第2回　令和2年6月16日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　令和２年６月16日（火）　午前10時～午前11時22分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　　○小林美緒　　　　　　鈴木たつお　　　　　白石えつ子
　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　野崎満副市長　　　間野雅之経営政策部長　　　東村浩二総務部長
　　　　　　　　　河村克巳経営政策部次長　　　原田俊哉経営政策部次長　　　荒井知子総務部次長
　　　　　　　　　笠原貴典企画政策課長　　　武藤祐士総務課長　　　村野和泉法務課長
　　　　　　　　　下口晃司法務課長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　萩原利幸次長補佐　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．議案第24号　東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．２陳情第４号　「刑事訴訟法の《再審規定》の改正を求める国への意見書」の提出を求める陳情


　午前10時開会
◎駒崎委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎駒崎委員長　これより議案審査に入りますので、発言時間についてお諮りいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。また、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
　　議題外と思われる質疑があった場合は、それに対する答弁を踏まえて、その取扱いは委員長において判断させていただきます。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第24号　東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例
◎駒崎委員長　議案第24号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いします。
△東村総務部長　議案第24号、東村山市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　本件は、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律第１条の規定による、行政手続等における情報通信技術の利用に関する法律の一部改正に伴い、当該条例の一部を改正するものでございます。
　　それでは、改正する内容につきまして御説明申し上げます。
　　議案書新旧対照表、４ページ、５ページを御覧願います。
　　第４条第２項は、文言を整理するものでございます。
　　次に、第６条第２項でございますが、同項に規定しておりました法律の題名が「行政手続等における情報通信技術の利用に関する法律」から「情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律」に改称されたこと、また、同法の第３条第１項の規定が第６条第１項に改められたことに伴い、これらを改正するものでございます。
　　以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査いただき、御可決賜りますようお願いを申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎駒崎委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○小林委員　議案第24号、東村山市固定資産評価委員会条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表して、以下聞いてまいります。
　　名称変更かと思いますが、３点だけお聞かせ願えればと思います。
　　１つ目です。法律の名称が改正されたことなどにより条例改正を行うということですが、実務の面で審査に変更等、影響があるのか伺いたいと思います。
△村野法務課長　法律の名称が改正されましたが、新法第６条第１項の規定は、旧法第３条第１項に規定する電子情報処理組織により申請等が行えることについて変更はないため、実務の面で変更等、影響はございません。
○小林委員　現在の手続に変更がないということが分かりました。
　　次、法律名の改正の理由は何か伺います。
△村野法務課長　本条例第６条第２項に規定する改正前の行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律、いわゆる行政手続オンライン化法は、その名のとおり行政手続のオンライン化を主な内容としておりました。しかし、改正後の情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律は、利用者にとって利便性の高いデジタルガバメントを実現するための基本原則を定めるとともに、行政手続における添付書類の省略等や、行政手続に密接に関連する民間手続も含めたワンストップサービスの推進に関する規定が盛り込まれるなど、行政手続のオンライン化にとどまらず、行政活動全体においてデジタル技術の活用を目指す法律となりました。
　　そのため、法律の題名も、この内容に合わせて改正されたものであります。
○小林委員　行政手続オンライン化がデジタル行政推進法に改正されたということで、お名前の変更があったということですね、分かりました。
　　最後です。過去５年で審査の申出があったかどうかについて伺います。
