第4回　令和2年12月7日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　令和２年12月７日（月）　午前10時～午前10時50分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎駒崎高行　　　　　○小林美緒　　　　　　鈴木たつお　　　　　白石えつ子
　　　　　　　　　伊藤真一　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　　なし


１．事務局員　　　南部和彦局長　　　萩原利幸次長補佐　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．２陳情第18号　国会における憲法論議の推進と広く国民的議論の喚起を求める意見書提出に関する陳情書


午前10時１分開会
◎駒崎委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
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〔議題１〕２陳情第18号　国会における憲法論議の推進と広く国民的議論の喚起を求める意見書提出に関する
　　　　　　　　　　　　陳情書
◎駒崎委員長　２陳情第18号を議題とします。
　　本件について、御意見等ございませんか。
〇小林委員　自民党としては、これまでも、憲法を見直すために憲法審査会での実質的な審議をやっていってくださいということで要望はしてまいりました。
　　確かにコロナ禍でありますことと、国民投票法の改正についても今国会では採決を見送るということで、来年の通常国会で結論を得るということでしたので、今回の陳情のタイミング的なことに関しては、我が会派でも相当話はしましたが、陳情の事項でいえば、まず国のほうに意見書を送るということはいいんじゃないかということで、賛成をしたいなと思っています。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
〇渡辺委員　自民党さんの御意見はそういうことで伺っておくとして、ちょっと陳情の中で、項目としては２つ挙げられているんですけれども、本文のほうですね、上の。ここでは、私は大きく３つ挙げられているなというふうに感じていて、一つは、これまで一度も改正されていないのだから、今の状況で国際情勢を見て変えたほうがいいんじゃないのということが一つと、あと、災害だとか感染症の対策に対応するためにも、憲法の改定が必要なんじゃないかということがもう一つ。
　　最後に、国民に広く議論をしてもらうように周知してほしいということがあるんですけれども、１点目と３点目は言わんとしていること、３点目もよく分からないんですけれども、２点目が一番私はよく分からなくて、まあ想像はできます。想像はできますけれども、その想像どおりであれば、もちろんそれは認めるわけにいかないなと思っていますし、違うのであれば、きちんと書いてほしかったなというところはありますけれども、なぜ災害時の対応だとか新型コロナウイルスへの対応で憲法の改定が必要なのかということが、ここには書かれていないというふうに思っています。
　　私が想像するに、陳情者の政治的立場も含めて予測をすると、さきの緊急事態宣言のようなものをもっと強力な権限を持って、憲法に基づく制度として政府が行えるようにしたらどうだというような内容ではないかと。
　　そういったときに、国会を開かずに法律と同等の権限を持つ政令を発効できるような権限を政府に与えよという内容なのではないかなというふうに私は読み取ったわけでありますけれども、ここであまりこの項目については、議論はしたこと、私、政策総務委員会、もう６年目になって、議員になってからずっとここにいるんですけれども、この点についてはあまり議論していないなというふうに思うんですが、災害時だとか感染症の対応のために、憲法に基づく制度が必要なのかどうかということについては、これまであまり議論していないなというふうに思っているんですけれども、先ほど自民党さんは、これまでも憲法議論そのものは求めてきたというふうにおっしゃっていましたけれども、もうちょっと中身の話をさせてもらいたいなと思っていて、その点、先ほど申したように、災害対応、感染症対応、要は緊急事態というようなものに対応するために憲法を改正して、憲法に基づく制度が必要なのかどうか、どういうふうに考えているのかというところを皆さんとちょっと議論したいなというふうに思っていますので、その点について御意見伺えたらなというふうに思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
