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第7回 令和2年12月9日(厚生委員会)

更新日:2021年3月8日


厚生委員会記録(第7回)


1.日   時  令和2年12月9日(水) 午前10時~午前11時42分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎佐藤まさたか   ○横尾たかお    朝木直子    下沢ゆきお
         浅見みどり     木村隆各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  松谷いづみ副市長   山口俊英健康福祉部長   瀬川哲子ども家庭部長
         花田一幸健康福祉部次長   谷村雅則子ども家庭部次長   江川裕美介護保険課長
         清水高志保険年金課長   嶋田昌弘子ども保健・給付課長
         大森裕登介護保険課長補佐   東裕子保険年金課長補佐   原弘樹国保税係長
         近藤塁母子保健係長   秋元孝介国保税係主事


1.事務局員   安保雅利次長   新井雅明主任   宮島龍太主事


1.議   題  1.行政報告
         2.議案第73号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
         3.議案第74号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         4.所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について


 午前10時開会
◎佐藤委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
  この際、お諮りをいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員1人15分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことにいたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、そのように進めさせていただきます。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間は厳守されますようお願いします。また、議題外の質疑はなさらないよう御注意を申し上げます。答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いをいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕行政報告
◎佐藤委員長 初めに、行政報告を議題といたします。
  本日は子ども家庭部からの報告のみです。
  なお、疑問点につきましては、質問は最小限でお願いをいたします。
△嶋田子ども保健・給付課長 子ども保健・給付課より、ヒトパピローマウイルス(HPV)ワクチンに関する情報提供について御報告申し上げます。
  ヒトパピローマウイルス(HPV)感染症予防接種、いわゆる子宮頸がん予防ワクチン接種については、積極的に接種を勧めることは差し控えられており、当市でも予診票の送付等、積極的勧奨に当たる行為は行っておりません。
  このたび厚生労働省より、同ワクチンの対象となる方及びその保護者の方へ子宮頸がんやHPVワクチンに関するリーフレット等をお送りし、接種を検討判断するために必要な情報を個別にお届けするよう通知がありました。当市でも、この通知の趣旨を踏まえ、対象となる御家庭へ厚生労働省が作成したリーフレットをお送りすることといたしました。
  HPVワクチン定期接種の対象としては、小学校6年生から高校1年生の学齢に当たる女性となりますが、今回の御案内につきましては、定期接種の対象となる最後の年代である高校1年生相当の年齢の方へリーフレット及び案内文をお送りし、子宮頸がんを防ぐワクチン並びにワクチンのリスクについて知っていただきたいと考えております。
  リーフレット及び案内文は12月中旬にお送りする予定ですが、今回の御案内は、あくまで子宮頸がんという病気と、それを防ぐワクチンについてお知らせするためのものであり、接種の積極的勧奨については引き続き差し控えるよう言われており、市といたしましてもその点に注意して取り組んでまいります。
◎佐藤委員長 この件について、質問等ありませんか。
○朝木委員 子宮頸がんワクチンについてすけれども、12月中旬に送付ということは、もう今日は9日ですか、となると、所管のほうにはもうあるということですか、今。(「何が」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、リーフレットの話です。失礼しました。
△嶋田子ども保健・給付課長 リーフレットについては、厚生労働省から送られてきたものもございます。それを市民の方へお送りするために一部内容を、連絡先等を東村山市に修正させていただいたものをお送りさせていただく予定となっております。
○朝木委員 行政報告についてちょっと、まずそのリーフレットは、今日資料として配ることはできなかったんでしょうかね。やはり内容がね、やはりこの子宮頸がん、私も一般質問でやったことありますけれども、まず何で高校1年生だけなのかということとか、それから、その内容が積極的な勧奨ではないにしても、どういう内容のものかというのは、それはお示しをいただきたかったなと思うわけです。
  行政報告が最近物すごく少なくなっていて、それは市長が所信表明で全部言ってしまうからだとかいう、いろいろな話はありますけれども、あまりにも情報提供が少ないというふうに、私自身、ずっと議員やっていて、特にこの数年は感じるので、今回についても、やはりリーフレットを配りますといっても、内容が分からないと私たちも把握のしようがないという、現状の把握がしようがないというところなんですけれども、そこはいかがでしょうか。
△嶋田子ども保健・給付課長 確かに、本日リーフレットをお配りできればよかったんですけれども、最終的な調整等を中旬以降の配布に向けて取り組ませていただいたところでございますので、その点につきましては申し訳ございませんでした。
  そのリーフレットの原本、皆さんにお配りさせていただくリーフレットにつきましては、来週以降ですね、中旬以降に市のホームページでも公開をさせていただく予定となっております。それと、本当に申し訳ないんですが、厚生労働省のホームページ等でも同じものが現在掲載されておりますので、大変恐縮ではございますが、そちらのほうをちょっと、今の時点であれば御覧になっていただければと思っております。
  それと、なぜ高校1年生かというところになりますが、先ほど申し上げたように、現在の定期接種の対象となっていらっしゃる方が小学校6年生から高校1年生の学齢相当の方ということで、国のほうからこの通知を送れということで案内が来たのが10月の話になるんですけれども、当初、私どもも、こちらの通知の扱いをどのように取り扱わせていただければということで、いろいろ検討させていただいた結果、今高校1年生の方は、今年度中に御案内をお送りさせていただかないと、今後子宮頸がんや頸がんワクチンについて知っていただく機会というのが失われてしまうというところがございましたので、取りあえずは、まず今年度は高校1年生の方にお送りさせていただこうということになりました。
  その結果、今年度に関しては高校1年生の年齢相当の方にお送りさせていただくというところで、今年度の取扱いとなったということで御理解いただければと思います。
○朝木委員 最後に、今高校1年生が最後になるから今年度中にというお話でしたけれども、そうすると、要するに接種する機会がもう年度末で切れるから、その方たちにはというふうに聞こえたんですけれども、そうすると、その内容については、副反応のこととか、つまり、積極的に勧奨しないにしても、では消極的に勧奨しているような内容なのかというか、要するに、どっち向きのリーフレットなのかなというのが非常に重要だと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうかね。
△嶋田子ども保健・給付課長 リーフレットには、厚生労働省が用意したリーフレットには2種類ありまして、概略だけ書いた概要版というものと、少し内容を細かく書いた詳細版というのがございまして、今回私どもがお送りさせていただくのは、詳細版のほうをお送りさせていただければと考えております。
  その詳細版のほうには、ワクチンのリスクについてであるとか、あくまでもこれは積極的勧奨ではないですという断りの文章が入っているものになりますので、なるべく積極的勧奨には当たらないように、厚生労働省のほうでも注意をして取り組んでおります。
  私たちも、リーフレットだけ送るのではなくて、その中に1枚、市のほうでも文書を同封させていただいて、これはあくまでも積極勧奨ではないですということと、過去に東村山市でもHPVワクチンを接種されて重い症状が出て、市や病院なんかに相談をされている方もいらっしゃいますという文章も一文加えさせていただいたことで、積極的勧奨には触れないようにというところでの配慮、注意はさせていただいているというふうに考えております。
○朝木委員 そうすると、積極的な勧奨はしていないけれども、リーフレットを送って、私は、これ、判断が、やはりもらったほうも判断材料になるものを送っていただかないといけなくて、やはり専門知識を持っている人はいないですよね、ワクチンについて。
