第5回　令和2年6月19日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第５回）

１．日　　　時　　令和２年６月19日（金）　午前10時４分～午前11時６分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　藤田まさみ　　　　　鈴木たつお
　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　小林美緒　　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午前10時４分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
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　〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　初めに、お手元に配付しておりますロードマップの改定案について説明をいたします。
　　説明は副委員長からさせていただきます。
○佐藤委員　今、委員長から御指示がありましたスケジュールの見直しということで、事前に打合せしたものをお手元に資料として配らせていただいておりますので、私のほうから簡単に見直しの件の御説明というか、したいというふうに思います。
　　昨年12月12日からこの委員会は始まっておりまして、第１回としております。第５回、つまり３月議会中までは行ったということが、この左側のところを見てください。そして、他議会との比較まで、一応予定でいうと終わっているということの確認です。第６回、４月から第９回に当たります５月までのこの４回が、予定されていたものとしてはできませんでした。
　　なので、これを今後どう振り替えていくのかということと、もう一つは、一番右側に活動実態調査、３か月間、２月から４月に行うというふうになっておりますが、御承知のとおり、２月、３月は御協力いただいてデータが取れていますが、４月についてはこれも休止をしておりますので、それを記載させていただきました。
　　それらを踏まえて、今日が通算第６回ということになろうかと思います。今日６月19日、第６回を見てください。そこで、２か月間行いました調査結果の共有と、そして３月までに終わっております他議会との比較について意見交換というのが、今日の大きな柱になろうかと思っています。
　　そして、休会中になりますが、７月、８月と１回ずつ、できれば開かせていただいて、当初予定していた職員給与、公務員との比較というものや、あるいは、委員会が始まるときにちょっと委員長から話もあったと思うんですけれども、長期欠席者の報酬の取扱いなどを、残る課題を、報酬について議論、意見交換させていただけたらと思っています。そして、８月のときには、報酬の調査結果について一定の集約をできたらと思っています。
　　９月議会中の委員会においては、もう一つの課題、政務活動費についてというものに手をつけて、このときに、できれば委員長報告で中間まとめというか、まとめまでいかないかもしれませんが、中間の報告をできたらということです。そして、政務活動費については２回、①、②と、９月、10月というふうに予定させていただきました。11月には、その政務活動費の調査結果を議論の上、一定集約をし、12月議会で委員長報告を行って、この委員会については調査終了としたいというのが、本日の見直しの提案でございます。
◎伊藤委員長　ただいま副委員長から、スケジュールの見直しにつきましてということで簡単に説明をしていただきました。この内容につきまして、皆さんから御意見がありましたらお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　特に御異議なければ、基本的にこのスケジュールで進めてまいりたいと思います。この具体的な進め方につきまして、また御意見がございましたら、都度お申出いただければと思っております。
　　それと、今日お渡ししております資料が３枚ございまして、今のスケジュールの見直しの案でございます。それから、先ほど佐藤副委員長からもお話がちらっとありましたけれども、活動実態調査についてのまとめということで、１枚、横書きの資料をお渡ししております。
　　これは２か月のデータでございますので、ちょうど２月、３月というところで、定例会がある月、あるいはない月、そして、ちょうど３月にはコロナに対する対策ということもいろいろ入ってきていて、ふだんでしたら開催される様々な行事がなかったりとか、そういうこともありまして、そういったことが反映された延べ時間数になっているかと思います。
　　これは、今後のこの委員会での議論をはじめ、この報酬について、議員の活動実態を議論するときの参考資料ということでお使いいただければと思います。
　　前回までの委員会での調査、議論について、２枚ホチキス留めしてあるものですが、これは会議録を基に要約してみました。こういう話が出ましたよということでございます。内容については深くなかなか書けませんけれども、こういうことについて議論をしてきたという経過でありますので、参考にしていただければと思います。
　　前回３月11日の委員会においては、佐藤委員と、それから渡辺英子委員から提出をいただきました「自治体類似団体Ⅲ－３での比較」という資料、それから「青梅市、多摩市と比較したレーダーチャート」についての報告がありまして、これに対して意見交換をさせていただいたところでございます。
　　前回の議論は、皆さん御記憶はおありかと思いますけれども、３月11日の資料を基に皆さんで御議論いただいた内容をもう一度振り返ってみますと、期末手当の月数が4.6か月と手厚い青梅市と比べるのはちょっと無理があるのかなというふうに思ったわけでありますが、期末手当の月数がほぼ近い多摩市との比較において、年収ベースで約50万円の差額がありました。平成22年度において議決をしました我が市独自の加算の廃止によって減額された約40万円と、極めて近い金額であるというふうなことが確認をできました。
