第3回　令和2年2月26日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　令和２年２月26日（水）　午後１時32分～午後２時38分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　鈴木たつお　　　　　朝木直子
　　　　　　　　　小林美緒　　　　　　白石えつ子　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　湯浅﨑高志議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午後１時32分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
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　〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　本日は、多摩26市の議員報酬等との比較について議論していきます。
　　初めに、前回皆さんに作成をお願いし、御用意いただいた資料について、御用意いただいた委員の方に説明をいただきます。
　　それでは、渡辺英子委員、よろしくお願いいたします。
○渡辺（英）委員　お手元にお届けした資料について、まずは御説明をさせていただきます。
　　本日の議題としては、26市との比較ということでしたので、まずは、それぞれの支援者の方がいらっしゃるとは思うんですけれども、人口で見た議員定数、人口を議員定数で割った、１人当たりの議員がどれくらいの市民を代表しているかという、議員１人当たりの市民人口というふうに書かせていただきましたけれども、それを出しております。
　　これによれば、議員１人当たりの市民人口を26市の中の順位で見たときに、東村山市は10番目ということで、真ん中ぐらい、6,030人の方を１人の議員が代表しているという形を取っております。6,030人の方の意見を代表して、議会に来ているということであります。
　　これに比較して、年収と政務活動費の順位を横に並べることによって、26市の中で東村山市がどれくらいの人数を代表している仕事をしながら、政務活動費や年収がどれくらいの位置にあるか、26市の中での順位ということを見ております。
　　まずは、表についての説明は以上でございます。
◎伊藤委員長　御準備ありがとうございました。
　　説明が終わりました。この資料も含めて、御意見があったらお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（英）委員　表をそういう意図で作成してまいりましたので、皆様にもう一つ御提示したいものとして、東村山市のレーダーチャートを作ってみました。
　　ここにある順位を基にした東村山の議員の活動を図式化したものなんですけれども、すみません、お手元にお届けするまで準備がちょっと間に合わなかったのですが、26市の中で順位で見ていったときに、１人当たりの代表している市民の人数と比較して年収や政務活動費が著しく少ないということが、このレーダーチャートで見てとっていただけると思うんですが、というところまで、まずは。
◎伊藤委員長　事務局から頂きました資料を単純に比較するという意味においては、私も資料を皆様に今日御用意してはおりますけれども、もう一歩深掘りをして、議員１人当たりの市民の人口ということで、それに基づいて他市との比較を行っております。
　　これにつきまして御意見がございましたら、お聞きしたいと思います。
○佐藤委員　これにつきましてということになるかどうかなんですけれども、１つは、委員長から今用意いただいているほかの表についても、いろいろな、財政力であったり議員の年収の順番、人口とかという資料を頂いて、定数、何種類もらっているんですかね、これ。
◎伊藤委員長　６種類ですね。
○佐藤委員　予算規模、議員比の割合と、６種類頂いていて、今の渡辺英子委員から出していただいたものも含めて、それぞれどういうことを意味するのかというか、委員長から出していただいたのは６つありますけれども、それぞれの視点で見たときにどうかというのを、一つ一つ詰めるというよりは、これはどういう意味合いを持つとか、提案をした人はどういう視点でこの指標というか、その項目が大事というか、一つの視点になるんじゃないかということを言っていただくといいのかなと思いますし、委員長から配っていただいたものについても併せて見ていくほうが話がしやすいかなと。
　　１つだけ見て、それについて言えと言われても、なかなか難しいなというふうにちょっと今思っていたんですけれども、これは意見なんですけれども、一個一個やっていくというよりは、それぞれ重視する視点があるんじゃないかと。多分それによって数字の取り方も違ってくるというのが、多分この表の加工してくださいという意味合いだと思っていたので、そんなふうに思いますけれども、皆さんはどう考えるんでしょうか。
○横尾委員　まさに佐藤委員が今言っていただいたとおりで、いろいろな比較の仕方を今、委員長のほうから頂いたわけあります。ざっくりいろいろな形で見させていただいて、自分なりにも最初に頂いた資料も確認して、全体的にいろいろな比較の方法があるんだろうというふうに認識はしていたところであります。
　　単純に、今日頂いた資料について、今日は議題としてやっていこうという話だったので、様々な角度からどういう意見があるかということをみんなで述べていくべきときだと私も認識はしております。
　　単純に今ちょっと私が感じているところは、人口、予算規模、定数、大体こういうところの表から見ると、東村山市は大体10番から11番ということで、真ん中よりちょっと上ぐらいになろうかと思うんですけれども、その前後、上３市、下３市合わせても、当市の位置というのはこの表にあるとおり、どちらかというと報酬に関しては低いほうなんだろうというふうに見ているところであります。