△村野法務課長　過去５年で審査の申出はございませんでした。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○伊藤委員　通告をしておりました１番目につきましては、ただいまの小林委員の御質疑で理解をいたしましたので、割愛をいたします。
　　２番目です。第４条第２項にございます「次の各号に掲げる」という文言を「次に掲げる」に改めました。その理由と効果についてお尋ねいたします。
△村野法務課長　「次の各号に掲げる」を「次に掲げる」と改めた理由でございますが、法制執務上はどちらも同じ意味であり、規定として通用しないわけではありませんが、国の法令や他の条例における使用例などを参考にしますと、より簡潔に表現する「次に掲げる」を用いるほうが一般的であることから、本改正を機に表現の統一を図ろうとするものです。
　　したがいまして、今回については特に変わりはございません。
○伊藤委員　「本改正を機に」と今おっしゃいました。ということは、例規はかなり分厚い冊子になっていますが、膨大な量の例規があるわけですけれども、今後もこのような表現については、今回と同じように、都度改めていくという考え方になっていくというふうに理解してよろしいでしょうか。
△村野法務課長　委員お見込みのとおりでございます。よろしくお願いいたします。
○伊藤委員　３番目にお尋ねをいたします。資料をいただいておりまして、関係法令が何なのかということについて書かれております。新たな法律の情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律、新たな法律というか、改題されたわけでありますが、この法律の第６条の文中に当該申請書等に関する他の法令の規定という表現が出てきますが、これは具体的にどのようなものを指すのかお尋ねをいたします。
△村野法務課長　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律第６条第１項における「当該申請等に関する他の法令の規定」とは、具体的には「文書をもって」や「書面等により」などの表現のある手続規定を指しております。
　　このような書面主義を規定した行政手続は、全法令を見ますと大量にあり、全て具体的に申し上げることはできませんが、一例を挙げさせていただきますと、東村山市固定資産評価審査委員会が行うこととされている固定資産課税台帳に登録された価格に関する審査の申出の根拠規定であります地方税法432条第１項が、当該申請等に関する他の法令の規定に該当しております。
○伊藤委員　（２）です。そのほかにも「主務省令」という表現が出てきます。「主務省令で定めるところにより」、「主務省令で定める電子情報処理組織」云々という表現になっています、法律はですね。この主務省令というのは何を意味するのかお尋ねいたします。
△村野法務課長　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律第６条以外の第18条におきまして、この法律における主務省令とは、手続等に関する他の法令を所管する内閣官房、内閣府または各省の内閣官房令、内閣府令または省令のほか、会計検査院、人事院、公正取引委員会等の所管に係る手続については、それぞれ各機関の定める規則などのように定義されているところです。
　　一例を挙げさせていただきますと、総務省関係法令に係る情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律施行規則など、所管省庁別の主務省令がございます。
○伊藤委員　分かりました。今御説明いただいた内容を深くお尋ねするということは、議案そのものの本質とは外れていきますので、結構でございます。
　　最後に、４番目、この関係法令の改題によって条例改正をするわけですが、市にはたくさんの条例がありますけれども、これに基づいて条例改正をしなくてはいけないというのは、本当にこの条例だけなのか、念のために確認をしておきたいと思います。
△村野法務課長　委員お見込みのとおり、改正が必要となるものは本条例のみとなります。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺委員　第24号を伺ってまいります。分かった部分もあるんですけれども、確認したいこともあるので、何点か重ねてお聞きしますが、よろしくお願いします。
　　１番の法改正の趣旨ですけれども、先ほど小林委員の質疑で、その流れなのかなというのは分かりましたので、こちらは結構です。
　　２番なんですけれども、今、伊藤委員のほうで、ほかの条例への影響ということで、この条例だけだよという御答弁があったんですけれども、ちょっと確認したいのは、まずそれでいいですか、この条例だけだということの理解でまずいいですかという確認をさせてください。
△村野法務課長　法律の題名の改正に伴いまして条例改正が必要となるもの、いわゆる本件の条例改正の趣旨と同様なものは、これ以外にはございません。
○渡辺委員　そこで伺いたいんですけれども、先ほど伊藤委員もおっしゃっていましたけれども、当市の条例、規則等々たくさんあるわけですけれども、行政手続を規定した条例はほかにもたくさんあると思うんですね。その中で、この固定資産評価審査委員会条例だけがこの行政手続オンライン化法、旧法を適用していた、引用していたというのは、どういった理由からこの条例だけが引用されていたんでしょうか。
△村野法務課長　本件の条例ですが、基本的にまず総務省の参考条例（例）で示されておりまして、それに倣い規定しているものです。なおかつ、こちらにつきましては弁明手続でございますので、庁内における手続にあるため、一般的な市民から申請をいただくというような関係にもありませんことから、そういう趣旨から特別に設けられているのかなと考えるところでございます。
