開放し、地域のコミュニティセンターとして児童・生徒の健全育成を進めるとともに、触れ合いと生きがいのある市民生活の普及、向上に寄与することを目的として、平成５年10月１日より市内小・中学校の教室などを地域社会に開放しているところであります。この趣旨にのっとって、市民は生涯学習に、健康づくりに、そして青少年の健全育成にと、生きて働く姿が見られるところであります。このことは本市が先進市として、近隣市はもとより、全国各地から多くの視察があり、あるいは資料、指導要綱の請求があることからも評価するものであります。
　そこで、私はこの学校施設コミュニティー開放がより市民に定着し、市民の利便に供することを願って、以下何点か質問をしてまいります。
　初めに、４つの開放をしているわけでありますが、実態と課題についてお伺いいたします。アといたしまして、それぞれの４つの開放について実態はどのようであるかお伺いいたします。イといたしまして、コミュニティー開放については登録団体がゼロ、あるいは一、二団体と少ない学校もあると思うのですが、その実態についてお聞かせいただきたいと思います。ウといたしまして、週５日制開放における実情についても詳しくお聞かせ下さい。エといたしまして、これらの開放について問題があるとすればどのようなことがあるのかについてお伺いしておきます。
　２点目といたしまして、コミュニティー開放のための条件整備についてお伺いいたします。市制30周年記念誌「出会いふれあい学びあい」の発行時点で、公民館を利用している団体及びサークルは、中央公民館が357団体、萩山公民館が105団体、秋津公民館162団体、富士見公民館201団体、廻田公民館が107団体で、合計932団体でありますが、コミュニティー開放での登録団体は小学校20、中学校10団体であります。中央公民館利用者の話によりますと、会場をとるのが大変だということであります。公民館利用者の団体を初め、市民へのＰＲについての方法を変えるなどして、働きかけることが望まれるところでありますが、所管のお考えを伺うところであります。また、利用団体が少ないということの要因をどのように考えておられるのかお伺いいたします。
　コミュニティー開放推進委員会の活動について伺います。推進委員会運営要綱には、４つの任務が記載されているのでありますが、活動状況をどのように把握されているのでしょうか。推進委員会の活動については、さまざまな視点があり、一定の基準を持つことには意見の分かれるところであります。22校の推進委員会の独自性は尊重しつつも、共通の認識の上に活動が求められます。所管が水先案内をすることはあってよいと思うが、どうお考えでしょうか、伺います。当初の計画では、施設整備の充実が今後の利用度を上げていくことにつながるとの大きな視点になっていたのでありますが、その後どのように推移しているのか、お伺いいたします。
　週５日制開放における今後の対応についてお伺いいたします。また、指導員の措置については今後も続けるお考えなのか、この辺についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。週５日制開放について、近隣市の対応の実態はどのようになっているのか、お聞かせください。
　最後になりますが、望ましい学校施設開放への課題と今後の対応をどのように進めていかれるのか、検討の経過などがあれば、あわせてお伺いしておきます。
◎学校教育部長（小田井博己君）　教育行政について御質問がありましたので、学校教育部の関係につきまして私の方から答弁させていただきます。
　情報教育の推進についての関係で、コンピューター整備の進捗状況についてでございますが、平成９年11月17日に出されました教育課程審議会の中間まとめが発表されました。その中にも触れておりますが、21世紀に向けて、今後ますます情報化への対応が急務となっております。そのような中、本市においては平成６年４月１日付で文部省から、新整備方針に基づく教育用コンピューターの整備についてという通知を受けて、平成８年度から平成10年度の３カ年で、小学校15校に、各22台導入を図るというものでございます。
　学校の導入順についてでございますが、アンケートで希望を募った後に、コンピューターを操作したり指導できる教員が、どの程度いるかなどを考慮して決めたものでございます。
　導入の実態といたしましては、平成７年度に各校職員室に教員指導、あるいは研修用として１台を導入し、平成８年10月に小学校５校に21台、平成９年11月、さらに小学校５校に21台を、計画どおり導入してきたところでございます。平成11年度につきましては計画どおり、予定どおり５校に導入していく考えでございます。
　５校全体の１年間のリース料でございますけれども、児童、教員を含めて3,559万5,000円でございます。施設改造費の関係でございますけれども、トータルで１億2,800万弱で、これに国庫補助金が3,434万1,000円でございます。平成10年度におきましても、５校導入していく考えでございます。
　導入に際しましては、本市は集中配置を前提としている関係で、コンピューター室の設置場所につきましては、機能や構造上、調整に時間を要したケースがございました。また、ソフト選定に当たっては、導入初年度は触れる、なれる、親しむといった入門編から、先進校の導入ソフトを例にしたり、デモなどを行う中で進めてまいってきたところでございます。しかしながら、ソフト導入につきましては、活用効果として検討し、進めておりましたが、学校の要望など、現状に照らして、平成10年度につきましては、数回に分けた段階的な活用を考えております。また、消耗品等につきましては、学校配当予算の中で対応していく考えでございます。
　次に、情報教育推進委員会の活動内容でございますが、主に３点ございます。１点目は、本市におけるコンピューター導入の推進。２つは、コンピューター研修の計画。３点目は、取り組みを冊子にまとめ実践報告会を行い、各学校に広げていく考えでございます。とりわけ、研修に絡めてコンピューターの授業での活用例をまとめ、いかに学校での稼働率を高めるのかに力を注いでいるところでございます。
　一方、近隣市における導入の現状でありますが、さきに申し上げました文部省の新整備方針にのっとり、どこの市においても台数には若干の差がありますが、導入の方向で進んでおります。
　次に、有効活用のための対応についてでございますが、コンピューター導入の際に、情報教育推進委員会の方針として挙げたのは、稼働率を高めるということであります。そのためには、教員がコンピューターを操作できることが第１の条件となるもので、市及び学校の研修を計画的にいたしました。インストラクターを学校に招いての研修会、御岳宿泊研修におけるコンピューター研修会、市内先進校に出かけての研修会、及び各自の自己研修等でございます。さらに、学年で複数の教員がチームを組んで、コンピューターを取り入れた授業を週に数時間取り込む等、活用を図っております。
　次に、指導室の今後の取り組み、活動、方策についてでありますが、まず挙げられるのは、コンピューター活用の拡大であります。市民共有財産のコンピューターを、学校の枠を取り除き、学校休業中を中心に、地域の方や一般市民等に開放し、開かれた学校を推進していくことであります。平成９年度に行われた開放の例として挙げると、コミュニティー開放活動の一環として、地域の方々に秋津小のコンピューター室を開放し、夏休みに子供から高齢者まで、100名を超える利用者があり、一定の成果があったと評価しているところでございます。今後の開放のあり方を示す一例になるものと考えております。また、行政レベルでは、今年度８月に市職員のコンピューター研修、及び市民講座で、大岱小学校のコンピューターを借用し、多大な成果を上げたと報告を受けているところでございます。
　最後に、インターネットについてでありますが、これにつきましては本市の情報公開条例の改正を見てからのことになりますが、教育委員会といたしましては市長部局とも十分協議した中で、将来的にはインターネットを利用する方向で取り組んでまいりたい、このように思っております。
◎生涯学習部長（西村良隆君）　学校施設コミュニティー開放についての御質問にお答えいたします。
　学校開放には、１つとしまして、児童、また保護者、成人が付き添う、幼児のための遊び場開放。２つ目といたしまして、成人を対象に、体育館、グラウンドを貸し出すスポーツ開放。３つ目といたしまして、成人を対象に教室、特別教室、会議室等を貸し出すコミュニティー開放。そして､４つ目といたしまして､土曜休業日による学校週５日制の実施によりまして、児童・生徒とその家族を対象に貸し出す週５日制開放の４つの開放を実施いたしております。このそれぞれの開放の実態でございますが、平成８年度について申し上げますと、遊び場開放では小学校全校で実施しておりまして、この実績は15校、延べ開放日数1,205日、延べ利用者３万5,496人です。また、スポーツ開放は、小・中学校全校22校、実施いたしておりまして、この延べ開放日数は355日、延べ利用者数は17万8,205人でございます。この内訳を申し上げますと、体育館が355日、８万3,520人、グラウンドでは120日、９万4,685人でございます。さらに、コミュニティー開放は２時間単位で小・中学校全校で実施いたしておりまして、貸し出し回数は605回、延べ利用者１万761人でございます。さらに、週５日制開放におきましては、小・中学校全校で実施いたしておりまして、延べ開放日数375日、延べ利用者１万1,685人。この内訳といたしましては、体育館375日、6,606人、グラウンドは368日、5,079人でございます。これら４つの開放での利用者数は23万6,147人になっております。
　次に、コミュニティー開放における登録団体について状況を申し上げます。平成８年度におきましては、登録団体がゼロの学校が小学校で６校、中学校で３校、また、１団体ないしは２団体の学校が、小学校では７校、中学校では３校、合計19校、平成８年度、34団体になっております。これが平成９年度では、現在、64団体の登録にふえております。また、週５日制開放につきましては、全校で実施いたしておりますが、利用者数で申し上げますと、年間100人以下の学校が、体育館においては中学校で３校、グラウンドで小・中学校ともに１校ずつでありますが、体育館、グラウンドの全校を平均いたしますと、１校１年間531人の利用がなされておりました。これらの開放の問題としましては、施設、設備の充実はもちろんですが、学校管理と開放のあり方、利用者団体の意識の高揚、受益者負担への移行、さらにＰＲの徹底等、こういう問題がございまして、これらの問題を改善しながらよりよい開放へ進めていきたいと考えております。
　コミュニティー開放のための条件整備は、１点目の市民への周知がありますが、市報によるＰＲ、コミュニティー開放推進委員会を通じまして、また、自治会、ＰＴＡ、青少体等を通しまして行っておりますが、今後さらに、公民館とかスポーツセンター利用団体にも幅広くＰＲに努めたいと思っております。
　２点目のコミュニティー開放推進委員会の活動状況ですが、確かに委員会の役割の大方は開放要領にありますように、各開放の使用計画を初め、調整、利用団体への指導等でございますが、最近の委員会活動はそれだけにとどまらず、例えば秋津小のコミュニティー開放推進委員会に見られるように、パソコン教室、もちつき大会、また回田、富士見、各コミュニティー開放推進委員会では、コミュニティープール、また、各校の委員会では地域や学校の清掃を自主的に実施いたしまして、地域と密着した事業を展開しておりますことは、全く私どもの望んでいるところでございまして、今後もボランティア精神のもとに、利用者との信頼関係を大切に、地域に喜ばれる事業展開をお願いし、期待するものでございます。
　また、施設設備の充実はということでありますが、市民１人１人が豊かな市民生活を求めて、ゆとりある生涯学習の機会を望んでおりまして、市民からの要望も多様化していること、また、財政的な面からもすべての要望に対する対応は難しいものがございます。私どもは、この事業を進めるに当たりまして、機会、場所の提供を前面に打ち出しておりますが、施設設備の充実は欠かせない要件であると受けとめております。今後の課題といたしましては、施設設備の充実に努めますが、あわせて、ボランティア活動、受益者負担の精神からも、委員会、地域、利用者団体等との理解の上で、例えば、必要な消耗品の準備はみずからというような形で、現在もお願いしておりますけれども、今後もさらにお願いしてまいりたい、このように考えております。
　続きまして、週５日制開放の質問でございますが、御存じのとおり、週５日制開放は、土曜休業日の第２、第４において、児童・生徒が家族とともに過ごすために、グラウンド及び体育館を開放するものでございます。御質問の指導員の必要性でありますが、今申し上げました、児童・生徒が家族とともに過ごすという趣旨から判断いたしますと、指導員を配置することのいかんについて課題があると考えておりますが、中には御両親が共働きしていたり、ともに過ごす家族がいない等、さまざまでございます。このような観点から、現在、各学校に指導員の配置をしております。平成15年度を目途に実施を目指す完全学校週５日制を予定しております今、子供たちにゆとりを持たせ、家族や地域社会における生活の比重を高めることが重要と考えております。したがいまして、指導員の問題は完全学校週５日制を見据えまして、学校現場での教育全体のあり方、また、家庭、地域との関係から、今後、重要な課題であると思っておりますが、今のところ続けていく予定でございます。
　また、近隣市の実態でありますが、近隣の多摩六都ですね、６市及び東大和を加えて調査いたしました。その結果によりますと、週５日制開放自体を行っていない市が３市ございます。当市のように、市が外部委託により指導員を派遣している市は３市ございます。その委託先は、ＰＴＡ、あるいは開放運営協議会等、まちまちでございます。
　最後に、望ましい開放と今後の対応はとのことでございますが、いつでも、だれでも、どこででも学ぶことができるとした生涯学習の理念に基づきまして、多様化する市民ニーズに対応できる施設設備の充実はもとより、公民館に代表される社会教育施設、また、民間施設の活用等、幅広い分野からの機会、場所の提供ができるよう働きかけが必要と考えております。また、当市の学校開放制度は、他市に先駆けた学校と地域住民による委員会組織という、よく外部に紹介される活動でありますが、今後はより快適な条件のもとで学習活動ができるよう努力するとともに、地域の方々、１人１人がみずから参画し、より一層、地域に根づいた住民主体の組織づくりと、さらに充実していく必要があろうと考えております。
　なお、御質問者は、かつてこの制度を教育委員会において構築された、理論的な、実践的な御経験者でございますので、どうか今後とも御指導下さいますよう、御理解をお願いしたいと思います。
◆１７番（吉野卓夫君）　私は、冒頭申し上げましたように、より多くの活用を期待する意味で質問させていただきましたけれども、学校教育部について１つ再質問をさせていただきます。
　秋津小学校、大岱小学校等、地域にも開放して稼働性を高めていくという経過があったようでございます。大変すばらしい、それ１つ実施するにも大変だと思うんですけれども、よりそのような方向で進めていただくことが必要かと思うわけでありますが、今後、他の学校へも拡大を図っていっていただきたいと思いますけれども、その辺をどのようにお考えか、お伺いさせていただきます。
　もう１つ、生涯学習部の件では、推進委員会の活動が、それぞれの学校の独自性をもって活動していらっしゃるということはよくわかりましたし、秋津小学校、回田、あるいは富士見小学校の推進委員会の活動例もお話いただきました。私は、端的に見ますと22校ある中で、今、お聞かせいただいた活動内容は、大変部分的なものであると受けとめたわけでございますけれども、これをもっと教育委員会の、押しつけはできませんけれども、主体性を尊重する中での、ある程度、指導性もあっていいんじゃないかなという気がするんですね、ある面では。それが、より多くの活用につながっていくと思うわけでありますが、その辺についてもう少し詳しく御説明いただければありがたいと思います。
◎学校教育部長（小田井博己君）　秋津小、大岱小以外の学校においても開放をとのことでございますけれども、学校は地域の文化の拠点でございますので、条件整備をした中で、各学校とも積極的に地域に開放していきたい、このように考えております。
◎生涯学習部長（西村良隆君）　コミュニティー開放につきまして、教育委員会の指導いかんというような御質問と承りました。コミュニティー開放、各学校にあります委員会の委員長さんに年に２回ほどお集まりいただきまして、相互の情報交換、あるいは教育委員会との情報交換を行っておりまして、このような中で情報交換のみならず、教育委員会としては、より積極的に開放が地域に定着するようお願いしているところでございます。具体的な例を申し上げますと、先ほども触れましたが、新たにコミュニティープール、この開放につきましては教育委員会の願うところでございまして、広く働きかけました。恐らくは、来年度はことしの２校以外に、かなりの数がふえていくのではなかろうかと思っております。今後とも努力していきたいと思います。
○議長（丸山登君）　次に、18番、高橋眞議員。
◆１８番（高橋眞君）　大きく２つに分けて質問いたします。
　まず初めに、大きな１番といたしまして、まちづくりについて、広い観点から幾つかお伺いいたします。
　１、市民の意識調査についてお伺いいたしますが、まちづくりは道づくりとか、まちづくりは人づくりとするまちづくりの定説をよく聞きますが、行政といたしまして、まちづくりをどう考えているのか。また、将来性などについてもお伺いいたします。当市は、大都会東京と近接する関係から、住宅都市として開発が進み、市制施行が行われた昭和39年４月の当時の人口は約６万6,000人、１万9,863世帯でありましたが、33年を経過した現在の人口は13万7,000人、５万5,711世帯と約２倍、パーセントにしますと200％以上の増となり、時代は大きく変わってきております。市民の多くが世代交代を迎えるなどし、少子化、高齢化社会の到来はもとより、市内外の環境もまた大きく変化してまいりました。価値観の多様化などにより、時代の変化とともに市民の意識が大きく変貌している中で、市民ニーズに合ったまちづくりをするために、当市は今後どうあるべきか、将来像についてなど、まちづくりについて市民の意識調査は行われたのでしょうか、お伺いいたします。もし行われたとするならば、結果はどうであったのでしょうか。また、その結果を行政としてどのようにとらえ、分析し、どういうまちづくりにしていこうとしているのか、お伺いいたします。
　次に、２、淵の森の将来的な展望についてお伺いいたします。これは、大きくまちづくりの一環としてお尋ねいたします。全国的に知られた淵の森、通称トトロの森を市民の利用及び活用のために、将来的にどのように生かしていこうとしているのでしょうか、お伺いいたします。自然保護は当然のことながら、心をいやす場所としての利用などと市民の要望も多様であると思われますが、それらについて市民意識の調査はなされたのでしょうか。もし意識調査がなされたとするならば、結果はどうであったのか、また運用に向けてどのように分析したのかもお伺いいたします。今までどおりの行政主体型の管理運営には、財政的にも限界があると思われます。市民交流を通し、どのようにしていこうとしているのか。現在は、淵の森緑地保全協議会によるボランティアの協力などがあるやに聞きますが、どのようなものでしょうか、お伺いいたします。平成８年度、宮崎駿氏の寄附を機会に淵の森を取得したことは、市民からも一定の評価を得られたところでありますが、行政として２市にまたがることから、所沢市との役割区分等はどのようになっているのでしょうか、お伺いいたします。
　次に、３の間伐の再利用についてお伺いします。当市は、ただいま話しました淵の森を初め、都有地の八国山屋敷林、そして借地、緑地等の多くの雑木を有する林があります。人によっては、自然保護の観点から、人間が手を加えないでそのままにしておくことが正しい自然保護だとする考えがあるようですが、専門家に言わせますとそれは間違いであり、森林の保全とは萌芽更新をすることにより、自然の生態を変えることなく保護されるものだと聞かされました。周期的に立ち木を切ったり、間引きをしたり、下草を刈ることが重要とされています。このように切り出された間伐材をただ処分するのでなく、再利用することにより東村山らしい特産品ができないものかと、蛇足ではありますが、小さなプランとして考えているところであります。幸い、トトロの森の精は自然保護の象徴でもあります。東村山市のイメージアップにもなります。そこで、ひとつ提案申し上げますが、このトトロの森のイメージを生かし、例えば、この間伐材を利用して、八国山、あるいは北山公園などを利用して、トトロの森のシイタケ村、こんなものが開設できないものかと考えたところであります。トトロの森、森の精トトロの森のネーミングを最大限に生かし、東村山らしい製品をつくることにより、北海道の池田町のワインのように、１村１品の名にふさわしい観光特産品ができないものかと考えるところでありますが、いかがなものでしょうか。先日、町田市の新聞に、町田市の酒屋さんが組合の中でカキのワインをつくり特産品を出したとありましたが、また、当市にとってもこういうのは参考になるんじゃないかなと考えるところであります。また、当市には多摩湖ナシ等がありますが、もっと全国ＰＲへ仕掛けができないものかと思っているところであります。観光特産品となるような方法はないものでしょうか。八国山周辺には、古代の縄文遺跡、菖蒲園、国宝、歴史館等があります。そして、新しい観光資源となるように、我がまちの特産品と名所づくり、ばかげているかと思いますけれども、夢を託して、仮に北山菖蒲園とトトロの森のシイタケ村として、まちおこし、まちづくりとする観点からも、自助努力をし、新しいものをつくり出す必要性があると思いますが、いかがでしょうかお伺いいたします。
　４の分は割愛させていただきます。
　５、シンボルロードについてお伺いいたします。これも大きくまちづくりの一環として、基本的な考えを含めお伺いいたします。先ほども申しましたが、まちづくりは道づくりの定説のとおり、東村山駅東口からスポーツセンターを経由して秋津駅へと伸びる都計道３・４・27号線は、おかげさまで地権者の深い御理解と御協力により、大変大きく進んでまいりました。市民にとっては、一日も早い完成が多いに待たれるところであります。とともに、御協力いただきました地権者の方々へ心から感謝するところであります。総合計画、LET'S2010のステップ・プランに、まちの骨格づくりとして、都計道３・４・27号線は東村山らしさを象徴する街路として位置づけし、整備計画が行われておりますが、行政がお考えになっているシンボルロードとは何か、そして、まちの顔となる街路づくりとはどういうものなのかお伺いいたします。また、通称こがね道まで開通した場合、毎年行われております本町桜祭りのように、歩行者天国とする開放的な方法で、サマーフェスティバルや産業祭りのような、イベントの開催等の活用は考えられているのか、この辺もお伺いいたします。また、行政の言われるシンボルロードとして、市民に周知してもらうためにはどのようなお考えがあるのかお伺いいたします。
　次に、大きな２番目といたしまして公共施設の利用についてお伺いいたします。１と２は連動する内容でありますので、一括してお伺いいたします。
　企業を含む一般の利用と管理運営についてでありますが、元気なまち東村山、活力ある東村山をつくるためには、経済的に潤いがあり、活気のあることが重要な要素と思われます。そのためには、地場産業や商工業者の育成もまた重要であります。企業は人なりの言葉のとおり、人づくりや人材育成が必要でありますが、ある程度の規模が必要な場合、一般的にはそれを収容できるような研修室、会議室等の設備がないのが実情であります。そこで、市内各地にあります公民館、市民センター、スポーツセンター等の各種施設の利用ができないものでしょうか、お伺いいたします。