　　それ以外の議会費割だったりとか財政力ということになってくると、またちょっと上下関係とも差はあろうかとは思いますけれども、事実上、当市は26市中22番目の報酬であるということはこの表を見て明らかでありますから、こういったところを今回の、今回は調査ということになりますので、こうやって改めていろいろな形のソートしたものを確認させていただく中で、うちのまちとしてこういったことを明らかにできたことは、１つこの特別委員会として有意義であったんじゃないかと、私はそのように感じているところでございます。
◎伊藤委員長　渡辺英子委員から出していただいた資料というのは、議員１人当たりの市民の人口ということでいいますと、多摩26市では10位に位置すると。もうちょっと詳しく申し上げると、市民6,030人に対して１人の議員ということであります。
　　したがって、八王子市は１万4,035人ということで大きなまちで、広い範囲を大勢の議員でそれぞれ、それぞれの地域から選出されたりして活動しているというふうなことなんでしょうけれども、我が市においては、6,030人の市民の方、それぞれ支持、後援してくださっている方は様々ではありましょうけれども、単純に計算すると、市民6,030人に１人の数ですと。これは逆に言うと、議員定数25人に対して人口という点で見ていくと、比較的大勢の市民を我々は相手に仕事をしなくてはならないという、数字としては表れているのかなと。
　　一方、それに対して報酬のほうは、順位でいいますと、これは年収ベースですけれども、26市中22位であるということであります。これをどう解釈するかということは、数字でいえばそうですけれども、一方では、本来やるべき議員の仕事、今、活動実態調査をしていただいておりますけれども、本来やらなくてはならない仕事は何なのかとか、あるいは果たさなきゃならない役割や使命は何なのかという、質的なところにも議論が及んでくるものではないかなとも思います。そういった様々な角度で皆様から忌憚のない御意見を頂ければと思いますので、お願いしたいと思います。
○渡辺（英）委員　この表を作らせていただいた者として、もう一点だけ、実は試験的に出してみた数字があるんですけれども、今回はここの表に加えなかった要素があります。
　　私自身の考えなんですけれども、そのまちに課題が多ければ多いほど、優秀な人にぜひ議員にはなっていただきたいな、課題が解決できる、優秀というのは勉強ができるとかという意味ではなくて、まちのことを思って行動する力、またそれを分析したり提案する力という意味で、議員はそういう人であっていただきたいという理想から、あまり財政規模とかの比較は必要ないなと私自身は思っています。
　　ですが、市民の１人当たりにかけている負担額というところでは見ていったほうがいいのかなと考えまして、議会費の予算規模を議員の数で割り、その上で議員１人当たりの市民人口で割った数、金額を出してみました。
　　それによると、一番多いところはやはり武蔵野市なんですね。武蔵野市は463円でした。それに比して東村山市は370円ということで、26市中19番目という数字になっております。これを一応、皆様にお渡しした表には入れていないんですけれども、試みに出してみた数字として御参考にしていただければと思います。
○山口委員　前回頂いた資料の中で、「職位毎の給与について」というところとの比較ですが、大体東村山もほかのところも比較して、課長補佐職に相当する辺りが議員報酬になっているところが多いんですけれども、この中で課長補佐職の相当額というのは、ほかの市と比べて東村山市はやはり低いですよね。
　　そうすると、これに合わせて、課長補佐職もほかとはやはり、東村山のこういった人件費というのが低くなっているわけですから、こういうことと比較して、私は議員報酬、議員の年収額がそんなに低くなっているとは思えないです。
○横尾委員　ちょっと山口委員、お尋ね申し上げたいんですけれども、今のは当市というか、26市全体の職員の給与と比較してみていかがであるかという見解としての御意見ということでよろしいですか。
○山口委員　大体ほかの市でも、議員報酬を課長補佐職か、あと係長職とか、その辺りで出しているところが多いと思うんですよ、この間頂いた資料の中では。そういう中で、うちは課長補佐職相当で議員年収を出していますけれども、大体そこに合わせてね。ほかのところの市が、その課長補佐職の報酬を東村山と比較すると、ほかのところのほうが高いですよね。
　　うちの課長補佐職はやはり低いですから、そういうことから比べれば、うちの議員の年収が、22位とか21位とかとなっていますけれども、そんなに、こういうところからすれば職員自身も低いわけだから、やはり東村山市民から見れば、そんなに低いところにあるわけではないのではないか。やはり、そこのまちの、住んでいる、そこの中で私たちの報酬もどうなのかということをやはり考えないといけないと思うんです。
○佐藤委員　すみません、議論に水を差すつもりもないんだけれども、それは多分今日やる話じゃない仕切りになっていると思うんだけれども、もちろん、出尽くしてそこにいくしかなかったら、いけばいいと思うんだけれども、他市との比較の話は今日は議題に上がっていないはずなので、26の議会との比較をしましょうという話があるので、多分その話をできるだけやったほうがいいというふうに思うのが１点。
　　それと、そのときにやればいいんですけれども、職員との比較はちょっと慎重に見る必要があると思いますよ。平均年齢だったりとか役所の構造が違うので、そこは必ずしも単純比較はできないという話が前回あったので、今の山口さんの意見を否定しているわけじゃなくて、それは、それだけ今突然話をし出す話じゃないと思ったので、ちょっと時を改めて、職員との比較というのは、あるいはその他の比較というのは、今日じゃないときにやったほうがいいと思いますけれども、どうなんでしょうか。
○山口委員　先ほど、財政力との比較はあまり考えなくてもいいんじゃないかというふうな話が出たので、そういうようなことで出しました。
◎伊藤委員長　山口委員から御意見を頂きました。