○渡辺委員　ちょっとほかの条例に絡むこともあるので、そのぐらいにしておきますけれども、ほかのところで聞きたいこともあるので伺っていきます。
　　同じ理由になるのかなと思うんですけれども、他市では改正予定がない、近隣市の状況で書いてありますけれども、他市は、ということは、同様の条例に当該法令が引用されていないという理解をしたんですけれども、当市で引用した、他市とはちょっと違う引用のされ方だったと思うんですけれども、その理由というのを伺っていいでしょうか。先ほどと同じであれば、同じで結構なんですが。
△村野法務課長　繰り返しになってしまうんですが、総務省のほうから参考条例（例）が示されていること、正直、近隣市ですね、近隣自治体でこの規定を置いていない理由は、正直分かりません。ただ、26市に広げてみますと、ほかにも９市において同じような規定を設けている自治体が見られます。それによって、各自治体の考え方は様々でありますので、申し訳ありません、近隣市のことについては存じ上げないところであります。
○渡辺委員　４番ですね。今回のこの行政手続オンライン化法がデジタル手続法、ちょっとよく分からないですけれども、そういった感じに改正され、名前も変わって内容も変わったというお話ですけれども、ちょっと概要を拝見すると、国の手続を原則オンライン化しますよということだとか、先ほど御説明のあった民間の手続だとか、利用者側の利便性を向上するということが書かれているんですけれども、この法改正によって当市の事務、固定資産の条例では一定影響があるということですけれども、全体的に見てどういう影響があるのかということを教えていただきたいんですけれども、当市の事務に対してですね。
△村野法務課長　地方税法第432条の規定による審査の申出手続に対する事務上の影響につきましては、先ほど小林委員に１問目に御答弁申し上げたとおり、影響はないところでございます。
○渡辺委員　固定資産評価審査委員会の事務に関してはそうだということですけれども、取りあえず次伺いますね。今回は、オンライン化の関係が国のほうで進められるという趣旨での法改正ということだと思うんですが、当市において、このオンライン手続に対応するのか。固定資産評価委員会条例の中での手続だけに該当するわけではないんだろうなというふうに私は理解をしているんですけれども、当市でオンライン手続に対応するのか。対応するのであれば、何かしら課題があると思うんですけれども、その点についても伺いたいと思います。
△村野法務課長　固定資産評価審査委員会条例の件の改正でございますので、そちらに関しての御答弁をさせていただければと思います。
　　地方税法第432条の規定による審査申出手続は、法令上、現在もオンライン手続には対応しております。オンライン手続における課題といたしましては、現時点では審理手続の一部、例えば口頭意見陳述手続や実地調査などについてはオンラインで実施することができないなど、全ての手続をオンラインで完結することができないなどの課題があるものと認識しております。
○渡辺委員　固定資産評価に関してはそうということですけれども、若干外れるかなとは思うんですが、ただ、この法律が改正されて改正される条例というのは当該条例、今回の固定資産評価委員会条例のみというお話だったんですけれども、国のデジタル手続法の概要というものを拝見すると、国の行政手続については原則オンライン化をして、地方公共団体は努力義務だよということが書かれています。
　　私がちょっと理解をできないのは、国の行政手続がオンライン化をされるということが、例えば国と地方公共団体とのやり取り含めてオンライン化をされる、そこだけなのか。それとも、地方公共団体が行う事務に関しても、オンライン化を努力してくださいという感じの改正なのか。
　　国の行政手続がオンライン化をされるということの影響というのは、お答えできる範囲で構わないんですけれども、何かしら現状分かっている、ほとんど概要が出ていないので、なかなか難しいとは思うんですけれども、お答えできる範囲でちょっと教えていただければと思うんですが。
△村野法務課長　やはり、申し訳ございません。ただいまの御質疑につきましては、法律名の改正に伴う本条例改正の趣旨とは直接関係ないものと思われますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
○鈴木委員　国民民主党として、議案第24号を通告に従って質疑させていただきます。
　　１つ目になりますけれども、審理の際、どのように情報通信技術を活用されるのかについてお伺いさせていただきます。
△村野法務課長　本条例第６条第２項の規定に基づいて、電子情報処理組織を使用して弁明を行う方法といたしましては、電子メールによることなどが考えられます。
○鈴木委員　２つ目になりますけれども、書類審理における添付書類等の撤廃の定量的な効果についてお伺いします。
　　さきの議員の御答弁の中で、デジタルガバメントを目指していきますと。書類の省略化を目指し、ワンストップサービスを実現されるということなので、恐らくこういった効果というのは出てくるのかなというふうに思っているんですが、もちろん、定量的にと言いながら答えられない部分もあると思いますので、分かればで結構なので、概算を御説明いただければと思います。
△村野法務課長　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律第11条に基づく、同法施行令第５条の規定に撤廃できる書面等が定められておりまして、住民票の写しや登記事項証明書などが添付不要の対象になるものと考えられます。
　　しかし、東村山市固定資産評価審査委員会条例において、評価庁たる市長が行う弁明手続におきましては、同法施行令第５条で定める書類を提出することが想定されておりません。したがいまして、撤廃に伴う定量的効果という点については、基本的に見込まれないものと考えるところです。