　　また一方、御意見として出たのは、平成22年の特別委員会において議論の結果、加算を廃止すると決めたというのも、その時点で相当の理由をもって決定されたものであるのだからということで、その意見は尊重すべきではないかというお考えが示されたものと認識しております。
　　私もそのときの議論を否定するものではないですが、この委員会としてそこを否定するわけにはいかないと思うんですけれども、数字の上でそういう結果が確認できているということについては、認識せざるを得ないのかなというふうに私は感じているところです。
　　ただ、我々が確認しなくてはいけないのが、他の市議会との比較においてということにおいては、人口あるいは議員定数、財政力などの要因を、総収入ベースで考慮した客観的な数字であるということですね。それを踏まえて、平成22年の我々の、私もそのときはいましたけれども、22年当時の議員の議会での決定というものを、異議を唱えるものではないというふうに申し上げておきたいと思います。
　　前回の振り返りを申し上げるとそんな話だったかなと思うんですけれども、そういうことを踏まえて、各委員の皆さんから御意見がありましたら伺っておきたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○横尾委員　意見というより、実態調査の結果表をいただいているかと思うんですけれども、ＡＢＣＤで項目ごとに分かれてトータル時間が書いてあるんですけれども、１人当たり平均ということで16時間とか64時間とか書いてあるんですけれども、１人当たり平均にする際に割った分母というのは議員数ということでよろしいでしょうか。
◎伊藤委員長　議員数というか、実際に回答をいただいた方の人数で割っています。全議員が御協力いただいたわけじゃないので、いわゆる25人で割り算したわけではありません。
○横尾委員　そうしますと、提出された人たちで割った平均ということですか。
◎伊藤委員長　はい。
○横尾委員　実質25人中何人ぐらい出さなかった方がいらっしゃったというのは、教えていただくことはできますか。
◎伊藤委員長　この数字については、詳細は、正副議長といえども、このデータについてはプライバシーですので、我々もヒアリングしないということを申し合わせておりますので、これにつきましては事務局から答弁をしていただきたいと思います。
△安保議会事務局次長　ただいまございました活動量調査の結果でございますけれども、２月、３月、何名の方から御回答をいただいたかということについて申し上げます。２月につきましては19名の方から回答をいただいております。３月につきましては17名の方から回答をいただいているところでございます。
◎伊藤委員長　協力いただけなかった方もいらっしゃいますけれども、いただいた数字で計算していくとこういう結果になっていますということで、参考にしていただければと思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（英）委員　今、横尾委員から活動実態調査についてということでお話があったんですけれども、これについては、しっかりと議論するのはこの後の、いつになるんですかね、第８回のときになるのかと思うんですが、それにしても、ちょっとこれだけでは議論が難しいなと思うのですが、せめて、無記名で結構ですので、名前はもちろん分からなくて結構なんですが、棒グラフのような形で、中央値が分かり、最大最小が分かるようなものがあるといいんじゃないかなと思います。
　　もちろん、それぞれの生活の形態も違いますし、持ち味も違うので、全て平均で活動ができるというものではないとは思うんですけれども、それによって、例えば議会の正式な会議だったらどれくらいの方が平均的に出ているとか、あと議員としての活動だったら、時間だけで測れるものではないですけれども、どれくらいの時間を費やしている人が最も多いのかみたいなところが分かると思うので、項目ごとの棒グラフみたいなものがあると参考になるのではないかと思います。御検討いただければと思います。
　　また、先ほど委員長から御指摘のあった件なんですけれども、これまでの議論によって、私も資料を提出した者として申し上げさせていただければ、やはり様々な条件が近い東京の多摩地域の市と比べて、やはり報酬の年収としての金額は少ないということが確認できたのではないかと考えております。
◎伊藤委員長　御提案ありがとうございます。
　　技術的な問題があろうかと思いますが、私から事務局に確認をさせていただければと思いますが、今、渡辺英子委員から御提案をいただきました、いただいたデータの中央値あるいは最小最大というものですね。これで報告書として私どもに還元していただくことが可能かどうか、お考えをお聞かせいただければと思います。
△安保議会事務局次長　今、委員から御提案ございましたことにつきましては、可能かなというふうに考えているところでありまして、ＡからＥまであるものの最大最小値につきましては、ここで今持ち合わせておりますので、まずここで御報告をさせていただくということでもよろしゅうございましょうか。
◎伊藤委員長　はい。
△安保議会事務局次長　それでは、月別にＡからＥの項目ごとに最大値、最小値を申し上げます。
　　なお、どの議員かというのは、それは申し上げることはできませんので、そこは割愛をさせていただきます。
　　まず、２月でございます。２月のＡ、議会の正式な会議におきましては、最大値は19時間、最小値が16時間でございます。Ｂ、派遣命令のあるものでございますが、最大値が40時間、最小値が５時間でございます。Ｃ、議会のための活動でございます。最大値11時間、最小値が２時間でございます。Ｄの議員としての活動１でございます。最大値が130時間、最小値が６時間30分でございます。それから、Ｅでございます。議員としての活動２でございますが、最大値83時間30分、最小値23時間でございます。