　　今、渡辺委員から御提議ありましたけれども、それとまずは関係なく、何かございましたらいただきたいと思います。特別ないですね。
（発言する者なし）
◎駒崎委員長　そうしましたら、渡辺委員のほうから、この本文に書いてあります災害また感染症への対応がこの憲法議論を推進することと、国民的な議論を喚起すべく広く周知を図ることという意見書の要旨の、渡辺委員としては、これがあるからこの２つの陳情を推すべきだということで、その基が少し、その基の、すみません、繰り返しになりますが、災害への対応、また感染症への対応がこの憲法に、言ってしまえば関係するのかということについて、御意見等あれば伺いたいんですが、いかがでしょうか。
〇伊藤委員　今、渡辺委員がおっしゃったことに反論するわけではないんですけれども、逆にお聞きしたいと思って、関連して質疑させていただきます。
　　これは、政治的な何か意図を持って伺うんじゃなくて、素朴に今の御意見に対してお聞かせいただきたいんですが、この災害とか、あるいはパンデミックとかということがあったときに、憲法改正が必要だというふうに主張する考え方に対して、渡辺委員は、個人の立場も含めて、憲法を改正してまでやる必要はないというふうに考えておられるというふうに理解してよろしいんですか。
〇渡辺委員　そのような理解で構いません。というのも、現行の憲法の中では、13条に基本的人権の尊重が規定されていること、また25条に、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する、いわゆる生存権が規定されていること、この２つを根拠に、これまでも災害対策であったり、感染症対策、公衆衛生等が講じられてきた。なので、これ以上でもこれ以下でもないというふうに私たちは考えていますし、私自身も、この規定にのっとって各種法律を定めて感染症なり災害に対応ができると思いますし、それ以上の憲法上の規定は必要ないというふうに考えています。
〇伊藤委員　そうしますと、現行の災害対策にしても、パンデミックに対する国としての備えにしましても、法律の改正は一定程度、さらにブラッシュアップする必要があるところというのが幾つもあると思うけれども、それは憲法の範囲内で収まることであって、憲法を改正してまでやるような必要性が、現状ですね、あるいは将来への予測の部分含めて、ないというふうに認識されているということでよろしいですか。
〇渡辺委員　そのように認識をしています。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
〇小林委員　そうしたら、私の立場としては、緊急事態条項の憲法規定みたいなことに関しては、渡辺委員も御案内のとおり、自民党としてはあったほうがいいんじゃないかという考え方ではおりますが、ただ、陳情を出された方とも、私ちょっと、話を実はしていないので、正直、今、渡辺委員が言ったように、趣旨の中に予想するにというようなお話だったんですけれども、あくまでも私のほうでそういう事実の確認はできておりませんので、うちとしては、政党みたいな話でいうと、今、渡辺委員が言ったことも必要だねという立場ではあるけれども、今回の陳情の陳情事項、１項、２項だけを読み取ると、うちとしては、それとはまた切り離したところで１項、２項を見ているというような立場であります。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
〇白石委員　私たちも会派で一応話をしたんですけれども、やはりこの「憲法の審査会において実質的な審議を推進する」「日本国憲法について国民的な議論を喚起すべく、広く周知を図ること」というふうにあり、この国民主権とか平和主義、基本的人権、この３原則は本当に堅持されなければならないというところには私も賛成です。
　　ただ、今、コロナウイルスであるとか、気候変動による大規模災害というのが起こっているということで、およそ73年間、一度も改正されていないということが書いてあるんですけれども、その後やはり、子供の権利であるとか、子供たちの議論とか、子供、若者が、自分たちが国民主権を持っているということをしっかり自分のものとして憲法をやはり語るなり学ぶという機会は、私たち大人たちが与えていくべきだ、大人たちがつくっていくべきだと思います。与えるというのは上目線です。すみません。
