第3回　令和2年7月16日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　令和２年７月16日（木）　午後１時30分～午後３時24分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎小町明夫　　　　　○村山じゅん子　　　　下沢ゆきお　　　　　小林美緒
　　　　　　　　　佐藤まさたか　　　　横尾たかお　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂
　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　新井雅明主任　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．２陳情第14号　議会基本条例第４条第１項等の改正を求める陳情


午後１時30分開会
◎小町委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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〔議題１〕２陳情第14号　議会基本条例第４条第１項等の改正を求める陳情
◎小町委員長　２陳情第14号を議題といたします。
　　本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○佐藤委員　この陳情については基本条例の改正を求めるということで、具体的には１人会派を、これまで東村山市議会は認めていることを見直しなさいというものだというふうに受け止めています。これ自体は議会基本条例の現在行っている検証作業とそっくりかぶるものですので、それと並行して行おうということでこの間進めてきたというふうに理解をしています。
　　ただ、前回、基本条例の検証は自由な意見交換をしたいということもあって、公式の開会ではない形で行っていますが、その中で意見交換する中で、やはり様々な意見がありますし、かなり議論としては重要ですし、どんな議論がそのときされたのかということをきちんと後世にというか、記録に残しておく必要があるというふうに思って、私としては、陳情の審査をするということを優先して、正式開会の中で意見交換をしたほうがいいんじゃないかという提案をさせていただきました。それもあって、今日この形で陳情審査を正式な議会運営委員会として行うという流れになったというふうに思っています。
　　その上でこの陳情についての意見としては、私たちの会派とすると、2014年４月の議会基本条例の施行に合わせて、施行に向けて議論してきた経過の中で、それまでの長い歴史の中で１人会派を認めてきたという東村山市議会の歴史がありますので、それを踏まえて認めていくということを決断したことは正しかったというふうに思っています。
　　それで、そこから６年間運営を続けてきて、大きな支障があるというふうには、私たちとするとというか、私個人としても思っていませんので、現状１人会派を認めているという在り方については、適切であるんだというふうに今のところ考えています。ですので、この陳情についての意見を申し上げれば、この改正については現段階で必要がないというふうに判断するということを申し上げたいと思います。
◎小町委員長　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（み）委員　結論から言うと、私も現在４条については改正必要がないというふうに思っています。理由としては、今、佐藤委員がおっしゃったように、これまで１人会派を認めてきて、議会運営に大きな支障がないということが一つ。
　　もう一つを付け加えさせていただくと、私たちとしては、会派というものは、市民に対してその議員がどういう主義主張で議員活動を行っていくのかというのを分かりやすく示すための、要は看板に近いものではないかというふうに思っています。
　　そういった意味でいうと、１人であろうと複数であろうと、ひとしく市民から投票していただいて、負託をされて議会に送っていただいている立場として、議会として同等の権利をやはり保障する必要があるというふうに思っています。
　　会派を組むということではないですけれども、１人で会派名を名のり、また複数で会派を組む、それで市民に対してこういう主義主張でやっていきますということを示すというのは、やはり私は、これまで１人会派を認めてきたという東村山の歴史を、単純に前例踏襲をするだけではなくて、そういった意味も込めて、いいことではなかったのかなというふうに思っていますので、これに対しては、私はこれまでどおり１人会派を認めて、加えて言うと、やはり東村山市議会としては、１人も複数も同等に権利が保障されている議会なんだということを示す、そういったいい機会にするべきではないかというふうに思っています。
