第1回　令和2年3月11日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　令和２年３月11日（水）　午後１時30分～午後１時53分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎小町明夫　　　　　○村山じゅん子　　　　かみまち弓子　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　小林美緒　　　　　　佐藤まさたか　　　　横尾たかお　　　　　山口みよ
　　　　　　　　　土方桂　　　　　　　駒崎高行　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．２陳情第３号　市ホームページ上などで個人の請願・陳情（代表）者の住所・氏名の取扱配慮に関する陳情
　　　　　　　　　２．追加の所管事務調査について



午後１時30分開会
◎小町委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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〔議題１〕２陳情第３号　市ホームページ上などで個人の請願・陳情（代表）者の住所・氏名の取扱配慮に関する陳情
◎小町委員長　２陳情第３号を議題といたします。
　　本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　当陳情につきまして、会派でも意見を闘わせた上での意見になりますが、一つは、この陳情をそのまま実行すると、団体の方が陳情人であった場合等、あえて出して、賛同する市民の方等には、そこに連絡をもらいたいというような意向のあるような方も今まではあったように思いますし、無条件でネットに出さないということについては、少し議論する必要があるのではないかなというふうに思いました。これが一つ、この陳情を採択と考えるのの問題点と考えております。
　　もう一つは、「以上のことから、次のとおり陳情します」とお書きいただいて、３項目にわたっているんですが、この３点目については例外を求めているような、いわゆる制度化する前にも実施しなさいということですので、あくまで制度等を変えた上で実施する以外ないと思っていますので、それが２つ目の、この陳情を採択する方向に考えるのの問題点と考えております。
○土方委員　私たち自民党も会派の中で話し合いまして、やはりほとんど公明党さんと一緒なんですけれども、会議規則133条の文書表の作成方法のところで、ホームページとか、要は配付したものと同じものを公開するということを26年３月に議運で決定しているわけですよ。
　　やはり僕らも引っかかったのが、最後の、正式な手続を踏む前にそれをやってくれというのは、やはりこの議運で決めたことの重さというのは、多分皆さん重みは感じていると思うので、やはりこういった意見は、何となく頂いて議論するのはいいとは思うんですけれども、今回のこの陳情でこれを採択するというのは、ちょっと疑問かなということで一言申し上げます。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○かみまち委員　大切な、本当に今回頂いた陳情だと思うんです。その中でちょっと確認のほうをさせていただければなというふうに思います。
　　請願また陳情人の住所・氏名というのはホームページや会議録に掲載し公開しますので、御了承くださいというふうにあるんですけれども、住所・氏名の公開をしていくというような、ほかの自治体では公開していないところもあったりもするんですが、その公開をしていくという根拠条例はどこに当たるのかというのを、分かれば教えていただければと思います。
△湯浅﨑議会事務局次長　議会として、陳情者、請願者の住所・氏名を公表するというのは、先ほど委員からあったように会議規則の133条に根拠がございます。市として、いわゆる個人情報を公にすることの根拠といたしましては、東村山市情報公開条例６条に「公表することを目的として作成し、又は取得した情報」、これには、公表することについて本人が同意している情報ではこれに該当するんですけれども、そちらに今回の、いわゆる陳情者には、提出いただくときに住所・氏名が公になりますよということを説明もして、御了解いただいてから提出していただいていますので、こちらにも該当するものと思われます。
○かみまち委員　そういったことにも基づいていますということだったかと思うんですが、これまでに、住所・氏名の公開によって嫌がらせがあったなどというような情報というのは入っていますでしょうか。
△湯浅﨑議会事務局次長　そのような情報なり申出は受けたことがございません。
○かみまち委員　よかったなというふうに思います。本当に、そこによってかなり心配という部分はあるかと思いますので。
　　住所・氏名の公開によって、請願や陳情をちゅうちょさせるということとかにはつながらないのかな。つまり、今回陳情が出ているということに関して、陳情者の方からも、そこを公にされるのはどうなのかということに基づいた陳情なのかなというふうにも思うんですね。その中で、市政についての意見ですとか要望を行政に反映させるために、市議会に施策の実現を求める制度で、当市議会では、請願は市民からの政策提案であると位置づけていますという、そことの関係性においてはどうなんでしょうかね。
◎小町委員長　それは委員間討議じゃないのか。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後１時36分休憩