  そういう意味では、例のGoToとコロナの関係じゃないけれども、積極的な勧奨をしないって、すごく言葉として分かりにくくて、そのあたり、リーフレットを見させていただいてから、また意見があれば申し上げたいと思いますけれども、市のほうでも、副反応重症者が当市でも出ているということはきちんと伝えてあるというふうに聞いて、少しは安心したんですけれども、やはり市としても一定の、東村山市としてはワクチンについてこういう考えを持っているみたいなものを示さないと、やはり専門知識がない人たちにとっては非常に判断が難しい事案になると思うので、そこは一定の指標みたいなものを示してあげないといけないんじゃないかなと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○横尾委員 先ほど朝木委員からかなりこのリーフレット、渡すものを送ったほうがいいんじゃないかというお話もあったんですけれども、私もいただけたらそれはよかったのかなと思います。今ちょっとホームページで、厚生労働省のホームページで確認しましたけれども、概略的な、詳細版でといっても、そこまで細かい話ではないかなということが確認できます。
  要するに、具体的には、1万人当たりどれぐらいの方が子宮頸がんになっていますよであったりとか、ワクチンにおいては、何十%程度の人たちがこれから被害、要するに子宮頸がんのリスクから、要するに解消できますよとかということが書いてあったりするものであるということは、今確認をさせていただきました。
  ちょっと私がこだわりたいのは、高校1年生だけに配るということの判断だけですね。6年から高校1年生が対象になっている内容であるということと、一応厚生労働省からの通知なんかも、要するに市区町村で漏れなくぜひ皆さんにお伝えいただきたいという話だったんだけれども、もう一回、高校1年生だけにした理由を教えていただければと思います。
△嶋田子ども保健・給付課長 繰り返しのお話になってしまいますけれども、今年高校1年生の方にお送りさせていただくという判断に至った理由といたしましては、現在高校1年生の学齢の方が定期接種最後の対象者であるということで、今回このお知らせをお送りさせていただかないと、今後こういった形で子宮頸がん、がんやそれを防ぐワクチンについて、またそれに伴うリスクについて、お知らせさせていただく機会が失われてしまうということがあったということが最大の理由であります。
  高校1年生以外の学齢の方に対しましては、ちょっと予算も関わるところではありますけれども、令和3年度以降のお知らせということで取り組むことができればと、今は考えさせていただいているところです。
  詳細版の内容につきましても、ワクチンのリスクについても書かれておりますし、あと、ワクチンを受ける受けないにかかわらず、今後は二十歳を迎えましたら子宮頸がんの検診のほうも受けてくださいという御案内も記載されておりますので、そういったところもいろいろ含めさせていただいて、検討させていただいた結果での結論ということになっておりますので、御理解をいただければと思います。
○下沢委員 1点だけすみません。市からの御案内ということで、詳細版の中には接種場所だとか接種費用、こういったものが記載されるというふうになっていると思いますけれども、市内の契約医療機関というのはもう調整が済んでいるのかどうか、それから、接種費用というのは幾らかかるのかというのを参考までに聞かせいただきたいと思います。
△嶋田子ども保健・給付課長 接種費用に関しましては、定期接種の対象の方であれば、定期接種ですので、当然、市のほうで費用は負担させていただきますので、基本的にはかからないというふうに考えております。
  医療機関に関しましても、積極的勧奨はずっと控えられてきたわけでありますけれども、定期接種としての取扱いが取りやめられていたわけではございませんので、今までどおり、御希望される方がいらっしゃれば、該当の医療機関では定期接種として取り扱っていただけると考えております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。(発言する者あり)
  休憩します。
午前10時15分休憩

午前10時20分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕議案第73号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第73号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いをいたします。
△山口健康福祉部長 議案第73号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  今回の条例改正につきましては、地方税法等の一部を改正する法律の公布に伴い、介護保険料に係る延滞金について引き続き従前の割合を適用するため、所要の整理を行うための改正でございます。
  新旧対照表の4ページ、5ページをお開きください。
  附則第6条、延滞金の割合の特例におきまして、主に、「特例基準割合」を「延滞金特例基準割合」とするほか、文言修正等の整理を行うものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○木村委員 議案第73号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例について、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。
  1番目です。改正の経過と概要を伺っていきます。
△江川介護保険課長 令和2年度の税制改正に伴い、地方税法等の一部を改正する法律が施行されることにより、延滞金の割合の名称が「延滞金特例基準割合」に改められます。このことから、東村山市介護保険条例附則第6条に規定する介護保険料に関わる延滞金について、引き続き従前の割合を適用するため、改正が必要となりました。
  改正の概要としましては、附則第6条、延滞金の割合の特例におきまして、主に、「特例基準割合」を「延滞金特例基準割合」とするほか、文言修正等の整理を行うものでございます。
○木村委員 2番目です。なぜ見直しが必要になったのか、改めて伺いたいと思います。
△江川介護保険課長 延滞金と還付加算金の割合は、どちらも「特例基準割合」という名称が使われておりましたが、税制改正により地方税法等の一部を改正する法律が施行され、還付加算金の割合が引き下げられることになりました。そのため、延滞金の特例基準割合について、還付加算金の特例基準割合と区別するために、名称を「延滞金特例基準割合」に変更されました。
  また、この割合についての説明箇所につきましても、租税特別措置法第93条第2項に規定する財務大臣が告示する割合に基づくものとしては変わりございませんが、この規定につきましては、所得税法等の一部を改正する法律におきまして租税特別法の一部改正が行われ、財務大臣が告示する割合について改正が行われました。これらのことから見直しが必要となったものでございます。
○木村委員 3番いきます。改正により、被保険者へのどのような影響があるのか伺います。
△江川介護保険課長 今回の改正におきましては、延滞金の計算方法に変更はございませんので、影響はございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ありませんか。
○浅見委員 議案第73号につきまして、共産党会派を代表して質疑いたします。
  1番です。93条2項の規定によりを93条2項に規定する平均貸付割合をいうと、文言が変更された理由について伺います。
△江川介護保険課長 変更した理由でございますが、所得税法等の一部を改正する法律におきまして租税特別措置法の一部改正が行われ、財務大臣が告示する割合についての改正が行われました。その中で、財務大臣が告示する割合が「平均貸付割合」と明示されたため、この改正に合わせ文言を整理したものでございます。
  なお、改正後においても、平均貸付割合は、租税特別措置法第93条第2項に規定する財務大臣が告示する割合に基づくものとして変わりはございません。
○浅見委員 今のことにつきまして、1点だけ確認したいんですけれども、平均貸付割合は変更がないということで決まっているということなんですけれども、これというのは、ちょっといただいた資料にも書いてありましたが、延滞金については、遅延利息としての性格や滞納を防止する機能、回収リスクの観点から、その水準を維持するという、そういう理由によるということで、私の認識に間違いがないでしょうか、確認させてください。
△江川介護保険課長 国のほうの還付加算金の割合を引き下げた理由として、そういうふうに国のほうが通知等で示しているところではございます。
○浅見委員 通知によって一部その、特例基準割合、文言を整理するということについては理解はしておりますが、延滞金につきましては、これまでの従前の利率を適用するという、法改正の中では特に変更はしないということであると思うんですけれども、例えばこれを市として独自で軽減するということは、実際できないものなのかお伺いいたします。
△江川介護保険課長 議員お見込みのとおり、できません。
○浅見委員 2番です。議案資料の提案理由に、利子税・還付加算金の割合の引下げに伴うものとありますが、当市における還付加算件数の推移はどのようになっているのかお伺いいたします。また、還付加算金の引下げで想定されている影響についてどういったものがあるか、市民への影響を含めて具体的にお伺いいたします。
