第9回 令和2年10月9日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）
更新日：2021年1月5日
議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第９回）
１．日 時 令和２年10月９日（金） 午後２時５分～午後４時
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 ◎伊藤真一 ○佐藤まさたか 藤田まさみ 鈴木たつお
朝木直子 小林美緒 横尾たかお 渡辺英子
山口みよ 土方桂 小町明夫 渡辺みのる各委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 安保雅利議会事務局次長 萩原利幸議会事務局次長補佐
１．事務局員 南部和彦局長 名倉純子主任 宮島龍太主事
１．議 題 １．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
午後２時５分開会
◎伊藤委員長 ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
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〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長 調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
初めに、前回に引き続きまして政務活動費の使途基準について議論をしてまいります。前回の委員会で、各会派で意見を集約してくることにしておりました３つの費目、広報費、調査研究費、通信運搬費について、事前に御意見をいただき、事務局でまとめた資料を配付しておりますが、改めて各会派より御説明をいただきたいと思います。
初めに、広報費について取り扱いたいと思います。御意見ある会派は御説明をお願いいたします。（不規則発言あり）今回は、先ほど冒頭申し上げましたように、事前に会派意見を事務局に出していただいているので、特にない会派もございますので、出されていない会派からは意見は伺いません。
意見を出していただいている会派、例えば、資料によりますと、広報費に関しては自民党、公明党、つなごう！立憲・ネット、立憲民主党の４会派から、これについての御意見をいただいているものと認識しております。（「立憲民主党は出ていないです」と呼ぶ者あり）いや、立憲民主党はその他のところに出ています。これがその内容ですから。（「失礼しました」と呼ぶ者あり）立憲民主党さんの意見は、その他の費目のところに書いてありますが、その他の費目に書いてあるのは広報費についてなんです。ですので、これは広報費で扱わせていただければと思います。
では、まず自民党さんからいいですか。
○小町委員 広報費については、非常に我が会派としては使い勝手がなかなか厳しいという感じで意見がありまして、条文変えるか、特に「ただし」以下のところについての条文を少しいじらないと、全く使い道がない費目ではないかということでございます。
○横尾委員 公明党といたしましても、広報費について意見交換してまいりました。広報費と広聴費と統合して、使用方法として検討していくべきだと思います。さっきの小町委員のお話どおり、別表第５条の「ただし」からの文に関しては、文言整理がやはり必要であろうというふうに思います。
◎伊藤委員長 では、つなごう！立憲・ネットさんお願いします。
○佐藤委員 うちの会派も、今、条文じゃないな、条例上か、「ただし」という文言が入って、以下あるわけですけれども、つまり広報費は認めるんだけれども、ただし認めないというような形にもなっていて、これ自体は、広報費は認めるということで整理をしたほうがいいと思います。
もう一つ書いたのが、広報費と広聴費というのもありますので、これ一体のものとしたらどうかというふうに考えています。
１回目はそこまでで、以上です。
◎伊藤委員長 それでは、立憲民主党さんにお願いしてよろしいですか。
○藤田委員 広報費について、その「ただし」がついているから、すごい使い勝手が悪い。今までそれについても、じゃあ一切使えないものとして諦めて、あまり質問、この問合せもなかったということを、前回、話があったんですけれども、実は、私は問合せをしていまして、前回まだ返事もらっていなかった、途中だったので言わなかったんですが、１人会派になったときに、１人会派になりました、新しい会派を立ち上げましたという手紙を出したんです。
それから、議会報告のニュースレターを作って、それも出して、その２つについて事務局のほうにこれは認められるのかどうかというのを問い合わせましたら、手紙に関してはほぼ大丈夫なんだけれども、１か所、「日頃藤田まさみを応援している皆様」という、その文言がよくないと、そこの部分があるからこれは認められない。
それから、議会報告のニュースレターは折りで４ページあるんですけれども、最初の３ページはいい。最後の４ページの最後のところに自分の後援会の案内が書いてあって、それがあるから駄目だと。そうすると、ここを議論するときに３通りあると思うんですね。
１つは、そういうものを全部削除して、１回問い合わせて全部削除して、認められるという可能性はある現在のやり方。それから２つ目は、そういう「ただし」以下を一切排除して、全てどういうものでも認める、100％認める。それから３つ目は、例えば４ページ目の最後のところにそれが入っているから、４分の３、案分して認める。その３つで議論したらいいと思うんですけれども、その上で私は今の現状でいいかなという意見です。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。皆さんから出していただいたテーマというか、問題点ですね。これを見ていきますと、今日、運営マニュアルお持ちいただいている方は御覧いただきたいと思いますが、政務活動費の使途基準のところですね。この使途基準のところの広報費のところに、「市民への広報活動のために要する経費」ということで認めながらも、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」と、こうなっているわけで、これを除いてしまうと果たして何が出せるのかという、そういう点が今まで使い勝手の悪さの原因ではあったのかなというふうに感じます。
今、藤田委員から、それを解決する方法としては、現行どおりでいくか、それとも、もうそういったことにこだわらないで全面的に認めていくか、あるいは、政党あるいは政治の記事と議会報告部分について、紙面の上において案分を認めていくのかと、こういうふうな考え方があるよということをお示しいただいたわけでありますが、これについて、まず、どう扱っていくべきかということについて意見交換していきたいと思います。
本件につきまして、御意見ありましたらお願いいたします。
○渡辺（英）委員 １点、事務局になるのか、藤田さんになるのか、ちょっと分からないんですけれども、確認しておきたいのは、「会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」とあるのに、多分、藤田さんは会派としてお出しになったニュースレターですよね。議会の報告のレターは、それは、その一部分を除いて認められたというところが、ちょっとこの文言と私の理解が合わないところがあるんですけれども、ちょっとそれ、確認してもいいですか。
◎伊藤委員長 つまり、この条文のとおりだと本当は作れないはずですよと。にもかかわらず……（「私の理解はそうなっているんですけれども……」と呼ぶ者あり）ところが……（「そうではないのかというところが、ちょっとよく分からないんですけど」と呼ぶ者あり）渡辺英子委員の疑問点というのは、この文言のとおりだと、実際は何か作るというのは難しいにもかかわらず、ここのところを改めればいいですよという了解が得られて発行しましたということだと思いますね。
実際それ、藤田委員が会派として作られたものの内容に関わることなんですけれども、それについて、これまでの条文に抵触することなく作ることができたということについて、素朴にどうやってできたのかなというところを聞きたいということだと思うんですけれども、（「ニュースレターの……」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください、指名しますから。
○藤田委員 実際、使ってはいないんですが、内容として、私もこの広報紙のどこまで認められるのかというのが知りたかったので、一応事務局に問い合わせた。そうすると、私の会派のニュースレターということなんですが、３ページ目までは純粋に議会の報告の記事の内容がある。なので、それはいいと。ただ、最後のところに、後援会の名前と電話番号とか出ていて、お手伝いしてくれる方募集しますと。その部分があるから、この部分だけがなければ大丈夫だと言われました。（不規則発言多数あり）
だから、そうやって初めから聞いて、じゃあそれを除いた報告、純粋な記事の報告として出して、今までどおりで認めてもらうのか、それとも、その部分も入れたかったら入れて、案分で認めてもらうのか、それとも、そういう条件はなしで全部認めるのかの３通りなのかなと思います。
○渡辺（英）委員 なるほど。確認したいのは、ヘッダーの部分に立憲民主党の会派として出されたものなのか、藤田まさみ通信になっているのかというところが、すごい大事なことかなと私は思っていたんです、これを使うに当たって。なので、そこはどうでしたか。
○藤田委員 立憲民主党と名前はないです、その最後の部分にも。（「ヘッダーには」と呼ぶ者あり）ヘッダーにはないです。藤田まさみ通信みたいな感じ。（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長 いいですか。ただいまの質問とお答えを聞いていて、私、感じるんですけれども、今日、これ、テーマにしているそもそもが、条文でいくとなかなか発行しづらいはずなのに、今回、藤田委員の会派では発行することが事務局によって認めてもらえたというふうに、（不規則発言多数あり）いうことではない。（「使っていない」と呼ぶ者あり）いや、問題ある部分を削除すれば認めるんじゃなかったでしたか。（「だから事務局の見解で……」と呼ぶ者あり）ということは事務局、だから、まさに事務局の見解なんですけれども、その部分以外は問題ないということになる。
つまり、このマニュアルに記載されている使途基準に、その部分を除けば合致しているというふうに事務局が解釈されたというふうに、やり取りを聞いていて感じたんですけれども、その点について事務局から御説明いただくことは可能ですか。
△安保議会事務局次長 ただし書につきましては、会派が発行する機関紙ということになりますので、政党活動ですとか、そういうものに抵触するような、そういう文言があれば、それは除くというような解釈をしております。
例えばの話でありますが、議会で議決をされた議案の内容の説明ですとか、そういうような形で、例えば、先頃９月定例会終わりましたけれども、その９月定例会の報告という形とか、純粋に報告をするとか、それを市民の方に知らせるとかというようなことであれば、それは認められるんじゃないかというふうに解釈しております。
◎伊藤委員長 ということは、使途基準に書かれている「会派が発行する機関紙等」には該当しないという理解になりますね。そうですね。
△安保議会事務局次長 委員長がおっしゃるとおりでございます。
○渡辺（み）委員 うちの会派としては、特に意見はございませんということで調査票には書かれておりますけれども、意見がないというのは、そもそもうちの会派としては、広報費を使ってニュースなりチラシを発行しようということを考えたことがないということで、意見なしということにしております。
それは、理由としては、先ほど事務局から説明があったように、一応政党として活動しておりますので、政党としての見解であるとか、政党としての活動を、私たち共産党の議員団のニュースであったりチラシとして掲載をするということが必要であろうということで、会派のほうで考えて、それを載せることによって、間違いなくそれは使えないだろうということを前提の下で議論をして、使わないで発行しております。
私たちの理解としては、東京都議会だとか、ほかの市議会の議員からいろいろ話を伺っていますけれども、事務局から説明があったように、議会での活動であったり、議会定例会等の報告という形を遵守すれば、政務活動費での広報活動は可能だということを、私たちはそういうふうに理解をしていますし、そういうふうに解釈をしています。
現状の条文のままでもできるというふうに思っておりますので、そこに私は大きな問題はないのかなというふうに思っておりますし、まずは、前回もちょっと意見を述べさせてもらいましたけれども、この前の藤田委員のように、この内容で発行できるかどうかということを事務局と一緒に調整するということが、まず大事なんではないかなと。
この内容でも駄目なのかということに疑義があるのであれば、こういった委員会ですとか、議会のほうに投げかけるということが、プロセスとしては順当なんではないかなというふうに思いますので、そういった意味で私たちは特に現状の条文等に意見があるわけではないということを申し上げたわけであって、現状の条文でどこまで可能なのかということが、しっかりと調整の上で皆さんが把握することが、まず必要なんではないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 現行の条文のただし書のところが、例えば、私が今質問させていただきましたように、どう解釈していいのか分からない。例えば、定例会の報告であるならばいいけれども、それ以外は会派の発行する機関紙に該当するんですと。
そういうふうに読める、まさに御答弁いただいたとおりの文言になっているところは、ちょっとまぎらわしいのかなという、私は印象を持っておりますが、今後、今、渡辺みのる委員がおっしゃったように、あるいは藤田委員が、３つの提案というか、選択肢を明記して御説明をいただいたように、ルールとして決めていくということは必要かと思うんですが、その前にこの文言そのものを、このままで本当にいいのかという、その点についてちょっと皆さんの御意見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○横尾委員 この文言についてということでありましたので、私からも文言整理が必要ではないかというふうに、今回出させていただいています。前回の委員会のときに、小林委員のほうが確認したところ、可能ですよという話で、内容については、確認はする必要はあるというふうな御答弁もありました。
しかしながら、どう考えても、やはり読めないですよね。これが使えるものというふうには思えません。「会派の調査研究活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費」が最初に書いてあって、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」というふうに書いてあるので、どんな形であっても、やはりこれは使えないものだというふうに認識はしますよ。
先ほど藤田委員の、添削があれば大丈夫だというような許可があったと思うんですけれども、この条文、ここに掲載されていることを読めば、やはり使えないものだろうというふうに思うので、そこはやはり使途基準を明確にした上で、ただ削除すればいいだけではないような、私は、しますね、ちょっと。使い勝手というよりは、どういうものにするのかは、ちゃんと結論出していくべきなんじゃないかという意見はあります。
◎伊藤委員長 分かりやすい条文に改めるべきだという御意見だと思いますが、ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（英）委員 私、この文言を改めて見たときに、「会派が発行する機関紙」の機関紙ってどういう意味だろうなと思って、例えば我が公明党でしたら公明新聞という機関紙があるわけですけれども、まさか公明新聞の発行のためにこの広報広聴費を使うということは全く想定がされなくて、東村山市議会公明党として議会の報告をするために使う広報広聴費だというふうに認識をしていまして、機関紙というものをちょっと辞書で調べてみると、「政党や各種団体などの機関が組織およびその見解等の広報・宣伝、会員や同じ階層に向けた情報交換などのため、定期的に発行する新聞である」というふうに書いてあります。
なので、これが機関紙に当たるのかどうかということの、文言を整理するにしても、機関紙はこの広報広聴費を使わないということであれば、そこを定義、きちんと皆さんで確認するということが必要なのかなと思いましたので。
◎伊藤委員長 この件について、御意見ほかにいただけませんか。いかがでしょうか。
○佐藤委員 今回のこの議論するに当たって少し調べたりする中で、政治目的なのか、あるいは個人の名前が大き過ぎるんじゃないかとか、写真がこんなに入っているのはどうかとかということで、かなりそういう意味では訴訟というか、起きていて、いろいろ判例もある中で、あちこち都議会をはじめとして、いろいろとルールを苦労しながらつくっている感じがあるなというのは分かりました。
１つは、このただし書のところの今の話でいうと、会派が発行するというのは、政務活動費なので、会派が発行するのは逆に言えば認められるわけで、政党が発行したり、個人で出すことは駄目ですということになっているわけで、会派が発行するというところは本当はいいはずなんですよね。
機関紙というものの定義は確かに難しいところがあるので、私はこれ、削除したらどうかと書きましたけれども、削除するだけだと、今言ったような懸念で、政治活動目的だったり、個人の宣伝だったり、選挙目的と思われると。
今でも、例えば都議会でいうと、来年に向けてかなりビラが配られていて、それに対してまた訴訟が起きるかもしれないという話もあるようですけれども、つまり、あまりにも選挙目的的な感じがするから。だから、うちとしての運用のルールというのは、やはりつくらないといけないのではないかなと。
過去の判例からいっても、私も今回初めて知りましたけれども、写真と名前が４分の１以下なら問題がないとか、５分の１以下なら問題がないとか、いやそういうものではないとかって、結構判例によっていろいろあって、都議会は都議会でそれらを踏まえて基準を持っているということは初めて私も知ったので、あとは発行主体がどこであるのかというようなことを明確にすることも含めてですけれども、そういう意味で「ただし」以下のところについては、現実起きている問題なんかを踏まえて、丁寧な言い方に書き換えるか、取ってしまった上でうちなりの基準を議論して、協議をして定めるか、どちらかかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 ちょっと御指名して申し訳ないですが、渡辺みのる委員は先ほど、これは現状のままの条文でいいんではないかということだったんですが、条文の読み方のところで、私は正直、理解がちょっと難しい表現になっているかと思うので、実際にそれを部分的に認めるとか、全面的に認めないとか、100％とか認めるかということは、藤田委員が出していただいた意見の中に明記されているので、それはそれでちょっと後で議論させていただければと思うんですが、この文言そのものについての改めることについては、どのようなお考え持っていらっしゃいますか。
○渡辺（み）委員 変える必要はないんじゃないかなというのは先ほど申し上げたとおりですけれども、確かに、ぱっと見て、どういうものがじゃあ対象になるのかなというのが分からないのはそうだと思うんですけれども、少なくとも政務活動費については、前回も言ったかもしれませんけれども、やはり税金の一部を使わせていただいて、我々が調査研究をしたり、広報をしたり、議会活動に資する活動をするために使わせていただいているものだというふうに理解をしておりますし、皆さんもそういう御認識は一緒だと思うんですけれども、そういった意味でいうと、やはり基準というのは厳格にあるべきだというふうに思っていますし、基本的には議会活動以外というか、政党活動、会派の独自の活動には使えませんよということを明記する、しているのではないかなというふうに、私はそういうふうに解釈をしておりますし、機関紙という言葉、先ほど渡辺英子委員、辞書で調べていただいたという話ですけれども、機関紙という、漠然とこういうものじゃないかな、日本共産党としても新聞赤旗という機関紙を持っている立場からして、我々も物によっては新聞赤旗の号外だということで出すことはあります。それは間違いなく政務活動費は使えないだろうということは、もちろん思っておりますし、それが使えるべきではないだろうというふうにも思っております。
それは先ほど言ったように、やはり議会活動であったり、市民に資する活動であったり、市民の税金を使わせていただいているという、そこの１点に尽きるのかなというふうに思うので、この文言に関しては、市民から見てどうかというところは確かにあるかもしれないですけれども、我々としては、私もそうですけれども、個人の解釈で済ませてしまっていた部分があるのではないかなというふうに思います。
そこは、やはり先ほど言ったように、きちんとどういうものに使えるのか、どういうものが使えないのかということを事務局なり議会としてきちんと調整するというか、物を見て判断するということが必要であろうと思うので、文言のせいだけではないんじゃないかなということを私は思っているところです。
◎伊藤委員長 ということは、使途基準に関して、この文言整理をすることについては特に御異議はないですね。文言整理をするということを前提とさせていただいて、先ほど冒頭に藤田委員から具体的なプランとして、議論のためのプランとして出していただいたのが、この政党政治活動についての報道というか記事も100％認める、あるいはそういうものは100％認めない。あるいは、立川市なんかがそうなんですが、案分で経費支出を認めている自治体もあります。それをどうするべきなのかというところに議論を進めていきたいと思います。
今、渡辺みのる委員からお話しいただいた内容では、政党政治に関わるような記事は認めるべきじゃないし、今までもそうだったと。それから藤田委員は、出していただいた資料で、現行のやり方でどうかという御提案だったと思います。これにつきまして、いやそうではなくて100％認めるべきだとか、あるいは案分という考え方も入れていったほうがいいんじゃないかという御意見の方、いらっしゃいますか。