　　この視点はこの視点で大事だとは思うんですが、このテーマにつきましては、職位ごとのお給料がどうなっているか、これを26市で見ることにつきましては、ロードマップでいいますと、４月10日の委員会でそれを俎上に上げる計画でおりますので、公務員のお給料の水準と比較するということで、あまり深入りをして議論するのは、まだちょっと差し控えたいなと思っております。
　　今日、渡辺英子委員から出していただいたこの資料の議論を尽くして、その上で、今後の公務員の収入との比較といったところで続けて議論をしていければなとも考えます。
　　ほかに御意見ございませんか。
○鈴木委員　渡辺委員のまとめていただいた資料を、先ほどちょっとレーダーチャートはなかなか見られなかったんですけれども、数字を頭に浮かべながら自分なりにレーダーチャートを思い浮かべてみると、先ほど御発言があったとおり、報酬もそうですけれども、政務活動費というのは、著しくそれは低いんだろうなと。
　　私も再三、本来ここでは政務活動費はちょっと議論外だというふうには認識していますけれども、以前から政務活動費の低さというのは、私は個人的に何度か発言させていただいていましたけれども、私も若干思い込みで言っているところはあるかなというふうなことを感じていましたけれども、こういう資料を頂いたことによって、私が訴えてきたことも思い込みじゃなくて、客観的なデータから、恐らくこの部分は著しく低いのであろうなというふうな認識が改めてされました。
　　これは私の意見ですけれども、恐らく今、議員が、議員には役割というのが幾つかあると思うんですけれども、その一つの中で、やはり我々議員も調査・分析力、場合によっては提案力というのは求められているなというのは、これは新人ながらに感じているところです。
　　その中で、提案していく中には調査、こういったものがしっかりとできないと、なかなかエビデンスに基づいた提案というのができなくて、今回の私の報酬の話もエビデンスがない中での話だったわけですが、こういうこともエビデンスとしてはっきり分かってきた。
　　我々がこの議会の中で質問する上で、エビデンスのない質問というのも、場合によってはいたずらに時間をかけてしまったり、質の低下を招いてしまう。そういう意味では、しっかりとした調査をする。そのためにはそれなりの費用が要るなということは、私は改めて感じた次第です。
◎伊藤委員長　鈴木委員、ありがとうございます。政務活動費に触れられましたけれども、これは政務活動費のことだけをおっしゃったわけではないと理解をいたしますけれども、冒頭確認しておりますが、政務活動費の深いところにつきましては、この委員会の後段のところで議論していくと、検討していくということになっておりますので、御認識をよろしくお願いしたいと思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
○小林委員　資料作成、ありがとうございました。
　　渡辺英子委員にちょっと質問があるんですけれども、このレーダーチャートは全ての市において作成をいただいたんですか。じゃなくて、何市か選んでということでしょうか。
○渡辺（英）委員　取りあえず東村山だけ出しました。というのは、数値ではなくて順位で出しているので、26市の中の比較という意味では、東村山市だけでいいのかなという考えです。他市のバランスを見る必要は、今回の議題については必要がないかなと考えて、東村山市のレーダーチャートを作成しました。
○小林委員　あまりバランスがいい感じでもないなとこっちから見て思ったもので、もし26市をやられていて、この市ぐらいが、例えばすごくいいバランスでやっているんだよというのが、もし分かれば教えていただきたかったなと思ったので、聞いてみました。
○渡辺（英）委員　必要であれば、皆様にお届けしたいと思います、それについては。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○白石委員　本当に資料をありがとうございます。比較しやすいというか、多摩市が一番東村山市と、人口的に近いところで比較をすると、やはり財政力指数とかそういうのからすると、向こうは不交付団体というのがありますけれども、やはりそこからすると、議員月額とか年収というところからすると、格段に東村山は低くなるなというので、さっきのレーダーチャートを見ると、すてきな円が描けていないというか、本当にすぼんじゃっているなというのが明らかに分かったので、本当にそこはありがとうございました。
○渡辺（英）委員　今、例で出していただいた多摩市をレーダーチャートで今すぐ出せればよろしいのかもしれないと思いながら見ていたんですけれども、多摩市の数字で見ると、議員１人当たりの市民の人口の順位が11番目、年収の順位が14番目、政務活動費が11番目で、市民１人当たりの負担額は、先ほど申し上げた議会費で割ったもの、これが13番目ということで、非常にバランスがいいかなと思いました。
○佐藤委員　委員長が作ってくださったほかの資料も含めてで、どういう視点で見るのかでいろいろ評価は当然分かれると思うんですけれども、今図らずも出た多摩市議会も含めてですけれども、26を比べるということも大事なんだけれども、取りあえずとなったときに、僕らの頭に入れなきゃいけないのは類似団体だというのはあると思うので、うちは自治体類型でいうと、Ⅲ－３という自治体類型になるということは御承知だと思うんですけれども、Ⅲ－３の議会というのをちょっと取りあえず私なりに確認した中で申し上げると、つまり人口規模と自治体の産業類型によってこれは分かれますので、うちにそういう点では近いというところでいうと、武蔵野、青梅、昭島、小金井、国分寺、東久留米、多摩、ここまでが都内26市のⅢ－３の自治体類型で、いろいろな意味で自治体類型で語られることが多いので、まずはここ等の比較も見てみるのは意味があるかなと私なりには思っています。
　　そうやって見ると、例えば議員月額で見ると、当然うちより高いところがあったり低いところがあったりというようなことがあるんだけれども、この間、私とすると、最終的にどうするかということは関係なく、比較して考えるのは多分年収ベースで考えていくのが、これからも、行政職との比較からいっても、月額というのはなかなか、いろいろ入ったり入らなかったりすることがあるので、年額として東村山の市議会の議員の報酬がどれぐらいだったらいいのかということで考えていったらいいのかなというふうに思います。