　　つくっていくべきだと思いますし、あと気候変動に関することだと、環境権という権利もあると思うんですが、そこは議論がされてきていないように思いますので、やはり子供の権利であるとか児童虐待、児童福祉法や児童虐待防止法という法律があり、そこが改正されたことによって、どんな子供たちも一人の人間として社会の一員として認めていくという子供の権利、最善の利益と、やはり意見表明権、ここがすごく分かれるところですが、そういったことも子供たちの主権者教育、シチズンシップ教育として、憲法をしっかり自分たちのものとしていくという議論は行っていくべきではないかというふうに、会派では意見が出ました。
〇伊藤委員　今、各委員の御意見をお聞きし、そして私も疑問といいますか、素朴に感じたところを述べさせていただきましたけれども、一つ一つの例えば災害であるとかパンデミックの今後の備えについて、憲法の改正までが必要かどうかということや、あるいは環境権や子供の権利といったものも、もし十分に位置づけられていないとしたら、それはきちんと憲法に位置づけていくということが大事ではないかという、そういう議論を国民の中でしていくのは大事だというお話だったと思うんですけれども、ただ、この陳情そのものの求めているところは、要は一つ一つの具体的な課題についてというよりは、もっと国会において憲法審査会がしっかり議論をすることと、それから国民が、今、白石委員がおっしゃったように、具体的な事例も含めて、国に任せておく、あるいは国会に任せておくだけではなくて、国民もそういうふうなことを意見交換していくという、そういう機運がある程度必要なんじゃないのという、そういうことで会派でまとめられたということかと思いますけれども、そういうことで字面だけを読んでいくと、この陳情って、何か批判できないというか、不採択にするにはちょっと理由といいましょうか、何か細かいところを挙げていくと、こういう点については反対の意見を持っているとかは言えても、主眼である議論することと国民の中での意識を持って憲法と向き合っていくべきだというふうなことを主張されていること自体には、違和感というか問題点というか、あまり感じないんですけれども、その点について、もしそうではないとおっしゃっている方、考える方がいらっしゃったら、お考えを聞かせていただければなと思うんですが、いかがですか。
〇渡辺委員　そもそも論ですけれども、憲法審査会というのは、憲法を改定するために存在をしている国会内の言わば委員会のようなもの、特別委員会という言い方をしたほうがいいのかな、そういうものですよね。
　　今、憲法の改定が必要かどうかということそのものが、ほぼ国民の中でも必要ないという意見が大半を占めていることもありますし、今の憲法で、じゃあどこまで国民の利益、生存権、人権などが守れるのかというところも、やはりその点については議論が不十分かなとは思うんですけれども、それを憲法審査会でやるのかというと、私はそうではないというふうに思います。
　　それは国会で政府と対峙をして、我々国民の代表者である国会議員と行政府の代表である政府とで議論をすべきことであると思いますし、２点目の、国民的な議論というふうに言っていますけれども、憲法についての国民的議論というのがそもそも何なのかというところが、私は正直よく分からないです、それが必要なのかどうかということも含めて。
　　なぜならば、先ほど白石委員が言っていたように、教育の中だとか当たり前の生活の中で憲法が生かされているかどうか、国民の中で根づいているかどうかというところが、やはりまずないといけないと思いますし、我々政治家は、そこをまず国民に対して保障しなければいけない立場にあるというふうに考えています。
　　それを飛び越して憲法の議論をしましょうと国民に言ったところで、ほとんどの国民はそこまで憲法の教育を受けていない、私もそうですし、憲法の３原則だとか、どういう条項があるのかとかというところは、もちろん義務教育の中で学びましたけれども、ただ、その憲法がどういうふうに生活に生かされ、この国の制度に生かされているのかというところについては、ほとんど教えられていません。そこも含めて、やはり我々大人も学ばなければいけないし、それを子供たちに伝えなければいけない。