　　取りあえず、そのところで終わらせていただきます。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　私たち自民党会派は、ずっと言い続けていたとおり、この４条の１項、２項の整合性というのをしっかり直さなきゃいけないと。会派というのは、ここの陳情文にも書いてあるとおり、政策を中心として同一の理念を共有する議員で構成し、なおかつ複数だという、日本語の意味としてはそういうふうに捉えているので、そこはやはり、私たちはしっかりとその意味をなして会派を組んでいるわけでございます。
　　ですので、この第４条の整合性をしっかり取るんであれば、やはりこれは改正は必要かなと思っております。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　公明党会派としては、これまでもこの４条に関して検証を行って、以前の検証の中でも、議会運営を円滑に行うという、この条例の解説にも、「議会の円滑な運営と活発な調査研究活動のために、政策を中心とした同一の理念を共有する複数の議員」というふうに、「又は」ということで書いてあるんですけれども、そういう点でも、やはり議会運営を円滑に行うというこの視点で、会派は複数人で結成すべきということで訴えてまいりました。
　　あと、今回の陳情に関して、やはりそのことを指摘されているのかなと。会派というのは、「「個人又は」を外し、「結成することができる。」」というふうに直すべきだということで出ていますが、この部分はしっかりと訂正をして行っていくのがいいというふうに思っております。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○山口委員　私は、やはりこの個人は、みんな市民から、みんな議員は、たとえ１人だとしても、市民から一人一人みんな選ばれた、そういった人たちです。ですから、これは市民の意見をきちんと公約に掲げて、それで議員になった以上、やはり議会の中で、この方たちが１人であっても複数であっても、これは、自分たちがその公約を守って活動していかなくちゃいけないという約束を基に議員になっているはずですから、この方たちの活動を阻害するような形はやはりおかしいと思います。
　　それで、先ほどから言っていた、この１項と２項の文案が合わないというふうなことをおっしゃるんであれば、ここの「政策を中心」、「同一の理念を共有する議員で」というところを、「共有する又は個人の議員で構成し活動する」と入れれば、こちらをここにすれば何も問題はないはずだと思いますので、私はこの１人も会派としてきちんと認めていく、今までと同じようにやっていくということをやるべきだと思います。
　　そして、円滑な運営に対しても、１人会派だからといって運営に何か支障があったということはなかったと思いますので、このことに対しては私は認められない、この陳情に対しては認められないという立場でいます。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○渡辺（み）委員　今、村山委員が円滑な運営ということをおっしゃっていました。
　　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、これまで東村山市議会は１人会派を認めてきた状況になっています。多いときで４会派、５会派ぐらいあったのかな、１人会派が。４会派が多かったのかなと思いますけれども、１人会派があることによって、具体的に議会運営の円滑化にどういう支障があったのかということと、１人会派を、例えば１人で会派を名のることを条例上認めないということになった場合に、１人会派の現状１人で会派を名のっている議員の議会活動の権利等に、どういった変化が生じるのかということを確認させていただきたい。
○村山委員　議会運営のことに関しては、現在、議会運営委員会、１人会派の方が全員入っているわけではありません。その中でも、やはり何か物事を決めるといった場合に、いろいろな意見が出ます。それをやはりまとめるという点では、かなり時間かけてみんなで意見を出し合ってやっていますけれども、それが、人数が増えれば増えた分、どうしてもそれは負担となってくるのかなというふうに考えます。
