第3回　令和2年6月17日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　令和２年６月17日（水）　午後１時32分～午後３時40分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○横尾たかお　　　　　朝木直子　　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　　浅見みどり　　　　　木村隆各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　松谷いづみ副市長　　　武岡忠史地域創生部長　　　山口俊英健康福祉部長
　　　　　　　　　瀬川哲子ども家庭部長　　　新井一寿地域創生部次長　　　花田一幸健康福祉部次長
　　　　　　　　　谷村雅則子ども家庭部次長　　　篠宮雅登産業振興課長　　　津田潤健康増進課長
　　　　　　　　　清水高志保険年金課長　　　吉原俊一児童課長　　　東裕子保険年金課長補佐
　　　　　　　　　橘博高齢者医療係長


１．事務局員　　安保雅利次長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．議案第30号　東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．２陳情第５号　新型コロナ感染症対策の強化を求める陳情書
　　　　　　　　　３．２陳情第６号　小学校への児童クラブ併設と運営に関する陳情


午後１時32分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長　この際、お諮りをいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、持ち時間合わせて２人分で30分の範囲で行うことにいたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
　　委員の方々に申し上げます。
　　ただいま決定いたしました持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えください。議題外と思われる質疑があった場合は、それに対する答弁を踏まえて、扱いについては委員長において判断をさせていただきます。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第30号　東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長　議案第30号を議題とします。
　　補足説明があれば、お願いをいたします。
△山口健康福祉部長　議案第30号、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
　　今回の条例改正につきましては、地方税法等の一部を改正する法律（令和２年法律第５号）の公布に伴い、後期高齢者医療保険料に関わる延滞金について、引き続き従前の割合を適用するため、所要の整理を行うための改正でございます。
　　新旧対照表４ページ、５ページをお開きください。
　　附則第３項、延滞金の割合の特例におきまして、主に「特例基準割合」を「延滞金特例基準割合」とするほか、文言修正等の整理を行うものでございます。
　　以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長　補足説明が終わりました。質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○木村委員　議案第30号、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例として、自民党市議団を代表しまして質疑させていただきます。
　　１番目、改正に至る背景を伺います。
△清水保険年金課長　令和２年度の税制改正に伴い、地方税法等の一部を改正する法律が施行されることにより、延滞金の割合の名称が「延滞金特例基準割合」に改められます。このことから、東村山市後期高齢者医療に関する条例附則第３項に規定する後期高齢者医療保険料に関わる延滞金について、引き続き従前の割合を適用するため、改正が必要となることが背景でございます。
○木村委員　２番目です。なぜ見直しが必要になったのかお伺いします。
△清水保険年金課長　延滞金と還付加算金の割合の算出には、どちらも特例基準割合を使用しておりましたが、税制改正により地方税法等の一部を改正する法律が施行され、還付加算金の割合が引き下げられることになりました。そのため、延滞金の特例基準割合について還付加算金の特例基準割合と区別するために、名称を「延滞金特例基準割合」に変更されております。
　　また、この割合についての説明箇所につきましても、租税特別措置法第93条第２項に規定する財務大臣が告示する割合に基づくものとしては変わりはございませんが、この規定につきましては、所得税法等の一部を改正する法律におきまして租税特別措置法の一部改正が行われました。これらのことから見直しが必要となったものでございます。
○木村委員　３番目いきます。それによって延滞した市民は、改正によりどのような影響がありますでしょうか。
△清水保険年金課長　今回の改正におきましては、延滞金の計算方法に変更はございませんので、影響はございません。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員　議案第30号、東村山市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して質疑いたします。
　　ほとんど分かりましたけれども、１点だけ確認させてください。１番の１番です。議案資料によれば、近隣市では、改正時期が東村山よりも遅いというところが結構あるかと思いますけれども、この理由について伺わせていただければと思います。
△清水保険年金課長　近隣市では、改正時期が東村山より遅い理由といたしましては、改正の基となります地方税法の改正が令和３年１月１日から施行であり、まだ時間的猶予があることでございます。それまでには近隣市も改正されるものと推測されます。
○横尾委員　先ほど木村委員の質疑も、また説明の中でもありましたけれども、２番の質疑はいたしませんけれども、大きな影響がないから基本的には、現段階で他市も含めて改正に至っていないところもあるということで理解をいたしました。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員　議案30号に対しまして質疑してまいります。ほとんど分かったんですけれども、確認のため伺います。
　　１番です。延滞金特例基準割合の改正によって具体的に変更となること、特例基準割合など、何かあれば教えてください。
△清水保険年金課長　木村委員に御答弁させていただいたものと同様でございます。
○浅見委員　２番です。延滞金の割合について伺います。
△清水保険年金課長　令和２年度は、納期限の翌日から１か月を経過する日までは年2.6％、以降は年8.9％でございます。
○浅見委員　確認のため再質疑させていただきますが、今お答えいただきましたパーセントというのは、改正の前と変更がないという理解でよろしいでしょうか。
△清水保険年金課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第30号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時40分休憩

午後１時42分再開
◎佐藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕２陳情第５号　新型コロナ感染症対策の強化を求める陳情書
◎佐藤委員長　２陳情第５号を議題とします。
　　本件について、質疑、意見等ございませんか。
○浅見委員　厚生委員長と、あと議長にも同様の要望を上げさせていただいたんですけれども、今回の陳情審査に当たりまして、５月28日に開かれました議会運営協議会の中で一般質問が削除されました。今回、今から審査いたします陳情と内容が重なっているという理由によって削除されたということを私は聞いております。その中で、削除はされてしまったけれども、その内容については陳情審査の中で取り扱うことができるというふうに、６月12日に議会運営委員長に確認をいたしました。
　　今回の陳情がとても幅広い内容であるため、複数の所管の方が関係することとなり、ＰＣＲ検査センターですとか中小企業支援については対応できるように、健康増進課の皆さん、産業振興課の皆さんが出席していただくよう調整をしていただいたということは伺っておりましたが、先ほども公共交通課については出席しないということを厚生委員長のほうから伺いました。
　　今回、一般質問が削除された理由として、委員会に付託された陳情と重複するという理由で削除されていたので、その中には公共交通に関わるものも含まれていたため、所管の方が不在になってしまうことで、委員会で扱うということになると、一般質問を削除した理由と整合性が取れなくなってしまうと思ったので、今回の厚生委員会についても公共交通課の方にも出席をいただくように、改めて厚生委員長のほうに要望しましたので、その旨報告させていただきます。（不規則発言あり）それで、いらっしゃっていないという経過について、委員長に改めて報告をお願いしたいと思います。
◎佐藤委員長　本題に入る前の整理、多少時間をいただきたいと思いますので、所管の皆さん、ちょっと待っていてください。申し訳ありません。
　　今、浅見さんのほうから、要望書を出したという話がありました。これについて私のほうは、６月15日付でいただいています。今お話のあったとおりの内容になっています。