　　その役割を担わなければいけない状況の中で、国民に対して、さあ憲法について議論しましょうというのは、私はむしろ無責任な話ではないかなというふうに思いますので、先ほど、なかなか反論しづらいというふうにおっしゃっていましたけれども、私は立場として、憲法にはこういうことが書かれていて、私たちの生活にこういうふうに生かされている、もしくは生かされるべき内容であるということを、まずは市民、国民、そして子供たちに伝えていくということがまずは必要であろう、それが政治家の一つの役割ではないかというふうに思っていますので、もちろん議論はするなとは言いません。するなとは言いませんけれども、私たちが求めるべきはそこではないというふうに考えています。
◎駒崎委員長　ただいま陳情事項、１番と２番ということでございました。話が広がってしまうので、まずは渡辺委員からは、この１番を憲法審査会ではなく国会でというお話がございましたけれども、この１番の「憲法審査会において実質的審議を推進すること」ということを求めることについての御意見等ございませんか。
〇伊藤委員　委員長がそういうふうに仕切っていただいていますので、憲法審査会について渡辺委員にお聞きしたいと思うんですが、私も今、意外に感じたんですけれども、憲法審査会というのは国会ではないんだと。そうすると、三権分立の中でいうとどこに位置するのか、確認させていただければと思います。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時21分休憩

午前10時22分再開
◎駒崎委員長　再開します。
〇伊藤委員　私がそうお尋ねしたのは、憲法審査会というところではなくて国会で審議せよということ、つまりそれは、狭い意味では衆議院とか参議院の本会議とか、それぞれ委員会でということだと思います。であると、これ、たしか憲法審査会というのは国会議員によって構成されていると。しかもそれは、特定の政党だけで集まったのではなくて、きちんと国会の中で議論して、それぞれの会派の考え方を持ち寄って設定されたのではないのかなというふうに私は認識しています。
　　したがって、そういう意味では、広い意味では国会の中にあるものだと思いますが、本会議とか委員会で議論の前に、ある程度代表がそうやって審査会で議論するということまでまずいということになってしまうと、全てを本会議でやらなくてはいけないみたいな話になってきてしまって、これは我が市議会でもそうですけれども、議会の運営上、なかなかそういうことは難しいのかなと思ったんですよ。
　　したがって、これが、憲法審査会というのが国会の外にあるという認識に立っていいのかどうかというと、それは私は違うのではないかと思ったので、お聞きしたわけであります。
〇渡辺委員　私は、中とか外とかという話をしているわけではなくて、そもそも憲法審査会というのは、憲法を改定するために存在している委員会だということ、それが前提にありますよねというお話をさせていただきました。そこでの実質的審議というのは、憲法改定を前提とした議論なわけですよ。
　　それが必要なのかどうかということ自体が、まだ国民の中で成熟をしていないというふうに考えていますし、国民に世論調査、各種世論調査の中でも、半数以上の方が憲法改定は必要ないというふうに答えているわけですよ。そういう中で、憲法改定を目的とした憲法審査会で議論するのは、適切ではないでしょうという話をさせていただいています。
　　そして、国会でというのは、先ほど申したように、政府と対峙をして、今の憲法でどこまで国民の利益、人権が守れるのか、守らなければいけないのか、今の憲法をどういうふうに守らなければいけないのかということをきちんと私たちの代表者である国会議員と政府が議論する。今の憲法に基づいて、国会議員としてやっていただくのもそうですし、私たち国民も政府に対して憲法に基づく要求を上げていくということが、今は必要ではないかということを言っているわけであります。
〇伊藤委員　そうしますと、今の渡辺委員の御意見だと、設置されている憲法審査会は民意あるいは世論に反していると、大多数の意見は憲法審査会の存在に賛同はしていないと。したがって、その目的からすると、憲法を改正しようとしているんでしょうと。そういう目的からすると、その設置、あるいはその存在そのものが適当ではないということをおっしゃっているんでしょうか。そういうことですか。
〇渡辺委員　今それを開くことが適切ではないと。それを、ごめんなさい、国会の仕組みが全て分かっているわけではないので、それが常設なのか、特別委員会のようにスポットで設置をされるのかというのは私は分かりませんけれども、ただ、私自身もそうですし、私が所属している日本共産党という立場の中でも、今、憲法審査会で議論すべきではないだろうということを内外で訴えているのは、そのとおりであります。