　　続きまして、３月の調査の報告に基づく最大値と最小値を申し上げます。Ａの議会の正式な会議でございますが、最大値52時間、最小値が10時間10分でございます。続きまして、Ｂ、派遣命令のあるものでございますが、最大値69時間10分、最小値が０分でございます。Ｃの議会のための活動でございますが、最大値が11時間20分、最小値が30分でございます。Ｄの議員としての活動１でございますが、最大値が109時間30分、最小値が９時間50分でございます。最後、Ｅの議員としての活動２でございますが、最大値136時間30分、最小値が５時間10分でございます。
◎伊藤委員長　ありがとうございました。
　　これは資料としてまた整理していただいて、また別の機会に、必要があれば御検討いただくということでよろしいですか。
○朝木委員　単純な質問なんですけれども、Ａの議会の正式な会議で、ここで52時間と10時間という話があったんですけれども、ここについて、例えば52時間というのは、委員会としての視察とか、そういうものが入っているんでしょうかね、２月、３月に。あまりにも正式な会議って、そんなに差があるというのがよく分からないので、そこだけ単純な疑問なので教えていただけますか。
△安保議会事務局次長　細かい詳細な内訳については、今日持ち合わせておりません。申し訳ございません。（不規則発言多数あり）
○朝木委員　視察がないとすると、特別委員会と常任委員会、議運と本会議でこんなに差がありますか、正式な委員会。単純に疑問に思うのですが、これは計算すれば多分すぐ出ますよね。一番多い人で52時間と10時間というのは、ちょっと私的には不思議だなと単純に思っております。
◎伊藤委員長　本件につきまして、ちょっと私が知り得ている情報といいましょうか、私がお答えできる範囲でまず御説明をしたいと思いますが、これは、あくまで大前提として御本人の申告であるということです。当然、朝木委員が疑問に感じられるように、事務局で把握をしている開始時間から終了時間までの所要時間というものが当然あります。
　　それは把握しているんですが、例えば、それを延長して、その後個別に打合せをしたとか、様々な事情があってそこが仮に膨らんでしまったとしても、それはそのまま報告されたとおりに事務局では積算をしていってしまっておりますので、その内訳がどうだったかということについては確認することが困難でございます。
　　そのことについて、そういうことになると困るので、議会事務局では、改めて提出いただいた後でもう一度見直してくださいという連絡文を出して、確認して修正があるとしたら修正してくださいということで、改めて修正がある方からは事務局に回答が行ったはずなんですね。
　　そういうことでございますので、これ以上事務局にどうしてとか中身がどうだということを尋ねても、事務局も数字の合計でしか報告を受けておりませんので、あくまで申告ベースであることを御承知いただきたいと思います。
○朝木委員　今、委員長のほうから申告ベースであると。私が言いたかったところはそこなんですが、つまり、この３月の正式な会議についても52時間と10時間という数字が出ているように、この調査の数字については信憑性というか、自己申告制ですので、これが事実であるという裏づけがないわけですよ。
　　誰かがこの10時間というのはおかしいというふうに言っていましたけれども、多分、この調査を見て、正確に書き込んでいるかどうかというところに非常に疑義があるというふうに思いますので、自己申告制の活動調査というものが、どこまで資料として使えるのかどうかというのは大変疑問です。
　　それから、３月11日からでしたっけ、一度活動調査を中止したというふうな話がありますけれども、その間も確かに緊急事態宣言で全ての会議とか活動が、外出自粛になりましたから、かなりの部分で議員活動は停止された部分があります。ただし、その間でも議員報酬は満額支給されていたわけで、そういう意味では、活動停止期間というのも、当然コメントは入るとしても、そこの期間の活動時間と議員報酬というのは、これはきちんと出すべきだったのではないかというふうに思います。
　　ただし前提として、今、委員長がおっしゃったように自己申告制という意味でいうと、この正確性というところが担保されていないので、私はこれを資料として使うということはいかがなものかというふうに思います。
◎伊藤委員長　これについて、御意見ございませんか。
○佐藤委員　あまり言いたい放題言わないでほしいと思うんですけれどもね。これは委員会の中で合意をして始めていたことで、先ほど19名と17名という話がありました。誰が参加して参加していないのか、私たちも、委員長、副委員長にとっても知る由がありませんので、ベースがどなたなのか分かりません。
　　ただ、ＡとＢについては、実はこれは、今御指摘もありましたけれども、自己申告じゃなくたって書けるは書けるんですよね。これは把握できている話ですので、強制的に書くこともできたんだけれども、あくまでも調査の協力をお願いしたいというスタンスで、分かりましたということでやっていくということを取りました。
　　ですので、集約をみんなで図っていくことで進めてきたことに対して、この段階でまた何か、今、３月に止まった後何かすればよかったとか言っていましたけれども、その当時に一切提案もなく、終わった段階で好き勝手にそうやって言うというのは、非常にフェアじゃないと私は思いますよ、やり方としてね。
　　実際、今提案している内容も、３か月というのは、定例議会がある月と、基本的には、その前の月と後の月ということで、これも提案もさせてもらって、２月、３月、４月という３か月にさせてもらいました。結果として、コロナの問題があったので大分イレギュラーになったし、４月においては調査自体を諦めざるを得なかったという経過があります。
