第4回　令和2年3月11日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第４回）

１．日　　　時　　令和２年３月11日（水）　午前10時～午前11時19分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　鈴木たつお　　　　　朝木直子
　　　　　　　　　小林美緒　　　　　　白石えつ子　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午前10時３分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
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　〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　本日は、多摩26市の議員報酬等との比較について議論を進めてまいります。
　　初めに、御用意いただいた資料について、順次御説明をお願いしたいと思います。
　　初めに、佐藤委員、お願いいたします。
○佐藤委員　前回の委員会で、一つの視点として、市町村類型に沿って比較するという視点もあるのではないかというふうに提案をさせていただいて、資料を用意するようにということでしたので、お手元の「大都市近郊　市町村類型【Ⅲ－３】おもな市議会」という表を作らせていただきました。
　　出典は、全国議長会の資料がメインになっています。それと、そこには載っていない各議会の財政力であるとか議会費の割合とか、それは各自治体の決算カードあるいは自治体のホームページに入っていて、そこのところから数字を持ってきていますし、31年度の一般会計予算も、各自治体のホームページから財政のページへ入って、31年度の当初予算の額を持ってきている数字です。
　　正確を期したつもりですけれども、もし誤りがあるようでしたら、それは後ほど、あったら直していくということでお願いしたいと思いますが、基本的には何度も確認をして作った数字ではあります。その上で説明をさせていただきたいというふうに思います。
　　今、全国1,700余りの自治体、市町村がありますが、その中で市町村類型が定められております。Ⅲ－３というのは、この間申し上げましたけれども、人口が10から15万で、その後ろの算用数字の３については産業構造を表していますので、第三次産業が65％以上という自治体のくくりになります。
　　1,700余りの自治体の中で、ちょっと数字の取り方が、正直言うと総務省のページと研究のページと若干違うところがあって、直近が50あるいは55という数字があるので、それぐらいだと思ってください。大きく違わないと思います。50あるいは55の自治体がⅢ－３に類別されるというふうに理解をいただけたらと思います。
　　東京都の数字はこれまでも出されている数字なので、東京都内の自治体については、武蔵野、青梅、昭島、小金井、国分寺、東久留米、多摩、そしてうちというのがⅢ－３の類型になります。
　　関東近県を見渡してみると、そこの表にありますように、上から、神奈川県は伊勢原、海老名、茨城県の場合は土浦、そして千葉県、木更津、我孫子、埼玉県では戸田、入間、三郷で、やはり大都市近郊の特徴のあるまちなので、東北とか北陸とかというところにはⅢ－３の類型の自治体は見当たらない状況です。
　　西のほうに行って、岐阜県で多治見市が該当いたします。そして、奈良県で橿原、生駒、そして大阪府に行って守口、池田、箕面、兵庫県で三田、福岡県で飯塚、筑紫野と。
　　50から55と言いましたけれども、まだほかにも幾つかあるんですけれども、あまり全部並べてもと思って、拾える範囲で拾ってきたというところであります。逆に15万をちょっとでも出ている自治体は、うちには極めて状況に近くても、この中には入っておりません。
　　例えば埼玉県の狭山市なんかは、多分、外国人人口の数字によって15万を乗るか乗らないかのぎりぎりのところなので、狭山市はⅣ－３という類型になります。そういった自治体は結構あるんですけれども、それは一切ここには入っていないということです。
　　項目とすると、人口、議員定数、31年度の一般会計の当初予算の金額、そして議会費の割合、財政力指数、議員の月額そして期末手当の月数、加算、それを全て含めて年収にした場合、そして政務活動費という表になっております。
　　表自体はそういうことなんですけれども、私のほうであまり特徴云々ということを、そういうわけではないんですけれども、そうですね、10万から15万なので、うちはその中で一番、15万ですから一番上に位置すると、人口的にはね、ということですけれども、財政力指数は、御覧のように高いところはもちろん、武蔵野のように1.52とか、１を超えるところもありますけれども、うちと同じような0.8前後というところも結構あるというのは、見ていただけるとおりだと思います。
　　それから、よく我々の中で議員報酬西高東低とかという言い方を、感覚としては僕も持っていて、そういうふうに思っていたんですけれども、御覧のように、大阪はちょっと図抜けて議員報酬が高いというのは、御覧いただけるとおりだと思います。兵庫も高いんですけれども、西のほうに行くとまた下がっていくというようなことになっていて、大阪が一番高い状況になっています。
　　また、関東近県は御覧のように、神奈川、千葉、埼玉、茨城含めて、全体とするとうちよりも低位、金額的には年収でいうと低いところにあるということになろうかと思います。
　　それから、期末手当の月数と加算についても、調べてみると本当にいろいろで、月数は、4.65というのは、今、公務員の月数に合っている数字だと思いますので、これは公務員と連動しているケースが4.65で、それぞれ条例で定めているところで、低いところでいうと3.3とか2.9というようなこともあって、ただ、今度そこに対する加算というのが、どこも押しなべて20％なのかと私は思っていたんですけれども、調べていったら、20％というところは多いですけれども、加算率が15とか、木更津は５％とかなっていますし、西のほうに行くと橿原、生駒辺り、奈良県の自治体は45％と。
　　ただ、これは月数の元が低いということもあったりして、いろいろな意味で、経過はそれぞれの自治体、議会によって違いますので、要因が分かりかねますけれども、そういうことが見てとれるのかなというふうに思っています。
　　ですので、自治体、県単位で決算カードを全部見ることに、この都道府県についてはなったんですけれども、その中からⅢ－３を拾うという作業を改めて全部やってみて、そういう意味では県の中でのバランスというのは、ある程度、高い低い含めて、県の中ではそれなりに横並びの状況があるのかなと。
　　あるいは、平成というか市町村合併でできた、例えば３町合併でできた市とか、１市２町でできた市なんていうのは、町を含んでいますので、元の町議会のほうが報酬が極めて低い状況にあるので、その合併の段階で上げているんだけれども、だけれども、ほかのずっと長くその状態にある市であるところよりは、相対的には低いというのは、数字を見ていて感じた次第です。なので、それぞれのまちの歩みがありますので一概には言えないところですけれども、私の集めてきた数字はそういったことになっています。
　　一番右側は政務活動費の金額になりますので、これはまた後ほどというか、後半の議論になるのかなと思っております。ちなみに、期末手当の加算をゼロという自治体は、全国の表を見ても、我々のまちのレベルを含めて、なかなかないというのは確かなところだったと思います。