　特に、企業が利用する場合は、営利を目的とする使用が多いことから、現段階では利用が難しいとされています。しかし、地元へ普及させるような商品研修会等は、企業にとっては重要なことであり、そのことによって業績が上がり、ひいては市の税収増につながるものと信じております。先日、ある事業主から、一生懸命、税金を納めているのに、必要なときに使えないなんて公平な市民サービスがなされていないと嘆いておられました。また、一般使用料の数倍でも利用したいとの声が多く聞かれますがいかがなものでしょうか、お伺いいたします。
　いずれにしましても、現段階では営利を目的とする企業の利用は無理とするならば、公営、公設の運営とするのでなく、柏崎市のように、また、広い意味での行革の面をも含め、よりよい市民サービスを行うためにも、施設管理公社等を設置し、管理運営の委託を行うことにより、施設を効率よく、有効的に利用する観点からも最良と思われますが、いかがなものでしょうか。また、行政としてそのようなお考えはないのか、あわせてお伺いいたします。
◎政策室長（沢田泉君）　まちづくりに関係いたしまして、何点かの御質問をいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。
　まず、具体的な御質問の前に、特にまちづくりの考え方や、あるいは、東村山市の将来についてどう考えているのか、こういうことでございますけれども、新しいまちづくり、あるいは時代の方向を念頭に置いてのまちづくりの考え方につきましては、いろいろな状況を考えますと、端的に表現できないほど難しいのではないだろうか、そのように思っておるわけであります。１つの選択肢として申し上げさせていただけば、21世紀に向けた社会環境の変化、あるいは21世紀型社会に求められる都市像、さらには、21世紀がやがてくるわけでありますけれども、大きく背景が変化している中でのライフスタイルの方向性、これらを一連で考えた場合、もし整理をするとすれば、それをキーワードとして申し上げるならば、１つは家族回帰、いわゆる地域で、家庭で、こういうところの中心がシフトされるんではないだろうか、より一層ですね。いわゆる、そういう意味では、家族回帰というカードで、キーワードで整理をさせていただき、そして、その中に戦後ずっと働きに働き、汗にまみれて生活し、経済原則の中で動いてきた動向の中から、ひとつ、ゆとり思考、こういうものが考えられるのではないだろうか、これを２つ目のキーワードといたしまして。さらに、３つ目には、現在、大変大事な、あるいはグローバルなテーマで論議されております環境思考、これが３つ目になるのではないだろうか。さらに、挙げるとすれば高齢者社会に見合うバリアフリーの問題が、まちづくりとしては貴重な内容になるのではないだろうか、このように考えております。これらの４つのキーワード、あるいはテーマをネットワークすることによりまして、より一層、御質問にございますこれからのまちづくりのようなものがイメージされるのではないだろうか、このようにも考えております。特に、こういう中で、これらの条件を満たしていく、あるいは進めていくという意味では、地域的まちづくりによって可能ならしめる、あるいはそのネットワークの拡充により充足される。そして、このことは個性的なまちづくりであると同時に、新しいコミュニティーづくりでもある、このように考えております。そして、御質問にもございましたように、これらの基軸に、例えば、道路を据えることが大変大事なことであると私も考えているところであります。
　そこで、時事通信社が、昨年10月でございましたけれども、都市の衰退ランキングという報道をしておるわけでありますが、全国の都市をいろいろな観点から報道しておりまして、それを参考に御披露しますと、東村山市は14万都市で持続的成長をしています。拠点性と集積性が低いために、57点という高いレベルの成長性があるにもかかわらず、経済力は48点のクラスにとどまっています。東村山の工業出荷額は900億円で、成長率も8.3％と、それほど高くありません。主力企業には、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんという企業が立地しており、目立った工業の集積はありません。しかし、小売販売額は1,100億で、伸び率が32.1％と高い。その意味で、成長力はあるわけですから、もう少し大型店売り場面積比率を上げて拠点性をつくることが今後の課題になるのではないかと思われます。このように報道されておるわけでありますけれども、このような見方もあるということで御披露させていただきました。申し上げました一連のこれらの情報や、全体的な動向を視野に、行政として施行するプロセスとして、具体的に御質問のありました広報、広聴活動、あるいは市民意識調査が大変重要なことだろう、このように思っているところであります。
　そこで、市民の声を的確に把握するための調査を、系統的・継続的に実施することといたしまして、平成４年９月に「市民の生活と社会についての意識調査」を実施いたしました。調査項目でありますけれども、市と日常生活のかかわり、健康、道路・歩道問題、環境と美化、市内施設、国際化、女性問題、高齢社会、地域社会等、多岐にわたったものでありました。この意識調査の結果は、平成５年度から着手いたしました第３次総合計画の策定過程におきまして、計画策定基礎調査、市民フォーラムを通じた市民の声、職員プロジェクトの提言等をあわせまして、幅広い市民の意識、あるいは声として、当市のまちづくりの指針であります第３次総合計画に反映され、実を結んでいるところであります。
　なお、私ども、通常、日常業務の中で広聴活動等に努力をしているわけでありますけれども、特に最近、市長への手紙等、大変活発に動いておりまして、12月10日現在の「市長への手紙」の集計をしてみますと、111件に及んでいます。その主な内容でありますけれども、政策的な提言、要望にかかわるものが11件、公共施設の要望等に、設置をもとにかかるものが２件、公共施設の修理、改善にかかわるものが26件、道路や川の改修設置について20件、環境問題について10件、そのほかいろいろございますけれども、トータルで111件と大変多くの「市長への手紙」が寄せられておりまして、全庁的に、それらについてそれぞれの市民にお答えをし、キャッチボールをしているところであります。
　さらに、御案内のとおり、これらの一連の中で、市政モニターの活動につきましても、大変活発にされておりまして、平成９年度の市政モニターの内容だけ触れさせていただきますと、例えば、市の防災計画についてのアンケートとか、あるいは容器包装リサイクル法に関係いたしますアンケートの実施、さらには福祉計画エンゼルプランについてのアンケート実施、こういう中で大変いろいろな御意見をいただいておりますし、御提言をいただいているところであります。そういう意味では、御指摘のとおり、今後も市民意識の把握の１つの方法として、定期的に市民の意識調査を実施していく必要があるだろう、このように考えております。
　次に、間伐材の再利用等を例に挙げられまして、まちづくりについて御提言がありました。高橋議員からは、６月定例会におきましてもまちおこしという視点から、まちづくりについての御提案、御質問をいただいておりまして、当市の活性化、魅力づくりに大変幅広い視点に立たれ、御研さんされ、御提言をいただいておりますことにつきましては心強く思うところであります。
　そこで、他に誇れる、あるいは、多くの方が訪れるような魅力あるまち、東村山をどうつくり上げていくかが課題となっているところであります。９番の小町議員さんにも、総括質問の中で市長からお答えをさせていただきましたけれども、都市近郊の便利さ、加えて、豊かな緑や水に恵まれたことから、住宅都市としての魅力はありますけれども、ショッピングや娯楽、観光という面では、総体として計画的、重点的なワンランクアップの創造が必要であると考えております。
　このような中で、平成８年３月に策定いたしました文化ともりのネットワーク形成プラン、出会いのある道、東村山の魅力づくりでございますけれども、このプランで設定いたしました都市軸、川の軸、緑の軸からなります８つの基幹軸と緑のリンクを基本に、緑や水に恵まれた自然環境、歴史的、文化的資源を生かした緑道整備や歴史探索コースなど、さまざまなネットワークを活用しながら、東村山らしいまちづくりを進めているところでございます。また、このプランの中で、豊かな自然や歴史などの資源が多い北西部地域をモデル地域といたしまして、検討を行ってきたところであります。
　御質問者のおっしゃられるとおり、間伐材を活用したシイタケづくりと観光シイタケ村、また、さきに御提案いただきました「アニメのふるさとづくり」、「観光花園」、さまざまな施策に地域の主体性と創意工夫を基軸として取り組むことにより、人と人との交流を深めていく、このような場づくりによって地域が活性化され、ひいては他に誇れる多くの方が訪れたくなるような魅力あるまち、東村山のまちづくりにつながっていくものと思っております。八国山などの豊かな自然や、観光などの資源が多い市の北西部地域の今後の拠点整備の中で、民間活用等も含めてその可能性を検討していく必要がある、このように考えておるわけでありますけれども。こういう中で、特に地域の方々の御協力ということが必要であると思いますし、例えば歩きやすい、すがすがしい緑の道路とか、あるいは、軒先における直売事業の連続性の問題とか、あるいは、道を聞かれた場合に親切にお答えするとか、このような細かい配慮を含めまして気配りをしていく等、市民と一体になってふるさとづくりをして進めていくことが大事なのかな、このようにも考えております。
　そして、間伐材の具体的な例を挙げられておりましたけれども、実は、今年度より東京都が八国山緑地の良好な樹林地景観の維持・形成に向けまして、樹林地内の択伐及び皆伐を行っておりまして、来年度以降も計画的に進めたいとしております。この間伐材等につきましては、東京都シイタケ生産組合へ有償で払い下げをする、このようになっているようでありますけれども、10年度以降につきましては市民配布等の希望があれば検討したい、こういうことであります。
　次に、シンボルロードについての御質問をいただきました。まちづくりには、将来の夢ある願望があるわけでありまして、第３次総合計画では、将来都市像を「緑あふれ、くらし輝く都市」と掲げまして、いつまでも住み続けたいまち、だれもが住んでみたいまちを目指して計画的に事業を推進し、まちづくりに取り組んでいるところであります。計画では、東村山駅周辺を市の玄関、中心核として位置づけをしておりまして、単なる業務活動や商業活動の場としてだけではなく、市民に多様な魅力を提供できる場として整備していくこととしております。
　３・４・27号線につきましては、この東村山駅東口を起点に、地域核として位置づけております。秋津駅に至る計画道路でございますから、当市の市民生活を支える基本となる骨格の計画道路であります。駅周辺における都市機能整備と、これを結ぶ都市計画道路の整備が進むことによりまして、当市の都市機能を高められるものと考えております。具体的には、近い将来、東口駅前広場から府中街道へ出ますと、府中街道が別のバイパスができますので、むしろ府中街道は生活道路として整備されるだろう、そのように思うわけであります。さらに、御質問にもございましたように、推進中のこがね道まで計画道路の整備ができ、おかげさまで沿道の久米川南区画整理事業も進んでおりまして、市の顔が一部見えてきておることも事実であります。東村山駅東口におりて府中街道へ行きますとスポーツセンターが見え、あるいは、その中の温水プールがイメージされる。そういうことでは、大変、東村山として拠点づくり上、貴重な道路であると思っておりますし、市の玄関として、あるいは東村山全体の活性化という視点からも、早急な整備が求められていると思っておりますし、そのような内容で進めさせていただいております。
　特に、整備が進んだ後のシンボルロードの活用ということの御指摘でありますけれども、御案内のとおり、３・４・27号線につきましては、両サイドに4.5メートルの歩道がつきますので、東村山としては整備された道路になると思っておりますし、道路としての役割を基本としながらも、さまざまな活用方法があるかと思っております。例えば、お隣の小平さんでは、アカシア通りを使った市民祭りを実施しておりますし、清瀬市では歩道に彫刻を置き、芸術文化がはぐくまれております。いずれにいたしましても、現在の桜並木の連続性であるとか、市の花ツツジや市の木ケヤキなども要素といたしまして、完成後のシナリオを描きながら整備をすることによりまして、さまざまな催しを行うことが可能かと思っております。このことによりまして、まちの顔となる街路となり、地域社会の象徴、シンボルとなり、まちの創造につながると思っております。
　次に、公共施設の活用についてでございますけれども、当市の施設の中で、いわゆる、貸し施設として一般市民の方が利用できる施設といたしましては、集会施設として市民センター、市民館、萩山、富士見、廻田集会所など、体育施設の市民スポーツセンター、社会教育施設としての公民館、さらに学校施設などがございます。これらの施設につきましては、一般の市民の方に広く使っていただくという公共施設の設置の目的から、それぞれの条例によりまして、使用の不許可の条項により「営利を目的とするとき」は使用できないとしております。ただし、スポーツセンターと公民館は、入場料を徴収して、体育室、ホールを使用することがあることから、この条項は置いておりませんが、会議室につきましては他の施設と同様の取り扱いとなっておるのが実態であります。御質問にございましたように、その要望、趣旨等につきましては私どもも承知しておりますし、商工業の振興という意味合いからも、もっと幅広く利用できるようにすべきとの御提言でありますけれども、現状では、一般市民の方を中心に広く使っていただくという公共施設の設置の目的から、残念ながら、営利や営業を目的とした利用については使用できなくなっておりまして、御理解を賜りたいと思います。御案内のように、久米川町１丁目の工場アパートにつきましては、特に、商工業の振興ということで情報交流室的なものをあえて設置させていただきまして、できればそこを拠点にし、かわいがっていただき、育てていただければありがたい、このようにも思うわけであります。
　また、このことに関連いたしまして、施設管理公社の設置による管理運営委託の関係でございますけれども、文化施設、スポーツ施設、公園など、近年、いずれの自治体でも大型公共施設の設置が進んでおりまして、管理費が年々増加し、最も大事な住民サービスやまちづくりの経費が圧迫されていることから、管理をできるだけ効率化すべく、委託、あるいはパートの活用、住民の自主管理の方法が多くとられてきております。多摩地区におきましても、特に市民ホールや地域センターなどの整備が進んでおりまして、管理公社を設置しまして管理運営を委託している市がふえているところであります。例えば、御案内のとおり、お隣の小平市では小平文化振興財団、これはルネこだいらの管理運営であります。また、武蔵野市では武蔵野文化事業団と武蔵野スポーツ振興事業団の２つがあります。また、お隣の東久留米市には、東久留米市コミュニティー振興公社というものがありまして、地域センター施設の管理を行っております。また、姉妹都市であります柏崎市には、体育施設管理公社というものがありまして、営利や営業を目的とする催し物で使う場合でも貸し出しを行っておりまして、この場合には使用料の３倍を徴収しておりまして、各市によってそれぞれの施設について管理や運営を行っているところであります。
　管理公社の設置につきましては、施設を効率よく使うという観点から、直営から委託への転換を積極的に図っていくことも必要でありますが、今後、他市の実態等を調査し、公平な市民サービスの確保を前提としながら、基本財産の出資、特にこの基本財産の出資の問題でありますけれども、これも御案内と存じますけれども、運用財産と基本財産の中で、基本財産につきましては、従来、５億円の基本財産を用意してほしい、こういうことがあったわけであります。この理由といたしましては、出資金の果実をもってその公社を運営するということであります。いろいろ、東京都とも相談する過程の中では、現在のような金利情勢になりますと５億円でよろしい、あるいは５億円で許可するという状況にはなっていない。したがいまして、この基本財産の出資額につきましては、より以上の用意をしなければいけないだろう、そんなふうにも現状では考えているところであります。このこと等も含めまして、実現の可能性、採算性等をあわせまして、市のかかわり方や公社との役割分担等、十分、調査・研究を行ってまいりたいと考えております。
◎都市整備部長（武田哲男君）　淵の森の将来的な展望について答弁申し上げます。
　早いもので、昨年11月27日に、「淵の森保全連絡協議会」会長宮崎駿先生の関連会社、株式会社二馬力様より多大なる寄附金をいただきましてから、１年を経過いたしました。その後、市議会の御指導をいただきながら、本年２月10日に取得し、当市で初めて緑地の公有化を図ったところでございます。保全方法につきましては、寄附者の御好意に感謝するとともに、その意思を尊重し、所沢市、東村山市において、現状のまま自然を生かした森として緑地保全をしていく考えでございます。市民の利用につきましては、緑地の散策、林床植物の保護という観点から、協議会の会員と両市より散策道づくりをいたし、いつでも、だれでもが自由に散策できるようにいたしたところでございます。
　将来的にどのように生かしていくかということでございますが、現存の緑地をそのまま保存していくという基本的な考えを持って取得しておりますので、将来的な保存のための萌芽更新等については、協議会及び所沢市と協議をしてまいりたいと考えております。
　市民の意識調査についてでありますが、寄附及び取得時に大きくマスコミに報道され、今の自然をそのまま保全しておくという記事が出されておりました。このことが市民にも浸透されておりますが、聞くところによりますと、所沢市民の間では、防犯灯の設置とか公園的な緑地にという意見もあったように聞いておりますが、寄附者の考えを尊重した中で、心身をいやし、安らぎを与える場所として自然を大事にしていきたいと考えております。
　市民要望について調査したのかということでございますが、今までの過程を踏まえて、緑地保全の考え方でございまして、調査はしておりませんので御理解を願いたいと存じます。
　ボランティアの協力についてでありますが、当該地は、所沢市と行政境に位置し、所沢市、東村山市の両市の市民が中心となり、「淵の森保全連絡協議会」を組織し、保全運動を実施してまいりました。公有化後についても、協議会において維持・管理を実施していくという理念を持っております。このようなことから、協議会が自主的に主導をいたし、ボランティアを募り、管理をし、実施しております。先進的な市民参加であると思い、感謝をしているところでございます。これまでの協議会の活動といたしましては、宮崎会長を先頭に、両市の市民及び他市の市民の方々、約50人から70人ぐらいの参加で、ボランティアによる活動として次のことを実施いたしました。平成９年２月23日、緑地内の下草刈り。８月26日、協議会、所沢市、東村山市と保全についての協議。９月７日、林床植物保護及び散策のための道づくり。10月16日から18日、駐車場跡地の植栽のために砂利層の撤去及び土の天地返し、それから10月19日、ナラ、コナラ、山桜等、100本の植栽。以後、樹木の監視等、実施してまいりました。今後、必要に応じて下草刈り等の実施をし、その他、保管について三者で協議をしてまいりたいと考えております。
　行政としての役割区分、あるいは所沢市としてどのようになっているかということでございますが、取得についても所沢市と協議しながら同一歩調をとり進めてまいりました経過もあり、一団の緑地という考え方から、行政、地域等も考慮しつつ、両市で協議しながら、所沢市で実施できること、東村山市で実施できることを協議いたしてまいりたいと思います。また、行政と連絡協議会の役割分担については、今後、経過の中でもいろいろ相談し、よりよい方向で進めてまいりたいと思っております。
◆１８番（高橋眞君）　２点ほど関連して質問いたします。
　今、市民の意識調査について御答弁の中でいただきましたが、平成４年９月に「市民の生活と社会について」という調査を実施し、その結果として幅広い意識の中から第３次総合計画に反映され実を結んだとありましたが、大変、何かよい結果が出たようであります。本当に、御苦労さまでした。この調査はどんな方法で行われたのかということを、まず１点お聞きします。例えば、アンケート方式だとか、いろいろ方式があると思いますが。それから、調査対象となった人の範囲、学生からいろいろ職業含めてあると思いますが、その辺もお伺いいたします。それから、どのぐらいの回収率があったのかということです。例えば5,000人やったとか、1,000人だけだったとか、いろいろ、それによっては生かされる内容もまた変わってくるかと思いますので、その辺もお伺いいたします。
　それから、もう１点は、ただいま武田部長の方から御説明いただきました、淵の森の将来展望についてでございますが、淵の森保全協議会が自主的に指導を行い、ボランティアの協力を中心とした市民参加型の管理を実施しているとありました。行政がやるんでなく、市民がやっていくということは大変すばらしい、理想的な管理方法であると思います。こういうふうな輪を広く実現化するために、行政としてどうこれから考えていかれるのか。また、そういうシステムというか、そういう方法が当市の行政内でどんな形で生かせていけるのか、その辺もお伺いいたします。
◎政策室長（沢田泉君）　調査の方法でございますけれども、アンケートの郵送方式で行いました。標本の状況ですけれども、4,000人で回収率が65.4％であります。さらに、調査対象でございますけれども、特に回答者
のプロフィールで申し上げますと、性別では、男性が46.8％、女性が52.5％です。それから、年代別には、40歳から59歳で42.3％、それから20から29歳が16.9％、さらに70歳以上で8.8％。それから、職業別でありますけれども、自営業が8.6％、主なものだけ申し上げますけれども。それから、専門技術職が10.8％、事務職が11％、主婦の専業20.5％、お仕事を持っていない方6.1％。さらに、住居の形態でございますけれども、１戸建ての持ち家の方が54.6％、公団・公社・都営住宅等が12.5％、賃貸マンション・鉄筋アパート等が8.4％等であります。次に、家族の人員構成でありますけれども、４人家族からのアンケートで30.3％、３人が23.9％、２人が20.7％、その他でございます。
◎都市整備部長（武田哲男君）　ボランティアの関係につきまして再質問いただきました。
　淵の森緑地取得までいろいろ経過がございまして、このような経過を踏まえまして、ボランティアを中心に管理をしているところでございます。会長が宮崎駿先生というネームバリューもありますが、今後これらの手法を、市内の公園や、あるいは緑地の管理に参考にしていきたいと思います。そして、これからは市民の方々、あるいはボランティアでお願いして、できることは実施をしていただき、市民の方々が実施できないことを行政が真摯に、真剣に取り組むことが大事なことである、このように思っております。市民の方々に理解が得られるように、今後も努めてまいりたいと思っております。
○議長（丸山登君）　次に、20番、渡部尚議員。
◆２０番（渡部尚君）　通告に従いまして、大きく２点について一般質問を、順次行います。
　まず初めに、給与体系の抜本改正に向けた今後の具体的取り組みについてお伺いをいたします。給与体系の抜本改正、すなわち、現行の同一年齢同一給を職務職階給へ改める問題につきましては、これまで我が党はたびたび早急な解決を求めてまいりました。本定例会でも、既に小町議員が決算の総括質疑でこの問題を取り上げております。また、私どもが去る10月17日に細渕市長に提出をいたしました来年度予算要望書におきましても、行財政改革の推進に当たり、市民の理解と協力を得られるよう、市民の目に見える内部努力を敢行することを第１に求めて、給与体系の抜本改正を最重要施策として要望をさせていただいたところでございます。理事者、所管にしてみれば、もう耳にたこができるぐらい聞いてうんざりだろうとは存じますが、私どもも口が酸っぱくなるぐらい申し上げておりますので、ぜひとも、一歩でも二歩でも踏み込んだ、具体的な答弁をお願いしたいと存じます。
