第10回　令和2年11月10日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第10回）


１．日　　　時　　令和２年11月10日（火）　午後１時32分～午後２時53分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　藤田まさみ　　　　鈴木たつお
　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　小林美緒　　　　　　横尾たかお　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」












午後１時32分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　初めに、政務活動費の使途基準についての取りまとめを進めてまいりたいと思います。前回までの議論をまとめました資料をお手元に配付しておりますので、御覧をいただきたいと思います。本件につきまして、それぞれ御意見を伺ってまいりたいと思いますが、それぞれ費目がございますので、上から順に進めてまいりたいと思いますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
　　初めに、広報費につきまして、御意見がございましたらお聞きしたいと思います。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　御意見がなければ、もう先へ進んでまいります。前回これ、やっておりますので。私がお示しした意見の要約のとおりで、特に加えることや改めるべきことがなければ、次へ進めてまいりたいと思います。
　　広報費に関してよろしいですか、こういう内容で。
○渡辺（み）委員　ちょっと確認なんですけれども、今日この意見集約をやって、12月定例会でもう一度やって最終報告というお話だったと思うんですけれども、方向性としてどういう感じになるのか、ちょっといまいちよく分からない、今の御説明だと。
　　というのは、あくまでも調査で、改正することが目的ではないというお話と、もう一方で、みんながそういう意見になればそういう必要もあるんじゃないかという意見と、両方あったと思うんですけれども、この使途基準の費目について、今日例えば議論をして、今の段階で、これ、変えるという方向で集約されているという認識なんですかね。どうなのかちょっとよく分からないんですよ。現状これ、特に前回から付け加えて意見を言うつもりはなかったんですけれども、変える方向で集約されたんですか。
　　これだけだとちょっとよく分からないんですけれども、この改正を検討する費目等というところで、多分これはそのとき出た意見として書かれていると思うんですけれども、どのあたりで今、集約というか、まとまっているわけではないと思うんですけれども、委員長の御認識がどのあたりなのかなというのが、まずちょっと。このまま例えば前回と変わらず意見、全会派がね、意見変わらないのであれば、どうなるのかというのがよく分からないんですよ。ちょっとそこを確認していいですか。
◎伊藤委員長　当初より、これは我々確認し合ってきたことでございますが、この委員会は調査のための特別委員会でありますので、調査をしたり、あるいはそれに基づいて意見交換をして、おおむねそういう方向でということで考え方がまとまればそれはそれで結構ですし、物によりましては考え方を一本化することはなかなか難しいというものがあろうと思います。
　　委員長報告で、ありのままの状況を要約してお伝えしていくというところが調査の最終的な形ではないか、調査結果の報告という形では、最終的にはそういう形ではないかなと考えておりまして、それに基づいて、では具体的に現行のルールを改めていくとかという作業は、これは当特別委員会の目的というか、あるいは最終的な着地点では必ずしもないというふうに認識をしております。
　　したがいまして、委員長報告をもって全議員に報告させていただくとともに、議長にもその点については報告をさせていただいて、その後この政務活動費の今後の在り方について検討するステージで、この調査特別委員会の結論というものを御認識いただいて進めていただくということになろうかと思います。
　　したがいまして、前回の委員会でも御指摘もあったんですが、確認をしておきたいと思いますが、ここでこうすべきだという形で、全会一致で意見がまとまれば結構ですけれども、そうでないものを多数決で集約していくというふうなことでは必ずしもなくて、反対の御意見があれば、そういうお声もありましたということをきちんと委員長報告や、あるいは議長への報告の中で示していきたいなと考えております。
　　したがいまして、本日、そして来月にもう一度、委員会を予定いたしますが、そこでの取りまとめに関しては必ずしも、ここで方向性を決定していくということでは必ずしもないということで、御理解をいただければよろしいかと思います。
　　いいですか。
○朝木委員　私も確認しておきたいんですけれども、今、委員長が政務活動費を議論するステージとおっしゃいましたけれども、まずそれはこの委員会とどういうふうな関係があるのかということと、それはどこなのかということをまずはお伺いしたいと思います。
◎伊藤委員長　どこなのかということ、つまりそれは、おっしゃっていることは、この委員会で意見が出たものを具体化していくにはどこでやるのかということかと、そういうお尋ねかと思いますが、それは、我々特別委員会でどこだということを指定する話ではなくて、あくまで我々は調査するところまでの責任を負っておりますので、その調査結果を本会議あるいは議長に報告をさせていただくまでのところであります。
　　その後どう扱うかにつきましては、これは議長が所管するべきテーマだと思いますので、ちょっと私がそれについてお答えすることは差し控えたいですし、難しいと思います。
　　よろしいですか。
○朝木委員　議員報酬のときにも、さんざん委員長は、これは単なる調査であって、上げるとか下げるとかいうものではないということと、あと他市との比較とか、財政力とか人口とか、いろいろな軸をつくって、いろいろな比較をしてくるとか、客観的なデータの分析みたいなことはやったと思うんですけれども、この政務活動費に関しては、当事者の意見、さっき集約とおっしゃいましたけれども、意見交換とか集約とか言うということは、これは調査とは違うんじゃないんですか、基本的に。
◎伊藤委員長　先ほど申し上げたのは、私は集約という言葉はあまり適当ではないと思っておりまして、集約するというよりは、ここで意見を一本にまとめるというよりは、こういう御意見が大勢であったとか、あるいはそれに対して反対の御意見の中にこういうものがあったとか、そういうことを報告する。これはそれぞれ考え方が様々でありますし、調査であって、あくまで今後の方針を決定する場ではありませんので、集約であったり考え方を一本化するために多数決を採るみたいな、そういうふうな考え方は持っておりませんので、御理解いただけますでしょうか。
○朝木委員　今日まとめてあるのを見ても、例えば意見として何々するべきだとか、一本化するべきだとか、何々するべきというのは、これ、調査じゃないですよね。やはりそこは初めとちょっと違うんじゃないかなと思いますけどね。これ、客観的なデータの分析とか調査ではなくて、議員の希望だよね。こうしてほしいよねということを言っているだけでしょう。
◎伊藤委員長　これは会議録を要約したものであって、委員長としてこうすべきだとかということを表現したものではありません。こういう意見がありましたということなので、例えば広報公聴費、広報費と公聴費を統合するべきだという意見があったということであって、それに対してどうしたほうがいいというのは右側に整理していきました。
　　したがいまして、これはあくまで、委員会としてこういうふうに取りまとめていきたいということではなくて、前回の委員会の会議録で、こういう意見があったということを抜き出しただけですので、その点御理解をいただきたいと思います。