○横尾委員 藤田委員が出してくださった１から３番までの内容も含めて意見させていただければと思っています。当然、１番の政治政党活動というのを全て認めるというのは、やはりちょっと政務活動費にはそぐわないんだろうと思います。なので今までも使われてこなかったということがあったのかもしれませんけれどもね。
２番の案分という形というのは、僕は、ちょっと別の項目でも挙げていますけれども、案分を取り入れること自体がもう、反対をさせていただきたいなというふうに思います。いろいろな形で案分をして、ややこしくなるだけのような気がするので、はっきりとした使途基準を決めて、いいのか悪いのかで案分というのはちょっと難しいのかなと思います。
３番目のところが一番難しくて、これが要するに政党活動なのか、個人の要するに選挙活動なのかみたいなところがあまりにも難しいから、やはりこれが使われてこなかったということであったりとか、やはり市民に理解が得られないんだろうという話であったんだと思うので、先ほど佐藤委員もおっしゃっていただきましたけれども、様々な判例とか、そういう危険な、要するに市民からやはり理解が得られないということもあるので、ここはじっくりと、きちっと、使途基準については確認をしなきゃいけないのかなと思います。
しかしながら、これをつくったときの条文読みますと、会派として取り組んだことをやはり報告するための費用として、政務活動費として挙げられているわけであって、そのために、今この東村山市議会というのは会派をもって政務活動費を受渡しをしていますし、その会派がどういうことをやっているかというために使うものだというふうに定められているわけですよね。
なので、そこの、物すごい難しい基準なのかもしれませんけれども、会派としてやはり主張を入れていく。要するに議会だよりという形で、要するに定例会の報告というのは、市のお金を使わせていただいて、議会としては発行させていただいているわけですよね。でも、それ以外の会派としての意見であったりとか、そういったものをきちっと出せるような形というのは、非常に広報費の使途基準に合っているのではないかというふうに思います。
しかしながら、今、現状、東村山市議会は１人会派の方々もいらっしゃいますし、そこが自分の選挙活動の一環になってしまうとか、いろいろな難しさがあるんじゃないかなというふうに思うので、そういったこともひっくるめた上で、きちっとした広報費の使い方、使途基準というものを明確にしていければなというふうに思います。
◎伊藤委員長 この件について、御意見ほかにございませんか。使途基準を定めても、受け止める側の認識の差みたいなものがあって、なかなか難しい現実があるのかもしれませんが、ここは今回テーマとして挙げさせていただき、今後の政務活動費の在り方を検討する中では、可能な限りそのあたりも考え方を整理して、今後は新たなルールの下で、使いやすい使途基準を定めていく必要はあるのかなと思いますので、ぜひ委員の皆さんの活発な御意見いただければと思います。
○佐藤委員 やはり、なかなか政治活動とか個人のあれという線引きは難しいという現実はあるので、要件をどう定めるのかということで、まず最初にいうと、さっきの藤田さんの３つあったものでいうと、私も横尾さんがおっしゃるように、案分がうまくできればいいけれども、現実的には難しいでしょうと。そうすると、そこは会派発行の、会派が東村山市議会の会派として活動しているものを報告したり、伝えたりしていくということには使えるというようなことにするというのが、多分適切なんだろうなというふうには思います。
その上で、１つ問題が今度これから出てくるとすると、もう一つ気になるのは、ここの議論じゃないんですけれども、一方で会派の定義自体を議論しようとしているところですので、この辺の扱いが、今は問題ないんだけれども、今後そっちに、そういう意味では、そことの絡みもあるので難しいところがあるなというふうには、今聞いていて思いました。でも、できるだけみんなが納得できる要件を定めて、そこに照らして判断していくということしかないのかなというふうには思います。
◎伊藤委員長 佐藤委員からも御意見いただきましたけれども、ほかにございませんか。同様の御意見でも結構でございますが。
○小林委員 今、るる皆様の御意見伺って、うちの会派としてもだと思うんですけれども、現行のやり方でいいと思うんですね。横尾委員が言ったように、案分はやはり難しいと思いますし、我が会派でもこれまで、例えば新聞を出すというと、もちろんこれは使ってこなかったわけで、どちらかというと、やはりそういう色も多少出てしまう、そういった、こういうものを使わないことによっては、やはり出てしまうところもあるし、例えば国政の先生の御意見が入っていたりすることもありますので、なかなかここは使いづらかったというのは確かにあります。
ただ、一方で、例えば今回のコロナ禍みたいなことで、スピーディーに市民の方に情報を届けたいというような場合も、もちろんやはりあるわけですよね。それを、議会だよりを待っていたんじゃなかなか届けられないみたいなことも、中にはやはりあるわけで、そうなった場合に御報告として会派で新聞などを出していくということは、全く異議はないですし、そういった場合により使いやすい整理をしておくということであって、今大きく変えることが望ましいかということよりも、現行のままで、今まで何となく触れずに来ていたという部分を、あと、きちっとこういう形なら使えるということをみんなが認識するというところでいいんじゃないかなと思いますけれども、すみません、何か繰り返しみたいな意見になっちゃって。
○渡辺（み）委員 私たちも使途については現行どおりでいいんじゃないかと、いいんじゃないかというか、そうすべきだろうというふうに思っておりますし、どういうものの扱いなのかという基準をどういうふうにすべきかというのは、見える形にしていくというのは大事なのかもしれませんが、それを我々がやるのかというところには、ちょっと疑問が残るところではあるんです。というのは、やはりそれを使って発行して、見るのは市民ですし、最終的にそれが政務活動費の使途基準に合致をしているのかどうかという判断をするのも市民だというふうに思います。
前回、藤田委員が相談をされたところも、事務局としては、市民に見られてきちんと説明ができる内容で出すということが念頭にあって、そういうチェックをされたのではないかというふうに私は理解をしておりますし、実際、政務活動費で発行された日本共産党東京都議団のニュースなどは、きちんとルールを厳格に守って使ってくださいということが都議団のほうから周知されて、そのニュースを活用させていただいているので、それは私は、現行のルールの中でも十分できるであろうし、きちんと、この条文の意味はこういう内容なんだということを明確化するという意味では必要かもしれないと思うんですけれども、条文そのものが間違っていると思いませんし、現状のままで使えるものも十分あるだろうというふうに思いますので、そこを、じゃあどういう説明をするのか、解釈をどういうふうに市民に伝えていくのかというところは、我々だけでやっていいのかなというところが、私はちょっと疑問が残るところではあるので、そこを第三者、どうやって入ってもらうのかというのも難しいですし、ちょっと調べたところ、政務活動費の使途について、第三者機関にきちんと依頼をして、東京都議会もそうですけれども、第三者がその内容で問題ないかどうかを判断するという手法を取っている自治体もあるようですけれども、中にはあまり機能していないということが言われている自治体もあったりして、難しいところではあるというふうに思いますけれども、やはりそこを判断するのは市民ではないかなというふうに思いますし、その内容でいいかどうかということをやはり我々だけで決めるには、ちょっと難しいのではないかな。それこそ、一方でお手盛りということが言われる危険性は十分にあろうかというふうに思います。
○佐藤委員 今の渡辺委員の発言、ちょっと引き受けてというか、続けてそこで意見言いますけれども、そこは司法しかできないのじゃないかと思うんだよね。今、御本人もおっしゃったように、それを事前に市民を交えて判断するという仕組みは、現実的には難しいのではないかと。
やはりそこには境目が、さっきから出ている個人の宣伝との線引きが難しいということは十分認識した上で、十分気をつけながら作ると。作ったものについて最終的に判断するというのは、それはもう、これまでもそうだけれども、この使い方についておかしいという話があったときに裁判で争われることになっていくわけで、事前にそれをどこかに第三者機関を設けてというのは、なかなかそこについては現実的ではないのじゃないかと。
社会のルールからいっても、そこはその線引きが難しいからこういうことになっているわけで、それを我々として、誰かにそれをさらに委ねて判断を任せていくというのは、それはどうかなというふうには思うということが１つです。それは私の意見です。
さっき、ちょっと確認なんですけれども、文言はこのままでみたいなことになっているんだけれども、この別表の広報費の「ただし」以下というところは、これは変えるという前提で議論していていいんですよね。やはりもう一回言いますけれども、機関紙という定義も分からないし、もっとまずいのは、「等」と入っているところがまずくて、これがつまり、この間ずっと出ている使い勝手が悪いというのは、まさにここのところなわけですよね。
だから、私の意見とすると、この文言、この１行「ただし」以下は、やはり取るということが適切じゃないかというのを改めて申し上げたい。その上で基準についてというか、ルール化をしていくということと理解するというか、そういうふうにしたほうがいいんじゃないかなというふうに、改めて意見として申し上げておきたいと思います。
○渡辺（英）委員 今の佐藤委員の御意見を引き受けてじゃないんですけれども、さっき申し上げた機関紙の定義があったと思うんですけれども、機関紙等というよりは、政党や各種団体などの見解、広報、宣伝、あと定期的にというところがあるんですね、機関紙等というのは。
ただ、たまたま便宜的に恐らく「機関紙等」という言葉で表していた部分というのは、政党としての宣伝活動のことを禁じているんだと。どちらかというと、議会の報告のところの広報広聴機能としての費用だというふうに、認識をきちんと定義していくということが必要なのでは。だけど、会派として出す以上、会派の意見が入らないなんてことはあり得ないので、そこのところは、議会の報告というところであればよいというふうに整理をしていくとかということが必要なんじゃないかなと思いますので、すみません、意見として言わせていただきます。
◎伊藤委員長 報告って、例えば議会でこうやって議論した内容というのも当然報告ですが、それ以外に、例えば市内の施設の状況を視察に行きましたみたいなことが、会派としてやったということを、これ、広報しても、どうなんですか。いいとするならば、それを認めていくべきであって、議会報告という広い意味では、そういったものも入ってくるんじゃないかと思うんですよね。
○横尾委員 議論戻しますと、佐藤委員が言ったように、「ただし」以下の文言については削除すること、各会派からの御意見の中にも削除が妥当なんじゃないかという方向性なのかなというふうに、私も認識はしています。佐藤委員が言うように、改めて使途基準は検討するべきだと。その上で、渡辺委員が言うように、会派としての意見を載せることが駄目であれば、多分これを使う人はもういないんだろうというふうに思います。
議会としてやっている広報活動というのは、議会だよりしかありません。なので、議会だよりを常に発行するに当たって、広報広聴委員の皆さんが様々な角度から議論をしていただいて、偏りがないようにということで、定例会の報告を毎回させていただいています。でも、そこの中では、やはり会派の意見が必要だという意見がかなり多く出ているように私は感じます。
なので、会派の意見は会派でやっていただければというような、いつも委員会の中でそういう議論になっているというのは現実なので、こういったものを政務活動費で会派として意見を出していくというか、議会に対してどういうふうに取り組んだのかって出すためのものが、「ただし」の前の部分だというふうに私は理解をしているので、「ただし」以下を削除するということであれば、それで、今の議論を聞いていると、今のままでいいんじゃないかということになると、そういったことをやるための費用になるんじゃないかというふうに認識をしますけれども。
◎伊藤委員長 「ただし」以下を削除するという御意見と、それにプラスして、とはいえ政治的な、あるいは政党的な、あるいは選挙活動的な色彩は入れないでくださいというふうな、ただし書みたいなものは入れておいていいのかな、そういうことですかね。
その点について御意見があれば、伺わせていただければと思いますが。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 特になければ、これまでの皆さんの発言をまとめさせていただくと、もうちょっと分かりやすい条文に改めると。分かりやすいというのは、不明確にならないようにしていくという意味において分かりやすいものにすると。そして基本的には、現行どおりの条文のただし書以降を、政治的や政党的あるいは選挙活動的な内容にならないようにすべしという、そういうふうなただし書に改めて今後も扱っていくというふうなことでよろしいですか。（不規則発言あり）その点で、もし御異議がなければ、そういう内容で書き換えていくということで、本件は集約させていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、広報費については以上とさせていただいて、次に調査研究費に移っていきたいと思っております。調査研究費については、自民党、公明党、つなごう！立憲・ネット、国民民主党の各会派の皆さんから御意見が出ていますので、それぞれ発表していただければと思います。
まず、では自民党さんからお願いしたいと思いますが。（「特にないです」と呼ぶ者あり）特になし。必要ないと。
では、公明党としては、必要項目として追加すべしという内容だったと思います。これについて御説明お願いします。
○横尾委員 公明党といたしましては、前回の委員会の中でもお話をさせていただきました。政務活動費の在り方の根幹になるんじゃないかと思います。まさにこの調査研究費において、市の状況であったりとか、市民の生活であったりとか、いろいろな様々なことを調査するための費用だというふうに認識をしております。
使途基準は、他市で様々この費用を使っている事例をこの間御説明いただいていますので、こういったことを踏まえて、やはり必要経費として認めていくべきだろうと。その上で、原則市民に公開することを条件とすることが大事なんではないかと。要するに、政務活動費というのは、市民の皆さんからいただいたお金を使ってやるわけでありますから、どういったことをやって、どういったものであるという調査結果を公表していくということを前提として、この項目を追加していくべきであろうと思っております。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、つなごう！立憲・ネットさんの御意見を。
○佐藤委員 うちの会派の意見としては、まさに法の趣旨そのものの調査研究ですし、条例でも、そもそも調査研究に資するため必要な費用を認めるというのが条例ですので、認めるべきだというふうに思います。
ちょっと私、間違ったこと、ちょっとミスがあるんですけれども、右のほうにいっていただいて、その他のところに、研究研修費との違いが分かりづらいので、「調査研究費を研修参加費としたらどうか」と書きましたけれども、これ、間違いで、もしこの調査研究費を認めると、研究研修費とどう違うのってことになるのかなと思ったので、「研究研修費を研修参加費としたらどうか」と、そういうふうに改めたらいかがかなというふうに思って書きました。すみません、ちょっとそれは私のミスです。直しておいていただけたらありがたいなというふうに思っています。
それで、私の会派だけ、表のところにちょっと横長の一覧作っちゃって申し訳なかったんですけれども、これは総じて言えることですし、この調査研究費についてもそうなんですけれども、そもそも市民福祉の向上に資する議会の機能強化、議員の資質向上のための必要経費が政務活動費だと思いますので、条例の目的に沿って積極的に活用して、残れば返還していますし、収支報告を正確にして公開していくと。
さっきちょっと、さっきの議論でありましたけれども、判断というのは最終的には司法なんだろうというふうに思います。ただ、自分たちの自律的なという意味で、きちんと公開をしていくということが大事だと。この調査研究費についても、現実うちの今の金額でそれに使えるのかみたいな議論も一方であるわけですけれども、これはどう使うかは各会派に委ねられるべきであって、金額の多寡に関わらず、法の趣旨に沿った費目は使途基準に含めるという整理をすることが大事ではないかなと考えています。
◎伊藤委員長 次に、鈴木委員、国民民主党さんの御意見を伺わせていただければと思います。
○鈴木委員 私も、既に条例のほうで定められている研究研修費、あと調査旅費、資料作成費等でうまく賄えるのかどうか、ちょっと自分が経験した事例でお話ししたいんですけれども、以前の議会のときに、新久米川駅の調査のお話をさせていただいたことがあったんですけれども、これがまさに外部委託していくような話になるというふうに理解しまして、あのときはたしかパシフィックコンサルタントのほうに市のほうが外部委託しているわけですけれども、これはちょっと、今現在においてどういうふうなことができるのかという調査をしたいといったときに、少なくとも、今のこの現存する費目の中で処理しようとすると、まさにこういった外部調査委託みたいなものというのは当てはまらないのかなというふうに私は理解しましたと。
そうなると、こういう調査研究費という費目がないと、なかなか外部委託みたいなのができないのかなというふうに理解しましたので、そういう意味では、こういう調査研究費というものをつくっていただくと枠は広がるのかなと。ただ、そもそものところでいくと、我々の政務活動費というものが非常に少額であるので、実際にこれが使えるのかどうかというのは、また別の問題があるかなというふうに理解しております。
◎伊藤委員長 意見を出していただきました各会派から、以上のような御意見が出ました。改めて全員の皆さんで御議論いただければと思います。
これにつきまして御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○藤田委員 私もあまり使ったことがないのでよく分からないんですが、そもそも調査研究費というのは、今、入れたいと言っている方は、今ある研究研修費、調査旅費、それから資料作成費も、調査研究活動のための資料で、資料購入費、これは図書。それから、先ほどの鈴木委員のが、入らないかもしれないんですけれども、人件費で賄えるんじゃないかなと思うんですけれども、その他というのも設けられている。そうすると、調査研究費って新たに設けるのは、何がカバーされていないからなんでしょうか、今の現行のでは。
○横尾委員 カバーされていないんではなくて、例えば、では全部、例えばこの費目、今現状に定められている費目からすれば、これを使おうとしたら、その他経費ということになるんじゃないかと思うんですよね。先ほど鈴木委員が言ったような調査を外部委託しようみたいな話をしたときに、当てはまる項目ってないのかなというふうには、私は読み取っています。
その上で、前回の委員会にも出された資料の中に、各26市でこういう項目を使っている、使っていないという表があった中で、調査研究費というところを使って認めている市がありましたよね、かなり多く。なので、今、私、前回の議論でも言いましたけれども、議会として、議員として、しっかり調査をしていくということを市に求めていくことも大事だと思うんですけれども、我々の政務活動費を使って、市民のやはり福祉向上であったりとか、様々なものに使える経費をここに充当していくために、明確に定めていくということが大事なんじゃないかという意味で、私はこれ、必要なんじゃないかというふうに意見を言わせていただいているところであります。
○鈴木委員 先ほど藤田委員から、人件費で賄えないんですかというお話なんですけれども、実はこれは認めていただいている部分というのはあって、ただ、それは短期的な専門的な調査じゃなくて、例えば、先ほどの繰り返しになりますけれども、土木作業の本格的な調査みたいになると、人を雇ってできるような話じゃなくて、やはり専門的な外部委託やっていかないとなかなか難しい部分があって、だから人件費で賄えるかどうかというと、賄える部分と賄えない部分があることだけは、ちょっと説明させていただきたいと思います。
◎伊藤委員長 ただいまの御意見、御質問に対してお答えいただける方、いらっしゃいますか。
先ほど横尾委員がおっしゃったことを私なりに解釈して申し上げると、今までこの費目に該当するものがあった場合、その他とか、ほかのところで整理していたので、我が議会が他市の議会に比べて使えなかったというよりは、ちょっと異例な扱いで処理がなされていた部分があった。それをこの機会に考え方として整理していこうと。
ただし、調査研究を実際にやるとなると、先ほど鈴木委員もおっしゃったように、外部の専門家の方に委託をするというか、調べてもらうということになると、かなりお金のかかることになるので、現行の費用では実際にはできないでしょうと、現行の予算ではできないでしょうと。
ただ、佐藤委員がおっしゃったのは、法の趣旨そのものの費目なので、なかなか予算的に確保は難しくても、この機会に位置づけをしておくということについては意義があるのではないかと。
こういうふうな御意見がそれぞれ皆さんからいただけたのかなと思いますが、さらに御意見があれば伺いたいと思います。
○佐藤委員 先ほど藤田委員がどことの絡みでとおっしゃっていたけれども、私も、この委員長から出してもらった今回の範囲の表を見ていると、やはり調査研究費と人件費は違うというふうに、そこは考えるべきなんだろうなと思うので、一言申し上げます。
やはり委託ということも前提に、できるかどうかは別だけれども、でも、費目としてはそれはそれで、人件費というのはまた、純粋に人件費ということになるので、それだってうちのあれからいうと難しいところ多いと思いますけれども、やはり費目としては別建てにしておくことのほうが、なおかつその他に入れないほうがいいと。
ちょっとそこを後半で僕は申し上げようと思ったんですけれども、その他というところはできるだけなしにしたほうがいいというふうに思うので、それで費目をちゃんと立てられるものは立てたほうがいいんじゃないかなというふうに思っていますので、これはこれで意味のある費目だろうというふうに思います。