　　ですので、御意見は自由だけれども、だけれど、こういう合議体の中で意見を出し合いながら進めていることに対して、後から意味がないみたいな言い方は慎んでいただきたいと。本当に、それはいろいろな御意見があるのは承知ですけれども、はなから調査に協力しないと言った人たちもいるわけで、そういうことも含めて、こういう会議を進めていくときの姿勢として、根本的に考えてほしいというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　　それはなかなか十分な資料じゃないかもしれません、取りまとめとしては。それは申し訳ないけれども、だけど、皆さんの意を受けて、そして委員長とも相談しながら一つ一つ作ってきたものとしては、調査に参加したかしなかったか聞きませんけれども、その上できちんと認識を述べてほしいなというふうに思うところです。
○朝木委員　随分いろいろと感情的におなりですが、私が申し上げているのは、これは合議体で決めたんだとおっしゃっている。ただし実際には、３月については３分の１近くの議員が参加していない。それも事実です。それから、出てきた数字について、これは正確性が担保できているかというと、そこについては数字を見れば一目瞭然で、ここは正確ではない数字が入っていることは、ほぼ間違いないのではないかというふうに私は思うんですけれどもね。
　　その結果を見て、この資料が資料として使用することに耐え得るものかどうかという評価をしただけであって、別に、私は初めから、この調査については参加しないということ、それからあまり意味がないんではないかということは、初めに意見表明しています。
　　それはそれとして、皆さん多数決でこれをやろうということで、参加したい方が参加したという、それ自体は別に、やった方には意味があったんでしょう。ただし、出てきた結果についての評価を申し上げているのであって、その評価については自由だと思いますので、そこがいかがだとか、言ってはいけないとか、それはちょっと違うんじゃないでしょうかね。
○小町委員　一言申し上げておきたいことがありますが、特にこの区分のＡからＥがあって、Ａのところは、私も相当これ、今まであまり気にもしていなかったけれども、最後メモを取りましたよ、何時間何分ぐらいだなというのでね。３月の定例会のとき、私、予算特別委員長も仰せつかってやりましたけれども、あのときも２日目のときには、前日はこれでしたということはたしか発言したはずだし、それはだから正確だと思っていますよ。事務局で測ってもらっていましたからね、あのとき。それをもって正確性が欠けるだとかという話は、特にＡの項目に関してはしてほしくないなというのは思います。
　　それから、今、朝木委員が最後におっしゃったことでちょっと気になったのは、参加したいから参加したという発言は、これはどうかなと思いますよ。実際議決してやることを決めたのはこの委員会ですから、その議決をもって調査しましょうと。
　　本来２月から３月、４月、３か月だったのが、新型コロナウイルスのことがあって４月は取りやめたけれども、２か月はやりました。要するに、２月は19名の方が、３月は17名の方が参加している。これは当たり前のことなんだよ、本来、決めたんだから。それをもってやっているのに、参加したいから参加したなんていう話は、お言葉が出ること自体は、すごく私は不愉快です。それだけ申し上げておきます。
○朝木委員　私が申し上げているのは、小町委員の書き込みが正確だったかどうかという話をしているんじゃないんです。今おっしゃったように、きちんとメモして書かれたということですから、小町委員の調査票は正確だったのかもしれない。ただし、集計した結果を見れば、これは正確性に欠けるんではないかというふうな評価をしたまでですということです。
　　後段については、私は特にコメントはありません。
○小町委員　コメントしてくださいよ、ぜひ。参加したいから参加したということに対しては、ぜひコメントしてほしいと思いますよ。（「事実が……」と呼ぶ者あり）感情的に私、言っているわけじゃなくて、事実というのは、議決したことが事実なんだから、それに対してこういう御発言すること自体が本当に不愉快だということだけは、再度申し上げておきます。
○朝木委員　たしか、これは議決はされたけれども、強制するものではないという話ではなかったでしたか。議決した上で、参加したい人は参加してくださいというふうな、強制ではないという言葉を委員長のほうから発言されていると思いますので、そこは確認していただきたいと思います。強制ではなかったはずです。
◎伊藤委員長　これについては、協力をお願いしたいとは言いました。だから自由参加みたいな意味で言ったわけでは、私としてはございません。原則、委員以外の議員さんにも参加をしていただく、協力していただくことはお願いをいたしました。ただ、そうは申し上げましたけれども、自由参加で参加しないこともいいのよみたいなことを申し上げたつもりはないことは、申し上げておきたいと思います。
　　この件につきましては、大体お互いの考え方は出尽くしたと思いますし、また、朝木委員の御意見につきましては御意見として受け止めておきたいと思いますので、この件については以上で終わりにしたいと思います。
○藤田委員　途中から参加なので、ちょっとこれまでの経緯が分からないところもあると思いますが、これは、最初２月から４月までやるということを議決で決めたと。それが４月はコロナの緊急事態でやらなくなった。このやらないことに対して議決は採られたんでしょうか。
◎伊藤委員長　これは議決を採ってはおりません。これは正副委員長が判断をして、４月については見送りといたしました。これを改めてやるということであれば、もう一か月あるいは２か月やるということでは、ここで御議論いただいて、決定いただければさせていただきたいと思いますが、４月につきましては状況が御存じのような状況でありましたので、そこから得られたデータが、信憑性が果たして、ますます厳しい状況にある中でデータとしての信頼性については、信頼性が高い低いではなくて、他の議会とか過去の我が議会とかと比較したときに、それが比較に耐え得るものになるかと考えたときには、皆さんの御負担を考慮しますと、引き続いて３か月目もということが難しいというふうに判断をいたしました。