　さて、なぜ私どもが給与問題につきましてこれまでしつこくこだわるかといえば、給与問題こそが行財政改革の最大の急所、かなめの中のかなめであり、この問題の解決なくして行革なしと確信するからにほかなりません。行革とは、市役所の組織、風土を、時代の変化と市民ニーズに合わせ質的に変えていくことにほかなりません。そして、市役所の組織、風土を変えるには、職員の意識と行動様式を変えていかなければならないのであります。しかし、意識と行動はかけ声だけでは決して変わらないのは皆さんも御案内のとおりでございます。組織の根幹をなしている大もとの意思決定システムと、人事給与制度を変えなくては職場の価値観は変わらないのでございます。価値観が変われば、おのずから個々の職員の意識も変わり、行動様式も変わり、やがては組織、風土も大きく変わっていくのでございます。
　部長も主事も、同じ年数在職をすれば、給与に600円の違いしかない現行の給与体系は、厳しい環境の中で創造性と効率性が一層求められるこれからの時代に対応をできないことは言をまちません。職員の生活保障が給与の基本とはいえ、努力してもしなくても600円の違いしかないということは、働く職員にとっても不幸なことなのではないでしょうか。一日も早く、職員それぞれの業績と能力、意欲や努力、創意・工夫といったものが、人事の面においても、給与の面においても正当に評価される仕組みを確立していくことが、職員にとっても、市民にとっても必要なことでございます。そのことを再度ここに申し上げさせていただき、以下、具体的な中身について質問をさせていただきます。
　１、職務職階給の導入を拒む障害は何かということについてお尋ねいたします。
　①、ちょうど１年前、昨年12月定例会、組織改正条例審議において、我が党の丸山現議長の職務職階給をいつ導入するかという質問に対し、今は議長の横にお座りの当時の企画部参事は、平成９年度の給与改定に向けて行いたい、このように答弁をされております。したがって、私どもとしても、本定例会には職務給への移行を盛り込んだ、何らかの条例改正案が提出されるものと期待しておったわけですが、本定例会、追加で上程される予定の給与条例は、職務給への移行を盛り込んだ内容ではなく、通常の人勧に基づくベースアップに過ぎないのであります。これには率直に申し上げまして、私どももいささかがっかりいたしました。この１年間、確かに、組織改正に伴い大幅な人事異動がございましたし、組合との交渉役となる助役さんもお変わりになられました。行革関連で組合との交渉課題も山積し、なかなか給与問題で組合とじっくりと交渉もできなかったとは存じます。しかし、１年という時間があれば、何事も多少の進展が見られるものだと思うのでございます。この１年間、組合とはどのような交渉をされてきたのか。そもそも、組合に新給与制度の具体案を示したことがあったのかなかったのか、明らかにしていただきたいと存じます。
　②、昨年、組織改正とともに、次長職、課長補佐職の新設など、一定の職の再編が行われました。これは、管理体制の強化、士気の高揚といった目的のほかに、当市がモデルとする東京都の任用制度に近づけるというねらいもあったかと存じます。その中で、課長補佐職や主任職の位置づけをどうするかということが積み残された課題となっておりましたが、この件についてはどのような検討をされ、また、どのような交渉を組合とされてきたのか明らかにしていただきたいと存じます。また、職務給と表裏一体の関係にあります管理職による部下の勤務評定、人事考課の導入に向けてもどのような取り組みをされてきたのか、あわせてお伺いをいたします。
　③、給与体系を改正するということは、たとえ現給保障を前提としても、生涯賃金が現行の給与制度に比べるとダウンする職員が当然出てくるわけで、一朝一夕で進むわけではないことは、私どもも十分承知をしております。しかし、民間に比べると、この変革のテンポが極めてスローモーだと言わざるを得ないのであります。そこでお伺いをいたしますが、所管としては職務職階給の導入に当たって、どのようなことが障害となっているのか、御所見をお尋ねしたいと思います。
　２、この問題について、市民の理解と協力を得る方策をどのようにお考えかについてお尋ねをいたします。
　①、私は、最近、「武蔵野ショック、高額退職金是正に燃えた30日」という本を読む機会がございました。これは武蔵野市が昭和58年に、当時4,000万を超える退職金を約1,000万引き下げた事件のてんまつを記録したものでございます。この事件は、当時、マスコミにも大々的に取り上げられ、御記憶の方も多いかと存じますが、読んでみまして改めて思うことは、市民の力と申しましょうか、マスコミを含めた世論の力というものはすごいものだなと思った次第でございます。労使交渉が行き詰まって、当局側は見切り発車しようとする。それに対して、市職労はストライキを決行し、自治労本部の指導のもと、全国から動員された組合員が庁舎を取り囲み、その周りを右翼の宣伝カーが走り回る。そのような騒然とした状況下で、最終的に解決をみたのは、結局は高額退職金是正すべしの世論の高まり、市民の声に、組合側も抗し切れなくなったからでございます。現在と当時とは、公務員の定年制をとっても状況は大きく変わりましたし、武蔵野市と当市とでは環境が違いますが、やはり市民の理解と協力、力強い後押しがなければ、シビアに利害が対立する給与問題の高いハードルを超えることは難しいと思います。私から見ますと、所管はこの問題を市役所内部だけで解決しようと見えるわけでございますが、そのお気持ちは十分理解しますが、職員の給料を支払っているのは納税者、市民でありますから、市民に広く、給与問題についての実態と、こう変えていくんだという方向性を明示し、市民を味方にこの問題の解決を図るべきだと思いますが、所管はどのようにお考えか、御所見をお伺いをいたしたいと思います。
　②、市民の理解と協力を得る方策の１つとして、給与問題特集号の市報の発行を、私は６月定例会の一般質問でお願いをさせていただきました。昨日付の市報で、給与状況が掲載をされておりまして、その中でラスについても初めて記載があったことは一定の評価をするものでございますが、ここに持ってきておりますが、相変わらず字が非常に見づらいというんでしょうか、表の字が小さくて非常に見づらく、わかりづらい内容でございまして、その辺の工夫も今後お願いをしたいと思いますし、また、機会あるごとにこの問題については市民についての情報提供と申しましょうか、情報公開をお願いしたいと思いますが、いかがでありましょうか。
　③、もう１つの方策として、給与問題に限らず、行革一般で結構でございますけれども、昨年度実施したまちづくりシンポジウムのような市民フォーラムを開催するということも、検討されてはいかがと思いますが、どのようにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
　④、労使交渉について、理事者、所管が大変御苦労されていることは、私どもも十分承知をしております。特に、本定例会中は毎晩のように労使交渉が行われているそうでございまして、昼は議会、夜は遅くまで団交というハードスケジュールを精力的にこなされていることについては、私どもは心より敬服をいたしております。私どもは議会で、理事者、所管に、このように厳しいことを申し上げておりますが、もとより理事者、所管と苦労をともにする覚悟でございまして、でき得るならば労使交渉の場にも、無論、オブザーバーという形ではありますが、ぜひ参加をさせていただきたい、そのように切望するものでございます。議員や一般の市民の方が交渉の現場にいると、まとまる話もかえってまとまらなくなるということもあるかとは存じますが、労使交渉の公開についてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
　３、議員提出議案、直接請求による給与改正について伺います。市民の間には、全国３位というラスパイレス指数の高さ、また、その根本原因をなす同一年齢同一給である現行の給与制度に対し、大変な不満が広がっており、批判の声が各方面から聞こえていることは、所管も十分御承知だろうと存じます。私も、市民の方々から、この件でいろいろと質問されたり、話をされたりするわけですが、その中で一番よく言われるのは、「なぜなかなか変えられないんだ」ということなんです。市民の中には、行政が変えられないのなら議員さんたちで変えればいいじゃないか。議員が改正案をつくって提案しなさいということで、我々に矛先を向けられる場合もございます。また、私どもでは、さらに当てにならないということなんでしょうか、市民がみずから行動を起こして、直接請求で解決を図るしかないんじゃないかというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。無論、給与問題ですから、本来は労使交渉で、合意のもとに市長さんが議会に提出をされるという形が一番いいわけでございますが、今申し上げたように、議員提案、あるいは直接請求もあり得るし、また余りにも具体的進展が見えてこないと、市民の間にそういう市民運動が起こってくる、そういう可能性もあるということを、労使双方がよくよくかみしめていただきたいと思うのでございます。議員提案につきましては、こちら側の問題でありますので答弁は結構でありますが、直接請求についてはどのようにお考えかお聞かせをいただきたいと思います。
　４、給与改正に向けた決意と戦略についてお伺いをいたします。
　①、実は本質問の通告書を提出いたしましたところ、丸山議長から、「戦略」という言葉は余りなじまないのではないかという御指摘をいただきましたけれども、私はあえて使わせていただきました。それは、職員組合を決して敵視するつもりはありませんが、給与体系を抜本的に変えるというのはある種の戦いであって、戦いに勝つには戦略が必要だと考えるからであります。これまでのところ、理事者、所管は、組合との信頼関係を基盤に、合意形成を第一に考えていられるように思いますが、なかなか難しい部分もあるのではないかと思っております。局面によっては、強い姿勢というんでしょうか、見切り発車もあり得ますし、それに対する組合の不法行為に対しては、厳正な処分で望むんだというような強い姿勢も必要なのではないかと思います。労使の対決ということになれば、市政が混乱し、市民も迷惑をこうむりますので、決していいやり方だとは考えておりませんが、何が何でも対決だけは避けるという腰の引けた姿勢というのも恐縮ですが、そういう姿勢で、本当に短期間のうちにこの給与改正が実現できるのかどうなのか甚だ疑問でございます。その辺の対組合の基本姿勢について、御所見をお伺いいたします。
　②、私も現給保障は当然だろうと考えておりますし、現給保障を前提とする限り、１回の条例改正で東京都の給料表へ完全に移行するということは、現実的には困難だろうと認識しております。何年かの間に、通常のベースアップと合わせて等級別に昇給間差をつけていくことで、徐々に移行をしていくということが現実的な方法であろうと存じております。ただ、そこで問題になるのは、何年で都表へ、都の給料表へ移行するのかということと、それと伴って人件費総体とラス指数がどのように推移していくかということでございます。私ども、自民党市議団といたしましては、３年ぐらいの極めて短期間のうちに、完全移行することを強く求めるものでございますが、所管としては何年を今後目標にする考えなのか、そのスケジュールをきちんと市民の前に示すべきだと思いますが、ずばり、何年か明らかにしていただきたいと存じます。また、その場合、人件費総体をラス指数はどのように推移すると試算されているのか、見通しを明らかにしていただきたいと存じます。
　③、本定例会では、残念ながら職務給移行を盛り込んだ条例案の提案はございませんでしたが、小町議員の質疑に対しまして、市長は年度内解決に向けて努力したいとの答弁がございました。ぜひ、次回、３月定例会には何らかの条例案の提案を強く要望いたしますが、改めてそのお考えをお聞きいたします。
　次に、３月定例会に提案をするものといたしまして、以下の点についてはどのように今後整理をされていくのか、お聞きいたします。
　ア、当面、等級は何等級とするのかということでございます。都の一般職は局、次長を含め10等級の給料表でございますが、当市にそれを適用すると９等級ということになりますけれども、任用制度の問題もありますので、その辺はどうされるのか明らかにしていただきたいと思います。
　イ、当面の財源はどうするのかということでございます。現給保障を前提とする限り、部長さん方の上乗せ分の財源は、階等級の職員の給与を削って充当するわけにまいりませんので、どこか別なところから捻出するしかないと存じますが、人件費総体はふやさないという基本方針との兼ね合いの中でこの問題をどうするのか、大変頭の痛いところだろうと存じますが、財源問題についてお伺いをいたします。
　ウ、一般職と現業職の給料表を分ける問題でありますが、行革大綱に基づく現業の民間委託化の関連で、３月までにこの問題が整理できるのかどうか、お伺いをいたします。
　エ、都の給料表と市の給料表を比べた場合、最高号給に大きな差がありまして、都は36号給で頭打ちとなっているのに対し、当市は49号給まであります。そのため、最高号給の給与は、係長職で約５万円、主事で約13万円、主事補で約７万円、当市の方が高いのでございます。また、昇給間差も最高額同士で比べてみると、やはり市の方が、係長職で800円、主事で1,000円、主事補で1,500円高いのでございます。まさに、この部分にメスを入れ是正されなければ給与改正の意味がないと存じます。そこで伺いますが、この３つの職階で都の給料表の最高号給を超えている職員は、当市に何名いるのか明らかにしていただきたいと存じます。次に、この都の最高号給を超えている職員については、今後、現給保障を前提としつつも、どのように対応されるのかお聞かせをいただきたいと思います。次に、現行の47号給を36号給までどのように引き下げていくのか、段階的にということになるんでしょうが、どのようにされるのか、また、３月までにこの辺にメスが入れられるかどうかお伺いをいたします。また、この３つの職階の昇給の幅を、どう今後縮めていくのか、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
　④、最後に、理事者の御決意についてお伺いをいたします。当初、細渕市長に御決意をお聞きするつもりでありましたが、決算の小町議員の総括質疑に対する答弁で、細渕市長の決意は十分理解をいたしましたので、池谷助役にお伺いをしたいと思います。給与体系の抜本改正という高いハードルを超えるには、所管だけでなく、理事者、管理職全員が心を１つに、一体となって事に当たることが不可欠でございます。そのためには、理事者、管理職はこの問題について常に意思の疎通を図り、共通の認識に立って行動することが肝要かと存じます。そういう意味では、助役さんは組合との交渉役であると同時に、市長と所管、事務方とのパイプ役でもありますので、極めて重要な役割を担っておられるわけで、ぜひ頑張っていただきたいと存じますが、助役さんの御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
　続きまして、大きな２点目として、行事・イベントの見直しについてお伺いいたします。
　細渕市長の所信表明によれば、平成10年の予算編成に当たり、現在、当市で初めてとなる事務事業の総点検に取り組んでいるとのことでございますが、事務事業の総点検ということの中には、当然、各種イベントも含まれていることと存じます。本年３月に策定された行革大綱では、160項目の改善事項のうち、市民大運動会、成人式、市民健康のつどいの３つのイベントが見直し対象として位置づけられておりました。現在、当市では１年を通し、さまざまなイベントが市の主催ないし共催という形で開催され、多くの市民に参加をいただいております。そのために、費やされる各所管の、あるいは関係各機関、市民団体の皆さんの熱意とエネルギーは大変なものがあろうかと存じます。また、それぞれのイベントには開催されるようになった理由や経過があり、かつまた、長い年月の間に市民と行政がともに積み重ねてきた歴史と伝統があるのでございます。したがって、行革の一環としてイベントを見直すにしても、その辺を踏まえつつ、今後の行政施策を展開していく上で、どのようにイベントという手法を位置づけていくか、明確な指針を持って見直し作業を行っていかなければ、なかなか進んでいかないのではないかと思っております。特に、現在、市が行っているイベント、また、市が補助をし、他団体が行っているイベントについて、一過性で終わっていないか、あるいはマンネリ化していないか、また、そのイベントを通し行政目的が達せられているか、開催方法や運営主体に問題はないか等、ぜひこの機会に検証をしていただき、最小の経費で最大の効果を上げてほしいと思うのであります。
　そこで、以下、質問いたします。
　１、市主催の行事並びに市民団体が主催であっても、市が補助金を出して開催しているイベントは全部で何件あるか。また、経費、補助金はどの程度かかっているか、できればスポーツ関係、社会教育関係等、行政分野別に明らかにしていただきたいと存じます。また、主なイベントだけで結構ですが、その意義についてどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
　２、行革大綱で見直し対象とされた市民大運動会、成人式、健康のつどいについて伺います。運動会については、参加者が少なくなって、参加者集めに苦労されている町もあるやに伺っておりますが、大綱には隔年制ということが言われておりますけれども、具体的にはどのような検討をされたのか。また、体協、あるいは体育指導委員会や13町の体力つくり推進委員会とはどのような協議をしているのか、明らかにしていただきたいと思います。また、健康のつどいについては、本年度の本町をもって13町を一巡し、一応、今のような地域密着型のイベントは今回で終わると聞いておりますが、来年度以降どのようにされるお考えか、お聞かせいただきたいと思います。成人式については、決算質疑の段階で我が党の肥沼議員の質問に対する答弁がありましたので割愛いたします。
　３、行革大綱には、今お聞きしました３つのイベントしか見直し対象となっていませんが、その他のイベントについても整理、統合、隔年化、あるいは主催者の変更を含め、見直しの検討はすべきだろうと存じます。その場合、問題になるのは、先ほども申し上げましたが、どういう指針でどのような方向へ見直していくかということでございます。それとともに、今までのイベントで中心的な役割を果たしていただいた市民団体の方々に、どう理解を得るかということも大きな課題だろうと思っております。そこで、所管としては、その辺についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（丸山登君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後零時１３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　午後１時３２分開議
○副議長（川上隆之君）　会議を再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○副議長（川上隆之君）　答弁より入ります。総務部長。
◎総務部長（石井仁君）　給与体系の抜本改正に向けた今後の具体的取り組みについてでございますが、御承知のとおり、今日の市を取り巻く環境は大きく変化し、高齢化・少子化の急速な進行や国際化の進展、環境問題等、新たな行政課題を解決していく行政能力の一層の向上が求められております。また、職員の高齢化や団塊世代の処遇、価値観の多様化が進み、人事・給与等の方策について新たな対応が迫られており、職員１人１人が公務に対するやりがい、実感できるような人事・給与制度を確立し、住民サービスの向上に寄与することが重要であると認識しております。
　この給与制度は、本市の給与体系の生い立ちが、過去に、国及び都が通し号給を採用してきた歴史的な経過の中で、昭和40年代の後半に導入され、若年層へ厚く、高年層、特に職位上位者に薄い原資の配分が行われた考え方が基本に流れ、通し号給がそのまま年齢給となり、同一入所は職位に関係なく、同じように昇給していく漸増型になっており、東京の各市や関西地方の市においても、この流れが現在も残っております。多摩の22市が、本市と同様に通し号給的給料表となっておりますが、この中でそれぞれ給料表が異なり、同じ表を採用している市はございません。ただ、都表に移行し、職務給化になっている市は、比較的市制施行が新しい市で、都表への移行どきが上位に位置づけられる形態となっているため、一般職員に不利にならなかった措置がされたようでございます。各市の給料表の見直し、適正化へ向けての取り組みは、効率的な行政運営、組織の活性化及び人材の育成を主眼において、能力や業績、職務内容と責任の度合いに応じた給与体系へ転換していく必要があることから、それぞれ協力し、改善に努めていくとされております。
　このような状況の中で、当市が目指すべき人事給与制度は、１つとして、職員意欲の向上と組織の活性を図る、２つとして、ラスパイレス指数の適正化を図る、３つとして、住民の理解が得られる人事給与制度へと、３つの基本を柱に具体的な任用制度、給与制度を、本年９月に非公式ではありますが、労使の事前協議の場において提示してまいりました。この事前協議において、労使の職務給へ移行の考え方の相違が、現行給料と職務給料表、都表への移行は、職員個々の生涯賃金、定年退職手当、年金支給額にも大きな差が生じてくることから、これらの保障の有無及び現給保障が労使間の焦点になっているのは事実でございます。労使合意を得るためには、さらに時間を必要とすると判断した一方、行財政改革推進に伴う個別課題の整理、さらに、人事院勧告に伴う給与改定とラスパイレス指数の是正の問題がクローズアップして、これらの年内解決を優先すべきであるという判断から、結果として、本定例議会に職務給化へ移行する給与条例の提案は、先へ延ばさせていただくことと判断いたすことになりましたことを、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、労使協議は、継続して新しい給与体系への目的を達成するため、労使双方が具体的な考え方を提示していて、今、本市が選択すべき給料表が何かを協議しておりますので、御理解いただきたいと存じます。また、職の設置と給料表は密接に関係しておりますので、課長補佐職や主任職も包括した任用制度を協議し、検討してまいりました。課長補佐職は、管理体制の強化と次代を担う人材の育成等、現行の設置数の増設、主任職への任用による職員のやりがい、資質の向上を目指した職の設置、さらに業績評価を導入していくため、評定者の客観性を養う習熟期間を設けて、段階的に上位職から一般職へ計画導入を協議してまいりたいと考えております。
　次に、職務職階給の導入の障害というか、要因でございますが、職務給へ一挙的に移行する難しい側面として、本俸や諸手当等の生涯賃金の変化からくる職員の生活給や将来設計に影響を及ぼすところから、その影響を最小限に抑える方策、数年間をかけて移行していく形態がとれないかどうか、論議が主体となっておりました。労使が現行の給与体系を見直していく方向性は一致しており、行革プロジェクトや労使による検討委員会で、人事給与制度の検討をしてまいりました経過もあり、現在、労使双方におきまして協議を継続的にしてまいります。
　次に、市民の理解と協力を得るための方策でございますが、この職員の給与は税負担によって賄われているところから、市民の理解や納得が得られるものでなければならないと考えているところでございます。また、職務給の原則、均衡の原則からして、現行の給与体系のあり方は非常に問題を抱えていることから、長年の課題として検討、協議してまいりました。この課題は、今の社会情勢の変化になじまない給与制度ととらえ、改正に向け他市の足並みより先に労使が取り組んでまいったところでございます。御質問者が言われる、高いハードルでございますが、市民の理解や納得が得られる人事給与制度へ、是正の入り口に差しかかってまいりましたので、引き続き、労使が誠意をもって協議していくこととしておりますので、ぜひこの点も御理解をいただきたいと存じます。