　　議会運営委員会の協議会で一般質問について、一般質問と重なっているからという理由で整理がされたことは事実です。これについては、東村山市議会会議規則第62条の（５）、「提出されている請願及び陳情に関する一般質問の通告はできないこととする」というのを根拠に、何人かの議員の一般質問が整理されたことは御存じのとおりです。
　　この委員会においては、通常ですと健康福祉部と子ども家庭部の２部ですが、そのときの議会運営委員会の議論を踏まえ、陳情審査のために必要であるというふうに考えまして、本日は地域創生部の出席を求めて、実際に来ていただいております。ですので、今日も、陳情審査のために新型コロナ感染症対策の状況について質疑があった場合、所管に確認が必要だと判断した場合は、御説明をいただきたいというふうに考えております。
　　今、公共交通のところが整理されて、質問ができなくなったのにというお話がありました。これについては、私も削除前の一般質問の通告書を見ておりますけれども、こちらとすると、正副委員長の中で協議もさせてもらいましたが、感染症対策ということで出されているものであり、そこに対してさらに特例としてもう一部からお呼びするということは、私とするとそこは必要がないというふうに判断をいたしました。それで今日の場を迎えております。
　　改めて申し上げますが、一般質問は、陳情に重なっている場合は通告できないというルールが大前提ですので、そこに従って整理をされています。ですので、先ほど話がありました健康関係のことなんかは、当然こちらで扱うということは問題がないと思いますし、中小企業支援等についても地域創生部に確認をするということでございます。ですので、公共交通については、今日のところは陳情審査には必要ないというふうに判断をいたしましたので、整理をさせていただいたというのが正直なところです。
　　私としては以上ですので、またそこに御意見があれば、それは伺いたいと思いますけれども、そういうことで本日を迎えているということを御理解いただきたいと思います。
○下沢委員　自由民主党市議団の中でも議論してまいりまして、この会議規則の、今、委員長が言われましたように、53条で、提出されている請願及び陳情に関する一般質問の通告はできないこととするというルールがあることによりまして、やはり諦めた人、実際にそれを知らずに一般質問の通告の中に入れてしまって削除された議員もおります。そういった意味で、今までのルールということですので、ここはあくまでも陳情の審査ということなので、一般質問の延長ではないというふうに、個人的にもそうですし、自民党の意見としてもそのように考えております。
○朝木委員　今、下沢委員から会議規則の話があって、それは皆さん承知の上での、それは前提としての議論だと思うんです。
　　私も、この陳情審査をするに当たって、例えば議運の中で削除された項目については、議運の委員長は、これは陳情審査のほうでやってくださいという話をはっきりした言葉として伺っています。
　　そうすると、私もこの削除された質問、幾つか持っているんですけれども、私なんかも中小企業支援については、削除されたところについては仕方ないなと思っているんですが、ただ、削除された質問の中には、移動する際の交通手段を確立してくれというふうな質問もあります。
　　これについては、例えば陳情の中の（４）、「感染予防対策を充実する」で、感染予防対策の中で、やはり移動手段というのは非常に大きい課題だと思います。つまり公共交通を使えないわけですから、そうすると、どうやってＰＣＲセンターまで行くの、あるいは病院まで行くのという問題になってきますから、当然、感染症予防の中で交通手段というのも非常に大きいテーマだと思うわけです。
　　しかも、それと同時に、一般質問の内容にそのような通告が出ているにもかかわらず、私はやはり、今日、交通課を呼ばなかったというのは、感染予防対策の充実という中には、当然移動手段というのは、私は含まれると思いますので、この陳情審査をするに当たっては、やはりその交通関係の所管はぜひ呼んでいただきたいというふうに私も思います。
◎佐藤委員長　ありがとうございました。
　　私の率直な思いで言うと、感染予防だから健康福祉部と話をするという、そこで、分かっている範囲ですけれどもね。公共交通政策として、「公共交通」という言葉、確かに元の通告書にあったんですけれども、そこで公共交通課を呼ばなければということにはならないというふうに思いましたので、あくまでも感染症対策はどう進んでいるのかということの中で、ただそれは、ないものはないし、やっていないものはやっていないし、市として取り組んでいないことは取り組んでいないわけですから、そこは、やっているものについて今日、質疑、陳情に伴う審査として状況確認をしていただければ、先ほども最初に申し上げたように、行政としてやっていることについては説明をしてくださいということで、お願いをしているということです。
　　ですので、公共交通課がいないと、この問題、この陳情が審査できないというふうには考えておりませんし、公共交通課、その主張については、削られた御本人がこの場にはおりませんので、本人不在でどこまで議論するのかということもあると思いますけれども、議会運営委員会の整理の仕方について異論、議論があるのであれば、それはしかるべき手続を取っていただくということを申し上げるしか厚生委員長としてはないというふうに考えていますので、厚生委員会とすると、今、再三申し上げていますけれども、健康福祉部と、そして地域創生部に今日来ていただいていますが、ここで事足りるというふうに考えますので、この形で進めさせていただきたいと思います。
○朝木委員　今、そういう交通手段は確立されていないというお話でしたが、当然、今ないのは分かっているわけで、これからつくるべきじゃないですかという話で、当然この陳情についても、これからどういうふうに迅速に確立するか、あるいはいろいろなシステムを充実させるかという内容だと思うんですよね。
　　ということでいうと、さっき言ったように、感染予防対策の中には当然、交通手段というのも大きいテーマとしてあるわけですから、それと、今、委員長おっしゃった、議運の整理について異論があるという議論ではないです。つまり、議運でもうこれは決まってしまったことで、実際に一般質問できなかった。もうこれは済んだことです。ですので、これと整合性が取れるような委員会運営をしてくださいというふうに要望しているということは、ちょっと、今、委員長の言っていることとかみ合っていなかったので、その点もう一度主張させていただきます。
◎佐藤委員長　分かりました。
○浅見委員　やはり私は、今の社会状況を見ますと、このコロナの感染症対策、どういうことが行われるのか、市としてどういうふうにしていくのか、そして私たち議員がどういうふうに考えていくのかというのは、できるだけ情報を明らかにした上でやる必要があると思っています。
　　この中には、今、朝木委員がおっしゃったように、感染予防対策を充実するということが入っているので、その中で、確かに東村山には陣痛タクシーないねという話になったときに、「所管どうですか」と聞きたくても聞けないような状況をつくって、本当に陳情審査していいのかなというのが一つ大きい疑問でもありますし、現に皆さん同じようなことを考えていただいたがために、厚生委員会なのに別の所管の方に出席していただいているということも一定あるわけですから、やはりそこはもう一回検討してもらえないものかなというふうに考えます。
○横尾委員　今、様々、まだ陳情審査に入る前の段階でいろいろ御意見はあったということは理解をしておりますし、委員長等も含めて、この陳情の取扱いについては、いろいろな面であるんだということで、事前に何度も打合せをしてきて、今、今日を迎えております。
　　その上で、先ほど来から一般質問等、一般質問がなくなったことと委員会の在り方ということについて、いろいろな御意見あろうかと思うんですけれども、事実上この一般質問の削除されるということについては、議会運営委員会というか、議会基本条例にのっとった上でやっていることなので、それは御理解いただく上で、その上で陳情審査の在り方についてちょっと確認をしたいんですけれども、あくまで所管に確認しなければいけないのかどうかということだと私は理解をしております。
　　そもそも陳情審査というのは議員間での討議を中心とするというふうに、そもそもここの議会基本条例の中でもうたっているわけであって、そもそも東村山市がやっていることであれば、ホームページでほとんどのことが出ています。
　　それを確認した上でここに議員が集まってきて、委員としてこの陳情について、東村山市、ここまでできている、できていない、こういったことについてこの方は、陳情者がどういう思いで、これをどういうふうに言っているのかというのを判断して、これを採択するか不採択するかという、それを委員として審査していく場だというふうに私は理解をしているので、もし今、ずっと公共交通のお話があったので、このままでは審査ができないというのであれば、僕は継続をしてもいいと思っています。
　　そこまで言うのであれば、一般質問で削られた部分が全部ね、審査がここでできないというのであれば、僕は継続したっていいと思っています。その代わり、継続することになれば、また同じルール上でやらなければいけないというのが今、議会のルールでありますから、これについても、議会運営委員会が今日ありましたので、その中でいろいろな議論が行われています。
　　しっかり９月議会でどういうふうに対応していくかということも話合いがありました。それも、傍聴もできるわけですよね。議会運営委員会のメンバーじゃなくても傍聴ができるわけですから、今回に関しては、委員長のお計らいで、産業振興含めて他部署まで来ていただいての委員会を、審査をするということなので、ぜひみんなで建設的なこの陳情審査をしていければなというふうに私は考えております。
○浅見委員　確かに横尾委員のおっしゃるように、私も前向きで建設的なことができるといいなというふうに思っています。今おっしゃられたように、大概のことはホームページに出ています。当然委員であれば、そういったことは皆さん、見ていらっしゃっていると私も認識しております。