○小林委員 ちょっと理解が乏しいかなと思って。調査旅費とか、資料作成費とか、購入費とかも、要は内容としては調査研究活動のための費用になるわけですよね。
◎伊藤委員長 そうです。
○小林委員 そうなってくると、調査研究活動のために必要な何々というのが、今ここ、３つぐらいあると思うんですけれども、この調査研究費という項目が立てられると、その中にそういったものも入ってくるんですかね。という認識ではない、別建て。その辺ちょっと、ごめんなさい、いいですか。
○佐藤委員 そこは別だというふうに思います。現状の研究研修費というものでいうと、我々は通常、他団体が主催するものに参加をしたときの参加費、並びにそれに伴う旅費とか宿泊費をここで処理していると思います。それから、調査旅費は今度は視察、もうちょっと平たく言うと、うちの場合は現実的には視察経費かな。会派視察の経費がここで処理されているんだろうと思うんですよね。
なので、今の、新たに別建てにしたらどうかと言っている調査研究費は、調査研究を目的に何らかの団体等にその調査を委託する経費ということになるので、現状はそれはうちは一応認めていないというか、人件費で出せるかもしれないという話もあるけれども、現状は費目としてはないというふうに理解しているので、別のものだろうというふうに思います。
○小林委員 分かりました。であれば、多分もう少し分かりやすいほうがいいのかなというか、（不規則発言あり）外部に委託して調べてもらうための経費だということがよく分かるお名前がどちらかについていて、整理されたほうがいいのかなというのは、単純に感じます。
○横尾委員 費目名というのは、またいろいろあるかと思いますし、また、こういう別表に定めているように、具体的なことはそういうところで書いていくのかなと思うんですけれども、私の意見でも、外部委託ということも書きましたけれども、それ以外にもやはり我々が、例えば別でアンケートを取っていくということも、やることはできると思うんです。
外部に委託しなくとも、自分たちで封筒や切手を購入して、そこに自分たちの独自のアンケートをしていくということもできますし、もちろんお金をかければ外部委託で、市民全員にアンケートを取ったりとか、前にも紹介しましたけれども、そういったことをやっている議会もありますので、それを、会派がこれが必要だと思うものについて、やはりいろいろな形で調査に使えるものという形で、もちろん研究研修費とかで外部の視察に行ったりしたときとかも、もちろん視察報告書等で公開はしていますけれども、より具体的な調査結果ということを前提とした上で公開をしていくという意味で、やはり調査研究費という名目の中にちゃんと立てた上でこれを使っていくということをやっていくのが、我々に問われているんではないのかなというふうには思うので、改めて意見させていただきました。
◎伊藤委員長 この調査研究費について、これはもうつくる必要がないよという強い御意見はなかったのかな、むしろ調査研究費って何かよく分からない、現行の費目の中で整理できるのではないかという理解、疑問点がある中で、それぞれ意見交換をしていただいた結果、これは人件費とも違いますし、研修費とも違いますし、あるいは視察といっても、旅費はその中に入れるのは、視察旅費がありますしということで、整理をしていくと、どんなものが該当するのかというのがちょっと見えてきた感じがします。
これを改めて、我が議会はこれを入れていないわけですけれども、調査研究費という項目で、実際にそれを使うとなったときに、予算としてどれだけの規模にできるかどうかというのは別にありますけれども、これを新たな費目として使途基準の中に定めていくことについて、御異議のある方いらっしゃいますか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 よろしいですか。特にこれについて御異議なければ、すぐに使えるかどうかは別として定めておく。そして、先ほど小林委員がおっしゃったように、入れるのであれば、使途基準の中でどういう使い方ができるかという説明文をしっかりつくっていくと。そういう形で入れていってよいのではないかという考え方に集約できそうなんですが、よろしいですか。
○朝木委員 今、委員長のほうから、この内容について、使途基準についての集約というお話がありました。私は、皆さん御存じのように、私は政務活動費は受け取ったことがありません。ここでは細かいことは差し控えますけれども、政務活動費自体が不要だという考えの下で受け取っておりません。
よって、今回のこの使途基準の中身については、私は意見を今回申し上げておりませんが、あくまでもそれは、自分がこの政務活動費自体を否定する立場であるので、その中身についてはコメントしていないというだけのことでありますので、今、この全員で集約というところではありますけれども、私としてはそういう立場でここに関わっておりますので、コメントしないから、ここに集約で私も同意したということではありませんので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
◎伊藤委員長 分かりました。特にこれ、不要であるとか、形をこう変えなさいとかということがなければ、本件はそのように扱わせていただきたいと思います。朝木委員のおっしゃった朝木委員のお立場での考え方は理解するところですので。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、次の費目に移らせていただきます。
次は通信運搬費でございます。通信運搬費に関して意見をいただいたのが、まず公明党からいただいていいですか。公明党から、新たに認めるべきではないかという御意見が、出していただいていると思いますけれども、説明をお願いいたします。
○横尾委員 うちとしては、新たに項目として活用できるように定めておくことが大事なのかなというふうに思います。よくいう世間というか、全国的に使われている通信運搬費の中には、携帯電話料金だとか燃料費などが含まれることが多いというふうに、使途基準が他市の事例とかを見ますとありますけれども、当市としては、案分も含めてこういったものの費用というのは認めない、認める必要はないんではないかと思います。
その上で、今後想定されるようなデジタル化に伴うような費用というのが発生してくる可能性は高いと思うんですね。実際、別の特別委員会でありましたけれども、パソコンであったりとか、そういったものを取り扱って、議会で使えるようにしたということも定めたりしました。
また、さらにこれから加速していく中で、こういったものを例えば政務活動費から支出できるようにしておくとか、あるいは、それ以外のこともあると思うんですね。やはり議会活動として、議員活動というか、会派として意見交換する際とかのそういった通信費用とか、そういったことを定めることは大事だと思うんですけれども、やはりこういったものに対応するような形で定めておく必要があるんではないかというふうに書かせていただいているところでございます。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、つなごう！立憲・ネットさんお願いします。
○佐藤委員 この費目についても、法の趣旨に沿ったものなので認めたほうがいいというふうに書いて、案分も可能にするルールを検討すると書きましたけれども、基本、前提、念頭にあるのは、やはりデジタル化のときの費用が発生するだろうなというのが、書かなかったんですけれども、そこがうちも念頭にあります。案分可能にと書きましたけれども、そういうルールも考えておかないと、可能性はあるなと思ったんで、案分という議論もしたほうがいいと思って書きました。
ただ、これまで議論してきた２つの費目よりは、実際は、現実どこに使うのというようなことが、あるいはどこまで何を含むのというのは、ちょっと難しい面はあるなと。これ、兵庫県議会議員が大騒ぎになったのは、切手をたくさん買って年度越えしたというんで、通信運搬費で処理しているはずなんですよね。
だから、そういう意味では悪用されてきている歴史もあったりするので、実際、通信運搬費というのは何に使う費用なのかというのが、あまり僕らの活動からいうと、特に会派単位でいったときに見えづらいのは確かだし、例えば携帯電話の料金を案分なんていうのはとても難しい、プライベートのどこまでデータ分けるのかなんてことはできないと思うので、そこは現実的じゃないなと思うので、こうは書きましたけれども、なかなか運用自体は難しさがあるなというふうには思っています。
ただ、全体としては、法の趣旨に合致するのであれば、費目は認めていくほうがいいのじゃないかという整理をしたので、そのように書いたつもりです。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、国民民主党、鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 「時代に対応した費目を用意したほうが良い」というふうに書かせていただきましたけれども、ちょっと私が想定していたのは、いわゆる切手だとか携帯電話とか、そういうのではなくて、これだけデジタル化が進んでいると、政務調査をサポートするようなクラウドサービスなんかも結構出ていて、議員にとってみると結構利便性の高いサービス等も使われていて、議員の勉強とか質を上げていく意味でも、こういったものが認められると、かなりいろいろと議員も勉強できるのかなという、こういったところをじゃあどういう費目で落とせるのかというと、なかなかそういう費目も見つからないと。
例えば、今現在、こういったコロナ禍で、たまたまですけれども、議会報告会なんかも動画でやり始めて、ライセンスが今必要になっているわけですけれども、今現在、我々、１人会派というのは１人でやるから問題ないんでしょうけれども、本当にこれがどんどん深刻になっていったときに、会派の集まりの中でも、実はもう部屋に集まってじゃなくて、リモートで、それこそ動画でやり取りしようよ、会派の集まりもみたいな、こういったことになったときに、そのライセンスはどうやって落ちるのといったときに、それに該当する費目もないと。
つまり、やはりコロナ禍でよく時計が随分進んだよと言われるように、一気にデジタル化が来ているので、あらゆるものがデジタルサービスになり始めているので、こういった費目を用意することによって議員の使い勝手がよくなるのではないかなという意味で、時代を先取りした形で用意しておくといいんではないかということで書かせていただきました。
◎伊藤委員長 休憩します。
午後３時15分休憩
午後３時16分再開
◎伊藤委員長 再開します。
これまでお話しいただいた中で、これは、私、委員長としての集約するとしたときの難しさを感じたのは、ほかの項目と違いまして、具体的な使途というのが、将来的に何かデジタルだから、これからの時代はというイメージが強くて、使い道という点では、あまりはっきりしないので、議論が何かかみ合わないというか、それは要らないよとか、それは入れておくべきだというふうな議論になかなか練り上がってこないところを感じるんですけれども、具体的な使途ということについて、より詳しい考え方や御意見があったら聞かせていただけますか。
○横尾委員 漠然と今回の表には書かせてもらっていますけれども、先ほど鈴木委員がおっしゃったように、既に会派で、このコロナ禍の間で、やはりそういった通信技術を使った会議をやっています。事実上、無料でやれるものもあったりとか、有料であるものもあります。この政務活動費の費目にそぐわないんだろうというふうに思って、経費として計上したりとかということは今しておりません。
なので、こういう委員会をやっていましたので、こういったところで整理をしていただければ、会派としては必要なんだと、それは市民にも説明をしていく覚悟もありますし、市民の方々と会派としてやり取りをしていくということも検討していくべきじゃないかというふうには思っていますので、それをほかの項目で、今の項目に当てはめるのか、それとも、先ほど言ったように、携帯とか燃料費は入れないで、そういった技術的なデジタル的な対応であったりとか、あるいは、これから完全なＩＣＴ化が進んでいったときとかにかかる費用というのは、必ず出てくると思うんですよね。
そういうものはきちっとここに入れていくんだというふうに、使えないものを削除していくような形の使途基準みたいなものを明確にしていくほうがいいんではないかと考えております。
○渡辺（英）委員 本日は政務活動費ですので、会派としての活用の仕方を議論しているわけなんですけれども、一例として申し上げておきたいのは、広報広聴委員会では、これまで作ってきたパワーポイントですとか、いろいろなデータがありまして、これをどこで保存し共有していくかということについて、ここ数年間非常に悩んできまして、様々な無料のアプリケーションを活用しながら、何が使いやすいんだろうということで、いろいろなところに置いては、ここじゃないねとかってみんなで議論しながらやってきた経緯がありまして、今後の活動を考えたときに、そういったストレージ、クラウドのストレージのありようとか、あとまたＺｏｏｍの使い方も、私たちちょっと変則的に使って動画の撮影なんかもしてきていますけれども、市民との意見交換というところでも、場所や時間を選ばないリモートでの意見交換というところも非常に重要になってくる時代になってくると思いますので、そういったアカウントの持ち方なども、今後会派としても活用していきたいところだと思いますので、そういったところで整理されたらいかがかなと思っております。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○小町委員 今いろいろと各委員のお話を聞いていたんですけれども、どうしてもこの費目名というのが、通信運搬費という項目の書き方になると、従前は、先ほどからお話があったように、携帯電話の料金だとか燃料費、ガソリン代だとかって話にどうしてもなっちゃうので、そちらに使っているのかとか、要するに公私の分け方がなかなかできづらいとかいうところで、ある意味、疑念を持たれやすい項目なんだと思うんですよ。
ところが、やはりこの新型コロナウイルス、コロナ禍においては、特に緊急事態宣言下において、なかなか会派としても集まりづらかったところがあって、先ほどからお話ありますように、Ｚｏｏｍだとか、いろいろなものを使いながらうちの会派も会議を行いましたけれども、なかなか、時代の変遷に沿ってやっていかなきゃならないときに使うのも多分この費目なんだと思いますので、特にデジタル化だとかＩＣＴだとか、今世間でいろいろと言われていますし、そういうところも含めながら考えていかないといけないのかなと。費目名だけ見ると、ちょっと厳しいところがあるというのが、私個人的には非常に考えてしまうところでございます。
◎伊藤委員長 地方都市へ行きますと、かなり面積が広くて、やはり活動するのに車使わざるを得なくて、ガソリン代を案分しているようなところが結構ありますね。
○佐藤委員 発展的にどうするかという話は話であると思うんですけれども、現状、会派で使っているインターネットの使用料をその他で処理しているんですよね。あれだけ考えても、その他にしないほうがいいというふうに思っていて、通信運搬費を立てれば、あそこに入れれば済む話なので、すみません、全く現実的な話としては。できるだけ、そういうふうな形で整理をかけるという点でも、費目は立てていくということがいいのではないかなと思います。
◎伊藤委員長 インターネット通信費ね。
○渡辺（み）委員 今、佐藤委員がおっしゃった、会派で使っているインターネットをその他経費というのは、やはり説明としては苦しいところなので、費目を立てるという意味ではいいかもしれないんですけれども、先ほど来議論になっているオンライン会議ツールのライセンス使用料だとか、そういったものに関しては、私はやはり、プライベートとの仕分、区分けというのがすごく難しいところですし、本当に議会活動だけで使っているのかということを市民から聞かれたときに、まあそうですということを答えざるを得ないんでしょうけれども、じゃあそれを誰がどうチェックをするのかというのも非常に難しいところであると思うので、そこは私は、現状、認めるべき段階にはないんじゃないかなというふうに思っています。
ただ、先ほど言ったように、佐藤委員が言っているのは、そういった意味での費目立てというのは、分かりやすくするためには一定必要かもしれないんですけれども、現状、私は、ライセンス使用料だとかというのが前回の議論の中で若干出てたので、そういう意味では、うちは必要ないと思っているので特に意見はありませんよということを出したまでですので、その辺は御理解いただきたいところではあるんですが、先ほど言ったように、やはり市民に疑義を持たれるような可能性のあるものというのは、やはり慎重であるべきだと思いますし、きちんと市民がそれは必要だよねということで納得ができる状況にないものに関しては、やはり先んじて認めるというのは、私はちょっと早いのではないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 そうすると、佐藤委員から御提案のあった、現行もう既に使っているインターネットの通信料のようなもの、これに関してを通信運搬費のほうに移行させる、新たに費目をつくってそこで管理していくということまではよろしいかなと。ただ、それを例えば、いわゆるＺｏｏｍ会議みたいな、そういう形でやるための費用として扱うのは、間違いなく議会活動として使用されているかどうかということの確認が難しいのでという、ちょっとそういう点を心配された御意見でした。
これについては、積極的に提案されている側の皆さんから御意見いただければと思います。
○横尾委員 確かに、議会活動というか、会派での活動以外で使っていることをチェックするのは難しいんじゃないかという話もあろうかと思います。なので、今日こういう頭出しをして、議論していっているというふうにも思いますし、ごもっともな意見かなと思います。
厳密にやっていくんであれば、アカウントを使ったログというのも全部出ますので、そういったことも公開していくことは全然何の問題もないんではないかというふうに思います。当然、これを活用していくわけですから、ＳＮＳや様々な形で使っていくということをやはりアピールしていく費目になっていくんだろうというふうに思うんですよね。
現状、議会報告会のお話、先ほど渡辺委員からもありましたけれども、現状、リアルでの開催ができない。あるいは、私たちもなかなか人と直接会ったりとか、そういう団体の集まりというのも減っている中で、どうやって意見を聴取していくのかというところにも、やはり一役買えるんじゃないかなというふうに思うので、そこはやはり説明責任があるので、そこはきちっとした形で整理していくべきなんじゃないかなと思います。なので、そういう御懸念に関しては、ログを明らかにするということだけでいいんではないかと私は思います。
◎伊藤委員長 今、横尾委員のお答えはそうなんですけれども、これはちょっと渡辺みのる委員がおっしゃった観点とは違う点で、ちょっと私、お尋ねしたいんですけれども、これって通信ではあるけれども、本来の目的は広報広聴ではないんですかね。そうすると、やるかやらない、それを扱うかどうかは別として、扱うとしたら通信運搬費ではなくて広報広聴費、これは、広報と広聴を一本化するという御意見もありましたけれども、そこで整理されるべき費目ではないのかなと思うんですが。
○横尾委員 例えば、今フォーカスされている議論がどうしてもＺｏｏｍみたいなアカウントを使った通信のやり方ということであれば、広報広聴活動なんじゃないかと言われれば、そうかもしれませんけれども、先ほども言ったように、これから起きてくるデジタル化、あるいは議会での、例えばパソコンであったりとかタブレットだったりとか、そういったこと、例えばそれを、全員が同じものを使用していく、それを例えば政務活動費から使っていってくださいという話なのか、あるいは個人でやっていくのか、いろいろなこの間も議論したような話も想定していくべきなのかなというふうに思っています。
先ほど佐藤委員が言ったような、現状使っているインターネット費用だけこっちに持ってくるとなると、結局はコピー代はその他費用で残っちゃうみたいな話にもなっちゃったりとかするので、そういった整理は、費目をどこに当て込んでいくのかという整理はやはり必要なんだと、その先でも書かせてもらっていますけれども、単純にそこの新しいものを取り入れるための費用という考えもあったので、通信運搬費という他市で使っているような費目に当てはめて新たに創設すれば、きちっとこれを議論した上でこの費目をつくり、その使途基準も明確にしていくことが大事なのかなと思って、ここでそういったものに使えるようにというふうな形で御提案をさせていただいております。
○渡辺（英）委員 もし調査研究費というものが設立されたんだとしたら、もうこれはツールでしかないので、どこに使うかというのはまた非常に議論になってしまうところなので、費目はどこに入れるかという細かい話を多分今する段階ではないというのは重々分かっているんですけれども、それについては、さっき委員長がおっしゃった御懸念については、いろいろなものに使えるので、やはりそれはツールとして整理したほうがいいのかなと思いました。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 それでは、通信運搬費という費目を新たに創設すること自体は、ほぼ大勢の方が賛成をされると。ただ、その中で果たして、いわゆるリモートでの会議の費用みたいなものを認めるかどうかということまでは、それはちょっと、さらに検討が必要だなということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、そういう形でまとめさせていただければと思います。
それから、３つの項目のほかに、その他の費目ということでお伺いしているものがあります。その他、公明党とつなごう！立憲・ネットから御意見をいただいていたと思います。
まず、公明党からお願いします。
○横尾委員 現状この政務活動費、先ほどの議論にも戻るような部分もあるのかもしれないんですけれども、新たな項目をつくったりとか、様々な費目を計上したらどうだというような意見の中で、現状ではその他の費目というものが、何か非常に難しさがあります。
現状の資料作成費や資料購入費、これ、分かれていますよね。こういったものも統一していって、事務的経費のものなんですよね、ほとんどは。簡単に言ったらホチキスの芯であったりとか、こういったことも全部その他経費に入っているわけですよ。なので、こういったものを、事務費というような形の費目を立てて、そういったところに統一していくべきなんではないか、こういったのが大枠です。