○朝木委員　私が言っているのは、この要約をすることが悪いとは言っていないですよ。ただ、この内容を見ても、これ、調査じゃないですよねと言っているだけです。
　　以上です。もうこれでやめます。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　広報費の話をすればよろしいんですよね。
◎伊藤委員長　まず広報費ということで、ちょっと前回の出ました意見交換の中で、加えることやこれを改めるべきだという御意見がありましたら、お話しいただければと思います。
○横尾委員　では、委員長が取りまとめていただいた内容だというふうに私も理解しています。大半の方々が、広報費と公聴費というのを併せて使っていくことで、細かい話については、ここは決定機関ではないということは改めて、先ほど、さきの委員の質疑というか意見でもあったとおりだと思いますので、広報費と公聴費を要するに併せて、もともとある使途基準も含めて、これに併せて使えるようにしていけばいいんじゃないか、このように思います。
◎伊藤委員長　横尾委員のおっしゃったことに対しての御意見でも、また別の角度のものでも結構です。加えることがございましたらお話しいただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
○渡辺（み）委員　ちょっと私も思い出しながら、すみません、会議録を全て見ているわけではないので。
　　この広報費の「改定を検討する費目等」の一番上のところに、「「ただし」以下の条文を改め」ということが書かれておりますけれども、右側の「委員の主な意見」のところで、あまりそのことについて意見が出てないような印象を持ちました。
　　そのことがどういう理由で、「ただし」以下の文言が、削除したほうがいいのかということ、改めたほうがいいのかということが、あまりここでは述べられていないかなと思う。このまとめていただいたところでは、よく把握ができないというところがあったので、ちょっと意見を述べようかなと思いましたが、共産党としては、ここは削除する、改める必要性はないというふうに思っています。
　　というのは、機関紙等という解釈もあるかもしれませんけれども、最終的にはやはり、前回も申し上げたとおり、市民の納めていただいた税金を活用させていただくということで、使途というのは厳格でなければならないということは前回申し上げたとおりで、前回も事務局のほうから御説明あったとおり、事務局のほうで中身の確認をして、それがこの使途基準に合致するのかしないのかということをそこで一定判断していって、最終的には議長の判断ということになると思うんですけれども、そこで一定のフィルターをかけていただいてやっていただくということが、現状も行われているということが分かりましたので、別にそれがあるから会派としてのチラシであったり、そういったものを作れないというわけではないということを感じていますので、これがあるから使いづらいということであったり、これがあるから使えないということではないというふうに思いますので、それぞれの会派で、もしこの広報費を活用して、名前がどうなるか分かりませんけれども、広報費を活用してチラシ等を作成するのであれば、きちんとそこで調整をしていただくということがやはり一定必要なのかなというふうに思いますし、言葉上でできるできないということもあろうかと思うんですけれども、ただ、言葉上ではやはり厳格に基準として設けているということを示す必要性があるのかなというふうに思いますので、ここはこのままでいいのではないかというふうに共産党としては考えているということをお伝えしておきたいと思います。
◎伊藤委員長　このままということは、「ただし」以下の文言もこのままということなので、「会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」というのをそのまま残すということなんですが、これまでの議論で、会派が発行する機関紙等というものは除くというのが非常に分かりづらいということが、この委員会で議論になりました。分かりづらくないというのが、今、渡辺みのる委員のおっしゃっている御意見のように思いますが、その点についてちょっと御説明をいただいていいですか。これ、分かりにくいという意見がありましたのでね。
○渡辺（み）委員　文言として分かりやすいか分かりづらいかというところもそうですけれども、これが歯止めになっているという意味であれば、会派が議会とは多少切り離されたところで発行している定期刊行物に関しては、政務活動費は使えないという意味で私どもは捉えておりますし、そういうものであろうというふうに思っています。
　　やはり議会活動の内容を市民に伝えるというのが原則としてあるわけですから、それを踏まえてチェックしていただくところでチェックしていただくという今のフローもあるはずなので、そちらを厳格にやっていただくということだと思いますので、こういう言い方はあれですけれども、使おうとする、利用しようとする側が、勝手に解釈という言い方をしたら失礼かもしれないですけれども、自らの判断で解釈をするのではなくて、客観的に判断をしていただくという姿勢に立てばいいのではないかというふうに思います。
　　文言として分かりやすいか分かりづらいかということだけでは判断できないんじゃないかなというふうに思いますし、市民に対して、こういうものには使えませんと、会派が発行する機関紙というのは会派が会派の責任で発行するべきですよねということを伝えているという意味では、この文言は一定明文化されているということに意味があるのではないかというふうに思います。
◎伊藤委員長　おっしゃっていることは、市民が御覧になっても分かりやすいというふうに理解してよろしいですか。今、市民とおっしゃったでしょう。市民の方がこの使途基準を御覧になったときに、一般的に市民の皆さんが、どういうことを指し示しているか分かりやすいというふうに理解してよろしいですか。その点がちょっと、今までの議論からすると問題になったのかなと思いますので、お尋ねしましたが。
○渡辺（み）委員　どの程度政治に関心をお持ちの市民かにもよるかもしれないですけれども、政務活動費の使途基準を見るということは、一定関心を持って見ていただいているということだと思うんですが、そういう方が、例えば「機関紙等」という表現をされて、例えば共産党でいえば赤旗だよねということが恐らく分かると思うので、分かりづらいというふうには私は思わないです。
◎伊藤委員長　これについて、御意見ある方いらっしゃいますか。
○横尾委員　この「ただし」以下の条文を改めるべきだという話は、うちも会派の意見として出させていただきました。使う使わないというより、もうここに書いてある言葉の意味が、もう筋が全然通っていないという観点です。会派の調査活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費などに、ただし会派が発行する機関紙等に要する経費を除く。その確認は事務局がすれば発行できるという話は、前回やったので理解はしていますけれども、文言としてやはりおかしいので、これはやはり改めるべきじゃないかなと単純に思うんですね。
　　使うとか使わないとかということではなくて、この言葉自体がちょっと、やはりここに書かれているのが分かりづら過ぎるのでそうしませんかということで、委員長も、この間の議事録を確認いただいてこのようにまとめてくださったのかなという、僕は認識です。