　　ただ、その上で具体的にどういう課題があるんだろうかとか、所管、どう考えているのかとか、そういうことを委員として聞いたりする中で深まるということは、やはり私はあると思っているんですね。当然ホームページを見て情報を集める、それは議員の仕事ではあるとは思っていますけれども、その上でさらに深めるためのことをやるには、やはり一定数、所管の方を呼ぶという判断もあったのではないかと私は考えています。
◎佐藤委員長　委員長として一言申し上げますけれども、本来はという話はどこまでするかということがあるんだけれども、本来は、今、横尾さんが言ったところが陳情の本質であって、私もそう思っているんですけれども、例えば今日の委員会は３部が来てくれていますけれども、本来的には３部というか、どこに来てもらうかというのは今日決めるんですよ、陳情ですから。
　　うちは慣例的に、あらかじめもう出そうなことがあるときには所管が来ていますけれども、陳情審査ですから、所管は最初から外すというのが本来の陳情審査だと私は思っています。ただ、うちの慣例上、今申し上げたように、こういうことについては確認が出るだろうから、所管、来てくださいというようなことで来てもらっているというのが本来的なところなんですね。
　　なので、そんな全部ひっくり返してそもそも論にするつもりはないけれども、そういう中だということはひとつ御理解いただきたいと。うちの習慣、慣例として、所管にいつまでも一般質問のように聞く陳情・請願審査がなかったとは言いませんし、そういうことがあった時代は長いんですけれども、本来そういうものではないと。
　　陳情審査となった段階で所管は全部外れてもらって、そして、一体全体この陳情を審査するにはどういうことが必要なのかというときに、こういう所管が必要だということであれば、次回来ていただくという手続を取って呼ぶというものだと私は本来思っている、考えているというか、そういうものですので、そこは、何か陳情の形を取って一般質問、そういうふうにならないことを僕は信じていますけれども、時間制限のない一般質問みたいな形にならないようにしていただきたいなと思っています。
　　今、ただ、御指摘のあった、議会運営委員会において整理された整理の仕方がどうであったかということは、私も今日は厚生委員長の立場ですので、あまり議会運営委員会として申し上げるべきではないとは思うけれども、メンバーですから、私も。その段階で議会運営委員会を構成している全ての委員に責任があると、私も含めてね。つまり、そのことで絶対に駄目だと言い張った者はいませんので、実際は、この残っている形で見てみると、御指摘のある公共交通の話と、あと市民課マターが１件削られていて、いわゆる補償がされていないというか、補われないということになるんだと思いますね。
　　だから、そういう整理の仕方や、あるいは整理をする段階で削除すると、つまり一般質問できませんといったときに、どういう手続を取って本人が納得するのかという納得のプロセスについても課題があるというふうには、それは思っていますので、これは今日の場じゃなくて、議会運営委員会として、ああいうやり方がよかったのかと、あるいは今後どうするのかということについては、話をしていかなくちゃいけないというふうに考えていますので、今ちょっと立場を超えて委員長として話してしまい、委員長じゃないという形で話しましたけれども、申し訳ないんですけれども、ただ、率直に今申し上げたつもりです。
　　なので、公共交通について、今日この後、陳情審査に入らせていただいて、それでも必要だということであれば、それはぜひ主張していただきたいというふうに思います。私は、感染症対策ということの中で話を、もしどうしても必要だということであればあるかもしれないけれども、基本的には一般質問ではないので、陳情審査のこの願意に沿っていただきたい。
　　もう一つ申し上げておくと、今回、コロナの問題で４月、５月に委員会が開けなかったという、極めて異例な状況にありました。ただ、３月の最終日にこの陳情がかかったということは、取下げが仮に途中であったとしても、６月議会の初日に議決しない限りはこれは生きていますので、コロナ関係の一般質問は基本的にはできないというふうに３月の最終日になっていたということは、みんな念頭にあったはずなんですけれども、通常だと４月、５月に委員会やっていますから、どこかで。そうすると、今の陳情と６月議会の一般質問含めた、どこでコロナの問題をやるべきなのかという議論にはなっていたんだろうと思います。
　　ただ、今回はそのことがされなかったというのは、極めて特殊な事情の中でこういうことになっていますので、課題は、おっしゃっていること含めて、あると私も考えますので、この後それは、厚生委員会で議論する話じゃないかもしれませんが、しかるべきところで議論させていただきたいというふうに思いますし、議会運営委員会に委員長が必ず入らなきゃいけないという仕組みでルール化されているわけじゃありませんけれども、現状、常任委員会の委員長はみんな議会運営委員会にも入っていますので、そこで委員会審査と一般質問をどうするのかということについては、私自身は責任を持って議論していきたいと思いますので、御理解いただけたらなというふうに思うところです。
　　いいですか。
○浅見委員　確かにこの場所で、今のルールがどうだとか、一般質問削除のことがどうだとか、そういうことを今言う場ではないので、これ以上それについて言うつもりはないですけれども、そうはいっても、この陳情が出ているから削除された質問というのが現にあるわけで、それが重なっている所管というのは現にあるわけで、市民課含めて、公共交通課含めて。でも産業振興課は呼んでもらったんだよね、でも、どうしてというところがどうしても、もうこれ以上引っ張るつもりないですけれども、やはり腑に落ちないなというところはあるので、そのことについては主張させていただきます。
◎佐藤委員長　分かりました。陳情審査のほうでやってほしいという、そのやってほしいという漠とした言い方をどう捉えるかということもあったんだろうと思いますが、まさに陳情審査でこれからやるんですけれども、そっくりそのまんまそっちで全部やれますよというふうに取ったのか、取らなかったのかということなんかもあろうかと思いますが、いずれにしても今お話のあったことは課題だと思いますので、委員会としても、これは委員長としても、こういう議論があったということは議会運営委員会のほうに返したいというふうに、返すというか、委員長として議会運営委員会のほうに伝えていきたいと思いますので、御理解いただけたらなと思います。
　　よろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　前置きというか、前段が長くなってすみませんでした。所管のほうには関係ないといえば関係ないんですけれども、どうしてもどこまで話するのかということにも関わるので、時間を取らせていただきました。ありがとうございました。
　　それでは、引き続き２陳情第５号を議題としていますので、質疑、御意見等ございませんか。
○下沢委員　自由民主党を代表して意見を述べさせていただきますけれども、この陳情の項目にあります陳情者からの、「政府や地方公共団体がいまやるべきことは」ということで７項目を掲げ、これについて、大規模な財政出動と併せて、きちんとやるように日本国政府に対して陳情してくれという内容です。
　　この３月19日の時点では、この陳情者だけでなく、やはり我々も、全国民がやはりこのような願いを持っていたというふうに思っています。そういった意味で、３月13日には、これまであった新型インフルエンザ等対策特別措置法、こういったものをきちんと改正して、国、地方公共団体の責任を明確にしたこの法律に基づいて財政出動もして、今本当に全国民、それから国、地方公共団体挙げて、この対応に今追われているというところだと思います。
　　国のほうでも２回にわたる補正を通して、４月30日には25兆円、６月12日には31兆円ということで、今までにない規模の財政を出動させていただいております。そういった意味で、この陳情者の言われている願意についてはすごく分かりますけれども、自民党としては、今もう既に対応しているのではないかというのが今の感想、意見でございます。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　今、下沢委員のほうから、事実上、願意が満たされているのではないかというふうなお話があったので、ここは所管にお伺いをしたいんですが、この陳情の（１）から（７）について、現状、この状況というのは、今、当市としてはどのような状況になっているのかお話をいただければと思います、お手数ですが。
◎佐藤委員長　ちょっと待ってくださいよ。（１）から（７）というのをばくっと聞かれるのですか。具体的に何を、もう少し言ってもらったほうがいいな。
○朝木委員　では、（１）人権を最大限尊重し専門家の知見に依拠する、（２）検査を急速に拡大する、（３）感染状況の把握と情報公開をする、（４）感染予防対策を充実する、（５）医療体制を迅速に確立する、（６）大規模な休業補償をする、（７）中小企業・不安定雇用者を中心とした支援です、支援ということかな。これらの施策を裏づける大規模な財政出動と併せ、日本政府に強く求めてくださるよう陳情しますとあるので、（７）はどういうことでしょうね。中小企業と不安定雇用者を中心とした支援、以上の７項目について、今の当市の現状を概略、御説明いただければと思います。
◎佐藤委員長　ちょっと委員長として整理させてもらいますけれども、今みたいな質疑になるのかなと思ったんだけれども、まず②、それから検査の問題、それから感染状況の把握、だから②、③、感染予防対策、（「括弧です」と呼ぶ者あり）丸でしょう、括弧か、ごめんなさい、手元に打ち換えたやつがあるので。②検査の拡大、③感染状況の把握と情報公開、④感染予防対策、⑤医療体制と、これは健康増進の、健康の所管として、市の取組としてこれに関わるものがあったら御説明ください。