△江川介護保険課長 当市におきましては、還付加算金が発生しないよう、これまで速やかに事務処理を行っていることから、還付加算金の発生はございません。そのため、市民への影響はないものと考えております。
○浅見委員 3番です。現在、特例基準割合が適用されている人数、世帯数があれば伺います。
△江川介護保険課長 特例基準割合が適用される人数と世帯数でございますが、個々人の滞納状況により延滞金が発生した場合にこの割合が適用されるものであり、延滞金の発生する滞納者の人数といたしましては、延べ人数となりますが、直近の令和元年度は346人となっているところでございます。また、世帯数につきましては、介護保険料は個々人への賦課ということになっておりますので、世帯数としての集計は取っておりません。
○浅見委員 今年が延べで346人ということで理解しました。
  この特例基準割合が適用されている方々というのがどういう状況なのかというのは、所管のほうではつかんでいらっしゃる、どういう理由によってこういうこと、特例基準割合が適用されている人たちの状況というのはどのようにつかんでいるか、もし分かれば教えてください。
△江川介護保険課長 滞納されている方になりますので、個々の納付相談等で個々の状況は把握させていただいておりますが、個々の状況によって全然違いますので、こちらでは今、御答弁はできる状況ではございません。
○浅見委員 通告にもともと入れていなかったということもありますので、あれなんですけれども、私としては、これ、滞納されている方というのは、主に普通徴収の方なのかなというふうに思っていたんですが、それは、私の認識というのはちょっと違うのかなというところだけ教えてください。
△江川介護保険課長 委員お見込みのとおり、普通徴収の方になります。
○浅見委員 そうしますと多分、多分というか、普通徴収の方の延滞ということは、基礎年金を受けている方が中心というふうな理解で間違っていないでしょうか、教えてください。基礎年金の方、年金を受け取っていて、それで普通徴収になっているということなのか。そうではなくて、そういう理由はごく少数で、もっと別の個々の理由があるよということなのか、教えていただけますか。
△江川介護保険課長 基本的には年金が年18万以上の方から特別徴収をさせていただいていますので、基本的には年金が年18万円以下の方が普通徴収の対象になってきます。それ以外に、年齢到達時はすぐに特別徴収ができませんので、この滞納している中には、そういう年金18万円以下の人とは限らない方がいらっしゃいます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 1、2は分かりました。3も、今おおむね浅見委員の質疑はあったんですが、一応3で、当市の延滞金の現状について御説明をお願いしたいと思います。
△江川介護保険課長 当市の延滞金の現状につきましては、平成30年度以降、収入額、件数ともに増となっております。理由といたしましては、平成30年度から開始した徴収一元化等の取組により、滞納繰越分の収納率が向上しているためと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了します。
  休憩します。
午前10時33分休憩

午前10時33分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  これより討論に入ります。
  討論ございませんか。
○浅見委員 議案第73号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例に対しまして、反対の立場で討論させていただきます。
  特例基準割合の呼称を変更して平均貸付割合を下げること、そのものには理解をしております。国が決めていることとはいえ、ぎりぎりの生活をしている市民、特に年金が18万円以下の年金生活者の方がなぜ滞納せざるを得ない状況になったのか。年金の水準や市民の暮らしを考えると、滞納防止の機能を理由として延滞金の利率を現状維持としていることは、市民の実態をしっかりと見ない冷たい対応であると考えます。
  地方自治法としての法改正をしないという選択は現実問題としては難しい、市として独自で何かをするということはできないということは答弁の中で分かりましたが、市民の実態や滞納している市民の生の声を国に伝えて、過度な延滞金を求めない施策を講じる必要性を市として訴え、市民の立場で制度改正を求めていただきたいと思います。
  私たちは、高過ぎる延滞金を容認しないという立場によって、今回の法改正については反対をさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○木村委員 議案第73号について、自由民主党市議団を代表いたしまして賛成の立場から討論いたします。
  今回の条例改正は、介護保険料に関わる延滞金について引き続き従前の割合を適用するための改正であり、割合の変更はなく、被保険者には影響はないため、賛成とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○朝木委員 議案第73号、介護保険条例の一部改正につきまして、草の根市民クラブは反対します。
  理由は、私どもは介護保険制度及び延滞金の取扱い自体に異議があるのが理由であります。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
○横尾委員 議案第73号につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
  上程されました73号につきましては、地方税法の改正の中、介護保険としても名称変更するということが第一義の議案の趣旨であるというふうに捉えております。もちろん延滞金の話はあるかと思いますけれども、そこの割合を変えるという議案ではないということは明らかでありますので、我々は今回の第73号、東村山市介護保険例の一部を改正する条例について賛成といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第73号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題3〕議案第74号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第74号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第74号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  議案書の東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例、本文の1ページをお開きください。
  本条例につきましては、地方税法施行令の一部を改正する政令の公布に伴い、市国民健康保険税の減額に関する軽減判定基準額の算出について、引き続き従前の減額割合を適用するため、所要の整理をする改正でございます。
  改正内容につきましては、新旧対照表により御説明させていただきます。
  新旧対照表、5ページ、6ページをお開き願います。
  第21条1項1号は、国民健康保険税の減額における7割軽減の軽減判定所得基準を規定したものでございますが、今回の法改正に伴い、基礎控除額相当分の基準額を現行の33万円から43万円に引き上げるとともに、被保険者のうち、一定の給与所得者と公的年金等の支給を受ける者の数の合計数から1を減じた数に10万円を乗じて得た金額を加えるものでございます。
  次に、7ページ、8ページをお開き願います。
  第21条1項2号は、国民健康保険税の減額における5割軽減の軽減判定所得基準を規定したものでございますが、前号と同様の改正を行うものでございます。
  また、第21条1項3号は、2割軽減の軽減判定所得基準を規定したものでございますが、こちらも同様の改正でございます。
  新旧対照表、9ページ、10ページをお開き願います。
  附則第2項は、公的年金等に関わる所得に係る国民健康保険税の課税の特例について規定したものですが、文言の整理を行うものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○木村委員 議案第74号について、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。
  1番目です。今回の条例改正の概要について伺います。
△清水保険年金課長 今回の改正におきましては、地方税法施行令の一部を改正する政令が令和2年9月4日に公布されたことに伴い、国民健康保険税の減額に関する軽減判定基準額の算出について、引き続き従前の減額割合を適用するため、所要の整理をする改正でございます。
  内容につきましては、国民健康保険税の減額の対象となる軽減判定用所得の基準において、基礎控除相当分の基準額を現行の33万円から43万円に引き上げるとともに、被保険者のうち、一定の給与所得者と公的年金などの支給を受ける者の数の合計数から1を減じた数に10万円を乗じて得た金額を加えるものでございます。
○木村委員 2番目、どのような経過で今回の改正が行われたのか伺います。
△清水保険年金課長 平成30年度の税制改正の大綱において、働き方の多様化を踏まえ、働き方改革を後押しするという観点から、特定の収入を持つ者のみに適用される給与所得控除や公的年金など控除から、収入の種類に左右されない基礎控除に振り替えることとされました。