　　これ以上気になるというか、もう少し掘ってみようという方は、全国市議会議長会が毎年発表して、膨大な1,700の自治体のデータを公開しておりますので、そこを御覧いただくと分かってくるのかなというふうには思います。
　　取りあえず以上で報告を終わります。
◎伊藤委員長　ありがとうございました。
　　佐藤委員の説明が終わりました。
　　次に、渡辺英子委員より御説明をお願いいたします。
○渡辺（英）委員　前回の議論のときに御提示をさせていただきましたレーダーチャートなんですけれども、まずこのつくりとして御説明させていただきたいのは、なぜ順位というものを用いているかというところなんですけれども、これは、レーダーチャートというのは１つの目盛りが共通なものでなければ一緒に表示をすることができませんので、基本的には割合などで表示することが多いんですけれども、これらの数値の場合は順位を用いても同じような形が取れるであろうということで、この順位を用いて作ってみました。
　　ここに掲げている青梅市、多摩市の比較は、佐藤委員が御提示された類団の中から近郊のまちを選んで、３市ぐらいが見てよく分かるんじゃないかということで選びました。また、多摩市のバランスが非常にいいということを前回の議論でも申し上げさせていただいたので、この多摩市を取り上げております。
　　見ていただいて分かるように、議員１人当たりの市民の人口順位を見ますと、ほぼほぼ東村山が、ほかの市と比べても多い市民の方を代表しているにもかかわらず、年収や市民１人当たりの負担額、また政務活動費を見ますと、大きく隔たりがあることが一目で分かります。今回、前回と今回２回は26市との比較ということでしたので、私としては、これをもって分かりやすい一つの証左ではないかなと思い、皆様に御提示させていただいたところです。
◎伊藤委員長　説明が終わりました。
　　ただいま御説明いただきました２つの資料を基に、御意見がございましたらお聞きしたいと思います。
　　御意見、また御質問がございましたら、よろしくお願いいたします。
○横尾委員　佐藤委員また渡辺委員が資料を御提示いただいて、大変にありがとうございました。
　　前回の委員会からまた出たこの類団の話があって、ちょっと私としてはこの15万、うちのまちだけⅢ－３に入っているのもちょっと変な話なのかなと思いながら、改めて、今、総務省等で定義しているということで、Ⅲ－３の部類のデータをまとめていただきまして、ありがとうございました。
　　いずれにしても、この分類に分けていただいた表を見ると明らかかなとは思いますけれども、また、先ほどの佐藤委員の御発言の中にもあった役職加算みたいなものですね、ないのが全国でもまれだということも、この表を見れば一目瞭然なんだなということが改めて分かりました。
　　Ⅲ－３の全国的な他県のデータも御一緒に頂いているかと思うんですけれども、やはり他県とかというところとは、やはり地価であったりとか、経済活動がちょっと違う部分もあるので、なかなか比較していくのは難しいのかなと思いますけれども、今回の調査特別委員会としては、改めてこういった資料をまとめていただいたことに感謝を申し上げたいなというふうに思います。
　　東村山市といたしましては、現状、先ほど渡辺委員が御提示いただいたレーダーチャートを見ても明らかなとおりかなというふうな感触を、私としては今持っているところでございます。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○鈴木委員　資料をありがとうございました。私も、非常に分かりやすくて、興味深く見させていただいているんですけれども、この市の中で、分かればで結構なので教えていただきたいんですけれども、例えば大阪府なんかで、加算が45％なんていうのがありますけれども、私は御存じのとおり去年まで一般市民でありましたので、なかなか加算が、こういうのがあること自体も実は知らなかったですし、こんなに自治体によって差があるのかということも、今日の今日まで知らなかったわけなんですね。
　　よく自治体なんかでいろいろなその議員の報酬というのが出ていますけれども、こういった加算のことというのは、私が知る限り出ていないと思っていますし、あと勤勉手当、ボーナスというんでしょうか、そういったのも出ていなくて、これはあれなんでしょうかね、例えば、変な話ですけれども、市民にどう見えるかということでいけば、見えない部分でしっかりと頂いて、その市民に見えるところを安く見せるなんていう見せ方をしようと思えば、これを見ていると意図的にできてしまうんじゃないかなと。
　　別に私が、誤解をしてほしくないのが、西のほうの市町村がわざとそういう見せ方をしているんだなんていうことを別に言っているわけではなくて、そういう見せ方もできるんだなというふうに思ってしまったんですけれども、まず改めてちょっと確認したいのが、こういった加算の仕組みなんていうのは、これはほかの自治体なんて、私は初めてこんなものを知ったということなんですけれども、こういうのというのは公表されているものなのですか。広く一般市民に知られているものなんでしょうかね。
◎伊藤委員長　佐藤委員、お答えいただけますか。
○佐藤委員　私も総務省じゃないので、私が答えていいかどうか分からないんですけれども、知らない方がほとんどだというのは実感ですよね。それで、私もあるところで話したことがあるのは、東京都議会議員はこの加算が幾つか皆さん知っていますかと。40なんですね、都議会議員は。何で40なのかとかということは、議論がどこでされたのかというのは正直分からないし、今御覧いただいた全国の議会の加算が、それぞれパーセンテージが違うこともなぜなのか。
　　加算された理由は、たしか以前の委員会で説明が一定程度、以前というのは、国の方針に従ってその当時にできましたというのは、以前の議会の中で説明があったので、ちょっと今それ、詳細は私も説明できないんですけれども、できる人がいたらしてほしいと思うんですけれども、それがなぜ加算率が違うのかとかということまでは、ちょっと分からないですね、正直ね。
　　市民の方、今の鈴木委員の御発言でいけば、知っているんでしょうかというのは、知らないんじゃないかなというふうに思います。ただ、うちはその平成22年に役職加算を廃止したというときに、特別委員会で議論をさせてもらいました。なので、私もそのときに、加算ということがまずあるということと、２割あるということと、なぜ２割なのかということと、その２割をどういう根拠づけで出しているのかということを、初めて当時知ったんですね。
　　なので、それは、今回もこういう機会なので、我々が正確に知った上で、この特別委員会の市民への報告も含めて、情報としてしっかり出していくということが大事なのかなというふうには、個人的には思うところです。なので、ほとんどの方は知らずにいてということじゃないかなと思います。
　　すみません、答えにはなかなかなり得ないんですけれども、以上です。
○鈴木委員　佐藤委員、どうもありがとうございました。恐らく佐藤委員のほうで答えるような内容ではないと思いますけれども、比較的分かりやすく答えていただいて、簡潔に答えていただいてありがとうございます。