　　それから、⑦の中小企業・不安定雇用を支援とした、つまり中小企業の支援ということで、市として取り組まれていることがあったら御説明ください。
　　１の、この人権を最大限尊重して専門家の知見に依拠したかどうかというのも、所管がないですよね、こんなのね。なので、これについて答えてくれというのは、なかなか難しいと私は思いますし、⑥を実は一番心配したんだけれども、大規模な休業補償というのは、極端な話、あらゆるセクションに関わる話になってくるので、これも今ここで所管に聞くという性質のものではないんじゃないかと。
　　それぞれの委員さんたちがどう判断するのかということが大事だと思いますので、一旦、朝木さんには申し訳ないけれども、２番、３番、４番、５番、つまり医療体制とか感染予防という点で、私は健康のほうに答弁を求めたいと思いますし、７番の中小企業については所管に答弁を求めたいと思いますが、朝木さん、意見があったら言ってください。
○朝木委員　ちょっと先回りし過ぎだと思いますよ。今、陳情が出ているわけだから、今の話は所管のほうで言う話であって、例えば①とか（１）になっていますか、この「人権を最大限尊重し」という、ここのところについても、各所管として認識があれば、それは言っていただければいいんではないかと思うんですよね。
　　だから、あまり先回りして答弁をしなくてよろしいみたいなことを言う必要はないと思いますが、これは所管のほうで判断していただければと思いますが、もう今言ってしまったから多分答弁しないでしょうけれども。
◎佐藤委員長　朝木委員の意見としては聞きますが、あくまでも陳情審査なので、何が必要かということについて整理させてもらったつもりなので、御理解いただけたらと思います。
　　それでは、可能な範囲でというか、市の取組として、御答弁いただけるところについてお願いしたいと思います。いいですか。
△津田健康増進課長　今こちら、陳情項目に沿って御質疑いただいたところでございますけれども、基本的には、市として求められている範囲、あるいは国の守備範囲、都の守備範囲というのがありますが、市の守備範囲というところで申し上げますと、今回この項目に対しまして、市が直接的な保健所設置市ではない当市に求められているというところで申し上げますと、主体的に我々のほうでできるところというのがあまり通知等をいただいていないんですけれども、基本的には、検査を急速に拡大するというところもありますが、こちらも通知が来ているのは都道府県、保健所設置市、特別区であり、そのほかもそういった部分が多くなっております。
　　したがいまして、基本的には、市といたしましては、それぞれのただいま挙げられた項目につきまして、適宜適切に対応させていただいているというところでございます。
△篠宮産業振興課長　新型コロナウイルス感染症の拡大の影響により、中小企業者の事業継続に必要な資金需要を充足するために、小口事業資金融資制度に新たに緊急対策特別資金を設けさせていただいたところでございます。また、国の持続化給付金や雇用調整助成金の申請が煩雑であるというお声をお聞きしたことから、６月から、市と東村山市商工会におきまして労働と経営の相談窓口のほうを設けさせていただき、対応しているところでございます。
○朝木委員　保健所がない市なので、ざっくりと今お話をいただきましたが、例えば（３）の感染状況の把握と情報公開については、当市では行っていませんか。いるんじゃないですか。
△津田健康増進課長　（３）感染状況の把握と情報公開、こちらは、東京都のほうからいただいた情報をホームページのほうで掲載させていただいてはおります。
○朝木委員　次の「感染予防対策を充実する」のところですが、これについて当市の感染予防対策、どのような工夫とか、市役所庁内でもいいですし、各施設の通達でもいいですし、そこのところを教えてください。
△津田健康増進課長　こちらにつきましては、感染予防対策といたしまして、国及び東京都等からいただいた情報を市ホームページ、市報、庁内放送、あるいは施設のポスター等で、市民の方々に御案内をさせていただいているところでございます。
○朝木委員　多分この陳情者が「感染予防対策を充実」と言うのは、今、課長が御答弁いただいたのは周知の話だと思うんですよ。周知ではなくて、現実に当市において感染予防策としてどんなことをしているのか。例えばビニールシートでしたか、カウンターに張ったりとか、消毒液を置いたりとか、そういう、「感染予防対策を充実する」と書いてありますから、周知の話ではなくて、現実に何をしているのかというところだと思うんですが、所管の範囲で分かるところで教えていただけますか。これはどこが、総務部が主導で行っているんですか、これは。じゃ、そういうふうに答弁してもらえますか。
△津田健康増進課長　ただいまの御質疑の中にありましたビニールシートを張ったりとかアクリル板の設置、あるいは出入口のアルコール消毒の、手指消毒のですね、設置等につきましては、総務部のほうで対応をしていただいているところでございます。
○朝木委員　それで、ちょっと今聞くと、いろいろこれを改めて見ると、所管外のところが割と多くて、聞けるところも少ないのかなと思うんですが、一つこの感染予防対策のところで、相談窓口ですね。つまり、どういうふうにしていいのか分からない。
　　私なんかもよく聞くんだけれども、例えば次亜塩素酸はこれでいいのかとか、あるいは、こんなふうな会合があるんだけれども、どういうところに注意すれば開いていいのかとか、特に緊急事態宣言中は結構、私自身もいろいろな人から、これはやっていいのか、いけないのか、どうしたらいいのかという問合せをいただいたんですが、やはりそういう、休業補償とか事業のほうは産業振興課なんでしょうけれども、いわゆる感染予防対策とかに関するそういう問合せの窓口みたいなところは、当市としてはどこにあったんでしょうかね。
△津田健康増進課長　専門性があるものについては、市の中でも専門家がいるわけではないので、我々も得た情報から御案内できるところについてはさせていただいています。例えばの話、当課でしたら、いわゆる保健衛生部門として、保健師といった専門職がおりますので、そこで、感染予防対策としてお伺いされたことで可能な限り対応できる点については、お答えはさせていただいているところです。
○朝木委員　この陳情は市に出されたもので、この間の全員協議会とか一般質問でも少しいろいろな話が出ましたけれども、聞いていると、ちょっと人任せというか、都に聞いてみますとか、保健所の指導を仰ぎます的なところが多くて、多分、市として何かやってくれないかというふうなことを陳情者は言っているのではないかなと思うんですけれども、そこで伺います。
　　特に感染した場合、これは公共交通ではなくて健康福祉部所管として伺いますが、感染者がＰＣＲ検査センターに行く場合、公共交通が使えない。こういう場合に、特殊車両を使ったＰＣＲセンターへのタクシーですとか、そういう必要性というのは感じているのかどうか伺います。
△津田健康増進課長　感染者の方がどこにお住まいになられているか、またＰＣＲ検査を受ける場所、こちらについても非公表となっておりますので、それがどこにあるのか、それによって必要がある方もいるのかもしれないということは思いますけれども、所管としては、どちらにお住まいの方がどこに行かれるのかが分かりませんので、御答弁のほうは、はっきりとはいたしかねます。
◎佐藤委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○浅見委員　この感染症対策という、４番ですね、感染予防対策を充実するということなんですけれども、やはり今お話もありましたけれども、例えば川崎市とかでは福祉タクシー利用券を出していて、それ、聞いてみたら、コロナにも対応できる事業者もいて、紹介もしますと。
　　民間救急に頼むこともできるということが分かったんですが、万が一東村山市でひとり暮らしの人が出て、自分で運転できない、公共交通機関は避けなきゃいけないからタクシーも乗れないとなったときに、どうしたらいいんだとなって、例えば市に相談をしたときに、具体的にどういう対応が取られるのかなというのは、私は今回、調べていて気になったところなんですけれども、何かもう解決策というか、こういう対応があるということがあれば教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
△津田健康増進課長　どのような方が我々のほうもＰＣＲ検査を受けなければならないかということについては一切知らされておりません。ＰＣＲ検査を受診してくださいということは、基本的には帰国者・接触者相談センターのほうから多分そういった御案内があった方等だと思うんですけれども、そちらに関する情報が一切入っていないので、お答えのしようがないかなと考えております。
◎佐藤委員長　冒頭あったように、うちのまちとして権限を持っているところ以外は答えられないしということは念頭に置いておいてください。
○浅見委員　ありがとうございました。何か、ちょっと調べたら、民間救急に頼むと、東京防災救急協会では、費用が高額になって５万円ぐらいかかるとかというお話もあったので、そこはやはり、感染拡大を防ぐ上で何らかの対策を取っていく必要があるのかなと私は感じていました。
　　国・都からの補助金とか、交付金みたいなものがもしあるんだったら、そういうものを使ってやるべきじゃないかとは思ったんですけれども、私はそこまで調べられなくて、所管の方でも、委員の方でも、誰か分かる方がいたら教えてほしいんですけれども。
○横尾委員　一番最初にも先ほど御意見したように、できれば委員間で、この課題はあるということは分かっているわけであって、その上で今いろいろな御意見があったと思うんですけれども、あくまで公共交通機関を使わないで受診してくださいみたいな話が通知上ではずっと来ていて、私も事実上、感染したという方から直接的な相談はなかったので、行き方が分からないとか、どうすればいいという御相談を受けたことがないので、対応したことがないんですね。やはり、今、所管に確認した上でも、具体的な場所が分からなければ指示の出しようもないというようなお話もあったので、それは大きな課題なんだろうというふうに思いました。