　　そういう点で、類似団体の中で、月額で見ると大体真ん中ぐらいになるし、年収でいうと一番高い武蔵野市が、年間でいうと966万9,000円となっていますので、これが多分トップですよね。次が恐らく青梅の931万、昭島も931万、小金井が820万で国分寺が798万、東久留米が835万、多摩市議会が836万、うちが780万と。
　　これは恐らく、今後議論になるのかもしれませんけれども、役職加算を平成22年にやめています。これで、この前の数字が、我々の年収が832万ぐらい、830万ちょっとだったと思うんです。だから、この分が小金井とかと比べると落ちるというのはあります。そこは多分、月額でいったら遜色ないけれども、年間でいうとランキングが落ちるというのはそういう理由だろうということで、数字上はそういうことが言えるのかなというふうには思うところです。
　　当然、武蔵野市のようにしましょうなんて議論は、僕らとしてはできないということは明白でありますので、そんなことをするつもりは全くないんですけれども、数字の状況というか、数字はそういうようなことかなというふうには思います。
　　類似団体で考えるというのは、１つは、比較としてはいいのかなと。八王子と比べるというのは、やはり当然、人口規模が56万にもなれば、それは、それに見合った議員数を置いたらとんでもない議員数になるしということでいうと、自治体の規模が大きくなれば、当然割合からいえば議員の数は減るので、そういう点では、比較は難しいんですけれども、うちの規模に近くて、今、議員の定数でいうと、多分多摩地区では日野が一番少ないんじゃないですかね、18万の人口を超えていて24しかいないので。ただ、定数を議論する場じゃないので、そこにいっちゃうとまたおかしな話になるなと思うので、あくまでも類似団体でいうと、今言った自治体が、うちと比較するのには一つの目安になるのかなというふうには思います。
　　もちろん、その中には不交付団体が、武蔵野と小金井と多摩は不交付ですし、国分寺も不交付ですね。交付税が出ているのは、青梅、昭島、東村山、東久留米と、これが交付団体ということですよね。
◎伊藤委員長　今、総務省の自治体の類似団体比較でいうところのⅢ－３ということで、ほぼ規模的にも自治体の運営的にも似たようなまちが示されましたけれども、こういう比較で考えていくということについて、御意見のある方がいらっしゃいましたらお聞きしたいと思います。そういう考え方に特に異論のある方はいらっしゃらないですか。
（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長　せっかく今、佐藤委員のほうから、類似団体比較というのも一つの手法としてという御意見でしたけれども、それに関連して御意見が頂ければと思いますが、いかがですか。
○土方委員　今、佐藤委員から、今の御提案ですけれども、非常に比較するにはいい材料なのかなと思うので、ぜひ、もしできるのであれば、また次のときにでも出していただければありがたいなと思います。
　　あと、渡辺委員にも、いろいろと御資料、ありがとうございました。
◎伊藤委員長　類似団体というカテゴリーといいましょうか、そういうくくりで見ていきますと、全国に我がまちと同じ分類に入ってくる自治体がたくさんあるわけでありますけれども、これをやはり多摩26市の類似団体ということで絞り込んでいくという考え方については、いかがなんでしょうかね。その辺りについて、御意見があればお聞かせいただきたいと思いますが、（「聞こえなかったです」と呼ぶ者あり）では改めて申し上げます。
　　類似団体というのは、総務省が自治体を分類しているものでありまして、財政の状況もそうですけれども、まずは自治体の規模であるとか、あるいは産業であるとか、そういった分野で様々な条件を加味して、一つのグループとして比較をしている、あるいは統計上管理をしている、そういうグループなんですね、類似団体というのは。
　　それによってよく比較されますけれども、この類似団体比較するとなったら、例えば関西地方の類似団体はどうなのかとか、九州の類似団体はどうなのかと、東村山に似たようなまちもあるにはあると思います。これを全国に広げるのではなくて、多摩26市の中の類似団体ということで絞り込むというのも一つの手法ではあると思いますけれども、その点についてお考えのある方がいらっしゃったらお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤委員　さっき類似団体の話をした者として、ちょっと補足でというか、今の委員長のあれも含めてなんですけれども、類似団体という考え方は、比較的というか、僕らがいろいろな議論をするときには必要な議論だと思うので、さっき出させてもらいました。
　　我々、全国の議会へ視察に行ったりとかする中で、議員の報酬が西高東低であるとか、しかも、では西が全部高いかというとそうでもなくて、大阪あるいは兵庫県の大阪寄りのほうとかというようなところが高いとか、逆に同じような規模であっても低いところがあるとかというのは、経験則的には分かるわけですけれども、１つは類似団体の数字を少し出してみたいなと、次の委員会までにね、思うので、ちょっと資料は作ってみたいなと。
　　その視点から見たらどうなっているのかというのは、ちょっとやってみたいと思うので、次までに間に合うように資料提供を、類似団体という点ではやってみたいなと思うのと、もう一つは、釈迦に説法みたいで悪いんですけれども、類似団体のⅢ－３の意味としての最初のⅢのところについては、人口割だということは御承知のとおりで、ただこれ、15万人までがⅢで15万人以上はⅣという非常に大ざっぱなやつなので、うちは実は厳密にいうと15万人を超えているという言い方もできるでしょう、Ⅳ－３というふうな。ところが、総務省の類型上はⅢ－３になっているのね。