　　ならば私なんて、見ていると、ちょっとこの本題からは、ずれてしまうのかもしれませんけれども、東村山の市議会の報酬も、いわゆる議員報酬は下げて加算率をほかの自治体と同じようにすれば、我々は、同じようなルールで言えば議員報酬をさらに下げているようにも見えますし、逆に言えば、我々ほかの自治体と比べて、こういう仕組みはなかなか知らないんだけれども、我々はこういったところを削っているというものを、むしろちゃんと市民の人にも理解していただくこともすごく重要なんじゃないかなということを一方で感じたと。これは私の感想と意見でございます。
◎伊藤委員長　この件につきまして、別の角度で情報を持っていらっしゃったり、御意見がある方がいらっしゃいましたら、御発言をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤委員　役職手当の話を集中してするわけじゃないんですけれども、もともとの根拠は、地方自治法の203条で「普通地方公共団体は、その議会の議員に対し、議員報酬を支給しなければならない」とあって、その④で「議員報酬、費用弁償及び期末手当の額並びにその支給方法は、条例でこれを定めなければならない」というふうになっています。
　　これがもともとの支給の根拠だと思いますが、ではその条例がどうなっているのかというのが平成22年のときの議論で、我々は「常勤の特別職の例による」というルールになっていたので、「常勤の特別職の例による」というルールづけ自体が、なぜそう行われたのかということ自体は確認のしようもないし、常勤特別職じゃないよねという議論の中で、一旦そこの「例による」というリンクを切ったというのが平成22年の判断で、それが今のこのゼロ％というのに結びついているところですので、そこの根拠自体も含めて、今後改めて議論ができたらなと思うところです。
◎伊藤委員長　平成22年当時の特別委員会の委員としては、私も実は入っておりまして、そこでの議論の内容を記憶している限りで申し上げますと、もともとこの加算ですね、役職加算とよく言われますけれども、我々議員という役目に対して加算しているわけじゃないので、正式には役職加算という言い方はふさわしくないというふうに伺っておりますけれども、この役職加算という考え方は、もともと市役所の役職者に対して加算をすると。
　　なぜ加算をしなくしたのかというと、当時、当時というのは、これは平成22年当時ではなくて、それを遡ること15年、20年前ですね、民間との格差が大きく開いたときに市役所の職員の給料が、いわゆるバブルのときだと思いますが、相対的に低いというふうに考えられて、それで役職加算というものを市役所の役職者に対して用意されたと、そういうものであったという認識をしております。
　　市議会もそれに準じてということで、恐らくこれ、全国の議会でそれを採用しているということは、当時の全国議長会などで、市議会議員の報酬についても役職加算と同等の考え方で加算をしていこうということで、導入されたものであったのではないかなというふうに思います。
　　その後、公民較差というものが収れんしていって、なおかつ、先ほど佐藤委員がおっしゃったように、常勤特別職の例によるというふうな用い方、適用の仕方は当時ふさわしくないのではないかというのが、平成22年の特別委員会での議論であったように記憶しております。
　　そこで、まずはそこのところを整理すべきだという考え方が大勢を占めて、大勢を占めたというか、多分過半数ぎりぎりだったと思いますけれども、その判断に立って我がまちでは議会の報酬に加算はしないということで、ゼロ％にして以来約10年が経過していると、そういう経過であったかというふうに認識をしております。
　　このことにつきまして、御質問や、また御意見や、また新たな情報を御存じの方がいらっしゃれば、発言をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○朝木委員　その22年に役職加算の20％をカットしたときというのは、たしか伊藤委員と佐藤委員、私も今発言をこの間見ておりますけれども、出ている方が発言していらっしゃいますので、それぞれのお考えを述べておりますので、会議録もありますが、それぞれそのときにどういうお考えでこれに賛成なさったのか、そのときとあまり矛盾がない形で御説明をいただければと思います。
○佐藤委員　このときの議論で会議録も残っていると、そのとおりです。このときに、全部話すと長くなるのでやめますけれども、そもそもは議員定数を２つ減らそうという話がまずあって、26から25にしようと。それに対する会派ごとに賛否が分かれておりました。うちの会派というか、私は減らすことには反対の立場で最初にその委員会に臨んでいます。
　　もちろん２を減らすという会派もあるしという中で、なぜ減らすのかというときに、行政改革だと。議会も痛みをということになったので、そうすると、１人減らすと1,000万だという話が当時ありました。そうすると、２人だと2,000万だという議論がまずあったというふうに記憶しています。
　　それで、私は反対でしたので、そのままいくべきだと申し上げましたけれども、２を減らすべきだというふうに強く主張される会派もありました。その中で途中から出てきたのが、一つは、今の１人減らすと1,000万という話に対して、では2,000万捻出するということは何とかしようじゃないかという話が、それは、公式、非公式を含めてあったと思います。
　　１人減らすと1,000万、ではもう一人、何なのかと。1,000万をどうするのかといったときに、もう一つ別の議論として、議会のほうに対して常勤特別職の例によるという形で加算していることはおかしいというふうに、かねがね主張いただいている方が、市民の方がいらっしゃって、そのことは当時の議員だったら知っているはずです。
　　そのことがありましたので、私なんかもそこについてはそうだというふうに思っていましたので、それを全部足し込むと約1,000万になるということが分かりまして、そうするんであれば、１人減らすけれども、もう一人減らすのは踏みとどまって、そこについては役職加算を減らすということで対応するということでどうなのかと。そこについては、報酬が高いからという方もいらっしゃったと思います。
　　矢祭町が当時１日３万円かな、日当制にしたので、日当制がふさわしいんだというふうに主張する会派もあったと記憶しています。私は全くそういう立場に立ちませんでしたので、報酬が高いので減らせという議論をしたつもりはありません。
　　私の主張は、全体として年間2,000万減らすための一つの方法として、かねがね言われている役職加算をこの際整理することで、1,000万出すというふうに主張したのは覚えています。高いから減らすという発想ではありませんので、役職加算が常勤特別職の例によるということで出ている、役職加算というか加算がね、出ていること自体は、制度上やはり問題があるので、一旦廃止をして、根拠づけをはっきりもう一回議論すべきではないかというふうに主張して、そのときの委員会で発言したことを覚えています。多分、私の発言はその範囲だと思います。
　　ですので、基本的には、高いので下げろという議論をした記憶はありません。２人減らすことを、少数意見の切捨てにもなるので、それは進めたくないという立場から、役職加算との、言葉は適切かどうか分かりませんけれども、１人減らすこととの抱き合わせみたいなことで、合わせ技一本ということで2,000万という結論を出したというのが、私の自分の発言における記憶です。
○朝木委員　それでもう一点伺いたいのが、今、佐藤委員から最後のほうで、根拠づけして、きちんともう一度議論し直すべきだというふうなことをおっしゃっています。それはどういう形で議論するべきだということを、その当時おっしゃっていましたか。