　　今、調べていただいたので、５万円ぐらい費用がかかるような話もあるけれども、この厚生労働省の通知だと、できれば御家族とか、そういった方にお願いをしてほしいというのが大原則になっていて、それがどうしてもできない人たちはどうしていくのかというのは、我々の仕事なんじゃないかなというふうに、改めて今やり取りしている中で感じました。それは一つ御意見として申し上げておきたいと思います。
○浅見委員　さらに、介護タクシーさんのほうにも聞いてみたんですけれども、コロナに対応する事業者の方にとっては、フェースシールド、マスク、消毒、頭につけるキャップとか、医療用エプロンとかの装備が必要だし、もし感染が疑われる方が乗車された後ということについては、丹念に消毒をする必要がある。そういう予備的、今までかからなかった費用がかかってくるということも分かりました。
　　そうしたことに対応して、今、国であったり、都であったり、市であったり、どの段階であっても、感染を防ぐという意味でも、そうしたところに対してのお金があまりにも少な過ぎるのではないか。結局、移動しないで、３密を避けて家にいることが感染防止対策だという中で、どうしても経済停滞は起きましたし、その中で事業を継続していくことが難しいという意見もすごくたくさんあったので、そのところにつきましても、国と都段階でいろいろな手を打ってもらうというのは当然なんですけれども、市としてもできることは、ぜひ探していけたらいいのじゃないかなというふうに感じています。
◎佐藤委員長　今いろいろ幾つか確認もしていただきましたけれども、陳情者の方もそういうものが必要なんだというふうにもう結論づけていらっしゃっていて、そのために財政出動を求めてくれというのが陳情の願意ですので、願意はそこですから。（不規則発言あり）
　　意見等ございませんか。
○横尾委員　まさにそのとおりで、やはり国や東京都もいろいろな形で、先ほど一番最初に下沢委員が言っていただいたように、国はかなり多くの金額をつけて補正予算を組んでおりますので、それを地方としてどういうふうに使っていくのかということを我々も見つけて、つくり上げていくのが我々の使命だというふうに思っています。
　　やはりこの１番から７番までに挙げていただいていることについて、市として対応できる分については、一定程度やっているんだろうと。この陳情者の願意が強く求めるということは分かるんですけれども、どこまでかというのは、正直、私、計りかねているんですよ、この文面だけを読んでいて。やっている部分もあれば、やっていない部分も、今、浅見さんや朝木さんからも意見があったような部分が明確になっていない部分、我々も分かりかねている部分もあるということは承知しているんですけれども、実際的に一定やっている、対応している部分もあるんじゃないかなというふうに、私はそういう感触ではあるんですけれども、どうですかね、皆さんはどう感じていらっしゃるか。
○浅見委員　確かに私も、いろいろな施策、国・都がやっているのを見て、ゼロではないとは思います。別にゼロだと言うつもりは全くないんですけれども、本当にそれで十分かというと全然十分じゃなくて、例えば話題になっています持続化給付金とかにしても、なかなか下りてこないとか、自分はその対応にならないとか、オープンした時期が重ならないから申請できないとか、フリーランスの方だとそもそもの対象にならないとか、そういうことも一方であるわけですよ。
　　融資のほうはどうかというと、市でも独自施策、立ててくれてはいるんですけれども、件数もすごく多いし、それは一定評価はされるべきだとは思っていますけれども、全然もうそれでは足りていなくて、しかもそれが申請方式なので、審査する書類を書くのも大変、何を出したらいいのか高齢者の事業者の方にはすごい難し過ぎてなかなか出せないし、出したとしても、いつ来る、いつ来ると毎日確認しに行くという人もいるわけです。
　　その中で、早く入ってこないと、もうどうしたらいいのか分からないとか、倒産しちゃうとか、続けていけないとか、そういう声がいっぱいある中で、私は、今起きているものがとても十分だということは、議員としては言えないんじゃないかなと思います。
○下沢委員　当市でもいち早く他市に先駆けて小口緊急融資ということで、やはり売上げの減少した中小企業に対して何とかしなきゃいけないということで、一応特別の枠を設けて、それもかなりの今、融資枠の拡大につながっているということですので、そういった意味では、当市としてもきちんとやるべきことはやっているなというふうに思っています。
　　国のほうでこれだけの大規模な予算を今、組んで、１次、２次と、それが今後、実際に政策に反映させていくということだと思うので、まだこの新型コロナウイルス、終息したわけじゃないので、そういった意味で、みんなでやはり知恵を出し合って、使えるものはきちんと使っていくということで、臨時交付金とかの対応できちんとやっていくというところで、この内容については、部分採択というのはなかなか難しいと思うし、そしてこの前文のほうで私、いろいろあって、一番気になっていたところが最後の３行目のところで、東村山市では内閣総理大臣の要請を受けて全校休校にしたんだという、この「教育委員会の判断なし」にというのは、そんなことは私はないというふうに思っていて、きちんと意思が働いて、それを受けてこういう休校要請に踏み切ったんだというふうに思うんです。
　　そこは確認だけしておきたかったんです。このままだと何か気持ち悪いなというふうに思ったものですから。
○朝木委員　私、１点だけ、産業振興課のほうで中小企業の支援について伺いたいんですが、今、融資の話がありましたけれども、ただ、皆さんおっしゃるのが、先が見えないので、コロナというのが。融資というのは返さなくてはいけないというところが、融資を受けること自体も、非常に心理的に負担が大きいというふうな話もよく聞きます。
　　国・都のほうから交付金等、入りますよね。そういうものを活用して、いわゆる融資ではなくて給付型の独自支援というものは、検討段階でもいいんですが、検討されているのかどうかだけ教えてください。
△篠宮産業振興課長　新型コロナウイルス感染症の拡大の影響を受け、売上げの減少など、事業活動に影響を受けている中小事業者などを対象とした支援策については、国や東京都の動向を注視しながら検討しているところでございます。
◎佐藤委員長　検討中と。（不規則発言多数あり）ちょっと待って。やり取りしないで。もう一回聞くなら聞いてください。（不規則発言あり）検討中と今あったから、検討中と言っていたからね。
　　それでは、所管、ありがとうございました。市の状況は分かったと。権限の切り分けも分かったと思います。その中で願意は、ここにある７点を具体的に挙げた上で、これらを裏づける大規模な財政出動と併せ、日本政府に強く求めてくださいという陳情です。今お話があるように、願意が満たされているのではないかという意見もあるし、そこは、完全に白か黒かじゃないけれども、大分グラデーションがあるように委員長としては聞いていて思うところです。
　　取扱いについてお諮りをしたいというふうに思います。御意見ございませんか。
○横尾委員　今、一定、所管にも確認させていただいた部分、また各委員からの意見もあったと思いますし、実際、一番冒頭にもあったように、出された時期が３月だということで、非常に緊張感が高い時期にこういう陳情が来ていたということだというふうに思うんですよね。その後に緊急事態宣言が発令されて、これだけ休業要請になったりとかというときの前の段階での陳情であったというふうに思います。
　　それで、今、委員長からもあったように、政府や地方公共団体に対しての強くこういったことを強化してくださいという要望だというふうには理解しているつもりではありますけれども、私も含めて皆さんどう思っているかなんですけれども、一定やっている部分はあるというふうに多分みんな理解していると思うので、これは賛否を問うというよりは、しっかり今後の動向も見据えた上で、今、課題になった部分もありましたよね。
　　多分、我々の中の議論の中でもやはりこういう部分が足りないんじゃないかというふうに明らかになった部分とかを、委員会で例えばどういうふうに対応できるか、あるいは議会としてどういうふうに求めていくかということを主眼に置いていくということで、これに賛否を採るということよりも、この委員会でしっかり議論させていただいた上で、各委員また議会としてどういうふうに考えていくのかというのを中心に考えていければなというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　賛否を採る、採らない......（「流しちゃうということか」と呼ぶ者あり）そうです。採るということであればまたあれなんですけれども、私としては、おっしゃっている陳情者の意見は重々分かっているし、だけれども、先ほど下沢委員も言ったけれども、趣旨採択はできないという部分で一定やっているというふうに考えもあるので、こういった提案を今しているというところであります。
◎佐藤委員長　横尾さんからはそういう提案がありました。通常であれば、当然賛否を問う、採決を諮るわけで、ということになりますが、今そうではなくてという提案が１つありました。御意見あったらどうぞ。（不規則発言あり）休憩を取ったほうが話しやすいですか。休憩を取らなくていいかなと思って、このまま今オンにしているんですけれども。
○浅見委員　すみません、私もちゃんと理解できていない部分が多いんじゃないかとは思うんですが、やはり今回のこの陳情そのものが、項目がすごく多岐にわたっている。本当にまた全然ね、調べる中で、これも伝えたいみたいなことが、皆さんそれぞれにお持ちなんじゃないかと思うんです。委員会の中だけでこのことを取り扱っているというのが果たして本当にいいことなのかということは、私もすごく感じます。