そこでも想定されなかったもの以外をその他の経費という形で分けていくことが、より分かりやすい政務活動費の使途ということになるんだろうというふうに思っていますので、これは会計担当者をされている方々は、様々御意見もあるし、現状に合わせているというのが現実だというふうに思っています。なので、事務局も含めて、我々がこれは事務的なものだねというものを取りまとめるような形で、事務費みたいなものに整理をしていくべきなんじゃないか、こういった意見です。
◎伊藤委員長 つなごう！立憲・ネットさん。
○佐藤委員 ３点出したんですけれども、１点目の広報費の件は先ほどお話ししましたし、３点目の調査研究費の件もさっきお話ししましたので、２点目だけの、今、横尾さんがおっしゃったのと同じような話なんですけれども、その他に様々な支出が含まれている状態を解消したほうがいいと。
具体的には、今、その他で私が理解しているところでいうと、会派のインターネットの使用料と、それから会派が共通のコピーを使っているコピー代、それから情報公開請求したときの公開手数料とかコピー代もここで処理していたりしますので、プリンターのインク代は前に整理をして資料作成費に入れたという経緯もあるので、できるだけその他というところについては、そこに含まずに適切なところに振り分けていくということが必要だというふうな思いで、その２点目は書かせていただきました。
◎伊藤委員長 つまり、事務費という項目がないために、いわゆる事務費的なものを全部その他だとか、それ以外のところに混ざってしまっている。象徴的なのが、プリンターのインクなんかは、資料作成に使うんだから、実際には文房具、事務用品にもかかわらず、事務費という項目では処理されていないというのが提案の理由だと思いますが、新たに純粋な事務用品に関わるようなものを整理する費目として、事務費という項目を創設するということに関して御意見をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○土方委員 私も１回だけやりましたけれども、まさに委員長がおっしゃったとおり、それあると、あの苦労はなくなるかなと思います。
○佐藤委員 提案なんですけれども、事務費というと、何か事務手数料みたいな間接経費的な意味合いも入るような、私の印象はそういう印象があるので、事務用品費とか、あと消耗品費という形で認めているところもあるので、あくまでも議会活動に会派として必要な文房具とか、そういったことなんだということが、やはりこれも費目として分かるような、誰が見ても一発で分かる費目の名前にしたほうがいいかなというふうには思います。
◎伊藤委員長 なるほど。先ほどのインターネットの通信料みたいなやつ、これもどうでしょう。ここにもう集約しちゃったほうがいいのかなという感じしますけれども、それは違いますか。（「ちょっと違う」と呼ぶ者あり）ちょっと違う。（不規則発言多数あり）それはそれね、それはそれ。（不規則発言多数あり）では純粋に事務用品ね、文房具みたいな。それを事務費ではなくて、事務用品費あるいは消耗品費という、より具体的な表現のほうがよいのではないかという御意見でした。
○横尾委員 現状の、要するに費目１個ずつ見ていくと、やはりある程度課題はあるというふうに思っています。今、頭出ししただけではなく、やはりこれは取扱いを確認していただいている事務局などの意見もいただきながら、やはり整理ができる場所というのはあるんだろうというのが今出た意見なのかなというふうに、私自身もそうですし、経験された方々は思っていらっしゃるんではないだろうかと思うんですね。
なので、費目名も含めて、この辺やはり事務局とも相談しながら整理をきちっとしていくということでいかがでしょうかね、というふうに私は思います。
◎伊藤委員長 分かりました。ただいま皆さんから、全ての今日協議した費目につきまして改めて取りまとめをし、現場を預かっていただいている事務局の意見も加えて、ちょっと次回の委員会で取りまとめした内容をお示しして、さらに御意見を次回いただくような形で取り進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうかね。
○佐藤委員 それに当たって、委員会で議論するのはそういうことだというふうに思います。その上で、うちは一応、今のところ、会計担当者なんかが分かるマニュアル的なものが、今我々が手にしている条例と規則以外にどの程度あったんだっけなというのがちょっと、はっきり私、分かっていないんですけれども、これを機会に、例えば立川市議会だと五十数ページ、例の富山市議会でも57ページに及ぶ手引を作っていたりして、そんなに厚いものが要るかどうか分かりませんけれども、ただ、今ここで議論しているようなことが見て分かるようなものを、やはりこの際、この後の作業として、事務局にも御苦労かけちゃうと思いますけれども、政務活動費の運用の手引みたいなものを改めてしっかり作り直していくというか、整理していくということの作業が今後必要かなというふうには思って、誰が見ても、そこである程度、今出ているような議論が分かるようなものにしたらどうかなというふうに思います。これは今後の問題、こととしての提案です。
◎伊藤委員長 御提案ありがとうございます。佐藤委員から、政務活動費の手引のような資料を作成してはどうかという御意見でした。
これについて御意見がありましたら、お聞かせいただければと思います。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 では、特に御異議がなければ、これまである資料を集約する形で政務活動費の手引といったものを作っていく方向で、ちょっと考えてみましょう。
○小林委員 今、手引というお話が佐藤委員からあったんですけれども、私、去年までずっと会計やっていて、エクセルでいただいている書類自体は、会計担当としてはとても分かりやすいです。記入例が全部入っていて使いやすいです。なので、例えば50ページとかの手引が必要かといったら、個人的には必要ないと思います、会計やった担当としてね。
だから、ざっくり簡単な分かりやすい書類とか、あと、新しい会計担当にはしっかり会計の御説明の機会を事務局のほうがつくっていますので、その辺は、絶対にやるとか、やらないとかというよりは、ちょっと話をしたほうが、このままだと何か50ページの手引作るみたいな感じの流れだったので、ちょっと一旦考えていただいて、それを皆さん見ていただいてもいいんじゃないかなと思いますけれども、すみません。
◎伊藤委員長 では、これまで事務局に御苦労いただいて作っていただいている担当者のマニュアルがありますので、それを、今回の議論を加えていって、さらに内容の充実したものにしていこうということで集約したいと思います。
その他の意見としては以上ですね。それで、ちょっと遡って申し訳ありませんが、広報広聴のところで、私自身がこの点ちょっとはっきりさせておいたほうがいいかなと思う点があります。会派で広報紙を作るときに、現行、１人会派の方は特に問題ないんですけれども、２人以上の会派の場合、個人として広報紙を、会派として出す、会派の政務活動費を使って出すといったときに、それを個人で出しても、あるいは会派として１本で出しても、いずれであっても認めていくかどうかという点はちょっと議論いただければなと思うんですが、この点はいかがですかね。特に問題ないですか、個人で出しても。
○横尾委員 ちょっと確認なんですけれども、例えば２人で会派を組まれている方がいて、片方の人だけ出したい。これを先ほどの広報費で出すということを認めるか、認めないかみたいな、そういう意味合いでよろしいですか。
◎伊藤委員長 そうですね。
○横尾委員 それは、先ほども広報費のところでお話をさせていただいたとおりで、個人で出すというものではないというふうに思っています。会派として出すので、例えばタイトルの問題とかになってくるんだと思うんです。個人名が大々的に出ていたり、個人名の活動だけが全部載っているようなものというのはやはり難しいのかなということは、一定程度事務局が確認するのか、使途基準を明確にできるのか、そこは検討する話なんだと思っているんです。これは人数が多くても同じだと私は認識をして議論したつもりではありますけれども、ほかの方、御意見あれば。
◎伊藤委員長 横尾委員の意見は、会派で１本ということですが。
○渡辺（み）委員 私も会派で出すべきものだと思いますし、それが、やはり先ほど横尾委員が例に出されたように、例えば２人会派で、片方は出したい、片方は必要ないという話になった場合は、それは認められないというふうに思います。それがタイトルがどうであれです。
やはり会派で使うというふうに現状規定されているものを、片方の意見のみでやるというのは、その会派の考え方にもなってくるとは思うんですけれども、やはり会派としての合意があって、政務活動費でそういった広報を発行するという合意の下で、私はいいから好きに作っていいよという話であれば、まだ別ですけれども、ただ、そこのそもそも政務活動費を使って発行するというところまでの合意は、私は必要だろうというふうに思いますので、そこはやはり会派としての責任ではないかなと思います。
◎伊藤委員長 違う御意見の方いらっしゃいますか。よろしいですか。
○佐藤委員 違わないと思うんですけれども、これもまた線引きが難しいんじゃないかと。つまり、発行元が会派であることというのは、これは完全にそうですよね。
例えば、誰々議員の後援会だったらもちろん駄目だし、個人名でも駄目で、会派であることとなるし、例えばＡ４表裏作ったときに、一人一人半分なのかみたいなことを言ったときに、普通そういうふうに考えるんだけれども、例えば両面その人の、Ａさんのことが書いてあって、最後に２人で組んでいますというのがちょこっと載っていて会派ですといったら、それは会派なのという話になったりとかするし、例えばこれまでも、例えば都議会のニュースなんか見ていても、ほとんど個人ビラじゃないかと思うビラが入ってきて、最後にその会派の集合写真みたいなのが載っていて、何々党何々会派はこうやってやっていますみたいな一言書いてあると。
多分あれ、都議会は認めているんだと思うんですよね。だからもめているんだと思うんですけれども、ただ、そこの線引きってやはりとても難しいんじゃないですか。
だから、さっき要件を定めたほうがいいと言ったのは、発行元の話とか、写真はとか、名前をこれぐらいの大きさにとどめろとか、中には、全国オンブズマンの意見なんか見ていると、写真を載っけることすら違法じゃないかぐらいのことを書いていたりするところもあって、とても線引き難しいところだと思うんですけれども、今の委員長の提起を受けて考えると、みのるさんが言っていることはとても妥当だと思うんだけれども、だけど、どうやってそこを線引きしますかねというのは、現実なかなか難しいのかなというふうには、今聞いていて思うところなので、本当に良識持ってやってもらうしかないというか、そういう言い方でしか、ちょっとまとめられないんじゃないかなと個人的には思いますけれども。
○横尾委員 確認なんですけれども、ちょっと今の話とずれちゃいますけれども、広報費と広聴費を合体させるということは、集約みたいな形でよろしいんですかね。
◎伊藤委員長 そうですね、はい。
では、まず広報費、広聴費の件の前に、よろしいですか。あくまで会派で１本で出すんだと、個人の要するに後援会ニュースみたいにならないようにしなきゃいけないし、会派組んでいる意味というのはまさにそのとおりのことですから、会派としての意見を市民に伝えるのが目的なので、構成している議員一人一人の活動レターのような内容にはなじまないということで、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、考え方はそういうことでまとめていきましょう。
横尾委員から今お話あった広報広聴、これは公明党からだけではなくて、つなごう！立憲・ネットさんからも出ているんだけれども、広報費と広聴費を１本にまとめて、広報広聴費として持っていくという意見が出ていました。さっきこれを議論しなかったので、改めてこの点について、これに御異議がなければ、そういうふうに進めていければなとは思いますが、いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 これはあくまで別々にしておいたほうがいいという意見の方いらっしゃったら、お聞かせいただければと思うんですが、特になければ、この機会に広報費と広聴費を一本化して、広報広聴費として取り扱っていくというふうにしたいと思いますが、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 特に御異議ないので、この件についてはそのように取りまとめていきたいと思います。
全体を通して、政務活動費の費目についての今日は御意見を伺ってきたわけですが、ほかにございませんか。
○渡辺（み）委員 集約がどういう集約になるのかというのがちょっと分からないんですけれども、そもそもこの委員会は調査が目的であって、変えることが目的ではないというお話がありましたよね。ですので、今の何か話の流れだと、変える方向でというようなふうに聞こえたので、そうじゃなくて、こういう課題があるよねという集約になるのか、それとも、こういうふうに変えたほうがいいという意見があったという集約になるのか、変える方向で議論を進めていくべきだみたいな集約になるのか。
ちょっとその辺が、どういう集約になるのかというのがすごく心配で、私も、皆さんそうだろうと思うんですけれども、あくまでも課題抽出が目的であるというのが最初のお話であった、そのための調査だということがお話であったと思うんですけれども、そういう集約になるんですか。
◎伊藤委員長 課題を抽出して、最終的に意見のまとまらないものはやむを得ないと思いますけれども、課題が抽出できて、大勢の御意見としてまとまっているものを、あえて、まあ、ここ、決定機関ではありませんけれども、そういうことで合意が図られたということでは、本会議あるいは議長に報告させていただくということは、ありなのかなというふうに私は考えていますが。
○朝木委員 私も、さっきずっと聞いていて、調査委員会なのに何かいろいろ決めていくのかなという感じはしていました。今、委員長が本会議で報告するということですが、そこには政務活動費に関しては、私の立場はきちっと報告を前提としてしていただきたいと思いますが、私も調査だと思っていたので、私は何も使っていませんしということでコメントは一切しなかったんですけれども、どうもこれ見ていると、金額などにも一部触れていたりするんですよね。
そこで、ここで変えていくか、いかないかみたいなことを集約するんであれば、それはちょっと私も趣旨が違うし、それであれば、いろいろと言いたいことはあるんですよね。調査だと思っていたので、調査というか、費目、中身についてね。だから、そこはやはり前提を、きちっと意思一致していただきたいですね、私も。
◎伊藤委員長 決して多数決で御異議のある意見を、いわゆる採用しないで、こう決めていくということをするのが、この調査委員会ではないという認識でございます。ただ、全会一致という状況、特にそれに対して異議がないという状況で、考え方がまとまっているものを、これを報告しないというのはまた違うのではないかなというふうに考えます。
○朝木委員 これは調査だということだったので、私はコメントしなかった。だけれども、じゃあ意思一致、全会一致かというと、それをおっしゃるんだったら私は異議ありということになりますが、あくまでも調査の報告として、こういう意見が大半であったとかいう報告をするんであればいいけれども、このように集約されましたというふうになると、そこは私は異議ありと言うしかないです。
○佐藤委員 私もそういうことだと思います。なので、このテーマについてはこういう意見がこうでという、その報告として、材料として挙げているわけだから、しかも、ただここに今ぽんと出したものについて、その段階の先で今日だって議論したことがあるので、この議論の到達点について、こういう意見もあって、こうであるというふうに、委員長には最後まとめていただければいいのではないかと思います。別に、どこかで集約して、こっちやりましょうということを決めたわけじゃないので、それでいいんだというふうに思います。
◎伊藤委員長 私も、佐藤委員おっしゃったこと、それから朝木委員にお話しいただいたことと、考え方は全くずれてはいないという認識しております。ここでそれを決める場所ではないので、ただ、おおむねの意見としてこうでしたということに基づいて、今後、議長を中心に政務活動費について、その事務手続的な手順であったりとか、ルールといったものを改めるときの参考にしていただくということであって、ここは決定機関でないことは当初から申し上げているように、私の認識としても変わっておりません。
ただ、ほぼといいますか、特に御異議なくて全会一致というものについては、まさにそれがそのとおりということで、報告をさせていただきたいと思うわけでありまして、決して決定機関ではないですけれども、ＡとＢと意見が対立したり、あるいは少数であったとしても反対の御意見があるものについては、そのとおり調査委員会ですから、報告をさせていただくと、取りまとめはそういう内容で進めていくというふうに認識をしております。
では、ほかにございませんか。よろしいですか。
○藤田委員 私も調査ということで聞いていて、今、伊藤委員長のお話も、一応そういう決定機関ではないということでした。
それで、ただ、大多数の意見や集約されたものというか、合意されたものに関しては報告していくということなんですけれども、ちょっと自分が知識も足りないこともあり、まだここはそんな決定するところじゃないという意識もあったもので、ちょっと口挟むまでに、自分は、全部自分の意見を固めていないようなものもあって、そのまま来ちゃっているんです。
だから、やはり最終的に議長に報告する前に、もう一回こうやって書いたもので出させてもらうとかしていただけるとありがたいんですが。言わなかったことに対して、じゃあ同意している、同意でも反対でもなくて、まだ意見がまとまらなかったことだけなので、それを大多数の意見の一つとして吸い上げられちゃうと、ちょっと違うかなと、もうちょっと考えたいなというところもあるんですけれども、すみません。
○小林委員 それは、ここに来るまでに、一応皆さん調査したりとか、一定程度勉強してきているわけですよね。今、るる御意見ありましたけれども、あくまでも調査委員会としてやっていて、委員長として委員長報告する。その後、預かった議長が決めることなので、ここで御意見、ここ何回もやってきていますけれども、それまたやられてしまうと、また振出しに戻ることになるし、その藤田委員の意見に対して、我々がまた、そうではないんじゃないかみたいな意見になってしまうと、また一から委員会始めることになると思うんですね。
なので、大変申し訳ないけれども、やはりそれは、委員会に来るまでに御自分の意見はある程度固めてきていただくというのがルールだと思います、私は。
○朝木委員 今、藤田委員が言ったのは、結局決定ではなくて、あくまでも調査だという、私もそうだけれども、調査だということでこの委員会に臨んでいるのと、一定の集約をして、ある方向に、一種決定の前段階の意見集約をしますよということと、それと、単に調査をして皆さんの意見はこうでしたというふうなことというのは、全く違うと思うんですよね。だから、そこだと思うんですよ。
私も、さっき言ったように、これで例えば、政務活動費の金額のことなんかにも触れていますけれども、これで政務活動費の金額上げる方向でと言われたら、いやそれは異議ありですよねということになるし、あくまでも調査で、皆さんの意見がこうでしたという客観的な話であればいいんだけれども、それがそうじゃないことに使われるんであれば、それはちょっと違いますよって、多分、藤田委員もそういう認識の差があるよということだったと思うんですよね。
○小林委員 それであれば、私も同じ感覚です。決してこの会が決定する１個前のみたいな、今、朝木委員、そういうお話の仕方されたけれども、決してそんなふうには思っていない、私も。金額のこともということで、決して、ほかの会派の皆さんと話したわけでもないし、自民党としては今は足りているんじゃないかという意見を素直に書かせてもらっているし、そういう感覚はないですよ、全然。
だから、藤田委員が自分の御意見をまた遡って報告する前に言わせてくれということは、それはちょっと……（不規則発言多数あり）
○藤田委員 遡ってまた議論させていただきたいということじゃなくて、一応調査ということを、ここが最終的に集約するところで臨んでくださいと言われたら、それなりにもっと……（不規則発言あり）ですよね。じゃあそれで、集約しないならいいです。
◎伊藤委員長 よろしいですね。
私も、今何名かの委員の方にお話ししていただきましたけれども、受け止め方としては全くずれていません。あくまでここは調査するところであって、決定するところではありませんので。ただ、それをどうまとめていくかということはあろうかと思いますから、それは改めて、こういう形で委員長報告をしますという内容については、お示しをして報告に臨みたいと思います。
あくまで、ここ、決定機関じゃないのでね。ただ、議論だけして、何も将来的にこれが動かないんだったら仕方がないので、調査した結果はこうだったということはまとめなきゃいけないという、そういうことですから。だから、少数であっても、別の御意見があった、そのお声を、こういう声もあったという形で報告はさせていただきたいと思います。
○朝木委員 私、引っかかっているのは、さっき、１人でも異議があれば報告できませんよみたいなことをおっしゃったから、だから、それというのは、別に報告であれば、大多数はこういう意見だったけれども、何人かはこういう異議がありましたという、であればいいんだけれども、要するに全員異議ないですよねみたいな、それで集約しますよということをおっしゃったから、多分それが誤解を生む基になったんだと思いますよ。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長 朝木委員のお考えと、私、全くずれていないので、そのとおりだと思います。もしそういう誤解があったとしたら、そうではないということは申し上げておきたいと思います。
今日、金額の、要するに支給額のところとか、それから、実際にもう解散した会派の残余財産の処分のこととかまでやりたかったんですが、大変おかげさまで充実した議論はできましたけれども、そこまで至るにちょっと時間が足りなくなってしまったので、続きは11月に扱わせていただくということでお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、特に皆さんからなければ、以上で本日の調査事項を終了いたします。