　　あと、１人会派を名のってきた人にどんな影響があるかという点では、特に大きな差はないんじゃないかなと思います、逆に。今まで１人会派だからどうのということで何か制限をかけてきたわけではなく、逆に多数の議員で組んでいる会派のほうが、どっちかといったら時間的な制限であったり、そういうものでは、時間を少し絞ったりとかというのでは考慮してやっていると思いますので、１人会派の方がどうのという形で、今まで運営に支障があったということはないと思います。運営というか、その方たちに対しての権限が弱いとかということは全くなかったと思います。
○渡辺（み）委員　重ねて伺うんですけれども、議会運営の円滑化というところで、人数が増えれば意見をまとめるのが大変だというお話がありました。
　　それは１人であろうと、たとえ複数会派がたくさんあろうと、努力は同じようにしなければいけないと。たとえ１人会派が条例上認められないということになったとしても、それは同じようにやらなければいけないですし、その多様な意見があるからこそ議会というものが成り立っているというふうに私は思っているんですね。
　　今、現状、１人会派が３会派、当市議会にはありますけれども、その意見集約、意見を、議会運営委員会に入っていないその３会派の意見も、例えばこの議会運営委員会で反映させることをやっている。それが大変だからという話なのか。それとも、増えたら増えた分だけ大変だから、今のうちに認めない。認めない、でも、そうですよね。
　　結果的には、１人会派が増えたら議会運営の意見集約が大変になるということをおっしゃるのであれば、会派に所属しない、例えば会派を認めないということになれば、会派に所属しないということを選択した議員に対しては、意見集約をしないというふうに聞こえるんですよ。意見を聞かないというふうに聞こえるんですね、今の言い方だと。それは、私はあってはいけないことだというふうに思います。
　　たとえ１人会派が、どうなるか分かりませんけれども、５なのか10なのか分かりませんけれども、たとえたくさんあったとしても、その多様な意見を反映させて、ではどういうふうに議会運営をしていくのかということを徹底的に議論しなければ、議会の多様性は失われてしまうと思いますし、市民意見の多様性というものも失われてしまうというふうに私は思っているんですね。
　　そういう意味で、やはり今、現状、東村山は１人会派を認めているということは、やはりその１人で会派を名のるということを選択した議員、選択するであろう議員に投票した市民の意見もその議員の意見も、きちんと議会で反映するということの表明ではないかというふうに私は思っているので、大変意義のある、私は、これは現状の規定だというふうに思っていますので、その辺がやはり懸念があるわけですよ。
　　１人会派を認めなくなるということに、どういう権利の変化というかね、そういったことがあるのかということを確認したのもそういうことになりますけれども、その辺というのは、現状、今、２会派、１人会派を認めず複数にするということで意見表明がありましたけれども、そのあたりをどういうふうにお考えになっているのかというのをもう一度確認させていただきたいと思います。
○土方委員　別に今、何か極端な話になっているんだと思うんですけれども、別に１人会派を認めていないとか、そんなこと一切誰しも言っていなくて、全くちょっと違う話になっちゃうので、もう多くは言いませんけれども、別に自民党会派、公明党さんもそうだと思いますけれども、議会全体として１人会派を認めていないなんていうのは一言も言っていなくて、今回の条例は、日本語と言ったらいいのか、おかしいんじゃないかということを言っているので、だから最初から私たちは、この条例でいけば会派というのは複数じゃないのか、その日本語に基づいてやっているだけで。
　　だから、先ほど山口委員も言いましたけれども、ちょっとメモしていなかったから分からなかったですけれども、何かこう、やればいいんじゃないかというのは改正なのかなと思っているので、改正すればいいんじゃないかということを言っているだけなんですよ、自民党会派は。
◎小町委員長　村山さんは、さっきのにあれば。
○村山委員　別に１人会派、今までも１人会派の方が議運に入れないわけではなく、議長がメンバーをこのメンバーでということで決めてやってきていると。現在、人数的にいうと、空席というんですかね、そういうのもありますけれども、ではその中でどなたが代表でという話も多分出ていたと思うので、そういう意味では現在も別に、１人会派の方が何か権限がなくされているということではないと思いますし、なので、言い方として１人会派という言い方、今現在言っていますけれども、特にそれを必ず組まなくてはいけないというふうに言っているわけではありません。
◎小町委員長　下沢さん、何かありましたか。
○下沢委員　この中で新人なので、去年の改選のときには、皆さんも議会に来るまでは、要は会派なんていうのはなかったはずですね。議員になってから初めて会派というものを結成して、自分の政策というものをきちんと議会の中で主張して、それを実現させるということでこの会派というのが、私はあるというふうに思っています。