  その後、この税制改正の大綱に基づき、平成30年3月31日に所得税法などの一部を改正する法律及び地方税法などの一部を改正する法律が公布されました。この改正に伴い、国民健康保険税の減額の対象となる軽減判定用所得の基準の見直しが必要になったことから、令和2年度の税制改正の大綱により国民健康保険税の減額の対象となる軽減判定用所得の基準が示され、地方税法施行令の一部を改正する政令が令和2年9月4日に公布されました。
  この改正に伴い、国民健康保険税の減額に関する軽減判定基準額の算出について、引き続き従前の減額割合を適用するため、所要の整理をする改正と至ったところでございます。
○木村委員 3番目です。改正による市民への影響はどのようなものなのか伺います。
△清水保険年金課長 給与所得・年金所得世帯においては、給与所得控除・公的年金など控除の控除額10万円の引下げと住民税基礎控除額10万円の引上げにより、国民健康保険税の減額に関する軽減判定基準額の算出について計算方式の変更を行い、従前の減額割合を継続して担保し、影響が生じないようにしたものとなっております。
  しかしながら、営業所得世帯においては基礎控除額10万円の引き上がった部分のみ適用されるため、軽減判定に該当してくる世帯や保険税の減額が該当してくる可能性があります。そのため、営業所得世帯の分だけ市にとって減収という形で影響を受ける可能性はございますが、こちらにおいては意図せざる影響や不利益ではないため、国が特段の対策を講じるといった情報は現在のところございません。
○木村委員 4番目です。給与所得と年金所得の両方がある世帯にとって、影響があるのかどうか伺います。
△清水保険年金課長 世帯の中の一人が給与所得と年金所得の両方をお持ちの場合は、それぞれの所得控除額が10万円引き下げられるため、基礎控除が10万円引き上げられても負担増が生じる場合があります。そのため、給与所得と年金所得の合計額が10万円を超える方につきましては、所得金額調整控除が適用されます。
  給与所得と年金所得、それぞれ10万円を超える場合は10万円を上限とし、合計した金額から10万円差し引いた金額が控除されます。これにより従来と同等の水準となり、負担増が生じないという配慮となっております。
  なお、世帯の中で給与所得と年金所得を持っている方が別々の場合につきましては、それぞれ基礎控除の10万円が引き上げられるため、引き下げられた控除額10万円と相殺される形となり、影響はございません。
○木村委員 ちょっと再質疑よろしいでしょうか。これ、計算方法とかって、すぐに分かるというか、みんなが分かるようなことなんでしょうか。それとも、何か相談してから分かるようなこと。要は、分からないでそのままいっちゃう方とかもいるのか、あるいは何らかの形で分かるような形があるのかどうか、ちょっとお聞かせください。
△清水保険年金課長 こういった控除の部分につきましては、基本的に課税課のほうのホームページなどで周知されている状況でございます。また、こういった控除の話につきましても、来年度の当初納付書などの中に同封させて、お知らせをさせていただきたいと考えているところです。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 大体分かったんですけれども、第74号を伺います。先ほど来、補足説明もありましたけれども、1番の1番です。本改正の目的を一応確認させてください。
△清水保険年金課長 先ほど木村委員に御答弁申し上げたとおりでございます。
○横尾委員 働き方の多様化であったりとか、様々な公平性を担保するためにということで、基本的には政令が先に走って、その中で国保税についても影響があるというふうに理解をしております。
  では2番も同じなのかな。2番の1番です。影響を受ける対象をどのように見込んでいるかということで、先ほど一定程度御答弁あったんですけれども、具体的な対象例などあれば教えていただきたいということで通告したので、お答えあればお願いできますか。
△清水保険年金課長 影響を受ける対象をどのように見込んでいるかについては、先ほど木村委員にお答えしたとおりでございます。
  具体的な対象例としましては、営業所得70万円で1人世帯の場合、従来、所得が33万円以下の世帯は7割軽減、61万5,000円以下の世帯は5割軽減、85万以下の世帯は2割軽減となっておりますので、この方の場合につきましては2割軽減対象世帯でございますが、今回の改正により、所得が43万円以下の世帯は7割軽減、71万5,000円以下の世帯は5割軽減、95万円以下の世帯は2割軽減と変更となるため、5割軽減の対象世帯へと該当することとなります。
○横尾委員 そうしますと、今御紹介いただいたような方は若干値上げというか、要するに払う額が増える可能性があるという理解ですか、逆ですか。明確にちょっと教えていただけたらありがたい。
△清水保険年金課長 今の具体例から申し上げますと、逆でございまして、要するに控除額が引き上げられる形になりますので、被保険者の方にとっては軽減判定基準額が、いわゆる下がるというんでしょうかね、2割から5割になるという形になってしまいますので、お客様としては少しよい影響のほうがあるというふうなことになるんでしょうか、そういう形になるかと思います。税負担が減るという形になります。
○横尾委員 そうですよね。幅が広がるわけですから、そういうふうに取られると。先ほどおっしゃったのは、市の減収という話では、市としての影響はそういうふうなお答え、さっき答弁もあったというふうに理解をいたしました。分かりました。
  一応(2)も伺っておきます。現状の軽減を受けている方、7割、5割、3割。先ほど最初の説明にもありましたが、この影響はどのように見込んでいるか教えてください。
△清水保険年金課長 先ほど木村委員に御答弁差し上げたとおりでございます。
○横尾委員 最後、3番です。先ほど木村委員にも再質疑でお答えしていたんですけれども、周知についてはどのように行うのか、いま一度はっきりお答えいただければと思います。
△清水保険年金課長 令和3年4月1日号として全戸配布する「国保だより」にて周知させていただく予定でございます。あわせて、東村山市のホームページ上や令和3年度の当初納税通知書を送付する際に同封する案内文にも、例年のものに制度及び改正内容についての説明を加え、周知してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ありませんか。
○浅見委員 議案第74号につきまして質疑してまいります。
  まず1番です。条例改正に伴う事務的な業務があれば、具体的にお伺いいたします。
△清水保険年金課長 軽減判定基準額の改正に伴い、システムのパラメーターなどの改修は必要となっております。新たに定例的な事務や業務が発生することは想定しておりませんが、被保険者の皆様に分かりやすい制度の周知を行うため、「国保だより」の配布やホームページの更新などを行ってまいります。
○浅見委員 2番について伺います。税収減による影響といたしまして、国保財政健全化計画ですとか一般会計からの繰入金との関連がもしあるようでしたら、内容をお伺いいたします。
△清水保険年金課長 今回上程させていただいた国民健康保険税条例の一部改正は、次年度の国保財政に直接影響するものとは捉えておりません。先般の地方税法などの改正に関する当市国保財政に与える影響額については、算出が困難であるため、国保財政健全化計画、一般会計からの繰入金との関連についての影響も、現時点では分かりかねる状況でございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ありませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑を終了します。
  休憩します。
午前10時53分休憩

午前10時53分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  これより討論に入ります。
  討論ございませんか。
○浅見委員 議案第74号につきまして、共産党会派を代表いたしまして賛成の立場で討論いたします。
  今回、税改正によって影響を受けます営業所得、フリーランスの方は、制度上不利な立場に置かれている方々です。例えば大手企業と個別で契約を結ぶような、契約をしているような立場が弱い個人事業主であったり、契約を得るために不利な働き方を拒めないような低賃金であったり、条件がよくない仕事でも受けざるを得ないような実態もあります。
  法改正の目的といたしまして、政府が多様な働き方を推進するということは、共産党会派としては手放しで喜べるものではありません。フリーランスの方が普通に働ける権利を保障し、働き方による格差をなくすためには、抜本的な措置を講じるべきと考えております。
  私たちは、働き方改革について、働く人の不平等や格差を生じる原因となることから、抜本的な措置を講じることなく働き方改革を推進するべきではないと考えますが、今回の議案は、フリーランスの方の税負担が軽減される、利益があることを鑑みまして、議案に対しては賛成といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第74号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時55分休憩

午前10時57分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題4〕所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長 所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策についてを議題といたします。