　給与問題特集号の市報でございますが、さきの６月議会におきましても、市報等で職員の給与、ラスパイレス指数の実態及び給与体系の是正の状況もあわせて、市報に掲載する方向で公表の御質問をいただいております。御質問にもありましたけれども、昨日、12月15日付の市報で、初めてラスパイレス指数の状況等を入れまして、給与体系の見直しを検討している内容を加えまして、給与実態の公表をしたところでございます。また、市報の出し方については、今後、御指摘の内容のとおり検討してまいりたいと思っております。この職員給与等の公表は、市の職員給与の実態を市民が身近に知り得る状態にすることにより、市民の理解と関心を期待し、さらに市議会におきまして充実した審議が進められ、職員給与について地域住民の方々のより一層の納得が得られるようにする一助として行っております。行財政改革の流れの中で、市民の厳しい関心が寄せられている市職員の給与実態を、給与問題特集号とのことですが、現状の市職員の給与等の状況を、毎年12月に職員の平均給料月額、初任給、経験別、学歴別、昇給の短縮、職員手当等の給与実態を、国、都と比較して具体的に公表しております。この趣旨を十分生かし、具体的な説明文を加えるなどして、現行給与公表の充実に努めてまいる所存でありますので、御理解をいただきたいと思います。
　次に、給与問題についてのフォーラムの開催関係でございますが、市民が参加して検討をいただいた行財政改革審議会の中でも、当市の給与体系と現状を説明し、市の人事給与制度の論議をいただき、御指導を願ってまいりました。行革の大きな課題でありますこの給与問題を、市の置かれている状況をかんがみ、通し号給を是正していく方向として、新しい給与体系への目的を達成するため、労使双方が具体的な給料表の協議、検討に入っております。したがいまして、この人事給与制度の見直しについては、議会、あるいは市報等を通じまして、機会あるごとに見直しの状況等も報告申し上げてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　次に、労使交渉の一般公開の関係でございますが、職員団体との交渉事項は、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件及びこれに附帯して、社交的、または厚生的活動を含む適法な活動にかかわる事項となっておりまして、職員の給与及び勤務条件等は、過去の労使交渉の積み重ねられた経過がございます。これは、行政の継続性や安定性を確保、効率的運営を図る意味からも、労使交渉は市側からの提案、あるいは、職員団体からの要求に応じる交渉の場であり、労使が対等な立場で論議し、双方の主張と立場に対する理解を深め、対立を避けるために当事者間の自主的交渉により問題解決に努め、労使関係の正常化を図っているのが実情でございます。したがいまして、従来からの経緯もあり、労使双方の当事者間で主体的な交渉と考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　なお、労使合意のみならず、給与は条例主義の原則でございますので、給料等の額、支給方法は、当然、議会の御可決をいただき、条例に基づかなければならないことは承知しているところでございます。
　続いて、直接請求ですが、御存じのとおり、地方自治法第74条の、条例の制定または改廃の請求とその処置で、「普通地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有する者は、政令の定めるところによって、その総数の50分の１以上の連署をもって、その代表者から、普通地方公共団体の長に対して、条例の制定または改廃の請求をすることができる」と規定されておりますことは認識しております。一方、普通地方公共団体の長は、当該地方公共団体の事務及び法律、またはこれに基づく政令により、その権限に属する国、他の地方公共団体、その他公共団体の事務を管理し、及びこれを執行することと規定されております。事務の管理及び執行の権限を有しているところから、地方公務員法第23条の職階制の根本基準、同法24条の給与、勤務時間その他の勤務条件の根本基準、同法第25条の給与に関する条例及び給料額の決定、これらの規定に基づく給与体系の見直しについて、市長の責務として取り組んでおりますので、当市の給与問題について市民の方々の厳しい目については、再三、御指摘をいただいております。議員の皆様方に御負担をかけないよう、私どもも鋭意努力してまいりますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　次に、給与体系改正に向けた決意と戦略はとのことですが、この給与問題は現在交渉を重ねております行革の課題も含めて、多くの労使交渉要件を抱えております。そこで、対職員団体の基本姿勢とのことですが、市政に携わっている職員、すなわち、労使双方で住民の福祉の向上に努め、常日ごろから職務遂行に当たらなければならないと考えております。市政の行政推進及び政策判断による事業実施、また行政事務の変更、改正に伴う労働条件等に変更を生じる場合、当然、労使交渉の場で合意を得る必要が出てまいります。これらの問題を解決していくためには、市の置かれている状況を十分に認識し、市民の声を率直に受けとめ、労使交渉で真剣に話し合い、市政の推進と適正、効率的な執行を図るところから、労使間の安定に努め、市民の方々の理解を得ていかなければならないことと考えております。確かに、この給与問題は、他市においても見直しの検討に入っている状況も承知しております。現給保障や生涯賃金等の非常に難しい課題があり、いまだに職務給への移行がなされていない現状を見ますと、一挙に是正していくことは困難性があり、段階的な方策になるかと思います。したがいまして、労使の対立は市政に混乱を招き、結果として市民の方々に御迷惑をかけると危惧される面もあり、労使の対立を避け、労使合意を基本に臨んでまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
　続きまして、職務給へ何年ぐらい、何段階で完全移行していくのか、また、人件費総体とラスの推移とのことでございますが、この給与体系の見直しは、まず労使合意を前提としつつ、現行の通し号給の給料表から職務給形態表へ移行することであり、当市の場合、職位に応じた等級号給の差が少なく、一気の変化に伴う難しさから、現給保障から通年の給与改定において、職層間における昇給間差を段階的に是正していく方法も、検討、協議しているところでございます。したがいまして、任用制度とリンクした職務給表へ年次的に是正していくことを主眼に置いて、給与改定どきの改定率や、労使間で段階的に職層間の等級別、昇給間差を設けていく必要から、数年先ぐらいには職務給形態が図れるよう、年次課題として取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　また、人件費総体とラスの推移でございますが、この職層間に差をつけていく財源といたしましては、人件費総体の中で諸手当の見直し等によるパイの中で検討し、充当していかなければならないし、人件費の増は避けなければならないと考えております。ラスパイレス指数は、非常に高い数値を示しているところから、給与改定どきにおいて本俸にはね返させない方法で、ラスを引き下げる給与の改定も実施していかなければならないと考えております。すなわち、制度の是正や高い層の抑制も含めて考えていかなければならないと思っております。また、ラス指数の推移でございますが、これから先の国の給与実態が不確定な部分があり、確かな数値は算出しておりませんが、このラス指数の引き下げに努力してまいりますし、その傾向にきておりますところから、さらに是正に努めてまいりたいと考えております。
　次に、当面、３月までに具体的な整理をしなければならない内容でございますが、職の位置づけと給料表の本数は、行革による今後の定数課題も、退職者不補充の方針もあり、今後の職の増設は定数の関係から必要最小限におさえ、兼務職を兼ねた体系が考えられるところから、職は８職とし、６等級から８等級ぐらいの幅をもって協議してまいりたいと考えているところでございます。
　続いて、幹から枝分かれの考え方でございますが、その部分の財源をどう確保していくかの内容ですが、労使協議の俎上にのってくるものと考えております。その場合には、本俸分の増は避けなければなりませんので、その分は人件費総体の中から捻出し、充当していかなければならないと考えております。
　次に、一般職と技能労務職の分離のことですが、先ほども申し上げましたが、現在、行財政改革大綱に基づき、平成12年まで行革推進の個別課題におきまして、職員団体と交渉を継続しておりますので、その経過や今後の推進計画を視野に入れながら、技能労務職の別表への移行は、職の設置及び任用制度も関連してまいりますことから、段階的な別表への移行を検討してまいりたいと考えております。
　続いて、都表と市表を比較して、最高号給を超えている実態、是正とその対応でございますが、都と市の給料表上では、御質問者がおっしゃいました金額になるわけでございます。都は、任用制度におきまして、係長及び主任、主事で、経験や熟練度において１つ上級へいける１職２級制度を採用しておりますことから、係長職は課長補佐職の等級号給になり、主任・主事職においても係長職の５等級へ格付がされますので、そのような比較でそれぞれの職において申し上げますと、一般行政職の係長で22人、主事職で16人になっております。また、都の最高号給を超えている者の対応、昇給幅をどう圧縮していくかとのことですが、最高号給を超えている者の降額及び昇給ストップ等は問題が生じますので、その職務に応じた職務の級別標準を設けるなどして、任用制度とあわせて給料表の格付を考えております。また、昇給幅の圧縮ですが、職務給化への道筋としては、各等級間の昇給間差を広げていくことになりますので、上位職を上げ、下位職を下げていくことから最高号給を圧縮し、段階的に給与改定で等級号給間の差を生じさせる方法で考えているところでございます。
　そして、当面、３月までですが、年度内解決していかなければならない課題、次年度以降に継続的に協議していく項目を整理し、３月の給与条例改正の提案をめどに、労使で積極的に詰めてまいりたいと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◎助役（池谷隆次君）　８月に助役を命ぜられまして、はや４カ月と言うべきか、まだ４カ月と言うべきか、山積する課題の前にみずからをむちうつ毎日であります。給与体系の見直しにつきまして、大変厳しい御質問をいただいたわけでありますが、給与体系の見直しは、ここで解決に向かって扉を開かなければならない、こういうふうに考えております。私は、これから御審議をいただきます人勧に基づきます給与改正の交渉の中でも、今日の厳しい社会経済情勢、深刻な市の財政事情はもちろん、ラスパイレス指数を含みます市民の給与に対する批判、議会における指摘、人件費抑制を大きく含みます行革実施の要請、そして、さらに行革大綱によりまして、今後、場合によっては市民の皆さんに負担を求めざるを得ない状況をかんがみますと、徹底した内部努力を行う必要があって、市民対市役所という視野の中でそこを深く認識すべきである。そして、職員もこのことは理解できるのではないか、理解すべきであると申してまいりました。
　また、行革の課題の交渉の中でも、市民の信頼を得るには、私たちが、いわゆる公正、妥当な制度の中にいるということが必要であるということを申してまいりました。その結果としまして、ただいま総務部長が答弁申し上げましたように、新たな給与制度への移行につきまして、労使の協議経過を基本とし、平成９年度内の解決を目指して、お互いに誠意をもって協議するとの労使確認に至っているわけであります。中身につきましては、種々、十分検討していかなければなりませんが、給与制度の是正はいずれにしても、市職員全員に影響を及ぼすことになりますので、職員や管理職の協力がなければ実現できません。御指摘のとおり、私としまして、管理職の理解を得るように努め、一丸的協力を求めながら、何とか道筋をつけていきたいと考えております。
　なお、現在、進めております定数の削減を含みます行革関係課題の推進につきましては、各部課長が本当に真剣に取り組んでおりますことをあえて報告させていただきます。
◎政策室次長（室岡孝洋君）　行事・イベントの見直しについてお答えいたします。
　まず、１点目の市主催の行事ですが、市の主催事業といたしましては、主なものとして成人の日のつどい、敬老大会、市民大運動会、市民産業祭り等、件数で26件、金額で4,210万7,000円となっております。次に、市が共催し、補助金を支出している行事につきましては、東村山市商工会主催の野火止水車祭り、北山公園菖蒲祭り、サマーフェスティバル等や、東村山市緑を守る市民協議会主催の春と秋の２回の緑の祭典等、件数で10件、金額で660万円であります。以上の主催事業と共催事業を合計しますと36件、4,870万7,000円となっております。
　次に、これら36件を項目別で見てみますと、社会教育関係では市民文化祭等４件、商工農産関係では市民産業祭り等５件、社会体育関係ではみんなで走ろう会、市民歩け歩け運動等10件、福祉関係では敬老大会、福祉の集い等６件、環境、ごみ環境を含めましたその他で11件という内訳となっております。
　次に、イベントの内容、意義をどのように考えるかということですが、36項目の内容について見ますと、それぞれの事業について、目的なり対象者が一様でなく、経費、延べ参加人数もまちまちという実態が見られます。そのような中で、イベントを行政活動の中でどう生かしていくのかということに関しましては、単にイベントを行うこと自体が目的でなく、イベントを通して何を期待するのか、市民とともに汗を流した共同作業や一体感、あるいは信頼関係の構築等、目的意識を持って実行することが大切であると思っております。このことによって、行政活動の中に市民の考え方が少しでも反映されることが大切であると考えております。
　次に、２点目の来年以降の見直しについてですが、行革大綱改善項目では、大運動会、成人式、健康のつどいを見直しの対象としております。そこで、これらについて現段階での考え方を述べさせていただきますが、まず市民大運動会ですが、歴史的には昭和39年、市制施行を記念し、市民体育大会の一環としてＰＴＡを対象とした小学校区対抗戦として始まり、第２回目から13町から市民大運動会地域協力員を選出し、運営してまいりました。経験を積む中で、市民総ぐるみの運動会へ発展し、また、スポーツ宣言都市や今日の体力つくり推進委員会組織を築き上げる基礎となっております。13町の市民が一堂に会し、交流を図る場として貢献してきましたことは御承知のとおりであります。しかし、最近は市民ニーズの変化や市民意識の変化等の背景のもと、市民の側からの見直し論も見られ、市民大運動会のあり方について、見直しの機運も少しずつですが出てまいりました。そこで、行革大綱の中で、問題提起といたしまして見直しの検討を所管にお願いしてまいりました。具体的には、隔年で開催し、地域での活動を補強しながら１年ごとに全体が集うという提案を行っております。また、見直しの進め方につきましては、市民の理解を得るために13町体力つくり推進委員会、体育指導委員会及び体育協会等と十分に話し合いを行い、理解を求めながら対応していきたいと考えております。何分、歴史と伝統のある行事ですので、関係者の理解を求めながら進めることが大切であると考えております。
　次に、市民健康のつどいですが、市民が健康的な日常生活を送るために、成人病予防等、健康に関する正しい知識の普及を図り、生活の中に健康意識を根づかせることを目的として、昭和60年の萩山地区を皮切りに開催してまいりました。御質問にありましたように、本年度、本町地区の開催により13町を一巡し、また８年度をもって都補助金の打ち切りもあったことなどから、行革大綱の改善項目として見直しの方向性を打ち出しました。見直しに関しましては、現在、産業祭りで実施している血圧測定等を発展させ、市民センター健診棟の活用を図りながら、産業祭りにあわせ、形を変えた実施を検討してまいりたいと考えております。また、進め方につきましては、医師会、保健推進員の皆様に相談し、理解を求めながら進めていきたいと考えております。その他、大綱に載っていない事項につきましても、一定の考えのもとに見直しを図ってまいりたいと考えております。
　そこで、３点目の見直しの方向性と市民の理解についてですが、１つには、現在までの実施の評価を行うことが必要であると考えております。１つとして、参加者の量と内容についての満足感について評価をしていきたい。２つとして、産業振興など、活性化に結びつくかどうかの評価。３つとして、目的に合った啓発等の効果が期待できるのかどうかというような観点からの評価と、２つ目には、費用対効果の視点での見直しも必要なことと考えております。おのおのの行事を見ますと、それぞれの開始当初の経過や考え方があり、また、それなりの意義も認められますが、行革という視点でこれからの行政を考えた場合、成熟社会に向けて市民の生活スタイルやニーズの多様化が予測され、既設行事として漫然と行うことは決して好ましいことではないと思います。そのように思っております。したがいまして、検証や評価を行いながら進めていきたいと考えます。また、市民との関係では、実行委員会方式等で市民の参加を呼びかけ、パートナーシップの推進や市民と行政との役割分担について理解を求めることも必要なことと思っております。いずれにいたしましても、地域コミュニティーや都市の活力を生み出すイベントも多くありますので、その役割については十分認識しながら見直していきたいと考えております。
　以上、行革の視点でのイベントの見直しについてお答えいたしました。よろしく御理解をお願いしたいと考えます。
◆２０番（渡部尚君）　助役さんからも、３月には何らかの形で職務給化移行を盛り込んだ給与条例の改正案を提案するんだ、そういう、非常に決意に満ちた御答弁をいただいたので心強く思うところでございますが。３点ほど、助役さんにお聞きをしたいと思っております。
　まず、１点目ですが、対職員組合に対する基本姿勢ということなんですが、今、答弁の中でも、労使の対決を避けて労使合意を基本に誠意をもって協議に臨むんだ。それで、３月までに何らかの結論を出したいというお話でございました。もちろん、これは理想的な姿と申しましょうか、非常にノーマルな形ではありますけれども、外部から見ていると余りにもナイーブ過ぎるのではないかなという気がしてしようがありません。何事においても、交渉には切り札、いわゆる、カードというものがつきものでございまして、外交交渉にしてもしかり、値引き交渉にしてもしかりだと思うのですが。切り札、カードを持たずに、持たずして交渉に臨むというのは、ある意味でいうと丸腰で戦争に臨むようなものであるんでないかな。だから、場合によっては、やはり来年度、10年度の人勧の凍結もあり得るんだ、そんなカードをちらつかせながら交渉に臨むというか、そういうふうな手だても必要なんではないかな。厳しい局面だとは思いますが、その辺についてどうお考えか。あくまでも組合との信頼関係に基づいてやるのかどうなのか、そこの点をもう一度お聞きしたいと思います。
　２点目については、職務給への移行期間の件でございます。先ほど、所管の総務部長さんの答弁には、数年先ぐらいにはという表現で、職務給形態が図れるように取り組むんだ、そういう御答弁がございましたが。数年先というのは、数年先ぐらいというのは、数年先といえば２年から９年ぐらいまでが数年になるんでしょうか。ぜひ、ずばり何年、行政としては目標数値でいいと思うんですよ。つまり５年でやる、あるいは７年で都表に完全移行させたいんだ、そういうスケジュールを市民に示すことが、やはり市民と行政の信頼関係を築くことの上で非常に重要だと思いますので、別にその期間でできなかったからといって、我々、足を引っ張ろうとか、そんなけちなことは考えておりませんので。ぜひ、この際、努力目標で結構ですから、何年の間には都表に完全移行していくんだということを、ぜひお示しをいただきたいなと思うのでございます。
　それと、当面の財源問題でございます。先ほどの総務部長さんの御答弁では、人件費総体の中で諸手当の見直し等で何とか捻出をするんだという御答弁がございましたけれども、管理職の方だけが犠牲になるような、例えば管理職手当だけを削って、その分を本給に充当していく、これも１つの考え方ではありますが、それでは職務職階給の意味合いが非常に薄れていくわけです。確かに、本給が上がれば期末勤勉手当とか退職金、あるいは退職後の年金等、全部はね返りは出てまいりますけれども、管理職にだけ犠牲を押しつけて給与改定を図るということになると、これは本末転倒な気がするわけです。総体としては、人件費はふやさないにこしたことはないのですが、やはり職員等分にこの犠牲を分かち合うというんでしょうか、そういう考え方が必要なんだと思うのですが、その件についてもどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎助役（池谷隆次君）　対職員団体の基本姿勢としまして、もっと強い姿勢で臨んではどうかということでございますが、確かに、交渉におきましてそういうこともあり得るとは考えますが、先ほども報告しました、現在協議しております個別行革課題、これにつきましても組合としても真剣に取り組んでいただいていると、私は考えております。私としましては、現状におきまして基本的に信頼関係に立って交渉していきたいと考えたところでございます。
　職務給への移行期間ということでございますが、私どもとしましては最終的には都表準拠の体系に移っていきたいと考えているわけでございますけれども。先ほども部長が答弁しましたとおり、一挙に移行することには、やはり現実的には困難がある。一定の経過を踏んでいくための期間を要すると思うところでございますが、では一体何年ぐらいかという御質問でございますが、正直なところ、現段階では答えられません。一定の期間は与えてほしいとお願いするわけでありますが、ただ議会、あるいは市民の御理解が得られる、そういう筋道ということを念頭に置いて検討してまいりたいと考えております。
　また、当面の財源問題でございますが、人件費抑制の総体としましては、やはり基本的定数の抑制削減、これが将来的に寄与するわけでありまして、現在進めている行革の課題の中にもそれを含んでいるわけであります。今回の給与体系の見直しに当たりまして、多額の追加財源をお願いする中でということは許されないと考えておりますが。そういう面から、全体として諸手当の見直しを含め、再配分を考慮する面について検討することを第一義としておりますが、おっしゃられますように、特定の層にしわ寄せするということは、やはり公平でないと考えております。いずれにいたしましても、この問題は長年の懸案事項でございまして、非常に大きな変革であると存じます。本日、御質問で一々、御指摘がございました点はよく響きますけれども、そういうことを念頭に置きながら、適切な解決を模索したい、こういうふうに考えております。
◆２０番（渡部尚君）　最後にお願いをしておきたいと思いますが、答えられないということでございましたが、３月定例会で何らかの改正案は当然お示しいただけるという前提で言うわけですが、そのときには向こう何年ぐらいではこうなりますよというタイムスケジュールをお示しいただいた上で、改正条例案を上程していただくように強くお願いをいたしまして、私の質問を終了させていただきます。
○副議長（川上隆之君）　次に、24番、木村芳彦議員。
◆２４番（木村芳彦君）　まだ141分ありますが、議会運営委員協議会での決定もございますので、粛々と、簡単にひとつ質問をさせていただきたいと存じます。
　質問内容は、職員の研修制度、不況対策、自治省が行う行政改革カウンセラー制度、こういったことで３点にわたってお尋ねしたいと思います。
　12月議会は、決算審議もありまして、大変さまざまな問題がこの決算審議の中でも提起されております。そういった中で、一般質問とは非常に難しいわけでございますけれども、その中であえてこの問題について簡潔に触れたいなと思っております。この問題、古くて新しい問題といいますか、職員の研修制度というのは決算審議でも出てまいりましたけれども、私、特に若い職員の育成についてお尋ねしたいわけでございます。
