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第1回 令和2年1月9日(議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会)

更新日:2020年3月24日


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録(第1回)


1.日   時  令和2年1月9日(木) 午前10時5分~午後零時17分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎伊藤真一     ○佐藤まさたか    鈴木たつお     朝木直子      
         小林美緒      白石えつ子     横尾たかお     渡辺英子      
         山口みよ      土方桂       小町明夫      渡辺みのる各委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  湯浅﨑高志議会事務局次長   萩原利幸議会事務局次長補佐


1.事務局員  南部和彦局長   名倉純子主任   宮島龍太主事


1.議   題  1.調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午前10時5分開会
◎伊藤委員長 ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長 調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
  初めに、お手元に配付してございますロードマップの説明をいたします。
  まず、ロードマップについて概要を御説明申し上げます。お手元に配付しておりますロードマップの案をごらんいただければと思います。「議員報酬の検討について」というA4縦型のものであります。
  本日の会議内容は、このロードマップを検討させていただくことがきょうの主題となろうかと思っておりますが、次回、第3回に関しましては、ここにも書いてございますように、当市議会の議員報酬について、改めて条例に基づいて現状認識を共有するために、事務局から解説をしていただく予定でございます。
  まず最初に、ロードマップの全体の形をちょっと申し上げたいと思っているんですが、第3回になります、きょう、ロードマップを検討いただくとともに、第3回に関しては、条例に基づいて現状認識を共有したいと考えております。その際に、前回請求いただきました我が市議会の報酬の変遷についての資料についても、あわせて確認をしていきたいと考えております。
  その後、4回、5回、6回、7回のところに関しましては、既に事務局で御用意をいただいている他の議会との比較、あるいは、今後御準備いただくことになりますが、公務員さんとの比較といったものがテーマになろうかと思います。こういった事務局から御用意をいただいた資料の検証・確認を、第7回ぐらいまでをめどに進めていきたいと考えております。
  その右側に「活動量調査」というのが、予定させていただきたいと思っています。これは、前回の委員会の審査の中で、私たちの仕事量について、どういう分野でどんな仕事をしているのかということを検証する必要があるという御意見がありましたものを、私も副委員長も、これも大事だと考えて、ここに計画させていただいたものでございます。
  報酬の法的な意義がどうであるかとか、あるいは報酬額の算定に関して、これを調査して論理的な整合性を求めるには無理があるという御意見もいただきました。一方、別の委員の方から、後ほど予定する市民との対話集会、これは必ずやらなくてはならないだろうと。市民との対話集会を開催するに当たっては、市民の皆様に私たちが向き合ったとき、市民の声を聞き、私たちの考えをお示しする上で、自分たちの活動状況を振り返っておくことは、とても大きな意味を持つものというふうな御意見もございました。
  議員個人にも、また会派ごとにも、それぞれプライバシーがありますので、そこを決して侵すことなく、みずから振り返って全体としてどうなのかということを認識し、共有化して市民対話集会に臨みたいというふうに考えた次第であります。
  あくまでこの活動量調査は個人として、この委員の皆さん以外の全議員にも協力をお願いして行うことでございます。並行して、この間の委員会では、先ほど申し上げましたように、請求のあった資料に基づいて、さまざまな角度から調査・議論を重ねていきたいと思います。活動量調査についての詳細な説明は後ほどさせていただきます。その後、活動量調査の分析を5月、2回予定しておりますが、そこで調査・分析をしていきたいと思います。
  6月定例会の会期中の委員会においては、その調査結果について改めて検証するとともに、中間報告を本会議でさせていただければなと思っております。その後、8月の議会報告会の前に、議会報告会とは別に市民との対話集会を計画したいと考えています。そして8月の委員会では、それぞれ市民との対話を踏まえた委員間協議を行い、9月定例会において、この委員会での報酬についての考え方を委員長として報告させていただければなというふうなスケジュールで作成をしてみました。
  先ほど、先延ばししましたその活動量調査についてでございますが、今お手元にある資料の2枚目、3枚目、4枚目のファイルがございますので、ごらんをいただければと思います。この活動量については、前回の委員会でも御意見があったように、こういう計算を出したからといって、あるいはそれを集約したからといって、必ずしもそれによって現行の報酬が高い低いかを計算上出せるものではなかなかないというのは、私も認識はしてございます。
  しかしながら、みずからこういった作業をすることによって、自分たちの仕事が、報酬をいただいて、そして取り組んでいる仕事が、果たしてどういうふうな分野にどれぐらい力を入れて行われているのかということを、みずから検証できるという効果があるということ、そして、それを全体として集約することで、市民の皆さんと語り合うときに、その意見を述べるときの参考となっていくと思います。また、ここで、この委員会で議論するときにも十分役立つものだと思いますので、趣旨としてはそういうことで行いたいと思いますので、御理解をいただければと思います。
  具体的な手法、これも正副委員長で考えたプランなんですけれども、私たちの仕事をちょっと大きく分けますと、この横書きの資料を見ていただきますとわかるんですが、A、B、C、D、Eとございます。Aは議会の正式な会議、本会議を初めきょうのような特別委員会、常任委員会、議会運営委員会など、正式に開催される会議がここに相当するのかなと思います。
  それから、Bとして議長から派遣命令のあったもの、議会報告会あるいは河川大会などの行事の参加、それから議会議員として指名を受けて行っている一部事務組合や、市附属機関の審議会などもここに入るかと思います。
  次に、Cとして議会のための活動として、全員協議会とか、あるいは議会運営協議会とか、広報広聴委員会、代表者会議といった会議が、AもしくはBのような会議を準備するために必要な会議ということで、Cというふうに分類をしてございます。
  ここまでが、どちらかというと必ずやらなくてはいけない義務的なもの、義務的なと言っていいかどうかわかりませんが、責任を持って取り組まなきゃならないもの、D、Eに関しては、むしろ積極的に議員個人として取り組むものに分類できると思っています。
  まず、Dは政策研究会、それから、このほど結成された議連の活動、あるいは一般質問の作成や、会派の視察や会派での会議、調査、研究などが入っていくだろうと思います。
  また、Eに分類されているのは、地域の行事とか市が開催される行事で来賓として出席をしたり、あるいは冠婚葬祭があったり、それぞれ政党に属していらっしゃる方は政党での党としての活動があったり、市民相談のような、その他の政治活動と考えられるものを挙げさせていただいておりまして、AからEまでの5つの分類に分けて、時間、何時間何分であったかというふうなことを、ちょっと毎日合計していくことを3カ月間作業をして、全体を把握するとともに、個々人の活動量を把握していきたいと思っています。
  これは、もちろん会派あるいは個々人のプライバシーも関係してございますので、表として縦型のエクセルシートを用意していますが、A、B、C、D、Eということで、ただいま申し上げたような分類に従って1日の時間を合計していただき、1カ月の合計を、エクセルシートを使って合計していただければと思います。
  これを最終的に提出して全体の数字を出す作業に関しては、先ほど来申し上げておりますように、委員長も含めて各委員がこの個々人のシートを見ることはないと、全て議会事務局長にお任せをして、合計だけをしていただきたいと思っています。
  その書き方について、活動量調査シートの手引きのようなものをもう一枚用意してございます。何にどれだけやったかということは、何にというのは、もうA、B、C、D、Eだけの分類で結構ですし、その細かい明細についてはお尋ねをしておりません。1カ月分をエクセルで合計していただいて出していただくことで、事務局の事務負担も極力軽減できるようにこれを進めていきたいと考えております。
  何とぞ、繰り返しになりますが、活動量調査につきましては、御自身の仕事を振り返っていただいて、ここで委員として発言をしていただいたり、調査をする上での参考にしていただくとともに、市民と対話するときの参考にということが趣旨でございますので、さまざまこれについては御意見もございましたが、ロードマップの中に入れさせていただいて進めたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
  以上、概略で申しわけございません。今申し上げたことで、さまざま御質問もあろうかと思いますけれども、後ほど、これにつきましては御意見や御質問をお聞きしたいと思いますので、お願いしたいと思います。
  休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時18分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  ただいま私が申し上げましたロードマップの全体につきまして、御質問、御意見ございませんか。
○渡辺(み)委員 先ほどの活動量調査についてなんですけれども、今の説明をもっても必要性がいまいちわからないんですけれども、もう少し詳しく、なぜこの調査をするのかというところを御説明いただきたい。先ほど、この調査の結果の時間数をもって、そのまま議員報酬に反映するものではないという説明があったりだとか、市民に説明するのに必要だというお話があったりだとかで、ただ、この分類も含めて、なぜこういう調査が必要なのか。
  前回の委員会では、これをやるか、やらないかも含めて、結論は出ていない状態だったと思うんですよ。正副の御判断で決められたというお話ですけれども、どういう議論の中でこれが必要だということになって、やることになったのか、納得ができないので、もう一度説明していただきたい。
◎伊藤委員長 今の御質問に対してお答えするとすると、繰り返しになるかもしれませんけれども、これまで議会報告会などで市民の方と対話する中でよく言われているのが、議会の議員はふだん何をしているのかがよくわからないということを言われることが多かったというのが、まず、私自身の印象としてはございます。
  報酬が、一般の事務職の方と同じように1時間当たり幾らということで計算するというのは、なかなか難しいのは承知をしておりますし、もとより、この作業によってそれを求めようということではございません。どちらかというと、改めて自分たちの仕事を振り返り、その中で果たして費用対効果を考える、費用対効果の観点であるとか、あるいは市民からそれを聞かれたときに、きちんとしたお答えをできるということを、合意することはなかなか難しいかもしれませんが、認識を共有する努力はしておかなきゃいけないというところから、作業が必要だなと判断をしたわけなんです。
  ですから、自分自身の振り返りであったり、仕事の、点検と言ったら失礼ですが、果たしてどれぐらいの仕事、質的にも量的にもあるのかなということを見直すことは、各個人においても意味のあることであるというふうに私は考えました。
  それから、繰り返しになりますけれども、それを踏まえてここで議論をしたり、あるいは市民の方と対話したりするというときに、事務局さんにお願いをしてつくっていただいた資料、データだけでは、どうしてもやはり説得力がないというか、説明について、あるいは意見を申し上げ、話するときに、十分な説明をするために必要な情報を持ち得ているかというと、そうでもないんではないかなというふうに考えました。
  したがって、これは委員だけにとどまらず、東村山の市議会議員全員で取り組むことで、果たしてどれぐらいの内容の仕事を、どれぐらいの時間をかけて行っているのかなということを、この機会に議会としてしっかり確認しておくということは、それは全体として意味のあることかなというふうに考えた次第でございます。
  したがって、報酬を算定するに当たってこのデータを使うというよりは、それを、そこまでいくまでの議論を行う上で、必要な情報の共有ではないかなというふうに考えた次第であります。