◎駒崎委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第24号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時26分再開
◎駒崎委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２陳情第４号　「刑事訴訟法の《再審規定》の改正を求める国への意見書」の提出を求める陳情
◎駒崎委員長　２陳情第４号を議題といたします。
　　本件について、御意見等ございませんか。
○渡辺委員　この陳情は３月議会の最終日に付託をされて、コロナウイルスの関係で閉会中の審査がなかなかできずに、今議会での審査になったということですけれども、この約３か月、提出されてからあるんですが、この間、私なりに調べさせていただいて、再審についても勉強をさせていただいたところであるんですけれども、やはり、日本の再審制度には大きな課題があるんではないかなというふうに考えてきたところです。
　　この陳情人がおっしゃるように、やはり証拠開示の問題だとか検察による不服申立て、抗告の問題ですとか、そういったところが、やはりある程度きちんと規定をされないと駄目なんじゃないかということを私は考えておるんですけれども、それぞれ今回、陳情項目、陳情事項の中には３つ触れられておりますよね。今申し上げた検察の不服申立ての問題と検察が持っている証拠開示の問題、そしてもう一つは公正な手続を制度化しようということで、３つそれぞれある。それぞれについて、１つずつでも全てでも構わないですけれども、それぞれ委員間で皆さんの御意見を伺いたいなというふうに思っています。
　　私としては、この陳情人がおっしゃるとおりだなと思いますし、もう一つ挙げるとすると、報道等で指摘をされているんですけれども、再審請求がなされた際の期限、いつまでに決定をしなければいけないかという期限の設定がないことだとか、裁判官によっての取扱いの差異があるということで、そこも１つ大きな問題ではないのかというふうに思っているので、この陳情趣旨の中にそこが全て入っては、残念ながらいないんですけれども、やはりその点も含めて、この再審制度については再検討というか、早期に国のほうで制度化をしていただきたいなというふうに私は思っているところでありますので、ぜひ皆さんの御意見を伺いたいなというふうに思います。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時30分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　御意見等ございませんか。
○小林委員　私もなかなか難しかったので、いろいろ調べてみました。陳情の内容としては、決して反対をするものでもない内容だなというのは、もちろん承知しております。
　　ただ、読んでいった中で制度化をするということに対して、今その救済方法として、本当に課題が多いというのは私も理解をしている中で、今現在、政府の中でも再審の請求の在り方について議論を進めているというような、法務委員会でですかね、というような話もありますので、考え方としては、おっしゃっていることは理解をいたしますが、今私のこの立場でこの陳情に対して賛成をするということが、ちょっとなかなか難しいのかなということと、あと、やはり刑事再審法を見直すこと自体、現行の結論の意味をちょっと軽くしてしまうのかなというのもあるので、本当に慎重に国のほうでも議論を進めてほしいなというような見解です。
◎駒崎委員長　ほかに御意見ございませんか。
○伊藤委員　先ほど渡辺委員がおっしゃった言葉の中に、非常に私にとって共感できる話がありました。それは、裁判制度全体がそうなんですけれども、あまり期限の決定というのがないですね。なので、いたずらにと申し上げると司法関係者には大変失礼でありますが、国民から見ると非常に裁判というのは時間がかかるというふうに感じます。
　　特に冤罪ということになってくると、不当に人権が侵害された状態が長期間にわたるということであり、人間の一生を考えると、極めて長期間の拘束が行われるということは、人生そのものを棒に振ってしまうことにつながりかねないことでありますので、この問題については、私も大変問題であり、速やかに再審に関する法制度の確立を期待したいところであります。
　　ですので、今回上げられた陳情そのもの一つ一つは、決して批判できることではなくて、むしろごもっともな御意見だなというふうに受け止めはさせていただいております。一つ一つ、これは３つの項目がございますけれども、その３つの改正点を制度化してもらいたいということで述べられているうちで、ちょっと気になるのが、再審開始決定に対する検察の不服申立ての禁止を制度化するということなんです。
　　日本弁護士連合会が決議をして、そして上げておられる主張の中に、やはり不服申立ての禁止ということが書かれてあって、それは、なぜそれを求めているかということは、やはり先ほど来申し上げているように、裁判にはすごく時間がかかってしまって、その結果をもって、不服申立てに関しては検察にはさせないというふうな論理立てになっているわけです。
　　これは法曹界の先生方がお考えになられることなので、専門外の私などがそれに対して批判的なことを申し上げるのはなかなか難しいんですが、ただ素朴に感じるのは、時間がかかるということを理由に不服申立てをさせないというのは、やや乱暴な感じがするんですね。
　　むしろ、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、期限の決定をきちんと行う。そしてそのことによって、これは再審だけではないですけれども、そういう形で、いわゆる期限というものをしっかり見定めた上で、それはなぜかというと、被疑者であっても、被告であっても、また原告であっても、当該事件の結論がどうだということに関して自分の人生を左右されることになりますから、そういった意味では、法律の決定に時間がかかるということがやはり問題なんだろうなというふうに、ある一面では感じるんです。