　先ほど来、いろいろ質問ありますけれども、若い職員は大学を卒業してきても38年ぐらいですか。そうしますと、これから超高齢化社会の2025年には部・課長としてこの場に座っているわけです。今、ここにいらっしゃる部長さん方は、恐らくあと何年かするとどなたもいらっしゃらなくなるわけでございまして。30年というと、議員の中でも若い人２人ぐらい残るかな、当選すればの話ですけれども。そうなってくるかと思います。それほど、これからの21世紀に向けての時代の変化に合わせて、行政はさまざまな課題を、今、抱えているわけでございますけれども、やはり行政としても優秀な人材をどれだけ育てるかということが非常に大事なことでございます。
　ところが、人材というのは、ここにいらっしゃる部長さん方は、助役さんも含めて職員生活長いわけですから、恐らく１人で私はここまできたんだよという人はだれもいないと思うのです。私もそうでございます。そうした中で、若い人をいかに育てるかということが、私は行政の非常に大事な課題ではないかなと思っております。特に、地方分権になれば、本当に私たちがいろんな、さまざまな権限を移譲されてくるわけでございまして、その判断といいますか、地方自治体が直接市民の皆さん、あるいは、いろんな対象となる皆さん方に対する判断をしていかなければいけない。そういう中で、いかに重要になってくるかということが想像できるわけでございますけれども。
　そういう意味で、若い人というのはやはり、優秀な人材を特に試験制度によって採用されているかと思いますけれども、いかに育てるかというその辺の視点。民間会社でいうと、入社するときは必ず社長さんの理念とか、あるいは今までの実績、こういったものを大体参考にして入社される方が多いんだそうです。そうすると大体間違いない。今、倒産している会社は、大変、そういう点で欠如しているんじゃないかなと思いますけれども。そういった意味で、この若い職員に対する研修制度、これを今までみたいな、ただ東京都の研修制度とか、あるいは自治会館での研修、あるいは職場での研修だけでなくて、やはり全体にというわけではありませんけれども、優秀な職員を育てるという意味で、独自な研修制度を私は考えていくべきじゃないかなと思っておるわけでございます。
　それともう１つは、大事なのは、ふだんの職場でどれだけ上司の方が、自分の部下を育てるのかということが大事だと思うんです。研修だけでは育ちませんので、やはりよき先輩に会ったり、いろんな難問にぶつかって、初めて人間というのは幅も出てくるし、また考える判断も出てくるんです。こういう意味では、非常に大事な要素だと思います。皆さん方、ここにいる部長さん方は、恐らくそういうことを体験されて、この議場に見事にお座りになっていらっしゃるんじゃないかと思いますが。そういった意味で、自分の過去を思い出しながら、ぜひ若い人に対するそういう思いやりを、私はどれだけの人を育ててきたんだという、職員になってですよ。そういうことも、例えば定年になったときに、あるいは市を退職するときに、私はここまでやってきたよということをぜひ誇れるような、そういうことをひとつお願いしたいなと思っております。
　そこで、若い人に対する研修制度について、今、考えていることがございましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。先日、地域保健福祉計画ですか、あれの見直し作業の中間答申をいただきましたら、担当の若い人たちが、皆さんが検討されてこういう答申を出されたという話を福祉部の方から聞きまして、なかなか大したものだなと思っております。そういう人たちを数多く育てた方が、自治体としても財政の厳しいときに非常に有益なわけです。そういう面で、ぜひその育て方についてどのように考えているのか。ぜひお聞かせいただきたいと存じます。
　それから、２点目は短期の、姉妹都市とのですね、姉妹都市と今、限っておりますけれども、別に姉妹都市だけでなくてもいいんですけれども、いわゆる、短期研修です。特に、姉妹都市でいえば、国内では柏崎市、国外はインディペンデンス市と、友好都市のい坊市とございます。あるいは、東京都から自治省がやっている研修制度などございます。大体、私ども、地方を見ると、地方自治体の方はかなり人材育成にはものすごく力を注いでいるんですね、予算も使っていますし。東京の方は、どうも何か首都・東京ということで、何かおれたちの方が恵まれて、情報も入ってきて、職員として能力があるんだみたいな感覚を持っていらっしゃるのかどうかわかりませんけれども、この研修に対する熱意が、私なんか余り感じられないんです。ですから、そういう意味で、ぜひこの短期における、何年というのは大変でしょうから、例えば１カ月でも３カ月でも、短期の研修において職員がいろんなことを経験する。若いうちに、やはり頭のやわらかいうちに、我々みたく50代の半ばにきますとだんだん頭かたくなってまいりますので、やわらかいうちにいろんなことを経験させることが非常に大事な要素でございますので、それについてもぜひ。私が言っているのは、本当にこれからの東村山をどうするかということで大変重要なことだと思いますので、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、大きな２番目の不況対策について伺うわけでございますが、この問題についても決算審議の中でかなり不況についてはさまざまなことが言われておりまして、本当に、まさに平成不況、一番大変な今、時代になっているわけでございます。その中で、今度、補正予算、出てまいりますけれども、政府の方はなかなか即効性あるのができない。我が市は、産業振興課の提案によりまして、市長さんが英断をもって、即効性のある年末の売り出しに100万円を補正予算として組まれて、今、実施されているところでございます。やはりそういったことが、私は大事じゃないかと思います。
　きょうの新聞によりましても、日銀の短観によって、非常に見出しでは貸し渋りによって、要するに銀行のですね。企業は萎縮している、こういうのが出ておりますし。業況判断、ＤＩというのがありますけれども。これによりましても、３カ月に１回、短観が出るわけですけれども、９月はプラス３だったんです。12月はマイナス11。今まで、輸出産業は円安で非常に景気がよかったわけですけれども、そういった企業も含めて全部、全業種がマイナスになっているということが初めて、日銀の短観で出ております。
　貸し渋りの金融機関の、９月から比べますと一気に14ポイントも悪化している、こういうことが言われておるんです。当然、皆さん御案内のとおりでございますが、金融機関の早期是正措置がありまして、なかなか金融機関も渋っているというのは、私たちも実際いろんな相談を受けまして金融機関へ行くと、保証協会へ行きなさい、保証協会が保証したら貸すよと逃げるわけです。保証協会へ行くとなかなか貸してくれない、これが実態なんです。ですから、そういうことを踏まえて、私たちも市として、市の行政というのはなかなか市の市中業者、いわゆる、商工業者に対する即効性のあるものというのは少ないわけでございますけれども、市としてこういうものは何とかやっていきたいというものがあれば、教えていただきたいと思うんです。
　今、日銀の短観の、三多摩版にも、きょう出ていましたけれども、東京都も調査しているんです。11月実施したんです。3,720社、４月から９月期の資金繰りの厳しいというのが48.8％ということで、前期比の9.7ポイント、いわゆる上がっている。いわゆる借り入れ困難と答えたところは、３社に１社は大変厳しいという状況にある。こういうことを見ても、今、不況の上に資金繰りがとまってしまったら、これは倒産せざるを得ないんです。ですから、そういうことを考えますと、当市においても、これは国とか都のあれですけれども、当市においても先ほどの質問でもございましたように、大変多くの店が閉鎖をしているという状況にあるわけでございまして、市としての不況対策について特にございましたらお尋ねをしたいと思います。
　それともう１つは、これは特に収入役さんにお聞きしたいんですけれども、実際には産業振興課で調査をしているのかもしれませんけれども、当市の中にある市中銀行ですね。この中で、やはり銀行の貸し渋りが、私たちも実際に聞いているわけでございますけれども、どの程度になっているのか。その実態が、私たちではつかみ切れないわけです。したがいまして、これらを調査した結果を、格付を、ここの地域はもっと貸してくれるよとか、ここは貸し渋っているとか、そういったランク付をして、市民にぜひ公表してほしい、そういうことをぜひお願いしたいと思うんです。そのことによって、既に雑誌等においては、全国の銀行のランク付みたいなのをやっているようでございますが、週刊誌とか載っていますけれども。うちの市の中の、うちの市に限っての銀行機関のそういう貸し渋り、これについてぜひひとつ教えていただきたいと思うのです。そういうことで、何とかこの苦境を脱していきたいという思いは伝わってきておりますので、ぜひ不況対策についてお尋ねをしたいと思います。
　最後の３点目でございますけれども、自治省がこういう行革のカウンセラー制度というのをつくったわけです。要綱がございまして、ことし８月７日から、この要綱によって施行するということになっているわけです。ですから、当市みたく行革大綱、増島先生が座長になって、会長さんといいますか－－なってつくっていただいたわけでございますけれども、その行革大綱を今度は推進する。そういうところに、カウンセラーが必要なわけです。つくるのはだれでも、私だってできるんです、あんなのは。あんなのと言うと怒られてしまう。あんなのと言うと申しわけないですけれども。つくろうと思えば、私だってできますけれども、ただその後どうやって実践するかが大事でして、それをやはりカウンセラーによって、それを見てもらう、こういうことも非常に大事だと思います。特にこの行革大綱というのは非常に中身は、これを実践すれば、我が市がこの大変な状況の不況、あるいは財政が厳しい中での今後の脱出ができる。これを本当にそのとおりやればですよ、私は可能ではないかと思うんですが。そういった意味からも、この制度については、自治省からそういう学識ある優秀な人を、当市の方が直接自治省に申請をしてやると向こうから選んできていただいて、自治省から直接派遣になる、こういう制度でございますけれども。まさに、内容は行革大綱でやること、ほとんど全部書いてあるんです。そういう中身をカウンセラーしよう、こういう話でございますので、ぜひ導入していただきたいなと思います。
　先ほど申し上げましたように、人材の育成についても、特に自治省のそういう優秀な方々と接点を持つということがより大事なことじゃないかなと思います。私も、たまにですけれども、国や都に陳情に行く場合もあるわけですけれども、国・都のそういう職員の方というのは、大変やる。もちろん、スケールが違いますので、国の場合ですと１人が大体47都道府県を担当している。東京都の職員の場合は、23区40市町村を担当している。ですから、上に上がれば上がるほど重要な役割といいますか、スケールが大きくなってくるわけですね、考える幅が大きくなってきますから。当然、そういうことが起きてくるのかと思います。私どもの市にも優秀な方はたくさんおることはわかりますけれども、そういう接点がないとなかなか人間というのは育っていかないんです。「井の中の蛙」とよく言われますけれども、この東村山市の中にいたんだけでは本当に育っていかない。そういう意味で、自治省のカウンセラー制度というのは、優秀な人が来て、そういう人とのいろんな論議ができる、そういう中にすばらしい、やはり能力開発ですか、その人の持っている力が開発されてくるということも、私は期待しているわけです。
　これは私ども、前にも申し上げましたけれども、大森先生が私どもの管理職の研修をやっていただきましたけれども、そのときに湯布院で非常に改革してきたということで、お話ありました。私どもも、湯布院、行ったんですけれども、そのときの係長さんがとにかく大したものなんです。ですから、一地方でも、大森先生なんかといろんなレクチャーをやって、いろんな方向性というのを聞きながらやっていると、そういう吸収しているんですね、若い人は。そして、本当に係長で自分の町全体を背負っているみたいな、何でも知っているというか、そういう感じで対応しているという実態を見ますと、あるいは北海道大野町もそうでしたけれども。係長さんでも優秀な人が、やはり上との接点によってできるんです。ですから、そういう意味で、この自治省の制度をぜひ僕は採用すべきじゃないかなと思いますので、ぜひ考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎総務部長（石井仁君）　職員の研修制度について、２点の御質問をいただきましたのでお答えさせていただきます。
　まず初めに、若い職員の育成についてでございますが、高齢・少子化、国際化、情報化社会とともに、分権化の流れが激しくなってきているのも事実でございます。地方自治体を取り巻く環境は、御指摘のように、大きく変化してきております。「組織は人なり」と言われるように、人を育てる必要があることは改めて言うことでもありませんが、あすの東村山を背負う、地方分権の進展に伴う多様な行政課題に対応できる人材育成が重要であると思っております。この人材育成の１つである職員研修は、研修体系に基づき、基本的な知識、技能、考え方等について習得を図るものでありますが、これからは今日の行政を取り巻く厳しい情勢に的確に対応するために、問題発見、解決能力を養い、創造性と政策形成能力の育成向上を図らなければならないと思っております。このためには、研修に対する理解と研修に参加しやすい職場風土の醸成に努めるとともに、21世紀を見据えたより時代の要請にあったものとして考え、参画する実践型の研修を重点に展開していきたいと考えております。
　ことし初めて、東京都に派遣職員として、私ども総務部防災安全課の主査を１名、１年間、送っております。このような研修は、先ほど申し上げました、東京都という大きな枠の中で、そういう職員とのいろいろの仕事をやっているという中でもつ研修というのは非常に大切なことだ。本人からも、そういうことを言われておりますし。これから毎年、派遣場所は違っても東京都のどこかに、中堅職員、あるいは若い職員、これから東村山を担っていく職員、この人たちを送って、さらに東村山の中心的な職員になっていただくというようなことも考えていきたいと思っております。そして、そういう研修に積極的に参加する職員、また、使命と責任を自覚して研さんする職員には、やはり人事考課への反映を行っていく必要もあると思っております。ぜひ、この辺も含めて御理解をいただきたいと思います。
　次に、姉妹都市との短期研修制度につきましてでございますが、当市は、御案内のとおり、アメリカ合衆国のインディペンデンス市と新潟県の柏崎市の２市と姉妹都市の提携を結んでおります。また、中国い坊市とは、友好交流都市として、市民レベル及び行政レベルで交流をしているところでございます。インディペンデンス市との間には、学生親善訪問や友好訪問団の受け入れ、あるいは、派遣をして国際親善交流が行われております。一方、柏崎市とはスポーツ交流や経済交流が頻繁に行われているところでございまして、今後は交流から協力へと期待が高まっているところでございます。
　御質問の姉妹都市との短期研修制度につきまして、これまでは人事交流を含め短期研修の実績はございませんが、しかしながら、時代の趨勢や社会の動き、国際化への対応をするための国際的な視野と感覚を身につけ、意識を啓発することが重要であると認識しているところでございます。したがいまして、厳しい試験で突破して採用いたしました有能な職員につきましては、国内外の姉妹都市との人事交流や短期研修等は大きな課題として受けとめておりますので、御理解いただきたいと思います。
　なお、本年４月から５月にかけて、職員互助会、英会話クラブの会員である政策室、総務部、市民部、教育委員会等の職員10名が、英語力のアップを目指してインディペンデンス市に赴き、ホームステイをしながら語学研修を初め、親善交流及びインディペンデンス市におけます職種ごとの職員交流を図って、外国の研修システム等を学んできたところでございます。このような方法を含めて、これからもいろいろな角度から研究しながら進めていきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
◎市民部長（間野蕃君）　不況対策の関係につきまして御質問いただきました。
　本市の不況対策につきまして、今、真剣に取り組んでいるところでございますけれども、何といいましてもバブル経済の崩壊後の日本経済というのは、本当に荒波に追われてきたわけでございます。その中でも、緩やかな景気回復だとか足踏み状態だとか、いろんなことを言われておりましたが、地元の商工業の関係でお話を聞いておる段階では、その当時からやはり非常にまだ見えてこない。こっちまで回ってこないというようなことが、しばしばささやかれてきたところでございます。ここで、今、御質問にもありました12月の短観を見てみますと、全くマイナスに入っておりまして、景気が悪くなっている、下落しているという状態になってまいりました。こういう現状を地元商店等が一手に受けてしまったような形になってきているわけでございまして、当市の商工業を見てみましても、点在する商店街の中には、いろんな都営住宅等の建てかえによる影響だとか、いろんなことがございますけれども、大型店、24時間店舗の関係とか、いろんなことが言われておるわけでございますが、既存の商店街、また、個店の経営は深刻な状況に陥っております。
　その対策としまして、市としては以前より駅前の再開発を初めとして、商店街の電線地中化、モール化整備とか街路灯、シンボル灯の整備など、ハード面を含めてやってきたわけでございますが、その中で村おこし推進事業・商店街活動育成事業補助を行ってきたところでございます。一方では、商工業者の安定経営を図るべく、小口事業資金の融資事業の信用保証料の全額の補助、あるいは利子補給金を、御案内のとおり50％補助に引き上げたりしてまいりました。そういう取り組みを積極的に行ってきたわけでございますが、これからも商工会とも連携をとりながら、活力を生み出すべく多くのイベント開催を行ったり、各商店街においてもこの不況を打破すべく、歳末大売り出し等に対し目玉商品をつけながら、全市対象の売り出しも積極的に取り組んでいるところでございます。個々の商店会でも独自企画を立てながら、ペアスタンプの発行とか、いろんなことをやっております。市内消費の拡大を図っておるわけでございます。
　今後の方策といたしましては、商店街衰退の最も大きな原因であります、大型店に客足をとられているということもございますし、商店街を構成する店舗個々の充実、この自助努力もやはり必要でございまして、商店街の活性化を図っていくことをあわせて考えているところでございますが、従来から行われております環境整備や共同事業、商店街間の共同事業とかのより一層の強化はもちろんのこと、大型店との共存共栄の方策、あるいは商品領域の特化、ソフト事業への積極的な取り組みが必要だろうと思っておりまして。あわせまして、どうしても駐車場対策が地元商店の中では大変重要になってまいります。駐車場の整備など、商店街の枠組みの中では、設置実現に向け解決すべきことも多いわけでございますが、商店街活性化のためにそれらを解決することも課題の１つでございます。
　また、東村山市商工会におきましても、こんなような状況の中で、緊急的に、やはり東村山市商工会の不況対策懇談会というのを設置したいということがありまして、市内の空き店舗対策の問題だとか、いろんなものがあるわけでございまして、それらを行政の方にも相談があったことがございます。したがいまして、議会、あるいは行政、商工会、一体となりまして不況対策の対応をしているところでございます。１つには、その中で緊急に、やはり即効性のあるものをやらなくてはいけないだろうということで、後日提案申し上げます補正予算の中でも一定の考え方をしなくてはならないだろう。
　それから、先ほど言いましたように、では駐車場対策というのはどうなんだろう。一時的に公有地の貸し付けができないだろうか。いろんな御要望がございまして、それらは歳末の大売り出し期間中の短期的な対策としてもとっていきたい、そんなような考えでおるところでございます。それから、その中ではやはり長期的には、いろんな方々のいろんなアイデアもいただきながら長期的な不況対策をしたい。それで、早くこの不況という文字がとれるような形の対策会議になればいいな、そのように考えているところでございます。私どもも、小口事業資金のさらなる枠の拡大とかを、お願いを金融機関の方にもいたしておりまして、19日にも再度の協議を開く、そのような今、状況で、一生懸命に取り組んでおるところでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
◎収入役（中村政夫君）　不況対策の関係で、銀行の貸し渋り状況、各銀行をランク付をして市民に実態を公表したらどうか、こういう御質問をいただきました。新聞報道でも御案内のとおり、最近、ある民間信用調査機関が実施しました調査で、銀行で融資を抑制する貸し渋りが原因とみられる企業倒産が多くなっている旨の調査結果が発表されておりました。貸し渋りの要因につきましては明記されておりませんでしたけれども、考えられることは、各銀行とも少なからず不良債権を抱えており、その償却に当たっていること等から、融資に当たっては財務内容のチェック、担保等により、審査が厳しくなっているのではないかと思慮いたすところでございます。
　そこで、御質問の貸し渋りの状況を、ランク付をして市民に実態を公表したらどうかという件でございますけれども、金融機関と企業、個人との取引形態は一様ではなく、取引の度合い等、それぞれ異なりますので、貸し渋りの状況をつぶさに把握することは大変困難な内容でございます。社会経済情勢が大変厳しい中、御質問の趣旨はよく理解できますが、御提案の内容を市として実施することにつきましては大変難しさがございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
◎政策室長（沢田泉君）　自治省が行います行政改革カウンセラー制度について、お答えをさせていただきます。
　御指摘の中で、井の中の蛙にならず、大海を知り、世間は広いよ。広く知識を学び、かつ、その上で人と組織の接点を見出すことの意義は大きい。こういう御指摘でございますけれども、全くごもっともだと思います。ただ、こと具体的なカウンセラー制度について、当市としてどうするかという点でありますけれども、この制度がスタートしたのが８月７日でありますけれども、現状では全国の自治体の中で十数団体がこの制度を利用しておるようであります。埼玉県庁、埼玉県行田市の２団体が、首都圏については利用をされているようであります。東京の自治体の中では、その実態はございません。
　そこで、当市におきましては、御案内のとおり、既に元総務庁事務次官で、国の行政改革に深くかかわっておられました増島先生を委員長にお願いして、市民からなる10人の行財政改革審議会の先生方によりまして、大変、いろいろな観点からかなり厳しい助言をいただいてきております。このようなシステムで現在進行しておりますので、今後どのような内容でカウンセラーの活用性があるのか、あるいは、激しく変化しております今後の自治を取り巻く変化の中で、必要に応じて判断していくこともあり得ると考えておりますけれども、当面、現在進めております自前の現体制で鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○副議長（川上隆之君）　次に、25番、木内徹議員。
◆２５番（木内徹君）　質問通告に従いまして、地球温暖化防止への自治体の役割についてお伺いをいたします。
　今月初めから開かれておりました、地球温暖化防止京都会議が閉幕しまして、温暖化への原因となる二酸化炭素などを、90年と比較して日本は６％、アメリカは７％、ＥＵ、ヨーロッパ連合は８％を減らすことで合意をいたしました。地球温暖化問題では、干ばつや洪水による食糧危機、また、北極の氷が解けることによる海面の上昇、都市の水没などが心配されております。ＣＯ2の世界の排出量は、炭素換算で約62億トン、日本はアメリカ、中国、ロシアに次ぎまして世界第４位、その割合は4.9％の排出量となっております。ＣＯ2の排出量を抑制、削減していくためには、石炭や石油などの化石燃料の使用抑制や、ＣＯ2の吸収源としての緑の保全と育成が大切であり、そのためには地球市民１人１人のライフスタイルを変えていくとともに、地方自治体としても、みずから率先して削減に努力していかなければならないと思います。