○佐藤委員　多分、手元で会議録見ながらその整合性を問われているんでしょうから、私そこまでつぶさに自分の記憶、22年当時ですのでね、ほぼ10年近く前なので、（「読んでいるでしょう」と呼ぶ者あり）読んでいますよ。読んでいますけれども、正確にはあれですけれども、私は今申し上げたように、高いから下げろと言っていませんので、役職加算自体も根拠を、つまり常勤特別職の例によるではなくて、なぜ２割なのか、なぜ20％なのかということを議論することが必要だと思っていましたので、改めてそれはして、合意が取れるのであれば役職加算、いわゆる加算自体を復活することは自体は、私は否定をしていないと思います。
○朝木委員　そうではなくて、私が聞いているのは、どういう形で議論するべきだというふうに当時おっしゃっていますか。ここで言っているのは、（不規則発言あり）自分たちでお手盛りでやろうとは言っていませんよね。市民も入れて、有識者も入れて、第三者機関でやるべきだということをおっしゃっていたんであれば、そこからどういうふうにお考えが変遷したのか伺いたいと思います。
○佐藤委員　一切変遷していないというふうに思います。この委員会も、市民にちゃんと情報を伝えていきながら、こういうことをやっているということ、そして調査を真面目にやっていくこと、そのことを報告をして市民から意見を受けること、最終的にこの委員会で取りまとめられたことが、それをもってして何らかの改正につながるものではないことというのは、この間の議論ではっきりしていますので、最終的には、朝木さんがいつもおっしゃる第三者機関が判断をするということに必ずなっていきますし、第三者機関に対して働きかけができるのは、今の制度上は市長が報酬審議会を開くしかありませんので、そういったところで適切に議論がされるものだと思っていますので、当時の議論と私が今発言していることは、一切矛盾をしないと思っています。
○朝木委員　会議録をお読みになっておっしゃっているのかどうか分かりませんが、いま一度、もう一度、御自分の発言を読んでいただきたいと思います。ここでちょっと議論しても、ここで時間を食うのも申し訳ないので、以上です。
○佐藤委員　そういう言い方もね、どうかと思うんだよね。自分からそういう話を出しておきながら、（「一回読んでみたらいい」と呼ぶ者あり）だから、そんな話をしているわけじゃなくて、この場での議論をちゃんとしていこうという話ですので、（不規則発言あり）朝木さんの発言が極めて不適切ですし不規則ですので。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　不規則発言はおやめください。
○佐藤委員　極めて不規則なので、何のためにしているのかさっぱり分からないので、ちゃんと前向きな議論をしてほしいと思います。
○横尾委員　朝木さん、そこまでおっしゃるのであれば、今みんな議事録を見ることもできるので、お示しいただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。何かちょっと乱暴な話になっちゃうとあれなので、議事録も残っていることなので、22年のときの話も読んできてくださいねというふうに委員長からも申しつけられていますから、でも全部覚えている人はなかなかいないと思うので、ぜひお示しいただいたほうがいいんじゃないかなと思います。（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時34分休憩

午前10時34分再開
◎伊藤委員長　再開します。
○小林委員　今のやり取り、私は当時おりませんでしたので、聞いておりまして、もちろん議事録は我々もみんな見てきているとは思うんですけれども、個人的には、当時のやり取りにはあまり興味がないというか、今ここでやろうということで特別委員会を立ち上げていますので、もちろん過去のやり取りもあっての今だということは理解した上で、大変失礼ですけれども、佐藤委員が当時どういう発言をしたのかということは、私はあまり関係ないと個人的には思っています。
　　なので、皆さんどうお考えか分からないですけれども、今回、渡辺委員と佐藤委員が出してくれたデータに基づいて意見をくれという話から、今ここに来てしまっているので、個人的には話を戻したいなと思います。
○朝木委員　お言葉ですが、やはり過去の、うちだけが役職加算がない、これについては相当な理由があったわけですよ、当時も。その当時と今と状況が変わったのかどうか、それは議会で決めたことですから、過去の議論を無視してこれから、過去の議論を前提にせずに全く違う発想で議論しようということは、それは議論の在り方として、これは違うと思います。
　　例えば、役職加算をこれから復活しようかどうしようかと、多分皆さん復活したいんだろうなと、私個人的には思っていますけれども、であれば、きちんとこの22年当時の特別委員会の議論をきちっと検証した上で、その上で、例えばこの当時は行財政改革をしようということで、今、佐藤委員が言ったように、議員も自分たちも身を切ろうということになった。
　　たしか退職手当債の話もあったりして、そこから今、もともとこの役職加算、私は当時いなかったけれども、バブル期というか、日本が高度経済成長ですごく景気がいいときに官民較差があって、どんどん民間では給料が上がって景気よくやっているのに、公務員はなかなか報酬をぽんと上げられない状況にあって、その中で、特に管理職についてはこの加算によって官民較差を埋めようという議論で、たしかできたはずなんですよ、この20％というのはね。だけれども、今はもうバブルじゃないし、言ったように官民較差は逆転している状況になっているので、これはやめようと。
　　議員定数を１人減らそうということも、さっき言ったように2,000万円、議会としてもやはり縮小するべきだと、経費を縮小するべきだというところから話が始まっているので、もしこれを復活しようという議論ね、議論することを否定はしませんけれども、であれば、その当時の議論はやはり尊重するべきだと思うし、きちんと検証した上で、その上でまた別の角度からやるとか、やりたいんでしょうけれどもね。
　　ただ、私は、その当時の議論を無視するわけにはいかないでしょうという意味で、伊藤委員と佐藤─私は委員ではなかったです、傍聴はしていましたけれども。ただし当事者でお二人いらっしゃるので、その当時どういう議論をされたのか。それで、あまりにもそのときと今とお考えが変わっているようであれば、このときの議論は一体何だったんだということになりますから、そこで佐藤委員と、伊藤委員はまだお答えになっていませんけれども、委員長ね、で伺ったんです。
　　今、該当部分ですけれども、小林委員は個人的には興味がないとおっしゃいましたが、今、佐藤委員から、公の場できちんと示せというお話がありましたので、見つけました。全部読むとちょっとあれなので、「大いに議員のあり方……」（「何日の部分を……」と呼ぶ者あり）平成22年の特別委員会の最終日です。８月19日ですね。
　　ちょっと全部読まないで、全くその該当部分だけを読みます。「大いに議員のあり方を含めてきちんと市民に問うていく、あるいは市民を入れた、先ほど第三者機関というお話がありましたけれども、有識者も入れて、東村山市議会の定数や報酬、議員がどうあるべきかということについては、大いにこれから議論していく。そこで、おのずと期末手当についても話は含まれてくるのではないかと思っております」と。これはやはり第三者機関で、有識者や市民交えて、報酬審議会に諮れとは言っていないです、一言も。