　　ただ、この陳情にあるような、要は文章の第１項、２項の整合性というのは、誰が見てもやはりおかしいというふうに私は思います。そういった意味では、この陳情の趣旨というのはきちんと皆さんで議論して、それから運用の話というのは、また別の次元だというふうに思っていますので、また別のところで議論をきちんとしていくということだと私は考えています。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　今、一通りうちの経過が出ていて、今、下沢委員が、運用とこの、つまり現状の条文の不整合、ちょっと切り離して考えたほうがいいというふうにおっしゃいました。その意見も分からなくはないんですけれども、でも運用上どうなるのかということが、やはり大事なところだというふうに思うんです。
　　条文は変えたけれども運用は全く変わらないんだったら、そういう変え方があるのかどうか分かりませんけれども、何のために変えるんですかという話になって。確かに私も議会基本条例を取りまとめたときの一人ですので、当時の議員ですので、この条文に日本語としてしっくりこないというか、共有すると言いながら１人を認めるというのはどういうことだというのは、思うところはあります。
　　それから、１人会派に全ての権限を同じように認めろといった場合に、じゃあ全員が１人会派になるという極端な例が過去示されたことがありますが、確かに議会運営の、効率的な議会運営というのは必要だというふうに私も思います。自分自身が１人を６年プラス２年ぐらいかな、だから今17年目で、７年ぐらい１人でやってきて、10年ぐらい会派を組ませてもらっていますけれども、やはり１人は、権限、結構与えられているし、ただ規制されていることもあります、実際ね。
　　議運にも出られないし、なかなか出られない、もともとは全く出られなかったし、いろいろなものについて制約があるとは思いますが、一方で、やはり２人で組むことになると、相談をしなくちゃいけないし、必ず事前に協議をして、どっちかが代表で出ていって、そのことを決定したら、それは戻って会派に徹底しなきゃいけないという点でいうと、やはり１人に全てを認めて何でもオーケーにすることがいいかというと、違うんじゃないかと思っていて、２人と１人の間には運用上の開きがあるのは仕方がないというか、当然だというふうにある程度思っています。やはり２人になるというのは大変だからです。１人のほうが気が楽だからです。はっきり言いますけど、やってきた者として。
　　ただ、今、現状、運用上、村山委員なんかも、そう、ちゃんとやってきたし、今後も大きく変わらないとすると、やはりそういう意味では、直すんだとするとですよ、それは条文のほうを直すというほうが筋が通るのではないかというふうに、私は、現状ですよ、今の話を聞けば思うわけです。
　　なので、本当にこれ、皮肉でも何でもなくて、運用上困るということが具体的にもっと出てくれば、それは１人を規制するというか、１人を会派じゃないことにするという考え方に立つというか向かうのも分かるんだけれども、現状にそう運用上の課題がなくて、条文がしっくりこないというんだったら、条文のほうを直すと。直すというのは、つまり１人を認める形ではっきりさせると。つまり共有するというところがしっくりこないんであったら、そっちを合うように変えていくというのが、現状を、運用を考えれば、適切なのではないかなというふうに、率直にそれは思うところです。
　　なので、これまでこの議論は２年ごとの議会基本条例の検証のたびにやってきて、毎回結論が出ずに終わっています。それはいいことだと私も思わないので、どこかである程度のうちとしての集約をね、基本条例スタートしたときから何年かたっての集約をしたほうがいいと思いますので、運用上こういうことが困るとか、やはり１人は、結果的に１人をもう少し制約したいという話が出てくるべきじゃないかと思うんですよ、変えたいというのであればね。
　　１人がこんなに自由にやっていて困りますという話があって、こんなふうになっているので、それは１人を認めないことに変えて、だから運用もこう変えていきたいという話が、それは出されたほうがいいんじゃないかなと、そうじゃないと議論がかみ合わないんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○横尾委員　発言させていただければと思うんですけれども、まず今日の議会運営委員会自体は、陳情の審査であるということが第一義だろうというふうに私は思っています。