　　もしその判断が誤りであったということであれば、ここで皆さんからお話しいただければいいと思いますが、これは、会議自体を開くことができなかったので、議決を採って決めたものではないことはちょっと申し上げておきたいと思います。
　　よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
　　それでは、この活動量調査につきましては、様々御意見いただきましたけれども、これくらいにさせていただいて、それ以外に、前回３月11日の協議につきまして、御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　　前回、佐藤委員また渡辺英子委員から提出いただいた資料や、事務局で作っていただいた資料、これは他議会との比較ということを中心に回数を重ねてやってきたわけでありますけれども、これにつきましては前回もいろいろ御意見をいただきましたけれども、改めてその継続になりますけれども、皆さんのお考えがあれば、この際お聞かせいただければと思っております。いかがでしょうか。
○山口委員　先ほどの渡辺英子委員の発言で、ほかの市と比べて、やはりすごくうちは議員報酬が低いんじゃないかということをおっしゃられていましたけれども、前にも私は言ったと思いますが、この財政力から見ると、うちは下から４番目ですよね。こういう状況を見て、ほかのところと議員の報酬が低いんじゃないかというのは、やはりちょっとその辺は考えてもいいんじゃないかというふうに思います。
　　それから、前回のときに渡辺みのる委員が提案した、こういうふうな、するんであれば、ほかのところの職員の給料と、（「市の職員か」と呼ぶ者あり）違う。市の職員と比較するのではなくて、市民の所得と比較するべきじゃないかということを提案したと思うんですが、その辺についてはこの議論の中に入らないですか。
◎伊藤委員長　これにつきましては、まず後段おっしゃった市民の収入、所得との比較ということは、資料として上がっておりませんので考慮しておりません、おっしゃるように。ただこれは、出していただいた資料は、いわゆる決算データ、これに基づいて行ったものであります。
　　また、レーダーチャートについても、既に公表されている総務省の資料などに基づいて行っておりますので、その中に市内の市民の所得といった情報があるわけじゃないので、それを考慮しているわけではありません。あくまで所要の要件で比較したときにどう考えるかということを、皆さんにお話をさせていただいて、分析をし、御意見をいただいたところということであります。
　　それから、２件おっしゃいましたですよね。市民の所得と比較するということ、もう一件は、ごめんなさい、（「財政力」と呼ぶ者あり）財政力につきましては、これはデータとして入っております。だから、財政力がこういう状況だから、我がまちの水準がこれでよいといいますか、適正かどうかということについては、この議論の中では検討の余地は、考慮の余地はあると思います。ですので、それはちょっとおっしゃっていただければと思います。
○渡辺（英）委員　調査委員会だったと思うので、一個一個のテーマについて客観的な指標としてどうだったかということを確認したまででございまして、最終的に私たちの報酬が高いか低いか、適切かどうかということについて議論するテーブルには、まだ来ていないと思っておりますけれども、客観的には、山口委員はどう考えられますか。
○山口委員　私たちの議員報酬は、自分たちでどうすると決めるんではなくて、これは市民とかほかのところから、今の議員の報酬が低過ぎるからもっと、働いているその様子を見てももっと上げるべきだという声が上がったんであれば、私はこの委員会というのも意味があるんだと思うんですけれども、そういう声を私は聞いていないし、それからこの出された資料を見ても、東村山の財政力はやはりすごく低いわけですよね。そういう中で、議員報酬を今どうするかと、私たちがここで、こういう時間を使ってやるというのはどうなのかなというのは、ずっと最初からそういう疑問があります。それは言ってきていますけれども。
　　それで、この財政力指数を見ても私は、ほかのところの職員の給料との比較を見ても、東村山市がそんなに低いというふうには思っていません。
　　それから、加算分を減らすというのは、あのとき職員の給料がどんどん減らされた、すごく減らされたときに、議員だけはそのままでいいのかという話の中で減らしたわけですから。ですから、そのときに賛成してこれを決めたんですからね。それをやはりそのままで、それが低いから、ないから、その分が低いんだというふうな話にはならないんじゃないかと思います。
○佐藤委員　今の山口さんの発言の中で、私がそうじゃないと思っている、事実と違うと思っていることだけ申し上げておきます。
　　職員の給料が減らされているので議員も減らそうという議論の中で、役職加算をやめたわけではないというふうに、当時は違うと思います。それは、議員定数を26名から24名にしようという条例改正案、つまり定数減の話が先にあって、そうすると１人1,000万ですと、２人減らせば2,000万ですということに対して、それを提案してきた会派があって、これは議員提出議案でやっていますので、委員会を設けてそこで議論しています。平成22年７月の議論を見てください。
　　そのときに、2,000万、つまり２人減らすということについての是非が相当ありました。そして１人1,000万だというときに、ある種の折衷案として１減という話が出てきました。そうすると1,000万です。でも1,000万足りません。行革を主張する人たちからして、議員を減らすことが、これは給料を減らすことじゃなくて、数を減らすことが行革だという議論です。このことの是非を相当やりました。