  本件につきましては、本年3月議会でテーマとして、実質、6月はなかなか議論ができませんでしたので、夏以降議論をしてきたところでございます。多摩市の調査なんかも含めて進めてきました。
  本件については、一応3月までが我々の任期になっていますので、今のところ予定ではそうですので、そこまで見越した形で今後進めること等について、御意見いただけたらと思っております。
  御意見等ございませんか。
○横尾委員 実効性のある受動喫煙について、所管事務調査として様々取り組んでまいりました。今、委員長からお話があったように、明年の令和3年3月までが委員としての期間でありますので、いろいろな多摩市から情報を取ったりとか、東村山市の状況ということも確認をしてきたりとかもしましたけれども、改めて我々が何をするべきなのかということを広く市民の皆さんから意見をいただければなと思いまして、アンケートを作成してみたので、委員の方々には事前にお配りをしてありますので、ぜひこれについても御意見を今日いただいた上で、スタートできればなというふうに私は考えているところでございます。
  あと、先ほど最初にお話があったように、路上喫煙についてのお話なんかも、事前に委員長からお話しいただけたら、この後の議論もしやすいのかなというふうに思っています。
◎佐藤委員長 今、横尾委員のほうからありました。まず1点目は、アンケートを進めていけたらということで、2月の議会報告会のときの意見交換会で市民の皆さんからいただいた意見が、我々の議論のたたき台というか、土台にもなってはいるわけですけれども、あの段階では所管事務調査になっていた段階ではありませんので、改めて、この間議論してきた東村山市として取り組むべき受動喫煙対策について、市民の意見を聴きたいということが前回ありましたので、横尾委員のほうで作成をいただきました。
  やり方については、オンライン、いわゆるインターネット経由でGoogleフォームのアンケート形式ということで提案をいただいています。オンライン議会報告を8月と11月に行った際と同じやり方ですので、このタイミングでこれから郵送とかということについてはコストも含めて難しいという中で、インターネットを使っての提案というふうにいただいています。
  御覧いただいていると思いますけれども、そこには、このアンケートを行うに至っている経過についてということが一通り整理をいただいていて、その上で、市民の方々がどのような受動喫煙対策を望んでおられるのかを委員会として把握し、今後の取組につなげたく、広く意見を求めるものですと。ぜひとも皆様の率直な意見をお聞かせくださいという形になっております。内容について、御意見があったらお願いしたいと思います。
  それから、今、横尾委員からありました路上喫煙防止対策については、過日、横尾副委員長と共に環境安全部の御担当のほうに、今回パブリックコメントをお取りになっていた件がどういう状況だったのかということのヒアリングを、非公式ですけれども、させていただきました。
  我々の記憶でいうと、3月の予算審査の段階で、路上喫煙対策として東村山駅西口に喫煙所、しっかりしたものを設置したいと。同時に、東口については整理というか、撤去するような方向も我々は聞いていたわけで、その後、秋口になってパブリックコメントが実施をされました。具体的には、秋津駅周辺に加えて東村山駅周辺と久米川駅周辺を、今の路上喫煙防止対策の推進地区から禁止地区に、格上げと言うとおかしいですけれども、ステージを1つ上げたいということを考えていると。
  ただ、それについては、いきなり撤去をしたりするといろいろな影響も考えられるので、市民の皆さんから御意見をいただいて進めたいというお話でした。それに基づいてパブリックコメントを行ったということでございました。具体的なパブリックコメントの内容について、僕らは実際見たわけではないんですけれども、お話とすると、やはり吸う人と吸わない人がいずれも快適にというか、過ごせるようにしてほしいという意見であったりとか、あるいは、必要な喫煙施設については設置をしてほしいという意見がおおむねであったというふうに聞いています。
  もちろん、たばこ自体を全て禁止してくれとかという話も、この委員会や我々の議会報告会のときの御意見にもありましたけれども、そういう意見もありましたが、多くはなくて、大半は必要な対策をきちんと、つまりたばこの煙を吸いたくない人は吸わないで済むようにということは、たばこを吸わない方からも、吸う方からも、そういった御意見があったというふうに聞いています。ですので、共存と言ったらおかしいですけれども、必要な対策を打った上で、両者が快適に共存できるようにというお声が多いという話がありました。
  これについては、明日開かれるまちづくり環境委員会においても、一定程度御報告があるというふうなことで伺っております。一応そういうことで所管のほうからは聞いていて、すぐ、例えば東村山駅東口の施設を撤去するとかということには、今の段階ではすぐ行うことは考えていないと。ただ、今後の方向としては禁止地域としていきたいと、必要な設備が設けられたらという話もありましたけれども、そんな方向だそうです。
  一応、そこは御報告しておきたいと思います。ちょっと長くなりました。すみません。
  御意見いただけたらと思います。どうぞ。
○下沢委員 今進めている路上喫煙防止条例の関係では、やはり人の往来が激しくて、路上喫煙だとかたばこのポイ捨て、こういったのが行われている状況、これをやはり今回の禁止地区の拡大という方向で、大分それはクリアになってくるのではないかなというふうに思っています。
  一方、我々のほうで、やはり健康増進の観点からきちんとした施策を打っていくということなので、今回、副委員長のほうで作っていただいたアンケートの様式を見させていただいたんですけれども、その中で特に実効性ある対策というところでは、受動喫煙対策としてふさわしい施策というのはどういうものですかという、この最後の設問のところがすごく重要かなというふうに思っていまして、確かに、たばこを吸わない人を増やしていくということが、受動喫煙の防止に本当に直結するのかなというふうに思っています。
  多摩市では、助成策として、禁煙外来にかかっている市民に対して助成金を交付するという制度があります。これをよく調べてみますと、多摩市だけではなくして、都内では11区で、市町村では多摩市のほかに昭島、それから日の出町でも実際に助成策を講じています。
  これは今年度の実施状況なので、恐らくそれ以上増えているのかもしれませんけれども、そういった意味で、希望する喫煙者、禁煙に取り組もうとする人に対して、外来にかかった場合には助成するという制度、こういったのもすごく有効ではないかなというふうに後で考えてみますと、有効な手段ではないかなというふうに思っていて、このアンケート、最初ちょっと私、これで何を求めるのかなというふうに、すごく目的というのがはっきりしていなかったんですけれども、このアンケートのフォーマットを見させていただいて、やはりアンケートを実施するのが有効ではないかなというふうに感じました。
◎佐藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員 これ、インターネットでの回答ということになると、若干回答者が偏るのかなということと、それから、喫煙者と非喫煙者で多分意見が違うわけで、その割合。それから、人数というのは、回答数というのは、統計を取るという意味でいうと、人口の1%未満で、果たしてこれが市民の意向調査と言えるのかどうかというところは、私は若干危惧しています。
  例えば100人以下の場合となると、結構偏った回答が懸念されるということとか、それから、1人で複数回答ももちろんできるわけですよね、インターネットだと。つまり、匿名での回答という様式になると、若干その正確性というものが心配だなというふうには思います。率直な意見です。
○横尾委員 今、朝木さんの御懸念、そのとおりだと思いますし、だから、要するに設問をもっと増やしたほうがいいんじゃないかとか、もうちょっとこういうニュアンスはどうなんだとかという意見もいただければと思いながら、どうやってこのアンケートを広げていくかということが、まず今日の話合いの一つのポイントになるのかなと思います。
  電子的とはいえ、御案内のとおり総合計画のパブリックコメントを郵送でもやっていたし、要するに公的な場所に置いてあったりとかした以外に、駅で職員の方々がQRコードが読み取れるものを配るということをやったらしいんです。そうしたら、全然、郵送回答よりはるかに多い結果が出て、物すごい数が返ってきたということもあるんですね。
  これは委員会として、じゃあ朝立ちしてQRコードを配れるかどうかということとかも一つ検討課題、僕は本気でやるんだったら、朝木さんがそれ、人数が必要だと言うんだったら、それぐらいやらないと駄目だと思うし、各駅に分かれてみんなでやる。例えば朝じゃなくたっていいわけですし、例えば商店、要するに影響が、今禁止区域に入っているような商店を回ったりとか、紙を1枚置いてくるだけであれば、そういうこともできるんではないかなとは思っています。
  なので、御懸念の人数とかをどうやって増やしていくかということは、私も課題だと思うので、ぜひ意見を出し合って、有効性があるアンケートにできればなと思って今日提案をしているので、ぜひ御意見、もっといただければなと思っています。
○朝木委員 アンケートをやるということ、現時点で決定はしていないんですよね、まだね。それで、率直に言わせていただきます。