○渡辺(み)委員 自分の仕事の振り返りというのは、各個人それぞれ既にやられていることなんではないかなと思いますし、そもそも、期数が長かったりだとかすれば、ある程度効率的にできたり、なれていればできたりだとか、何やればいいのかわからない、私もそうでしたし、新人のときは何やればいいのかわからないから、同じ仕事をやるにも、期数が長い方より時間がかかったりというのはもちろんあります。それはそれだと思うんですよ。
  それぞれが今実際にそれぞれ仕事を、議員としての活動をしている中で、実感をしていることは、皆さんそうだと思うんですけれども、恐らく皆さん、どの議員も同じように活動されているんだろうなという中で仕事をしているでしょうし、それぞれが市民と話をする中で、自分の仕事をきちんとやっているという認識で皆さんここにいると思うので、それをそういうふうに市民に説明すれば、現状足りるんじゃないんですか。わざわざ調査をする必要性はない。
  だって、これ、物すごい調査でしょう。こんなこと、はっきり言って、毎日毎日、時間チェックして、こんなの一々やっていたら仕事にならないですよ。(「委員長」と呼ぶ者あり)どうしても、今の御説明でも、必要性がわからないです、私は。
○横尾委員 すみません、口を挟んで申しわけないんですけれども、今、これをやっていたら仕事にならないみたいなお話なんですけれども、大したことではないかなとは思うんですけれども、正副の上でもそれなりに判断いただいた上でやっていこうということに対して、今、全く必要がないということが渡辺委員の御意見ということでよろしいですかね。今、最初に何回も説明、今あったけれども、それでも必要がないというふうな理解ですか。
○渡辺(み)委員 はい、今の御説明でも私は必要ないと思います。調査するまでもないものだと思いますし、それぞれの議員が、それぞれの言葉で、それぞれの責任を持って市民に説明をすればいいと思います。
  それが足りるか足りないかは、皆さん4年に1回、選挙で判断をされるわけですから、それをもって、おまえの活動には48万5,000円の議員報酬は多いと判断をされるんであれば、市民は投票はしないでしょうし、十分やっているねという形で信頼に足るという人であれば、もう一度、議員として選んでいただけるという形になると思うので、それが、それをもってして議員報酬が多いかどうかを判断するわけではないというものであるならば、余計必要がないと思いますよ。
○横尾委員 今回この活動量調査というのをやられるというふうに当たって、今さっき、先ほど来、委員長、御説明いただきましたけれども、前回のまとめの中にもあるように、要するに議員の仕事を、この賛否はあるというふうに書かれておりますけれども、時間の使い方を実態調査したりとか、それを表現していくことが大事なんじゃないかという意見は、何人かから出たというふうに私は、前回の委員会の中であったというふうに思います。
  その上で、正副委員長がこういうことをやっていこうということをされる中で、どこか参考にされたりとか、それ以外にも、ここにも、まとめの中にもありますけれども、他の議会ですね、こういったことをやって、報酬の審議会みたいなのをやってきたというところがあろうかというふうに思うんですけれども、それが直ちに用意ができないという話でしたけれども、調査に取り組んだ自治体の状況など、参考にされたところがあった上でこれを御提案されているのか、1つお聞きしたいんですけれども。
◎伊藤委員長 休憩します。
午前10時27分休憩

午前10時27分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  これについては、ほかの自治体で実際に行われている岩手県の北上市とか、福島県の会津若松市とかという自治体で、結論として報酬を改定するに至ったか否かは別として、仕事量の検証ということに取り組んだ自治体は少なからずございます。そこの事例を確認する中で、やはり、市民の方とこれについて議論するというのは、先ほど来申し上げているように、議員の仕事というのが、果たしてどんな質的なことをどのようなボリュームでやっているのかということは、よく議会報告会でも聞かれるんですが、知っていただいてはいない現状があります。
  選挙のときには、確かに、選挙活動は非常に目立つ活動なので、市民からは見えやすいんですが、例えば、きょうこういう会議を行っているということを、どれだけ多くの市民の皆さんに知っていただいているのかというと、なかなか難しいのかなという思いが私にはございます。
  したがって、市民の方を交えて果たしてどうかということを意見交換したりとか、あるいは市民の皆さんのお声を聞いたりするときに、やはり、私たちとしてどうであったかということを説明する必要があるのかなというふうに考えたわけであります。
  先ほど渡辺みのる委員もおっしゃったように、共通の尺度というものをなかなか我々、残念ながら持ち得ていないので、この機会を通じてその共通の尺度で、我々はどの程度の仕事を、どういう種類のものをどれぐらいやっているのかということをきちんと説明できるだけの検証を、事務局が用意してくださる調査資料以外のものをもってしっかり行った上でここで議論に臨みたいですし、また、市民の皆さんと語り合っていきたい。
  他のまちのこれを先駆的に取り組んでいる自治体も、同じような趣旨でやはり検証を続けていらっしゃいます。手法とか、あるいはその調査期間にはさまざまなものがございますが、限られた期間でございますし、また、長くやっても結果としてどうなのかと、効果としてどうなのかと考えたので、定例会を挟む2月、3月、4月の3カ月で検証するということで、私は事足りるのではないかと考えたので、そのような判断をしたわけであります。
○山口委員 私は、ここに書いてあるように、質疑とか質問の作成の時間とか、こういった会議というのは、あくまでも議会活動を、議会をきちんと運営していくために必要な、そういった時間であるし、それはどんな会社だって、それを準備するための会議とかいろいろな打ち合わせ、会議というのをやっているでしょう。そういうものも全部、私たちはこういうふうな準備、こういうことも仕事していますよと、それを市民にアピールするまでもないと思うんです。
  それは、議会の中で、自分たちがどれだけ市民の立場できちんとそれを要求して、それを市政に反映させていくかという、そういったことのための準備であって、それを個人個人の、いろいろなところに参加したりとか、勉強したりとか、そういうものを市民に、私たちはこれだけ時間つくって、こういうみんなに見えないところでも、これだけ仕事しているんですよというのをアピールしなくても、それは個人個人がきちんと自分の政策、考え方はどうなのか、それから、市民の皆さんの声を聞いて、それをどうやって市政に反映させていくか、みんなが住みやすいまちをどうやってつくっていくかというのは常に考えていくことだし、それは個人に求められるものだから、それを何時間かかりましたと、それを時間にしてそれをするという、そういう内容のものではないと思うんです。
  議員の活動は、やはり個人個人が市民から何やっているか見えないと言われるんだったら、その個人がそういった活動を、市民に見える活動をどうやってするか、自分のやっていることはこうだということをどれだけみんなに示せるか、それは個人の力量というか、力だと思うんですよ。そういうことを私は、個人個人のこんな成果表、成果表みたいなような調査シートをつくって、それぞれが何をやっているか、しかも、かなり内面的なものまで入っているわけでしょう。
  私はこんなふうなことを、それから懇親会は1時間なんて、懇親会はいろいろな、出るところでの立場とかそういうことでも、それはみんなと一緒に仲よく飲み食いしたいというふうなことも含めて、これを懇親会まで、これを議員の活動ですと入れたりとかというのは、私はちょっと違うんじゃないかな。いろんな質が問題、中のね、参加する中身も、いろいろそれぞれの立場で違うでしょうし、そういったことを数字として挙げていくというのは違うと思います。
○佐藤委員 提案している側として、説明を少し加えるということも含めて、今の話をちょっと答えたいと思うんですけれども、まず、山口さんが最後おっしゃった、個人の内面的なものまで入っているじゃないかと。
  例えば懇親会もそうだし、いろいろな活動をどう割り振るかということについては、他の議会を調査した結果は、ここの横1の、今、表にお見せしたような、こういう内容、あるじゃないですか、この主な、「具体例」と書いた。これを書いた上で時間数を書き入れるという調査を、実施したところは全て行っているんです。なんだけれども、きょうの提案はそういう提案ではないです。
  つまり、ここのところの内訳は書かなくていいという提案をさせてもらっているということを、まずわかってほしいと思います。時間しか書かなくていいという形になっています。つまり、何がどこに入るかということの区分については、きょうできれば議論させてもらって、例えばこういう活動はどうなるんだとかということを少し、そこはまだ多分、これ、足りないところがあると思うので、空欄がつくってあるのはそういう意味なんですけどね。
  その上で何に、つまり、カテゴリーとしてはA、B、C、D、Eなんだけれども、少なくともA、B、Cまでは、少なくとも僕らオフィシャルなものと、それに準ずるものなので、むしろ内容を書いてもいいんではないかと思ったんだけれども、例えば議会運営委員会3時間とか、特別委員会4時間ということは全然問題ないはずなんでね。
  ただ、恐らく皆さんが御意見があるとすれば、このDとEだろうと思ったんですよ。なので、どれについても活動内容をこの記入シートに書き込むということをやめようという形での提案がきょうの提案だということ、まず、それは理解いただきたいと。
  だから、例えばEのカテゴリーで今示しているものについては、例えば後援会の活動にどれぐらい、その内訳が後援会活動なのか、例えば自分が駅頭に立っていたのか、あるいは福祉団体の行事に出ていたのかということについては、一切それは聞きませんというのが今回のシートのつくりになっているという、まずそれは説明としてさせていただきたいというふうに思います。
  もう一点お話ししたいというのは、渡辺委員と山口委員から共通に出ている、個々の問題だろうというところですよね。私も、個人個人が律して、我々が今25人はそうするべきだし、絶えずこれからもそうあるべきだと思います。ただ、議会基本条例をつくるというところから、もう手がけたのは平成23年からですから、うちがこの流れ、市民に開かれた議会ということを掲げて、ほぼ全ての議員が賛成をして進めてきてから、スタートして、平成23年の春だと思うんですね。ですから、ほぼ、まだ10年になりませんけれども、近くがたってきています。
  その中で、議会基本条例をつくって、そして議会報告会を大変だと言いながら開催してやっていることは、4年間、白紙委任してくれとか、つまり見ていてくれというだけじゃなくて、議会として積極的に議会は何をしているのかをちゃんと伝えたいということが大前提でやってきたというふうに、少なくとも議会基本条例の策定にかかわってきた者としては、あるいは報告会を進めてきた人間とすると、議会は何をしているのかわからないという厳しい批判があって、そのことにちゃんと応えようというのが一連の大きな要素というか、理由だというふうに思うわけです。
  そうすると、議員個人が信頼を得ていくというのは当たり前なんだけれども、議会として信頼される議会になっていくという営みをずっと私たちは続けていると思っています。その一環として今回の調査をやるということは、当然求められるというふうに私は思っていて、でも、多分今あったような御意見が出るだろうということも思ってはいたし、個々の倫理の問題だとかということもあるかもしれない。
  だけど、この間、平成23年から委員会を設けて、基本条例をつくって、大変だと言いながらみんなで報告会をやったり、市民に見える化を図ろうということをずっとやってきた。インターネットの公開なんかも、きょうもそうですけれども、見えなくていいというんだったら、それは任せてくださいで終わってしまうんですよ。そうじゃないよねという大きな潮流の中でやってきた中で、今回、報酬を検討しましょうということになりました。
  そうすると、当然、何やっているのということを、それは議会として一定の答えを出す作業をすべきだというふうに私は考えています。さっき委員長から説明があったように、内容を書いてもらうということじゃないシートを用意した上で、しかも、その中身についての集計は、やはり政治的なお互いの立場とかいろいろあるので、そこに議員が入って、ほかの議会はやっていらっしゃったんだけれども、それもなかなか大変だろうなということを事前で打ち合わせをしました。
  なので、委員長からあったように、集計については、単純な時間集計ですけれども、議会事務局にやってもらうということで、その結果が何時間がどうなるのかということについては、集計してみないとわからないんだけれども、やはり、私たちが48万5,000円、年間で780万余をもらっている中でのどういうことをやっているのかというのは、見える化を図ってみませんか一度という提案だと受け取っていただきたいというふうに思います。
  私からは、今、一応作成に携わった者としては、きょう提案している側とすると、そういう意見というか、考え方です。