○佐藤委員　よくそうやって曲解するなと思うんだけれども、もう僕もやめるけれども、こんな話しても意味がないからね。なんだけれども、ぜひもう一回、今日こんなところでやってもしようがないので、読んでもらうと、今、朝木さんが言っていることが、どうしてそう取るのかと思ってもらえると思うので、読んでくださいとしか。
　　今、適当にかいつまんでいたけれども、私、そこだけ見ても、私は全く今言っていることと変わっていないし、何らこのときとぶれていないので、ぜひ私の発言は全文読んでいただいて、このときは質疑者と答弁者になって議論しているんですよね。私、提案者なので、それに対して答弁するわけですけれども、そういう形になっているので、議員対議員の話になっているので、時間があったら改めて読んでいただけると、このやり取りが何なのかということは分かっていただけるので、それでいいと思います。
○朝木委員　少なくともね、お手盛りで自分たちで、お手盛りで自分たちの議員報酬を上げるなんていう議論はここではしていない。それから、このときに何で役職加算が、国分寺市も当時たしか、その後だったかな、廃止しましたよね、一度ね、一旦ね。（不規則発言あり）国分寺市は初めからなかったっけ。（不規則発言あり）で、今は東村山市だけになっておりますけれども、これにはやはり東村山特有の事情があったわけですから、そこを無視して今後の期末手当の加算の議論をするというのは、私はおかしいと思います。
○渡辺（英）委員　今回加算のことがこれだけ議論になっていますけれども、元に戻していただけますか。せっかく資料を出している方もいらっしゃいますので。あと、もう議事進行をぜひお願いします、しっかりと。
◎伊藤委員長　総収入で考えるということも一つの視点ではあろうかと思います。その中にあって、朝木委員がおっしゃったこと、加算に関してどう考えるべきかということも問題の一つではあろうかと思いますけれども、そこは全体的に、最終的に考え方をまとめるときに、皆さんでもう一度議論していただければと思います。
　　今日はあくまで、用意していただいた類似団体比較を全体的に見ていただいての議論なので、加算だけにこだわって取り扱うこともいかがかと思いますので、議事を進めたいと思います。
　　ほかに御質問や御意見ありましたらお願いしたいと思います。（不規則発言あり）
○佐藤委員　（「発言じゃないですからね」と呼ぶ者あり）発言じゃないからね。データとして出しているだけですので、それをちゃんと見ていただくということに尽きるので、その上で議論いただきたいと。そういう意味では、先ほど申し上げましたけれども、加算というのが行われていることも含めて、全体の報酬については全国議長会の資料で分かります。それから、年収ベースで議論すべきだということは、そこについては私、当時も言っているので、年収で考えていくという議論で続けていけたらと思います。
○山口委員　加算については職員の、（不規則発言あり）いや、全体の年収で考えるべきだと言うんですけれども、議員の月額でいえば、うちはそんなに低いほうではないですよね。財政力指数から見たら、そんなにうちは安いほうではない。だけれど、この加算がないから、やはりここでかなり差が出てきているんだと思うんですよ。
　　この加算をゼロにしたときの理由というのは、職員の給料をこのとき物すごく下げたでしょう。それで、議員のところだけこの役職加算を、こういうときにつけておいていいのかという議論もあったと思うんです。そういうこともあって、（不規則発言あり）いや、私はそういうふうに記憶しているけれども。
　　そういうふうなことで、それでその加算をゼロにすると、ちょうど1,000万ちょっとの減額になるということもあって、それで提案されたと思うので、この年収だけで見てどうこうというんじゃなく、それはもうそれで議会としては認めたわけだから、ほかがどうこうじゃなくて。うちだけが今ゼロ％になっているけれども、だからこの議員月額については、財政力指数から見てそんなにうちが低いとか、そういうことではないんじゃないというふうに思っています。
○横尾委員　確認なんですけれども、山口委員は、大体このいろいろな形で、財政力だったり人口だったりとか、例えば今日頂いた資料の類団だったりとか、様々な角度からの調査事項の中で、財政力指数を一番大事にしていきたいと。これで見るときに考えて、うちのまちの報酬はこの程度だろうと。そういう御判断をされているという、それが客観的な山口委員の今現在の御意見ということでよろしいんですかね。
○山口委員　これが適当かどうかというのは、ここで議論することではないと思うんですけれども、こういった資料を出していただいているので、この中でやはり財政力指数というのは、東村山市の市民のいろいろな状況、所得とか生活レベルや、そういったものがやはり出ていると思うんですよ。
　　だから、そこをきちんと見ることは必要だと思うんですが、この類団の中で、25市ある中で、全国でうちは下から８位でしょう。そのぐらいやはり低いところでしているわけだから、私は今ここで議員の報酬をどうこうというふうな見直しとか、そう言えば見直しをしているわけじゃないとおっしゃるんですが、そういうふうなことを考えるというのは、何かどうなのかなというふうに思っています。
○横尾委員　すみません、何か私の言い方が悪かったんですけれども、いろいろな資料がある中で、山口委員としては、この財政力の表を結構重んじることが大事だというふうに捉えているのかなと思ったので、ちょっと質問しただけなので、別に、これだけで判断するべきだとかという話をしたわけではなかったので。
　　いずれにしても今の山口委員の御発言ですと、当市としては、この財政力から見て妥当なところなんだろうというふうに見られているんだなということがよく分かりましたので、ありがとうございました。
◎伊藤委員長　ほかに御質問や御意見ありますか。
○小林委員　渡辺委員に前回はお願いして資料を作っていただいて、やはりすごくデータできちっと見ると分かりやすいなと思ったのが、感想が一つと、あと、佐藤委員に作っていただいたデータのほうは、よく状況は分かりました、類団ということで。
　　やはり、まちというか土地によって全然違うなというのも併せて理解ができたので、やはりここから先、今日で取りあえず他議会との比較は一応終わりということになっていますけれども、ここからまたそういった比較をしていくとかとなった場合に、やはり東京都のこの26市の中の類団みたいな形での比較が、やはり分かりやすいのかなというのは率直に感じましたね、という意見です。
◎伊藤委員長　佐藤委員に作っていただいた資料は、全国網羅しているというか、大どころをちょっとピックアップしていただいております。関西は高いとか、東京は比較的この関東地域では全市的に高い水準にあっても、周辺、埼玉、神奈川、千葉辺りは必ずしもそうではないというふうな、地域性があろうかなというふうに思うんですね。
　　我が市の位置づけとしてはどう考えるかといったときに、多摩26市の中でやはり、全国のことを視野に入りながらも、考えるべきときにはやはり多摩26市に戻って、ではどうなのかというふうな考え方に立つべきではないかというのが、小林委員のおっしゃったことではないかなと私は理解したんですが、その点について、皆さんいかがお考えでしょうか。
○白石委員　私も、佐藤さんが作ってくださった類型のを見ていると、単純に比較ですけれども、一番近い、人口がちょっと、うちのほうが若干多いですけれども、国分寺市と比較をすると、定数がうちは25に対して国分寺は22、この議員月額のところからすると15万円うちのほうが多い形にはなっていますけれども、年収でいうと、この分、期末の月数と加算のところ、この期末月数というところが、国分寺が同じなので比較すると、加算が20％増えていますけれども、年収で比較すると１人15万ぐらいの差があるのかなというふうになると、国分寺と比較するのが一番分かりやすいのかなというふうにちょっと思いました。