　　そこはちょっとね、もう一回確認しますけれども、僕が見ている総務省の決算カードの全国の総務省のデータによればⅢ－３。ただ、Ⅳ－３はどうなっているのかということもあるというのと同時に、Ⅳ－３というのは、15万人以上は全部Ⅳ－３で、次は中核市になっちゃうので、大分大ざっぱであることは間違いないと。
　　Ⅲ－３の後ろの３については、三次産業に65％以上従事者がいれば、Ⅲ－３の後ろは３になるということなので、そこも含めて、ちょっと類似団体の比較が見やすいというか、類似団体としてどうなっているのかというのは、ちょっと資料を作ってみたいというふうに思います。
○渡辺（英）委員　類似団体の比較は非常にいいと思いまして、今お話しいただいて、多摩市と東村山市と日野市でレーダーチャートを早速作ってみました。これで、緑のところが東村山市です。オレンジが多摩市で、日野市が赤で、すなわち大きく差がある部分が報酬に関わるところですので、負っている責任としては、やや１人当たりのところは、特に多摩市とはほぼ同じです。
　　ですから、それに対する、もちろん不交付団体ですから単純に比較はできませんけれども、類団というところでは、このように明らかに差があるということが見てとれるかなと思います。
○朝木委員　あまり今日は、聞いているだけにしようかなと思っていたんですけれども、まず、今皆さんが、ほかの市と比較するとか、うちはここと比較すると多いとか少ないとか言っていますが、そもそも報酬ですから、議員報酬ですから、これは給与のように労使交渉して、うちはほかと比べて少ないとか、こんなに頑張っているのに少ないじゃないかとかいう性格のものではないわけですよ。
　　もし報酬について多いとか少ないとかいう判断をしてほしければ、私は今のままでいくべきだと。今でも十分過ぎると思っていますが、するのであれば、やはり第三者機関に評価をしてもらうしかないと思っていて、労使交渉の対象じゃないですからね、この報酬というのは。今の議論を聞いていると、ほかと比べてうちは少ないよねとか、こんなに働いているのにこれしかもらえないのとかいうふうに聞こえるんですよ、私は。
　　それと、議員の皆さんたちは、中にはお金持ちの方もいらっしゃるけれども、そもそも議員になったときに、議員報酬のほうが年収として高くなった方が大半、多分うちの議会で半分以上じゃないかと思うんですよね。それでいながら、当選したら、いや、もっと欲しいと言い出すのは、やはり品性の問題になってきますから、私は、そこは皆さん、考え直すべきだと思います。
　　今言ったように、ほかと比較して多いとか少ないとかいう性格のものではないと思いますよ、報酬というのは。もしそれを評価してほしければ、第三者機関に第三者的な立場から評価をしてもらうというのが私は順当だと思います。
　　純粋に、どなたかが初めに自分たちの議員報酬の適正、今の議員報酬がどういう根拠でこういうふうになっているんだというだけの議論であれば、それは政策研究会か何かをつくっていただいて、調べたい方たちだけで自由研究でやっていただくのはいいですけれども、こういう、いわゆる費用を、予算を使ってまでやるような課題ではないと思います。それから、むしろそれは市民の側から要求するべきものであって、私はもう初めから言っていますけれども、何をしたいのかよく分からないです。
　　今の類似団体の話ですけれども、それについても、やはり今言及があったように、不交付団体、財政力指数が全然違うわけですから、財政力指数が関係ないという方がいらっしゃいましたけれども、大ありだと思います、私は。
　　私の言いたいことは以上ですので、皆さんがどういうふうな発言をするのかよく聞かせていただきます。
○佐藤委員　今の話で、２つの視点で言いたいと思います。
　　後半の財政力が大いに関係あるという話は、大いにこの委員会でしてもらえばいいと思います。私は、それは大きな論点だと思うし、大事な要素だと個人的には思うので、そういう話をする場として設けられているということを前提で言っていますから、そういう話はどんどん今後してもらえばいいと思います。
　　最初の朝木さんが言った話は、委員会の設置に関わる話で、我々はそれに合意をして設置で委員で参加しているので、それが意味がないと言うんだったら、委員から外れていただくしかないと私は思います。つまり、それを議論する場なので、それが意味がないという発言をこれ以上するんだったら、委員会運営は進められないので、それをやると。
　　意味があるかないか、だって、議長からちゃんと設置の求めがあって、議決をして設置した以上は、それはちゃんとやる必要があるので僕らは資料を出しているわけで、一つ一つ意味がない意味がないという話を毎度されるんだったら議論が進まないので、進め方について、それは、そうでないと思うんだったら意見を言ってほしいけれども、そもそもこんなものは意味がないという話はしないでほしいと思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　ここの委員会は、本会議で議決をして設置が決まっておる正式な委員会であります。そしてその目的は、第１回のこの会議のときに議長からも説明があって、それは皆さん御認識いただいていることだと思いますので、委員会の設置そのものを批判するということは私も、いろいろな御議論はいいと思うんですけれども、この委員会の設置そのものに対して批判的でいらっしゃるというのは甚だ残念でありますので、建設的な議論をして、その上で市民の皆さんに納得いただける、そういう結論を導き出していただくのが大事かなというふうに思いますので、その点を御理解いただいて委員会運営を進めていきたいと思います。
　　ほかにございませんか。
○山口委員　今のことですけれども、これは、多数決でこの特別委員会をつくるというふうに決めたわけですよね。ですから、この委員会の内容について、こういう場で意見を言って、こういった議論が本当に建設的じゃないというふうなことを言ったからといって、ここを退場してほしい、もう出ていってほしいという、そういう言い方は、私はちょっとまずいんじゃないかと思います。