○山口委員 私は、市民から議員が何をやっているかわからないという、この批判とかというのは、やはり議会の中でどういう議論をしているか、本当に市民の立場に立った、市民の要求するものに沿った、そういった議会が運営されているかどうか、その内容だと思うんですよ。請願とか陳情とか、そういうものをどういうふうに扱ってくれているか。それに対して、やはり議員とか委員が、それぞれそこでどういうふうに調べて、きちんと勉強して、それが委員会とか議会できちんと反映しているかどうか、そういった質的なものをやはり求めているんだと思うんです。
  議員一人一人がこれだけの時間を使って議会活動をやっていますよと幾ら書いたって、それは人によって、その時間をね、この人は1時間、この人は30分といっても、その内容とか、あとはそれぞれのそれの、それにかけた時間以外にも、電話かかってくればその対応とか、そういうのだっていろいろとあるわけでしょう。議会活動のこの中の一部には入るわけですよ。
  だけど、そんなもの一々チェックして5分とか何とかって、そんなものをやっていられないし、それを議員が全部時間をはかって、これだけの時間を使っているんだというふうな、そういった内容の評価の仕方を市民は求めているとは、私は思ってはいないです。だから、その内容だと思うんですよね。だから、それは議会とか委員会の中で、どれだけ自分が調べて、市民の立場できちんと調査をしたりとか、それぞれがやってきたかどうかというのは、そこの場でわかるわけですから、そういうものを私は市民が求めているものだと思います。
○朝木委員 私も、このアンケートは意味がわからないし、無意味だと思います。各議員で、さっき渡辺委員からも指摘がありましたけれども、これまでもそうだし、現状もそうだし、まず議員というのは、まず自分の兼業を可としておりますから、自分の仕事を持ちながらやっている人もいますよね。現在もそうだし、今までもそうだし、過去には、私は、月曜日から金曜日まで9時5時でアルバイトしている議員なんていうのも知っています、東村山市議会でもね。
  あるいは、市内の団体の活動をしていたり宗教活動をしていたり、それはそれで、皆さんの議員生活の中の一部だと思っています。例えば自営業を、自分の仕事をお持ちの方が、こいつはいつ仕事しているんだよというふうになるかというと、それはやはり、その人がきちんと自分の支持者なり市民の要望を聞いて、きちんと把握して、それを市政に反映させるという活動を議会の中でしっかりやれば、それはその人のやり方だと思うんですよね。
  だから、朝から晩までおまえ商売やっているじゃないかというふうなことを言うことは、私は批判には当たらないと思っている。なので、こういう調査をして、いつ誰が何をどこでやっていたかということは、それを聞く市民はおかしいと思う。ふだん何やっているんですかという、もちろん、あと子育て中の議員もいますよね。子育て中の議員なんていうのは、確かに私みたくフリーな人からすると、議員調査活動とか、そういうものにかける時間というのは著しく少ないと思います。
  でも、その中で、自分の子育ての中で感じることがあったりするわけだから、それはそれで、私は、そういう人たちの立場の意見を代弁していけば、それでいいと思っているんですよね。だから、このカテゴリー分けをして、何に何時間使ったかということは、全く私は無意味だと思っています。
○渡辺(英)委員 今までの御意見を聞いていて、私も最初、この活動量の調査をすると聞いたときに、小学校のときのラジオがこの、何時に起きてラジオ体操に行ってみたいな、夏休みの時間の使い方の一覧表をあからさまにしなければいけないのかと思って、ちょっと抵抗感を感じました。でも、非常に工夫をしていただいていて、先ほど朝木さんがおっしゃったように、例えば子育ての時間とか、そういう時間、さまざまな個人的な時間をあからさまにしなくてもいい表にはなっています。
  それと、私は集計の仕方というのが非常に重要かなと考えていまして、議会としてどうなのかというところを示すためのものであり、個人的な情報については事務局で計算していただくというところでプライバシーは担保されると考えますので、それを計算、全部集計した上で、議会の中の中央値なのか平均値なのかというところも含めて、示し方というのはさまざま工夫していかなければいけないと思うんですけれども、たった3カ月、ちょっとメモをするということは、通常、一般の民間の企業とかでも、その職員がどのような仕事の仕方をしているかというところでとることはありますし、大した負担ではないと私は思いますので、一度やってみるということは必要なことではないかなと。
  それは、個々人にとって振り返ることも必要ですけれども、議会総体として、今いる東村山市議会の25人がどういう活動を議会として行っているのかというところの見える化にはなるのではないかと考えますので、私はいいことだと思います。
○渡辺(み)委員 必要だという方の御意見も伺ったんですけれども、はっきりさせておいたほうがいいと思うのは、議会として何をもって議員報酬を判断するのかというところだと思うんですよ。市民から、何を何時間やっているのかわからんという話をされて、議会としてどう答えようかと迷っているんであれば、その答え方をここで決めれば、まず、いいんじゃないですか。ここで決めるのか、どこで決めるのかわからないですけれども、議会として決めればいいと思います。
  だって、先ほど委員長がおっしゃっていたと思うんですけれども、時間数をもって議員報酬を判定することはできないということをおっしゃっていましたよね。私は、それが議会としての答えじゃないんですか。市民に、どこどこの議員は、ふだん全然まちで顔も見ないし、何をしているかわからんけれども、それが48万5,000円妥当なのかという話をされて、議会としてどう答えるかというと、いやいや、議会の活動はきちんとやっていますよと、それをもって、時間数やどこで何をしているかをもって報酬を決めているわけではありませんという、そういう答えしかないんじゃないでしょうかね、先ほどの委員長の御説明であれば。
  それをね、時間数を出すということは、市民が、今後の懸念も1つあって、要はこれだけ働いている時間、議員活動している時間が短いのか長いのかわからん、ちょっと出してみないとわからないですけれども、それをもって、今の最低賃金が幾ら幾らで、計算したら全然高いじゃないか、安いじゃないかという話をされかねないじゃないですか、市民からね。でも、そこで議会として、そういう決め方はしていませんといったら、これは議会として調査する意味がないですよ。
  やはり議会として、何をもって報酬を決めるのかというところは、時間数ではないというところなのか、時間なのかというところは、まずはっきりしないといけないし、それは議員が何をもって自分の活動としているのか、それをもって報酬をいただいているのかというところは、やはりそれぞれの議員が責任を持って自分の活動を示していかないといけないと思うし、それを説明していかなきゃいけない。それは議員として責任を持っていると思いますし、もう一つ言うと、やはり議会が何をしているのかわからないという分野と、議員が何をしているかわからないという分野を分けて考えなきゃいけない。
  だって、議会活動と議員活動は分けているわけじゃないですか。それは分けているでしょう。そういうことじゃないのか。だから、議会報告会で議会が何をしているのかわからないというんだったら、議会報告会で議会として報告すればいい。議員が何しているのかわからないというんだったら、それぞれの議員が説明すればいいですよ。それを時間数をもって説明するというのは、私は間違っていると思いますよ、議員の活動として。
○佐藤委員 冒頭、委員長からそういう話があったので、これと報酬は全くリンクしないような受け取られ方になっているのかなと思うんだけれども、事実関係だけ言うと、よその議会で調査した結果は、それと時間数を出した、多い人、少ない人あって、その合計、平均、集計した結果を報酬の議論に反映をさせています。
  それは、例えば市長の年間業務時間に対する何割だから、市長の給与はこれだけだからとか、あるいは部長職がこうだからということでの比較対比に使っている議会が多いというか、そのために調査をしているので、今回やることが全く関係ないというふうには、そうとられたらあれなんですけれども、全く関係ないということではないと私は思っていて、ただ、おっしゃるようにばらつきが多いと。
  それは、実態としてばらつきが多いというか、そんなにみんなで平均がとれないということが、平均というか、同じようにならない。公務は別ですよ。それ以外のところについては、どう使うか、まさに自由だから、そのことにおいてのばらつきが多いという問題と、あとは、単純に集計作業にどこまできちんとやるかによってばらつきが出るということで、そういう意味では、調査をした結果、よその議会は1年間12カ月やっています、基本的には。
  それを2年、3年とやっている議会もあって、そのことによって議会の活動というのを、いわゆる議会としての活動、ここで言うとA、B、Cみたいなところまでと、D、E、もうちょっと言うと、うちの場合はDだって議会活動に近いと思うけれども、Eは違うよねというようなカテゴリーの中で、みんながどういうふうに動いているかということをやはり集計していって、最終的に、A議員がこうだとかB議員がこうだということではなくて、議会としての標準モデルというのはこういう状況ですということを市民に説明できる材料をちゃんとつくるという作業をしているというのは事実なんですね。
  なので、私はそれは意味があるというふうにやはり思います。やはり、議員個人個人に任せられていると言ってしまうんだったら、それこそ何の説明責任も果たさなくていいということになりかねないので、議会として、あくまでも皆さんのデータを僕らが吟味するためではなくて、それぞれが何をこのD、Eのカテゴリーでやっているのかなんてことを知りたいということ、我々が個人的に知りたいわけじゃなくて、どういうことにどれだけの時間を使っているというのは、今後、今の我々、今、現状こうだけれども、今後、議員になる人はずっと果てしなく出てくるわけだから、今後の議会を考えても、東村山の48万5,000円というのは、あるいは報酬はこういう根拠だということを出すためには、調査をした結果、こういう時間ですということは必要だと思うんですよ。
  それは、冒頭、議長から、根拠は我々だと説明ができないのでということもあったので、これをやる。よその議会は、かなりそこは密接にリンクをさせて数字を出した結果をつないでいます。だけど、なかなかそこは、調べてみた結果、難しいなという実感を持っているのはあるので、伊藤さんが、さっき委員長がおっしゃったのは、やってみた議会をいろいろ調べたり聞きに行ったりしたけれども、それをがっちゃんこしてつなげるのは、なかなか難しいというふうに思うというのは事実です。そういうふうに理解いただけたらなと思います。
○渡辺(み)委員 この時間数を議員報酬の今後の議論に生かすのであれば、余計反対です。なぜかというと、私たちはというか、私は少なくとも、議員の報酬というのは時間比例ではないと思っているからです。先ほど山口委員が言っていたり、朝木委員が言っていたり、やはり市民から負託をされたバッジなわけですから、それを市民のためにどう生かすかというのが議員の報酬だと、議員の仕事だというふうに思っていますので、それを時間にあらわすということ自体が私は間違っていると思うんです。
○佐藤委員 という意見があるのもわかりました、それは。私は時間にあらわすことに意味があると思うので、こういう提案をさせてもらっているので、僕が余りしゃべってもいけないので、意見として、そういう意見があるというのは理解はするところだし、でも、私は見える化を図ったほうがいいなと思っているということだけ言って発言やめます。
○鈴木委員 私も個人的には、これをやりたいか、やりたくないかといったら、正直私は個人的にはやりたくないんですけれども、ただ、ちょっと今の議論を聞いていた中で、議論が、私はちょっと違うところで議論されているような気がしていて、つまり、渡辺議員がおっしゃっているのは、時間対価のことをすごくおっしゃっていて、佐藤議員がおっしゃっているのは、我々の仕事の割合がどう使われているかを見える化しましょうと言ってるわけであって、必ずしも時給みたいな話をしているんじゃないんじゃないかなというふうに私は捉えたんですね。
  これは何のためにやるんですかというときに、まず、そもそも誰の、これ、理解されなきゃいけないのかというときに、やはりいずれ市民の方に理解を得られなきゃいけないんだろうと。その市民の方にどんな根拠をもって説明するのかというときに、今我々の手元に配られている26市との比較というのも一つの材料だと思いますけれども、市民の方からすれば、時間給じゃないということをしきりに言っていて、私もそのとおりだと思っています。
  ただ、我々議員がどういうふうな活動量、イメージ的には、パイチャートを皆さんイメージしていただければいいと思うんですけれども、パイチャートの中で、どういう割合で行われているのか。一般市民からすれば、議場で我々やっている、あの活動だけがもしかしたら議員の活動だというふうに思われてしまう可能性がある。それをもうちょっと皆さんにわかりやすくしましょうと。そのためにどういう割合で働いているのか。