　　ただ、今の国の状況を見ていると、何か通常の景気対策みたいな感じでやっている感じがするんですけれども、今コロナはもうそんなもんじゃないだろうというのが私の実感ではありまして、何かちょっとその採択をしないという意味がいまいちつかめないといいますか、別に反対しているとかではなくて、意味がよくつかめないので、教えてもらえるとと思います。
○横尾委員　分かりやすく説明すると、要するに願意を満たしている部分があると、先ほど下沢委員もおっしゃっていたし、私もそう思っている部分がやはりあるんですよ。でも、この陳情に対して、申し訳ないけれども、願意満たしということもあり得るのかなというふうに正直思っている部分もあるんですよ。でも満たしていない部分も、今言ったように項目が多いから、満たしていない部分もあるということは明らかなんですね。
　　でも、その１点だけはやってくださいというふうにはいかないですし、申し訳ないんだけれども、この陳情項目の書き方も正直分かりづらかったりしているのがあるので、この趣旨については、この委員会でしっかり議論させていただいた上で、委員全員含めて、インターネットでも公開されている中で、しっかり我々委員としてこれについて真剣に捉えていかなければいけないんだという共通認識は、多分立てたんじゃないかなというふうに思ったので、賛否というよりは、きちっとこれをどういうふうに、今後の議会あるいは議員としての立場として進めていくという方向でいかがだろうかというふうに思ったというところなんです。
○朝木委員　今、下沢委員とか横尾委員からお話がありましたけれども、ただ、それをやる、やらないがいい、悪いという前提として、陳情項目が箇条書になって７項目出ているわけです。であれば、どの部分が願意が満たされているのか、やはり一つ一つきちんと議論をして、これは願意が満たされているよね、これはやっていないからやはりここは強く要請する必要があるよねということを、ちょっと大ざっぱ過ぎるんじゃないかなと思うので、市民から出された陳情ですので、やはり項目ごとにきちんとそれなりの結論を出していくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○横尾委員　当然、１項目ずつについてマルかバツかみたいな話をここでやるということであれば、それは私は構わない......（「マル・バツじゃなくて、議論しようと......」と呼ぶ者あり）議論するのは全然構わないと思っています。だけど、陳情を採択するかしないかという段になったので、そういうことよりも、基本的にはこれをしっかり審査して、我々も課題を抽出したということでどうですかというふうに発言しただけなので、朝木さんがおっしゃるように、１番から７番まできちっと一人ずつの意見表明を......（不規則発言あり）するべきだという理解でよろしいですかね。
○下沢委員　この陳情項目、確かに包括的な項目なので、詳細について分からないんですよね、本当に何を求めているかというのを。その中で我々が、これはできている、できていないというのを１つずつやっていくというのは、何か効率的ではないなというふうに思っていて、もし、昨日も生文のほうでありましたけれども、この陳情というよりも、請願とか本当に掘り下げて、こういった点についてきちんと施策を講じてほしい、財源の裏づけのある施策を展開してほしいというふうな、そういう形に持っていければいいなというふうに思っているし、だから、これについては正直、３月19日の時点だということですけれども、やれることはもう本当、国も都も、それから市もやってきているというふうに私は理解していて、今後も当然コロナ対策というのは続けていかなきゃいけないわけでしょうけれども、それについてやはり議会に対して我々も要請したりとか、個々の活動の中で展開できるというふうに思っているので、ここでは私は、陳情として議会として採択するというのがいかがなものかと私は思います。
◎佐藤委員長　採決を諮るということですよね。
○下沢委員　はい。
○朝木委員　そうすると、下沢委員と横尾委員は、ここで採決を採らずに、継続審査とせず......
◎佐藤委員長　いやいや、違うでしょう。
○朝木委員　違うんですか。
◎佐藤委員長　採決を諮るべきだと下沢さんは言っていて、横尾さんは......
○朝木委員　横尾委員は採決を採らずで、下沢委員は採決を採る。そこは決めていただいて、私は継続審査というのはなしにしていただきたい。というのは、また９月議会でこの質問が、これに関連する質問が全部できなくなるので、やはりこれはこれで、そのルールがいい、悪いは別として、今ルールがあるので、今回のようなことにならないためには、これは決着はつけたいというふうに思います。採決するか、継続審査とせずに採決を採らずにね。そこは決めて、持ち越しはしたくないというふうに思いますので。
◎佐藤委員長　先にそこの点を諮らせてください。
　　冒頭、時間を取らせてもらったように、今、朝木さんがおっしゃるとおり、一般質問との絡みが当然、継続した場合はそれが継続されますので、それ自体は避けたいというのが各委員の意見ということで理解していいんでしょうか。
　　それとも、そうじゃなくて、先ほどあったように、今日これをずっとやっていっても、例えば、正直言うと願意自体が、願意というか、３月の段階でこの陳情者の方がどこまでどう理解して何を求めていらっしゃるかということを、ひょっとしたら陳情者呼ぼうなんていう確認の仕方もあるかもしれないですね。
　　そうすると継続になるわけですけれども、そこまでしてやるのかといったら、それはしないと。今日結論を出したいということについては、共通理解でいいですか。それとも、場合によっては継続を主張される方もあるのかどうか、そこを先に決めていただけたらと思うんですけれども。
○朝木委員　私は、これがもうちょっと具体的な陳情項目であれば、きちんと結論が出るまで議論とか、あるいは所管への質疑が必要だと思うんですが、割と大枠ですので、これについては今日、私は採決してもいいのではないかなと思います。持ち越しはなしで、思います。
◎佐藤委員長　採決を諮るということか。
○朝木委員　そこは、だから委員間討議で、私は、例えば下沢さんが、例えばこれとこれはもう願意が満たされているんじゃないのか、だってこういうことを市でやっているじゃないかとかいう議論がもうちょっとしていただけると、私たちも理解しやすいとはちょっと思っているんですよね。なので、そこは、私自身もちょっとこれ、扱いが難しいので、どうしたらいいかなというのは迷っているところではあるんですが、下沢さんがある程度結論が出ているのであれば、例えば自分はこう思うということをもうちょっと具体的にお話ししていただけるとありがたいかなと思います。
○下沢委員　具体的にということなので、私、この陳情項目⑦のところ、「中小企業・不安定雇用者を中心とした支援」というところでは、中小企業支援、小規模事業者対策というところでは、市のほうでも先ほど申し上げましたように、小口融資、緊急融資貸付を設けて対応している。国のほうでも持続化給付金なり、東京都でも感染拡大防止協力金ということで対応していただいています。
　　そういった意味では、一定の施策をきちんと展開して、実際に中小企業の次なるステップに向けての支援は十分やっているというふうに理解しているので、そういった意味では、一部願意が満たされているというふうに私は思っています。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　休憩します。
午後２時43分休憩

午後２時58分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○下沢委員　２陳情第５号、新型コロナ感染症対策の強化を求める陳情書に対して、不採択の立場で意見を申し上げます。
　　新型インフルエンザ等対策特別措置法の制定によって、今次の新型コロナウイルス感染症に対する対策の強化が図られたところでございます。国民の命・健康を守って、国民生活、国民経済に及ぼす影響が最小限となるよう、様々な対策を財政出動しながら、きちんと万全の体制で取り組んできているものと理解しております。
　　今後、第２波、第３波の感染拡大、予想されるわけでありますけれども、この陳情については、既にこの地点においては最大限の施策が講じられているというふうに理解して、不採択とさせていただきます。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○浅見委員　日本共産党会派を代表して、この陳情に採択すべしという立場で討論させていただきます。
　　項目１番から７番まで挙げられておりますが、これらのことといいますのは、憲法25条の２項で規定されている、国は全ての生活について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない、こういったことが基本にはあるはずです。今見ている現状を見る限りでは、この１番から７番で挙げられていることが足りているとは、私には思えません。
　　また、共産党会派といたしましては、長年要望しておりますＰＣＲ検査センターを独自でつくることであるとか、あと打撃を受けている中小企業に対しての独自支援を行うことや、また国に対して強く求めていくことに賛同いたしまして、賛成討論といたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○横尾委員　２陳情第５号につきまして、公明党として不採択の立場で討論させていただきます。
　　陳情者の陳情項目の中に、１から７番までの様々な要望というか、求めるものがあったというふうに理解をしています。今、委員会の中でもかなりの時間を要して様々な取組について、市の取組あるいは国の取組についても意見を交換したところであります。しかしながら、この陳情項目１から７番、かなり広範囲に広がっておりまして、事実上、願意を満たしている部分もあるというふうに私は理解をいたしました。
　　また、併せて日本政府にも強く求めてくださるよう陳情いたしますということでありましたけれども、日本政府としましては、多くの補正予算を２回も組み、これからしっかりとまた対策が進んでいくことも考えられるというふうに思います。