〇鈴木委員　先ほどからちょっと渡辺委員のほうで根拠にされている世論調査の数字のところで、若干もしかしたら認識が違う可能性もあるんですけれども、ちょっと確認させてもらいたいんですけれども、私の認識ですと、いわゆるＮＨＫの世論調査で憲法の反対、賛成、要するに議論することの反対、賛成に関しては、現時点で憲法を議論することに関して、優先事項がほかにもあるだろうというものに関しては、確かに78％で大きく上回っておりますけれども、憲法改正に対して議論をすべきか、しないかというものに関しては、すべきというものが世論調査では上回っているのでないかというふうに認識しています。
　　個別のところになってくると、例えば９条になってくると、渡辺委員がおっしゃるように憲法の改正は必要ないというところが確かに上回ってきますけれども、先ほどから根拠にされている世論の数字が私の認識と違うのかなというふうに思っているので、ちょっとそれは何をもっておっしゃっているのか確認させてください。
〇渡辺委員　何をもってということでいうと、手元に持ってきていないので、いつのどこの社の世論調査だということを申し上げることはできませんけれども、議論すべきかどうかという私は設問を見たのではなくて、憲法の改正が必要かどうかという設問についての世論調査を見て記憶している。その中では半数以上の方が必要ないと答えたということを申し上げているわけであって、今、鈴木委員がおっしゃったような世論調査というのは、私も見ていないので、いつのものなのかは分かりませんけれども、その設問とは違うのかなと思います。
〇鈴木委員　未確認であるということは分かりましたが、恐らく世論調査を基に主張されることには、あまり論理的ではないかなということは申し上げたいと思います。
◎駒崎委員長　ほかに御意見等ございませんか。
〇伊藤委員　先ほど白石委員が、主権者教育ということをおっしゃいました。これを議論することが、まだ世論調査でどういう数字が出ているか、あまりそのことは主題ではないよということはあるかもしれないけれども、これ、法律に専門的な人々とか、あるいは政界とか、そういう政治の世界とか、あるいは憲法学に関わる法律論の学術的な世界の、関わる人だけが考えていって結論を出せばいいのかというと、主権者教育という観点からすると、私はいささか、今まではそうだったかもしれないけれども、これからもそうでいいというふうには思えないんですね。
　　だから、この地元においても、市民の方や、あるいは地元の学生さんにも、もっと市議会のことや市のことを知ってもらいたいと思うのと同じように、国の法律、憲法であるとか、行政のやっていることをもっと知ってもらいたいというふうに仕向けていくという、広い意味での主権者教育というのは絶対必要だというふうに思うんですよ。
　　その観点からすると、この憲法論議だけは、国民が求めていないんだからいいんだではなくて、なぜこの議論が必要なのかということについて国民に知ってもらうという努力が必要ではないかと思うので、渡辺委員のおっしゃっていることに100％反対しているわけじゃないんですけれども、先ほどのお話だと、今の世論だとか民意はそちらへ向いていないから、この議論が必要ではないというふうな整理の仕方をするのは、それはいささか乱暴ではないかと思いますよ。
〇渡辺委員　私は、それだけをもって必要ないということは言っていませんよね。そういう方向づけをされるのは少し心外なんですけれども、そもそも私たちが憲法についてどこまで理解をしているのか。国民が理解をしているのか。それをもって、どうやって議論をしていくのかというところも含めて、まだまだ私は日本の、主権者教育という言葉も出ましたし、義務教育だけではなくて、生涯学習というか、生涯的な教育の中でどこまで憲法について学べているのかということは、私は日本は不十分だと思っています。
　　それを飛び越して議論しなさいと、議論をするように喚起しなさいというのは、間違っているんじゃないでしょうかということを言っているわけです。今必要なのは、私は議論ではないというふうに思いますよ。
　　そもそも、先ほども言ったように、この憲法審査会というのは、憲法を改定するために存在している、委員会と言ったらいいのかな、そういうところでありますし、この陳情の本文、要旨の中で、やはりこれまで改定されていないし、災害とかに対応し得る内容であることが求められるんだから議論しなさいということは、改定を前提とした議論をしなさいということを求めているわけであって、なぜ今の憲法でできないのかということは全く触れられていないわけですよ。それに、政府もそれを説明していないし、憲法が必要だと論じている国会議員もそうだし、学者さんも含めて、なぜそれが必要なのかということを全く論じていないわけですよ。