  あくまでも、個人でやるのはもちろん皆さん、議会報告書何とかでやっていて、投票で決められて、全くそのとおりだと思います。今回の話というのは、議会全体として、市議会としてどうなっているのかというのを見える化させましょうという話だから、個人の活動で最後投票されて審判されるという話と、それと今回、我々議会全体としての議員の活動の割合を示すという話は、全く別議論じゃないかなというふうに私は聞いていて感じましたので、意見として述べさせていただきます。
○朝木委員 さっきからしきりに、議会としてふだん何をしているのと言われたときに、市民に答えなくちゃいけないんじゃないかという議論がありますけれども、私は、そう聞かれたときには、答えられないと言うしかないと思います。なぜなら、各議員全て、25人全てスタイルが違うからです。
  さっき言ったように、仕事をしながらやっている人もいる、子育てしながらやっている人もいる、もう控え室に住みつくようにしてこもっている人もいる、いろいろな人がいますよね。私なんかもよく聞かれます、市民から「朝木さんはふだん何やっているの」と。やはり自分は、大体週に何回ぐらい何やって、議会のときにはこんな感じかなということを答えて納得してもらうしかない。
  議会として答えるということは、ふだん議員が何をしているかというのを答えるということは、今言ったように、25人みんな違うわけですよ、やり方が。だから、全く違う人の集計をとる意味がどこにあるのかということと、それから、そもそも論になってしまうんですけれども、もともと議員報酬の妥当性という意味、(不規則発言あり)ちょっとうるさい、横尾君、横尾議員。
  そもそもこの妥当性を調査するというところが出発点だったと思うんだけれども、この議員報酬というのが生活給なのか、それとも仕事に対する報酬という位置づけなのか、そこによっても全く意味は違ってくるんですよね。生活給であれば、この前、うちは子供もいるし、誰がいい車乗っているとか乗っていないとかいう議論が、そういう発言がありましたけれども、そうしたら生活給として、議員をずっと議員だけで続けていった場合に、この報酬で食っていけるのかよという議論になっていく。
  そうすると、さっき言った公務員との比較とか、年齢の、国とか市内の所得との比較とか、そういう話になっていって、また一方で、私たちはこれじゃ食っていけないよと、これじゃ足りないよという意見も出てくるかもしれない。でも、議員報酬というのはそうではないと私は思っています。という意味でいうと、妥当性を判断するのは自分たちではないですよね。第三者的な組織がやはり判断するべきであって、それはもう常識の話ですよ。自分たちの報酬の妥当性を自分たちで判断するなんて、ばかな話はないと私は思っている。
  では、何をもって、何を基準にして議員報酬ってできているのというと、基準はないですよね、はっきり言って。矢祭みたいに日当制にしているようなところもあって、私も昔は日当制でいいんじゃないかと思った時期もありました。そういう主張をした時期もありましたけれども、確かに日当制で、自分自身も含めて、これで頑張ってやっていけるかというと、これは結構、議員活動に支障が出るぐらい、かなり大変な部分あるなというふうなことは実感していますので、ただ、私は何で、私は議員報酬、十分にいただいているという認識に立っている者なんですけれども、年間50日ぐらいしか拘束がたしかないと思うんですけれども、やはり責任だと思うんですよね。
  やはり議員って、例えば飲酒運転しても、一般の人は新聞に載らないこともあるけれども、議員が飲酒運転をすれば必ず新聞に載るというように、公人ですから、やはりそこの責任の重さ、それは市長も一緒だと思うんですよね。市長もそうだし議員もそうだし、議員というのも、15万市民を25人で、その予算とか決算とか、そういうものを決めていくわけですから、そこの責任というのはすごく重いわけですよね。
  だから、そういう意味で、私はこの今の報酬が妥当だと言っているわけではなくて、考え方としては、やはりそういう考え方に立って、今の議員報酬ができているんではないかなというふうに思います。さっき言ったように、議員報酬が妥当かどうかということは、第三者機関が、第三者的な組織が判断することであるということと、もちろん上げるときも下げるときも、そういう評価は、自分たちで評価をして議員報酬が妥当かどうかという話は、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。
○横尾委員 先ほど来から、この調査についての議論が続いているかと思うんですけれども、先ほど朝木委員からも、各個人全く違うから余計やる意味ないんじゃないかというお話もあったけれども、それを議会として聞かれたときに、誰がどうやって答えるのかというための調査なのかなというふうに私は思います。
  個人的に聞かれたときは、先ほど朝木委員が言ったように、私はこういうふうにやっていますよでいいと思うんですよね。議会報告会で何度もこういうお話出ていますし、実際には議会報告会、では誰が答えるのかということは、やはり1つ考えていただきたいかなとは思います。
  個人的に違うんだったら、名前出してやったって、僕は何の問題もないと思っています。別にやりたいとか言っているわけじゃないですよ、これが。だけど、別に名前出したって、自分たちが自分たちの仕事として自信持ってやっているわけですよね、今のお話ずっと聞いている限り。自分たちは責任持って、信任を受けてやってきている。だったら名前出して具体的にやりましょうよ、そこまで言うんだったらね。
  これを配慮した上でA、B、C、Dというふうな形でやりませんかという提案に対して、そこまで言うんだったら、名前出して全員やりましょうというふうに私は思いますよ。明らかに、別に、だって、まともに具体的な会議の内容と、それ以外にやっていることについて分類を、分けたものを、時間をとって調査してみませんかという提案に対して、そこまで否定的になる理由が全くわからないですし、各個人違うんだったら、各個人のを明らかにしましょうよ。そのために調査をしているというふうに思います。
  そして、先ほど来、渡辺みのる委員から出ました、何をもって議員報酬を決めるのか。それを話するわけではなくて、朝木議員も第三者が決めるんだという話をされましたけれども、ここで、私たちの議会議員としての報酬がどうなのかという調査をするための特別委員会だということは一番最初にお話があったわけであって、上げるとか下げるとかって、何でそんな結論を急ぐような議論をずっと続けていくのかが私は全く理解ができないわけです。その一つの調査の対象として、こういうこともやってみませんかという委員長、副委員長からの御提案だというふうに私は認識をしております。
  なので、そこまで否定される必要性が何があるのか。また、逆にむしろ否定をする理由がわかりません。自分たちが議員として選ばれたわけですから、選ばれた以上、明らかにすることは別に何ら問題ないですし、それをみんなでやっていくということについて、何でそんな否定するのかということが私には理解ができません。こういうことを述べておきたいと思います。
◎伊藤委員長 すみません、私は委員長ですので、中立公平なある意味立場ですが、きょうの提案をしている立場でもありますので、ちょっと微妙な立場で発言しなきゃいけないということをお許しいただきたいと思うんですが、1点ちょっと、朝木委員がおっしゃったことで非常に気になることがありました。
  これはロードマップの話ではなくて、基準がない中で、議員の報酬というのは基準がない中で、どうすればいいのかを自分たちで議論するのはいかがかという話しましたけれども、それは、この特別委員会の設置目的の根幹にかかわることなので、これ、本会議で議決をしていますから、ここで議論することが無意味であるかのようなことをおっしゃるのは、ちょっと慎んでいただきたいと思います。
  あくまで、これ、基準がないから、そのままにしておいていいのかということから議長から問題提起があって、可能な限り調査をして、議会としての合意形成を図ろうというのが目的で設置された委員会なので、確かに、議員みずからが自分たちの報酬について議論するのはいかがかという意見も理解できなくはないけれども、本会議で設置して委員としてお集まりいただいている以上は、そこを調査するためにお集まりいただいているものと私は認識しておりますので、あくまで皆さん、そういう立場で御議論いただくようにお願いしたいと思います。
  ほかに御意見ございませんか。
○小町委員 この活動量調査をもって全てを決するわけじゃないと私も思いますし、年が改まりましたから、昨年の8月だったですかね、議会報告会をやったときに、市民と意見交換して、車座になってやったときに、議員はふだん何をやっているんですかという質問に答えた議員さん、たしか25人の中にいらっしゃったと思うんですよね。その前のとき、私が2期目のときも、同じような意見交換をやったことがあったと記憶しています。同じような質問もあって、それに答えた議員さんもいらっしゃったと。要するに、毎日とにかく忙しいんだというお話を、その当時、議員がお答えしていたように記憶をしています、つぶさには記憶していませんけれども。
  それを改めて、先ほど伊藤委員長おっしゃったように、振り返ってみるいい機会なんだと思うんですよ。まずね、まず振り返ってみようよと。何が忙しいんだかというのが、記憶の中でとどめるんじゃなくて、記録してみるという意味では、この3カ月間を一回やってみるというのが、私はある意味、意味あることだと思いますので、ぜひ一回、トライしてみるのはいいんじゃないかなと思っております。それをこの先どう使うかというのは、それは分析して検討するわけだからそこでやればいいし、まずは3カ月間調査してみていいんじゃないかなと、そこだけ申し上げておきます。
○白石委員 私もちょっとこれ、見たとき、いかがかとちょっと思いましたけれども、今説明をいろいろ伺っていて、やはりこの議員報酬の調査特別委員会の検討の背景というところに、やはり政治的な無関心の広がりというのは大きいなと私は正直すごく思っているので、やはり政治に興味を持ってもらう人をふやしていくというのも、議会としての大事な役割なんじゃないかというふうに思います。
  伊藤委員長がずっと言い続けていると思うんですけれども、やはり適正性と妥当性というのを、市民やこれから議員になりたいと思う人たちにも、議員をやってみたいと思う人たちにも明らかにしていくということは必要かなと、それを自分たちが自分たちで調査して、自分たちを律していくということも必要なんじゃないかと。だから、確かに自分たちの活動を、自分を支持してくださっている人とか、そうじゃない人たちに見せていくというのは、見せ方はそれぞれでいいと思うし、さっき朝木さんがおっしゃったように、みんないろいろな人がいるというのは、多様な人材が確保できるというのが議会にいるべきだと思うんです。
  今、東村山市議会は女性の議員もすごくふえたということで、そこもある意味、特色だと思うし、その女性のこういう数字を出すと、私なんか家事を入れたいとか思っちゃいますけれども、いろいろなことを考えると、これ、事務局だけが見るというところで、私はある意味、自分が書いたものに対して、みんなに公表するわけではないわけだし、必要なところは、この合計した数字のところが必要なのであって、本当、東村山市議会として妥当性はどうなのかというところを、議員報酬が議会として、さっき渡辺みのる議員が、議会としてと議員としての議員報酬のその考え方を分けて考えたほうがいいとおっしゃったんですけれども、やはり東村山市議会として、この金額が妥当なのかというのを自分たちで検証して、さっき第三者委員会の人たちに評価してもらうべきだというふうにおっしゃったんですけれども、これ、ちゃんと市民との対話集会というところで市民にも見せるわけですから、そこで市民からの意見も、意見交換もできるわけだから、そういうやはり市民の意見をしっかり拾っていくということで、自分たちの議員報酬というのをしっかり説明する責任を果たすことができるのかなというふうに思うので、これは確かに忙しい時期だなとは思うんですが、2、3、4というふうに数字だけを記入するのであれば、私は何の問題もないと思うし、この報酬をふやすのか減らすのかというのは、また別のところで使うものだと思いますし、まずは実態を見える化するというのは必要だと私も思います。
○山口委員 私は、個人的に自分がやっていることを公表するとかしないとか、そんなのは別に気にはしません。私はできるだけ精いっぱいやっているわけだし、それぞれも、みんなそうだと思うんですね。それを数字化して市民に、これだけ議員は忙しくてやっているんですよというのをわざわざ出さなくても、私はこれだけの内容、こういったことを議員は議員の仕事としてやっていますよという内容、これらをそんなにみんなに市民に説明したいんであれば、こういったことの議員はやっているんですよと、この内容だけ、これだけ見せればいいじゃないですか。時間をどのぐらい……(不規則発言あり)活動量調査について、横のね、(「分類のやつ」と呼ぶ者あり)うん、分類について。
  それを、時間かけるのは人によっていろいろですし、そういったことをわざわざ、議員がこれだけの仕事をやっていますよと、そういうふうなことをわざわざ数値に出してすることではないと思うんです。
  私は、議会とか委員会とか、大体何時間ぐらいかかるというの、これはもう公表されていることですし、こうしてインターネットで流しているわけだから、そういったことで市民にはわかってもらえば、それ以上のね、個人がどのぐらい、議員が時間を使ってやっているかなんていうの、一般の企業だって会議に出るためには、その前に自分の個人で、別にその活動と仕事として調べたり、そんなしなくても、個人で家に持って帰って調べたりとか、いろいろなそういうことはやっているわけですよ。そんなの当たり前のことじゃないですか、仕事としてやるのは。