　　先ほど、ここに出ている会派の方々からは、それなりの今までの御意見というか考え、今まで、この１人会派に対してという、関することについての御意見は出たのかなというふうに思っていて、あくまで陳情審査というところから考えると、まさに文言を整理せよと言っていることが、この陳情者の趣旨なんだろうというふうに私は認識しています。
　　今、佐藤さんがおっしゃった点なんかも、よくよく分かってはいるんだけれども、さんざん議論をしてきている部分もありますし、それを正式で発表するべきだという御意見もあろうかと思います。一回ちょっと、この陳情文にフォーカスを置いたほうがいいのかなというふうに思います。
　　そう考えると、うちや自民党さんは、この文言の整理、非常に大事なんじゃないかということと、公明党に関しましては、過去からずっと、この改正必要だろうということを述べてきておりました。先ほど共産党さんからも、山口さんは、逆の意味で改正するということも必要なんじゃないかとお話もあった。佐藤さんからは、そういう意味では、今の運営に合わせたような条文に改正するべきなんじゃないかというふうな、そんなような御意見だったのかなというふうに認識しているんです。
　　それが実は今日の会議の前は、文言整理をきちんとするということについては集約されていないみたいな御意見もあったわけですよね、実際は。今日は正式なのでレコーディングされるけれども、今までの会議では、この文言を整理するという話は全員に集約されていないみたいな、そういうふうな議論もあったのが、ちょっと私は今、納得がいっていなくて、全員がこの文言整理するべきだというふうなことであれば、まずそこからきちんとやりましょうよということが、私、ちょっと今の議論をしていく中では、すごく感じたところであります。
　　なので、公明党としては、この陳情文を考えた上で、やはり文言を整理していくべきだということは改めて申し述べておきたいと。これは意見なので言わせていただきます。
○佐藤委員　余り話が個別具体に入らないほうがいいという話だと思いますが、ただ、この陳情者が求めていらっしゃるのは、「「議員は、個人又は複数の議員で会派を結成する。」から「個人又は」を外し」ということは、明らかに１人会派を認めるなと言っているわけで、というふうに言っていますよね。
　　なので、やはりその必要性というのは明確にされないことには、先に進まないのではないかというふうに、それはずっと言ってきたつもりですけれども、なので、例えば将来的に１人会派が山ほどできたらどうするんだとかという議論も、これまで公式、非公式にありましたけれども、そういうことでもいいと思うんですよね。やはり個人を外すんだということの必要性をちゃんと俎上に上げて議論すべきだというふうには思うんです、それは。いかがでしょうか。
○横尾委員　そういう御意見もあったし、今までも議論してきた。だから、もちろんこれは文言の整理もそうなんだけれども、会派というものの定義をもう一回決めませんかという議論もしてきたというふうに思うんですよね。条文上には、「政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成し」というふうに書いてあるので、会派の定義って私はそれだというふうに認識をしていたんですね。
　　私、今回２期目でありますけれども、初めて２期目で議会運営委員会に入らせていただきました。１期目のときは、議会運営委員会とかを傍聴とかしてきた中で、全会派が入った議会運営委員会を見てきたわけです、４年間。その中でいろいろないい意見もあったし、いろいろな改正したい、変えていきたいという議論もあったんだけれども、結局は誰か一人でも反対をすれば集約せずということで、何も変えられなかったということを私は４年間見てきたように感じています。
　　その上で今回、今２期目になって、今の議会運営委員会がスタートしているというふうに認識をした上で、何かを変えていくということについて、きちんと結論を出していきたいというふうには、私はすごく感じているんですね。
　　さっき佐藤委員のほうから、これは具体的な内容になって踏み込んでいるから、そういったことについての意見はしっかり出すべきだという御意見もあろうかと思っているんですけれども、それはもう今まで過去２回の検証、今回３回目の検証においても、公明党としては、きちんと会派の定義を定めた上で、人数を決定した上で会派を形成していくということを決めていくべきだということは、ずっと述べてきておりますので、我々としては、その理由があるとかないとかではなくて、基本的には、もちろん具体的な理由はありますよ。だけれども、先ほどそれは下沢委員が言ったように、その運用については、きちんとした形で別のところで議論していかなきゃいけないことはあると思いますよ。