　　権限がないんだということをおっしゃいますけれども、権限があったら何ができるのかということも全く、何ができて、国民の何が縛られるのかということも含めて何も示されていない中で、じゃあ議論をしましょうというのは、私は間違っていると思いますし、そもそも、先ほども言ったように、今の憲法の範囲内で十分できることが十分やられていないということ、もう少し言うと、生存権もそうだし、基本的人権も、今、憲法が求めている内容できちんと政治が行われているかということが、そもそも私は疑問がある。生存権でいうならば、年金の問題だって、国民年金の基礎年金だけで本当に生活ができるのかと。
　　先日、あるテレビ番組で竹中平蔵氏が、ベーシックインカム７万円で、配れば年金も必要ないしということをおっしゃっていましたけれども、７万円で健康で文化的な最低限度の生活が送れるのかということが、私はそこが論じられるのであれば必要だと思いますけれども、この陳情が求めているのは、私はそこではないと思いますし、基本的人権にしたって、それこそ性的少数者、ＬＧＢＴＱだとか、そういった方々の人権、障害者の人権、子供の人権、女性の人権、それが憲法が求める内容できちんと守られているかということは、私は疑問があるし、今、様々な方が声を上げている。そういう中で、なぜいきなり憲法の改定の話が出てくるのか。そういうことは、私は、順序が違うし間違っているというふうに思います。
　　やはり今の憲法が求めている内容をきちんと遵守し、国民が今の憲法と今の政治のありようが合致しているかどうか、そこがやはり納得ができる状況に持っていくことが必要ではないかということを申し上げているわけであって、この改定を前提にした議論というのは必要ないというふうに申し上げています。
〇鈴木委員　今、委員から御発言のあった、国民が憲法に対する知見がないから議論できる状況でないだろうというのは、むしろ私は逆じゃないかなと思っていて、議論することによって、国民がまさに意識して勉強するんじゃないかなというふうに思っています。
　　憲法に関して全く情報がないということはなくて、実際、ＧＨＱを含めた歴史的な背景というのは、ＮＨＫでもこれはしっかりと解説されて放送されているわけであって、むしろこういった議論を行うことによって、いわゆるマスコミも含めて、いろいろなところで情報の開示が行われるわけで、全く知見がないからそれはできないというのは、ちょっと逆のような気がいたします。意見として申し上げます。
〇伊藤委員　私も、議論すること自体が何か適切でないかのような考え方を政治家が持つのはよろしくないと思うんですね。私自身は、正直言って私個人としては、憲法の改正が必要か、あるいは不必要か、すべきか、すべきでないかという気持ちは、いまだに整理がついていないのが正直なところです。だから、渡辺委員のおっしゃっていることに100％反対しているわけではないことを前提として申し上げますが、いきなり憲法の改正、あるいは憲法の論議が持ち出されたとおっしゃいますけれども、これは、自由民主党さんはかねてから言ってきたことで、私がそれに賛成していたわけじゃないけれども、これはいきなり出てきたものではないというふうに私は感じています。
　　この憲法審査会自体も、今年設置されたものではなくて、もう設置されてたしか２年ぐらいたっていたと思いますけれども、その間、実質的な議論があまり行われてこなかったという実態があるわけで、いきなりというふうなことはあまりないのかなというふうに、正直、感じました。
　　それから、改定を前提とした審査会だということをおっしゃいましたけれども、今、渡辺委員のおっしゃっていることをそのまま受け止めると、渡辺委員のおっしゃっていることは改定しないことを前提とするということであって、何か議論に対して極めて消極的であるというふうに感じました。非常に残念に感じたんですね。
　　鈴木委員のおっしゃるように、もっと自由に、それを一つのテーマとして議論していくということがまさに主権者教育、これは有権者の、我々、私なんかよりずっと年の先輩の方に対して教育というのもおこがましいかもしれませんが、学校教育だけではなくて、主権者の皆さんにそういう認識を持って議論するということを、やはり今まではできていなかったからこそ、これを契機にやるということは決して悪いことではないというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。