  それをね、こういうことも全部自分たちの議員活動の時間だといって入れて、これだけ議員は働いていますと言っても、市民は何言っているんだと、私だったら思いますけどね。市民に対してはもっと違う形で、内容として、質として、私はきちんと示すべきだと思います。
○小林委員 資料作成、ありがとうございました。私は個人的に、やはり最初、これ、先ほど見たときに、ああ活動量調査するんだと正直思いました。案としても、これが出てきていて。ただ、最初そう思っていたけれども、これまでの皆さんの議論を聞いて、今、山口委員が、市民に対してPRをするみたいなお話あったんだけれども、そうじゃないということはわかったわけですよ。
  正直、横尾議員なんかは、そんな別に手間なんかかかりませんよという話もあったけれども、私は正直、手間はかかると思う。いろいろなところに行って、それが何分、何分だ、どうだったかなというのは、小さいことかもしれないけれども、やはり手間はかかるとも思います。
  ただ、あくまでも議員報酬の検討について、政務活動費に関する調査特別委員会としてやっているということであれば、なおかつ、私はまだ勉強というか、調べが浅いと思うので、委員長、副委員長がいろいろな自治体を調べた中で、こういった研究をしている自治体にこの活動量調査は欠かせないという御判断で、恐らくこのロードマップをつくったんだろうという認識しているんですけれども、であれば、これをやろうといって本会議で決まったことでありますし、であれば、みんなで協力しようじゃないかというような気持ちに切りかわっていますので、ぜひそこは、面倒というか、手間もかかるし、これが本当にどういった意味で反映されていくのかというのは、まだはっきりとは見えないかもしれないけれども、そういった研究をしているほかの自治体も、これが欠かせないんだということでやっていて、それを受けて、委員長、副委員長がこれをロードマップに入れているんだったら、我々委員は、じゃあ、それ、協力してみんなでやりましょうよと、1個数字出しましょうよという形におさまってもいいんじゃないかなと思いますけれども、どうでしょうかね。
○朝木委員 私、さっきの繰り返しになるんだけれども、さっき山口委員が言ったように、議会として、ふだん議員は何をしているんですかと聞かれたときに、私はやはり、さっき答えようがないですよと、それは25人全員違うから。違うからね。議会のときは一緒だけれども、それ以外は全部25人違う。その中で、このアンケートをとって、今、山口委員が言ったように、これ見せればいいじゃないですかと、大体こんなことやっていますよという以上の何が生まれるんですか、このアンケートをとることによって。
  私は、今、書き出しをしましたよね、各公務とか議員活動の。冠婚葬祭まで入れるのはどうかなと思うけれども、それもやはり議員の考え方で、昔、自民党の方からは、もうやめられた先輩だけれども、もう香典代が大変で、この議員報酬じゃやっていけないよという話を伺ったことがあるぐらい、多分、保守系の方にとっては、御葬儀の出席とかいうことも、御自分、その方なりの議員活動だったというふうに感じていらっしゃるんだろうから、それはそれでやり方としてはいいと思う。
  だから、いいと思うんだけれども、ただそれを議会として、議員はふだん何やっているんですかといって、では何か、今書き出した以上のものを調査して何が生まれるのか。そこ、どうですか。何も生まれ、意味がなくないですか。私が言っている、意味がないと言っているのは、そういうことです。山口委員が、これを見せればいいじゃないですか、ふだんこういうことやっていますよという、それでいいんじゃないですか。それ以上は、調査をしようが、しまいが、答えようがないんじゃないですか、全員違うんだから。
○佐藤委員 私は、だから調査をしたほうがいいんだと思っているんですね。調査をして何が生まれるのかと聞かれたら、私は、議会に対する信頼をどうやって、市民からの議会への信頼をどう高めるかと、最初に申し上げたんですけれども、それに尽きると思っていますので、そんなもの関係ないよというふうに考える人がいるのもわかったけれども、私は、こういうことを通しながら、議会もみずからちゃんと、つまり聞かれてこうなっていますよと感覚で答えているしか僕らはないし、そもそもこの設置が報酬の額の決定にはなかなかつながらないというふうにも申し上げたけれども、だけど、いろいろなアプローチで、私たちの議会の報酬が、どういうのが妥当か適正かということを一つ明らかにしてくださいというのが僕らのこの委員会の設置の命題なので、そのためにいろいろなアプローチが必要で、このアプローチだけで全てが解決するなんて一言も言っていないし、やはりほかを調べたら、なかなかこれと報酬とのリンクも難しい面があるというのはさっき言ったとおりだけれども、だけど、いろいろなアプローチを通して、それは議会報告会とか、さっき言ったようにインターネットで中継とか、傍聴のルールを変えるとか、いろいろな形で議会への信頼を高めるという一連の動きをずっとやってきたことに、私は、そこはちゃんと自信を持ってやっていくべきだし、そのことは求められている、絶対に求められていると思いますよ、議会に対する信頼、見える化というのは。
  そのことに、いや、大体こんなものだから、こう答えておきゃいいということには私は思わないので、朝木さんのことに改めて答えると、何が生まれるのかといえば、それは信頼だと思います。議会に対する信頼を深めるための活動を一つこの際やっておきたいと。これだけで全てが解決するわけでもないけれども、大変だけれども、3カ月間協力してみんなでやれませんでしょうかという提案です、改めて申し上げるけれども。
○朝木委員 佐藤委員に伺いたいんだけれども、信頼というのは、この調査をすることによって何の信頼が生まれるとおっしゃるの。私、そこが全くわからない。
○佐藤委員 そこは全くわからないと言われちゃうと、話が多分、全く多分かみ合わないんだろうと思うのね。つまり、議会報告会をこれだけ重ねてきていることの意味合いも、朝木さんはおわかりにならないだろうと思うし、出てきていないからね。私たちは大変だと言いながら、あるいは、議会基本条例を決めたときも朝木さんのところは反対している。あれがそもそも、議会とは何をしていて、ずっと議会報告会のところで、僕ら冒頭、市民にちゃんと説明しているけれども、なぜ議会報告会を開いているのかということを重ねて市民に伝えてきています。
  それは、納得いただける方もあるし、そうでない方もあるというのはわかるけれども、我々とすると、2000年の分権改革以降、議会の責任が重くなっているし、私たちが決めなきゃいけないことはこれだけあると。皆さんが4年間、白紙委任のつもりで1票投じているけれども、実は4年間、大変なことを我々は決めている、皆さんのかわりにと。そこを、4年間お任せじゃなくて、ちゃんと見てほしいと、知ってほしいということで基本条例もつくったし、報告会も重ねてきているという大前提があるというところまでは、一緒につくってこられた方たちは多分わかっていただけると思いますよ。
  報告会の大変さはありますよ。回数どうしようかとか、いろいろな議論が今あるけれども、だけど、なぜああいう場をつくってきたのかというのは、議会への信頼を増すために、あらゆる手を尽くすということだと思います。だから、これを1個やって何がどれだけ上がるのかということについて、私は明確な答えを持っていないけれども、この作業もやるべきだという意味で言っているつもりです。
○朝木委員 この際だから申し上げておきますが、私が議会基本条例に反対した一番大きい理由、幾つかありますけれども、一番大きい理由は、何というんでしたっけ……(「通年議会がないからでしょう」と呼ぶ者あり)いいえ、私は違います。9条に、市長との市政運営、(「監視」と呼ぶ者あり)たしか、うん、監視活動、それから、一定の距離を置いて客観的な立場を保つことみたいなところがありました。
  でありながら、いまだに、今もそうだけれども、職員に質疑原稿を書いてもらって、議会でかけ合いやっている議員、いっぱいいるじゃないですか。そんなことで、そういうことをやっている議員が、みずからこんな基本条例に賛成するということ自体ペテンじゃないですかということで、私は許せなかった、一番。これは、逆にこういう議会、看板を上げることで市民をだましているんじゃないかというふうに私は思ったので、これは賛成できないというふうに思ったということを、ここは申し上げておきますね。
  それで、今の信頼という話だけれども、そうするとこれね、数字を入れて、何に何時間やりましたということは、例えば自分で事業をやっていて、さっき私、言ったけれども、誰とは言わないけれども、前にはアルバイトをしている議員もいた、月曜日から金曜日まで9時5時で。私、それを見ていて、よくできるなと思ったけれども、よくできるなと思って見ていたけれども、でも議会の、きちんと、議会の活動をきちんとやれば、それはそれで個人の判断だろうなと思って見ていた。それをもって、時間を入れるということは、この時間が、当然だけれども、自明だけれども、活動の時間が多ければやはり評価は高い、少なければ評価は低い、それは当たり前のことですよね、時間で評価するしかないわけだから。
  そうなってくると、さっき言ったように、事業をやっている方、それから子育てしている方、そういう方は議員として質が低いとおっしゃりたいのか、あるいは議会活動をやっていないとおっしゃりたいのか。私は、そこは違うと思います。ふだん自分の、アルバイトがいいか悪いか別として、私は見ていたけれども、それでも、きちんと自分のやるべき仕事をやっていれば、それでいいんじゃないですか。だから、この評価自体がおかしいんじゃないかというふうに私は思います。
○渡辺(英)委員 話をちょっともとに戻したいんですけれども、先ほど白石議員が議会の多様性ということをおっしゃって、私は、生業を持って議員活動されている方もいていいと思うし、子育てしながら活動されている方もいなければならないと思うし、例えば、さまざまな、もう専業で議員活動ができる人もいていいと思うんです。それぞれが市民の付託を受けて議会に出てきて、それぞれの立場で意見を言っていく、これが議会のあるべき姿だと思うんです。
  その時間を、個々人の時間を評価するものではないということは、委員長は最初におっしゃいました。私も、東村山市議会全体としての今のありようということが、私たちそれぞれの立場で、出てきている人たちが、どのように東村山市のことを議決しているかというところで、それでいいんだと思うので、議会として集計する数値なのだから、ぜひやりたいなと思っています。それでは理解いただけないんでしょうか。
○渡辺(み)委員 私も、議会としての信頼は必要だと思っていますよ。ただ、その手段としてこれが必要なのかというところに疑問を持っているし、この委員会の調査目的として、その調査目的を達するために必要な調査なのかというところに疑問を持っているわけです。これを今後の議論に生かしていくというところは、私は見えていない。
  もう一つ言うと、集計して、平均値なのか中央値なのか、よくわからないです。一番多い人はこれだけやってという話をするかもしれない。どういう出し方をするかわからないですけれども、正式な委員会なわけですから、調査した内容を一定公表されるんでしょう。された際に、数字がひとり歩きするんですよ。(不規則発言あり)うちの議員は、うちのまちの議員はこれだけしか仕事していない、こんなに仕事しているという話が市民の中に出るわけですよ。
  そうなったときに、議会として、時間数をもって、それだけをもって決めているわけじゃないと言ったとしても、市民はそうは思わない。やはりそこは、議会としては考慮の範疇に入れていませんという、そういう態度をとらないと、最初からね。それは調査をしないという、それぐらいやらないと、私は数字だけひとり歩きすると思いますよ。そうなったときに、対処しようがないと思います。その2つだけ申し上げておきます。
◎伊藤委員長 委員長からちょっと、私も提案した立場で今のお話に対して御意見を申し上げたいと思います。
  今、調査目的がいま一つ見えないということ、それから数字がひとり歩きするということ、これはおっしゃるように、気をつけなきゃいけないということであり、調査目的に関しては、これ自体、数字が出てきた段階で、我々がそれをどう最終的な意見の合意にまとめるときに使っていくのかということであって、公表の仕方をどうするかということも含めて、これはこれから考えなきゃいけないことかと思います。
  それと、ミクロとマクロというのがあって、あくまでこれ、私たち求めようというのは、先ほどお話ありましたように、平均値とか中央値とかというところのマクロの話であって、お一人お一人がどういうふうな生活であり、議員としての活動なのかということをチェックしているわけではありませんので、だから、そこを殊さらに言われましても、かみ合っていないというお話もありましたけれども、そういうことを目的としているわけではなくて、全体としてどういうふうな傾向があるのか。