○鈴木委員　先ほどから我々の報酬が高いのか低いのかという、ここはちょっと、先ほど山口委員の意見を聞いていても、恐らく認識が違うのかなというふうに思っているんですけれども、私、なぜこういうふうなデータが提出されたかというと、我々のポジション、つまり議員報酬が高いのか安いのかというのは、やはり、本人の感覚的な問題にやはりなってしまうと。だからこそ、こういうデータに基づいて客観的にどうであるかということを議論されているというふうに認識しているんですね。
　　私、統計に詳しくないんですけれども、恐らくこれをＳＰＳＳにぱっと入れ込むと、うちは低いというのが出ると思います。なので、ここは低いというのをこのデータからみんなで、ここだけは認識、共通しないと、先に進まないんじゃないかなと思っていますし、これはデータ分析すれば一発で低いというのはもう、本当に申し訳ない、私はＳＰＳＳも回せるわけじゃないんですけれども、恐らくそういう結果にデータとしてはなるんじゃないかなと思っています。
　　だから、議論の余地はまずなくて、せっかく出てきたデータの中で低いのか、多摩26市の中で高いのかというのを、ここで認識は一致できるというふうに思います。そのための資料が時間をかけられて出てきたんだなというふうに認識しています。
○渡辺（み）委員　まず正直なところから先に申し上げると、私は、他市との比較はあまり意味ないと考えておりましたので、この比較をする委員会では発言はするまいと思っておりましたけれども、今、鈴木委員の発言を聞いて、それでこの委員会の意思だというふうになるのは困ると思ったので、発言をさせていただきます。
　　確かに、議会の議員の報酬または人口規模等々を他市と比較すれば、単純に当市の議員の年収は、数字の上では低いというふうになるかもしれません。ただ、それがイコール議員としての立場が低いだとか、議員の給料が、この市で考える議員の報酬が低いというふうにはならないと私は思っております。というのも、議員の報酬ないし議員の立場が何に依拠するかというところだと思うんですよ。
　　市民なんですよね。他市ではないんです。市民に依拠して私たちはいる。その報酬の原資も市民の税金から払われているわけですから、その市民がどういう状況になっているかというところを、私は判断基準にするのであればするというふうに考えるべきだというふうに思っておりますし、その市民が今議員に対してどういうふうに思っているかと、この委員会をつくったときに若干議論をしたとは思うんですけれども、財政力もそうですし、市民の所得状況だとか市民の生活状況だとか、そういったものが本来はあって、その中で市民から、議員の報酬ないし議員の役割がどうなっているのかというところが持ち上がってくる。
　　そういったときに私たちは考えるべきだというふうに私は思っておりますので、他市と比べてどうかというところを判断基準に、私はするべきではないというふうに思っておりますので、今の鈴木委員の発言で、この委員会としての意思を決めるというか、統一するということをやられるのは困ると、一委員として申し上げておきます。
○渡辺（英）委員　私も、市民の状況を鑑みなければいけないと思います。ですが、東村山市は陸の孤島ではありません。ほかの地域と地がつながっていまして、東京都のベッドタウンで、ここの地域から約10万の方が都内に働きに出ている。そういう地域のベッドタウンですよね。人材ということを考えたときに、ここの地域限定で考えていいのか、これはぜひ議論していただきたい、そのように思います。
○鈴木委員　渡辺委員がおっしゃっていたことは、私も納得できます。そのとおりだと思います。ただ、進め方のところで、おっしゃっていることが違うと思っています。私は、ここで比較したことで、我々の報酬がどうなるかという意思決定をこの場でするなんていうことを言っていませんし、誰もそういう認識はないと思っています。
　　今まで提出されたこのデータというものでどう判断するのかという、この我々の今のポジションがどこにあるのかというものだけは、共通認識すべきじゃないかということを申し上げたわけであって、おっしゃっていることが私とはかみ合っていないと思っております。
○渡辺（み）委員　ですから、それをやるなと言っているんです。この比較が、私は意味がないというふうに申し上げて、それの議論に参加するまいと思っておりましたけれども、あえてここでそういった発言をされるのであれば、その共通認識というところに加えないでいただきたいということ、それを申し上げているんです。
○鈴木委員　もしそういうことであれば、ここに労力をかけた方たちがいらっしゃるわけであって、事前にこういうふうなものを作ることは止めるべきだったと思いますし、今日の、こちら、我々の中で議題、配られているわけですけれども、まさに我々が今資料に関して議論する内容をやりましょうということを言っているわけであって、今ここにおいて出されたデータに関して、議論しないとか意味がないというふうな話をされてしまうと、何のために時間を使ってきたのかという、また元の話に戻っちゃうんじゃないでしょうかね。
○朝木委員　私は渡辺委員が発言した内容、私が言いたかったこともまさにそれです。私たちは、さっき言ったように、東村山は東村山の歴史があり、状況があって、役職加算の話、さっきしましたけれども、それがゼロになっている。他市との比較ではなくて、確かに渡辺委員がおっしゃるとおりなんですよ。うちは市民に依拠している。
　　渡辺英子委員がおっしゃった血がつながっているとか、何だっけ、（「地がつながっている」と呼ぶ者あり）地が、市がつながっている、それに何の意味があるのか。全く財政もそうだし、財政的なところでは何の関係もないわけですから、ちょっとどういう御趣旨でそういう発言をしたのか分からない。東村山は東村山で独自の財政運営を行っているわけでありますから、当市の状況、特にやはり市民の状況ですよね。それから職員の状況。33年度までとはいえ、今、退職手当債の関係で、職員の定数も限られていますよね。
　　そういうことを総合的に、私、このデータが意味があるかないかといったら、参考にはなる。例えば、これを見たときに、うちと同じぐらいの財政力指数のところが低いか高いかを、私なんかは、見て、ここはどうしてこうなのか、どういう議論でこうなったんだろうなとか、どういうふうにして市民から理解を得ているんだろうなとか、そういうふうな参考にはなりますけれども、高いとか低いというのは、はっきり言って、財政力指数をスタンダードにするのか、人口をスタンダードにするのか、議員定数と１人当たりの何をスタンダードにするのかが分かっていない以上は、これはやはり参考資料でしかないと思うんですよね。
　　私はむしろ、類団よりも、財政力指数で同じところを集めたほうが比較になるんではないかと思いましたけれども、人口ではないと思うんですよね。ただ、参考資料としては、あっていけないものではないと思っています。
◎伊藤委員長　これは議論をするときに、皆さんから希望される資料を出していただいて進めてきたことであります。そして、あくまで調査委員会なので、これによって報酬をどう変えるというようなところまで踏み込んでいる議論をしているわけではありません。