　　なので、使う使わないの判断は、今、渡辺みのる委員が言うように会派の判断でやればいいわけだし、厳格に事務局が確認をしてくれる、それはそのとおりだと思うので。だけど、使えるんだったら、もうちょっと分かりやすい文言に変えておいたほうがいいんじゃないか、こういうふうに私は思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員　繰り返しになるので発言する必要はないかなと思っていたんですけれども、私もスタンダードな文章にしておけばいいと。ここの文章については、お調べいただければいいけれども、特殊なんですよ、そういう一文が入っていること自体がね。しかも横尾さんがおっしゃるように、私も意味不明だと思うので、それは法に照らしてスタンダードなほうに、ちゃんとそれはこの際、この議論をしているせっかくの機会なので、それは改めたほうがいいというふうに主張したつもりです、意見としてはね。そういうふうに考えています。
◎伊藤委員長　これは読みやすく、そして特殊な人が理解するというよりは、多くの人がなるほどと納得できる文言に、法律にせよ条例にせよ、条文というのは整理していかなきゃならないという考え方があろうかと思いますので、これにつきましては、ここで決定するわけでは当然ございませんので、今後の広報費の使途基準を定めるときに、「ただし」以下の文言についていかにあるべきかということは、その場で検討していただくと。
　　ちょっと今日、この場では意見を一本化することはできませんし、それが目的ではございませんので、渡辺みのる委員のおっしゃった御意見もあったということも踏まえて、このただし書き以下の文言の見直しを検討していただくということでまとめさせていただいてよろしいですか、この場ではね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、ほかに広報費についてはよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、特に広報費についてはほかにないようですので、次に研究研修費、これにつきましては、前回、佐藤委員から、研修参加費と改めてはどうかという御意見がございました。それ以外にはあまり多くの御意見もなかったように思いますが、不足な点がございましたら御発言いただければと思います。
○横尾委員　現状、研究研修費で大体、東村山市議会がここにかけてきた費用というのは、大体研修に参加をするような費用だったということで、佐藤委員のほうから研修参加費と改めてはどうかという御意見だったというふうに認識をしています。
　　しかしながら、現状の98ページにある研究研修費の使途基準についてになると、会派が主催をする研究会ということについても、この費用を使っていこうということになっています。なので、最終的に整理をして、どうするかはあれだとは思いますけれども、名前は研修参加費でもいいんだけれども、そういったことも懸念事項ではあるかなと思いました。
　　ちょっと今の、現状の98ページに書かれている内容ですと、主催する場合に報告書等の作成の義務がないんですね、これ。これはやはり、今回この研究研修費を見ていく中で、主催した場合には、やはり報告書が必要なのではないかということを改めて感じたところでした。
◎伊藤委員長　研修に関しては、主催する場合と外部で開催されるものに参加する場合とあろうかと思いますね。今のはそのお話だと思いますし、そのことはこれまでの事務処理に関する定めに述べられてはいるんですけれども、改めてそういう場合について、主催する場合については、報告書をきちんと作る必要があるのではないかという御意見だと思います。
　　それに関して、あるいはそれ以外のところでも、あれば聞かせてください。
○佐藤委員　今、横尾さんおっしゃったとおりだと私も思っていて、そういう意味では、ちょっと前回の提案のところはそこの観点が抜け落ちていて、あまり現実的にないので、ちょっと想像しなかったんだけれども、振り返ってみると、やったことがないわけではなくて、過去そこの費目で、主催しながら議員たちが超党派で勉強会をやって、その費用を案分するとかということをやったことがあるので、研修参加費にすると確かに名称としてはどうかなというふうに私も思うので、これは、今、横尾さんが言っていただいたような形で整理をしていくことが望ましいのではないかなと思います。
　　あともう一点の、主催の場合に報告書をというのは、主催の場合がまずそうだし、今回の議論を、議論というか、こういうふうに、つまり市民に、より説明のつく形にしようという話を土台とすると、私どもの会派とか私自身は、視察を組んでいくというよりは、こちらの研究研修費を使って他団体が主催する研修に参加するケースが私は多いし、会派によっては、そちらじゃなくて視察のほうが多いという会派があると思うんですけれども、視察のほうは報告書が義務づけられていて、こっちの研修参加費は参加の募集要項等があればいいということに今のところなっていますけれども、ここも、自分で仕事を増やすような言い方ですけれども、だけどやはり学んできたことがどういうことでということは、やはり、体裁は別にして、報告をつけるというふうにしたほうがいいかなというふうには、ちょっと思うところがありますので、そうじゃないという御意見もあるかもしれないけれども、ちょっと研修に参加したときの報告の仕方が、実態として、丁寧にそのことを報告されている方と、いわゆる行ってきた証拠の書類とかのつけ方も、いろいろむらがあるようなことを聞いたことがあるので、そういう点では、研修にしっかり参加してきて何を学んできたかというようなことは、報告を簡単にでもするというふうにこの際するというのも、一つの方向かなというふうには思うところです。
◎伊藤委員長　研修に参加した場合も視察に準じて、どういうふうな作り方かは議論になるところだと思いますが、報告書を作成したほうがいいんじゃないかという御意見でした。
　　それに関して別の御意見をお持ちでしたら、お聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　よろしいですか。では、それも一つの御意見ということで報告の中に盛り込ませていただければと思います。
　　従来からそうなんですけれども、このマニュアルの中に収録されている費用の分け方としましては、各委員御案内のとおり、研修に参加した場合と調査を目的とした視察の場合とで、費目は大きく２つに分かれております。視察に関しては、どちらかというと調査旅費というところで整理されているやに感じますけれども、今回新たに調査研究費というものを創設して、その中で考えていってはどうかということになっていくのかなと思います。
　　研究研修費につきましては、前回、研修参加費として改めてはどうか、あるいは、主催する場合と外部研修に参加する場合もあるよと。そしてこれは、参加した場合も含めて報告書をきちんと作っていったほうがいいんじゃないかと。こういったところが主な御意見であったかなと思いますが、よろしいでしょうかね。
　　そうすると、今度は視察した場合の費用の在り方ですが、新たに調査研究費というものを創設して、調査旅費というこれまでの費目に関しては、調査研究のための旅費ということで、その中に要は吸収してしまうようなことが一つの考え方としてあろうかと思います。
　　前回の御議論の中のものをまとめたものが、今お手元にお示ししたとおりでありますけれども、新たな使途基準として調査研究費を設けて、視察に関しては調査研究としてこれを位置づけていく、あるいはそれ以外の、これまで情報公開といったものも、言わば調査に関わるものだったのかなと思いますけれども、そういったものも入れていくという考え方も一つにあろうかと思いますけれども、そのあたり含めて御意見があれば、お聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○横尾委員　今、委員長が御説明あったのは、ちょっとだけ認識が違うかなと思っています。今まであった項目の調査旅費というものが、視察に行ったときにかかる、要するに交通費あるいは宿泊費はこの調査旅費という項目であって、視察で行った先にかかる、例えば講演料だったりとか、そういったものは別の研修研究費だったりとか、違うところに計上されていたというふうに私は認識をしています。というふうに、ここにも書いてあると思います、交通費とか、調査旅費という項目しかなかったので。