午後１時37分再開
◎小町委員長　再開します。
△湯浅﨑議会事務局次長　もちろん事務局といたしましても、請願・陳情については政策提案の一つだということは認識しておりますので、その上で、それを承知の上で市民の方も提出いただいているものですが、それにおいて住所・氏名を公開してもいいかどうかというのは、事務局としては、なかなかそこは判断しかねるところでございます。
○かみまち委員　委員間討議のほうにしていくことになっていったほうがいいのかなとも思うんですけれども、その前にちょっと事務局に、事務的なものとして確認させていただければなとは思うんですが、そうした陳情・請願を含めて提出の際に、住所・氏名を記載して、ホームページ、会議録に掲載をしていかないということは可能になっていくということですかね。可能ですかね。
△湯浅﨑議会事務局次長　先ほど申し上げた会議規則等の変更をして、もちろん議会の場でそういう方向にするという決定がなされれば、事務的には可能でございます。
◎小町委員長　ほかに何かございませんか。
○渡辺委員　皆さんの御意見、皆さんのお考えというのはよく分かって、この陳情人の御意見というのも文面からよく分かるところではありますので、ただ、一律に公開をしないということを、では果たしてそれでいいのかというところも会派内でも議論をして、この陳情だともう公開しないでくれ、公開しないようにしてくれということになってしまうので、むしろ先ほどあったように、公開してほしいという方もいらっしゃるでしょう、どっちでもいいという方もいらっしゃるでしょうし、むしろ公開しないでほしいという方もいらっしゃるでしょうから、ちょっとそこは、陳情を出された方の御意向等もあるでしょうから、そこは慎重にやったほうがいいのかなとは思います。
　　直接この陳情の審査ではないですけれども、今後、議会基本条例の検証もこの議会運営委員会でやっていく形になっていくと思いますので、やはりこの陳情は、先ほどあったように政策提案の一つでしょうし、議会の陳情の取扱いに対する市民からの御意見ということで、それはそれとして、皆さんもそうだと思うんですけれども、重く受け止めて、その上で議会基本条例の検証に生かして、その中でこのことについて議論をしていくということが、私はいいのではないか。
　　私たちの希望というか、目標というか、その目指すところとしては、選択ができるように、ホームページ上で公開するかしないかを選択ができるようにしていくのが望ましいのではないかというふうに考えています。
　　今のところ、それこそ誹謗中傷とか嫌がらせというのがないということですけれども、今後それが絶対ないかということも言い切れないところではあると思うので、私は、この陳情人の方の御意見というのは貴重な御意見だというふうに認識をしていますので、そういった議論をしていきたいなというふうに思っています。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　基本的には、法で公開しなきゃいけないわけではないということはもうはっきりしているので、陳情者の方がおっしゃるような懸念があることも十分理解はできると。なので結果として、運用として、ホームページ上に名前を掲載していない議会が多数あるということも事実なので、その方向でこれは整理をして進めていくべきだと、まず意見としては思います。これまでどおりでいいという話には全く思わないので。
　　会議規則自体は我々が変えられるので、僕らは立法機関ですからそこはちゃんと、法律は変えられませんけれども、会議規則は僕らが議論すれば十分変えられることなので、やるという方向でぜひやったほうがいいというふうに思います。ただ、おっしゃるように、これは書き方の問題で、陳情者の方の真意まで我々はこの文章から酌み取れませんけれども、選択性をと、今、みのるさんがおっしゃったけれども、そういうことを可能にするということだと思います。
　　あと、例えば仮にそうした場合も、この場合は公開することになりますよと。例えば情報公開請求があった場合にどうなるのかとか、議員に配付する場合の氏名はどうするのかとかということもあるので、ただ、ホームページ上は、確かに不特定多数の方が無条件で閲覧できるので、このままでいいということではないんじゃないかという指摘としては、十分有効な指摘だというか、当然の御意見だと思うので、この陳情自体は、確かに限定的に書かれているので、採択しづらいという意見としては理解をしますので、私もそう思います。
　　今、みのるさんがおっしゃったようなことで検証も始まっていくので、その中で議論するということが、この文面からすると、判断の上そうしていくということが妥当かなというふうに私も思うところです。
○小林委員　私も、この陳情人の方の内容は、時代も変わっているし、いろいろ検討はしていかなきゃいけない。ただ、今、佐藤委員もおっしゃいましたけれども、ではこれを今採択できるかというと、ちょっと正直しづらい内容になっていると思います。
　　もし分かればでいいんですけれども、規則を定めたときに、多分よその議会でこれだけ公表していないところがあるということは、多分ここについても一定の議論というか、市民も議会も、例えば同じものを公開しているみたいなところから、そっちのほうがいいよねみたいな議論があったんじゃないかなと思うんですけれども、もしそれが分かれば教えていただきたい。
△湯浅﨑議会事務局次長　この会議規則の申合せ、文書表の作成方法というところで、できたのが26年３月、ちょうど基本条例の制定前だったので、基本条例の制定に合わせてだったと思うんですけれども、ちょっとその当時の議論というのはなかなか、今手元に資料がないのもあるんですが、お答えできないんですけれども、現時点で、一応多摩26市で、同じような形で請願・陳情の住所・氏名をホームページで公開していない市議会としては、今のところ９市議会ございます。一部公開としているのが４市議会あります。
○小林委員　恐らくこの６年間、だから、そういった御意見というのはなかったから、今ここでこういう議論になっていると思うんですけれども、今回この陳情がじゃあどうだということよりは、さっきみのるさんがおっしゃったみたいに、今後一つ課題として議論の中に入れていけばいいのかなというのは、今聞いて理解をしました。
◎小町委員長　ほかに。
○村山委員　傍聴する方に対して同じもの、議員が参考資料として持っているものと同じものを傍聴者にも公開してほしいという、そういう市民からの声があったと思うんですよ。それを基に決めたのが、この今回の住所とか氏名の公開ということに。考えると、それが逆に問題点として挙げられちゃっていて、よかれと思って同じものを公開しましょうとしたことが、今回問題点として出てきたのかなというふうに私は捉えています。
○渡辺委員　さっきも言ったように、検証の中で議論すればいいかなとは思うんですけれども、今の、市民に議員が持っているものと同じものというものの、恐らく趣旨は、住所・氏名が書いてあるかないかじゃなくて、内容的なものだと思うんですよね。
　　だから、そういう点も含めて、今後どういうものを市民に、傍聴に来た方も含めて公開をしていくのか、議員はどういうものを持っているべきなのかというところも議論の対象にしていけば、この陳情人のおっしゃっていることは、恐らく皆さん、今の感触だと実現できるんじゃないかなというふうに思いますので、なかなか今すぐ一律に非公開ということは難しいとは私も思っていますけれども、今後ぜひ検証の中で議論はしていきたいなと思います。
◎小町委員長　休憩します。
午後１時47分休憩