　　より具体的な陳情項目を挙げていただいて、それであれば、しっかりとこの陳情を審査した上で採択ということも考えられたんですけれども、あまりにも抽象的であったというふうに私は感じております。できれば継続審査も考えていきたいというふうに思いましたけれども、これからの議会運営も考えると、この陳情に対しては不採択という立場を取るしかないというふうに考えております。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　草の根市民クラブは、当陳情に採択の立場で討論します。
　　陳情項目である現状の新型コロナウイルス感染症対策について、当市が万全の状況であるとは言えないことから、この陳情に反対する理由はありませんので、採択という立場を取らせていただきます。
　　ただし、この陳情については、これまで議論の中で一部意見があったように、継続するべきではないかというふうな御意見もありました。継続することもあるかなというふうには思いましたが、この陳情が提出されたことによって、新型コロナウイルス感染症対策については、全議員が一切の一般質問ができないというふうなことになりますので、現実の問題として、今回はここで結論を出すというふうな立場で、それと併せて採択の結論を申し上げます。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で討論を終了して、採決に入ります。
　　２陳情第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択することと決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後３時３分休憩

午後３時11分再開
◎佐藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕２陳情第６号　小学校への児童クラブ併設と運営に関する陳情
◎佐藤委員長　２陳情第６号を議題とします。
　　本件について、質疑や御意見等ございませんか。
○朝木委員　意見です。これは、陳情項目それぞれ、児童クラブに関する情報を明らかにしてくださいというふうな陳情です。これについて、まず誰が誰に明らかにするのかというところを、解釈を一致した上で議論を進めていただきたいと思います。
◎佐藤委員長　誰が誰に明らかにするのか、そこに対して答えようという人いますか。
○横尾委員　今、朝木さんの御意見もあろうかと思うんですけれども、もう既に陳情として、陳情項目の中に何々を明らかにしてくださいという、後ろに最後の締めくくりが「明らかにしてください」という陳情項目になっています。１から３番まであるわけですけれども、今、朝木さんの御意見だと、誰が誰にという御意見もあろうかと思うんですけれども、この陳情として、こういう「明らかにしてください」という形の陳情に対して、我々は、要するに、ほぼこれは文書質問になっちゃっているというふうに理解をしているんですね。陳情の在り方として、まずこれはもう議論の余地はないというふうに私は認識しています。
　　こういうやり方を、もし今後これを審査していくことになってしまえば、誰でも陳情として「明らかにしてください」と書いて送ってきて、これを審査しなければいけないということになってしまうので、そうなれば、要するに、これは議会として考えなきゃいけない、ゆゆしき本当に内容だなというふうに私は理解をしているところであります。誰が誰とか、もうそういう次元の前の段階だというふうに私は認識をしています。
○浅見委員　確かにこの項目を見るだけで、誰が誰に対してであるだとか、陳情の在り方としてというお話もありまして、私もそこは一定理解します。これは、陳情者の方をお呼びしてお話を聞いてもいいのかなというふうに思います。
○横尾委員　先ほど私が述べた御意見についてはいかがですか。陳情者を呼ぶというふうに、今、浅見委員はおっしゃっていますけれども、こういうやり方でほかの方が出てきても、今後もこれを審査していくということの理解でよろしいですか。その前提の上で陳情者を呼んだほうがいいというふうに言っているんですか。
○浅見委員　やはり陳情というのは市民の一つの権利でもありますし、いろいろな陳情が出てきて、それを今、この議会では全て受け付けるというルールになっているのであれば、その上で出てきたものに対しては、誠意を持って取り扱うべきと考えるので、確かに「明らかにしてください」ということに対してどうなのかと、そのことについては分かるんですけれども、だからこそ、きちんと呼んだ上ではっきりさせたところで議論したほうがいいのではないかと私は考えます。
◎佐藤委員長　取扱いについてです。御意見ございませんか。
○下沢委員　私、今までやってきて、陳情でこのようなスタイルで来たというのは初めて見ました。確かに「明らかにしてください」ということで、これについて本当にここで審査をする内容なのかどうかというのが、その以前の問題として形式的な議論も含めて、もう一度これは、ここで審査をする以前の問題として戻していただきたいなというふうに思っています。（不規則発言あり）するまで、そこまではまだ至っていない案件であるというふうに私は理解しています。
○朝木委員　イレギュラーなので、陳情項目が、それは認めます。私もこれは誰が誰に、当然この陳情者は、一定のものは情報公開で取れる内容でもありますし、ただ、今後の児童クラブの申請予測とか待機児童の解消見通し、これを明らかにするというのも、つまり何を求めているのかが、私はちょっと趣旨が不明です。
　　ホームページに公開しろということなのか、それとも誰か議員がちゃんと議会できちんと質問しろよとか、あるいはこの委員会の中で所管事務調査としてこういう項目を入れろというのか、いろいろな解釈に取れるので、議会に出されているので議会が明らかにしろということなんでしょうかね。
　　となると、誰が誰にということでいうと、誰がというのは議会が、どういう方法で明らかにする方法がありますかということなんですよね。議会が明らかにするとなると、当然誰かが質問する、あるいはここで所管事務調査としてこの項目を調査しますとかいうことでしかないのかなと思うんですが、ただ、本当にそういうことを陳情者が求めているかどうかということは不明です。
　　下沢さんおっしゃったように、ちょっとイレギュラーなので、あと横尾委員もね。これ、取り扱うんですかというふうな意見、ありましたけれども、今のルールであれば、さっき言った一般質問ができなくなるというルールと同じように、ちょっとイレギュラーな陳情が入ってきた場合には取扱いに困ることはあっても、でも、やはりレギュラーと同じように、通常の審査の過程を踏むしかないのではないかと思いますが、私は。
　　ですので、これも学童クラブに関して、これを継続にすると、また９月には学童クラブに関することが一切聞けなくなるというふうなデメリットも大きいので、難しいところではあるんですが、ただ、ここについては、私が持っている意見は、その趣旨が不明だということですね、私自身は。なので、陳情者の趣旨が分からないときには陳情者を呼ぶというふうなルールになっているので、そこが悩ましいところかなとは思います。
◎佐藤委員長　一定程度意見が出ましたけれども、趣旨が不明とも言えるけれども、明らかにしてくれと言っているんだから、うちとしては付託されていますから、もう手続上は。だから正直言うと、明らかにしてくださいという願意に対して、そうしましょうと委員会として決めるのか、いや、それはいいですというふうに言うか、そういうことを決めてもらうしかないんですよね、今日のところは。（「そういうあれでしたら、やはり陳情者を呼ばないと」と呼ぶ者あり）
　　だって、陳情者の意思は明らかでしょう。明らかにしてくれと言っているんだから、明らかに、議会としてそう問われていることに対して、議会として明らかにするかどうかを皆さんに決めてもらえれば、それ以上の意図を聞き取ろうといったってと思いますし、あと、今、朝木さんからありましたけれども、一般質問に引っかかってくるというのは、それはこの問題に限らずそうなので、そのことも含めて判断いただきたいなとは思うんですよね。
　　これ、もし持っているということは、９月議会に仮に持っていった場合に一般質問は当然できませんし、だからって９月議会の中でこのことについて詳細に聞く場を逆に言えば失うことになりますからね、全部、それは。だって、明らかにするかどうか決めてから明らかにするわけだから、そういうことになっちゃうんです、理屈上はですよ、この陳情は。だから、これを持っているということは、明らかにするかどうかを決められないからずっと持っているという理屈になっちゃいますから、そんなこと必要あるんですかというふうに私は正直、この問題を見ていて思います。
　　むしろきちんと実態をつかんで、皆さんが一般質問、これまでもされてきたし、議員の権利としてされるということを互いに保障するという考え方もあると思うので、これを引きずっていくということについては、慎重にぜひ検討いただきというか、持っていくということについてはね、次の議会まで継続するということが本当に皆さんにとって利があるのかどうか、よく考えていただきたいと思いますけれども。
○朝木委員　所管に伺いたいんですが、この陳情項目１、２、３、今これについてここで明らかにできることはありますか。
◎佐藤委員長　ちょっと待って。ここでそのことは、今日は聞く陳情じゃないという意味ですよ。
○朝木委員　明らかにできる項目がありますかと聞いているんです、私は。答えろと言っているんじゃないですよ。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　ちょっと整理としては。
○横尾委員　すみません、朝木さん、先ほども私、意見を述べさせていただいたとおり、こういう在り方に対して審査を進めていくことについて、私は疑義を唱えています。なので......（不規則発言あり）聞いてください。