　　基本的に視察って、行政視察であればお金がかからないことがほとんど、大半でありますので、なかなかその分け方も難しかったのかなとは思いますけれども、なので視察ということと研修というのを分けるということであれば、今回新たに創設しようとされるこの調査研究費で、視察にかかる全てに関しては一本化をして、研修とは切り分けていくという形を取っていくのがベストなのではないかというふうに考えます。
　　当初、公明党が出してきた、この調査研究費を新たに創設するべきだというのは、視察以外にもやはり市民にアンケートを取ったりとか、外部に委託をかけたりとかした、調査にかかる費用ということを大々的にきちっと費目を分けて分かりやすくしたほうがいいんじゃないかという意味で、こういった費目をつくったらどうなんですかということを御提案した次第でございます。
　　なので、そこに視察も入れてしまうと、またややこしくなるというのであれば、またそれは別で考えてもいいとは思いますけれども、今、委員長が言っていただいたような、おおむねそういったものが含まれる新しい費用として、これはしっかりと創設していって、使途基準も決めていくというのがいいのではないか、このように思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　特に御意見なければ、調査研究費につきましては新たに創設をするというところで、その使途基準の中で何を位置づけていくかということについて、細目につきましては、今後、別のステージになりますけれども、検討をしていくということになろうかと思います。
　　続きまして、通信運搬費についてお伺いしたいと思っています。
　　資料にも書きましたけれども、法律の趣旨に沿った形で使途基準として定めていっておいたほうがよいのではないかということ、そして、地方の市議会のように、電話料金とかガソリン代のようなものを入れるということではなくて、今後新たに出てくるであろうコミュニケーションの手段としての通信費などを位置づけていくことをイメージして、創設しておいてはよいのではないかということでございます。
　　ただ、前回の議論では、私的な利用との区別がつきにくいというまた課題があるので、より慎重であるべきではないかというような御意見もあったように思います。
　　この点につきまして、加えておっしゃっていただくことがありましたら、発言していただきたいと思います。
○佐藤委員　そのときに申し上げたと思うんですけれども、直接というか、関連で言いますけれども、その他というところに入れているものを、できるだけその他ということじゃなくて扱うということも大事だと思うので、具体的には、今、会派の控室で使っているインターネットの通信料は明らかにここに入ってくるので、やはりそういう費目をつくって、少なくとも現状使っているものをそっちへ分けるということをやったほうがいいというふうに思います。
◎伊藤委員長　その他に入っているもので、通信運搬費に仕分けるのが望ましいものはそちらへ持っていくということですが、これについて、具体的にこの費目はこっちのほうがいいよというものがありましたら、御意見いただきたいと思いますが、いかがですか。
○横尾委員　新たにこの通信運搬費というものを創設していくということであれば、委員長おまとめのとおり、ガソリン代や電話代とかではなくて、新しいコミュニケーションに関して、今後きっとデジタル社会になっていく中で様々なツールだったりとかが出てくる可能性もありますし、それがスタンダードになってくることも、可能性は相当高いというふうに認識をしていますので、まず創設をしていくべきだというふうに思います。
　　その上で、今、佐藤委員が言ったように、現状ではその他経費でネット回線使用料を払っていますけれども、これは、この費目ができればこちらに回していくということは、そのほうが適切ではないか、私もそのように思います。
◎伊藤委員長　ネット回線使用料に関しては、従来その他であったものを、通信運搬費を新たに創設した場合には、そこへ仕分けていくという御意見でございますが、その点につきまして御意見がありましたら、聞かせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○小町委員　今聞いていると、結局、通信関係の費用だけだと理解するんですよね。あえてこの「運搬」という言葉をつけておくことが望ましいのかどうかということは、考えたほうがいいと思うんですよ。
　　前回の委員会でも、電話代金もそうだし、ガソリン費用も、要するに案分ができないとか、私的なものと分けられないからやめましょうよということがあったじゃないですか。であれば、シンプルに通信費のほうがよっぽど分かりやすいというか、誤解を招くような、新しく費目をつくるのに運搬費を入れるということについて、ちょっと私はいかがなものかなという感じを持っているんですが、皆さん何かあったら、意見をお聞かせ願えればと思います。
○渡辺（み）委員　まず、今の小町委員の意見は、私もそのとおりだと思います。もしインターネットの費用だとか、将来的にオンライン会議ツールの会費が入るのかどうかは分からないですけれども、それが入るのであれば、通信費のみして、運搬というところには費目としては入れないということを明確に打ち出したほうがいいのではないかなというふうに思います。
　　先ほど出ていたインターネット使用料に関しては、その通信費が、できれば通信費に入れるほうが望ましいのはそのとおりだと思いますし、ただ一方で、オンライン会議ツールだとかというのは、前回申したとおり、私的利用との区別が非常につきにくいのではないかという意見を持っていますし、ここで言われている、提案のところにも書かれているように、法の趣旨にのっとった使途基準ということは確かにそうかもしれないですけれども、一方で、東村山市議会として法改正がされたときに、それは入れないというふうに判断をした。
　　それを入れるというふうに判断をするのであれば、相応の理由が必要であろうと思いますし、法の趣旨で認められているからといって、東村山市議会はそれが全てオッケーではないというふうに判断をされたのか、そこまでの議論が深まらなかったのかは分からないですけれども、ただ、やはり市民に理解をしていただく使途基準という意味で、東村山市議会としてこの使途基準を設けていますということは、やはり一定の市民への約束だというふうに思いますので、それが法の趣旨で、法で使っていいというふうになっているから使えるという説明では足りないというふうに私は思いますので、そこだけは申し上げておきたいかなと思います。
◎伊藤委員長　市民に理解される使途基準というのは、全ての費目についてそうなんですけれども、ただいまの渡辺みのる委員の御意見に対して......。
○佐藤委員　特段意見、いいのかなと思うけれども、今のその他認めなかったというのは、法律が政務調査費から活動費になって、その他というところで、それまで認めていなかったものを法律が拡大で認めた、それはうちはやらないという確認の認めないなんですよ、あのときの議論はね。
　　例えば、従来からあるような費目についての議論は特段そこではしていないし、今日の提案というか、この委員会を通しての提案というのは、時代に応じて必要となってきたものについてとか、あるいは実態に合わないものについては、中で議論をして、まさに政務活動費は議会ごとに条例で定めるとなっているので、そこで使い勝手が悪いのにずっと悪いなと思って使っていたり、今の話じゃないですけれども、費目がおかしいと思っているものは、それはどんどん変えていくべきだという点では、そのときのその他を拡大しなかったという議論とは、ちょっとそこは違うんじゃないかと私は思うので、念のために申し上げておきます。
◎伊藤委員長　通信運搬費、通信費に改めて考えていくべきじゃないかという御意見や、また、使途に関しては、市民に理解される範囲の使途基準ということを明確にしていくべきだという考え方、いただきました。