　　それと、出されている資料については客観的な数字の分析であって、言わば政治的な意図を持って、だからどうせいということを、まだこの段階で話しているわけではないので、少し冷静になっていただくというか、客観的な事実をどう捉えるかというところにとどめて、お話を進めていただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○朝木委員　私もこの間ここに出ていて、割と先に進みにくい議論になっていて、私、はっきり申し上げると、これは私の個人の意見だけれども、多分報酬を上げたい方たちが、特にこの場外というか、委員会の外の発言を聞いている以上は、皆さん上げたくて仕方がないという方が多いと思っています。
　　私はね、何でここで何かまどろっこしいことになって、上げたいんだったら上げたいで、上げようという提案をした上で議論するんであれば、もっとはっきりと前に進むんですよ、上げるべきかやめるべきかという。何かこの議員の、議員報酬の根拠を明確にするなんて言ったって、根拠なんて市それぞれで自分たちでつくって比較してね、それぞれの市で考えがあってやっているわけだから、市民が、議会はもっと報酬を上げて頑張ってほしいというところがあれば、こんなに市民が、自分たちが苦しい思いをしているのに、何で議会だけこんなに高いんだというところもあるし、そういう意味では自分たちで、ほかの市を参考にするのはいいですけれども、報酬を上げたいんだったら上げたいとはっきりと、そういう方たちは発言していただきたいと思う。その上で、上げるべきか現状のままいくべきか、あるいは下げるべきかという議論がされると思うので。
　　何か、上げるということを言うと票が減るというふうにおっしゃっているという話も聞き及んでいますけれども、そういう建前だけで議論するんではなくて、報酬を上げるべきだというふうに思っていらっしゃる方がいれば、そうおっしゃるべきじゃないですか。私はそう思います。
◎伊藤委員長　朝木委員、私、委員長ですから、あまり個人的な考えを挟むのは好ましくないとは思いますが、この委員会の設置の目的は、あくまで調査ということで議長からは聞いております。
　　ですので、そこからスタートしておりますので、それぞれの委員や会派がどのような意向を持っているということを前提として、推定して発言をされて、この委員会を進めていくということは、本来の趣旨ではないというふうに私は理解をいたしますので、発言に関してはそういう、思惑でおっしゃって、本来のこの委員会の議事を進めていく上で支障を生じるようなことについては、控えていただきたいというふうに思います。
○朝木委員　私は会議の進行について、これではいつまでたってもこういうことの繰り返しじゃないかということを申し上げただけで、もし調査ということでおっしゃるのであれば、確認したいですけれども、この調査の結果をもって、その結果、報酬が引き上げられるとかいう結果にはつながらないということで、あくまでも調査ということですか。
◎伊藤委員長　そうですね。
○朝木委員　そうすると、これをもって、さっき佐藤委員のおっしゃった話だと、前回でしたか、この調査結果をもって諮問にかけるとかいう話になっていたような気もするんだけれども、であれば調査で終わって、今後この調査委員会の結果が議員報酬の引上げにつながるということはないということですね。
○佐藤委員　正確を期しておきたいので。私、そんなこと言っていないので、言っていないことを勝手に言ったかのように発言するのだけは勘弁してください、本当に。そんな、していないですよ。この委員会の位置づけは、最初から委員長から話があったとおりだし、議長からあったとおりですので、それ以下でもそれ以上でもないと思います。
○朝木委員　佐藤委員もそうおっしゃっていないと言っているので、そうすると、この委員会はあくまでも調査であって、その結果として議員報酬が引き上げられるということはないということで、あくまでも調査だということでよろしいですね。
○渡辺（英）委員　議事を戻していただければと思います。２回目です。
　　今日は26市の比較を、提出されたデータを元に議論するという計画ですよね。ぜひほかの委員の方も、そのことを、まず意見を言っていただきたい。このレーダーチャートや類団比較を見ての御意見をいただければと思います。お願いいたします。
○鈴木委員　私も、今回のレーダーチャートを見て感じたことをちょっと申し上げますと、青梅と多摩市を比較されていて、明らかに東村山自身が、その１人当たりの対応する市民の人数の割には、あらゆるところで劣っているんだなと。
　　一方で、朝木委員とか山口委員がおっしゃっている財政力指数のほうでも見るべきだというのは、実はそれは前々回のほうで出されていて、実は私、その資料もちょっと見ながら発言しているつもりなんですけれども、ここのレーダーチャートで比較されている、もちろん多摩市のほうは財政力指数は、東村山市もいいですけれども、ただ一方で青梅に関しては、ほぼほぼ財政力指数で変わらない中で、全て東村山市が劣っている。
　　なので、出されている資料というのは、今日の資料だけでなく、皆さんが御苦労されて作られて提出された資料をちゃんと全て見ていけば、客観的に東村山市のポジションというのがどういう位置づけにあるのかというのが、今回はっきりと分かったということを申し上げておきたいと思います。
◎伊藤委員長　夏には、当初予定では、市民との対話集会も予定をしております。それを迎えるまでに、様々な考え方や受け止め方はあるでしょうが、御要望いただいた資料に基づいて、それについてどう考えるかというところまでであって、それをもって諮問に影響を及ぼすとか、あるいは報酬を上げるためにこれを活用するとか、そういうふうなことを前提としてこの会議を進めているわけではありませんので、そこをちょっと気をつけていただきたいと思います。
　　さもありなんとか、そういうのを想定しておっしゃるのはいいですけれども、これはあくまでも調査委員会で、議長から設置をされて我々ここに集まっているのは、こういう様々な角度で調べて、どういうことが言えるのかということを、できれば熟議を重ねてまとめていきたいとは思っていますけれども、最終的にそれをもって予算化するだとか条例を変えるとかというのは、これはまた別の話でありますので、恐らくそういうことを考えてやっているんだろうみたいな、恣意的にそういうことをしているみたいな言い方をされるのは、委員長としては甚だ遺憾であります。
　　あくまで今日は、これまでの皆さんとの議論の結果、タイムスケジュールを作って、他議会との比較ということで取り進めてきておりますので、あくまで、もう一度、議論の原点に戻らせていただきますが、レーダーチャートと26市あるいは全国の類団との比較で作っていただいた資料に基づいて、どう見るべきなのかという意見を出していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○朝木委員　比較ということで言わせて、せっかくですので、今、鈴木委員が、青梅市と比べた場合、全てにおいて東村山が劣っているのは明らかであるというふうな御発言がありました。私が言いたいのは、多分、渡辺委員もそこなんですよ。結局ね、それを劣っているというふうに、今、明らかだとおっしゃった。でも、私からすると明らかではないんですよ。
　　私は、議会費が高くあるべきか低くあるべきかという意味では、私は、議会というのは、そもそも行政を監視する機能を持つところだから、市税から報酬を多くもらうことがいいと思っていない。むしろ私は、劣るよりも優れていると取るわけですよ、東村山市議会のほうが、役職加算についても。