　　その問題を解決するために不服申立てを禁止するという、これは、再審というのは、裁判所が判断をして再審決定をするわけで、ここには原告も被告もないわけですよね。裁判所が再審を決定すると、決定したらその時点で再審が始まるわけですから、双方に対して一方的に裁判所がそれを決めてしまうわけでありますから、現判決を覆された検察としては、なぜかということについて不服を申し立てるチャンスといいますか、そういう機会が失われてしまうということまでここで規定するのは、人権問題は一方にあり、それを認識しながらも、法律の制度としてそこまで求めなさいということをこの市議会で議決することの重要性というか、事の重さを考えると、私は、これは専門家の先生にお考えいただく課題であって、我々としては慎重な判断をせざるを得ない。そういうことにおいては、やはり見守っていくしかない部分が、この検察の不服申立ての禁止に関しては感じたところであります。
　　それ以外の項目について、証拠の全ての開示であったり審理方法の公正な手続に関しては、これについては陳情者の方に強く共感するところでありますが、どうしてもこの不服申立ての禁止に関しては、そこまでのことを我が議会で決めてしまって、議決をして、考え方として、国にそこまでのことを申立てするというのは、いささか行き過ぎな感じがしますので、その点について、皆さんもお考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見ございませんか。
○白石委員　皆さんのを伺って、私はちょっと渡辺みのるさんに近い考え方ですけれども、やはり一番自分たちの中で新しいその冤罪の、自身が冤罪に巻き込まれた事件だとすると、村木厚子さんが冤罪で長く入られたというのがありますけれども、やはり、村木厚子さんのメッセージがあるんですけれども、通常審理は一歩前進したけれども、再審については放置されたままだということで、本当に御自身が経験された中で、気の遠くなるような年月と、再審を訴えて判決を待ち望んでいる人たちがいる。
　　冤罪は、いわれない刑罰を受けるだけでなく、皆さんもおっしゃっていますけれども、自分の人格とは違う犯罪者の烙印を押されて生きることで、亡くなった後もそれを背負うことになる。できるだけ早く公正な形で、裁判のやり直しが行わなければならないということがあります。
　　今、国で決めるべきで、専門家の方というふうにおっしゃったんですけれども、例えばですけれども、東村山市民の方がそういう冤罪に巻き込まれる可能性もあるとしたら、私たちはやはり、15万市民の方の生命と財産を守るということも、私たち議会としては必要なことだと思っています。それが大命題かなというふうに思います。
　　今回この意見書を取手市議会が、６月12日に意見書案として議会に出ています。昨年の12月19日に吹田市議会でも、この同じ案件ですね、陳情、同じことで意見書がやはり出されているということで、やはりほかの議会でもしっかり審議して結論を出しているところもありますので、やはりそれは東村山市議会としても出すということは、すごく大事なことだというふうに思います。
　　私たちの意見として、どういうふうに意見を持っていくのかということで、今、伊藤委員がおっしゃった、不服申立ての禁止を制度化するということが行き過ぎていないかということですけれども、やはり、せっかく再審が決まったのに、その後すぐ控訴されて、またそこが振出しに戻ってまた年月がたつというふうになるので、やはりそこは、本当に被告の人の人生が、やり直すことができるのであれば、それは本当に禁止していくことが必要なんじゃないかと、私は逆に思いました。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○鈴木委員　まず、こういった話で私も非常に課題だなと思っているのは、そもそも検察側と弁護側の情報量というのは全く違いますし、そのマンパワーも全く違うと。そもそも弁護側のほうに相当不利な状況にあるんだろうなということは、私も課題であるというふうに感じていますし、こちらに書かれている内容も、非常に理解できるところが多いなというふうに思っています。当然この再審制度には課題もあるというふうに思っていますし、議論も必要なのであろうというふうに思っています。
　　ただ、先ほどいろいろなところで議論されていますけれども、私自身がやはり法曹界で働いたこともなくて、なかなかちょっと勉強不足のところもあって、難しい判断のところになってくると、私自身も、情報もないところと、まだ勉強も足りないところもあって、やはり検察側と弁護側にどういうふうな課題があるのかというのが正直分からないところもあって、そういう意味では、現在国政レベルで議論されているというふうに理解していますので、その見解を見守りたいなというふうに考えております。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○渡辺委員　皆さんからそれぞれ御意見を伺って、何点かちょっと改めて意見を伺いたいことがあるので、それぞれ伺いたいんですけれども、まず小林委員と鈴木委員からは、国のほうで議論をされていると、そちらを注視していきたいという趣旨の御発言があったんですけれども、刑事訴訟法に関する協議会という名前で、今、法務省内で設置されて議論されているらしいですが、残念ながら、いつ協議会が開かれたのか、どういう内容で開かれたのか、全く開示をされていないんですよね。議事録はおろか、日程すらも開示をされていない。