　　ほかに、この通信あるいは通信運搬費に関して御意見ございませんか。
○横尾委員　まさに通信運搬費、通信費のほうが分かりやすいなというのは、うちが今まで使ってこなかったわけですし、これから使うという方向性も、今一定の意見の中では、何となくデジタル的なものというか、そういった本当の通信費用という部分なのかなというふうに思います。
　　だけど、他市とかの政務活動費の基準を見ていったりとかしますと、通信費って大体、切手代とか郵送代とかも入っちゃったりとかしているんだけれども、最終的に細かいことを決める際には、そこはきちっと切り分けて、先ほどの調査研究費とかというところとは切り分けられるような、うちであくまで決めていくことになるかなというふうに思うので、それが普通の一般的って、スタンダードと言うかどうか分かりませんけれども、大体、通信運搬費というと、そういうはがき代だったりとか、切手代とか郵送代とかも含まれているというのがイメージされがちなのかなというふうに思うので、うちの基準を決める際には、改めてそこも確認はし合いたいなというふうには思います。
◎伊藤委員長　郵送料なんかも広い意味では通信費に入っていく。それをどういうふうに規定していくかということも漏らさずに検討されるべきだというお声だと思います。
　　ほかにございませんか。よろしいでしょうか、おおむね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、ないようですので、通信費ないしは通信運搬費については以上とさせていただいて、次に事務費について検討したいと思います。
　　事務費についても新しい費目ということでございます。これについても、前回一定程度御議論ありましたけれども、加えてお話しいただくことがありましたら、お願いしたいと思います。
○横尾委員　この事務費というのを改めてつくっていただけると、仕分けをしている人たちは分かりやすくなるのかなというふうにはすごく感じます。今まで、先ほど佐藤委員からもありましたように、その他というくくり、要するに、今まで決めていた項目に入らないものは、全てその他経費という形で行ってきたというのが認識です。その上で、ここの委員長の取りまとめにもありましたけれども、このプリンターインク代は資料作成費という項目をうちはつくっていたので、これだけが資料作成費に大体上げなければいけないものがあったなというふうに思います。
　　なので、事務費という形で、そういったコピー用紙であったりとか、プリンターインク代であったりとか、それ以外にも事務的な、はさみであったりとか、そういう本当に事務用品とかというものを取りまとめて、事務費として取りまとめていくということが理想的なのではないか、このように思います。
　　その上で、今までのその他経費は、さっきの議論のとおり、ネット回線使用料に関しては通信費という形に切り分けていくというような形で、その他経費をできる限りなくしていくということがよろしいんではないか、このように思います。
◎伊藤委員長　この事務費に関して、あるいは現在ありますその他の経費というところで整理されているもの、これを広く事務費という費目を創設して、そこに入れられるものはそこに入れていくという考え方でございますが、この点につきましてはいかがでしょうか。
○佐藤委員　これもあのとき申し上げたと思うんですけれども、事務費という言葉が、どうも事務費が物に限らない感じがするというか、手数料的というか、事務経費みたいなイメージが取られないかなと。だから、むしろ消耗品費とか事務用品費とかというふうにしてしまったほうが、それこそきちっと仕分けになるのではないかなと私は思いますが、それじゃ不都合があるよということであれば、それは言っていただいたほうがいいかなと思うんですけれども、事務費という響きがどうも何か間接費みたいな響きに、私だけでしょうか。ちょっと項目名としては、もうちょっと焦点を絞ったほうがいいような気がいたします。
◎伊藤委員長　いかがでしょうか。事務用品費みたいなもの、事務委託ではないですよというニュアンスがちょっとありますけれども、その点について御意見があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○横尾委員　後の議論にもなるのかなとは思うんですけれども、要するに消耗されていくものというか、一定程度の期間で使用ができなくなっていくものであったりとか、短期的なものですよね。こういったものをこの事務費という形に取りまとめるのかなというイメージでした。なので、今、佐藤委員が言うように、分かりやすいんだったら消耗品費とかという形でも、全然何ら問題ないんじゃないかなと思います。
　　この以前いただいた資料の中には、具体的にあまりなかったんですよね、こういった経費の費目名がなかったので、事務費というような形になったのかなというふうに思いますけれども、この名称については、やはり市民の方々にも分かりやすい名称をつけたほうがいいのかなと思います。なので、消耗品費がいいのか、ちょっとその辺分かりませんけれども、それは検討するべきかなと私も思います。
◎伊藤委員長　この件については、いかがでしょうか。その他の経費というものを今回新たに、もう少し具体的にイメージしやすいように、事務費というものをプランとして議論してきたわけですが、必ずしも事務費という言葉にこだわるわけではなく、もっと具体的には、消耗品費であったり事務用品費であったりというふうな表現のほうがよろしいのではないかという御意見かと思います。
○小町委員　消耗品費といいますと、どこまでを消耗品と捉えるのかというので、結局切り分けで分からなくなっちゃって、では消耗品じゃないからどこに入れるのというものを、これはどこに、購入したいけれども、入れればいいんだろうとかというものになっちゃうんじゃないんですかね。消耗品というのがちょっと何か、また１つつくることで、またもう一個費目をつくらなきゃならないような、使途基準のほうでちゃんと決めれば、私は事務費でも問題ないんじゃないかなという気がするんですが、どうでしょうかね、皆さん。
○小林委員　恐らく、多分、項目名については、今ここで深く議論するものではないのかなとは思いますので、今いろいろな御意見あって、まさに、それぞれ相談の後、思いました。会計をやっていた立場からすると、最初、横尾委員が言ったように、やはり資料作成費に、ここには例えば電源コードとかトナー入りますみたいなことも括弧書きでしてありますけれども、なかなか切り分けることがすごく難しくて、なので実際、会計として報告するときには、内容と項目と備考欄とありますし、その領収書も一枚一枚添付するということなので、もう少し事務費のように分かりやすい項目１個大きく立てていただいて、その中にきちっと報告をしていくみたいな形になっていくと、より分かりやすいのかなというふうに思いました。
◎伊藤委員長　具体的な仕分け方については、これまでもそうですが、施行規則のところで明記していくということで、混乱は避けられるのかなとは思いますけれどもね。（不規則発言多数あり）失礼いたしました。
　　ちょっと私、施行規則に明示するような発言をしましたが、これは従来からの施行規則に明記されていることではございませんでした。ただ、今後、条例を定めた後の細目の具体的な内容についてのルールについては、改めてこれまでのものをベースとして整理して、共通認識として持っていくということをしていけばよいのかなと思いますね。
　　事務費に関してはよろしいですか、ほかに。
○渡辺（み）委員　そんなに大きなことではないと思うんですけれども、ここに「情報公開手数料」と書かれているんですよね、99ページに。確かに、施行規則なので、後でという話であれば後でなんですけれども、今、手数料がなくなっているので、情報公開のね、手数料が市民は無料ということになっていますよね。議員も市民の一人なので無料ですから、ただコピー代はかかると。