以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長 伊 藤 真 一
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第９回）
１．日 時 令和２年10月９日（金） 午後２時５分～午後４時
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 ◎伊藤真一 ○佐藤まさたか 藤田まさみ 鈴木たつお
朝木直子 小林美緒 横尾たかお 渡辺英子
山口みよ 土方桂 小町明夫 渡辺みのる各委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 安保雅利議会事務局次長 萩原利幸議会事務局次長補佐
１．事務局員 南部和彦局長 名倉純子主任 宮島龍太主事
１．議 題 １．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
午後２時５分開会
◎伊藤委員長 ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長 調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
初めに、前回に引き続きまして政務活動費の使途基準について議論をしてまいります。前回の委員会で、各会派で意見を集約してくることにしておりました３つの費目、広報費、調査研究費、通信運搬費について、事前に御意見をいただき、事務局でまとめた資料を配付しておりますが、改めて各会派より御説明をいただきたいと思います。
初めに、広報費について取り扱いたいと思います。御意見ある会派は御説明をお願いいたします。（不規則発言あり）今回は、先ほど冒頭申し上げましたように、事前に会派意見を事務局に出していただいているので、特にない会派もございますので、出されていない会派からは意見は伺いません。
意見を出していただいている会派、例えば、資料によりますと、広報費に関しては自民党、公明党、つなごう！立憲・ネット、立憲民主党の４会派から、これについての御意見をいただいているものと認識しております。（「立憲民主党は出ていないです」と呼ぶ者あり）いや、立憲民主党はその他のところに出ています。これがその内容ですから。（「失礼しました」と呼ぶ者あり）立憲民主党さんの意見は、その他の費目のところに書いてありますが、その他の費目に書いてあるのは広報費についてなんです。ですので、これは広報費で扱わせていただければと思います。
では、まず自民党さんからいいですか。
○小町委員 広報費については、非常に我が会派としては使い勝手がなかなか厳しいという感じで意見がありまして、条文変えるか、特に「ただし」以下のところについての条文を少しいじらないと、全く使い道がない費目ではないかということでございます。
○横尾委員 公明党といたしましても、広報費について意見交換してまいりました。広報費と広聴費と統合して、使用方法として検討していくべきだと思います。さっきの小町委員のお話どおり、別表第５条の「ただし」からの文に関しては、文言整理がやはり必要であろうというふうに思います。
◎伊藤委員長 では、つなごう！立憲・ネットさんお願いします。
○佐藤委員 うちの会派も、今、条文じゃないな、条例上か、「ただし」という文言が入って、以下あるわけですけれども、つまり広報費は認めるんだけれども、ただし認めないというような形にもなっていて、これ自体は、広報費は認めるということで整理をしたほうがいいと思います。
もう一つ書いたのが、広報費と広聴費というのもありますので、これ一体のものとしたらどうかというふうに考えています。
１回目はそこまでで、以上です。
◎伊藤委員長 それでは、立憲民主党さんにお願いしてよろしいですか。
○藤田委員 広報費について、その「ただし」がついているから、すごい使い勝手が悪い。今までそれについても、じゃあ一切使えないものとして諦めて、あまり質問、この問合せもなかったということを、前回、話があったんですけれども、実は、私は問合せをしていまして、前回まだ返事もらっていなかった、途中だったので言わなかったんですが、１人会派になったときに、１人会派になりました、新しい会派を立ち上げましたという手紙を出したんです。
それから、議会報告のニュースレターを作って、それも出して、その２つについて事務局のほうにこれは認められるのかどうかというのを問い合わせましたら、手紙に関してはほぼ大丈夫なんだけれども、１か所、「日頃藤田まさみを応援している皆様」という、その文言がよくないと、そこの部分があるからこれは認められない。
それから、議会報告のニュースレターは折りで４ページあるんですけれども、最初の３ページはいい。最後の４ページの最後のところに自分の後援会の案内が書いてあって、それがあるから駄目だと。そうすると、ここを議論するときに３通りあると思うんですね。
１つは、そういうものを全部削除して、１回問い合わせて全部削除して、認められるという可能性はある現在のやり方。それから２つ目は、そういう「ただし」以下を一切排除して、全てどういうものでも認める、100％認める。それから３つ目は、例えば４ページ目の最後のところにそれが入っているから、４分の３、案分して認める。その３つで議論したらいいと思うんですけれども、その上で私は今の現状でいいかなという意見です。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。皆さんから出していただいたテーマというか、問題点ですね。これを見ていきますと、今日、運営マニュアルお持ちいただいている方は御覧いただきたいと思いますが、政務活動費の使途基準のところですね。この使途基準のところの広報費のところに、「市民への広報活動のために要する経費」ということで認めながらも、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」と、こうなっているわけで、これを除いてしまうと果たして何が出せるのかという、そういう点が今まで使い勝手の悪さの原因ではあったのかなというふうに感じます。
今、藤田委員から、それを解決する方法としては、現行どおりでいくか、それとも、もうそういったことにこだわらないで全面的に認めていくか、あるいは、政党あるいは政治の記事と議会報告部分について、紙面の上において案分を認めていくのかと、こういうふうな考え方があるよということをお示しいただいたわけでありますが、これについて、まず、どう扱っていくべきかということについて意見交換していきたいと思います。
本件につきまして、御意見ありましたらお願いいたします。
○渡辺（英）委員 １点、事務局になるのか、藤田さんになるのか、ちょっと分からないんですけれども、確認しておきたいのは、「会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」とあるのに、多分、藤田さんは会派としてお出しになったニュースレターですよね。議会の報告のレターは、それは、その一部分を除いて認められたというところが、ちょっとこの文言と私の理解が合わないところがあるんですけれども、ちょっとそれ、確認してもいいですか。
◎伊藤委員長 つまり、この条文のとおりだと本当は作れないはずですよと。にもかかわらず……（「私の理解はそうなっているんですけれども……」と呼ぶ者あり）ところが……（「そうではないのかというところが、ちょっとよく分からないんですけど」と呼ぶ者あり）渡辺英子委員の疑問点というのは、この文言のとおりだと、実際は何か作るというのは難しいにもかかわらず、ここのところを改めればいいですよという了解が得られて発行しましたということだと思いますね。
実際それ、藤田委員が会派として作られたものの内容に関わることなんですけれども、それについて、これまでの条文に抵触することなく作ることができたということについて、素朴にどうやってできたのかなというところを聞きたいということだと思うんですけれども、（「ニュースレターの……」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください、指名しますから。
○藤田委員 実際、使ってはいないんですが、内容として、私もこの広報紙のどこまで認められるのかというのが知りたかったので、一応事務局に問い合わせた。そうすると、私の会派のニュースレターということなんですが、３ページ目までは純粋に議会の報告の記事の内容がある。なので、それはいいと。ただ、最後のところに、後援会の名前と電話番号とか出ていて、お手伝いしてくれる方募集しますと。その部分があるから、この部分だけがなければ大丈夫だと言われました。（不規則発言多数あり）
だから、そうやって初めから聞いて、じゃあそれを除いた報告、純粋な記事の報告として出して、今までどおりで認めてもらうのか、それとも、その部分も入れたかったら入れて、案分で認めてもらうのか、それとも、そういう条件はなしで全部認めるのかの３通りなのかなと思います。
○渡辺（英）委員 なるほど。確認したいのは、ヘッダーの部分に立憲民主党の会派として出されたものなのか、藤田まさみ通信になっているのかというところが、すごい大事なことかなと私は思っていたんです、これを使うに当たって。なので、そこはどうでしたか。
○藤田委員 立憲民主党と名前はないです、その最後の部分にも。（「ヘッダーには」と呼ぶ者あり）ヘッダーにはないです。藤田まさみ通信みたいな感じ。（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長 いいですか。ただいまの質問とお答えを聞いていて、私、感じるんですけれども、今日、これ、テーマにしているそもそもが、条文でいくとなかなか発行しづらいはずなのに、今回、藤田委員の会派では発行することが事務局によって認めてもらえたというふうに、（不規則発言多数あり）いうことではない。（「使っていない」と呼ぶ者あり）いや、問題ある部分を削除すれば認めるんじゃなかったでしたか。（「だから事務局の見解で……」と呼ぶ者あり）ということは事務局、だから、まさに事務局の見解なんですけれども、その部分以外は問題ないということになる。
つまり、このマニュアルに記載されている使途基準に、その部分を除けば合致しているというふうに事務局が解釈されたというふうに、やり取りを聞いていて感じたんですけれども、その点について事務局から御説明いただくことは可能ですか。
△安保議会事務局次長 ただし書につきましては、会派が発行する機関紙ということになりますので、政党活動ですとか、そういうものに抵触するような、そういう文言があれば、それは除くというような解釈をしております。
例えばの話でありますが、議会で議決をされた議案の内容の説明ですとか、そういうような形で、例えば、先頃９月定例会終わりましたけれども、その９月定例会の報告という形とか、純粋に報告をするとか、それを市民の方に知らせるとかというようなことであれば、それは認められるんじゃないかというふうに解釈しております。
◎伊藤委員長 ということは、使途基準に書かれている「会派が発行する機関紙等」には該当しないという理解になりますね。そうですね。
△安保議会事務局次長 委員長がおっしゃるとおりでございます。
○渡辺（み）委員 うちの会派としては、特に意見はございませんということで調査票には書かれておりますけれども、意見がないというのは、そもそもうちの会派としては、広報費を使ってニュースなりチラシを発行しようということを考えたことがないということで、意見なしということにしております。
それは、理由としては、先ほど事務局から説明があったように、一応政党として活動しておりますので、政党としての見解であるとか、政党としての活動を、私たち共産党の議員団のニュースであったりチラシとして掲載をするということが必要であろうということで、会派のほうで考えて、それを載せることによって、間違いなくそれは使えないだろうということを前提の下で議論をして、使わないで発行しております。
私たちの理解としては、東京都議会だとか、ほかの市議会の議員からいろいろ話を伺っていますけれども、事務局から説明があったように、議会での活動であったり、議会定例会等の報告という形を遵守すれば、政務活動費での広報活動は可能だということを、私たちはそういうふうに理解をしていますし、そういうふうに解釈をしています。
現状の条文のままでもできるというふうに思っておりますので、そこに私は大きな問題はないのかなというふうに思っておりますし、まずは、前回もちょっと意見を述べさせてもらいましたけれども、この前の藤田委員のように、この内容で発行できるかどうかということを事務局と一緒に調整するということが、まず大事なんではないかなと。
この内容でも駄目なのかということに疑義があるのであれば、こういった委員会ですとか、議会のほうに投げかけるということが、プロセスとしては順当なんではないかなというふうに思いますので、そういった意味で私たちは特に現状の条文等に意見があるわけではないということを申し上げたわけであって、現状の条文でどこまで可能なのかということが、しっかりと調整の上で皆さんが把握することが、まず必要なんではないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 現行の条文のただし書のところが、例えば、私が今質問させていただきましたように、どう解釈していいのか分からない。例えば、定例会の報告であるならばいいけれども、それ以外は会派の発行する機関紙に該当するんですと。
そういうふうに読める、まさに御答弁いただいたとおりの文言になっているところは、ちょっとまぎらわしいのかなという、私は印象を持っておりますが、今後、今、渡辺みのる委員がおっしゃったように、あるいは藤田委員が、３つの提案というか、選択肢を明記して御説明をいただいたように、ルールとして決めていくということは必要かと思うんですが、その前にこの文言そのものを、このままで本当にいいのかという、その点についてちょっと皆さんの御意見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○横尾委員 この文言についてということでありましたので、私からも文言整理が必要ではないかというふうに、今回出させていただいています。前回の委員会のときに、小林委員のほうが確認したところ、可能ですよという話で、内容については、確認はする必要はあるというふうな御答弁もありました。
しかしながら、どう考えても、やはり読めないですよね。これが使えるものというふうには思えません。「会派の調査研究活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費」が最初に書いてあって、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」というふうに書いてあるので、どんな形であっても、やはりこれは使えないものだというふうに認識はしますよ。
先ほど藤田委員の、添削があれば大丈夫だというような許可があったと思うんですけれども、この条文、ここに掲載されていることを読めば、やはり使えないものだろうというふうに思うので、そこはやはり使途基準を明確にした上で、ただ削除すればいいだけではないような、私は、しますね、ちょっと。使い勝手というよりは、どういうものにするのかは、ちゃんと結論出していくべきなんじゃないかという意見はあります。
◎伊藤委員長 分かりやすい条文に改めるべきだという御意見だと思いますが、ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（英）委員 私、この文言を改めて見たときに、「会派が発行する機関紙」の機関紙ってどういう意味だろうなと思って、例えば我が公明党でしたら公明新聞という機関紙があるわけですけれども、まさか公明新聞の発行のためにこの広報広聴費を使うということは全く想定がされなくて、東村山市議会公明党として議会の報告をするために使う広報広聴費だというふうに認識をしていまして、機関紙というものをちょっと辞書で調べてみると、「政党や各種団体などの機関が組織およびその見解等の広報・宣伝、会員や同じ階層に向けた情報交換などのため、定期的に発行する新聞である」というふうに書いてあります。
なので、これが機関紙に当たるのかどうかということの、文言を整理するにしても、機関紙はこの広報広聴費を使わないということであれば、そこを定義、きちんと皆さんで確認するということが必要なのかなと思いましたので。
◎伊藤委員長 この件について、御意見ほかにいただけませんか。いかがでしょうか。
○佐藤委員 今回のこの議論するに当たって少し調べたりする中で、政治目的なのか、あるいは個人の名前が大き過ぎるんじゃないかとか、写真がこんなに入っているのはどうかとかということで、かなりそういう意味では訴訟というか、起きていて、いろいろ判例もある中で、あちこち都議会をはじめとして、いろいろとルールを苦労しながらつくっている感じがあるなというのは分かりました。
１つは、このただし書のところの今の話でいうと、会派が発行するというのは、政務活動費なので、会派が発行するのは逆に言えば認められるわけで、政党が発行したり、個人で出すことは駄目ですということになっているわけで、会派が発行するというところは本当はいいはずなんですよね。
機関紙というものの定義は確かに難しいところがあるので、私はこれ、削除したらどうかと書きましたけれども、削除するだけだと、今言ったような懸念で、政治活動目的だったり、個人の宣伝だったり、選挙目的と思われると。
今でも、例えば都議会でいうと、来年に向けてかなりビラが配られていて、それに対してまた訴訟が起きるかもしれないという話もあるようですけれども、つまり、あまりにも選挙目的的な感じがするから。だから、うちとしての運用のルールというのは、やはりつくらないといけないのではないかなと。
過去の判例からいっても、私も今回初めて知りましたけれども、写真と名前が４分の１以下なら問題がないとか、５分の１以下なら問題がないとか、いやそういうものではないとかって、結構判例によっていろいろあって、都議会は都議会でそれらを踏まえて基準を持っているということは初めて私も知ったので、あとは発行主体がどこであるのかというようなことを明確にすることも含めてですけれども、そういう意味で「ただし」以下のところについては、現実起きている問題なんかを踏まえて、丁寧な言い方に書き換えるか、取ってしまった上でうちなりの基準を議論して、協議をして定めるか、どちらかかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 ちょっと御指名して申し訳ないですが、渡辺みのる委員は先ほど、これは現状のままの条文でいいんではないかということだったんですが、条文の読み方のところで、私は正直、理解がちょっと難しい表現になっているかと思うので、実際にそれを部分的に認めるとか、全面的に認めないとか、100％とか認めるかということは、藤田委員が出していただいた意見の中に明記されているので、それはそれでちょっと後で議論させていただければと思うんですが、この文言そのものについての改めることについては、どのようなお考え持っていらっしゃいますか。
○渡辺（み）委員 変える必要はないんじゃないかなというのは先ほど申し上げたとおりですけれども、確かに、ぱっと見て、どういうものがじゃあ対象になるのかなというのが分からないのはそうだと思うんですけれども、少なくとも政務活動費については、前回も言ったかもしれませんけれども、やはり税金の一部を使わせていただいて、我々が調査研究をしたり、広報をしたり、議会活動に資する活動をするために使わせていただいているものだというふうに理解をしておりますし、皆さんもそういう御認識は一緒だと思うんですけれども、そういった意味でいうと、やはり基準というのは厳格にあるべきだというふうに思っていますし、基本的には議会活動以外というか、政党活動、会派の独自の活動には使えませんよということを明記する、しているのではないかなというふうに、私はそういうふうに解釈をしておりますし、機関紙という言葉、先ほど渡辺英子委員、辞書で調べていただいたという話ですけれども、機関紙という、漠然とこういうものじゃないかな、日本共産党としても新聞赤旗という機関紙を持っている立場からして、我々も物によっては新聞赤旗の号外だということで出すことはあります。それは間違いなく政務活動費は使えないだろうということは、もちろん思っておりますし、それが使えるべきではないだろうというふうにも思っております。
それは先ほど言ったように、やはり議会活動であったり、市民に資する活動であったり、市民の税金を使わせていただいているという、そこの１点に尽きるのかなというふうに思うので、この文言に関しては、市民から見てどうかというところは確かにあるかもしれないですけれども、我々としては、私もそうですけれども、個人の解釈で済ませてしまっていた部分があるのではないかなというふうに思います。
そこは、やはり先ほど言ったように、きちんとどういうものに使えるのか、どういうものが使えないのかということを事務局なり議会としてきちんと調整するというか、物を見て判断するということが必要であろうと思うので、文言のせいだけではないんじゃないかなということを私は思っているところです。
◎伊藤委員長 ということは、使途基準に関して、この文言整理をすることについては特に御異議はないですね。文言整理をするということを前提とさせていただいて、先ほど冒頭に藤田委員から具体的なプランとして、議論のためのプランとして出していただいたのが、この政党政治活動についての報道というか記事も100％認める、あるいはそういうものは100％認めない。あるいは、立川市なんかがそうなんですが、案分で経費支出を認めている自治体もあります。それをどうするべきなのかというところに議論を進めていきたいと思います。
今、渡辺みのる委員からお話しいただいた内容では、政党政治に関わるような記事は認めるべきじゃないし、今までもそうだったと。それから藤田委員は、出していただいた資料で、現行のやり方でどうかという御提案だったと思います。これにつきまして、いやそうではなくて100％認めるべきだとか、あるいは案分という考え方も入れていったほうがいいんじゃないかという御意見の方、いらっしゃいますか。
○横尾委員 藤田委員が出してくださった１から３番までの内容も含めて意見させていただければと思っています。当然、１番の政治政党活動というのを全て認めるというのは、やはりちょっと政務活動費にはそぐわないんだろうと思います。なので今までも使われてこなかったということがあったのかもしれませんけれどもね。