　　みんな有志で集まってつくったものであれば、それはそれでいいですけれども、一応正式に採決をして、それで多数決で決めたことですから、意見として、それを反対する立場として言ったからといって、それを否定してここを出ていけというのは、私はちょっと違うんじゃないかと思います。
○佐藤委員　感情的な言い方をしたことはおわびしたいと思います。ただ、建設的な話をしてください。つまり、意味がないなんていう話を出てきたメンバーが言うべきじゃないというのは、それは変わりません、考え方は。出ていけという言い方は撤回しますけど。
　　意味があるような話をどうしたらいいのかということをちゃんと考えるのが僕らの仕事なので、ここで議論したことがちゃんと次につながるためにどうするかといって考えて資料を用意したり、いろいろな提案をしている人に対して、意味がないという話をするのは、発言としてはまずいと僕は思うので、ぜひ意味があるような委員会にするように、努力をお互いにするという問題だと思います。
○鈴木委員　先ほど朝木委員から御意見として、我々が立候補するときに既に報酬は分かっていたことじゃないかと、それを当選した後、変えていくのというのはお手盛りのやり方で、おっしゃったような、品格がないみたいなお話はされましたけれども、言葉の使い方は別にして、言葉の使い方に関しては若干私もどうかなと思いますけれども、おっしゃっている意味は私も分からなくはないんですね。もちろんそういうふうに思われる方もいらっしゃるだろうと。
　　ただ、これだけは、私、違うのかなと思ったのが、決めたことをいつ履行するかというのは、ここではまだ話されていない話で、最初にこの委員会のときにあったのが、恐らく将来の議員のためにというお話があって、私はその、決してここで議論しているのは、自分たちのために議論している議員は私はいないというふうに信じていて、恐らく次の議員のためにというところでこの議論もされていると思っているんです。
　　なので、もちろん結果的に履行が、この結果、翌月から履行しましょうみたいなお話であれば、朝木委員がおっしゃるとおり、あなたたちお手盛りで品格ないんじゃないのと言われても仕方がないかなというのは分かります。ただ、ここでいつ履行するなんていう話はないわけであって、それはいずれどこかのタイミングでやる話でしょうから、今ぜひ前向きに、履行の時期はまた話し合うでしょうから、もともと当初あったとおり、次の議員のために、この報酬というのはどうあるべきかという観点で、前向きに議論できないものかなというふうに私は思います。
○渡辺（英）委員　今の鈴木委員のお話、朝木委員のお話を受けて、私は一番最初にみんなで話し合ったことを思い出したんですけれども、まさに持続可能な議会、また持続可能な自治体運営ということをこれから考える上で、一度ここで立ち止まって議員報酬、政務活動費について考えましょうというところが出発点だったし、私自身は、そのときにお話ししたのは、多様性を担保するための環境づくりということを申し上げたと思いますし、その視点から申し上げたいと思います。
　　要するに、持続可能な、そしてより市民福祉に資するような議会運営ができる議会をつくっていくということと、多様性を担保していくという、その２点からの、これからの議会についての議論であると私は受け止めて、自分の時間を使って資料を作ってきたわけですよね。
　　ぜひ皆さんにも、一回一回のこの委員会を大切に考えて、もちろん市民の方からお預かりして私たち活動させていただいているという意識の強い方がこの委員会に集まっていらっしゃると思いますので、よりこの話合いを充実するために協力をしていただきたいと私自身は思います。
○朝木委員　ちょっと今、質問なんですが、持続可能な議会というふうな今文言がね、発言がされたんですが、質問ですけれども、現報酬だと持続不可能だというふうなお考えで今のような発言をなさったんですか、伺いたいです。
○渡辺（英）委員　今の時点でというよりも、未来の話をしたんだと思います、一番最初のお話の時点で。朝木委員は、私よりもずっと議員の経験が長くていらっしゃるので、これまでの人口の動態をよく見ていらっしゃると思いますけれども、これからの10年、30年、50年と考えていったときに、私たちがここで立ち止まって考えることが必要ではないか、これから激動の時代だしということだったと認識しておりますが、いかがですか。
○朝木委員　今話をしているのは議員報酬の話であって、ですので、議員報酬とどのような関係があるのかということを伺っているんです。持続可能な議会ということをするために今この話をしているというふうなことをおっしゃったので、何十年先か知りませんけれども、このままの報酬、今報酬の話をしなければ持続可能ではなくなるというふうな考えであれば、その根拠を伺いたいと申し上げているんです。
○渡辺（英）委員　もちろん、次の選挙で出てくる人が、成り手不足になるような市ではないと私も思っております。なので、いつからこれを、例えば今回は調査をしているわけでありまして、この調査をして今の状況を確認するということが重要であると考えたのは、よく御存じのとおり、今、総合計画も策定をされておりますし、長期的展望に立ってのことであったと思います。
　　持続可能な議会という意味では、公務員の流動化ですとか、議員も成り手不足になっているところもたくさん出てきているということで、行政サービスをしっかりと継続していくということは、視点の一つとして持っていくというのは、もう今の時代、当たり前のことであると思いますし、議会も除外されるものではないと私は考えております。
○朝木委員　全く私の質問の答えになっていないんですけれども、この議員報酬の議論と、持続可能な議会にするために今この報酬の議論をしなくてはいけないんだという、その関係だけ伺いたいです。どういう関係があるのか。
　　今、東京都でも、例えば武蔵村山は定員割れはしなかったけど無投票であったりとか、著しく定員割れが続いているとかいう状況であれば、こういう話も分かる。それが議員報酬が原因かどうかは別としても、話としては、議論としては、そういう議論があるのは分かります。