　　だからそこは、文言整理はしたほうがいいのかなというのは、ちょっと別の話になっちゃって恐縮ですけれども、たまたまここで話が出ていたものですから、情報公開条例に合わせて文言整理は必要なのかなということが、ちょっと今ぱっと見て思ったので、お伝えしておきます。
◎伊藤委員長　情報公開手数料は無料化されていますが、コピー代については実費がありますので、それをどこに整理していくかということも一つの課題ではありますね。この考え方としては目的別に、基本的にね、例えば調査研究費であれば、調査研究のところに入れていくわけでありますけれども、ただ、どこにも仕分けることのできないような文房具のようなものとか、そういったものは文字どおり事務費のところに整理されていくのかなと思いますけれども、ただ、個別具体的なものをどこに位置づけていくかということにつきましても、今後検討されるステージにおいて議論していければなと思います。
　　では、事務費に関しては以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　それから最後に、一番下に書いてあるんですけれども、政務活動費の手引といったものですね。これは、前回の意見交換のところで、会計担当者のマニュアルを、あるいは手元にある資料というものを充実していくということでよいのではないかというようなお声もありましたが、これについて、改めて御意見があればお聞かせいただければと思います。よろしいですか、特にないですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　では、今まで会計担当者、交代交代でやっていらっしゃる会派もありますし、経験ある方はお手持ちなさっていらっしゃると思いますけれども、事務局からいただいている事務処理に関しての資料ですね、それを今回我々が議論した結果、改めるとなった場合には、これまでマニュアルとして使っていた資料を政務活動費の言わば手引書として、充実して整理をしていくということで進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、政務活動費の使途基準については、御議論も出尽くしたと思いますので、以上とさせていただければと思います。
　　次に、当市議会の政務活動費の支給額について、今日、資料、他市26市の中の状況を一表に事務局で作っていただいておりますので、これをお手元に置いていただきながら、それぞれ会派ごとに御意見をいただければと思います。
　　それでは、前回、会派の意見をいただいておりますから、それに基づいて順番にお話をいただければと思います。最初に自民党市議団さん、お願いいたします。
○小町委員　金額については、この意見に書かせていただいたとおりでございまして、現状このままでいいんじゃないかという意見でございます。
◎伊藤委員長　公明党。
○横尾委員　新たに調査研究費ですか、様々な形で新たな費目を制定するなどして、やはり広く市民の意見を求めやすい、それに使える政務活動費として使っていければと思っています。その上で、おまとめていただいた多摩26市平均程度が妥当ではないんじゃないかということを意見として述べます。
◎伊藤委員長　日本共産党さん。
○渡辺（み）委員　書かせていただいたとおりです。この金額で調査研究をしなさいということでいただいているお金を使わせていただいているので、それについて特に意見はないですし、加えて言うのであれば、使わせていただいている議員から、高い安いという評価をするべきではないと思います。そこだけつけ加えさせていただきます。
◎伊藤委員長　つなごう！立憲・ネットさん。
○佐藤委員　うちは、毎年使って仕事をしてくる中で実感を込めて、「支給額を多摩26市の平均額程度まで引き上げる必要があると考える」ということを書かせていただきましたので、そのとおりで会派の発言としたいと思います。
◎伊藤委員長　鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　書かせていただいているとおりですけれども、実際、政務活動費自身は、近隣と比べても低いというふうなところは認識しておりますけれども、ただ、こういう時期でありますので、足りない分は議員報酬のほうで手当てしていくということになるのかなというふうに思います。
◎伊藤委員長　立憲民主党さん。
○藤田委員　私も書かせていただいたように、現状のままという意見は変わっていません。それから、先ほど鈴木委員が言われたように、今コロナということもあります。それから、初めから言っているんですが、やはりこの報酬と政務活動費も併せて立候補して選ばれているので、この今期にこれを変えるというのは、私は賛成ではありません。
　　それから、費目がいろいろ、こういうふうに変えようという意見があって、それは、その使い勝手が今までで悪いのかなと思ったので、特に反対とかはしなかったんですが、使いやすいようにその他の部分を減らして、はっきりこの費目に入れるという、それは構わないと思うんですが、それによって新たに今まで認められなかったものが認められるという議論はなかったと思うんですね。それであれば、今の金額を上げる必要も全くないと思います。
◎伊藤委員長　政務活動費についての各会派からいただいている御意見については、御発言をいただきました。これにつきまして各委員から御意見がありましたら、お聞かせいただければと思います。
○朝木委員　私は、この政務活動費は、皆さん御存じのとおり使ったことがありません、この20年。十分やっていけるわけですが、この政務活動費については、やはり議員報酬との色分けというか、一体何なのかということは、きちんと議論をすべきだというふうに思います。
　　つまり、ここは税金がかからない経費なわけですから、単に議員の経費ということであれば、議員報酬は生活費なんですかということになりますし、そこにどういう線引きがあるのかということは、私は土台として、土台の議論としてするべきだというふうに考えます。
◎伊藤委員長　報酬と、それから政務活動費の法的な位置づけであったり、お金の性格というものになろうかと思いますけれども、御意見があれば。
○渡辺（英）委員　政務活動費の本来の在り方として、やはり議員の資質を上げるということと、あと、やはり調査研究に資する経費であると考えております。議員の個人の生活環境や財務状況に左右されることなく、これを使って議員の資質や、調査研究をしていくための経費であると考えます。
　　私自身はもう子育ても終わっていますし、議員報酬からかなりの額を政務活動に充ててこれまでもやってきましたけれども、それがかなう人とかなわない人というのが実際いるということを踏まえたときに、土台として政務活動費は幾らであるべきか、本当に議論がしにくいところではありますけれども、やはり同じ10万から20万未満の市と同じぐらいの金額で、きちんと調査研究ができるだけの環境を整えておくということは、東村山市にとって大切なことであると私は考えます。
○朝木委員　今の話で、資料の話が出たので一言追加なんですが、人口でこれ、金額分けていますけれども、私はちょっとこれはあまり意味がないんじゃないかなと思います。例えば、ガソリン代とかが政務活動費から支給されるということであれば、それは面積とか人口とか、そういうことは若干関係あるかもしれませんけれども、あまり人口と政務活動費の比較という、ここで分けた根拠というのが分からないなと思うので、分かる方いれば教えていただきたいです。
◎伊藤委員長　朝木委員、これは私が作った資料でありまして、委員の皆さんになぜこれをこういうマトリックスで作ったかということは、ちょっと分からないと思うんですけれども、私も特段の意味は、朝木委員おっしゃるように、人口とかでもって意味があるかなというと、おっしゃるとおりかなと思います。
　　ただ、報酬のときは同じようにこういうマトリックスで検討してきた経過もあるので、一つの目安としてお示しをしましたけれども、例えば人口が大きくなっていけば、政務活動費も多くあるべきだということを指し示すために作った表ではないので、参考まででありますので、この資料の作りをもってこちらのほうへ考え方を導こうみたいな意図を持って作ったわけじゃないので、その点ちょっと誤解のないようにしていただきたいんですね。