　　法務省内のホームページで検索をしてもヒットすらしないということで、これは国レベルで議論をしているという評価に値しないと私は思うんですよね。やはり開示された、公開された場できちんと議論をするべきだと思いますし、議論の途中経過も開示をしていくべきだというふうに思っていますけれども、現状どういった方向性、どういう内容で議論されているかというのが全く開示をされていないというのは、私は大きな問題だなというふうに思っています。
　　その中で、やはり国がどういう決定を出すのか、どういう議論をしているのかというのが分からない状況で、それでもやはり市民から、こういった改正をしたほうがいいのではないか、してほしいという御意見が上がっていることに対して、市議会がどう捉えるのかという視点で、国の動向を注視するという考えではなくて、やはりそういう視点で議論を私はしたほうがいいというふうに思うんですけれども、その上での、この陳情に対する御意見を伺いたいというのが１点。
　　伊藤委員がおっしゃっていた不服申立ての問題ですけれども、ちょっと認識が、誤解されているのかなというふうに思うんですね。それは、伊藤委員は、判決が覆ってしまうことに対しての不服申立てができないのはどうかというお話をされていたんですけれども、この不服申立てに関しては、再審決定に対する不服申立てであります。その上で、判決がどうなるのかというのは、もう完全に明らかに裁判所の判断になりますので、そこの判決が覆るか否かというところの不服申立てではないと。弁護側、被告人ですとか被告人の親族等が再審請求を、再審請求は被告人関係者だけができるというわけではないです。検察もできます。
　　というのは、戦後、今の日本国憲法が制定された際に、同じ罪で二度罰を受けないという規定が設けられました。それは、被告人というか、被疑者等が自身に不利益な再審をされないという保障になっているんですね。その上で検察に再審請求の権利が与えられているということは、判決が確定した後でも、新証拠が出てきたりだとか再検証した際に、あの刑の要求は間違っていたのではないかという、そういった見直しができる。
　　刑罰が確定されてしまった方に有利になるような再審請求ができるという規定になっておりますので、被告人側、検察側双方が再審請求ができるというものに加えて、検察がその再審決定に対して抗告をする、不服申立てをするということがどういうことになるのかということを、この陳情文、趣旨のところでも書かれておりますけれども、その辺をやはりちょっと、ちょっと認識が違うのかなというふうに思ったので、指摘をさせてもらって、その上で、この再審決定に関する不服申立ての在り方というか、それが妥当なのかということを伺いたいというふうに思います。
○伊藤委員　認識が違うというふうなおっしゃり方をされたかと思うんですが、私も、今、渡辺委員がお話しいただいた内容と、ほぼ理解は同じでございます。決して大きなずれを感じるものではありません。
　　ただ、私が申し上げているのは、不服申立ての禁止を制度化するということに関して、我が市議会で意思統一をして国に意見をするということについては、今お話しいただいたところで、大きく私は渡辺委員と考え方にずれがあるとは思わないんだけれども、そこについては、より専門的な方からの情報であるとか、我々の理解を深めてからでないと、確信を持ってこれが、判断としてですね、不服申立てを禁止すべきだというところまで、我々が考え方を一本化できるかどうかというところかと思います。
　　したがって、決してその不服申立て自体を禁止すること自体が不適切であるという判断をしているわけではなくて、それを判断するには、我々の知見というか情報ではあまりにも少ないなというところから、先ほど意見させていただいたところなんですよ。
　　一方、証拠の開示でありますとか、陳情がもう100％そのとおりだと私が思えるところはいい、この陳情自体に賛意を表したいと思うんですが、逆に不服申立ての禁止ということが、この陳情者がおっしゃっていることが、手段、方法として正しいと、現行法が明らかに間違っているんだということの確信をお互い認識できてから、この陳情を採択するという方向に行けばいいんですけれども、残念ながらそこまでの情報、確かにこれは、先ほど渡辺委員がおっしゃったように、私も調べましたけれども、国のほうの法制審議会でありますとか、あるいは刑事手続に関する協議会というのも設置があるようですが、そういったところからも情報が流れてこないので、判断に迷うというのが正直なところであります。
　　したがって、そのりを確認しないと、これについての採択、不採択を求められても、よく分からないところで採択に応じてしまうということが、なかなか難しいのかというのが正直なところなんですよね。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○鈴木委員　先ほど渡辺委員から、私の国政の議論を見守りたいということで、そこに関して異論があったわけですけれども、なぜそういう回答をしているのかというところを少し申し上げたいんですけれども、そもそも地方自治レベルで議論するのが、限界があるのではないかというふうに考えているわけです。
　　やはり、知見を持つ行政側が、この委員会においてももう退室されていらっしゃると。今回この課題というのは、検察側と弁護側のほうの考えというのはあると思うんですけれども、検察もある意味、行政側の人間でして、今回我々というのは、議員だけが残ってこれを議論しているわけですけれども、いわゆる行政側の意見を代弁できる人というのもここにはいないわけであって、そこだけで議論するというのは難しいなと思っています。