　　ただ、東村山は幸いにして、今まで無投票あるいは定員割れということは一度もないどころか、割と激戦で来ているわけですよね。手を挙げる人が多い。その状況の中で、持続可能な議会にするために、今この議員報酬の話をしなくてはいけないという、私、意味が分からないので、分かりやすく教えていただけますか。
○鈴木委員　本来、渡辺委員が答えるところなのかもしれませんけれども、私が少し感じているのは、持続可能という定義というのが大体そもそも不明確で、朝木委員がおっしゃるように、現時点で東村山市は定員割れしていないじゃないかという話なんですけれども、この委員会の中で何度もあったのが、将来の議員の質をどうするのかということなんです。
　　例えば、これも私は客観的なエビデンスを持っていないから分かりませんけれども、何となく、都市部の議員と我々東村山の議員をやったときに、年齢構成比率をやったときに、比較的若い男性がいない、つまり働き盛りの男性、就労労働人口の代表者になるような人というのがちょっと少ないんじゃないかなというのは感じています。
　　それは恐らく、普通の一般企業の男性が働いている報酬よりもこれが悪いんであれば、ここにやはり立候補してこない。でも、例えばもう定年退職をされた方であれば、我々の議員報酬は決して悪くない。もしくは、御主人がしっかり働いている。なので、もし自分が落選したとしても、御主人の生活で何とかしていける。これ、私、ちょっと問題があるかもしれませんけれども、当市は女性議員の比率が多い。これはすばらしいことだと思うんですけれども、そのデータの裏には何か違う問題があるのかもしれませんし、それはもしかしたら議員の報酬にも関係しているかもしれない。
　　だから、この議員の報酬のお話というのは、先ほど定員割れしている、していないみたいな議論がありましたけれども、議員の構成されている中身とか質、我々が求めている議員の、その求める理想像というのがどういうところにあるのかによって変わってくると思います。
　　極端な話、議員報酬が低くても、求める質が高くなければ、やる方はいらっしゃると思いますし、激戦区、当選するための競争率、高いところだってあるのかもしれませんので、そこはちょっと私は、聞いていてちょっと違うのかなと思ったので、意見させていただきました。
○渡辺（英）委員　私は分かりやすく説明しているつもりなんですよ、最初から。総括的なところから分かりやすく説明をしているつもりです。
　　求める理想像の話からさせていただきました、先ほど。鈴木委員が分かりやすく、今、質についてのお話もしてくださいましたけれども、これからとにかく難しい課題がたくさん出てくる時代にあって、議会の責任も重くなってくると思いますし、難しい議決も増えてくると思います。
　　ですから、確かに今の時点では、選挙というところを見たときに、人数というところでは問題がないように見えるかもしれません。でも、先般発表された2050年の、また2100年の人口動態を見ますと、30％、50％と減っていったときに果たしてというところもありますので、そのときの、未来の東村山を決定していく仕事に就いていく私たちは、やはり今の時点で話をする必要があるんじゃないかということで、私自身はそのように考えておりますし、分かりやすく説明したつもりではいるんですけれども、それは、一番最初の会議のときにみんなで確認したところではないかと思いますので、委員長、よろしくお願いします。
◎伊藤委員長　この御議論につきましては、どこまでいってもなかなか難しいのかもしれませんね、折り合うのはね。しかし、議論されている内容は、非常に充実した内容で話をされていると私は思います。
　　ただ、１点気になるのは、朝木委員から、報酬というのは他市と比較すべきものではないというお話がありました。今この議論に入る前に佐藤委員から、類似団体との比較ということも提案がございましたし、また、これまで皆さんから頂いた資料請求についても、多摩26市の議員報酬額の比較が欲しいという、そういうふうな御意見があって、事務局にも御苦労いただいて資料を用意いただいておりますので、あくまでこれは他市との比較、どういうまちと比較するかということはありますけれども、ほかの自治体との比較をしていくという手法を取るということについては御理解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○朝木委員　私が申し上げたのは、他市との比較をすべきではないということではなくて、他市との比較とか自分たちの、今何か、アンケートでしたっけ、やって、自分たちはこんなに働いているから、これに見合った報酬ではないんじゃないかとかいうことも含めて、自分たちで自分たち自身の報酬をお手盛りで上げるということをね、自分たちの評価をそういう、報酬というのはそういうものではないでしょうと。労使交渉みたいに、隣はもっと高いんだから、うちももっと上げろというふうな話ではないということを言ったんです。
　　他市と比較するべきではないことではなくて、評価するのは第三者的な立場の方たちが、もしやるのであれば、評価するべきではないかというふうなことを申し上げたんです。
　　それから、類団といっても、財政力指数も全然違うし、つまりスタンダードが何なのかということなんですよね。幾つもあって、何をスタンダードにしていくんですかということも、ここでは定められていない。それは何でかというと、これが報酬なのか生活給的な話になっているのかどうかという、そこの基本の、この報酬の性質自体が議論されていないからだと私は思っています。
○佐藤委員　まず、報酬を誰が決めるべきかというのは、制度上は報酬等審議会が市長の諮問を受けて答申するということで、最終的には市長が提案すると。それを議会が議決するかどうかという、営みはそういうことなので、当然我々には提案権もないし、それをやるつもりはないですよ。