〇白石委員　今、伊藤委員に言っていただいたように、私も本当に、それこそ少数の人たち、いわゆるマイノリティーの人たちは、本当にマジョリティーに比べたら、本当に少数の人たちが、でも集まれば、マジョリティーを超えることができる。やはりそれぞれ誰でも意思や意向はあるので、どんなに障害が重い人でも、そういう人たちの意思や意向をしっかり尊重していくということは必要だと思います。
　　それは子供であっても女性であっても、本当に社会的に弱者と言われている、社会的擁護がある子供たちだって、みんな意思や意向がある。生存権や基本的人権、それはしっかり憲法の上で保障されているのだから、それを各自治体で、その人たちそれぞれの個々のニーズに合った生活をそこは守っていくという、私たちも15万市民の生命と財産を守っていくという、私たちはその使命が私たちに託されていると思うんです。
　　だから、やはりここでそういった憲法の議論ということを、子供たちだったら、「こども六法」という本がありますけれども、あれは本当に憲法を分かりやすく書いてあるものです。だから、そういうものを、自分たちにどんな権利があるのかということをまず知る。今やはり一番問題だなと思っているのは、ちょっとそれますけれども、道徳の教科書の中で義務と権利を両てんびんにかけているというようなことがあります。
　　私は、やはり権利をしっかり知った上で義務を果たす、でも、その義務を果たすのは大人の役割だと思います。義務教育を受ける権利を子供に与える、保障するというのは、私たち大人がしていくことなので、それを全て生活の中に、さっき渡辺みのる委員がおっしゃいましたけれども、生活の中にある全てが憲法に本当に関連していることだと思います。
　　だから、全部政治にそれはつながっているので、やはり私たちもそういった、いろいろな立場にある人たちにしっかりと意見もやはり聞く、その人たちの意見をしっかり拝聴する場というのは、私たち自身もつくっていく必要性があるというふうに思います。いろいろな多様な意見があって、多様な性もあって、多様な人たちがまちに生きているということを私たちもしっかり意識していくことが必要だと思うので、憲法で国民的な議論を喚起するということは、私は必要であるというふうに思います。
◎駒崎委員長　休憩します。
午前10時40分休憩

午前10時41分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で議論等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
〇渡辺委員　日本共産党を代表いたしまして、本陳情に対しては不採択の立場です。
　　先ほども議論の中で申しましたとおり、この陳情の前提とされる趣旨の要旨の部分に書かれているような、災害対応であったり、新型コロナウイルス感染症などのパンデミックに対処し得る内容であることが求められると書かれておりますけれども、憲法の中でそうした規定を設ける必要性は私たちはないと考えておりますし、現行の憲法の基本的人権の尊重であったり、生存権の保障という規定の枠内で十分対応し得る内容であるというふうに考えております。
　　また、陳情事項として、憲法審査会において実質的な審議を推進することということを書かれておりますけれども、これもやはり、憲法審査会というのは国会における憲法を改定することを目的とする委員会であって、憲法を改定することを前提とした議論は、私たちは必要ないというふうに考えております。憲法をどうやったら守れるのか、憲法を守ってどうやって国民の権利や利益を守っていくのかというところをまず議論する必要性があろうかというふうに考えます。
　　国民的な議論を喚起するよう周知を図ることというふうに書かれておりますけれども、この点についても私たちは現段階では必要ないというふうに思いますし、国会における憲法改定の議論に併せて国民的な議論をするようにということは、私は間違っているというふうに思います。
　　そもそも我が国の憲法は、1947年の施行以来、その当時は「あたらしい憲法のはなし」ということで、学校教育の中で、新しい憲法がどのような目的を持ってつくられてきたのかということがきちんと教えられてきました。ですが、歴代自民党政権の中でその教育が改変されて、今、学校教育の中で、憲法の意義、目的、今の政治にどういうふうに生かされているのかということがほとんど教えられなくなってきました。