２番の案分という形というのは、僕は、ちょっと別の項目でも挙げていますけれども、案分を取り入れること自体がもう、反対をさせていただきたいなというふうに思います。いろいろな形で案分をして、ややこしくなるだけのような気がするので、はっきりとした使途基準を決めて、いいのか悪いのかで案分というのはちょっと難しいのかなと思います。
３番目のところが一番難しくて、これが要するに政党活動なのか、個人の要するに選挙活動なのかみたいなところがあまりにも難しいから、やはりこれが使われてこなかったということであったりとか、やはり市民に理解が得られないんだろうという話であったんだと思うので、先ほど佐藤委員もおっしゃっていただきましたけれども、様々な判例とか、そういう危険な、要するに市民からやはり理解が得られないということもあるので、ここはじっくりと、きちっと、使途基準については確認をしなきゃいけないのかなと思います。
しかしながら、これをつくったときの条文読みますと、会派として取り組んだことをやはり報告するための費用として、政務活動費として挙げられているわけであって、そのために、今この東村山市議会というのは会派をもって政務活動費を受渡しをしていますし、その会派がどういうことをやっているかというために使うものだというふうに定められているわけですよね。
なので、そこの、物すごい難しい基準なのかもしれませんけれども、会派としてやはり主張を入れていく。要するに議会だよりという形で、要するに定例会の報告というのは、市のお金を使わせていただいて、議会としては発行させていただいているわけですよね。でも、それ以外の会派としての意見であったりとか、そういったものをきちっと出せるような形というのは、非常に広報費の使途基準に合っているのではないかというふうに思います。
しかしながら、今、現状、東村山市議会は１人会派の方々もいらっしゃいますし、そこが自分の選挙活動の一環になってしまうとか、いろいろな難しさがあるんじゃないかなというふうに思うので、そういったこともひっくるめた上で、きちっとした広報費の使い方、使途基準というものを明確にしていければなというふうに思います。
◎伊藤委員長 この件について、御意見ほかにございませんか。使途基準を定めても、受け止める側の認識の差みたいなものがあって、なかなか難しい現実があるのかもしれませんが、ここは今回テーマとして挙げさせていただき、今後の政務活動費の在り方を検討する中では、可能な限りそのあたりも考え方を整理して、今後は新たなルールの下で、使いやすい使途基準を定めていく必要はあるのかなと思いますので、ぜひ委員の皆さんの活発な御意見いただければと思います。
○佐藤委員 やはり、なかなか政治活動とか個人のあれという線引きは難しいという現実はあるので、要件をどう定めるのかということで、まず最初にいうと、さっきの藤田さんの３つあったものでいうと、私も横尾さんがおっしゃるように、案分がうまくできればいいけれども、現実的には難しいでしょうと。そうすると、そこは会派発行の、会派が東村山市議会の会派として活動しているものを報告したり、伝えたりしていくということには使えるというようなことにするというのが、多分適切なんだろうなというふうには思います。
その上で、１つ問題が今度これから出てくるとすると、もう一つ気になるのは、ここの議論じゃないんですけれども、一方で会派の定義自体を議論しようとしているところですので、この辺の扱いが、今は問題ないんだけれども、今後そっちに、そういう意味では、そことの絡みもあるので難しいところがあるなというふうには、今聞いていて思いました。でも、できるだけみんなが納得できる要件を定めて、そこに照らして判断していくということしかないのかなというふうには思います。
◎伊藤委員長 佐藤委員からも御意見いただきましたけれども、ほかにございませんか。同様の御意見でも結構でございますが。
○小林委員 今、るる皆様の御意見伺って、うちの会派としてもだと思うんですけれども、現行のやり方でいいと思うんですね。横尾委員が言ったように、案分はやはり難しいと思いますし、我が会派でもこれまで、例えば新聞を出すというと、もちろんこれは使ってこなかったわけで、どちらかというと、やはりそういう色も多少出てしまう、そういった、こういうものを使わないことによっては、やはり出てしまうところもあるし、例えば国政の先生の御意見が入っていたりすることもありますので、なかなかここは使いづらかったというのは確かにあります。
ただ、一方で、例えば今回のコロナ禍みたいなことで、スピーディーに市民の方に情報を届けたいというような場合も、もちろんやはりあるわけですよね。それを、議会だよりを待っていたんじゃなかなか届けられないみたいなことも、中にはやはりあるわけで、そうなった場合に御報告として会派で新聞などを出していくということは、全く異議はないですし、そういった場合により使いやすい整理をしておくということであって、今大きく変えることが望ましいかということよりも、現行のままで、今まで何となく触れずに来ていたという部分を、あと、きちっとこういう形なら使えるということをみんなが認識するというところでいいんじゃないかなと思いますけれども、すみません、何か繰り返しみたいな意見になっちゃって。
○渡辺（み）委員 私たちも使途については現行どおりでいいんじゃないかと、いいんじゃないかというか、そうすべきだろうというふうに思っておりますし、どういうものの扱いなのかという基準をどういうふうにすべきかというのは、見える形にしていくというのは大事なのかもしれませんが、それを我々がやるのかというところには、ちょっと疑問が残るところではあるんです。というのは、やはりそれを使って発行して、見るのは市民ですし、最終的にそれが政務活動費の使途基準に合致をしているのかどうかという判断をするのも市民だというふうに思います。
前回、藤田委員が相談をされたところも、事務局としては、市民に見られてきちんと説明ができる内容で出すということが念頭にあって、そういうチェックをされたのではないかというふうに私は理解をしておりますし、実際、政務活動費で発行された日本共産党東京都議団のニュースなどは、きちんとルールを厳格に守って使ってくださいということが都議団のほうから周知されて、そのニュースを活用させていただいているので、それは私は、現行のルールの中でも十分できるであろうし、きちんと、この条文の意味はこういう内容なんだということを明確化するという意味では必要かもしれないと思うんですけれども、条文そのものが間違っていると思いませんし、現状のままで使えるものも十分あるだろうというふうに思いますので、そこを、じゃあどういう説明をするのか、解釈をどういうふうに市民に伝えていくのかというところは、我々だけでやっていいのかなというところが、私はちょっと疑問が残るところではあるので、そこを第三者、どうやって入ってもらうのかというのも難しいですし、ちょっと調べたところ、政務活動費の使途について、第三者機関にきちんと依頼をして、東京都議会もそうですけれども、第三者がその内容で問題ないかどうかを判断するという手法を取っている自治体もあるようですけれども、中にはあまり機能していないということが言われている自治体もあったりして、難しいところではあるというふうに思いますけれども、やはりそこを判断するのは市民ではないかなというふうに思いますし、その内容でいいかどうかということをやはり我々だけで決めるには、ちょっと難しいのではないかな。それこそ、一方でお手盛りということが言われる危険性は十分にあろうかというふうに思います。
○佐藤委員 今の渡辺委員の発言、ちょっと引き受けてというか、続けてそこで意見言いますけれども、そこは司法しかできないのじゃないかと思うんだよね。今、御本人もおっしゃったように、それを事前に市民を交えて判断するという仕組みは、現実的には難しいのではないかと。
やはりそこには境目が、さっきから出ている個人の宣伝との線引きが難しいということは十分認識した上で、十分気をつけながら作ると。作ったものについて最終的に判断するというのは、それはもう、これまでもそうだけれども、この使い方についておかしいという話があったときに裁判で争われることになっていくわけで、事前にそれをどこかに第三者機関を設けてというのは、なかなかそこについては現実的ではないのじゃないかと。
社会のルールからいっても、そこはその線引きが難しいからこういうことになっているわけで、それを我々として、誰かにそれをさらに委ねて判断を任せていくというのは、それはどうかなというふうには思うということが１つです。それは私の意見です。
さっき、ちょっと確認なんですけれども、文言はこのままでみたいなことになっているんだけれども、この別表の広報費の「ただし」以下というところは、これは変えるという前提で議論していていいんですよね。やはりもう一回言いますけれども、機関紙という定義も分からないし、もっとまずいのは、「等」と入っているところがまずくて、これがつまり、この間ずっと出ている使い勝手が悪いというのは、まさにここのところなわけですよね。
だから、私の意見とすると、この文言、この１行「ただし」以下は、やはり取るということが適切じゃないかというのを改めて申し上げたい。その上で基準についてというか、ルール化をしていくということと理解するというか、そういうふうにしたほうがいいんじゃないかなというふうに、改めて意見として申し上げておきたいと思います。
○渡辺（英）委員 今の佐藤委員の御意見を引き受けてじゃないんですけれども、さっき申し上げた機関紙の定義があったと思うんですけれども、機関紙等というよりは、政党や各種団体などの見解、広報、宣伝、あと定期的にというところがあるんですね、機関紙等というのは。
ただ、たまたま便宜的に恐らく「機関紙等」という言葉で表していた部分というのは、政党としての宣伝活動のことを禁じているんだと。どちらかというと、議会の報告のところの広報広聴機能としての費用だというふうに、認識をきちんと定義していくということが必要なのでは。だけど、会派として出す以上、会派の意見が入らないなんてことはあり得ないので、そこのところは、議会の報告というところであればよいというふうに整理をしていくとかということが必要なんじゃないかなと思いますので、すみません、意見として言わせていただきます。
◎伊藤委員長 報告って、例えば議会でこうやって議論した内容というのも当然報告ですが、それ以外に、例えば市内の施設の状況を視察に行きましたみたいなことが、会派としてやったということを、これ、広報しても、どうなんですか。いいとするならば、それを認めていくべきであって、議会報告という広い意味では、そういったものも入ってくるんじゃないかと思うんですよね。
○横尾委員 議論戻しますと、佐藤委員が言ったように、「ただし」以下の文言については削除すること、各会派からの御意見の中にも削除が妥当なんじゃないかという方向性なのかなというふうに、私も認識はしています。佐藤委員が言うように、改めて使途基準は検討するべきだと。その上で、渡辺委員が言うように、会派としての意見を載せることが駄目であれば、多分これを使う人はもういないんだろうというふうに思います。
議会としてやっている広報活動というのは、議会だよりしかありません。なので、議会だよりを常に発行するに当たって、広報広聴委員の皆さんが様々な角度から議論をしていただいて、偏りがないようにということで、定例会の報告を毎回させていただいています。でも、そこの中では、やはり会派の意見が必要だという意見がかなり多く出ているように私は感じます。
なので、会派の意見は会派でやっていただければというような、いつも委員会の中でそういう議論になっているというのは現実なので、こういったものを政務活動費で会派として意見を出していくというか、議会に対してどういうふうに取り組んだのかって出すためのものが、「ただし」の前の部分だというふうに私は理解をしているので、「ただし」以下を削除するということであれば、それで、今の議論を聞いていると、今のままでいいんじゃないかということになると、そういったことをやるための費用になるんじゃないかというふうに認識をしますけれども。
◎伊藤委員長 「ただし」以下を削除するという御意見と、それにプラスして、とはいえ政治的な、あるいは政党的な、あるいは選挙活動的な色彩は入れないでくださいというふうな、ただし書みたいなものは入れておいていいのかな、そういうことですかね。
その点について御意見があれば、伺わせていただければと思いますが。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 特になければ、これまでの皆さんの発言をまとめさせていただくと、もうちょっと分かりやすい条文に改めると。分かりやすいというのは、不明確にならないようにしていくという意味において分かりやすいものにすると。そして基本的には、現行どおりの条文のただし書以降を、政治的や政党的あるいは選挙活動的な内容にならないようにすべしという、そういうふうなただし書に改めて今後も扱っていくというふうなことでよろしいですか。（不規則発言あり）その点で、もし御異議がなければ、そういう内容で書き換えていくということで、本件は集約させていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、広報費については以上とさせていただいて、次に調査研究費に移っていきたいと思っております。調査研究費については、自民党、公明党、つなごう！立憲・ネット、国民民主党の各会派の皆さんから御意見が出ていますので、それぞれ発表していただければと思います。
まず、では自民党さんからお願いしたいと思いますが。（「特にないです」と呼ぶ者あり）特になし。必要ないと。
では、公明党としては、必要項目として追加すべしという内容だったと思います。これについて御説明お願いします。
○横尾委員 公明党といたしましては、前回の委員会の中でもお話をさせていただきました。政務活動費の在り方の根幹になるんじゃないかと思います。まさにこの調査研究費において、市の状況であったりとか、市民の生活であったりとか、いろいろな様々なことを調査するための費用だというふうに認識をしております。
使途基準は、他市で様々この費用を使っている事例をこの間御説明いただいていますので、こういったことを踏まえて、やはり必要経費として認めていくべきだろうと。その上で、原則市民に公開することを条件とすることが大事なんではないかと。要するに、政務活動費というのは、市民の皆さんからいただいたお金を使ってやるわけでありますから、どういったことをやって、どういったものであるという調査結果を公表していくということを前提として、この項目を追加していくべきであろうと思っております。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、つなごう！立憲・ネットさんの御意見を。
○佐藤委員 うちの会派の意見としては、まさに法の趣旨そのものの調査研究ですし、条例でも、そもそも調査研究に資するため必要な費用を認めるというのが条例ですので、認めるべきだというふうに思います。
ちょっと私、間違ったこと、ちょっとミスがあるんですけれども、右のほうにいっていただいて、その他のところに、研究研修費との違いが分かりづらいので、「調査研究費を研修参加費としたらどうか」と書きましたけれども、これ、間違いで、もしこの調査研究費を認めると、研究研修費とどう違うのってことになるのかなと思ったので、「研究研修費を研修参加費としたらどうか」と、そういうふうに改めたらいかがかなというふうに思って書きました。すみません、ちょっとそれは私のミスです。直しておいていただけたらありがたいなというふうに思っています。
それで、私の会派だけ、表のところにちょっと横長の一覧作っちゃって申し訳なかったんですけれども、これは総じて言えることですし、この調査研究費についてもそうなんですけれども、そもそも市民福祉の向上に資する議会の機能強化、議員の資質向上のための必要経費が政務活動費だと思いますので、条例の目的に沿って積極的に活用して、残れば返還していますし、収支報告を正確にして公開していくと。
さっきちょっと、さっきの議論でありましたけれども、判断というのは最終的には司法なんだろうというふうに思います。ただ、自分たちの自律的なという意味で、きちんと公開をしていくということが大事だと。この調査研究費についても、現実うちの今の金額でそれに使えるのかみたいな議論も一方であるわけですけれども、これはどう使うかは各会派に委ねられるべきであって、金額の多寡に関わらず、法の趣旨に沿った費目は使途基準に含めるという整理をすることが大事ではないかなと考えています。
◎伊藤委員長 次に、鈴木委員、国民民主党さんの御意見を伺わせていただければと思います。
○鈴木委員 私も、既に条例のほうで定められている研究研修費、あと調査旅費、資料作成費等でうまく賄えるのかどうか、ちょっと自分が経験した事例でお話ししたいんですけれども、以前の議会のときに、新久米川駅の調査のお話をさせていただいたことがあったんですけれども、これがまさに外部委託していくような話になるというふうに理解しまして、あのときはたしかパシフィックコンサルタントのほうに市のほうが外部委託しているわけですけれども、これはちょっと、今現在においてどういうふうなことができるのかという調査をしたいといったときに、少なくとも、今のこの現存する費目の中で処理しようとすると、まさにこういった外部調査委託みたいなものというのは当てはまらないのかなというふうに私は理解しましたと。
そうなると、こういう調査研究費という費目がないと、なかなか外部委託みたいなのができないのかなというふうに理解しましたので、そういう意味では、こういう調査研究費というものをつくっていただくと枠は広がるのかなと。ただ、そもそものところでいくと、我々の政務活動費というものが非常に少額であるので、実際にこれが使えるのかどうかというのは、また別の問題があるかなというふうに理解しております。
◎伊藤委員長 意見を出していただきました各会派から、以上のような御意見が出ました。改めて全員の皆さんで御議論いただければと思います。
これにつきまして御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○藤田委員 私もあまり使ったことがないのでよく分からないんですが、そもそも調査研究費というのは、今、入れたいと言っている方は、今ある研究研修費、調査旅費、それから資料作成費も、調査研究活動のための資料で、資料購入費、これは図書。それから、先ほどの鈴木委員のが、入らないかもしれないんですけれども、人件費で賄えるんじゃないかなと思うんですけれども、その他というのも設けられている。そうすると、調査研究費って新たに設けるのは、何がカバーされていないからなんでしょうか、今の現行のでは。
○横尾委員 カバーされていないんではなくて、例えば、では全部、例えばこの費目、今現状に定められている費目からすれば、これを使おうとしたら、その他経費ということになるんじゃないかと思うんですよね。先ほど鈴木委員が言ったような調査を外部委託しようみたいな話をしたときに、当てはまる項目ってないのかなというふうには、私は読み取っています。
その上で、前回の委員会にも出された資料の中に、各26市でこういう項目を使っている、使っていないという表があった中で、調査研究費というところを使って認めている市がありましたよね、かなり多く。なので、今、私、前回の議論でも言いましたけれども、議会として、議員として、しっかり調査をしていくということを市に求めていくことも大事だと思うんですけれども、我々の政務活動費を使って、市民のやはり福祉向上であったりとか、様々なものに使える経費をここに充当していくために、明確に定めていくということが大事なんじゃないかという意味で、私はこれ、必要なんじゃないかというふうに意見を言わせていただいているところであります。
○鈴木委員 先ほど藤田委員から、人件費で賄えないんですかというお話なんですけれども、実はこれは認めていただいている部分というのはあって、ただ、それは短期的な専門的な調査じゃなくて、例えば、先ほどの繰り返しになりますけれども、土木作業の本格的な調査みたいになると、人を雇ってできるような話じゃなくて、やはり専門的な外部委託やっていかないとなかなか難しい部分があって、だから人件費で賄えるかどうかというと、賄える部分と賄えない部分があることだけは、ちょっと説明させていただきたいと思います。
◎伊藤委員長 ただいまの御意見、御質問に対してお答えいただける方、いらっしゃいますか。
先ほど横尾委員がおっしゃったことを私なりに解釈して申し上げると、今までこの費目に該当するものがあった場合、その他とか、ほかのところで整理していたので、我が議会が他市の議会に比べて使えなかったというよりは、ちょっと異例な扱いで処理がなされていた部分があった。それをこの機会に考え方として整理していこうと。
ただし、調査研究を実際にやるとなると、先ほど鈴木委員もおっしゃったように、外部の専門家の方に委託をするというか、調べてもらうということになると、かなりお金のかかることになるので、現行の費用では実際にはできないでしょうと、現行の予算ではできないでしょうと。
ただ、佐藤委員がおっしゃったのは、法の趣旨そのものの費目なので、なかなか予算的に確保は難しくても、この機会に位置づけをしておくということについては意義があるのではないかと。
こういうふうな御意見がそれぞれ皆さんからいただけたのかなと思いますが、さらに御意見があれば伺いたいと思います。
○佐藤委員 先ほど藤田委員がどことの絡みでとおっしゃっていたけれども、私も、この委員長から出してもらった今回の範囲の表を見ていると、やはり調査研究費と人件費は違うというふうに、そこは考えるべきなんだろうなと思うので、一言申し上げます。
やはり委託ということも前提に、できるかどうかは別だけれども、でも、費目としてはそれはそれで、人件費というのはまた、純粋に人件費ということになるので、それだってうちのあれからいうと難しいところ多いと思いますけれども、やはり費目としては別建てにしておくことのほうが、なおかつその他に入れないほうがいいと。
ちょっとそこを後半で僕は申し上げようと思ったんですけれども、その他というところはできるだけなしにしたほうがいいというふうに思うので、それで費目をちゃんと立てられるものは立てたほうがいいんじゃないかなというふうに思っていますので、これはこれで意味のある費目だろうというふうに思います。
○小林委員 ちょっと理解が乏しいかなと思って。調査旅費とか、資料作成費とか、購入費とかも、要は内容としては調査研究活動のための費用になるわけですよね。
◎伊藤委員長 そうです。
○小林委員 そうなってくると、調査研究活動のために必要な何々というのが、今ここ、３つぐらいあると思うんですけれども、この調査研究費という項目が立てられると、その中にそういったものも入ってくるんですかね。という認識ではない、別建て。その辺ちょっと、ごめんなさい、いいですか。