　　あくまで、多摩26市の状況をここで把握していただき、その上で活発な御議論をいただければと思って作ったものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○横尾委員　委員長の今の御説明、よく分かりましたけれども、単純に人口の規模で何が変わる、それはあまり関係ないんじゃないかという話はありますけれども、例えば30万人の人口のまちと10万人の人口のまち全員に調査をかけようといったときに、そのアンケートをする規模の大きさから考えても、それは違うんじゃないか、単純にそういうふうに僕は思いますけれどもね。
　　それをやるかやらないかということを、我々は問われているんだと思います。使わないのが全てという話ではなくて、使って、ではどういうふうな、例えば議会や、あるいは会派の意見として、市政に反映できるのかというために政務活動費があるというふうに思っていますので、それに関して、人口が多ければ多いほど、調査にかける費用もかかってくるんじゃないかなと思います。なので、単純に関係ないとは思わないなというふうに、私はそういうふうに思いました。
○朝木委員　人口が多ければアンケートするのにお金がかかるとかいう話もありますけれども、それは何とでも言えるんであって、今まで、では市民全員にアンケートした議員がこの歴代にいるのかといったら、いないわけですから、やはりそういう議論はするべきではないと思いますよ、私は。（「調べた人いるんだって」と呼ぶ者あり）全員にですか。（不規則発言多数あり）
　　それで、今、人口で分けた意味がという話で、この政務活動費が多いか少ないかという議論は、例えば財政が苦しいから減らそうというときに、ではどのぐらいまでなら減らせるのかという議論、あるいは、少し財政も豊かになってきたし、ちょっと議会も増やそうじゃないかというときに、ではどのぐらいだったら妥当なのかという、やはりそういうところで議論するんだったら分かるんですけれども、私、この調査特別委員会そのものがよく分からないと言っているのはそこなんですけれども、増やそうとか減らそうとか、きちんとその土台があって、議論をしていないと言い張るのであえて申し上げるんだけれども、政務活動費については、私はこの１万2,500円受け取っていないですけれども、少なくとも、藤田委員からもお話があったように、増やすということは、私はもうあり得ないというふうに思っています。
　　昨日かおとといの朝日新聞にも出ていたけれども、学校のトイレの洋式化だって、東村山なんか、びりから５番目でしたっけ、６番目でしたっけという現状の中で、この政務活動費を増やすとか減らすとかいう議論をしていること自体、その項目を変えたいとか増やしたいとかいうのは、私は無関係だけれども、それをするのは自由ですけれども、そういう議論はここではしていただきたくないなというふうに、意見として皆さんにお伝えをしておきます。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、この金額に関しましては以上とさせていただきます。
　　次に、これは以前からお話をいただいておりました、例えば会派が解散なさったりしたときの、あるいは議員を勇退されたりして議員でなくなられたときに、それまで、特に個人の会派、１人の会派の場合は、引き継ぐ方がいらっしゃらないので、そのまま政務活動費を使って購入した物品が非常に不透明な形で扱われているというふうなことがあって、これは問題ではないかというふうな御意見がありました。
　　そこで、今日はその点につきまして、会派解散後の物品の取扱いについてを皆さんで御議論いただければありがたいなと思っております。この件につきまして各会派から御意見ありましたら、いただきたいと思います。
○渡辺（み）委員　すみません、すぐその条文が出てこなくて。ただ、帰属は、市に帰属をするというふうにたしか書かれていたと思います。であるならば厳格にやるべきだと思いますし、それはそれぞれ、経年劣化をするものももちろんあるでしょうけれども、そのときの状態を見て、使えるものであれば市に帰属をさせて、例えば解散をしてそのものがない会派に支給するだとか、いろいろやり方はあると思うので、まずは市のほうで、引き取ると言ったらあれですけれども、きちんと返納という、どういう表現なのか難しいですけれども、きちんと市で、市というか、言わば議会事務局のほうですよね、使えるものなのかどうかをチェックしていただいて、使えるものであれば活用させていただくという、それはきちんとやるべきだと思います。
○小町委員　渡辺みのる委員が御発言されたことにつけ加えるとすれば、消耗品でなくなってしまうものは仕方がないと思うんですよね、これは。ただ、消耗していないものというのは明確に出てくると思うんですよね。
　　明確というか、やはり１円単位で領収書から全て添付して、政務活動費で使ったものを報告するわけですから、やはり一旦は、御面倒かけますが、議会事務局のほうで常にリスト化して、ちゃんと番号を振るのでも何でもいいですよ、やって、会派が解散したと、どこにも行き場がないと、引き継ぐところはどこなんだというところが、引き継いだところがどこなのか、これは事務局に返したんだというのを、そのときにはしっかりやって、うやむやにならないようにということを、この際しっかり明確にしておくことが必要だと、私というか、自民党としてはそう思っております。
◎伊藤委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　この問題、私、言い出しっぺなので意見を言わせていただきます。でも、以前、事務局長のほうにもお話をしたことがありますが、やはりリスト化は、今、小町委員がおっしゃったように、するべきだというふうに思います。
　　ただ、細かい話になるけれども、どうするのかなと思うのが、会派が変わったというか、特に少数会派は２人だったのがばらけたりとか、次の改選で、人は同じだけれども１人減ったり、４人だったのが３人と１人になったりとか、そういうことはあると思うんですね。
　　その場合のルールというか、基本的に市に帰属するということであれば、そこは話合いでいくのかなとも思うんですけれども、そこもルール化は、私はこれは、公費というか税金を使って購入している以上は、ここは厳格にするべきだというふうに思います。
　　これまで政務活動費で使ったものを、議員終えると同時に家に持って帰ってしまっている例は、私、知っているので、そういうことはないようにしていただきたいというふうに思います。
○佐藤委員　この間、幾つかの議会の政務活動費の取扱要領みたいなものを結構見てきたんですけれども、備品台帳を、やはりそれは用意するということをされているところが多いので、それはやったほうがいいと私も思います。
　　ただ、例えば書籍とか幾つかカテゴリーが、我々が備品というか、消耗品じゃなくて購入する可能性があるものが幾つかあるので、少し性質が違うので、例えば年報、年鑑みたいなものは当然、翌年、次のやつが、年度版が出れば、前のものは歴史と一緒で古くなるとかというときに、一々例えばそれを事務局に持って行くのかとか、そういう具体的なことが出てくると思うので、ただ、台帳としては全部それは書いておいて、例えば大きなものについては番号を振るとか、本だったらそうじゃないとかとあるかもしれませんけれども、廃棄の日時とか廃棄の理由もそこに書いて、つまりどこに行ったか分かるようにするということがされればいいのかなと。
　　全部、事務局に持ち込んで処分してくださいという話は、具体的なところでは厳しいかもしれないけれども、手続上そういうことがクリアになるように整理をするということで、確認ができたらいいのかなというふうに思います。