　　それは行革という視点でやっていいのかという中で、２名じゃなくて１名という折衷案が出てきて、修正案です。そのときに、1,000万はどこから出すのかという議論になりました。そのときに、加算を足すと当時の26名分でほぼ1,000万という数字が出てきました。この加算については、加算が、つまり給料が高過ぎるから下げろと言った議員さんもいます。けれども、私も含めて、なぜ加算をするのかという条例上の位置づけが曖昧なまま加算しているということは、その前から、かねてから課題でした。
　　でしたので、この際、常勤の特別職の例によるという形で、市長や教育長に結びつけて連動させるリンクを切るという判断をしました。これが当時、総額1,000万になる役職加算と言われている、ボーナスのときの掛ける1.2というところがなくなったという経過だというふうに理解しています。ですので、単純に職員の給与が下がっているから、みんなでこの分減らしましょうという議論をした記憶は全くないということは申し上げておきます。
○山口委員　確かにそういうふうな前段があります。だけれども、あのときに職員のところが減らされて、あのときに主任クラスでも100万ぐらいの減給をされたような、そういった時期でしたので、行革でね。それに合わせて、議員だけがこのままでいいんだろうかという議論もありました。私たちのところではそのことが一番の重点で、減らすということで賛成をしたというふうなことでやっています。
○佐藤委員　昔の話なので、あまり何度もやってもしようがないんですけれども、あくまでも定数を減らすということについて、共産党さんは絶対駄目だといった立場です。つまり、当時、行革の文脈で出てきたというよりは、選挙に向けて定数を減らせという会派があって、それに対して大反対したのが共産党さんであり私です、そもそも。当時、中間層です。そこに対して出てきた、その折衷案がよかったかどうかというのは10年たってありますけれども、だけど原資を出すための1,000万という苦肉の策だったということは、もう一回申し上げておきたいと思います。
○朝木委員　ちょっと私、これ初めに言えばよかったんですが、いろいろ議論があって、渡辺英子委員なんかは、うちは報酬が少ないんだと言わんばかりなんですが、やはり今この時期に、今コロナで、一般質問もそうだし、そんな話もあったけれども、市民は大変な目に遭っていますよね、かなりの人たちが。この時期に、せっかくこの議員報酬の調査特別委員会をやるんであれば、自分たちも身を切るべきじゃないかと、私はそう思っているので、今日その提案をしたいと思います。私たちも身を切るべきですよね。
　　これは多分、これから秋にかけて、私はもっと景気がどんどん悪化していくと思います。議会答弁の中でもありましたけれども、当然景気がこれから上向きになるような状況ではない。もしかしたら恐慌が来るんではないかというふうな経済学者までいて、この状況の中で自分たちの議員報酬が低いんじゃないかという議論が出てくること自体、ちょっと私は信じられない。
　　私は、市内でやっと外出できるようになって、いろいろな人たちと接するけれども、私は自粛期間も満額報酬が出ていたということをやはり後ろめたくというか、申し訳ないなというふうな気持ちでいます。今後、多分これからもっとひどくなっていく、そういう中で、せっかくこの特別委員会があるんであれば、自分たちも身を切るべきではないかという、そういう議論は出てこないんですかね。私は提案したいと思いますけれども。
◎伊藤委員長　朝木委員から今お話がありましたが、本特別委員会の設置目的は現状を分析調査することを目的としておりますので、当初から上げるとか下げるとかという議論は慎んでいただくようにお願いしております。
　　したがいまして、このコロナ禍の状況の中で世の中の景気が悪くなり、議員報酬を一定期間下げるべきだみたいな御意見がもしあるとするならば、それは議長をはじめ議会全体で議論することであって、本来、特別委員会の趣旨とは違いますので、その点ははっきり申し上げておきたいと思います。
○渡辺（英）委員　今、名指しで報酬を上げるべきというふうに言われましたので……（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　不規則発言はおやめください。
○渡辺（英）委員　不規則発言はやめてください。議会はルールの下にやっていますので……（不規則発言あり）それははっきりと申し上げさせていただきますけれども……
◎伊藤委員長　御静粛に。
○渡辺（英）委員　何度も申し上げているように、今特別委員会は調査特別委員会ですので、客観的な数値をきちんと一つ一つ確認して積み上げていって、それを基に最終的に委員会としての結論を出す、そういう場所だと私は認識しております。
　　他議会との比較において低かったというのは、レーダーチャートを見てはっきりと分かった。だからどうするかというところに、今議論すべきではないと思います。その段階にないということは、先ほども山口委員との議論の中で申し上げさせていただきましたけれども、積み重ねていく委員会としての議論をぜひお願いしたいと思います。
○朝木委員　渡辺英子委員が、うちは明らかにほかと比べて低いというふうな発言がありましたと。それを申し上げただけで、だからといって、渡辺委員が報酬を上げろと言ったということは、私、言っていませんよ。
　　それから、ここの議員報酬の特別委員会は、客観的に自分たちの報酬が適正かどうかという話でありますけれども、さっき山口委員とか、前回渡辺委員からも話が出たように、当然議会の議員の報酬というのは、その自治体の市民の経済状況は当然影響してくるわけですよ。そういう意味でいうと、これから景気がどうなっていくか分からない段階で適正化ということを今ここで議論するのは、私は適切ではないと思います。
　　よって、例えば、やるんであれば、もうちょっとコロナの景気がどうなっていくのか。今ここで適正化と言いますけれども、何が適正なのかというのは、これは市内の景気状況が読めなければ、税収がどうなっていくか分からない。こういう中で、私は議論するのは適切ではないというふうに思います。
○佐藤委員　ですから、冒頭、今後の進め方を提案して諮ったはずです。そういう発言をするんだったら、その段階で申し述べるべきだと私は思いますよ。