　そこで、１としまして、自治体がみずからやるべきことについてお伺いをいたします。
　①として、緑の保護育成について。当市も都市化の進展に伴い、緑地は減少し、中でも良好なる樹林地として指定している保護区域も減少しております。緑地保護には、市の買収による樹林地の公有化が重要でありますし、その意味で、昨年度は緑地保全基金を初めて活用し「淵の森緑地」を取得、そして、今年度は萩山公園の取得を予定しております。土地価格が下落している現在、地域的な保存を考慮して、さらに公有地化を図るべきだと思いますが、いかがでしょうか。そして、基金への積み立てでも、計画的に行うべきであると考えますが、いかがでしょうか。また、保護策の一方で、街路樹を意欲的にふやし、公共施設や民間住宅及び事業所における緑化推進を強力に図ってもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　②として、低公害車への計画的導入及び庁用車の使用の抑制について伺います。以前、都の補助を受け１台の電気自動車を導入し、現在、公害パトロール車として使用しておりますけれども、ＣＯ2の削減には電気自動車を初め、天然ガス、メタノール車などの低公害車の導入が重要でありますし、低燃費車、いわゆる、軽自動車などへの切りかえも必要と考えております。現在、市が使用している自動車はどのぐらいあり、また、使用状況はどうなっているのか。また、さらに東京都では、この冬の間、毎週水曜日をノーカーデーとしておりますけれども、市もこれに合わせて使用抑制を図るとともに、自転車の活用を考えてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
　③番目として、アイドリングの禁止についてお伺いをいたします。私たちがこの秋に行政視察をしました大和郡山市では、私どもが乗っておりました路線バスが、信号、バス停などの停車時にエンジンがストップしておりました。運転手に聞いたところ、自動的に停止をするとのことでございまして、驚いて東京に帰ってきて調べましたところ、東京都も今年度中に全路線バスの３割を、一時停車でも自動的にエンジンがとまるアイドリング自動停止、自動発車バスに切りかえるとのことでございました。京都府、そして兵庫県、神奈川県は禁止条例を設け、アイドリングによるむだな燃料消費を減らし、大気汚染の防止の強化をしております。市の職員に、停車時のエンジン停止、アイドリングの禁止、また、特に夏は冷房、冬は暖房のことを考え過ぎて、比較的長い時間の停車中にもエンジンをつけている例があるようですが、アイドリングの原則禁止をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。さらに、東村山も環境基本条例というものを考えている段階でございますけれども、アイドリングの禁止も含めた条例の制定をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　④番として、電気、ガスなど、エネルギーの節減及び創出についてお伺いをいたします。地球温暖化問題は、エネルギーの消費と大きく関連しております。日本人の１人当たりのエネルギー消費量は、バングラデシュの60倍以上と言われ、日本は世界のエネルギー消費の、エネルギー資源の多くの部分を消費しております。これは、それだけ多くのＣＯ2を排出していることを意味しておりますけれども、火力発電時におけるＣＯ2の排出量を抑えるためには、伸び続けている電気などの使用量を節減していくことが大切です。そこで、庁舎を初め、公共施設におけるこれらの使用量はどう推移しているのか、省エネの努力はどうなされてきたのか、さらに節減の努力についてお伺いをいたします。加えて、横浜市は太陽エネルギーの利用を促進し、温暖化防止の機運を高めるために、小学校１校に発電能力５キロワットの発電設備を設置する予定です。当市でも、公共施設での太陽光発電を実施すべきであると思いますし、エネルギー効率が高く、熱と電気を併給する高ジェネレーション設備の活用を真剣に考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　２としまして、住民、事業所への助成、啓発事業についてお伺いをいたします。地球温暖化防止に向けて、地方自治体がみずから取り組むべき課題と、住民や事業所が実行すべき課題がございます。節電や車利用の自粛、ごみ減量とリサイクル、再生品の利用などがありますが、行政の経済的誘導策によって促進されるものもございます。
　そこで、①としまして、太陽熱温水器設置への助成ですが、たしか以前に当市ではこの助成制度がありました。その後、行財政改革の一環として廃止し、今日に至っておりますけれども、地球が危機に瀕している今、ぜひ制度復活をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　②としまして、太陽光発電装置設置への助成です。設置者に対して、国が３分の１の補助を行っておりますけれども、まだ設置コストが高く、一般市民が設置するには無理な状況にあります。使用がふえれば生産コストも下がり、さらに利用者がふえるといった状況が生まれてまいります。環境先進自治体として、今後検討していくべき課題であると思いますが、いかがでしょうか。
　③番目としまして、啓発諸事業の展開についてお伺いをいたします。地球規模で考え、そして、足元から行動、21世紀も間近なこの時期に、地球温暖化を防ぐために、市民１人１人が行動を起こすことが大変重要だと思っております。総理府の最近の世論調査では、72％の国民が12年以上前の生活に戻っても我慢できるとしていますが、ライフスタイルを変えたいとか、あるいは、省エネを頭では理解していても、何から手をつけていいのかわからないのが実情でございます。そこで、市報などで特集を組んだり、あるいは、公民館での環境問題に関しての上映会、講座、展示会などを、それら啓発事業にぜひとも積極的に取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　３番目としまして、自治体としてのＣＯ2の削減目標の設定と行動計画の策定についてお伺いをいたします。ＣＯ2などの温室効果ガスの排出抑制や削減対策を策定している団体は、現在、都道府県と政令指定都市の８割以上に上っております。1992年の地球サミットで採択されたアジェンダ21では、地方自治体が具体的な行動指針となるローカルアジェンダ21を策定し、積極的に対応することを求めております。京都市、名古屋市は、ＣＯ2の排出量を2010年までに10％削減、そして、千葉市は樹木をふやすことでＣＯ2の吸収率を30％ふやすなど、定量目標を掲げております。ごみ減量、資源のリサイクルの先進市になりつつある当市としては、これらを含めた地球環境保全に向けて、積極的にＣＯ2の削減と行動計画の策定に取り組んでほしいと思いますけれども、いかがお考えでしょうか、お伺いします。
○副議長（川上隆之君）　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　午後３時３７分開議
○副議長（川上隆之君）　再開いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○副議長（川上隆之君）　答弁より入ります。都市整備部長。
◎都市整備部長（武田哲男君）　緑と保護の育成について答弁申し上げます。
　まず、緑の保護についてでございますが、御質問者がおっしゃいましたように、平成８年度、議会の御指導をいただき、多大なる御寄附金と緑地保全基金を活用し、初めて「淵の森緑地」を取得し、緑地の公有化を図ったところでございます。平成９年度は、都市計画公園である萩山公園の地域として、貴重な緑地を取得いたしました。東京における自然と保護と回復に関する条例に基づき、まず緑地保全といたしまして、平成７年度に恩多町５丁目に野火止歴史保全地域の指定、８年度に青葉町３丁目に大沼田緑地保全地域の指定をさせていただきました。本年度は、７月に青葉町２丁目の緑地を下堀緑地と称し、１万261平米を指定させていただいたところでございます。これら緑地は、今後、緑地保全地域として保全できるものと考えております。他に残されている市内の緑地保全につきましては、条件に適合する緑地については東京都の制度を活用すべく、地権者と相談をしてまいりたいと考えております。また、市として今後の取得の基準の考え方でございますが、市制度であります「東村山市緑と保護と育成に関する条例に基づく保護区域の緑地」、そして「都市計画区域内の緑地」、「保全を必要とする地域の緑地」を対象に、限りある緑の保全に努めてまいりたいと考えております。
　次に、緑地保全基金についてでありますが、緑地の公有化に際して、取得の原資であります緑地保全基金にも限りがございます。所管といたしましては、基金の計画的な積み立てが望ましいわけでありますが、現在の財政状況下にあっては、総合的な観点から検討してまいりたいと考えております。
　次に、緑の育成についてでございますが、公共施設の緑化に関しまして、民間と同様に、開発指導に基づき、一定の基準以上の面積には緑化するよう指導しているのが実情でございます。しかしながら、民間への積極的な緑地指導を考慮しますと、まず「隗より始めよ」という言葉がありますように、行政みずからが率先垂範いたさなければならないと考えております。公共施設が手本となる必要があると考えております。また、緑の春、秋の祭典時に、「東村山市緑を守る市民協議会」より、市内の学校へ記念樹の目録を差し上げ、子供たちへ緑化の啓発、普及につながることを期待しております。
　次に、民間住宅の緑化推進といたしましては、市の制度であります生け垣造成補助や壁面緑化補助制度の推進をすべく、今後もさらにＰＲを行い、市民の方々の理解を得ていくよう緑化思想の普及を図りつつ、充実させていく方向で取り組んでまいりたいと考えております。さらに、市民への緑化推進の普及といたしまして、８年度の苗木の無料配布、春及び秋の緑の祭典、産業祭りの開催時にツツジ、カンツバキほかを2,185本、半額補助配布は春の緑の祭典にツツジ等805本、計2,990本を配布をいたし、緑化推進に努めてまいったところでございます。
　次に、事業所の緑化の推進でございますが、新設事業所につきましては、都条例及び開発指導要綱に基づき、施設別、敷地面積により緑化指導をいたしておりますが、既存の事務所の緑化でございますが、平成６年度に緑化推進をお願いしてきた経過もございます。そのときは、植木の無料配布をいたし、市内事業所にお願いをしてまいりましたが、植栽の場所、管理等の関係でなかなか難しかったと聞いておりますが、でも数社、御協力をいただいたところでございます。このようなことから敷地の問題を考慮いたし、塀などの壁面緑化を推進すべく、壁面緑化推進事業規則を平成７年10月に制定し、同年11月１日に施行、事業所及び民間への壁面緑化をお願いし、昨年11件の補助をしてまいったところでございます。昨今の経済状況の中で、緑に対する理解がなかなか得られないのが実情でございます。今後、機会を見た中で、事業所へのつる植物等による接道緑化、樹木による接道緑化、植栽等をお願いするとともに、ＰＲを行い、緑化推進を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございますが、緑の保護育成は、地球の温暖化防止のためにも大きな働きをしております。先ほども申し上げましたように、緑は大事な自然資産でございます。地権者及び市民の理解と協力をいただきながら、緑の保護育成に努めてまいりたいと考えております。
◎建設部長（永野武君）　街路樹の増植と育成につきまして、お答えさせていただきます。
　道路をめぐる環境は、平成８年度から大きく見直され、歩行者、自転車等の安全確保、並びに貴重な空間利用など検討されてきております。道路に対する考え方に変化が見られる中、所管といたしましても、良好な歩道、または、親しまれる歩道として積極的に対応していきたいと考えておりますが、これに多大な費用を要するため非常に困難性は高いわけでありますが、道路に対する認識が高まる一方、現実対応の難しさもある中で、努めて良好な道路環境の創出に努め、植樹の計画をさせていただきたいと考えておりますが、現状、生活道路では非常に困難がありますので、御事情を御理解いただきたいと存じます。
　なお、今後の道路緑化といたしましては、できる限り幅の広い道路幅員として、歩道の空間、道路環境を考慮し、当然のことでありますが、植栽に努めてまいりたいと考えております。
◎環境部長（大野廣美君）　環境部関係につきまして、答弁をさせていただきたいと存じます。
　初めに、低公害車への計画的導入の関係でございますけれども、現在、公害パトロールといたしまして使用しております電気自動車は、平成４年度に購入をいたしましてから５年が経過しておりまして、若干性能が低下し、走行距離も短くなっておりまして、市役所の本庁との事務連絡等を中心に使用をしております。今後の導入計画でございますけれども、地球環境を考えたときには、低公害車の使用は当然のことと認識をしておりますが、価格面におきまして高価でありまして、また、管理面では常に予備のバッテリーを充電しておかなければならないこと。また、先ほど申しましたけれども、１回の走行距離が限られていること等の難点がございます。来年２月に開催されます長野オリンピックでは、選手の送迎用、大会運営に低公害車を使用いたしまして、大会終了後、希望の自治体に払い下げする旨の紹介がございました。払い下げ価格におきましても、若干高価でございます。導入計画でございますけれども、公害車の天然ガス車、また、低燃費車並びに天然ガス、あるいはメタノール車、ハイブリッド車への切りかえにつきましても、価格面での財政的な問題、また、日常の保守管理に難がありますので、それらを踏まえまして検討をしてまいりたいと存じます。
　続きまして、庁用車の使用抑制についてでございますけれども、市の公用車は全体で、貨物自動車から特殊自動車まで含めまして137台、この中に消防団のポンプ車も入っておりますけれども。137台ございまして、毎週水曜日のノーカーデーに合わせて、市におきましても抑制に努めております。また、冬季11月１日から１月31日の期間、関東７都県市によります冬季の自動車使用抑制対策を実施しておりまして、市の庁用車使用についても、毎週水曜日に配車台数を２割程度抑制しておりますので、走行距離は減っております。市長車の走行距離は、平成７年度、８年度を比較いたしまして463キロ減っております。
　次に、庁用車のアイドリングの禁止についてでございますけれども、庁議、庶務担当課長・次長会会議等で統一してまいりたいと考えております。アイドリング禁止を含めました、環境総合的な環境問題に関する環境基本条例の制定についてでございますけれども、今後の課題でございますので、御質問の内容を配慮しつつ、考えてまいりたいと存じます。
　次に、電気、ガス等のエネルギーの節減でございますけれども、全庁的に昼休み時間、廊下等、必要のない電気は消すよう節電に努めておりまして、毎月、各課ごとに経費節減、実施点検報告によりまして、光熱水費の節減、通信運搬費の節減、コピーの節減、時間外の抑制等を報告するとともに、節減努力をしているところでございます。また、節減につきましては、庶務担当課長・次長会議を通しまして決定を図っております。東京都の地球環境保全に向けました、東京アクションプランの中間のまとめの具体的な方針といたしまして、電気、ガスを大切にしましょう。夏季の冷房温度は28℃程度に、冬季の暖房温度は20℃程度に保つ。人のいない部屋を消灯する。自然採光を利用する。自動車はできる限り使わず、また、使用する場合については効率よく使用し、さらに、なるべく徒歩や自転車で用事を済ませる。運転時には、駐・停車時にエンジンを切るなど、アイドリングストップを励行する等、東京に循環型社会を構築するために、都民が暮らしの中で取り組むべき行動を示しております。
　次に、電気、ガスなどのエネルギーの節減についてでございますけれども、建築規模によりますけれども、今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。
　次に、高ジェネレーションシステムでございますが、このシステムは電力と熱エネルギーを広域的に供給するシステムで、熱併給発電システムと言われておりまして、一般にガスタービンやエンジンで発電し、その廃熱を廃熱ボイラーによりまして、温水や蒸気として利用することができるため、高いエネルギー効率が得られることから、今後の公共施設での用途、規模によりましては活用を検討する必要があると判断しております。
　続きまして、啓発事業の見解でございますけれども、地球温暖化やオゾンホールの発生等が懸念される中で、地球環境への関心が高まりを見せておりますけれども、東村山市総合計画でも、市民１人１人の生活に密着した身近な問題であること、日常の生活様式の１つ１つが遠く未来に及ぼすとの認識のもとに、地球環境を視野に入れまして、生活を実践できる仕組みづくりをどうつくるか等の課題としておりますので、環境を保全していくため、今後、市報等を通じましてＰＲに努めてまいりたいと考えております。
　続きまして、ＣＯ2、二酸化炭素の削減の関係でございますけれども、ＣＯ2の地球温暖化ガスの排出の抑制につきましては、12月１日から京都市で開催されておりました地球温暖化防止京都会議に、世界から百数十カ国の方々が一堂に会しまして協議され、削減目標の議定書が締結されました。2008年から2012年の温室効果ガス排出量の平均を、1990年の排出量に比べまして削減することを基準に、各国が削減率を決定いたしました。御質問にもございましたけれども、日本が６％、アメリカ７％、欧州諸国が８％。このことは、国益か、地球益かの重い議論の中で決定をされました。
　このような状況の中で、現在、ＣＯ2の削減目標を設定している自治体が、御質問のとおり、都道府県、政令指定都市の８割が決定しておりますが、地球環境温暖化ガスの発生につきましては、現在の経済社会の仕組みであります大量生産、大量消費、大量廃棄で、個人の生活様式に根差して排出されるガスでございますので、地球規模の問題でございます。東京都では、地球環境保全に向けまして、アクションプランの中間のまとめを作成しておりまして、温暖化防止に努めているところでございます。一自治体での取り組みが難しい面を持っておりますけれども、廃棄物の減量、環境に負荷をかけない生活様式等に取り組むことが肝要であると考えております。
　ＣＯ2の削減につきましては、行政が率先しまして、それぞれの施設においてクリーンエネルギーを使用し、廃棄物の減量、再資源化、低公害車の使用拡大等を実行し、事業者、市民の方々に啓発していく考えでございます。こうした意味合いから、平成７年度に秋水園再生計画策定市民協議会で提言されました、脱焼却、脱埋め立ての脱焼却につきましては、現在のごみ事情、廃棄物の状況の中で、非常に高い目標でございますけれども、この目標を見失わないことも、ＣＯ2の削減に貢献できると確信をしております。ということで、御理解をお願いしたいと存じます。
◎市民部長（間野蕃君）　私の方に、２点の御質問がございましたのでお答えをさせていただきます。
　まず、太陽熱温水器設置への助成についてでございますけれども、当市におきましては、太陽熱を利用してエネルギー資源の節約を推進するとともに、市民生活の向上を図る。それを目的にいたしまして、昭和55年４月、太陽熱温水器設置補助金交付要綱をつくりまして、１世帯当たり設置費の10％を補助する内容で、58年度まで継続した経過がございます。しかし、申請件数の減少等から事業を見直し、昭和61年３月に要綱廃止をした経過があるところでございます。現在、地球温暖化防止会議で、大気中の二酸化炭素等の削減対策も論じられてきたことも承知はいたしておりますけれども、現下の状況の中、あるいは、既に市民の方々の一定の御理解をいただいて、廃止をしてきたところでもありますことを、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　それから、太陽光の発電装置への助成についてでございますけれども、確かに、クリーンなエネルギーでございまして、長所といたしましては、太陽の光で行うために石油やガスを燃やす必要が全くないということから、地球に優しいクリーンエネルギーでございます。エネルギーは、石油燃料と異なりまして、太陽でございますから、無尽蔵と言っていいのかわかりませんけれども、相当多く保てるわけでございまして。そういう長所もございますし、回転機などが要らないために、保守的にはいいのかなというふうな長所が言われております。また反面、短所といたしまして、発電出力は天候に影響されますから、雨天、曇天時には極めて低下して、夜間は当然できないということになります。そういうことや、あるいは、エネルギー密度が低いということがございまして、相当大規模なものをやるには、やはり１平方メートル当たり、多いときで100ワット程度の電力しか取り出せないというのがございまして、まだまだいろんな研究がされているところでございます。それから、太陽電池からの出力は直流のために、一般家庭用の交流にするためには、インバーターが必要になってくるとか、一般配電線と併用する場合や連携用のホーム装置も必要だとか、いろんな、これからクリアしていかなくてはならない問題もあるわけでございます。
　有効なエネルギーでございますので、通商産業省におきましては財団法人新エネルギー財団を通じまして、太陽光発電装置を個人住宅に設置を促すために、平成６年度から８年度までは住宅用太陽光発電システムモニター事業というのをつくりまして、平成９年度は住宅用の太陽光発電導入基盤整備事業として、先ほど御質問者もおっしゃっておられました補助事業を実施してきたところでございます。補助内容といたしましては、設置費用の３分の１を補助していると伺っておりますが、市といたしましても太陽光発電装置にその助成を設ければ、確かに設置者へは国、都、市からの補助により、個人負担の軽減が図られるわけでございますけれども、市といたしましては、財政状況から、現在のところ困難性があるわけでございます。地球温暖化防止会議の結果を受けて、これから国としての考え方もまた形が変わって示されてくると思いますし、今後はその動向に十分注意しながら対処していきたい、このように考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○副議長（川上隆之君）　次に、26番、荒川昭典議員。
◆２６番（荒川昭典君）　通告しました課題につきまして、順次質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　８日の日に私は、８年度の決算審議に当たりまして総括質疑をいたしました。その中で、８年度決算の問題点、あるいは９年度予算を現在執行しておりますけれども、そういう執行中の問題などを含めまして、10年度予算には大きなかかわりがある。こういう内容を含めまして、提言を含めまして議論をさせていただきました。
　私は、改めて一般質問の中でもこの問題を取り上げましたが、幸いにいたしまして、既に３名の方がほぼ同じような質問をされました。それをお伺いをいたしておりますと、端的に申し上げれば、今のところ国も東京都の動向もわからない、五里霧中の中である。したがって、確定的なお話はできかねる、こういうことではないかと思うんです。私は、この平成10年度の予算編成をする場合には時間も迫っているのではないか。したがって、国の動向や東京都の動向について、的確には何とも申し上げられなくとも、大体、流れというのはほぼ情報として積極的になされておりますので、流れはわかってきているのではないか、こういうように思うんです。