　　だから、さっき鈴木委員がまさにおっしゃったように、人によって価値観も、議員一人一人価値観も違うし、いろいろな意見ありましたよね。報酬をいっぱい引き上げればいい人材が来るんじゃないかとか、それは個人の考え方、いろいろあるけれども、少なくとも鈴木委員がおっしゃった、青梅よりも全部うちは劣っているという、その表現、それが明らかだという考えは、私はだから、ここであくまでも参考資料にしかならないだろうと言ったのは、比較して何か結論を出すということはできないんじゃないかということです。私は青梅よりも東村山のほうが、私は議会の意識は高いというふうに取るわけですよ、私はね。
　　だからそういう意味で、この参考資料の取扱いについても、一読して参考にできるところを抽出して、ここはどういうことをやっているのかということであればいいと思うけれども、比較をして高いとか低いとか、あるいは、優れている劣っているというふうな比較は無理じゃないかということです。それはさっき渡辺委員が言ったところと原点は一緒なんですけれどもね、ということだけ申し上げておきます。
◎伊藤委員長　ちょっといいですか。「渡辺委員」と言うとお二人いらっしゃるので、フルネームでお願いしたいと思います。
○鈴木委員　ちょっと私が誤解を受けるような表現したのだったら、ちょっと訂正をさせていただきたいんですけれども、朝木委員がおっしゃっている、例えば先ほど言っている財政力指数ですとか、あらゆるデータのところで東村山市が劣っているというのは、私が言いたかったのは、その中でももちろん、低い中でもやるとか意識が高いという、これは政策の問題なので、この政策に関しては全然私は否定していなくて、私が低いと言ったのは、あくまでもここに出されたデータだけを客観的に見たら、高いか低いかだけでいくと低いですということを申し上げたとおりで、この低い中で東村山市が頑張っているとか、こういった政策的なこととか、低い中で頑張っているという意識の高さに関しては、低いとか低くないとかということは申し上げていない。（不規則発言あり）劣っているというふうな言い方が、そういうふうに誤解をされたのであれば、それは、そういうことを私は意図したんではないということをここで訂正させてください。
◎伊藤委員長　数字はうそをつかないというか、出たとおりなので、それをどういうふうに見るかという見方はそれぞれ違うと思います。むしろ、安い報酬でうちのまちの議員は一生懸命頑張っているという言い方もできるであろうし、また、他市に比べると、やはり金額的においては少なく見えるというふうな言い方もできる。これはいろいろだと思いますので、その部分でどっちが正しいかということをここで議論しているわけじゃありませんので、絶対値としてどう見えるかということまでにしておかなければならないのかなと思います。
　　それから先のところは、先ほど朝木委員からもおっしゃっていただいたように、職員との問題とか様々ありますね。朝木委員さんでしたかね、おっしゃったのは。職員の方とのこととか財政力とかというようなことは、また議論する場を設けなきゃいけないですが、まずは今日は２つの資料を出していただいて、それをどう分析するかというところに限って議論していきたいと思いますが、ほかにございますか、御意見や御質問は。
○白石委員　このⅢ－３の類型を見ると、今、朝木委員がおっしゃっていたと思うんですけれども、それを考えると、東久留米市は、人口はうちよりも少ない。一般会計の予算の規模的なことも、うちよりも大分低い。財政力指数のところでも、うちより若干高いですけれども、議員報酬は高い位置にある、うちと比べるとですよ、高い位置にあるなと思うので、決して財産的に、うちも脆弱と言われていますけれども、脆弱だったとしても、やはり議員にしっかり、市民のために働くために私たちもいるので、私も市民の代わりに議会に送り出していただいていると思っていますので、やはり今本当に、平成22年の議論であるかとか、平成10年のときの総務委員会の会議録も読ませていただくと、やはり議員報酬の根拠というところ、やはり変わってきているというところもあると思います、その社会背景というところからすると。
　　やはり私、一番、伊藤委員長が、この委員会設置の目的というところですか、ここの適正性と妥当性が、市民や議員にしっかり示していくということが必要なんだと思うので、やはりここで議論することも必要だと思いますし、いろいろな方が、山口委員も前におっしゃっていましたけれども、いろいろな人たちがいるわけですよね、議員になっている人も、市民の人も。
　　だったらば、いろいろな人たちの視点で、当事者意識を私たちが持って議論していくということが必要だと思うので、私たちはといろいろな人たちに置き換えて予算なり、市民の代わりに声を届けていると思うので、そういう意味で、この議員報酬が妥当なのかどうかというところの議論はし尽くさないと、今いる私たちも残るとは限りませんし、次に続く人たちに、市民の人が私も議員になりたいと思う人を増やしていくことも必要だと思うし、私たちもこうやって仕事をさせてもらっているので、この議員報酬は妥当ですというふうに、私たちもしっかり市民の皆さんに説明していく責任があると思うので、そのためのこの調査委員会なのではないかなというふうに思いますので、東久留米のはちょっと参考になるかなと私は思いました。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　よろしいですかね。様々な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　　先ほど来、鈴木委員あるいは朝木委員がおっしゃっていただいたことは、ちょっと議論、熱くなっておりましたけれども、大変重要な視点かと思います。数字をどう捉えるかということに関しては、それぞれだと思います。ただ、数字そのものは誰が見ても同じなので、それについて、どうそれを捉えていくのかということの議論は、次回以降も継続してやっていきたいと思いますので、これはまた別のステージを用意させていただいて、しっかりと議論していきたいと思いますので、また調査あるいは研究をそれぞれの委員のお立場で進めていただければと思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　ないようですので、次回の議論の予定を確認したいと思います。
　　ロードマップに従いますと、次回は東村山市の職員の給与との比較ということで、２回にわたって進めていきたいと思っており……（不規則発言あり）失礼いたしました。公務員のということにしてございます。したがって、東村山市以外の職員の方の情報も、事務局にお力を頂き用意してございますので、職員との比較ということで考えていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　　今回は、26市の議員報酬との比較ということで、佐藤まさたか委員、渡辺英子委員を初め、皆さんから資料の御準備や、また御意見をいただきまして、ありがとうございました。今回こういった白熱した議論もできたのは、準備をいただいたおかげかなと思いますので、ぜひこの公務員の皆さんとの比較においても、独自に用意いただけるものがあったら、積極的に準備していただければなと思っております。（不規則発言多数あり）
　　では、以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時19分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長