　　ただ、うちのまちでいうと、少なくとも報酬審がずっと開かれていないということは現実そうなんだけれども、議員についてはね。それで、私は今やる作業をどう考えているかというと、それを報酬審が参考に今後するかどうかは分かりません。だけど、第三者に任せればいいというのはまた随分無責任な議論だと私は思っていて、我々は我々なりに、議員の報酬はどうなっているのかと、なぜこういう額なのかということを一度調査して確認してみようじゃないかというのが今回の設置のまさに意図なので、それを……（「上げたいんでしょう」と呼ぶ者あり）そういう混ぜ返しをしないでほしいんだよね。真面目に資料とかを用意している人間に対して、上げたいんでしょうとかという、そういうげびたやじはやめてほしいと思いますよ。
　　それで、この作業はまさに、僕らは僕らなりにちゃんと確認をして作業してみると。客観性や、なかなか難しいと思いますよ、実際ね。おっしゃるように、視点によって、取り方によって、高いとも言えるし、低いとも言えるわけだから、これは。だから、ぜひそれは、私はこういう視点に立って考えたときに高いと思うという意見をおっしゃればいいと思いますよ、それはどんどん。そう思います。
　　前提としての報酬の決め方からいうと、報酬審が議論すべきですよ、それは。いつの時代もそういう仕組みになっていますから。ただ、これは、他市の報酬審の状況も私なりに確認したり、ほかの議員に聞いたりして、私なりのこれは理解ですけれども、報酬審で深掘りして多面的に十分議論されたという事例は、あまり私は知りません。
　　いろいろな視点でとか、あるいはそのときの議論で決まっていくんだけれども、私は、議会としてはこういう議論をして、こういう調査結果が出ているということは、報酬審がそれを採用するかどうかは別だけれども、私たちとしてやっておく責任はあると思いますよ。それをはなから第三者に任せればいいというのは、私はそうではないと思っているので、この作業があると思っているし、委員会が設置されたと思っているので、そこは誠実にちゃんとやるべきだと思います、少なくともね。
　　我々は、委員である以上は、この中でその作業をすべきだと。それが僕らの仕事ですし、まさに僕らはこの時間、給料をもらって出ているわけですから、それを仕事としてやらなきゃ意味がないので、ちゃんとやるべきだと思いますよ。
○小林委員　皆さんのいろいろおっしゃっていることは、もちろん理解するところもあるんですけれども、もうロードマップが示されていて、１月９日の会議資料にちゃんと出ているわけですよ。この委員会設置の目的も、「報酬の根拠について市民に問われた場合、議会として答えられるようにする」ということと、「適正性と妥当性を市民や議員を目指す人に誠意をもって説明する責任を持っている」ということで、もうここにあるわけで、それに対しての「検討の背景」とか「報酬を考える視点」ということも、全部もう出ているわけですよ。
　　今日やらなきゃいけないことは、他議会との比較ということになっているわけですよね。だから、皆さん、るるおっしゃることも分かるんだけれども、ちょっと一度戻していただいて、今日配られた資料はすごく参考にさせてもらえるわけだし、実際見て、他の市と比べたらバランスも悪いし、報酬はじゃあ少ないんだねということは分かったわけですよ、今日。また次回、他議会との比較をもう一度するということになっていますので、ちょっとまとめていただいて、一歩先に進みませんかね。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。スタンダードがないというふうに朝木委員がおっしゃって、実はスタンダードがないので、それを模索しているという作業だと私は考えています。そのスタンダードを見いだすために何が一つの指標になるのかということで、いろいろ知恵を絞っていただいて、今回は渡辺英子委員から非常に分かりやすい資料を出してもらいました。
　　ですから、こういった形でいろいろな角度から調査するのが我々の委員会の使命でありますので、そういった観点から議論もしていただきたいですし、また、違う発想で、違う切り口で資料を用意いただいたり御意見をいただく中で、お互いの認識を深めていきたいなと思うわけであります。
　　先ほど佐藤委員から、ちょっとお話を戻しますけれども、類似団体の資料ということで、また次回に用意いただくということで、これについてはそういう形で進めていきたいと考えますが、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　これは、類似団体といっても、先ほどお話がありましたように、交付団体も不交付団体もあれば、全国のそれぞれ自治体にも我がまちと同じ類似団体があって、それぞれ置かれている環境が違うから、単純に比較できるかどうかという課題はありますけれども、ただ、そういったものもやはり我々は検証した上で、どういったことでは認識を共有できるのか、これが大事な作業だと思いますので、その点は御理解をいただくとともに、佐藤委員には御準備のほうをお願いできればと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、次回の議論の内容につきまして確認をしておきたいと思います。
　　ただいま申し上げましたように、佐藤委員から、類似団体という観点で広げて検証していくという作業を次回続けてやっていきたいという提案がございましたので、そのように進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　また、今回は渡辺英子委員に資料を出していただきまして、非常に分かりやすい資料だったと思いますが、これをまた発展的に、そしてまた違う角度から分析したような資料を御準備いただけるようでしたら、各委員におかれましては御準備いただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに皆さんから御意見がなければ、以上で本日の調査事項を終了したいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時38分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一















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局長