  それで、報酬を今後検討するとしたときに、調査するとしたときに、ひとり歩きしちゃ困るんだけれども、どういうふうなことがそこから見えてくるのかということを、これ、公表については、渡辺みのる委員からもございましたように、より慎重であるべきではないかなというふうに私は改めて感じましたけれども、ただ、作業そのものが決して無意味なものではないとは思うんですね。
  その活動を通して自分の、そして議会全体の活動の状況を把握しておくということは、今までなされたことがないだけに、取り組むべき機会なんだなということを、この調査委員会の一つの活動として入れていくことはいいことだと判断して、これをプランの中に入れさせていただいたという次第なんですよね。
○渡辺(み)委員 今後の議員報酬のあり方に、私は、この調査をして、その結果の数字をその議論の中に入れるべきではないということは、最初に申し上げたとおりです。それだけですね。要は、どういうふうに議論をしていくかというのもありますけれども、そもそもその議論の中に、この数字を資料として入れる必要性はないというふうに思っていますし、その必要性がないからこそ、私はこれまでも調査されてこなかったのかな、そういう疑問が出なかったというのもあるかもしれないですけれども、そういうことじゃないかなと私は思います。
◎伊藤委員長 ただいま渡辺みのる委員がおっしゃったことに対して、御意見ございませんか。
○白石委員 思うのは、やはり次につながる人たちに、やはり私たちもちゃんと結果を出していくということは必要だと思うので、これは今私たちのこのメンバーでどういう結論を出すかというところに持っていかなきゃいけないと思うので、そのためには、さっき佐藤さんおっしゃいましたけれども、いろいろな形での実態を把握して、積み重ねて、それで結論に持っていけばいいと思うので、やはり私は必要な調査なのかなというふうに思います。
  だから、そういうふうに、使う使わないというよりは、やはりちゃんと市民に見えるような形で、私たちの活動をしっかり見える化していくというところが一番必要だと思うので、やっていくべきだと思います、活動量の見える化。
◎伊藤委員長 ほかにございませんか。
○小町委員 いろいろと御意見もありますけれども、そもそもこの委員会をつくったこと自体が、15年ぐらいですか、議員報酬について全く議論されていないという中で、この委員会が、設置して、じゃあ検討していきましょう、協議しましょうということで始まったわけですよね。
  だから、それにおいて、だからこの活動量調査もどうですかというお話が、提案があったわけで、要するに、何もないゼロベースからほぼやっているに等しい委員会なんですよ。だから、唐突に活動量調査しましょうよとなれば、いろいろな委員、賛成の方もいれば、そうじゃない委員の方の意見が出てくるのも当然だと思うんだけれども、15年ぶりにというんですかね、十数年振りに議論しているという意味にあっては、全くこの、今のこの特別委員会になっている委員の皆さんも含めて協議したことがないわけだから、そのベースとなる部分で、いろいろなことをトライしてみるということは必要だと思うんだよね。
  そういうところに立ち返って、先ほども発言させてもらったけれども、振り返る意味でも、一旦これは全員で行う、委員だけじゃない、議員全員が行うということを、しっかりこの3カ月間やってみたらどうかなと、重ねて発言しておきます。
○朝木委員 ちょっと伊藤委員長に私、要望したいんですけれども、さっきの話も、とりあえずやってみることに意味があるとか、ちょっとやはり説得力がないですよ。具体性がない。もうちょっと具体的に、この時間を集計することによって具体的にどう役に立つのか。渡辺委員が時間給じゃないでしょうと言うと、そうですね、時間給じゃないですよね。では、これ、時間出して、でも25人違うじゃないですか。子育て、介護、仕事やっている人もいる。そういう中で、それぞれ違う中で、何で私が、議会として答える必要があるんですかと、私、時間のことを言っているの。
  例えば、さっき言った書き出しの内容について、ふだんこんなことをやっていますよ、うちの議員たちは、それぞれの立場で、やり方でやっていますという、私はそれしかないと思っているんです、答え方が。それは何で、それぞれが違うのに、うちの議員は会議に何時間出て、大体年間、冠婚葬祭このぐらい出て、何に何時間やっていますと、そんな話にはならないでしょう、はっきり言って。
  議会として答えるとすれば、それは各議員がそれぞれの立場で、それぞれのやり方でやっていますと言うしかないんじゃないですか、こういう内容だけ示すということはあるかもしれないけれども。私はそういう考えを述べた。それに対して委員長、これを提案した立場で、もうちょっと具体的に、この数字を出すことがどういう意味があるのか。
  さっき渡辺委員が言った、まだこれ、数字出して、掛ける幾らで時給計算しようよというんだったら、まだ話はわかりやすい。目的がはっきりする。だけど目的がはっきりしない。だから、渡辺委員が何回も時給じゃないですよねと言っているのは、時間を出すということはそういうふうにしか、それ以外の目的は通常はないですよ。だから、もうちょっと具体的なわかりやすい目的を示していただかないと、悪いけれども、こんなことに私、付き合えないですよ。もうちょっと具体性のある説明をお聞かせいただきたい。
◎伊藤委員長 提案した立場から申し上げると、あくまで報酬のあるべき、これは妥当性、正当性をいかにあるのかということを議論する、大変難しいことをテーマとしているわけでありますから、これをもって全ての結論を導き出すためのアプローチ、十分な資料になるとは私自身も思っておりません。
  しかしながら、これをやる、これくらいと言うのはちょっと適切じゃないかもしれません。我々ができる限りのことをやらないで、示された自然に準備できるようなデータだけで結論を導き出すのは大変難しいのかなと感じました。私自身は、全員が参加をして、果たしてどういう結論を出していくのがいいのかということを考えると、やはり自分たちの手で作業をして、体で作業して結論を導いていくということがなくて、データで示された資料だけで、ここで議論をしたり市民の方と向き合っても、いわゆる説得力のある主張が、それぞれ立場はあると思いますけれども、それをめぐってどう考えるのかということも、やはりこの調査特別委員会の目指すところにあるのかなというふうに考えたんですね。
  だから、これは全て、これが出れば100%その結論に従うわけでもないし、個々人の活動、行動をつまびらかにするというようなことでも決してなくて、現職の議員の今の仕事の状況がこうだということをつかむ一つの、いわば道しるべかなというふうに感じて、それがなければ議論ができないということはないですけれども、できれば、それがあって、より充実した議論が進められるというふうに考えたから、提案させていただいたということなんですよ。
○朝木委員 私がさっきから言っているのは、渡辺委員がこだわっていた部分と私も一緒なんだけれども、これが、時間出して、掛ける時給計算で、大体このぐらいなんじゃないかというんだったら非常にわかりやすい。だけど、委員長が言っていることは、私よくわからないです。さっき、市民に示すと言ったけれども、私、くどいけれども、子育てとか介護とか、自営業も、事業だって、やりたくてやっていない人だっていますよね。そういう中で、やはり時間というのは、その数字自体が評価の対象になるわけでしょう。だから数字を出すわけでしょう。その数字というものを評価の対象にするということ自体が、私は理にかなっていないんではないかと言っているの。
  さっき言ったように、自身が病気することも当然ありますよね。自身が病気することもあって、1カ月、仕事が全くできないときもある。子育てとか介護とか、いろいろな状況がある中で、時間をもって評価することはおかしいと私も思っている。であれば、何で時間を出すんですかと。それに対して、委員長から余り具体的な説明が私はないというふうに感じているんですよね。
  だから、やはり時間が出れば、当然それが評価の対象になる。評価の対象にするというんであればわかりやすい。だけど、時間は出すけれども、何かむにゃむにゃむにゃとなっちゃうんだよね。そこがわからないので、委員長に御説明いただきたい。
◎伊藤委員長 では、申し上げますけれども、兼業で別の仕事を持っていらっしゃる方とか、あるいは子育て、介護とかということが、決して議員として、議員活動ではないとか、そういうふうな整理の仕方ではなくて、単純に先ほどお示しした、市議会議員であるならば当然に、あるいは市議会議員の立場でやるべき仕事というのが実際にあるわけですから、それを分類してきたときに、全体としてどれぐらいのシェアであるのかということを一つの資料としてつかみたいというのがあります。
  でも、それは、それをもって時給計算をしたりとか、それをもって現行の報酬が安いとか高いとかということを、結論を見出すために使うというよりは、さまざまなこれから調査を行っていく上で、我々もみずからの手で調べた結果こうだったというものを手元に置いて議論ができればいいかなということで御説明をしているわけであります。
  したがって、それを使って時給計算であったりとか、これをもって、だから今の我々の仕事が安いとか低いとか高いとかと言っていることを導き出すために使おうというつもりは、私自身はございません。決してそうではなくて、ここで議論をしたり市民の方と対話する中で、果たしてどういう仕事にどれぐらいの時間がかかっているのかということをお互い認識しておくことが大事かなと思います。
  これは平均的なものであって、全体としてそんな傾向にあったって、私個人は違いますよと、私は子育てをしています、私は介護する親がいます、私は兼業している仕事がありますという方は当然いらっしゃるわけで、その方々のことをどうこうとかということでは決してなくて、全体の中央値とか平均値とかというものをつかんでおくことが、議論をしたり今後結論を導き出していく上の一つの参考になるかなというだけのことで調査したいと思っています。
  したがって、決してそのデータがひとり歩きするとか、これ、扱い方を、非常に慎重に扱わなければいけないということは、渡辺みのる委員がおっしゃったとおりでありますので、それは十分戒めていくべきかと感じておりますが、調査特別委員会として、いわゆる議論を開始して、結論を目指して進んでいく以上、これをやらないで、逆に、進んでいくというのは、ちょっと委員会としては、私自身は努力不足に当たるのではないかと思ったものですから、ぜひ自分たちの手で自分たちの仕事の検証というものを見直していきたいというふうに提案をした次第でございます。よろしいでしょうか。
(「いや、わかんないです」と呼ぶ者あり)
○佐藤委員 さっき、いみじくも朝木さんが、議員は50日しか仕事していないとかというお話し方して、(「そんなこと言っていない、会議、会議」と呼ぶ者あり)会議。でも、例えばね、一般……(不規則発言あり)わかりました。そうは言っていないんだったら、会議の回数、会議をやっているのは50日で、そのことも市民の皆さんからは言われて、いろいろなことを聞かれますよ。
  それで、例えば3カ月ごとに1カ月間の定例会があって、何やっているんだとかというふうに言われる。例えば、ツイッターでいろいろ知らせてきたのも、いろいろなことを議員たちがやっていることを伝えていきたいということで始めて、事務局に手間かけてやっています。
  何をしているのかわからないというふうに言われることに対して、ちゃんと答えるという中で、本当にその、例えばさっきの50日なのか、いや50日じゃないのか、会議はどれぐらいやっているのかって、僕らはデータを持っていないんですよ。もちろん事務局に頼んで公務だけを、純粋な公務だけを拾うんだったらできますよ。だけど意外と、ここの今回でいうとA、B、C、Cまでのカテゴリーの仕事がどうなっているのかと。
  前回、16年に報酬を変えたときと今の活動状況がどう変わっているのかという話がちょっと出ていましたけれども、やはり我々の活動が全体として、Aの分野にどれぐらい使われていて、B、Cにどれだけ使われているのかというのは、平均値かもしれないけれども、やはり議会としては、調査した結果こういう状態ですというのは、市民に答えられるようにしておくべきだと思うんですよね。
  そのことをどう報酬の金額に結びつけられるかということは、先ほどから申し上げているように難しさもあるし、いろいろな意見がまたあると思いますけれども、だけど、それぞれの業務というかな、我々としてはこういうふうに我々の業務を、業務というか、365日24時間の中で、仕事という点ではこういうカテゴリーで考えてみましたと。
  その上でこうやって分けて集計してみた結果、3カ月間みんなでつけてみた結果、こういう傾向が読み取れますということについては、やはり、何をしているかわからない、そこに対して報酬幾ら払うべきかというようなことでいろいろな議論がある中で、やはり大前提として見える化を図るということでいえば、ここの作業というのは、ぜひそれは協力してほしいし、繰り返しますけれども、個々人の把握をしようと思って出すようなものにしていないので。
  よそは、それを全部やってでも、自分たちの活動も名前も出し、全て明らかにし、それでオープンにして、これだけやっているということを伝えながら市民と対話する中で、そこでちゃんと問い合わせにも答えられるし、説明できるということにしてきているというのを僕らも確認したのでこういうことを、大分そういう意味では、内容も書かないし、踏み込まないから、結果として調査がぼけるかもしれないけれども、だけど、皆さんの多分前提というか、考え方を踏まえると、このぐらいでやるということであれば協力いただけるのではないかと思って、逆に言うと、どうしてもだめだという、そのどうしてもだめな、さっきもそういう話があったけれども、なぜそこまでだめなのかというのがね。