  アンケートといいますけれども、さっき下沢委員からも御紹介ありましたように、他市でも結構これは取組が進んでいる案件であると思うんですね。例えば禁煙外来の補助制度であるとか、あるいは、いろいろな他市の取組があって、禁煙外来の補助制度が、どのくらいの利用者がいて、どのくらいの反響があるのかというところは、他市の調査をしたほうが私は有効ではないかなと、先進してやっている自治体の調査をしたほうが有効ではないかというふうに思います。
  というのは、東村山だけが喫煙あるいは受動喫煙に対して特殊な意見を持っているとはあまり思えないわけです。という意味でいうと、先進してもういろいろな取組をやっている市があるわけですから、そちらのほうの研究というか、取組を調査したほうがより有効なのではないかなと思います。東村山だけがこの制度に対して特別特殊な意向、市民が特殊な意向を持っているというふうには思えないという意味でいうと、私は他市の先進事例を調査したほうがいいんではないかというのが私の意見です。
○横尾委員 それは、あれですか。禁煙外来の補助制度については、他市のあれを調べたほうがいいということですか。(不規則発言あり)そういう意味じゃなくて。そこまで言うんだったら、もちろん、今、下沢さんが言ってくださったように、調べて今日くるのが所管事務調査であり、我々の仕事だと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
  今からまた新たな別の調査をかけるというんであれば、もっと早く提案していただかないと話にならないと思いますけど。それも、さんざんやってきて、我々が提案して、多摩市にも質問状を送ったりとかしてきたわけですから。そういうふうにおっしゃるんであれば、ぜひそれを御披露いただきたいと思うんですよね。朝木さんの御存じである禁煙外来の補助をされているところの実効性だったりとか、そういうことを今日持ち合って会議をやっているので、ぜひそういう意見にしてもらえたらなと思います。
  例えば、この質問を設問として入れる必要性がないとかあるとか、こんなことはやるのが当たり前なんだという、それはいいと思うんですけれども、それを調べてくるんだったら、ぜひ調べて今日来ていただけたらありがたいなと思うんですけれども、いかがですか。
○朝木委員 まず、これ、アンケートやるということがこの委員会として決定事項であれば、当然この中身について、横尾委員がたたき台を作ってきていただいたわけだから、この内容について、それからどういう調査をかけるかという議論は当然するべきだと思います。
  ただ、私の認識では、これから委員会としてどういう方向に行くかということはまだ決定していない。ただ、横尾委員がアンケートを提案されて作ってきていただいたことについては、敬意を表したいと当然思いますけれども、ただ、先ほどから言っているように、私は率直に言って、さっき、だったらおまえがちゃんといろいろ資料を持って……(不規則発言あり)私がね、くればいいじゃないかというふうなこともありましたけれども、私は、はっきり言って、調査というよりも、もう自明のことであって、これは。
  例えば、受動喫煙しても気にしないよという市民はいないと思いますし、だから、そういう意味でいうと、受動喫煙を防止していくというそっちの方向が、ここは共有しているわけですから、それについて、今さらというか、市民にアンケートを取って、なるべく煙が来ないようにしてほしいというふうな、これは、私はアンケートを取るまでもなく当然の御意見じゃないかと思うし、ここは私たちがほかの先進事例、今まで多摩市だけを見ても、ここは議論の余地がないんではないかと思うので、私はアンケートを取るまでもなく、今、東村山市として何ができるかという議論を進めていいんではないかというのが私の意見です。
  ただ、横尾委員がこれを、丁寧にアンケートを取っていこうということを、全否定はしませんけれども、ただ、今言った、結構アンケートって、すごく大がかりにお金をかけてやって、国勢調査みたいにしてやれば一定の市民の意向というのは出てくるかもしれないけれども、インターネットだとやはり偏るし、それから人数の問題もありますし、それから正確性の問題もあるという意味でいうと、私はもう委員会として、これは受動喫煙防止、それから先進でやっている自治体もあるわけですから、禁煙外来の補助制度なんかはうちでできないものかねという議論を、そこのあたりはもう既に共有済みなのかなと思ったので、そのように言わせていただいたわけで、横尾さんの気分を害したのであれば、そこは私の本意ではないんですけれども。
○横尾委員 別にそういうことを言っているわけじゃなくて、アンケートをやるかやらないか、先に決めましょうよ。もう議論してもしようがないということでしょう。アンケートやらないということが大意になったら、別にこのアンケートの話をする必要性ないんですものね。だったらそれを先に決めましょうよ。
  私は、前回の委員会でもそうですし、事前の皆さんとの打合せの中でも、たたき台を今日までに作りますので、見ていただいて、これをやっていくかやっていかないかも含めて議論させていただきたいというふうに出しているほうなので、絶対これをやらなきゃいけないとは言っていませんし、でも、最後にやはり私たちが委員会として結論を出すためには、もう一度、やはり市民の声というのは必要なのではないかという意図から、できる限りのことをやりたいという意味で、そうしたらお金もないですし時間もないから、こういった電子的なアンケートぐらいしかできないかなということで、提案をしているだけなのでね。
  それ以外に我々の中だけで、まさにここにいる委員だけで受動喫煙対策、これだというふうに決まるんだったら、僕はそれで構わないですし、朝木さんがずっと前からおっしゃっている、禁煙外来を絶対うちの委員会としてやらせるべきだという結論だけでいいんじゃないかという議論も、それはそれでいいと思っているんだけれども、やはり我々は市民の代表で来ていますから、我々の一人一人がいろいろな方から御意見をいただいたりとか、今、朝木さんが言っているとおり、たばこが好きな人なんてほとんどいないだろうという、それもそのとおりだと思うんだけれども、やはり具体的に、こういう場所だけは何とかしてほしいよねという場所を出したりとか、あるいはこういう対策をやったらもっと減るんじゃないかという意見を広く求めるべきなのかなと思って今回提案しているだけなのでね。ぜひ、だから、そういう意見交換ができればなと思って今日来ているので、よろしくお願いします。
◎佐藤委員長 ほかの方からの意見があれば、いただきたいと思います。
○下沢委員 アンケート調査というのは、実態を把握して次にどんな施策を打っていくかという参考にするというのはありますけれども、現状、今の受動喫煙の状況というものをきちんと伝えていくというのも、やはり役割としてあると思います。そういった意味で、これ、やる価値があるなというふうに思っています。
  手法はいろいろ考えられると思います。たばこを吸う人、吸わない人がいるわけですから、どこにそれを打って出ていったら回答率が高まるか。豊島区だと、妊婦あるいは18歳未満の子供の同居喫煙者に対して一定の補助をするということなので、そういうふうに限定して回答いただけるような方が集まるところにこういった、先ほど何かQRコードを置いておくとか、そういう手法もあると思うので、やはり実態をきちんと捉えていくという意味では、アンケート、私はやっていいのかなというふうに思います。
◎佐藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○浅見委員 私もこのアンケートを拝見して、内容についてはすごく分かりやすくまとまって、すごいなと本当に思いました。最後の説明がさっき重要だという御意見があって、私も読んで、禁煙外来の補助とか公共の場の喫煙所の廃止、あと喫煙所の整備強化、これ、どれも私、必要だなと感じているところではあるんです。
  ちょっとお金の話なんかも出たこともあって、ホームページ上でやるんだということもあったんですけれども、何か東村山のホームページが分かりづらいので、これ、一体どこに載るのかなと。厚生委員が厚生委員会の中に載せる、どこに載せるんですか。何かその辺の具体的なところがちょっと分からなくて。
◎佐藤委員長 それは一応議会のホーム、トップから分かるように、やるなら同じ形で。議会報告会と同じ、オンライン議会報告と同じ形だから。
○浅見委員 それと、今回の調査を、もしアンケートをやるとした場合に、これは所管がやるわけじゃない、行政側がやるわけではなくて、議員側、委員会側として行うというところで大きな違いがあると思うんですよ。そこのところを市民がどれだけ認識するか。
  だから、ホームページの中にリンクを貼ることによって、これは東村山市の調査じゃないかというような受け止めになる方もいるんじゃないかなと思って、私自身、議員になる前は、議員と行政の違いみたいなものをしっかり勉強しないと、なかなか判別が難しかったところもあったので、というところもあるし、では議会だよりに載せるのかなとか、ちょっと具体的にどうするのかなと。
  今、先ほど朝木さんがおっしゃったように、私ももうここは共有ができているものだというふうには考えてはいます。だから、どれだけそのアンケートの結果によって何か、結果を踏まえて何かが変わるということではないのかなという部分もありはするんですけれども、そこでちょっと迷うというか、やるなとか、やらなくてもいいとも思わないけれども、やることの意味はどこにあるのかなというところも同時に感じる。
  特に、ホームページの中に載せた場合に、これは議員としてというか、委員会としてやっているものだということをどのように表現していくのかというところも、ちょっと具体的にしないと、より曖昧なものになるのかなという気はちょっとしています。