午後１時48分再開
◎小町委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○渡辺委員　これまでも申し上げましたけれども、今すぐに一律非公開というのはなかなか難しいのではないかと思っていますけれども、この陳情人がおっしゃっていることというのは十分理解ができるものだと思います。
　　タイミングがいいと言ったら失礼かもしれないですけれども、時期的に、これから議会基本条例の検証が始まるところに来ておりますので、ぜひその議会基本条例の検証の中で、この陳情・請願を出した方の住所・氏名をホームページ上でどうするか、傍聴者に配るものをどうするかというところを、ぜひその検証の議論の中で皆さんとやっていきたいと思いますが、いかがでしょうかと聞けばいいんですかね。そうしましょう。ぜひよろしくお願いします。
◎小町委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　２陳情第３号について、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　２陳情第３号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎小町委員長　起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時50分休憩

午後１時51分再開
◎小町委員長　再開します。
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〔議題２〕追加の所管事務調査について
◎小町委員長　追加の所管事務調査についてを議題といたします。
　　本件は、議会基本条例第18条第１項の規定に基づき、同条例の検証について本委員会の調査事項とするものです。
　　お諮りいたします。
　　議会基本条例の検証を本委員会の所管事務調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎小町委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、検証の作業については閉会中にも行っていくわけでありますので、本件を閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎小町委員長　起立全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午後１時53分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　小　　町　　明　　夫






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長