　その中で、順次、国の関係から申し上げますと、国は財政構造改革法、これは12月８日に成立をいたしたわけでございます。その中身は、平成10年度から当面、平成12年度までの国家財政についてどういう支出をしていくか、こういう大きな枠を決めたわけでございます。例えて言えば、社会保障の関係で言えば３年間で６％伸ばしましょう。６％というと、多く伸ばすものだなという誤解を受けますけれども、実態から見れば大変少ない伸び率である、こういうことです。それから、中小企業対策につきましては、平成９年度とほぼ同じ、場合によってはそれ以下にしよう、こういうことが大枠として決まっているわけです。それから、公共事業につきましては、３年間で現在の額の７％減をしよう。そして、さらに大きいのは、各地方自治体に出している国庫支出金のうちの、いわゆる補助金を３年間で27％減額する。こういうことが明確になっているわけです。
　ですから、では東村山市はどの程度減らされるのか。この数字はつかみ切れていないと思いますけれども、この大枠の数字というのはわかってきているわけですから、当然、この補助金の中の性格は何かといえば、国の方は制度的な補助金はこれは手をつけません、こう言っているわけです。あくまでも、奨励的な補助金に手をつける、これが27％減だよ、こういうことを言っているわけですから。平成９年度の当初予算で見る国庫支出金のうちの、やはり補助金、あるいは平成８年度決算で見ました国庫支出金のうちの補助金、８年度は７億9,000万円、９年度の当初予算で見れば約４億1,000万円。こういうお金でございますから、おおむねこのお金に対して27％のうちの３分の１でやるとすれば、９％ないし10％が10年度予算で減額をされるんではないか、こういう流れはつかむことができると思うんです。
　それから、一方、東京都の方は、３人の方も触れられましたし、私も総括質疑で申し上げましたけれども、大変厳しい財政状況の中で、都民の皆さんの御負担をいただくと同時に、各市町村に補助していた補助金を、これは削っていく、こういう姿勢が明確になりまして、これは過日の答弁でも、政策室長の方から具体的に答弁がありました。その中身の数字というのは、東京都の場合は平成８年度の決算に基づいて、大体このぐらいのお金を見直す、廃止をする、こう言っているわけですから。端的に申し上げますと、廃止の方向で見直す事業は実際は10ありますけれども、平成８年度に一銭も出さなかった事業が３つある。だから、７事業だ、こう言っているわけです。そこで使われたお金が4,500万円をちょっと超えた額、これは市町村でございますので、市の部分としてはどのぐらいかといえば4,400万円を超えた部分、こういうようになっているわけです。それから、整理・統合の方向で見直す補助金は、これは３事業でございまして、これは８年度の実績からいくと９億4,000万円程度で、市町村でございますけれども、市の場合は８億6,000万円をちょっと超えた額、こうなっている。重点化の方向は、この間、答弁ございましたが、２つの事業でございまして、平成８年度は13億8,500万円を超えた額、これを市町村を除きますと13億3,000万円程度。それから、補助率の適正化の方向で物を考えていこうというのが６事業ありまして、これは８年度の実績では137億6,800万円をちょっと超える額、市の27市の関係では13億3,000万円を超える額、これが影響しますよ、こういうふうになっていると思うのです。影響額の試算は、４番目、申し上げました補助率の適正化の方向で見直していく補助金の影響額は、大体30億1,500万円程度。こういう数字が、各三多摩の市町村に与える影響額の大枠になっているわけです。それを、今度は12月24日に市長さんの方は、市長会として東京都とおやりになると思うんです。間もなくですよ。これは私は、この間もなくの12月24日というのは、残念ながら東京都の最後の数字を出す日だろうと思う。でなければ東京都だって、今、都議会やっていますけれども、予算編成できるはずはない。
　ですから、私はきょうの一般質問では、東京都が12月24日に市長会と協議をする。これは、東京都としての最終的な判断はやはりここにあるから、現在ですよ、全く五里霧中だと言っていないで、つかみ得た情報で例えば試算をした。国はこうだ、東京都はこうだという厳しい数字で試算をすれば、どの程度の歳入が確保できるか。こういうことは、私は終わっていなければおかしいと思うんです。試算があって、仮算定があって、今度は最終的に政策室を中心とした概算の算定があって、最終案ができ上がって、そして２月初めには市長決裁がある、これが予算を組む流れだと思うんです。ですから、その辺のところを、改めて国や東京都から受けるであろう影響額を、先日お答えをいただきましたけれども、それらを含めてお伺いをしたいと思うんです。
　もう１つは、自主財源ではございませんが、依存財源になりますけれども、我が市にとっては欠くことのできない地方交付税、これは地方交付税財源が決して総額として大きくなったということは絶対にないわけ。小さくなっても、大きくなっていないはずなんです。ですから、地方財政計画がまだできておりませんから、当然、地方交付税がどうなるという確定はできませんが、やはり、入り口の部分はおおむね想像されてきているのではないか。出口の部分は、国会のさなか、２月ごろですか、大体、出口の部分はそこで決まると思いますけれども、まだ閣議決定も出ておりませんから、これは定かではないが。状況としては、地方交付税は平成９年度よりも小さくなることがあっても大きくならない。こういうことが流れとして明確になってきているわけですから、この辺についてもそろそろ試算の段階が終わっていなければならないし、仮算定も終わっていなければならないだろう、こういうように思いますので、状況についてお伺いをしておきたいと思うんですね。
　それから、私が３つ目にお願いをしたいのは、いよいよ東村山市の独自の財政をどう構築をしていこうとしているのか。どう10年度予算をつくろうとしているのか。こういうことでございますが、行財政改革大綱、平成12年度を期間として、今、財政再建、あるいは財政の基盤を強固にする。こういう大綱をお示しになって、今度、10年度予算をおつくりになるわけですから、その10年度の目玉とは何でしょうか、何か目玉があると思います。人件費から始まって、いろいろと費目はございます。何を目玉にしてこの平成10年度の予算を編成なさろうとしているのか。これは今、決まっていなければ、これは予算編成できませんので、この目玉についてお伺いをしておきたいと思うんです。
　２番目に、私が通告してあります経常経費の節減目標額は決まったのか、こういう質問をしております。私たちは、やはり経常経費の節減をどう図っていくか、そういう中にはもちろんいろいろと事業費がございますし、それから、例えば備品費の関係もありますし、できるだけ我慢の年ではないか、こう思うんです。だから、事業費、あるいは備品費、もっと突っ込んでいただけるなら、受託をするときの受託料のやりとりの関係です。それから、工事請負費の関係、こういうものに力点を置かれたらどうかということを、私たちは常々申し上げておりますが、この辺について、10年度予算を編成して今いる中で、どういう方向で取り組んでおられるのか、この点をお伺いをしたいと思うんです。
　それから、３番目には、市税とか国保税をぜひ、いつも取り上げておりますけれども、市民から納めていただく税金、徴税という言葉を使ってどうかわかりませんが、専門語でございますので使わせていただきますが、徴税率を１％でいいから上げる努力を今度の10年度予算編成の中でしてみたらどうでしょうか、こういうことを申し上げておきたいと思うんです。もちろん、調定額に対する調定率でございまして、先日の平成８年度決算のときに申し上げましたけれども、徴税率は91.9％、大変低いわけでございますから、これを93％になさることはできないか。これは1.1％、1.1％引き上げる努力をなされたらどうだろうか、どういう方法でなされるのか、こういうふうに私は思うんです。国保税も徴収率は74.4％、ものすごく税金の滞納額がどんどんどんどんふえていっている、こういう状況でございます。確かに、納税をされる市民の皆さんは大変苦労をなされてはいると思います。しかし、東村山市の財政をきちんとやはり確立をして、市民福祉の向上を図る、こういうことになるとするならば、市民の皆さんの理解と協力を求めて、１％でも高い徴収率を目指して、市の職員が全力を挙げる。私たちも襟を正して、市民の理解と協力を求める。こういうことがなければならないだろう、こういうように思うんです。
　私は、聞いた話でございますので、市長は最後に決意としてですよ、お述べになっていただければありがたいと思いますけれども。あるところでは、徴税率を上げるためには、今、税務で働いている人たちだけじゃないんだ。個別に徴税をした経験のある人を３カ月とか半年間、他の部署の人には申しわけないけれども、２階に結集していただいて、そして努力をするというんですよね。ですから、例えば、平成９年度の出納閉鎖は５月31日ですから、せめてでは３月議会が終わるまでですよ、４月、５月は忙しくないとは言いませんが、４月、５月はそういう経験のある職員に２階の部屋に集まっていただいて努力をしていただく、これも１つの方法ではないか。市長が決意をすればですよ、そういうことをよそはやっているところもあるわけだから、そういうふうにして出納閉鎖の５月31日まで、この平成９年度としてですよ、努力をして、10年度の財源を確保する、こういうことをお考えいただけないか、こういうふうに思います。
　それから、今度は介護保険制度が、賛成、反対は別ですけれども、成立をしましたから、平成12年４月１日から実施をされるわけです。大変これは大きな仕事だと思うんです。ですから、お金がないから準備ができませんでは済まされないこと。したがって、今度の平成10年度予算の中で、これはお金はかかるけれども、それだけの体制をきちんとつくっておかなければならない。例えて言えば、介護保険準備室、こういうものをちゃんとつくって、２年と３カ月残しておりませんから、体制をきちんとつくって、市民がこの介護保険制度を十二分に活用できるようにしなければならない。こう思いますが、この介護保険制度についての予算措置はどうされていこうとしているのか、お伺いをしたいと思う。
　それから、最後ですが、投資余力を確保していたという言葉をいつも書かれております。依命通達を含めて書かれておりますが、きょうの新聞報道によりますと、長野さんという立派な厚生省の事務次官をやった方が県知事をやっている岡山県、もう破産寸前になっているわけです。財政再建指定団体にもなるほど、いわゆる、県の再編が延びてしまって返し切れない状態になってきた。橋本総理のおひざ元という表現になっておりましたけれども、そういう状況なんです。それは、なぜそうなったかというと、やはり多くの建物を建て、お金を借りてですよ、建て続けてきた。その結果が、今になって岡山県がつぶれそうだという状況になったわけです。ですから、私は投資してはいけないとは言っておりません。しかし、今のような厳しい状況の中では、東京都でさえ、今度、平成10年度予算の中では、いわゆる公共事業費を700億円程度削ろうとしているわけですから。今、景気は悪いけれども、申しわけないけれども、そういう公共事業に関するようなものについては慎重にしていかなければならない。こういうように思いますので、市長としてこの投資余力の確保というのは、今、私が考えているのは、いろいろ意見ありますが、都計道の３・４・26と27はあります。それから、化成小学校の体育館の建てかえ問題があります。こういうところは、私はわかりますけれども、それ以外にもっとお金をかけて投資をしていこうというのがあったとすれば、それは何だろうかということについてお伺いしたいと思いますし、厳しい財政状況ですから、財政再建の期間として決めた平成12年までは、何とか我慢できるところはお互いに我慢をして、努力をすべきではないか、こういうように思いますが、御所見をいただきたいと思います。
◎政策室長（沢田泉君）　平成10年度予算編成に当たりまして、重要課題の何点かの御質問に、分けての答弁をさせていただきますけれども、若干前後いたしますことをお許しいただきたいと思います。
　国の平成10年度予算の編成につきましては、今月20日ごろに大蔵省原案を決定していく日程で進められておるようであります。この過程の中で、平成10年度の経済見通し、税制改正、地方財政対策なども合わせて一定の結論が出されるものと伺っております。その中で、御質問にありましたように、当市に大きな影響がございます地方交付税の点でありますけれども、これは特に平成９年度の経過と10年度のかかわりとあるわけでありますが、９年度の経過等については割愛をさせていただきます。10年度に向けての自治省の地方交付税の概算要求額は17兆7,078億円でありまして、ここから資金運用部への借入金償還額などを差し引いた配分ベース額については16兆6,084億円となり、前年度対比で3.0％の減となっております。したがって、地方財政対策を踏まえた平成10年度地方財政計画がどのような姿で決定されるのかは、当市にとりましても大きな影響が生ずるところでございます。
　平成10年度の地方財源不足につきましては、東京都におきましても平成９年度の都税収入が、都民税利子割、地方消費税などの減収見込みから、当初見込み額を約1,000億円下回る見込みであるということで報じられております。地方税収入全体といたしましても、平成９年度地方財政計画で計上されました収入見込み額を大幅に下回る見通しであるとされていること、さらに10年度に向けての法人税減税などの税制改正、これは近々に決定されるようでありますけれども、減税規模、国税で7,500億円、地方税サイドで2,000億円、このように報道されておるわけであります。これらの経済見通しの設定の動向などを勘案した場合、平成９年度の通常収支不足額４兆6,544億円を大幅に減らすということはかなり難しいことだろう、こういう見方が大勢を占めておるところであります。このような地方財政の厳しい実態を考えますと、国においては地方財政構造改革の観点から、新規の借入金や財源対策を縮減していかなければならない状況下ではありますが、地方交付税法第６条の３の規定も勘案いたしますとき、地方収支不足額への適切な対応がなされるべきと考えているところでありますけれども、いずれにいたしましても、今後の地方財政対策、地方財政計画の推移を的確に把握していった中で対応していく必要があると受けとめているところでございます。
　次に、財政構造改革の推進に関する特別措置法、並びにこれらの施行令の関係でありますけれども、御指摘にもありましたとおり、去る12月５日、公布、施行されたわけでありますけれども、率直に申し上げまして、私どももこれをパーフェクトに消化しておるわけではございませんけれども、御質問者も述べておられました点につきましては割愛をさせていただきます。国は経済社会情勢の変化等を踏まえて、すべての分野において国の補助金等に関する見直しを行うこととしているところであります。この法律をかいま見ますと、同法35条第１項におきましては、国の一般会計予算に計上される補助金等については、交付の対象となる事業等にかかる制度、施策の見直し、またはこれらの事業等の見直しを行うことにより、補助金等の削減、合理化を図っていくとしております。そして、この対象事項として４項目が挙げられていますけれども、特に同法の施行令によります４条の規定でございますけれども、この中に６事項が定められておりまして、この中の第６号では、補助金等の別表第１というところで掲げる内容で、例えば、その対象は児童扶養手当法第21条の規定によります負担金及び同法律の21条の２の規定による交付金を初めといたしまして116項目に及んでおります。したがいまして、平成10年度以降、これら116項目がどのように見直しをされるか、現時点では把握できていない状況にありますことを御理解いただきたいと存じます。
　さらに、御質問にございました、改革期間中、年間で27％の減とする補助金の規定につきましては、これも同法律の第35条第２項で規定されておりまして、その内容は、国の一般会計予算に計上される補助金等であって、地方公共団体に対して交付されるもののうち、制度等見直し対象補助金等以外のものをその他補助金等としております。したがいまして、各年度10％の減についての規定といたしましては、ただいま申し上げましたその他の補助金等の額の各省庁の所管ごとの合算額が、当該各年度の前年度の当初予算におけるその他補助金等の額の各省、各庁の所管ごとの合算額に10分の９を乗じて得た額を上回らないようにする、こういう内容になっております。このような各省、各庁の合算額が基準となっておりますことから、現段階におきましては当市としてどの補助金等が該当してくるのかわかっていなければいけないという御指摘でありますけれども、率直に申し上げまして、定かでない実情にあります。このことから、当市の平成10年度予算編成方針の示達の中でも示してございますけれども、現実的に予算編成最終段階まで情報収集に努め、その的確な把握に向けての対応をしていくこととなろうと考えております。
　また、その影響額が生ずる場合には、その対応をどうしんしゃくし、財源を見出していくかという点については、大変大きな課題であると思っております。財政構造改革の当面の目標の達成、そして国の財政構造改革の推進に関する施策に呼応し、並行して財政構造改革に努め、その財政の自立的、かつ、自立的な健全化を図ることとしております。法第40条では、地方公共団体に対する行財政上の措置を講ずることとしておりますけれども、当市の財政実態といたしましては、決算審議の中でも申し上げてまいりましたとおり、平成６年度以降、収支不足額の内容につきましては、地方債と財政調整基金を初めとする基金の活用を主体として、財政運営を行ってきているのが実態でございます。
　今後におきましては、当市におきましても少子・高齢化対策、あるいは介護保険制度の導入、生活都市基盤の整備など、多くの行政需要を勘案いたしますとき、当市としての行財政改革を重要課題として推進していくことが必要不可欠なことであろうと思っております。しかしながら、財政構造改革、東京都財政健全化計画実施案の動向等、その影響額が多大になることが懸念される現状で、どのような解決への方策があるのか、苦慮するところであろうと切実に感じております。この意味から、第２次実施計画の推進に当たりましては、特に財政の成立性を基本としつつも、御指摘にございましたように、特に特財の動向は申し上げたとおりでございますので、市税を初めとする使用料及び手数料、諸収入などの限られた自主財源をパイといたしまして、これらを最大限に活用することが第一義的であり、このように考えているところであります。このことの現実を踏まえますとき、率直に申し上げまして、行財政の規模の問題も含めまして、新たな局面を余儀なくされるのではないだろうか、深刻に受けとめているところであります。年度内に策定作業を予定いたします財政健全化計画の中で、申し上げました内容を含めまして十分な検討をしてまいりたいと存じますけれども、その方向がいずれに落ち着くことができるのか。こういうことを考えますと、率直に申し上げて、これも暗たんたる心境でございます。
　次に、都の動向に関する件についてでございますけれども、３番、田中議員さん、12番、根本議員さんにお答えさせていただいた内容については割愛をさせていただきます。具体的に若干申し上げさせていただきますと、保育所運営費都補助金につきましては、市町村保育所の自主性の強化、事務処理の簡素化を目的として思い切った包括化を行い、再編するとしております。補助率は、包括化するものについて現行３分の２の項目も含めて２分の１に統一し、その影響額については市町村に対する交付金として、５年間別に措置するなどの事務説明があった状況でございます。児童館事業費都補助金につきましては、国３分の１、都３分の１でありますが、国の一般財源化にあわせまして「地区児童館設置運営要綱」を改正し、公立公営分を一般財源化していきたいとしているものであります。また、老人福祉手当支給につきましては、都10割の事業でありますが、現段階におきましては従来の内容での予算要求となっているところであります。老人医療費の助成につきましては、国が70歳以上を対象としているのに対しまして、都の単独事業として65歳から69歳の高齢者に医療費の一部を補助している内容を、所得制限の引き下げ、対象年齢を引き上げ、対象者を少なくしていく見直しをしていると報じられているところであります。現段階では、当市への連絡等については公式には入っておらない状況であります。以上、申し上げました内容につきましては、当市にとって直接、間接的に多くの影響が生ずるところでありますことから、東京都市長会として平成10年度予算編成に対する要望をし、影響額の調査に努めているところでございます。
　次に、東村山市行財政改革大綱に基づく10年度における具体的計画の内容は何か、特に重点的に整理して予算に反映すべきもの、その他の、取捨選択をすべきではないかという御指摘でございますけれども、全く同感でございますし、申し上げてまいりました財政状況等を考えますと、そのような対応をせざるを得ない現実であると思っております。ただ、幾つかそういう中でも、自治を取り巻く背景の中での東村山予算としての反映しなければいけない内容として、例えば、地方分権の調査、研究を詰めていくとか、あるいは御質問にもございました介護保険の研究とモデル事業の実施等であります。これは、後ほど触れさせていただきたいと思いますが、さらに市民サービスに関することといたしましては、情報公開条例の制定の問題とか、あるいは図書館の時間延長の実施、保育園の時間延長等の特別保育事業の実施、さらには北西部地域サービスコーナーの開設の準備等であります。さらに、事務の合理化や内部努力に関する点につきましては、特に職員の定数削減の問題が第２年次目として、定年退職12名等がその俎上に上がっているところでありますし、さらに民間との共同、あるいは民間活力の導入等につきましては、環境部の収集業務の問題や、憩の家等の各施設等について、その課題とさせていただいておるところであります。
　次に、経常経費の節減目標額は設定できたのかという点でございますけれども、10年度の予算編成の前段といたしまして、９月１日に事務事業等の総点検と経費の節減を目的といたしました通達を出しておるわけであります。この通達にあわせまして、各部課とヒアリングをさせていただきまして、節減目標額の設定をすべく打ち合わせをし、作業を進めておるところであります。率直に申し上げまして、平成９年度の当初予算額とそれぞれの部課別の、あるいは事業別の内容を精査し、その中から比較検討する中で節減額を１つのモデルとして指示をしておるわけであります。既に予算要求の原案締め切りもございまして、事務的に要求額の整理をしておりますけれども、率直に申し上げて、東村山市の予算の中身としては、経過的にかなり効果的、あるいはその経費の削減に努めてまいりました歴史も含めまして、この見直し設定額に対する実現という点については、かなり苦慮しているところでございますし、今後の査定作業に入りまして、もう一度、各原局との調整をしながら、節減目標額に向かって努力をしていく必要があると思っております。したがいまして、この御指摘につきましては、現時点では一定の大枠としての枠組みでの設定額はしておりますけれども、その実現への作業プロセスの段階であるというところであります。
　それから、10年度予算に関係いたしまして、先ほどちょっと触れましたけれども、介護保険制度の実施に向けて必要な準備は考慮しているかという点でありますけれども、年が明けますと制度内容も今以上に見えてくると思っております。ですから、現時点で把握できる関係経費について、予算計上をしていきたいと考えておりますけれども、具体的な内容につきましては、10年度に担当部署を何らかの形で設けさせていただきまして、そして作業を進めさせていただきたいと思いますけれども、特に要介護認定モデル事業経費、さらに介護保険事業計画の策定、事務処理のシステムの開発経費を予定しているところであります。
　次に、投資余力の確保という点で御提言、御指摘をいただきました。確かに、御質問者がおっしゃられるとおり、総体として東村山市の財政運営を10年、11、12とどうやっていくんだという点については苦慮するところでありますけれども、事実として８年度決算審議で御論議いただきましたように、経常収支比率で95.9でございますし、あえて申し上げれば、下水道と国保への繰出金が約37億円でございます。こう考えますと、投資的経費充当への一般財源の捻出というのは、具体的にどういうふうに捻出するのかという意味では、素直な財政上の計算をしますと出てこない、こういうことになるわけであります。これも御質問者、御案内のとおり、基金を活用させていただいたり、あるいは起債を充当させていただきまして、極力一般財源を特財に振りかえ、一般財源の余裕を残し、そして単独事業等に、単独事業の消化ができるように、その財源の捻出に苦慮しているところでもあります。投資余力の確保に努めるということは、我々、財政担当としての大きなテーマでありますし、これからも経常経費の効率化に努めながら、その努力をしてまいりたいと思っております。