　　だから、今、朝木さんがおっしゃるように、情報公開とかで調べられるんだったら、それで明らかになるからいいんじゃないかというお話もあろうかと思うんですけれども、それはこの陳情者の願意を酌んで、個人的にやっていただければ結構です。委員会としてこれをちゃんと審査の土台に上げるか上げないかという話を、私は最初から疑義があるというふうに申し上げておりますので、そこは認識をしていただければなと思ったんですけれども。
○朝木委員　そこは大きく認識が違っていて、私は、うちの議会のルールとしては、出された陳情は一応受けるということで、受けて......（不規則発言あり）それをまずどう扱うかということで、これを議論しないでということをおっしゃっていたのか。ごめんね。私が今、所管に聞いたのは、明らかにしてくださいですから、これ、具体的に、細かい数字もなくはないけれども、大体ここで明らかにできるものがあるというのであれば、例えば次の行政報告の中でやってくださいというような担保が取れれば、もうそれはそれでいいんじゃないかなと思ったんですよね。
◎佐藤委員長　ちょっと委員長として申し上げますけれども、行政報告でやってもらう担保なんか取れないですよ。そんなルールはないですからね、それは。だから、さっき言ったように、一般質問でこのことを踏まえて、採択になろうが不採択になろうが、必要だと判断する人が自分の一般質問でやるとかいうことは、それは自由ですから、それは全く妨げるものではないけれども、今日の議論を踏まえて、出るんだったら行政報告を出してくれというのは、そういう流れはないですから、それだけは言っておきます。（不規則発言あり）
　　だから、明らかにさせるかどうかということだけを、今日は行政のほうには、一応控えてもらっていますけれども、でも今日はそこについての中身に入った答弁については、こちらとしてそれに入る前の話だというのは冒頭申し上げたとおりなので。
○下沢委員　確かにこれ、明らかにしてください、議会で責任を持って回答ができるかどうかというのは、やはり私は自信ないし、この全部の項目について。そういった意味で、これを採択するというのは、すごく無責任だというふうに思っていますので、これについては私はもう......（不規則発言あり）いや、というのはもう２番目の大型マンション建設、富士見地域の富士見・南台小学校の併設を想定しているのかどうかを明らかにしろ、こんなのは行政も分からないだろうし、また我々もそこは分からないと思うので、明らかにしろということに対しては、これはやはり難しいというふうに答えるしかないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤委員長　今、ニーズ調査も含めて子ども・子育ての計画をつくって、新しい計画がスタートということの段階だから、求めているものずばりが出ているかどうかは別ですけれども、基本的にはニーズ調査をして、今後の需給も含めて計画立ててやっていらっしゃるというのが、今、子育て支援の関係のやり方なので、そこも踏まえて、それぞれの関心事もあるでしょうから、各議員の判断でされていくことは全然妨げていないんですよね。ただ、陳情をホールドしちゃうと、継続しちゃうと、そのことを妨げるということになっちゃいますよということを申し上げていますので。
○浅見委員　私も児童クラブについては、一般質問などでかなり取り上げてはまいりましたけれども、やはりこの陳情項目をいろいろ読み直しましたが、一体その求められていることが、具体的に何を求めているのかというところがどうしても読み切れないんですよ。だから、明らかにしていって、一体どうしたらいいのかというところですごく戸惑うので、先ほど朝木さんがおっしゃったように、どの部分がもう何かこういう中で議論しているよとかというものが、別に具体的な内容じゃなくて、分かるんだったら所管に答えてもらえれば、もうそれで願意が満たされているということにはならないのかなと思うんですが、いかがですか。
◎佐藤委員長　さっきちょっと聞いたけれども、願意が満たされたからどういう結論を出そうとされていますか。進め方の問題だけれども、願意満たされて、実は、はなから願意が満たされていたら、付託はされないんですよね。それはもう、願意が満たされている請願・陳情は扱わないとなっているわけだから、でもそうじゃないからうちに来ているというふうに、僕らとすると判断するしかないんですよ、それは。そうなんです。
　　だから、仮に願意を満たしているよねとみんなの合意が取れたとしても......（「だから、その上で審査未了にすればいいんじゃないのか」と呼ぶ者あり）審査未了なのかね。だから、（不規則発言あり）ただ、今日、そのことの内容がどこまで明らかになっているかとか、それぞれ数字がどうなっていますかということは聞く場ではありませんという話をしているんです。
○横尾委員　何度も申し上げて申し訳ないんですけれども、こういう陳情項目の内容を、本当に審査を、今さっき朝木さんは、うちの議会はいただいた陳情についてはしっかり審査をするというふうにお話ありました。それはもちろん大前提の上で考えていった上で発言をしているつもりなんですけれども、こういう明らかに、例えば何かをつくってください、こういうのが足りないからこういう支援を増やしてください、そういう具体的な内容であれば、我々はしっかり審査をしていくべきだと思うんですけれども、明らかにしてくださいというのは質問ですよね。要するにこれについて、もうはっきり言って。なので、こういうものの取扱いということを我々は慎重に考えるべきなんじゃないかということを最初から申し上げているんです。
　　今、浅見委員がおっしゃっていたような、どこかに質問して、ある程度願意が満たされていればいいんじゃないかとか、そういったお考えもあろうかと思うんですけれども、議会としてこれを、特にこの委員会としてね、今回付託されているので、これを本当にそういうやり方で審査していくかということについては、本当に慎重に考えていかなければいけないんじゃないかということを冒頭から申し上げているところでありますので、これについて本当に、どう取り扱っていくのかというのをもうはっきりさせていただきたいと思います。それ以上でもそれ以下でもないというふうに私は考えています。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時33分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で質疑、意見等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○横尾委員　２陳情第６号につきまして、公明党を代表して不採択の立場で討論させていただきます。
　　陳情者が陳情項目を１から３番まで挙げられております。その上で、待機児童の見通しであったりとか、指導員の配置を明らかにしてくださいという言葉で全て締めくくられております。これについて私は、明らかにしてくださいということを求められるということになりますと、これからの議会運営上、全て質問という形になってしまって、具体的に何かを実現してください、どういった政策を進めてくださいというふうには読み取ることができませんでした。
　　また、この陳情の取扱いの考え方からも、全てを明らかにしてくださいという形で陳情されてしまうと、幾らでもこれは、この陳情を通して質問するという形になってしまうことも危惧するところであります。
　　よって、この２陳情第６号につきましては不採択の立場で討論といたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○浅見委員　共産党会派を代表しまして、この陳情第６号に対して不採択の立場で討論いたします。
　　私も一般質問の中で、児童クラブの在り方については取り上げてきたところであります。公的責任を明確化してほしいというこのところについては、全くそのとおりだというふうには感じております。ただ、この１番から３番まで、今、横尾委員からもあったように、明らかにしてくださいというような陳情項目になっていると、一体何を求められていて、どのように解決したらいいのかという具体的なところが明確にならないことから、今回は不採択の立場として討論いたします。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○下沢委員　２陳情第６号に対して、自由民主党市議団として不採択の立場で意見を申し上げます。
　　本件については、陳情項目３項目ございますけれども、既にこの４月から４校で学校内に民間事業者が入るという施設展開をしているわけですけれども、今回の要望の中で幾つか疑問点があります。陳情というよりも、全ての項目について何がしかを明らかにしてくださいということで、議会に対しての陳情ということで、我々議会として、議員として責任持った対応が、なかなかこの項目だけではできないというふうに理解しております。そういった観点から、不採択の立場で討論させていただきます。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　草の根市民クラブも当陳情につきましては不採択の立場です。
　　陳情者が児童クラブの情報についてやはり明らかにすることを求めておりますが、これは、議員個人としてこの陳情者の意を酌んで質問する等の対応はできますが、議会としてこれを明らかにするということになりますと、これは非常に方法含めて難しいのかなと思います。
　　よって、この陳情につきましては、不採択という立場を取らせていただきます。
◎佐藤委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　２陳情第６号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を終了いたします。
午後３時40分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長