◎佐藤委員長 ちょっと委員長として口を挟みますけれども、そういうことがないように、ただアンケートではなくて、冒頭にスライドのような形で横尾さんのほうで3枚挟んでもらったという、そういうことなんですね。何のためにやるのかというのがおっしゃるように分からないとピントがぼけちゃうので、議会として皆さんの御意見をいただきたいというので、経過も含めて最初のスライド3枚を入れたのはそういう意味があります。
  だから、そこでなぜこれをやるのかということについては説明しているつもりなんだけれども、不十分であるのであれば、そういうところに対して、こういう表現のほうがいいんじゃないかという意見をいただいたほうが建設的だろうと、まずは思います。
  それと、先ほどの、自明だという話が朝木さんからあって、確かにそうかもしれないけれども、ちょっと今回の設問でいうと、1つ、もしかしたら欠けているのは、市として独自にやる必要があるかどうかという視点、つまり、市のお金を自前でかけてでもやるべきかどうかということなんだろうと思うんですよね。
  多摩市の禁煙の外来の補助も含めて、あの辺は市独自の施策ですので、つまり最後のほうの設問で皆さんから今出ていた、どういう対策が必要かというあたりを、多分必要だと思う人は、複数選択可になっていますから、みんな選択してくる可能性もあるんだけれども、ポイントは、東村山市として独自対策は今のところ必要ないというふうに一応行政側は考えている。なぜならば、東京都の受動喫煙の条例があるので、市単独で、独自でやる必要がないというのが市の行政側の考え方。
  それに対して我々としては、市独自でやはり多少お金をかけてでも、それはひょっとしたら喫煙所の設置とか啓発とか、そういうことも含めて、あるいは多摩市のように掲示とかということを含めると、どうしたってお金が必要なので、市としてそういう予算を確保してでもやるべきかどうかというところが、多分一つのポイントなんじゃないかと思うんです。
  なので、自明だとおっしゃるんだけれども、我々がただこの対策について、例えば禁煙外来の補助をやれといっても、いやいや、それは単独でやることには及びませんというのが、今のところのうちとしての姿勢というか、何も対策はそこは打たれていないので、そこを背中を押すというか、施策を進めるために、ひとつ市民の皆さんに我々として意見を聞くということが今回の提案だったと思います。
  なので、前回この案を横尾さんにお願いしましょうという段階では、実施していく方向で案を出してきてくださいということなので、朝木さんがおっしゃるように、必要であることは自明だということであったり、他の事例がということであれば、他の先進事例の研究も、それは朝木さんを中心にしっかりやっていただいて、事例を出していただいて、アンケートについても、数が1,000、2,000と集まるとは、なかなか今までの市のパブコメ見ても、なかなか思えませんけれども、我々としての考え方あるいは議論を補完していくものとして、市民の意見を聴こうということについては、一応の合意はあったというふうに思います。
  なので、アンケートの内容について提案してくださいということで今日を迎えているので、アンケートをするかしないかという話でいうと、それはする方向で集約をしてきたというふうに委員長としては考えています。なので、やめてしまうというよりは、時間が限られていますけれども、短い時間の中だけれども、できることを手を打ちながら最終的な、我々が今できるのは、恐らく市に対する委員長報告という形を取った提言というところが限界だというふうに思いますので、そこにつなげていくために、できるだけ厚みのあるものにしていくというのは、すべきなのではないかなと考えるところです。
  なので、ぜひアンケートの内容のね、設問の仕方みたいなことについてもう少し御意見いただくことや、朝木さんがおっしゃっているように、先進事例が分かっているのであれば、それはきちんと出していただいて、多分ポイントは、市単独で予算を取るかどうかというのが一つ大きなところだと思うので、そこに対して行政側の背中を押すような政策が立てられたらいいのではないかなと思うんですね。
○朝木委員 今のお話ですが、その予算を取ってとなると、それ、幾ら取るのという話ですよね、市民から見たら。それは、1億かけてやるのはちょっと違うんじゃないのとなるけれども、でもこのぐらいの予算でできるんだったらというのももちろんあるし、やはりその設問というのは、たばこを吸う人と吸わない人で全く意見が分かれるところであって、往々にして、ここについて予算をかけてまでやるべきですかという設問は、それはちょっと、私は客観的な回答が得られるものなのかなというのも思いますし、それから、具体的に何に幾らの、例えばポスター作るのに幾らかかりますよとか、そんな細かいところまでを市民の人に、ポスターするのに幾ら、何するのに幾ら、これ必要ありますかということは、そこまで問う必要がありますか、正直言って。
○横尾委員 委員長がおっしゃったのは、多分、朝木さんが今言った細かい話じゃなくて、要するに実効性のある受動喫煙を、要するに市が先頭に立って、予算が一定かかるかもしれないけれども、やるべきだと思う人がいるかいないかということは、聞いたほうがいいんじゃないかという意味かなと思ったんです。
  そこでかかるポスターだったりとか、例えば調布がやっているような通学路に対する掲示だったりとか、こういったものをやれば当然予算かかりますから、それはやはり議案になったりとか、予算の中に組み込まれたときに、我々がさらに判断していくことになるんだろうと思うんですよね。
  なので、今、朝木さんが最初に言ったように、ほとんどの方々は、たばこを吸わない人は特にそうですし、たばこの煙の被害を受けたくないと思っている人たちに対して、どうやってそれをもっとより実効性が上がるようにしていくのかというために今回調査にしたので、どうしてもお金がかかることもあるかのなと思うんです。なので、そういうことも理解してもらったほうがいいんではないかということを今、委員長は言ったのかなと、僕はそういうふうに捉えたんですけれどもね。
○朝木委員 予算をかけてまでと言いますけれども、市の施策はほとんど予算かかりますよね、何するにしたって。それをね、予算を絡めて設問を作るって、私、ちょっと恣意的に感じるんですよね。予算をかけてまでやる必要ありますかという言い方ってすごくおかしいし、何するんだって予算はかかりますよ、一定のね。市民に何かを周知するんであれば、リーフレットとかポスターぐらいは必要なわけだから、私はそこはちょっと違うんじゃないかというふうに思いますけれどもね。
◎佐藤委員長 ちょっと私、説明が足りないのかもしれないので。別に恣意的に回答数を下げるとか、施策を否定するつもりなんか1ミリもなくて、むしろですね、ここの中で、例えば今回、横尾さんに作ってもらった中で、例えば参考情報として、東村山では路上喫煙防止条例による対策が進められてきたけれども、受動喫煙対策は都条例の定めのみで市として条例ありませんとか、この辺を見て分かってくれればそれでいいというかね。
  別に予算をかけてまでやるんですかみたいなことを、そんな言い方をするつもりは全くなくて、ただ、(発言する者多数あり)いや、それは取り方が極めて意地悪だと思うんだけれども、基本的には、東村山市として対策を打っていくために、現状は路上喫煙の対策しかないし、受動喫煙の対策は打っていないわけで、そこに対して進めていくためには、必要な手だてが必要だと私は思ったのでその発言したので、そのことのそんなところを捉まえられていろいろ言われても困るわけで、別に何の、そのことを別に載せなきゃいけないと言っているわけでもない。
  私としては、そういう視点が一つ市民に伝わることも必要なんじゃないかと思ったので発言したまでですから、そこのところをあまり深掘りして時間を取られても困るなと思っています。もうちょっと大きいところで話をしてください。お願いします。
○木村委員 このアンケートは、私としても賛成という形でやっていただければと思います。
  ただ、朝木委員も言ったように、この内容に関しては、やはり偏り、たばこが嫌だという人向けのアンケートになっていると。喫煙する人は、多分これは答えづらいというか、あるいは意見として出すところがあるんであれば、喫煙所を充実してほしいとか、そういう意見も多分入ってくるんだろうかなと思いますけれども、この質問、設問自体は、禁煙してほしいという向けに作られているので、全部が全部が来るかどうかは、どうかなと思います。
  それで、さっきのポスターの件も、やはりここに住んでいる人や住まない人ですけれども、私も駅に立っていて、駅に降り立ちました、そのときにすぽっと火をつける方がいらっしゃるんです。「ここは禁煙ですよ」と言ったら、「え、何で」と辺りを見回して、何も禁煙も喫煙も出ていない。だから吸ってもいいんじゃないかという認識だったそうです。
  なので、「あそこに喫煙所がありますよ」と誘導はしたりしているんですけれども、そんなこともあるので、ポスターとか掲示するものもおいおいは必要だけれども、取りあえずそのアンケートを踏まえた上で、ポスターを作る作らないとか、予算をつけるつけないとか、そういう流れになっていくと思うので、その設問、質問の内容を喫煙者バージョンと非喫煙者バージョンとにするとか、あるいはそういう形で、広く必要ということであれば、ちょっと工夫が必要かなと思います。
◎佐藤委員長 受動対策として今3つ挙がっていて、「禁煙外来の補助制度」「公共の場の喫煙所の廃止」「喫煙所の整備強化(個所数を増やす)」「その他」というふうになって作っていただいていますけれども、もう少しここのところを、選択肢をもうちょっと具体に、ちょっと細分化するということが、例えば啓発周知みたいな話もこれに入ってくるだろうし、そういうことはあるかもしれないよね。