　　その責任を無視して、見ないふりをして、憲法を改定しなければ国民の利益が守れないというのは、私はあまりにも無責任だというふうに思いますし、国民に対して、この憲法が求めること、国民がどういうふうに政治に守られるべきなのかということを、そちらを国民に周知であったり、教育の中で教えていくということが、私はまずは必要であると考えますし、それが私は政治家、政府の役割であるというふうに考えておりますので、憲法の論議を求めることであるとか、改定を前提とした議論を進めろということについては、賛同ができないということを申し上げて討論といたします。
◎駒崎委員長　ほかに討論ございませんか。
〇小林委員　自民党市議団を代表して、採択の立場から討論をいたします。
　　まず、憲法審査会は、日本国憲法及び日本国憲法法に密接する、関連する基本法制について、総合的に調査を行い、そして審査をしていくものと理解しています。ですので、そちらで実質的な審議を推進すること、また、お話の中にありましたが、国民的な議論を喚起すべくということは今あまり行われていないので、呼び起こすというような意味合いですので、これを広く周知を図ることといったことに賛同いたします。
　　現在、衆参両院の憲法審査会では、ほとんど憲法についての議論はされておりません。そして、この陳情自体ですが、憲法の改正、賛成とか反対というような意見書ではなくて、様々な意見があることを踏まえ、民主主義の基本である憲法についての議論を行ってもらいたいというような意見書の内容であります。憲法審査会で堂々と議論をし、国民的議論を喚起するために、我が会派はこちらの陳情に対して採択という立場であります。
◎駒崎委員長　ほかに討論ございませんか。
〇白石委員　２陳情第18号、国会における憲法論議の推進と広く国民的議論の喚起を求める意見書提出に関する陳情書に対して、採択の立場で討論いたします。
　　この陳情の趣旨にあります国民主権、平和主義、基本的人権、この尊重、この３原則に、これはしっかりと守られるべき、堅持されるべきものであるということを、つなごう！立憲・ネット、私たちの会派も、そこは意見が一致しております。
　　先ほど申し上げましたけれども、例えば憲法の中に子供の権利であるとか、やはり児童虐待、本当に今、子供たちが置かれている環境は、決して安全・安心なものではないと思います。そういった子供の権利というものを子供たちが知るという機会を私たち大人もつくっていくためには、やはり憲法の中で基本的人権というものが尊重されているという、保障されているということを子供たちが知らない、知るすべがない子供たちもたくさん存在します。私たち大人が子供たちの未来をつくっていると言っても過言ではありませんので、やはり憲法を学ぶ機会というのをしっかりつくっていくということで、国民的な議論を日本国憲法に対してしていくということは必要だと思います。
　　そして、今、気候変動であるとか地球温暖化の問題である環境権、こういったものは、75年前につくられた憲法ではありますが、これに対しても新たに議論が必要であるというふうに考えます。なぜならば、やはり憲法を自分のものとして議論していく土壌が必要だというふうに思います。
　　やはりそういった意味でも、マジョリティーやマイノリティー、そしていわゆる真ん中にいる人たち、サイレントマジョリティーの人たちがたくさんいると思います。意見は違ったとしても、やはりお互いの多様な意見を尊重し合うためにも、議論は必要であるというふうに考えます。
◎駒崎委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎駒崎委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　２陳情第18号について、採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎駒崎委員長　起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時49分休憩

午前10時49分再開
◎駒崎委員長　再開します。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前10時50分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　駒　　崎　　高　　行






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長