　　そもそも地方自治の行政の方がここで述べることでもないんじゃないかなというふうに思っていますので、そういう意味では、なかなか、考え方はすごく理解できるんですけれども、弁護側と申しますか、行政側じゃない立場での意見というのは、私も一市民としてよく理解できますし、おっしゃるとおりだなと、繰り返しになりますけれども、理解できるところはあるんですが、やはり行政側から見たときの課題だとか問題というものが、この場でしっかりと理解できない上では、なかなか判断までできない。ゆえに、一旦は国政の判断を見守りたいということを申し上げているということを、説明と代えさせていただきたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○渡辺委員　二元代表制の意義については、ちょっとここで議論する話ではないと思うんですけれども、議会側が、私は行政の意見を反映して意見を決めるというのは、私は間違っていると思います。私たちは市民の代表です。行政側にどういった課題があるのか、どういう問題があるのかという指摘をするのが私たちの仕事であって、行政側が考える立場というのはもちろんあるかもしれませんけれども、その上で、やはり市民から議席をいただいた議員として議論するべきなんじゃないかなというふうに思いますというのが１点。
　　委員長にお諮りしたいんですけれども、先ほど伊藤委員から、我々には専門的知見がないということで、この状態で採択、不採択を決するのは難しいんじゃないかというお話がありました。そこで提案をしたいんですけれども、当市の議会基本条例第15条「専門的知見、公聴会制度及び参考人制度の活用」という規定があります。この規定に基づいて、例えば当市在住ないし近隣の弁護士事務所であったり、可能であれば検察側も含めて専門家をお呼びして、当市の市議会でどういう判断をするべきなのかということをお聴きするような場を設ける必要が、伊藤委員の御意見からすると、その必要があるんじゃないかというふうに私は思いましたので、そういった手続をお願いしたいと思います。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時54分休憩

午前11時８分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　休憩前に渡辺委員のほうから、参考人をお呼びして当件についての知見を深めていく必要があるのではないかということで、休憩中に様々御意見を伺いました。まとめてで申し訳ありませんが、まず提案者の渡辺委員から、もう一回よろしいですか。
○渡辺委員　先ほども申し上げましたけれども、伊藤委員もそうでしょうし、私自身も全て理解をしているわけではないですけれども、やはり伊藤委員がおっしゃった知見の問題、議会で知見が十分ではないというお話がありましたので、その分野に明るい参考人をお呼びして、御意見を伺う機会を設けるべきではないかと思いますので、よろしくお願いします。
◎駒崎委員長　順次皆さんに聞きたいと思います。
　　休憩します。
午前11時９分休憩

午前11時10分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　参考人をお呼びすることについての御意見をいただいておりまして、白石委員、いかがですか。
○白石委員　私も、参考人、専門的な知見のある方というか、そういう方をお呼びしてというのであれば、必要かなというふうに思います。再審開始決定に対する検察の不服申立ての禁止を制度化するということが、やはりこの陳情の中では一番大事な部分なんじゃないかと思っています。
　　この陳情の趣旨の中にも書かれているとおり、「日本が《再審制度の参考》としたドイツ」、日本はドイツを参考にしていますけれども、50年以上も前に検察の抗告を禁止している。ドイツでは、検察が再審開始決定に不服があれば、再審の法定で争うべきといって法の理論として定着しているけれども、大正時代につくられた刑事訴訟法、これが本当に変わっていないということが、そこには本当に手がつけられていないということですので、やはり衆議院、参議院、法務委員会というのが立ち上げられたけれども進展していないということがあるので、やはりそこは専門の方をお呼びして、参考人の方に来ていただいて、合意が取れていないところをしっかり意見をいただくということは必要かと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見、鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員　先ほど渡辺委員から、二元代表制に関してちょっと理解をされていないかのような発言があったので、ここだけはちょっと言わせていただきたいんですけれども、そもそも地方自治に対して二元代表制を私は信託されていると思っていて、ここの国政に関して、まず私が信託されているというふうに思っていないということを申し上げたかったわけです。
　　ただ、先ほど参考人をお呼びするということに関しては、これは議員として、時間とコストが許されるのであれば、私も勉強にはなりますし、それ自体は反対することではありません。ただ、呼ばれる方も、先ほどから言っているとおり、これはやはり検察側のほうの課題と弁護側の課題と、両方あるというふうに思っていて、ちゃんと両方の課題が分かるような形で参考人を呼んでいただかないと、一方的な話だけを聴いて終わってしまう可能性があるので、どういう方をどうやってお呼びするのかというところは重要だと思っていて、その内容によっては、参考人を呼ぶこと自体も、場合によっては賛成しかねるということになるかもしれないことは申し上げたいと思っております。
◎駒崎委員長　御意見をいただいていない方、小林委員、お願いします。
○小林委員　私、今回、自分の角度で勉強してきて、うちの会派でももちろん、先ほどからお話があるこの不服申立ての禁止という部分に関しては、なかなか難しいなということもずっと思っておりましたし、もちろん再発防止に向けた真剣な検討がなされているものとして私も考えてきていたので、渡辺委員とか白石委員の御意見を聞いて、私の個人の考えとしては、参考人を今ここで呼ぶということを決めるのではなくて、改めてもう一度ちょっと様々な角度から私も勉強してきて、９月にもう一度議論をさせてもらえないかなと。その結果、やはりそういう参考の御意見が必要だねという話になったら、そこで決定するのはどうかなと、ちょっと私は思いました。