  公共の場のといったときに、あと、この間出てきているのは、学校周辺、通学路という話も最初ありましたけれども、学校周辺でたばこを吸わないようにできないのかとかということもあったので、もうちょっとこの最後の対策のところを、数を増やしてもらうといいのかなという感じはしますけれども、特段これ、喫煙者を、だって最初にいきなり「喫煙者ですか」と聞いていますし、喫煙者も答えられるようになっているように僕は思うんだけれども、どうなんですかね。
○下沢委員 やはりこれ、普及啓発の意味って本当、あると思うので、最初のところで「参考情報」のところで、東村山の路上喫煙防止条例とか東京都の条例、ここを何か、リンクできるようにしておいたらいいなというふうに思うんです。
  それで、なぜかというと、その下のほうに「東京都の受動喫煙防止条例を知っていますか」と。それで、「いいえ」と、知らないと答えた人は、もうそれ以下は答えられないので、だから、ここでやはり、都の受動喫煙防止条例はどんなのというのをやはり簡単に知ることができれば、ああそうかということで、次の質問のほうも答えられる部分もあるのかなというふうに思っています。
  知らない人に聞いても、効果はどういうふうに感じますかといっても、なかなか答えにくいので……
◎佐藤委員長 なるほど、そのとおりだね。つまり、さっきおっしゃっていたあれですよね。これを通して知ってもらうという効果もあるだろうと、おっしゃるとおりだと思います。
○下沢委員 そうですね。それもやはりアンケートの本当に重要な要素だというふうに思ったので。
○横尾委員 まさに木村さんが言ったように、これ、完全に非喫煙者向けのアンケート、私が作ったがゆえに余計にそういうふうに作っている。要するに、私、喫煙者の方の視点でいけば、要するに、そういう設問になっていくんだろうと思います。なので、そこのバランスもあるかなと思ったので、あえて僕はこっち向けで作ってきました。
  なので、今言ったように、いろいろな意見をしっかり出し合いたいなと思うんです。せっかくやるんだったら、1人1問考えてきてもらいたいぐらいの感覚ですよ、僕は。でも、この上のほうの3こまを入れたのも、委員長から手ほどきいただいたりとかしたので、こういうことももっと分かりやすく、啓発の意味もあるというふうに下沢委員がおっしゃっていただいているから、ぜひ何かやりたいなと僕は思うんですよね。
  その上で、やはり設問なんかもブラッシュアップしたりとか、もう1つ2つ入れたほうがいいんじゃないという視点をいただければなと思って今日来たので、ぜひそういう意見は、今いろいろ出していただいたことなんかも具体的な文にしてもらって、あまりくどいと、やらないかなと思ったんです。質問数が多過ぎちゃうと、やらないですよね、こういうのは。そういうこともあったので、いかにシンプルに収められるかなということもちょっと考えました。
  今、リンクを貼っておいたほうがいいんじゃないかということもあったんですけれども、このスライドが3枚以上になったら、誰も読まないと思ったんです、僕。結局、ここの最初のスタートの段階でのストライドが長ければ、もう誰も見ないですよと思ったので、そういったことも、できる限り文字数を少なくするということで、シンプルに考えてはいました。
  詳しくやったほうがいいとなれば、多分、当然そうなってくるんですよ。どんどんいろいろなものを貼りつけて、ここに誘導してとかとやっていくんだけれども、それよりもまずやってもらうということを第一義に考えると、これが限界ぐらいの文字数なのかなと思って、こういう表現に今なっているのでね。
  それがみんなそうだねとなれば、またそれは足していって、もう一枚スライドを作るとかという形になっていくのかなと思うので、できればちょっと、ちょっと時間、今日ね、全てが終わるかどうか分かりませんけれども、やれるようなものにして、みんなでぜひできる限り広めていって、それが全て正しい情報かどうかって、朝木さんがね、御懸念があったように、そのとおりだと思うので、でも俺たちとしては、ここまで意見を聴取したということで、一定程度行政に対しても、委員会としての結論の中で言っていけるようなものになればなと思っていますので、また今後も含めて御意見いただきたいなとは思っています。
◎佐藤委員長 提案です。先ほどの朝木さんから、議会としての調査であることをはっきりするようにと、これは表記の問題もあるし、ホームページの掲載の仕方もあると思うので、これは工夫が必要だろうというふうに思いますし、下沢さんから出た都条例のリンクなんかをね、知っていますか、知らないといった後に、知らない人はこっちへどうぞということなんかも、技術的にどれぐらいできるのかというのは、ちょっと私も、今ここでは分からないですけれども、工夫の余地があると。つまり、アンケート調査をすることによって、こういうことを知ってもらうという意味というのは大変大きいと思うので、それも何とか実現というか、できたらなというふうに思います。
  その上で、今、横尾委員におっしゃっていただきましたけれども、最終的に行政側に我々が提言というか、委員長報告として、より今後に向けて意味のあるものにするためには、ただインターネットで調べたとか、ほかの事例をあさってきてそれを並べたとかということだけなのと、やはり委員会としてできる限り市民の声を聴いて考え方をまとめていったということがあるのと、私は違うというふうに思いますので、ぜひこのアンケートについては、内容を少し詰めた上で実施していきたいというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
  強硬にどうしても駄目だという意見があるのかどうか分かりませんけれども、これについて、今申し上げたように、委員会としての考え方を補強していく、あるいは裏づけていくためにぜひ行っていきたいと思いますけれども、よろしいですか。御意見があれば。温度差があるのは十分分かりましたけれども、いいですか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 それで、時期的なものなんですけれども、閉会中に、12月議会が終わった後に、1月末から2月にかけて一度、閉会中にこれ、できたらな、委員会を開催して、そこで確認ができるようなタイミングが取れればというふうに思うんです。
  なので、提案なんですけれども、例えば内容について御意見がもう少しあるようでしたら、今日が12月9日ですので、閉会までに、例えばどうですかね。閉会ぐらいのタイミングで、ここはどうなのという御意見があったら、横尾さんのほうに、(「共通LINEでも……」と呼ぶ者あり)共通LINEでもいいですし、出していただいて、それを基にちょっと正副で内容を最終的に詰めて、これでいきたいということで、例えば年内に皆さんのほうに最終案を御提案すると。
  できれば年明けてから早々に実施をして、ちょっと準備の問題もあるので、今日やってあしたというわけにいかないんですけれども、確定した段階で事務局とも相談をして、年明けに実施をして、1月の末か2月の頭ぐらいに開催する厚生委員会でその内容も持ち寄って、お示しをして、皆さんの意見をまたそこに出していただくというような、今おおむね、すみません、頭の中にしかないで、特に打合せしたわけじゃないんですけれども、そんな流れで進めさせていただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。
○浅見委員 温度差もあるということもありますけれども、もしアンケートをやるのであれば、私は、その設問自体は、今意見が出たように、あまり増やさないほうがいいというのは確かだと思っています。
  今出ているものにつきまして、禁煙についてのも、「どのような印象をおもちですか」という項目が入っていて、これは逆に削ってもいいのかなと。受動喫煙対策が不足している場所と対策としてふさわしいと思うもの、ここについて知りたいということであれば、ここに焦点を絞る。その上で、東京都の受動喫煙条例があるということは当然踏まえなくてはいけないので、その設問は削れないのかなと思うと、私は、みんなで足すというよりは、どうやって引き算するかみたいな話にしたほうがいいんではないかと思っています。
◎佐藤委員長 受動喫煙についてどういう印象を持っているかと、「タバコは無くなってほしい」とかという、ここですよね。ここについては取ってもいいんじゃないかと。印象としては大体、それこそ、ここは自明だろうみたいな、さっきの自明という言葉を借りれば、自明だろうということなのだとすると、対策のほうにもう少し特化して書いてもらえるようにと。ありがとうございます、御意見。
  それでは、決を採るものでは何もないので、そんな方向で進めさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。
  この件について、ほかに御意見ありませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 それでは、以上で本件については、本日は終了いたします。
  次に進みます。
  以上で本日の厚生委員会を閉会といたします。
午前11時42分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  佐  藤  まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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