  この3カ月間、1年間やろうと言っていないので、今回の提案はちょうど予算委員会が入る、予算議会のある3月が一番忙しいと。前の1カ月と終わった後の4月というのは、僕らの感覚からいっても、多分3カ月、それぞれ特色が違う3カ月なんですよね。それをそれぞれの議員がどう過ごすのかということを調査してみたいと。
  さすがに1年間通してやるというのは、それは荷が重いだろうと思ったので、このことについて、ぜひこの範囲でデータ化について協力いただきたいというふうなことです、重ねて言いますけれども。
○朝木委員 なぜこんなに拒むのかということがあったので、お答えします。
  まず1つは、こういう議論をする前に、もうこういうものができていて、まずこれ、全議員を3カ月間、こんなものを強要するということは、私自身もナンセンスだと思っています。それともう一つが、目的がはっきりしないのにこんな大変な作業を、私は、私自身やるのが非常に大変だということ。
  さっき山口委員が言ったように、言ってみれば、皆さんもそうだと思うけれども、子育て中だって、ある意味、その経験が議会に生かされる、あるいは介護の経験が生かされるというものであって、こういう統計というものが評価の対象になるとは全く思わないので、さっき、どなたか言っていたけれども、データを出す、統計を出すということは、それは意味を持つんですよ。それは評価の対象になるので、私はそういう統計を出すこと自体に反対です。そういう評価をするものではないと思っている。
  むしろ、議会の質とか議会運営に関することであればまだしも、ふだん何をやっているかって、私も今まで、一番ここで議員を長くやっているけれども、介護も経験したし、いろいろなことを経験しましたけれども、自身の健康も含めてね、全く議員としての活動ができない時期というのも当然ありました。それは親の介護だったり、自分自身の健康だったり。
  だけども、そうであっても、やはり自分としては、議会の議決とか、そういうものだけは何が何でもしっかりやらなくちゃという気持ちでやってきた立場ですし、やはり数字を出すということは、評価をするために出すわけだから、それ自身に私は反対です。そこをもって評価することに反対。
○鈴木委員 個別個別で、朝木委員がおっしゃっている、議員は時間でやっているんじゃないと、中身だと、多分そういう個別個別の御主張に関しては誰も反対していなくて、皆さん全くそのとおりだと思って聞かれているんじゃないかなと。ただ、何となくかみ合っていないのが目的のところだと思っていて、目的が不明確とおっしゃっていますけれども、私は、目的はシンプルで、ここ、単純に実態調査やりましょうという、それ以上でも、それ以下でもないのかなと。
  私も、ついこの間まで普通の企業に勤めていましたので、その感覚でいくと、例えば民間企業で給与体系を大きく変えましょうと、例えば年棒制に移行しましょうとなったら、その前に実態調査というのが、これはやらないことには株主にも説明できない話で、普通こういうのをやっていく。何の違和感もないと思っているんです、やりたくはないですけれども。
  だから、何か物事を決めて説明するためには実態調査をしないといけなくて、その実態調査は、もちろんこの我々の時間の使い方だけの調査だけでは不十分で、必要な資料というのは多角的に判断しなくちゃいけないと。その資料というのは、議会事務局で事前に御用意していただいたものも含めて、これから討議されていく。だから、そういう意味では、目的って、私は、その実態調査やりますよというのは、十分それだけで説明になっているんじゃないかなというふうに思っているんですけれども。
○朝木委員 今の鈴木委員の実態調査という意味、私はまさにそこを言って、かみ合っていなくはないんですよ。実態調査を、この時間の実態調査をするのはおかしいでしょうと言っているの。であれば、請願の審査とか、もっと議員活動の、議会活動の本質にかかわるところの実態調査をするべきじゃないですか。という意味でいえば、私、さっきから繰り返し言っていますけれども、今でも職員に質疑原稿を書いてもらっている人は多くいますよね、主に与党議員で。私は、そういう実態調査のほうをむしろやっていただきたいですね。だから、時間じゃないと言っているの。
  だから、それは、多分それ自身も自分のスタイルだという人もいるかもしれない。支持者がそれでよしとすれば、それでいいのかもしれないけれども、言ったように、中には時間で評価するべきだという人もいる。だけど、私とか、さっき山口委員も言っていたけれども、私はもっと本質的なところで評価するべきだという考えなので、さっき言ったように、実態調査するカテゴリーが違うんじゃないかと言っているんです。
○鈴木委員 私も朝木委員のおっしゃっていること、すごくわかります、基本的に。ここが違うんじゃないかというときは、ちょっともう一度、くどいようなんですけれども、言わせてもらいたいんですけれども、朝木議員が言っている時間と内容のことを調査していくって、これは意味がないだろうと、それは私、わかります。ただ、ここで言っているのは、時間の使い方が、どういう使い方をされているのかを把握しましょうということを言っていると私は、(「それは個人のプライバシーでしょう」と呼ぶ者あり)いやいや、そうじゃ、ごめんなさい、ちょっとマイクなしで会話になっちゃった。あれになっちゃったな。
  ちょっと続けさせていただきますけれども、あくまでも議会全体、この東村山市議会全体で、議員がどういうふうな時間の使い方をされているのか。それがこの手元に配られている、事前に配られている、A、B、C、Dでその区分の内容というのは書かれているわけですけれども、ここに今該当する、我々議員としてどういうふうな時間配分をしているのか、この割合を調べていきましょうということを言っているんだというふうに理解しているんですけれども、ですから、ちょっと朝木議員のおっしゃっている、時間と内容のことを把握するんだという、細かいところを調査するんだということは決して、先ほどから委員長もおっしゃっていないんじゃないかなというふうに理解しています。
○横尾委員 確かに実態調査、先ほど鈴木議員が言ったとおりの内容が今回提案されているのかなというふうに思います。これ、東村山市議会として、正式な委員会として今開催をして、中継もされております。
  先ほど来、朝木委員や山口委員がおっしゃるような、質の、内容が大事なんじゃないかというお話は、まさに今これ、インターネットでも公開をされていますし、議会だよりやさまざまなところで、我々はそれを評価されているんだというふうに思います。そこに係る、先ほど鈴木委員も改めておっしゃっていただきましたけれども、時間という意味で、この実態調査、してみたらどうかなという、するんだというふうに委員長が申し上げているんだというふうに私も理解をしているところでございます。
  議会というところは、あくまでルールにのっとってやっていかなければいけないところなので、個人的に納得がいかない部分もあろうかと思います。ほとんどの人たちが今、納得、余りいっていない中でも、この提案について実際みんなでやってみようというところじゃなければ、やはり答えが導かれないのかなというふうに思いますので、ぜひ、そういうことも踏まえた上で意見交換していければなというふうに思います。
  今後も、ほかの資料等についても、さまざまな意見交換していく中で、さまざまな角度があると思うので、お互い、こう思っている、ああ思っているということをぶつけるのが議会だというふうに思っています。しかしながら、ルール上、要するに何かこれをやりますよというルールが決まっている。公務ということも具体的に決まっているわけですから、それはしっかりとこなしていくというか、それを務めていくのが我々の仕事だというふうに思います。
  事実上、公務というものに対しても、実際、参加ができていない人もいらっしゃったり、特別な事情があって参加をしない場合もあろうかというふうに思います。そういったことも、前回、議会運営委員会で視察に行った西脇市なんかは、公務をしっかりと明確にした上で、年間180日間の公務というふうに定めて、それの出欠まで議会だよりに上げているという議会もありました。
  なので、我々としては、そこまで具体的ではないけれども、こういう分類の中で実態調査をしていくという御提案だというふうに理解をしておるので、ぜひ、委員長、副委員長の提案を、皆さんで、この委員で受け入れていければなというふうに私は思っております。
◎伊藤委員長 ほかによろしいですか。
○小町委員 貴重な1回の、一回一回の委員会ですよ。今回も2回目でありますけれども、実質2回目ですけれども、このロードマップのスケジュール案をもって検討して、次から具体的に検討事項に入っていきたいわけですよね。ところが、その前段のところで、ここまで平行線をたどっている以上、次からの議論にも入っていけなくなってしまうんじゃないですかね、実際ね。
  その辺は委員長、副委員長でしっかりやっていただいて、これ、結論出してやらないと、何にも前に一歩も進まないで、活動量調査やるんですか、やらないんですか、どうするんですか、意味があるんですか、ないんですかという話ばかりで、議論が平行線のまま、きょうもこの貴重な2時間近くを費やしているわけだから、その辺はしっかりやっていただければなと思います。
◎伊藤委員長 活動量調査につきましては、さまざま御意見をいただきまして、例えば、時間で見るということは果たしてよいのかどうかとか、あるいはこの分類が難しいとか、あるいはそれによって導かれたデータに関しては慎重に扱うべきだとか、貴重な御意見もいただいたところではございます。
  活動調査については、ただいままでで、おおむねの御意見はいただけたものと思います。委員長としては本件の提案を、提案しましたスケジュールをもって今後の委員会を進めていきたいと思っておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
  そういう形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 反対の御意見の方もいらっしゃると思いますけれども、ぜひ……
(「異議あり」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 それでは、異議があるということでございますので、御異議について、改めて渡辺みのる委員から御発言をいただければと思います。
○渡辺(み)委員 このロードマップ上でいうと、この活動量調査をやるということなので、活動量調査は私たちは必要ないと思っています。先ほど佐藤副委員長がおっしゃった議会の会議ですとか、議会として開催しているものというものであれば、事務局で把握しているものに限るべきだと思います。そこまでだったら許容ができる。それ以外のものに関しては、調査をする必要性はないと思っています。
◎伊藤委員長 それでは、御異議ございましたので、本件につきましては、冒頭申し上げましたように、やむを得ませんので、採決をとらせていただきたいと思います。
  委員長提案のスケジュール案について、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎伊藤委員長 賛成多数と認めます。
  よって、スケジュール案は承認されたものとして、今後取り扱わせていただきます。
  休憩します。
午前11時54分休憩

午前11時56分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  ただいま御承認をいただきましたスケジュール案に基づきまして、活動量調査については、改めて本日の賛成なさった皆様、そして反対の御意見をいただいている皆様の御意見をしっかり考慮して、正副委員長でプランをまとめまして、全議員の皆さんに対して議会事務局から御連絡をさせていただきたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
  これは委員会で決めたことでございます。正式な手続を経て決定したことでございますので、御異議ある委員の皆様にも、何とぞ御協力を賜りますようよろしくお願いをいたします。
  本日、日程に上げておりました要望をいただいた資料の検討につきましては、時間の関係上、次回、30日に繰り延べさせていただければと思っております。
  ほかに皆様から御意見ございませんか。
○横尾委員 追加でいただきたい資料の提案というのは、この場でしたほうがよろしいですか。
◎伊藤委員長 ありましたらどうぞ。
○横尾委員 今回いただいた資料、他市の26市の議員報酬の比較や市議会議員の立候補時、また東村山市の議員報酬の変遷、この3つをまずいただいたと思うんですけれども、できれば私がいただければと思うのは、当市の職員との、その給料の、一覧という言い方なのかな、わからないですけれども、そういったもの。それと、うちの議員の比較みたいなものがあればいいのかなということと、できれば、他市の何市かはこういった資料もいただければなと思うので、ちょっと具体的にどこがいいかというのは、ちょっと難しいのかもしれないですけれども、本当だったらそういうものもあったらいいかなという提案をさせていただきたいというふうに思います。(不規則発言多数あり)