○佐藤委員 そこは別だというふうに思います。現状の研究研修費というものでいうと、我々は通常、他団体が主催するものに参加をしたときの参加費、並びにそれに伴う旅費とか宿泊費をここで処理していると思います。それから、調査旅費は今度は視察、もうちょっと平たく言うと、うちの場合は現実的には視察経費かな。会派視察の経費がここで処理されているんだろうと思うんですよね。
なので、今の、新たに別建てにしたらどうかと言っている調査研究費は、調査研究を目的に何らかの団体等にその調査を委託する経費ということになるので、現状はそれはうちは一応認めていないというか、人件費で出せるかもしれないという話もあるけれども、現状は費目としてはないというふうに理解しているので、別のものだろうというふうに思います。
○小林委員 分かりました。であれば、多分もう少し分かりやすいほうがいいのかなというか、（不規則発言あり）外部に委託して調べてもらうための経費だということがよく分かるお名前がどちらかについていて、整理されたほうがいいのかなというのは、単純に感じます。
○横尾委員 費目名というのは、またいろいろあるかと思いますし、また、こういう別表に定めているように、具体的なことはそういうところで書いていくのかなと思うんですけれども、私の意見でも、外部委託ということも書きましたけれども、それ以外にもやはり我々が、例えば別でアンケートを取っていくということも、やることはできると思うんです。
外部に委託しなくとも、自分たちで封筒や切手を購入して、そこに自分たちの独自のアンケートをしていくということもできますし、もちろんお金をかければ外部委託で、市民全員にアンケートを取ったりとか、前にも紹介しましたけれども、そういったことをやっている議会もありますので、それを、会派がこれが必要だと思うものについて、やはりいろいろな形で調査に使えるものという形で、もちろん研究研修費とかで外部の視察に行ったりしたときとかも、もちろん視察報告書等で公開はしていますけれども、より具体的な調査結果ということを前提とした上で公開をしていくという意味で、やはり調査研究費という名目の中にちゃんと立てた上でこれを使っていくということをやっていくのが、我々に問われているんではないのかなというふうには思うので、改めて意見させていただきました。
◎伊藤委員長 この調査研究費について、これはもうつくる必要がないよという強い御意見はなかったのかな、むしろ調査研究費って何かよく分からない、現行の費目の中で整理できるのではないかという理解、疑問点がある中で、それぞれ意見交換をしていただいた結果、これは人件費とも違いますし、研修費とも違いますし、あるいは視察といっても、旅費はその中に入れるのは、視察旅費がありますしということで、整理をしていくと、どんなものが該当するのかというのがちょっと見えてきた感じがします。
これを改めて、我が議会はこれを入れていないわけですけれども、調査研究費という項目で、実際にそれを使うとなったときに、予算としてどれだけの規模にできるかどうかというのは別にありますけれども、これを新たな費目として使途基準の中に定めていくことについて、御異議のある方いらっしゃいますか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 よろしいですか。特にこれについて御異議なければ、すぐに使えるかどうかは別として定めておく。そして、先ほど小林委員がおっしゃったように、入れるのであれば、使途基準の中でどういう使い方ができるかという説明文をしっかりつくっていくと。そういう形で入れていってよいのではないかという考え方に集約できそうなんですが、よろしいですか。
○朝木委員 今、委員長のほうから、この内容について、使途基準についての集約というお話がありました。私は、皆さん御存じのように、私は政務活動費は受け取ったことがありません。ここでは細かいことは差し控えますけれども、政務活動費自体が不要だという考えの下で受け取っておりません。
よって、今回のこの使途基準の中身については、私は意見を今回申し上げておりませんが、あくまでもそれは、自分がこの政務活動費自体を否定する立場であるので、その中身についてはコメントしていないというだけのことでありますので、今、この全員で集約というところではありますけれども、私としてはそういう立場でここに関わっておりますので、コメントしないから、ここに集約で私も同意したということではありませんので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
◎伊藤委員長 分かりました。特にこれ、不要であるとか、形をこう変えなさいとかということがなければ、本件はそのように扱わせていただきたいと思います。朝木委員のおっしゃった朝木委員のお立場での考え方は理解するところですので。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、次の費目に移らせていただきます。
次は通信運搬費でございます。通信運搬費に関して意見をいただいたのが、まず公明党からいただいていいですか。公明党から、新たに認めるべきではないかという御意見が、出していただいていると思いますけれども、説明をお願いいたします。
○横尾委員 うちとしては、新たに項目として活用できるように定めておくことが大事なのかなというふうに思います。よくいう世間というか、全国的に使われている通信運搬費の中には、携帯電話料金だとか燃料費などが含まれることが多いというふうに、使途基準が他市の事例とかを見ますとありますけれども、当市としては、案分も含めてこういったものの費用というのは認めない、認める必要はないんではないかと思います。
その上で、今後想定されるようなデジタル化に伴うような費用というのが発生してくる可能性は高いと思うんですね。実際、別の特別委員会でありましたけれども、パソコンであったりとか、そういったものを取り扱って、議会で使えるようにしたということも定めたりしました。
また、さらにこれから加速していく中で、こういったものを例えば政務活動費から支出できるようにしておくとか、あるいは、それ以外のこともあると思うんですね。やはり議会活動として、議員活動というか、会派として意見交換する際とかのそういった通信費用とか、そういったことを定めることは大事だと思うんですけれども、やはりこういったものに対応するような形で定めておく必要があるんではないかというふうに書かせていただいているところでございます。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、つなごう！立憲・ネットさんお願いします。
○佐藤委員 この費目についても、法の趣旨に沿ったものなので認めたほうがいいというふうに書いて、案分も可能にするルールを検討すると書きましたけれども、基本、前提、念頭にあるのは、やはりデジタル化のときの費用が発生するだろうなというのが、書かなかったんですけれども、そこがうちも念頭にあります。案分可能にと書きましたけれども、そういうルールも考えておかないと、可能性はあるなと思ったんで、案分という議論もしたほうがいいと思って書きました。
ただ、これまで議論してきた２つの費目よりは、実際は、現実どこに使うのというようなことが、あるいはどこまで何を含むのというのは、ちょっと難しい面はあるなと。これ、兵庫県議会議員が大騒ぎになったのは、切手をたくさん買って年度越えしたというんで、通信運搬費で処理しているはずなんですよね。
だから、そういう意味では悪用されてきている歴史もあったりするので、実際、通信運搬費というのは何に使う費用なのかというのが、あまり僕らの活動からいうと、特に会派単位でいったときに見えづらいのは確かだし、例えば携帯電話の料金を案分なんていうのはとても難しい、プライベートのどこまでデータ分けるのかなんてことはできないと思うので、そこは現実的じゃないなと思うので、こうは書きましたけれども、なかなか運用自体は難しさがあるなというふうには思っています。
ただ、全体としては、法の趣旨に合致するのであれば、費目は認めていくほうがいいのじゃないかという整理をしたので、そのように書いたつもりです。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
次に、国民民主党、鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 「時代に対応した費目を用意したほうが良い」というふうに書かせていただきましたけれども、ちょっと私が想定していたのは、いわゆる切手だとか携帯電話とか、そういうのではなくて、これだけデジタル化が進んでいると、政務調査をサポートするようなクラウドサービスなんかも結構出ていて、議員にとってみると結構利便性の高いサービス等も使われていて、議員の勉強とか質を上げていく意味でも、こういったものが認められると、かなりいろいろと議員も勉強できるのかなという、こういったところをじゃあどういう費目で落とせるのかというと、なかなかそういう費目も見つからないと。
例えば、今現在、こういったコロナ禍で、たまたまですけれども、議会報告会なんかも動画でやり始めて、ライセンスが今必要になっているわけですけれども、今現在、我々、１人会派というのは１人でやるから問題ないんでしょうけれども、本当にこれがどんどん深刻になっていったときに、会派の集まりの中でも、実はもう部屋に集まってじゃなくて、リモートで、それこそ動画でやり取りしようよ、会派の集まりもみたいな、こういったことになったときに、そのライセンスはどうやって落ちるのといったときに、それに該当する費目もないと。
つまり、やはりコロナ禍でよく時計が随分進んだよと言われるように、一気にデジタル化が来ているので、あらゆるものがデジタルサービスになり始めているので、こういった費目を用意することによって議員の使い勝手がよくなるのではないかなという意味で、時代を先取りした形で用意しておくといいんではないかということで書かせていただきました。
◎伊藤委員長 休憩します。
午後３時15分休憩
午後３時16分再開
◎伊藤委員長 再開します。
これまでお話しいただいた中で、これは、私、委員長としての集約するとしたときの難しさを感じたのは、ほかの項目と違いまして、具体的な使途というのが、将来的に何かデジタルだから、これからの時代はというイメージが強くて、使い道という点では、あまりはっきりしないので、議論が何かかみ合わないというか、それは要らないよとか、それは入れておくべきだというふうな議論になかなか練り上がってこないところを感じるんですけれども、具体的な使途ということについて、より詳しい考え方や御意見があったら聞かせていただけますか。
○横尾委員 漠然と今回の表には書かせてもらっていますけれども、先ほど鈴木委員がおっしゃったように、既に会派で、このコロナ禍の間で、やはりそういった通信技術を使った会議をやっています。事実上、無料でやれるものもあったりとか、有料であるものもあります。この政務活動費の費目にそぐわないんだろうというふうに思って、経費として計上したりとかということは今しておりません。
なので、こういう委員会をやっていましたので、こういったところで整理をしていただければ、会派としては必要なんだと、それは市民にも説明をしていく覚悟もありますし、市民の方々と会派としてやり取りをしていくということも検討していくべきじゃないかというふうには思っていますので、それをほかの項目で、今の項目に当てはめるのか、それとも、先ほど言ったように、携帯とか燃料費は入れないで、そういった技術的なデジタル的な対応であったりとか、あるいは、これから完全なＩＣＴ化が進んでいったときとかにかかる費用というのは、必ず出てくると思うんですよね。
そういうものはきちっとここに入れていくんだというふうに、使えないものを削除していくような形の使途基準みたいなものを明確にしていくほうがいいんではないかと考えております。
○渡辺（英）委員 本日は政務活動費ですので、会派としての活用の仕方を議論しているわけなんですけれども、一例として申し上げておきたいのは、広報広聴委員会では、これまで作ってきたパワーポイントですとか、いろいろなデータがありまして、これをどこで保存し共有していくかということについて、ここ数年間非常に悩んできまして、様々な無料のアプリケーションを活用しながら、何が使いやすいんだろうということで、いろいろなところに置いては、ここじゃないねとかってみんなで議論しながらやってきた経緯がありまして、今後の活動を考えたときに、そういったストレージ、クラウドのストレージのありようとか、あとまたＺｏｏｍの使い方も、私たちちょっと変則的に使って動画の撮影なんかもしてきていますけれども、市民との意見交換というところでも、場所や時間を選ばないリモートでの意見交換というところも非常に重要になってくる時代になってくると思いますので、そういったアカウントの持ち方なども、今後会派としても活用していきたいところだと思いますので、そういったところで整理されたらいかがかなと思っております。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○小町委員 今いろいろと各委員のお話を聞いていたんですけれども、どうしてもこの費目名というのが、通信運搬費という項目の書き方になると、従前は、先ほどからお話があったように、携帯電話の料金だとか燃料費、ガソリン代だとかって話にどうしてもなっちゃうので、そちらに使っているのかとか、要するに公私の分け方がなかなかできづらいとかいうところで、ある意味、疑念を持たれやすい項目なんだと思うんですよ。
ところが、やはりこの新型コロナウイルス、コロナ禍においては、特に緊急事態宣言下において、なかなか会派としても集まりづらかったところがあって、先ほどからお話ありますように、Ｚｏｏｍだとか、いろいろなものを使いながらうちの会派も会議を行いましたけれども、なかなか、時代の変遷に沿ってやっていかなきゃならないときに使うのも多分この費目なんだと思いますので、特にデジタル化だとかＩＣＴだとか、今世間でいろいろと言われていますし、そういうところも含めながら考えていかないといけないのかなと。費目名だけ見ると、ちょっと厳しいところがあるというのが、私個人的には非常に考えてしまうところでございます。
◎伊藤委員長 地方都市へ行きますと、かなり面積が広くて、やはり活動するのに車使わざるを得なくて、ガソリン代を案分しているようなところが結構ありますね。
○佐藤委員 発展的にどうするかという話は話であると思うんですけれども、現状、会派で使っているインターネットの使用料をその他で処理しているんですよね。あれだけ考えても、その他にしないほうがいいというふうに思っていて、通信運搬費を立てれば、あそこに入れれば済む話なので、すみません、全く現実的な話としては。できるだけ、そういうふうな形で整理をかけるという点でも、費目は立てていくということがいいのではないかなと思います。
◎伊藤委員長 インターネット通信費ね。
○渡辺（み）委員 今、佐藤委員がおっしゃった、会派で使っているインターネットをその他経費というのは、やはり説明としては苦しいところなので、費目を立てるという意味ではいいかもしれないんですけれども、先ほど来議論になっているオンライン会議ツールのライセンス使用料だとか、そういったものに関しては、私はやはり、プライベートとの仕分、区分けというのがすごく難しいところですし、本当に議会活動だけで使っているのかということを市民から聞かれたときに、まあそうですということを答えざるを得ないんでしょうけれども、じゃあそれを誰がどうチェックをするのかというのも非常に難しいところであると思うので、そこは私は、現状、認めるべき段階にはないんじゃないかなというふうに思っています。
ただ、先ほど言ったように、佐藤委員が言っているのは、そういった意味での費目立てというのは、分かりやすくするためには一定必要かもしれないんですけれども、現状、私は、ライセンス使用料だとかというのが前回の議論の中で若干出てたので、そういう意味では、うちは必要ないと思っているので特に意見はありませんよということを出したまでですので、その辺は御理解いただきたいところではあるんですが、先ほど言ったように、やはり市民に疑義を持たれるような可能性のあるものというのは、やはり慎重であるべきだと思いますし、きちんと市民がそれは必要だよねということで納得ができる状況にないものに関しては、やはり先んじて認めるというのは、私はちょっと早いのではないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長 そうすると、佐藤委員から御提案のあった、現行もう既に使っているインターネットの通信料のようなもの、これに関してを通信運搬費のほうに移行させる、新たに費目をつくってそこで管理していくということまではよろしいかなと。ただ、それを例えば、いわゆるＺｏｏｍ会議みたいな、そういう形でやるための費用として扱うのは、間違いなく議会活動として使用されているかどうかということの確認が難しいのでという、ちょっとそういう点を心配された御意見でした。
これについては、積極的に提案されている側の皆さんから御意見いただければと思います。
○横尾委員 確かに、議会活動というか、会派での活動以外で使っていることをチェックするのは難しいんじゃないかという話もあろうかと思います。なので、今日こういう頭出しをして、議論していっているというふうにも思いますし、ごもっともな意見かなと思います。
厳密にやっていくんであれば、アカウントを使ったログというのも全部出ますので、そういったことも公開していくことは全然何の問題もないんではないかというふうに思います。当然、これを活用していくわけですから、ＳＮＳや様々な形で使っていくということをやはりアピールしていく費目になっていくんだろうというふうに思うんですよね。
現状、議会報告会のお話、先ほど渡辺委員からもありましたけれども、現状、リアルでの開催ができない。あるいは、私たちもなかなか人と直接会ったりとか、そういう団体の集まりというのも減っている中で、どうやって意見を聴取していくのかというところにも、やはり一役買えるんじゃないかなというふうに思うので、そこはやはり説明責任があるので、そこはきちっとした形で整理していくべきなんじゃないかなと思います。なので、そういう御懸念に関しては、ログを明らかにするということだけでいいんではないかと私は思います。
◎伊藤委員長 今、横尾委員のお答えはそうなんですけれども、これはちょっと渡辺みのる委員がおっしゃった観点とは違う点で、ちょっと私、お尋ねしたいんですけれども、これって通信ではあるけれども、本来の目的は広報広聴ではないんですかね。そうすると、やるかやらない、それを扱うかどうかは別として、扱うとしたら通信運搬費ではなくて広報広聴費、これは、広報と広聴を一本化するという御意見もありましたけれども、そこで整理されるべき費目ではないのかなと思うんですが。
○横尾委員 例えば、今フォーカスされている議論がどうしてもＺｏｏｍみたいなアカウントを使った通信のやり方ということであれば、広報広聴活動なんじゃないかと言われれば、そうかもしれませんけれども、先ほども言ったように、これから起きてくるデジタル化、あるいは議会での、例えばパソコンであったりとかタブレットだったりとか、そういったこと、例えばそれを、全員が同じものを使用していく、それを例えば政務活動費から使っていってくださいという話なのか、あるいは個人でやっていくのか、いろいろなこの間も議論したような話も想定していくべきなのかなというふうに思っています。
先ほど佐藤委員が言ったような、現状使っているインターネット費用だけこっちに持ってくるとなると、結局はコピー代はその他費用で残っちゃうみたいな話にもなっちゃったりとかするので、そういった整理は、費目をどこに当て込んでいくのかという整理はやはり必要なんだと、その先でも書かせてもらっていますけれども、単純にそこの新しいものを取り入れるための費用という考えもあったので、通信運搬費という他市で使っているような費目に当てはめて新たに創設すれば、きちっとこれを議論した上でこの費目をつくり、その使途基準も明確にしていくことが大事なのかなと思って、ここでそういったものに使えるようにというふうな形で御提案をさせていただいております。
○渡辺（英）委員 もし調査研究費というものが設立されたんだとしたら、もうこれはツールでしかないので、どこに使うかというのはまた非常に議論になってしまうところなので、費目はどこに入れるかという細かい話を多分今する段階ではないというのは重々分かっているんですけれども、それについては、さっき委員長がおっしゃった御懸念については、いろいろなものに使えるので、やはりそれはツールとして整理したほうがいいのかなと思いました。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 それでは、通信運搬費という費目を新たに創設すること自体は、ほぼ大勢の方が賛成をされると。ただ、その中で果たして、いわゆるリモートでの会議の費用みたいなものを認めるかどうかということまでは、それはちょっと、さらに検討が必要だなということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、そういう形でまとめさせていただければと思います。
それから、３つの項目のほかに、その他の費目ということでお伺いしているものがあります。その他、公明党とつなごう！立憲・ネットから御意見をいただいていたと思います。
まず、公明党からお願いします。
○横尾委員 現状この政務活動費、先ほどの議論にも戻るような部分もあるのかもしれないんですけれども、新たな項目をつくったりとか、様々な費目を計上したらどうだというような意見の中で、現状ではその他の費目というものが、何か非常に難しさがあります。
現状の資料作成費や資料購入費、これ、分かれていますよね。こういったものも統一していって、事務的経費のものなんですよね、ほとんどは。簡単に言ったらホチキスの芯であったりとか、こういったことも全部その他経費に入っているわけですよ。なので、こういったものを、事務費というような形の費目を立てて、そういったところに統一していくべきなんではないか、こういったのが大枠です。
そこでも想定されなかったもの以外をその他の経費という形で分けていくことが、より分かりやすい政務活動費の使途ということになるんだろうというふうに思っていますので、これは会計担当者をされている方々は、様々御意見もあるし、現状に合わせているというのが現実だというふうに思っています。なので、事務局も含めて、我々がこれは事務的なものだねというものを取りまとめるような形で、事務費みたいなものに整理をしていくべきなんじゃないか、こういった意見です。