○伊藤委員　実は私も、時間的なことや問題の解決の手法の技術的なところからすると、小林委員の考え方に近くて、我々から出かけていって調査をしたり視察をしたり、様々な分野の方から意見を聴くということを、個々にやるというのもありですけれども、できれば委員会として行動して、そういう調査活動をやるということがまずあるのではないかなと。
　　ここにどなたかを呼んでという形も、議会の形としては、スタイルとしてはもちろんあるわけですけれども、いきなりそこから入ろうとすると様々な面からハードルが高いように感じますので、この結論というのは、長期にわたって議論すべきだということではありませんが、今定例会において結論をどうしても出さなくてはならないという課題でもないので、閉会後の審査において中身のある調査、研究、議論を重ねて、その上で必要であれば、専門的知見をお招きしてこの会議室で議論するということも、選択肢としてはあるのではないかな。
　　したがって、今日この場で、参考人をはじめとする専門的知見をお招きすることを決定するというところまでいくのは、いかがかなというふうに感じます。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前11時16分休憩

午前11時17分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　様々、専門家の方の御意見を伺うということも含めて議論してまいりました。その議論の結果、まだ継続的に審査も必要ということですので、以上をもって……失礼しました。
　　休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時17分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺委員　参考人というのは、お話を伺っていると、誰、どこまで決まっていないと、なかなか難しいというお話でしたので、それは、これまで小林委員、伊藤委員がおっしゃっていたように継続的に審査をして、その中で決められたらいいのかなというふうに感じましたというのが１つ。
　　先ほど鈴木委員が、国政にまで負託されていないというお話をされておりましたけれども、地方自治法の第99条には、当該地方普通公共団体の公益に関する事件について意見書を述べることができるというのが、この意見書の根拠になっておりますので、東村山市民の中にも、もしかしたら冤罪に巻き込まれた方がいらっしゃるかもしれないし、これから出るかもしれないという前提で私は議論をしておりますので、国政に関して、直接的に東村山に関係のないことまで議論をしているという感覚ではありませんので、そこはぜひそういう認識で議論をしていただきたいということを申し上げておきます。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
○白石委員　私も、また会派に帰って聞かなければいけないということもありましたので、やはり参考人を呼ぶということも、どなたというふうに決まっていないと決定はできないということなので、やはり私も、先ほども申し上げていますけれども、取手市議会とか吹田市議会ではしっかり意見書をやはり作られているということで、提案しているということがありますので、それもどのようにされたのか。
　　６月12日なので、取手の場合はちょっとまだ議事録とかないので、そこは見ていませんが、やはりそういったほかの自治体での御議論もしっかり私たちも見た上での結論、あとは継続した中での、やはりこの陳情を出してくださった方の願意をちゃんと達成できることが一番大事なことだと思いますので、そこに対しては皆さんでの議論が必要だと思いますので、継続でいいと私も思います。
○伊藤委員　今意見交換をしている論点なんですけれども、私が意見を述べたことでそっちへ行っちゃっていますけれども、要するに、再審開始決定に対する検察の不服申立ての禁止を制度化するということについて、果たしてそこまで我々として議決しちゃっていいのかという考え方を一本化できるのかという、そういうふうなところから問題提起させてもらいましたけれども、それ以外にも陳情事項はあるんですね。検察手持ちの証拠の全ての開示を制度化する、あるいは審理方法の公正な手続を制度化するとあります。
　　これについては、私自身は、要するに異存はないということで、当初意見を述べさせていただきました。したがって、今後継続審査をして、あるいはそれぞれ調査活動を展開するに当たっては、検察の不服申立ての禁止ということに限ってというか、限定して調査を進めていって、意見交換をするということでよろしいでしょうか。その点だけちょっと、委員長、皆さんに確認しておいていただければと思います。
◎駒崎委員長　今、伊藤委員からそのように申出がありましたが、議論を縛るわけにはいかないので、そういう御意見が一委員から出たということを皆様、御記憶におとどめください。深く学んでいくうちに、２項目め、３項目めも、（「関連してくるということですか」と呼ぶ者あり）今の段階での認識はそうでしょうけれども、議論は制限をかけることは適当ではないと思いますので、よろしくお願いします。
　　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上をもって、本日は２陳情第４号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前11時22分休憩

午前11時22分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時22分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長