○渡辺（み）委員　見つけました、95ページ、マニュアルのね、一番下、備考のところに書かれていることですね。ここに書かれているとおり、継続して管理をするものが、会派がないものに関しては市に帰属するということになっていると思うので、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、年度で更新されるものに関しては、その会派の責任で管理をしていただく。
　　もちろん台帳は作ったほうがいいですし、大変かもしれないけれども、毎年例えばそういうふうに変わるものに関しては、会派から報告をしていただくということを徹底して、台帳が常に更新できるようなシステムをきちっとつくっていけば、十分やっていけるのかなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ほかには、よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　今の御意見で、ごもっともだと思います。ただ、いわゆる自民党さんとか共産党さんとか公明党とか、一定程度の人数がいて、これまでもずっと改選を続けてきて、会派そのものがくっついたり解散したりということがなかった会派においては、例えば今後、同じように備品台帳は作らなくていいということになりますかね、その点は。作るとしたら、全部一緒ということですね。（不規則発言多数あり）そうですね。
　　その点について、御意見を聞かせていただきたい。
○横尾委員　改めて意見言うつもりなかったんですけれども、今の委員長の御発言についてなんですけれども、これ、改める中、いろいろな政務活動費を見直す中で、最終的に、今さっき佐藤委員が言ったように、どこまでどうするのか、図書だったら１年とか。うちは意見に出したのは、減価償却期間というのをやはりきちっと定めるべきなのではないかと思います。
　　機器であっても、やはり２年とかたってしまえば、全く使えなくなってしまうものでもありますので、でもそれ以外、例えば大きいもので、やはりきちっとした棚であったりとかそういったもの、書棚とかそういういろいろなことを整備するとかということのものであれば、10年とか20年とかきちっと使い続けるものもあったりとか、多分それは各会派の考えもありますし、いろいろなものあると思いますけれども、これは、だから、いつからスタートさせるかというだけの問題であって、今後、政務活動費を支出して、何らかの形で支出させていただくときに台帳化していくというのを会派がやって、それを事務局が確認していく、この流れをつくっていくということなのではないかというふうに私は考えます。
○渡辺（み）委員　先ほど委員長がおっしゃった意見ですけれども、これは言うまでもないですけれども、会派の人数が多かろうが継続していようが、つくるべきものはつくらなければいけないというふうに思います。そこは、こういうふうに議論をしたので、今年度購入分なのか来年度購入分なのかをきちんと、いつからということを決めて、そこで一定過去を振り返って、これは政務活動費で買ったよねということが追えるものに関してはきちんと追っていただいて、それぞれで。それをきちんと台帳化して、そこからスタートしていくということは、どこの会派であろうと必要だと思います。
◎伊藤委員長　今、過去に遡れるものは遡るというお話がありました。私は、１点問題提起したかったのは、これから新たに整備していこうということなのか、一定程度過去に遡って備品台帳の整備をするのかというのは、やるとなったら具体的に出てくるかと思います。このあたりにつきまして、かなり過去に遡るとなると、ちょっと実務的には大変かなという部分ありますけれども、その点について御意見があれば、聞かせていただければと思います。
○渡辺（み）委員　私どもは、管理はしていますけれども、きちんとやっていなかったという反省を込めて申し上げますけれども、条例に書かれていることですので、少なくとも市民に対して領収書を公表し始めたぐらいからは、最低限やったほうがいいというふうに思いますし、30年度からでしたか、その分ぐらいからでしたよね、たしか領収書をホームページで公開し始めたのは。それは、少なくともやったほうがいいのではないかと思います。
○横尾委員　渡辺委員はかなり厳しい御発言なのかなと思いますけれども、振り返れるものについては振り返って、できる限り台帳化していくというのは、もうそれは務めだというふうに思いますし、一定程度長い期間使うものであれば、うちもテプラを貼って、年月日まで書いて管理はしています。
　　なので、さっき言った本だったりとか、やはり２年間で壊れてしまったプリンターだったりとか、そういったものとかは、やはりもう追いかけられないものもあったりとかするので、減価償却ということについてやはり、事務局側にもやはり、妥当性ということがあると思うので、そういったことをきちっと議論した上で整備していくということは、健全ではないかなというふうに思います。
○小町委員　いろいろと渡辺みのる委員や横尾委員からもありましたが、領収書を出したのは平成30年度という話もありましたけれども、やはりこの改選したということを一つの目安に、昨年度、平成31年と言うのかな、令和元年度から領収書を出したというふうになると、今既に議員がいなかったり、そのときの方がいらっしゃらないと、そこの説明どうするんだということにまでなってしまうと思うんですよね。
　　それをやらなきゃいけないんだろうけれども、一つの目安としては、改選した、この選挙を受けたというところから始めたらいかがかなと。本来だったら、この話が出た今年度、令和２年度からでもいいとは思うけれども、遡るのであれば、選挙後ということでひとつやってもらえれば一番よろしいんじゃないかなと思います。
○渡辺（み）委員　ちょっと減価償却という言葉が出たので、分かればで事務局に確認したいんですけれども、市のほうで市として備品を購入する、この机もそうですし、そういったものがあると思うんですけれども、そういったものの減価償却、何年とかというのは定められているんでしょうかね。
△安保議会事務局次長　市の物品管理規則等には特にそういうものはございませんけれども、国のほうで、政令のほうで、いわゆる標準的な耐用年数とかございますので、それに従ってやっているものと認識しております。
○渡辺（み）委員　そうであれば、そちらに合わせるというのが一つ、目安としてあるのかなというふうに思いましたので、ちょっと確認させていただきました。ありがとうございます。
◎伊藤委員長　ほかによろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　先ほど小町委員からの御意見で、改選後は全員揃っているわけですから、改選後以降については、１年半ぐらいたっていますけれども、遡って備品台帳は整備できるし、すべきではないかという意見でした。その考えにつきまして、皆さん御異議ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　そんなところが現実的だという判断になりましょうかね。
　　それから、今、渡辺みのる委員にお尋ねをいただいた物品管理に関しては、国が定める基準、そういったものを参考にして、今回我が市議会としてもきちんとルール化していくということにするということに、皆さん御賛同いただけますか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、そのように進めてまいりたいと思います。
　　この件も含めて、ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では最後に、次回の議論の予定を確認しておきたいと思います。
　　次回は、12月定例会の会期中の委員会で、本特別委員会の調査結果のまとめをしてまいりたいと思います。今日の御議論も含めてまとめてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時53分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長