◎伊藤委員長 つなごう！立憲・ネットさん。
○佐藤委員 ３点出したんですけれども、１点目の広報費の件は先ほどお話ししましたし、３点目の調査研究費の件もさっきお話ししましたので、２点目だけの、今、横尾さんがおっしゃったのと同じような話なんですけれども、その他に様々な支出が含まれている状態を解消したほうがいいと。
具体的には、今、その他で私が理解しているところでいうと、会派のインターネットの使用料と、それから会派が共通のコピーを使っているコピー代、それから情報公開請求したときの公開手数料とかコピー代もここで処理していたりしますので、プリンターのインク代は前に整理をして資料作成費に入れたという経緯もあるので、できるだけその他というところについては、そこに含まずに適切なところに振り分けていくということが必要だというふうな思いで、その２点目は書かせていただきました。
◎伊藤委員長 つまり、事務費という項目がないために、いわゆる事務費的なものを全部その他だとか、それ以外のところに混ざってしまっている。象徴的なのが、プリンターのインクなんかは、資料作成に使うんだから、実際には文房具、事務用品にもかかわらず、事務費という項目では処理されていないというのが提案の理由だと思いますが、新たに純粋な事務用品に関わるようなものを整理する費目として、事務費という項目を創設するということに関して御意見をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○土方委員 私も１回だけやりましたけれども、まさに委員長がおっしゃったとおり、それあると、あの苦労はなくなるかなと思います。
○佐藤委員 提案なんですけれども、事務費というと、何か事務手数料みたいな間接経費的な意味合いも入るような、私の印象はそういう印象があるので、事務用品費とか、あと消耗品費という形で認めているところもあるので、あくまでも議会活動に会派として必要な文房具とか、そういったことなんだということが、やはりこれも費目として分かるような、誰が見ても一発で分かる費目の名前にしたほうがいいかなというふうには思います。
◎伊藤委員長 なるほど。先ほどのインターネットの通信料みたいなやつ、これもどうでしょう。ここにもう集約しちゃったほうがいいのかなという感じしますけれども、それは違いますか。（「ちょっと違う」と呼ぶ者あり）ちょっと違う。（不規則発言多数あり）それはそれね、それはそれ。（不規則発言多数あり）では純粋に事務用品ね、文房具みたいな。それを事務費ではなくて、事務用品費あるいは消耗品費という、より具体的な表現のほうがよいのではないかという御意見でした。
○横尾委員 現状の、要するに費目１個ずつ見ていくと、やはりある程度課題はあるというふうに思っています。今、頭出ししただけではなく、やはりこれは取扱いを確認していただいている事務局などの意見もいただきながら、やはり整理ができる場所というのはあるんだろうというのが今出た意見なのかなというふうに、私自身もそうですし、経験された方々は思っていらっしゃるんではないだろうかと思うんですね。
なので、費目名も含めて、この辺やはり事務局とも相談しながら整理をきちっとしていくということでいかがでしょうかね、というふうに私は思います。
◎伊藤委員長 分かりました。ただいま皆さんから、全ての今日協議した費目につきまして改めて取りまとめをし、現場を預かっていただいている事務局の意見も加えて、ちょっと次回の委員会で取りまとめした内容をお示しして、さらに御意見を次回いただくような形で取り進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうかね。
○佐藤委員 それに当たって、委員会で議論するのはそういうことだというふうに思います。その上で、うちは一応、今のところ、会計担当者なんかが分かるマニュアル的なものが、今我々が手にしている条例と規則以外にどの程度あったんだっけなというのがちょっと、はっきり私、分かっていないんですけれども、これを機会に、例えば立川市議会だと五十数ページ、例の富山市議会でも57ページに及ぶ手引を作っていたりして、そんなに厚いものが要るかどうか分かりませんけれども、ただ、今ここで議論しているようなことが見て分かるようなものを、やはりこの際、この後の作業として、事務局にも御苦労かけちゃうと思いますけれども、政務活動費の運用の手引みたいなものを改めてしっかり作り直していくというか、整理していくということの作業が今後必要かなというふうには思って、誰が見ても、そこである程度、今出ているような議論が分かるようなものにしたらどうかなというふうに思います。これは今後の問題、こととしての提案です。
◎伊藤委員長 御提案ありがとうございます。佐藤委員から、政務活動費の手引のような資料を作成してはどうかという御意見でした。
これについて御意見がありましたら、お聞かせいただければと思います。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 では、特に御異議がなければ、これまである資料を集約する形で政務活動費の手引といったものを作っていく方向で、ちょっと考えてみましょう。
○小林委員 今、手引というお話が佐藤委員からあったんですけれども、私、去年までずっと会計やっていて、エクセルでいただいている書類自体は、会計担当としてはとても分かりやすいです。記入例が全部入っていて使いやすいです。なので、例えば50ページとかの手引が必要かといったら、個人的には必要ないと思います、会計やった担当としてね。
だから、ざっくり簡単な分かりやすい書類とか、あと、新しい会計担当にはしっかり会計の御説明の機会を事務局のほうがつくっていますので、その辺は、絶対にやるとか、やらないとかというよりは、ちょっと話をしたほうが、このままだと何か50ページの手引作るみたいな感じの流れだったので、ちょっと一旦考えていただいて、それを皆さん見ていただいてもいいんじゃないかなと思いますけれども、すみません。
◎伊藤委員長 では、これまで事務局に御苦労いただいて作っていただいている担当者のマニュアルがありますので、それを、今回の議論を加えていって、さらに内容の充実したものにしていこうということで集約したいと思います。
その他の意見としては以上ですね。それで、ちょっと遡って申し訳ありませんが、広報広聴のところで、私自身がこの点ちょっとはっきりさせておいたほうがいいかなと思う点があります。会派で広報紙を作るときに、現行、１人会派の方は特に問題ないんですけれども、２人以上の会派の場合、個人として広報紙を、会派として出す、会派の政務活動費を使って出すといったときに、それを個人で出しても、あるいは会派として１本で出しても、いずれであっても認めていくかどうかという点はちょっと議論いただければなと思うんですが、この点はいかがですかね。特に問題ないですか、個人で出しても。
○横尾委員 ちょっと確認なんですけれども、例えば２人で会派を組まれている方がいて、片方の人だけ出したい。これを先ほどの広報費で出すということを認めるか、認めないかみたいな、そういう意味合いでよろしいですか。
◎伊藤委員長 そうですね。
○横尾委員 それは、先ほども広報費のところでお話をさせていただいたとおりで、個人で出すというものではないというふうに思っています。会派として出すので、例えばタイトルの問題とかになってくるんだと思うんです。個人名が大々的に出ていたり、個人名の活動だけが全部載っているようなものというのはやはり難しいのかなということは、一定程度事務局が確認するのか、使途基準を明確にできるのか、そこは検討する話なんだと思っているんです。これは人数が多くても同じだと私は認識をして議論したつもりではありますけれども、ほかの方、御意見あれば。
◎伊藤委員長 横尾委員の意見は、会派で１本ということですが。
○渡辺（み）委員 私も会派で出すべきものだと思いますし、それが、やはり先ほど横尾委員が例に出されたように、例えば２人会派で、片方は出したい、片方は必要ないという話になった場合は、それは認められないというふうに思います。それがタイトルがどうであれです。
やはり会派で使うというふうに現状規定されているものを、片方の意見のみでやるというのは、その会派の考え方にもなってくるとは思うんですけれども、やはり会派としての合意があって、政務活動費でそういった広報を発行するという合意の下で、私はいいから好きに作っていいよという話であれば、まだ別ですけれども、ただ、そこのそもそも政務活動費を使って発行するというところまでの合意は、私は必要だろうというふうに思いますので、そこはやはり会派としての責任ではないかなと思います。
◎伊藤委員長 違う御意見の方いらっしゃいますか。よろしいですか。
○佐藤委員 違わないと思うんですけれども、これもまた線引きが難しいんじゃないかと。つまり、発行元が会派であることというのは、これは完全にそうですよね。
例えば、誰々議員の後援会だったらもちろん駄目だし、個人名でも駄目で、会派であることとなるし、例えばＡ４表裏作ったときに、一人一人半分なのかみたいなことを言ったときに、普通そういうふうに考えるんだけれども、例えば両面その人の、Ａさんのことが書いてあって、最後に２人で組んでいますというのがちょこっと載っていて会派ですといったら、それは会派なのという話になったりとかするし、例えばこれまでも、例えば都議会のニュースなんか見ていても、ほとんど個人ビラじゃないかと思うビラが入ってきて、最後にその会派の集合写真みたいなのが載っていて、何々党何々会派はこうやってやっていますみたいな一言書いてあると。
多分あれ、都議会は認めているんだと思うんですよね。だからもめているんだと思うんですけれども、ただ、そこの線引きってやはりとても難しいんじゃないですか。
だから、さっき要件を定めたほうがいいと言ったのは、発行元の話とか、写真はとか、名前をこれぐらいの大きさにとどめろとか、中には、全国オンブズマンの意見なんか見ていると、写真を載っけることすら違法じゃないかぐらいのことを書いていたりするところもあって、とても線引き難しいところだと思うんですけれども、今の委員長の提起を受けて考えると、みのるさんが言っていることはとても妥当だと思うんだけれども、だけど、どうやってそこを線引きしますかねというのは、現実なかなか難しいのかなというふうには、今聞いていて思うところなので、本当に良識持ってやってもらうしかないというか、そういう言い方でしか、ちょっとまとめられないんじゃないかなと個人的には思いますけれども。
○横尾委員 確認なんですけれども、ちょっと今の話とずれちゃいますけれども、広報費と広聴費を合体させるということは、集約みたいな形でよろしいんですかね。
◎伊藤委員長 そうですね、はい。
では、まず広報費、広聴費の件の前に、よろしいですか。あくまで会派で１本で出すんだと、個人の要するに後援会ニュースみたいにならないようにしなきゃいけないし、会派組んでいる意味というのはまさにそのとおりのことですから、会派としての意見を市民に伝えるのが目的なので、構成している議員一人一人の活動レターのような内容にはなじまないということで、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、考え方はそういうことでまとめていきましょう。
横尾委員から今お話あった広報広聴、これは公明党からだけではなくて、つなごう！立憲・ネットさんからも出ているんだけれども、広報費と広聴費を１本にまとめて、広報広聴費として持っていくという意見が出ていました。さっきこれを議論しなかったので、改めてこの点について、これに御異議がなければ、そういうふうに進めていければなとは思いますが、いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長 これはあくまで別々にしておいたほうがいいという意見の方いらっしゃったら、お聞かせいただければと思うんですが、特になければ、この機会に広報費と広聴費を一本化して、広報広聴費として取り扱っていくというふうにしたいと思いますが、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 特に御異議ないので、この件についてはそのように取りまとめていきたいと思います。
全体を通して、政務活動費の費目についての今日は御意見を伺ってきたわけですが、ほかにございませんか。
○渡辺（み）委員 集約がどういう集約になるのかというのがちょっと分からないんですけれども、そもそもこの委員会は調査が目的であって、変えることが目的ではないというお話がありましたよね。ですので、今の何か話の流れだと、変える方向でというようなふうに聞こえたので、そうじゃなくて、こういう課題があるよねという集約になるのか、それとも、こういうふうに変えたほうがいいという意見があったという集約になるのか、変える方向で議論を進めていくべきだみたいな集約になるのか。
ちょっとその辺が、どういう集約になるのかというのがすごく心配で、私も、皆さんそうだろうと思うんですけれども、あくまでも課題抽出が目的であるというのが最初のお話であった、そのための調査だということがお話であったと思うんですけれども、そういう集約になるんですか。
◎伊藤委員長 課題を抽出して、最終的に意見のまとまらないものはやむを得ないと思いますけれども、課題が抽出できて、大勢の御意見としてまとまっているものを、あえて、まあ、ここ、決定機関ではありませんけれども、そういうことで合意が図られたということでは、本会議あるいは議長に報告させていただくということは、ありなのかなというふうに私は考えていますが。
○朝木委員 私も、さっきずっと聞いていて、調査委員会なのに何かいろいろ決めていくのかなという感じはしていました。今、委員長が本会議で報告するということですが、そこには政務活動費に関しては、私の立場はきちっと報告を前提としてしていただきたいと思いますが、私も調査だと思っていたので、私は何も使っていませんしということでコメントは一切しなかったんですけれども、どうもこれ見ていると、金額などにも一部触れていたりするんですよね。
そこで、ここで変えていくか、いかないかみたいなことを集約するんであれば、それはちょっと私も趣旨が違うし、それであれば、いろいろと言いたいことはあるんですよね。調査だと思っていたので、調査というか、費目、中身についてね。だから、そこはやはり前提を、きちっと意思一致していただきたいですね、私も。
◎伊藤委員長 決して多数決で御異議のある意見を、いわゆる採用しないで、こう決めていくということをするのが、この調査委員会ではないという認識でございます。ただ、全会一致という状況、特にそれに対して異議がないという状況で、考え方がまとまっているものを、これを報告しないというのはまた違うのではないかなというふうに考えます。
○朝木委員 これは調査だということだったので、私はコメントしなかった。だけれども、じゃあ意思一致、全会一致かというと、それをおっしゃるんだったら私は異議ありということになりますが、あくまでも調査の報告として、こういう意見が大半であったとかいう報告をするんであればいいけれども、このように集約されましたというふうになると、そこは私は異議ありと言うしかないです。
○佐藤委員 私もそういうことだと思います。なので、このテーマについてはこういう意見がこうでという、その報告として、材料として挙げているわけだから、しかも、ただここに今ぽんと出したものについて、その段階の先で今日だって議論したことがあるので、この議論の到達点について、こういう意見もあって、こうであるというふうに、委員長には最後まとめていただければいいのではないかと思います。別に、どこかで集約して、こっちやりましょうということを決めたわけじゃないので、それでいいんだというふうに思います。
◎伊藤委員長 私も、佐藤委員おっしゃったこと、それから朝木委員にお話しいただいたことと、考え方は全くずれてはいないという認識しております。ここでそれを決める場所ではないので、ただ、おおむねの意見としてこうでしたということに基づいて、今後、議長を中心に政務活動費について、その事務手続的な手順であったりとか、ルールといったものを改めるときの参考にしていただくということであって、ここは決定機関でないことは当初から申し上げているように、私の認識としても変わっておりません。
ただ、ほぼといいますか、特に御異議なくて全会一致というものについては、まさにそれがそのとおりということで、報告をさせていただきたいと思うわけでありまして、決して決定機関ではないですけれども、ＡとＢと意見が対立したり、あるいは少数であったとしても反対の御意見があるものについては、そのとおり調査委員会ですから、報告をさせていただくと、取りまとめはそういう内容で進めていくというふうに認識をしております。
では、ほかにございませんか。よろしいですか。
○藤田委員 私も調査ということで聞いていて、今、伊藤委員長のお話も、一応そういう決定機関ではないということでした。
それで、ただ、大多数の意見や集約されたものというか、合意されたものに関しては報告していくということなんですけれども、ちょっと自分が知識も足りないこともあり、まだここはそんな決定するところじゃないという意識もあったもので、ちょっと口挟むまでに、自分は、全部自分の意見を固めていないようなものもあって、そのまま来ちゃっているんです。
だから、やはり最終的に議長に報告する前に、もう一回こうやって書いたもので出させてもらうとかしていただけるとありがたいんですが。言わなかったことに対して、じゃあ同意している、同意でも反対でもなくて、まだ意見がまとまらなかったことだけなので、それを大多数の意見の一つとして吸い上げられちゃうと、ちょっと違うかなと、もうちょっと考えたいなというところもあるんですけれども、すみません。
○小林委員 それは、ここに来るまでに、一応皆さん調査したりとか、一定程度勉強してきているわけですよね。今、るる御意見ありましたけれども、あくまでも調査委員会としてやっていて、委員長として委員長報告する。その後、預かった議長が決めることなので、ここで御意見、ここ何回もやってきていますけれども、それまたやられてしまうと、また振出しに戻ることになるし、その藤田委員の意見に対して、我々がまた、そうではないんじゃないかみたいな意見になってしまうと、また一から委員会始めることになると思うんですね。
なので、大変申し訳ないけれども、やはりそれは、委員会に来るまでに御自分の意見はある程度固めてきていただくというのがルールだと思います、私は。
○朝木委員 今、藤田委員が言ったのは、結局決定ではなくて、あくまでも調査だという、私もそうだけれども、調査だということでこの委員会に臨んでいるのと、一定の集約をして、ある方向に、一種決定の前段階の意見集約をしますよということと、それと、単に調査をして皆さんの意見はこうでしたというふうなことというのは、全く違うと思うんですよね。だから、そこだと思うんですよ。
私も、さっき言ったように、これで例えば、政務活動費の金額のことなんかにも触れていますけれども、これで政務活動費の金額上げる方向でと言われたら、いやそれは異議ありですよねということになるし、あくまでも調査で、皆さんの意見がこうでしたという客観的な話であればいいんだけれども、それがそうじゃないことに使われるんであれば、それはちょっと違いますよって、多分、藤田委員もそういう認識の差があるよということだったと思うんですよね。
○小林委員 それであれば、私も同じ感覚です。決してこの会が決定する１個前のみたいな、今、朝木委員、そういうお話の仕方されたけれども、決してそんなふうには思っていない、私も。金額のこともということで、決して、ほかの会派の皆さんと話したわけでもないし、自民党としては今は足りているんじゃないかという意見を素直に書かせてもらっているし、そういう感覚はないですよ、全然。
だから、藤田委員が自分の御意見をまた遡って報告する前に言わせてくれということは、それはちょっと……（不規則発言多数あり）
○藤田委員 遡ってまた議論させていただきたいということじゃなくて、一応調査ということを、ここが最終的に集約するところで臨んでくださいと言われたら、それなりにもっと……（不規則発言あり）ですよね。じゃあそれで、集約しないならいいです。
◎伊藤委員長 よろしいですね。
私も、今何名かの委員の方にお話ししていただきましたけれども、受け止め方としては全くずれていません。あくまでここは調査するところであって、決定するところではありませんので。ただ、それをどうまとめていくかということはあろうかと思いますから、それは改めて、こういう形で委員長報告をしますという内容については、お示しをして報告に臨みたいと思います。
あくまで、ここ、決定機関じゃないのでね。ただ、議論だけして、何も将来的にこれが動かないんだったら仕方がないので、調査した結果はこうだったということはまとめなきゃいけないという、そういうことですから。だから、少数であっても、別の御意見があった、そのお声を、こういう声もあったという形で報告はさせていただきたいと思います。
○朝木委員 私、引っかかっているのは、さっき、１人でも異議があれば報告できませんよみたいなことをおっしゃったから、だから、それというのは、別に報告であれば、大多数はこういう意見だったけれども、何人かはこういう異議がありましたという、であればいいんだけれども、要するに全員異議ないですよねみたいな、それで集約しますよということをおっしゃったから、多分それが誤解を生む基になったんだと思いますよ。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長 朝木委員のお考えと、私、全くずれていないので、そのとおりだと思います。もしそういう誤解があったとしたら、そうではないということは申し上げておきたいと思います。
今日、金額の、要するに支給額のところとか、それから、実際にもう解散した会派の残余財産の処分のこととかまでやりたかったんですが、大変おかげさまで充実した議論はできましたけれども、そこまで至るにちょっと時間が足りなくなってしまったので、続きは11月に扱わせていただくということでお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長 では、特に皆さんからなければ、以上で本日の調査事項を終了いたします。
以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長 伊 藤 真 一
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
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