　　この委員会の、つまり閉じろという声だって、もちろん聞こえてきていたですよ。「調査をどうするんだ」とか「この委員会をいつまでやるんだ」という声はありましたよ。その中で十分、議長、副議長との協議をして、継続するとしたらこういう形でということで出させていただいたのが、さっきのスケジュール案ですよ。その段階で誰も意見を言わなかったじゃないですか。了となったでしょう。ということは、これで進めていくという前提で今日の会を進めているんですよ。それを後から何を言っているんですかということです。
　　それで、その……（不規則発言あり）進め方の問題ですよ。そもそも設置目的と進め方の問題ですよ、これ。設置目的自体は、議長から提案があって、冒頭確認をして始めているわけですよ。だから、今さら意味があるとか、ないとかという話を蒸し返すのもおかしいし、それは。設置目的については、いろいろなお考えがあることはよく分かります。分かりますけれども、この委員会が目的を持って設置され、その上で半年にわたって、途中休止になっていますけれども、今日もまたやっています。
　　ですから、その中で調べることは調べ、必要なデータを出してくださいと言われる中で積極的に出す委員もいるという、全く出さないで文句ばかり言っている委員もいるという、そういう状態ですよ。それは、きちんと委員会に参加する姿勢としてやはり考えてほしいし、もう一回言いますけれども、だから今日最初に、今後のスケジュールはこれでいいですかというふうに諮ろうとして、そうさせてもらったつもりです。その上で文句がなかったというふうに受け止めています。
○朝木委員　さっき市民の所得の話が出たときとか、それから、今、当然だけれども、さっきこの調査票の中でもコロナの話は出ているわけじゃないですか。それにもかかわらず、そういう状況というのはこの適正化の話の中で全く無視して進めようとしているでしょう。だから私は冗談じゃないと言っているんですよ。おかしいでしょう、そんなの。
　　何か１年前だか２年前だか、いつだか知りませんけれども、そんなほかの自治体のね、うちよりも高いよね、うちは低いよねなんていう話を今している場合ですかと言っているんですよ。やるんだったら、ちゃんと市内の、ここで議論するんであれば、きちんとこれからの市民の経済状況、それから税収がこれからどうなっていくか、そういうことも含めないと適正額なんていうのは分かるわけないでしょうと言っているんですよ。
○渡辺（英）委員　資料を提出し、そしてその資料を基に議論するというふうに昨年の12月12日からやってきています。市民の所得を基に考えるべきとおっしゃるんでしたら、それが分かるような資料をぜひ提出していただいて、議論のテーブルにのせていただければよかったんだと思います。
　　私自身は、それを基準にするべきではないという立場に立っていましたので資料を提出していませんが、それを大切に考えられる方が、どういう比較する資料を提出すればみんなの議論ができるのかというところをよく考えて、ぜひ提出していただきたいと思います。それは平均所得ではないと思いますし、優秀な人材が、経済的に厳しい当市だからこそ、優秀な人材がしっかりと議論して議会を成立させていくべきだということは、最初から申し上げさせていただいているところです。
○佐藤委員　取りあえずこの流れは最後にしたいと思うんですけれども、市民との比較については、それは冒頭そういう話をしていたはずですよね。だから、そういう発言があるんであれば、そういう御意見は最初からあったから、この３つの視点でいいのかという話はあったので、その段階で市民との比較を主張するなら出してくれと言ったじゃないですか。いまだ出てこないんですよ、出せ出せとは言うけれども。
　　全くそういう意味では、今、渡辺英子委員が言ったのと同じ思いだし、今日、今、話の中でですよ、市民との所得がどうなんだという、ほかの議会との比較の表を出して議論してきた結果において、市民との比較はどうだ、市民との比較しないと意味がないみたいな発言は、そもそも議論の進め方としておかしくないですかと、それはね。それは本当にそう思うなら、私も、資料を出してきて４つ目の指標として議論すべきだというふうに、出してくださいと申し上げたいと思いますよ。
　　それと、この先、もう議論を先に進めてほしいんですけれども、朝木さんがさっきいろいろ言っていましたけれども、そもそも矢祭町の日当制と一緒でいいというふうに、一時期、声高に主張していたわけだし、今はそう思っていないみたいなことを冒頭おっしゃっていたけれども、だけどね、そんな話をしてきていて、ここで、あなたの演説場の場じゃないので、御説を開陳していただくのはこれぐらいにしていただいて、先に進めてほしいと。（不規則発言あり）そもそもやってきた議論についてきちんと議論をしていく場にしてほしいと思います。（「都合の悪い情報を全部無視して進めるのはおかしいと言っているんですよ」と呼ぶ者あり）進めてください。
◎伊藤委員長　不規則発言は慎んでください。
　　それで、先ほど山口委員がお話しいただいた財政力のこと、それから市民の所得水準のこと、これについてもこれまで御意見がありましたので、私たちも資料を用意するに当たっては、どんな方法があるかということは考えました。
　　財政力に関しては財政力指数というものがあるので、これは公になっているものですから簡単に出せるんですが、市民の所得というのは皆さん御存じのように、過去に決算委員会などで質疑されたとしても、行政側がなかなか答弁しづらい。しづらいというのは、データとして持ち得ないという状況にあるので、そういったことがあるので、我々が、要は正副委員長の立場で資料を考えたときに、これは難しいなと思いました。
　　もし、市民の所得水準というものを一つのテーマとして上げるということであれば、客観的な評価に耐え得る、そういった資料をぜひ委員の皆さんからお出しいただいて、日程の中に組み入れることは可能かなというふうに思います。