　そこで、10年度に３・４・26号線、あるいは27号線のほかに、どういう大きな事業があるのかという点でありますけれども、継続で行いたいと考えておりますし尿処理施設の整備事業、それから生活道路の整備事業、さらには私立保育所の閉園に伴います新設保育園の設置事業等が大きな事業でございます。いずれにしましても、平成10年度の予算編成に当たりまして、いろいろな角度から御指摘をいただいたわけでありますけれども、いろいろな状況を踏まえますと、まさに残された１月中旬までの短い期間内に、これを集約しなければいけない、こういうことでは大変な作業になると思いますけれども、一定の原局の要求等も踏まえながら、10年度予算の成立性に向かって努めてまいりたい、このように考えております。
◎市民部長（間野蕃君）　御質問の10年度予算編成に当たりましての一般会計、市税及び国民健康保険特別会計におきます、徴収率１％アップを図る努力とのことでございますけれども、おおむね平成６年度の各税目徴収率を高めることが必要でございまして、平成９年度ベースで、市税は都民税を除くと約２億円の増を見込まなければなりませんし、国民健康保険税で約2,300万円の増収、このようなことが１％の問題としてはあるわけでございます。現下の厳しい経済状況は、平成10年度におきましても継続すると思われます。歳入予算の根幹をなす市税の確保と税の公平な負担の趣旨から、市税の滞納額の抑制に努め、その方策といたしまして、１つとして市報、広報車、横断幕及び懸垂幕による納期限内納付のＰＲと口座振替の加入促進。２つ目として、毎月末に日曜納税窓口の開設と日曜の戸別訪問徴収の実施。３つ目としまして、効果的な時期での応援職員による市税特別滞納整理班の定着化ということで、この辺につきましては、ただいま後段でも御提言をいただきました、４月、５月の出納整理期間の中で、税務経験者の特別整理班の御提言もございましたところでございます。平成８年度につきましては、そういう経験者ではございませんが、９年５月12日から16日まで、市民部の職員によりまして特別整理班を編成した経過がございますが、今、御提言いただきましたことも含めまして、さらに充実をしてまいりたい、そのように考えております。
　それから、徴収部門を自己完結型から滞納整理係と滞納処分係に再編しまして機能分担型に変更した、これらの延長線もたどっていきたい、そのように思っておりますし、ことし４月から郵便局を市税取り扱い金融機関として納付窓口の拡大をしたところでございますが、これらも引き続いて努めてまいりたい。それから、今後の取り組みといたしましては、フレックスタイムの導入による納付窓口時間の延長とか、今まさに行革大綱の部課別改善項目を含めまして検討をいたしているところでございまして、御提言のテーマも含めまして、最善の努力をしてまいる所存でおりますので、どうぞよろしく御理解賜りたいと思います。
○副議長（川上隆之君）　お諮りいたします。
　この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（川上隆之君）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　一般質問を続けます。27番、佐藤貞子議員。
◆２７番（佐藤貞子君）　通告にしたがいまして一般質問をいたします。
　大きく１点目、公民館、市民センター等の市民サービスの向上についてお尋ねいたします。東村山市の公民館や市民センターは、生涯学習の拠点として市民にとって身近な施設で、日夜大変活用されていることは喜ばしいことです。毎月初めの使用申し込みの混雑状況を見ましたとき、活用状況も想像できますが、この混雑緩和の方法がないものかと考えます。このような現状を踏まえまして、市民のニーズにこたえ、学習活動の支援に向けてのサービスの向上を図るために、知恵を出し合って解決してほしいと思いまして、日常的な問題を取り上げました。
　１番、エレベーターもある、そして軽食もできる、駐車場もある、こうした市民待望の新しい市民センターの開設も近づいてまいりました。市民センターの使用申し込み受け付けを２カ月前からしてほしいと、市民の要望は切実です。いかがでございましょうか。その理由といたしまして、現行の申し込みは、施行規則によりますと使用日の１カ月前からこれを受け付けることになっております。一方、集会案内の市報掲載申し込みは、月初めの１日から10日までということになっております。11日以降受け付け決定の分は載せてもらえません。この不便解消のためにも、２カ月前から受け付けをしてほしいという理由です。また、スポーツセンターの集会室でも、施行規則によりますと３カ月前の属する月の初日から受け付けをしているという前例もありますので、サービス向上のために、ぜひ２カ月前からの申し込みを受け付けてもらいたいと思いますが、どのようなお考えでしょうか。
　２番目に、中央公民館の毎月初めの使用申し込みの混雑解消対策についてお伺いしたいと思います。長年の課題で、公民館運営審議会でも取り上げられているのではないかと思いますが、その対策についてお尋ねします。②、他市の状況、申し込みはどのような方法をとっているでしょうか。次に③としまして、祝日開館についてお尋ねをいたします。これも条例にかかわる質問ですが、現行の土、日の開館実施にあわせて、祝日の開館を希望する声もあります。働く人たちにとって、生涯学習の場が広がることにもなります。そのために、児童館のように、例えば、シルバー人材センターの管理による休日開放の方法を取り入れて、祝日開放を実施する考えはないでしょうか。④番目の営利団体の取り扱いについては割愛いたします。
　３番目に、公民館は当日の申し込み受け付けをして、サービスの向上を図ったらどうでしょうか。これは決算審議の時点で、同僚議員の質疑で一定の御答弁はいただいておりますが、重ねてお尋ねをいたします。と申しますのは、27市の中で当日貸し出しについて調べてみますと、原則は予約制ですが、空き部屋がありましたら、当日申し込みに応じて貸し出すという柔軟な運用をしている市が12市もありました。小平市と福生市では、市民活動団体のために１室を絶えずあけておいて、当日申し込みにも応じているとのことです。また、ある市の公民館の職員は、私の問い合わせに応じて、「公民館は市民の財産ですから、あいていれば当日でも貸しますよ」と答えてくれました。私は、市民が主人公ということを思い知らされたような気持ちがいたしました。このような状況の中で、東村山市ではどのようにお考えになりますか、お尋ねをいたします。
　４番目に、公民館に有料でコピーサービスを実施してはどうでしょうか。印刷機の設置は、公民館のような生涯学習施設には必要な条件でありますが、今はコピー機もあわせて設置の時代です。東村山市の場合は、コピーサービスはありません。公民館での学習中、コピーの必要が起きたとき、外部の商店に駆け込んでいきます。公民館の近くにサービスの店がないところは不便をしているのです。秋津公民館の場合は、ビッグサムの２階の事務所で借りている様子です。そこで、お尋ねをいたしますが、①、他市の公民館のコピーサービスの現状はどのようなものでしょうか。②、東村山市の場合、新規にコピー機を購入するのではなくて、集会室使用の市民たちが緊急に資料が必要になったときだけ、職員用の機械で職員に有料でコピーをしてもらえるようには、便宜を図ってもらえないものでしょうか、お尋ねをいたします。
　５、中央公民館の階段に手すりを取りつけてほしいと思いますが、この手すりは両側にないと、障害によって右きき、左ききの場合がありますので、それも配慮してのお考えをお伺いいたします。これは前々からの要望でもありましたが、また最近、市民ボランティアが公共施設のウオッチングを終えて要望書を提出する段取りとなります。高齢者、障害者にとって優しいまちづくりは、市行政から示してもらいたいと思います。この際ですから、もう一言述べさせていただきますと、市民センターのトイレは高齢者のために立ち上がるときの手すりがほしいとの要望に直ちにこたえてくれましたが、同じような条件の萩山公民館のトイレにはありません。廻田公民館や秋津公民館はどのようでしょうか。一を聞いて十を知るというような温かい配慮が、行政に対して望まれるものです。このような立場から、中央公民館の階段の手すりを取りつけてくださる計画をお尋ねいたします。
　次に、大きな２番目といたしまして、東村山市に定住する外国人の無年金問題につきましてお尋ねをいたします。最初に、質問要旨の２の老齢福祉年金者の下水道料金減免措置の取り扱いを無年金者にも広げてはどうかという問題は、取り下げますことを御了承いただき、あわせて、私が無年金者の問題を取り上げました真意について申し述べたいと思います。
　初めに、この12月定例会で感動しましたことを、一言申し述べておきたいと思います。それは、当初議案で、東村山市高齢者住宅条例の一部を改正する条例の案文の中に、入居の資格として第５条第２項に、外国人登録法第４条第１項に規定する外国人登録原票に登録されていることと新しく条文をつけ加えて、市内に３年以上在住の70歳以上の外国人も、日本人と同じ取り扱いをすることを明確にしておりました。当然のこととは言いながら、東村山市の人権尊重の基本的政治姿勢が身近なところで新鮮に感じられ、評価いたすものでございます。
　近年の急速な国際化を背景に、東村山市にも日本国籍を有していない多くの外国籍市民が存住しております。一般に、外国籍住民の生活状況は、東京都在住外国人生活実態調査、1997年３月調べですが－－等の結果にも見られますように、納税等の義務は日本人と同様に果たしていながら、権利行使に当たっては現在も多くの制限と差別を受けております。中でも、高齢者、障害者など、社会的差別、不利益をこうむっている外国籍住民の場合、その生活実態を改善することが急務になっており、このことは日本の批准している国際人権規約が求めるところでもあります。
　御承知のように、1959年、昭和34年に国民年金法が施行されまして、間もなく40年を迎えようとしております。この間、年金制度は幾たびか改正されてきましたが、在日の韓国人、朝鮮人の高齢者や障害者は無年金のまま置き去りにされてきました。すなわち、内外人平等を基本理念とする難民条約の批准に伴い、1982年、昭和57年１月以降、国民年金制度から国籍条項が廃止されましたが、定住していた在日韓国人、朝鮮人で、当時60歳以上の高齢者、20歳以上の障害者、母子家庭には福祉年金が支給されず無年金者となってしまいました。1986年、昭和61年、同制度が基礎年金に移行したときも、改善されないまま放置され、今日に至っています。この放置されてきた最も大きな理由は、1959年、国民年金を創設時に、日本人の高齢者や障害者には、過去にさかのぼって救済する経過措置を実施しました。けれども、在日外国人には、国籍条項を廃止した時点でも、経過措置を実施すべきであったにもかかわらず、実施されなかったことによります。1997年度版、在留外国人統計では、都内在住の外国人の中で70歳以上の韓国、朝鮮人高齢者は5,800人となっており、東村山市は20人以上存住していると推定されているようであります。これらの多くの人々は、日本の植民地支配の歴史的背景のもとで来日し、民族差別を受けながら生活の本拠を日本社会で築き上げてきた人々でもあります。このことは、同世代の私にとっては差別する側にあって、記憶の生々しいものがあります。こうした歴史的犠牲者の高齢者、障害者にとって、年金不支給は経済的自立を閉ざし、生存権そのものを脅かすものとなっているのではないでしょうか。
　そこでお尋ねをいたしたいのですが、１、東村山市に定住する在日外国籍、韓国、朝鮮人の高齢者、障害者の無年金者の人数と生活状況がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
　２、①として、国への制度改正の働きかけにつきましてお尋ねいたします。国籍条項によって、国民年金の運用から40年間も除外され、放置されてきました大正15年以前に生まれた70歳以上の高齢者、そして昭和37年以前に生まれた35歳以上の障害者、このように長く定住してきました在日外国籍の無年金者の差別是正のために、法の改正か何らかの制度的措置について国に働きかけをしてほしいと思いますが、これについてどのようにお考えになりますか、お尋ねをいたします。
　次に、②としまして、市の代替措置についてお尋ねをいたします。1990年以降には、年金制度が改正されるまでの措置として、多くの自治体が特別給付金を支給する意義ある制度をとり始めています。96年４月までに199団体とか聞いております。東村山市でも、困窮を強いられている定住外国籍市民は20人余りと言われておりますけれども、この方々に対して、福祉的な立場から特別給付金を出すことは考えられないでしょうか、お尋ねをいたします。20人余りと推定いたしましても、中には経済的に自立できている人や、生活保護などを受けている人もいるでしょうし、もはや不幸にしてとき既に遅かったという方もいるかもしれないし、人数は減ることがあってもふえることはない現状です。こう考えますと、一刻も急がなければならないという状況にありますので、ぜひとも考えてほしいと思いましてお伺いするわけです。
○副議長（川上隆之君）　答弁者に申し上げます。
　残り時間を考慮に入れて答弁を願います。
◎総務部長（石井仁君）　市民センターの申し込み関係でございますが、２カ月前からできないものかとのことですが、使用される方にとりましては準備の関係でなるべく早い方がいいように思います。市民の方がお使いになれる施設としましては、ほかにも、市民センターのほかに他の地域の集会所もございますので、これらとの調整を図りながら、申し込み方法、使用料の納入方法等もあわせて検討してまいりたいと考えております。
◎生涯学習部長（西村良隆君）　公民館にかかわる幾つかの御質問にお答えします。
　初めに、中央公民館の毎月初日受け付けの混雑解消策についての御質問ですが、中央公民館は各地区館と役割を異にしておりまして、文字どおり、機能的にも地理的にも、まちの中央の総合的学習施設となっているために、全市的なエリアでの活動をする団体が多く利用されております。また、この利用状況も、ホールやギャラリー等を除いた集会施設機能の年間平均利用率は、平成８年度では80.9％、これが平成５年度では74.6％でありましたから、一段と利用が高まっておりまして、利用者の学習、集会の求める時間帯から言えば、実質的にはニーズの100％近い使われ方がされております。したがいまして、毎月の初日受け付けは、当然ながら多くの申し込みがございまして、その中で調整するわけでございます。私どもは、現在の受け付け方法が最善、すなわち、ベストとは考えておりません。しかしながら、今まで改善すべきところは改善してまいっておりまして、ベターではないかと考えているところです。と申しますのも、以前は先着順という受け付け方法をとったこともございますが、朝早くから列を連ねまして、特にこのような、今のような冬の時期などは、年配の方々が構成する団体は大変だということで、現在の方法としているところです。また、公民館運営審議会に、この受け付け方法につきまして意見を求めるなどして、今の方法をとっているところでございます。
　他市の公民館では、どのような受け付け方法をとっているかとの御質問ですが、当市と同じような受け付け方法を採用しているのが10市、ほかには受け付け当日先着順としている市、また、端末機を利用して予約システムを採用している市、これは実質上、先着順ということになりましょうか。それから、受け付けポストに仮申請用紙で申し込み、受け付け期間後、館側が整理し、電話で決定通知を行っている市等々がございます。
　次に、祝日開館の件でお答えいたします。公民館は、中央公民館、地区公民館ともに、利用者の主体的な学習活動に施設を提供するという役割と、もう１つは、教育機関として館が主催する講座学級、ホール事業を企画開催する事業があります。生涯学習社会の到来という時代になりまして、市民の余暇時間にお答えする公民館職員の質的、量的な学習機会への対応がふえております。また、中央公民館はホールを持っておりますので、朝９時から夜10時までの間を委託業者や嘱託職員のみにゆだねて開館するということについては、管理上、クリアする幾つかの課題がございます。ただ、一方、御質問者が申されますように、生涯学習時代における学習文化施設の祝日開館の市民ニーズがあることも事実でございます。対応はまちまちで、おのおの違いますが、図書館は祝日は休館でございますが、日曜と祝日が重なったときは日曜を優先して開館しております。また、昨年オープンしましたふるさと歴史館は祝日開館としております。スポーツセンターも祝日開館しております。他市の公民館は、祝日の対応はさまざまではありますけれども、私どもの調べでは、27市中、本市を含む10市以外、これは開館しております。ホールを持つ他市の市民会館、文化ホールは、おおむね祝日は開館しております。そして、その翌日が休館となっている例が多いようでございます。当市に対する効果的な利用が求められております現在、今後の課題として公民館運営審議会にも御相談申し上げていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
　次に、公民館の当日申し込みにつきましてですが、この件は８年度一般会計決算審議におきまして、同じ御質問をいただきお答えしたところですが、公民館条例施行規則では、館長が認めたとき当日受け付けを可としているところであります。しかしながら、類似集会施設との関連、利用者の公平性等々、勘案しながら検討してまいりたいと考えております。
　続きまして、コピー機の設置の件でございます。近隣市の公民館では、コピー機を設置し、公民館利用者への便宜を図っているところもございます。例えば、東大和市とか保谷市とか、国分寺市とか小平市です。ただ、有料サービスといっても、館の持ち出しと申しますか、維持管理に伴う経費がかなりかかると伺っております。公民館といたしましては、今、コピー機の設置を予算化するという準備はいたしておりません。しかしながら、例えば、コンビニエンスストアなどが実施しておりますように、コピー業者がコピー機を公民館に置くことを認める方法はできないか等について研究してみたいと思います。この考え方は、御案内のとおり、公民館に利用者のニーズに基づきまして、ジュースの自販機だとか、あるいは、たばこの自販機とか置いております。こういった方法でコピー機を置けないかというようなことを研究してみたいという考えであります。
　次に、中央公民館の階段手すりの設置についてでございますが、中央公民館の北側の階段は、やや傾斜度も高く、何とかいたしたいと考えているところですが、あわせてエレベーターもございますので、ぜひエレベーターも御利用いただきたい、こういうふうにしております。御理解下さい。
　最後に、萩山公民館、あるいは廻田、秋津ですか、トイレの件ということ御質問がありまして、これちょっと事前に私、把握していなかったんですが、多分、秋津も……。（発言する者あり）そうですね。
　以上で失礼します。
◎市民部長（間野蕃君）　当市には、70歳以上の韓国、朝鮮人の方々が56人ぐらい居住されておられるようでございますが、年金の記録につきましては、現在、国民年金、厚生年金、あるいは共済組合等がそれぞれに記録を管理しておりますので、無年金の実態の把握につきましてはなかなか難しい状況にございます。それから、35歳以上の障害のある方につきましても、国籍別の分類をいたしておりませんので、数字を出すことが困難な状況でございます。したがいまして、当然に、生活状況につきましても把握ができないという実情でございます。無年金の問題につきましては、国におきましては本年１月から、各年金制度共通の、御案内の基礎年金番号を導入いたしまして、一元的に記録の把握を行えるように整備を進めておるところでございまして、まだかなり時間がかかるようでございますが、やがては加入実態が把握できるようになると考えておるところでございます。
　国への制度改正への働きかけでございますけれども、全国市長会におきまして、在日外国人無年金者の救済ということで要望をいたしておりますし、また、全国の年金担当課長で構成しております、全国都市国民年金協議会におきましても、同様の趣旨の要望を提出しておるところでございます。それにつきましては、近年の人権尊重の国際的な流れの中で、在日外国人に対する社会保障の充実が求められている。国民年金においては、昭和57年１月の難民条約批准に伴う国籍要件の撤廃により適用対象とされた。しかし、この時点で、既に障害の状態にあった在日外国人につきましては、経過的な措置がないために障害年金が支給されていない。そこで、無年金者等になっている次の在日外国人を、国民年金の制度改正により、速やかに救済することを要望するということで、ただいま申し上げました方々等の、国での救済措置を要望いたしているところでございます。
　残余の部分につきましては、健康福祉担当部長の方からお答えさせていただきます。
◎健康福祉担当部長（小沢進君）　保健福祉部関係についてお答えいたします。
　定住外国人の無年金者に対する代替措置の考え方についてでありますが、日本国籍を有していない方の実情については承知しておりますが、また、都内葛飾区、豊島区などが障害者向けの特別給付金を実施しているところを考えますと、代替措置実施についての趣旨も理解しているところでありますが、基本的には国の対応を待つところでございます。現在、東村山市が直面している極めて厳しい現状からいたしますと、御質問の内容の市単独実施については非常な困難さがございます。
　なお、当市は障害者手当及び寝たきり高齢者等を対象にした、老人福祉手当などの各種手当には市単独で付加給付を行い、これらには定住外国人の無年金者の方も対象となっているところでございます。
◆２７番（佐藤貞子君）　再質問１点と、要望事項を申し上げたいと思います。
　再質問といたしまして、当日受け付けの問題ですけれども、館長が認めたときは当日受け付けを可としているとのことですけれども、実際的には当日はだめということで申し込みはあきらめている現状です。三多摩でも、12市が申し込み受け付けをしている現状ですから、企画員制度を持つ東村山市公民館のあり方は、三多摩でも前進的な伝統と実績を持っております。こうした東村山市の公民館ですから、当日貸し出しについても市民本位の考え方を進めていただきたい、他市に負けないようにしていただきたいと思います。そういった意味で、原則は前日まで申し込み制ですけれども、あいているときは貸すという、すっきりした実施方法にすることはできないものでしょうか、お尋ねをいたします。
　それから、無年金問題につきまして要望事項でございますけれども、国に対して国籍条項によって国民年金からの適用から40年間も除外され、放置されている在日外国人の無年金者の差別是正のために、法の改正か何らかの制度的措置を、国に対して今後も積極的に働きかけていきたいと要望いたします。
　あわせまして、市の特別措置のことですが、制度上の適用外になった定住外国籍市民の無年金者について、制度の改正が実施されるまでの間、市の現行の制度の中でもすれすれで、救済ラインに乗れない方もいらっしゃるのではないかと思いますと、やはり何らかの救済は必要と考えます。人間大好きという細渕市政の政策的な課題として、温かい配慮を要望いたします。
◎生涯学習部長（西村良隆君）　再質問の件ですが、先ほど申し上げましたように、課題として受けとめさせていただいているところです。それから、御案内のとおり、公民館の場合、中央館と地区館がございます。その辺の関係も整理されなければならない問題と思いますので、御理解いただきたいと思います。
○副議長（川上隆之君）　以上で一般質問を終了いたします。
　次に進みます。
　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（川上隆之君）　御異議なしと認めます。
　よって、本日は以上をもって延会といたします。
　　　　　　　　　　　　　　午後５時２２分延会