◎伊藤委員長 休憩します。
午前11時59分休憩

午前11時59分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  ただいまの横尾委員の資料請求につきまして、当市職員と議員との比較、及び他の自治体の同様の比較のデータがございましたら、御準備がいただければと思いますが、事務局、いかがでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長 当市の市職員の給与体系と議員の皆様との報酬額の比較というのは可能です。他市の職員の、他市がどういう給与体系だったり、給与表をどう使っているのかというのがわからないのと、そういう情報が受け取れるのかというのがわからないので、ここで出せるとは申し上げられないんですが、一応確認はしてみます。
○横尾委員 ありがとうございます。検討いただければと思います。当市の職員の給与も、階級というか、役職でわかる部分があればいいかなというふうに思います。あとは全体の平均みたいな、例えばね、そういったものだけで結構だとは思っております。よろしくお願いします。
△湯浅﨑議会事務局次長 とりあえず確認なんですけれども、そうすると、他市の場合は、近隣、同規模とか、考え方はあると思うんですけれども、その辺の、やみくもに確認するわけにはいかないので、近隣で、いわゆる当市と同規模の市ということでよろしいでしょうか、その確認です。
○横尾委員 この26市の表をいただいた中から、例えば順位が出ているところの一番上、真ん中、例えば一番下とか、そういうレベルでいいのかなというふうに私は思ったりはしています。(「類団だよ」と呼ぶ者あり)類団。では、同じぐらいの状況でお願いをしたいというふうに思います。
○朝木委員 資料請求というか、一応、共有しておいたほうがいいかなと思うのが、事務局のほうで調べていただいたこの議員報酬の変遷ですけれども、このときに、当議会でどういう議論で、どういう根拠で報酬を上げたのかということは、ここは押さえておくべきだと思うので、もし調べられれば、いつの議会というのがわかればだけれども、(不規則発言多数あり)そう、どういう根拠で上げてきたのかということですよね、うちの議会が。だから、それは当然根拠があって上げてきたんでしょう。私も、ちょっと調べ切れていないので。
  これで調べるにも、例えば平成4年4月1日からなんだけれども、これは議決が12月とか3月なんだろうなと思いながら、もしわかればありがたいし、わからなければ自分たちで調べるという意味でも、ここの共有は必要なんじゃないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 ただいまの朝木委員の御意見に対して、議会事務局次長から御返事をいただければと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長 実は資料説明のときにも少し補足しようと思っていたんですけれども、このお渡ししてある、いわゆる変遷ですね。委員おっしゃるとおり適用日なので、その前にもちろん議論があって、条例改正をしております。
  それぞれ条例改正するので、もちろん議決をしているので、そのときの議論というものがありまして、それぞれ、例えば市長から提案があったもの、議員提出であったものとあるんですが、あとは、そのときに特別職報酬等審議会での答申を踏まえてというものもあるので、調べられた範囲、ちょっと、何年かさかのぼることはできたんですけれども、それ以上はちょっと資料が残っていないところがあったので、できる範囲で資料は用意したいと思います。
◎伊藤委員長 では、よろしくお願いします。
○鈴木委員 事前に、きょう御用意していただいた多摩市26市の議員報酬との比較の欄のところに、備考で結構なんですけれども、地方交付税の発行があるかないか。場合によっては、その発行率みたいなのがあるとありがたいなと。その意図というのは、恐らくこれ、見ると、東村山市の議員報酬が高い低い中で、当然、人口と予算規模というのを比較するために、こういう項目を設けていただいていると思うんですけれども、とはいえ、要は、地方交付税不交付団体のところというのは、逆にお金持ちなわけだから、それなりに出ているんでしょうと。
  そういう判断も、恐らく議論の中で上がってくる可能性があるかなというふうに思っていまして、であれば、事前に地方交付税、発行ありなしぐらい最低書くとか、もし可能なのであれば、大体このくらい受けています、比率としてはこのくらいとなると、議論のときに雲をつかむような議論にならないかなというふうに思って、意見として述べさせていただきます。
○佐藤委員 今の鈴木委員の発言に対して、ちょっと。今このペーパーが1シート配られていて、26市比較が。今おっしゃったところは、恐らく財政力指数を入れていけば、26市のやつを拾って一覧にするとか、さっき最初に委員長からあったように、ここにそれぞれの見方が多分あるだろうという話、ちょっと打ち合わせでもしていました。
  なので、財政力指数を入れた、入れるということを、御自身がなさって出していただくか、拾ってきてね。あるいは、それはどうしても必要だというんだったら、それは入れるだけなので、さっきのこのエクセルシートに欄を加えていくだけなので、それを加えていくかどうか。
  あと、例えば、ほかにも幾つかあるんだと思うんですよね。財政力指数だけじゃなくて、こういう視点でということがもしあるんであれば、それは加えていくようになるのか、御自身の判断で出していただくかというのは、さっきの2ルートあるので、考えていただけたらなとは思います。(不規則発言あり)
◎伊藤委員長 鈴木委員、そこは今、佐藤委員がおっしゃったように、いただいているファイルに財政力指数を追加入力することでできると思うんですが、御自身でやっていただけますか。(不規則発言多数あり)それとも事務局に、(「冒頭お話しした話」「そうそう、冒頭ね」と呼ぶ者あり)そうそう。だからそれは、さまざまな加工の仕方は、やっていいですよということを申し上げたんですが。
○鈴木委員 もちろんやって、やることはやぶさかじゃないんですけれども、ただ、その資料の出し方って、私の出したものが本当に正しいのかどうかとか、その見方が公平性があるのか、そこを何か議論になる可能性があるわけであって、その意味では、私が本当に出すことが正しいのか、事務局で出すのが正しいのか、そこは御判断いただければと思います。(不規則発言多数あり)
◎伊藤委員長 やってもらいますか。
(不規則発言多数あり)
◎伊藤委員長 それでは、事務局次長にお願いしたいと思いますが。
△湯浅﨑議会事務局次長 まず、最初にあった地方交付税の発行の有無と、わかれば金額と、その歳入に占める率という考え方でしょうか、については確認できると思いますので、当市も含めて26市分ですね、備考か、この表に加えたいと思います。あと、財政力指数については、こちらも確認とれますので、26市分こちらで用意いたします。
○佐藤委員 すみません、あれもこれも言うんじゃないと言われそうなんですけれども、同じような視点で言うと、ここに予算規模があるじゃないですか。これに対する議会費の金額というのは多分必要だと思うんです。それと、議会費が一般会計に占める割合、うち0.7ぐらいだと思うんですけれども、その辺の数字も、もし一緒に拾ってきてもらえるんであれば、公表されているというか、当然わかっている資料なので、列がふえちゃいますけれども、お願いできたらと思うので、ちょっと御検討いただけたらと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長 予算規模に占める議会費の率も出ますので、確認とれますので、用意しておきます。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございますか。
○佐藤委員 この表なんですけれども、一度出していただいて、これはこれなんだけれども、ちょっとここから一旦、議長の欄を外してもらってもいいのかなと、余り長くなるならですよ。ちょっと議長と議員が並んでいると、それぞれまたいろいろあるんだけれども、ちょっと何か、議員の48万5,000円で議論するんだったら、一旦そこでやってもらってもいいのかなと。これは提案というか、長くなるのであれば、それはちょっと御検討いただけたらなと思います。それだけです。
○渡辺(英)委員 データで送っていただくということになっていたので、マスターとしていただいて、それをどう加工するか、どう見せるかというのは、こちらで考えればいいのかなということで、マスターで、もう長くなっているものを私たちに送っていただければいいのかなと思いますので、そこは皆さんと認識を共有しておきたいと思います。
◎伊藤委員長 今、渡辺英子委員の御意見に御異議ある方いらっしゃいますか。
(「ないです」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 では、事務局におかれては、そのようにお取り扱いくださるようにお願いしたいと思います。
  ほかに御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 次回ですけれども、次回は、先ほど申し上げましたように、議員報酬に関する条例に関して、改めて再認識、共有化しておきたいと思います。議会運営マニュアルをお忘れなくお持ちいただきたいと思います。それと、それに付随してになりますが、既に皆様のお手元にある議員報酬の変遷の資料ですね。これについて、まずは取り扱っていきたいと思っています。
  実は、この議員報酬の変遷の角っこのところに、右下のところに「役職加算なし」というのがございます。役職加算というのが一体どういうものなのか、あるいはどういうふうな経過で今はなくなっているのかということが、参考になるといいますか、非常に重要な要因になります。多摩26市の中で、役職加算を外しているのは我がまちだけでございます。
  平成22年の東村山市議会議員定数・報酬に関する調査特別委員会というのが実は設置をされていまして、ちょうど10年前に、私も委員だったんですけれども、特別委員会がございました。その会議録をごらんいただくと、役職加算について、どうして我がまちが廃止したのかということがよくわかりますので、できれば、御一読いただいて、御参加いただければなと思っております。
  休憩します。
午後零時12分休憩

午後零時14分再開
◎伊藤委員長 再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長 本日お配りしてあります東村山市議会議員報酬の変遷の資料で、資料の説明、補足のときにも申し上げようと思ったんですけれども、最後に、先ほど委員長からもあったように、表の外に「平成22年(12/1)」「4.15(役職加算なし)」という表記があります。これは、平成16年以降、報酬額の変更はないんですが、この間の期末手当の月数はもちろん動いておりまして、平成21年までは、いわゆる市長、副市長の常勤特別職の月数と連動させておりました。
  こちらを、平成22年9月の議員提出議案で条例を改正いたしまして、期末手当の月数を議会独自で4.15月と定めるとともに、当初20%の加算というものがありました。こちらも一緒に外しまして現在に至っている表記で、この役職加算というのは、職員では、いわゆる役職に応じて加算がされますので、ちょっとそれに準じてやっていたというところで、表記をそのものにしてしまったんですが、議員の皆様は役職ごとの加算ということはありませんので、単純な20%の加算がなくなったということで、訂正をお願いいたします。
◎伊藤委員長 その件につきましては、よろしいですか。
(「大丈夫です」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 ないようですので、以上を踏まえまして、次回は東村山市議会議員報酬の変遷について、加算なしにつきましても、どういうことなのかを含めて認識を共有化していきたいと思います。それから東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例についても、議会事務局から御説明をいただいて、これも認識を共有化していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
  以上で、本日の調査事項を終了いたします。
  次に進みます。
  以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時17分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長  伊  藤  真  一












議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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議会事務局
〒189-8501 東村山市本町1丁目2番地3 市役所本庁舎5階
電話:市役所代表:042-393-5111(内線2812~2815)  ファックス:042-397-9436
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