　　ただ、財政力指数については公になっておりますし、これは財政力指数を視野に入れて果たしてどうかという議論もあっていいかと思います。ただ、何度も申し上げますが、この場は、だから上げるべきだとか、だから下げるべきだとかいう政治的な意見を表明していただく場ではなくて、あくまで現状が客観的にどうかということに関して議論を進めていただくことを切にお願いしたいと思います。
　　まだ発言されていない方、いらっしゃいますか。
○藤田委員　この委員会は調査するということが目的だというお話なので、それはもう決まったことだからいいと思います。もし実態をやはり調査するんであれば、私はやはり４月は特別な時期だったです。でも、そのときでも、多分そうするとＡとＢの部分は特に激減する結果になったと思うんですが、そういう状況の中でも、やはり議員というのは一定額をもらえるという職業であると、報酬をもらえる。民間で働いている方は休業されたらゼロになりますが、議員はちゃんともらえる。そういう部分もやはり同時に、議員の実態として。
　　これは何年間に一度ということじゃなくて、今後を考えれば、第２波、第３波が来て、またそういうことはあると思うので、４月は全く例外で、今後全くないから外すというんじゃなくて、やはりこういう、すごく公の仕事が激減する事態もというのも調査すべきかなと思います。意見です。
◎伊藤委員長　藤田委員のおっしゃったことは、そういうことがあっても議員報酬というのは出ているということを指摘されていることだと思います。これは、そのとき判断に至ったことについて、見合わせたことについて、これは私どもで決断をしたことでありますが、御意見としてそれは受け止めておきたいと思います。
　　まだ発言なさっていらっしゃらない方、いらっしゃいませんか。御意見があれば、お聞かせいただければと思います。
○横尾委員　今、藤田委員がおっしゃっていた４月、基本的に正式な会議だったりとか、様々な面で議員として活動はできなかったけれども報酬が出ているというお話もありました。私が知り得る議会なんかは、同じような実態調査とか、一個ずつの会議とかを、要するに年間で１年、前年度とかを比較して、一個ずつの会議とか含めて、それについて対価を考えた上で、その中でコロナによってできなかった会議を減額報酬するような、議員提出をされているような議会もあるというふうに伺っております。
　　なので、そもそも正式会議がない月ももともとあるわけであって、単純にコロナだったから４月議会を含めて何も活動がなかったかと言われたら、そういうわけではないというふうに思うので、我々も電話やいろいろな形で市民からの声だったりとか、そういったことも取り上げてきたりとかしているので、そういったことも含めて、いろいろな調査のやり方というのはあるんだなということを私も感じるところではありますので、御意見として申し述べておきたいと思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　今までの分析の結果や皆さんの御意見の、出していただいたやり取りの結果、見えてくるのは、大方の御意見は、この多摩地区の同規模自治体との比較においては、加算の廃止による減額相当額に近い額が年収ベースの差となっているという現状が認識できたと思います。
　　ただ、御意見の交換の中では、財政力の差、また市民所得との比較といった視点も忘れてはいけないと、そういう御意見もあったということで確認をしておきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　それでは、これ以外のことで御意見がありましたら伺いたいと思いますが、いかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、次回についてですが、先ほど冒頭申し上げましたように、スケジュールに従って進めていきたいと思いますが、次回においては職員給与との比較というテーマ、これは当初からスケジュールに上げていたものでございますが、既に事務局から資料をいただいておりますので、これをテーマとして検討していきたいと思いますので、改めて資料の確認をしていただいて会議に臨んでいただければと思います。
　　ほかに皆様からございませんか。
○小町委員　ちょっと意見として申し上げておきたいんですけれども、先ほど、あえてお名前を申し上げて恐縮ですが、山口委員が、前回３月定例会中での当特別委員会でもあったようなね、議員定数が減ったとか、そのときの年収がどうだったということを、あのときもたしか、会議録を読んでも出ているんですよ。その話をまたここでして、またそこで佐藤委員がそこに答えるというのは、前回と全く同じ構図が起きちゃっているんだよね。要するに議論が前に進まないんだよね、全く。
　　同じことを発言して、同じことを答えられて、そこで何が生産性でいいのかなと思うことが多々この委員会は見受けられるので、ぜひその辺は各自わきまえてこの委員会に臨んでいって、御発言を別にやめろというわけじゃないけれども、発言にもそこは責任を持ってやっていただきたいということは一言申し上げておきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
◎伊藤委員長　分かりました。私のほうもそのように感じますので、議事整理に当たっては心がけておきたいと思います。ぜひ、これまで、過去の会議録も含めて、事務局からいただいている資料などをしっかり読み込んで会議に参加していただくことをお願いしておきたいと思います。
○山口委員　私はさっきそれを言うときに、前にも私は言いましたけれどもということを前置きして発言しています。
◎伊藤委員長　これは、それぞれの委員として御意見をおっしゃったものということで受け止めますので、これ以上の意見交換は慎んでいただければと思います。
　　ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時６分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長