　　陳情内容にも書いてあります。様々なこれが決定されることによって、様々な規則や条例改正をしなければいけないことが出てきますので、一個ずつここで議論していくのかという話もあろうかと思うので、まずはそこを、この陳情について様々な意見を今述べ合った上で、これを採択するのか不採択するのか、それを決めた上で、採択されれば、そういう細かい部分に関しても決めていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　　そのときに１人会派を排除するんだとか何だとかって、そういう議論はまた全然、別次元の話なのかなというふうに、私は正直、今感じているところであります。
○佐藤委員　やはりこれを採択するイコール、「個人又は」を外すということですから、その場合は、基本条例はもちろんですけれども、どういう規則に手をつけなきゃいけないのか、整理しなくちゃいけないのかということが一つ。それは、陳情だけ通してから後でやればいいというのは、ちょっと今のどっかの話みたいに聞こえるわけですけれども、それはセットだというふうにやはり思います。
　　それと、だからそこのところ、今、議会事務局に聞く場面じゃないんだけれども、もし確認してあればですけれども、私は私なりに調べましたけれども、26市で会派の扱いがどうなっているかというのは、手元に資料がありますか。
△安保議会事務局次長　あくまで他市が調査したものということで調査結果をいただいているものです。こちらについては、令和元年８月１日現在ということで御答弁させていただきます。今、俎上に上がっております会派の関係で、１人会派を認めている市は26市中14市ございます。認めていない市が12市ございます。
○佐藤委員　ありがとうございました。私も今日の会議に当たって、直近調べられないかと思って、大至急調べたんです。そのとおりの数字です。14の議会が１人会派を制度上も実態としても認めています。それで、今あったように12の議会が認めていない。そのうち３人以上と規定しているのは八王子市議会と町田市議会、つまり規模の大きい市議会です。
　　この陳情者の陳情文の中にもあるんだけれども、ウィキペディアを引っ張ってきておっしゃっていたりするんだけれども、国会だったり大きな県議会だったりとか都議会だったりというときと、やはりうちの議会のような規模とを考えたときに、それはまた選択が違ってくるんだろうと思います。
　　なので、八王子と町田が３人以上としているのは、それはそれぞれの議会でどういう議論があってこうなったのかとか、議会基本条例があるところ、ないところありますし、どこでこれが規定されているのかまで、私は調べ切れていないんですけれども、実態としては今言っていただいたとおりで、あとの10の議会が２人以上なんですよね。さらにその先が違いがあるのが、２人以上なんだけれども、名のらせないところがあるわけですよね。会派に所属しない議員とかという言い方や、無所属という言い方、あるいは諸派という言い方をするところもあったりします。
　　つまり扱い方が、ホームページだったり議会だよりに一切その人の、さっき看板と村山さんはおっしゃったけれども、看板イコール、その人のある程度の政治信条的なところがあると思いますよね、あるいは所属している政党だったり、必ずしも大政党ばかりではありませんから、その議会の中にはその政党が１人しかいないというケース、うちもありますけれども、このケースを名のらせている場合と名のらせていない場合があります。
　　やはりそういう運用をどうするのかということと、これは切り離して、それは後で相談しましょうというのは、私は議論としては、それはどうかなとやはり思うんですよ。もちろん細かいところはいいですよ。だけど、大筋においてうちはどの路線で行くのかというのは、やはり提示してもらわないといかんのじゃないかなと思うんです。
　　議会運営上で１人を全部認めろということをいいと私言わないと言いましたけれども、やはり一定程度まとまってやっていくことの大事さも分かっているつもりです。分かっているつもりだけれども、じゃあ変えたときにどうするのかということをある程度頭出しというか、こういうことは可能性があるよというふうなことを出して議論していくということは、大事なんじゃないかなと思うんですよね。
　　長くなってすみません、そんなふうに考えます。いかがでしょうか。
○渡辺（み）委員　私もそう思いますし、まず、この会派という言葉について、るる皆さんおっしゃっていたと思うんですけれども、日本語としてどうなのかという話を含めてね。そもそも会派という言葉自体が、議会特有のものだと思うんですよ。その定義というものも、明確なものというのは、法律上も何もないんですよね。やはりそれはイコールそれぞれの、地方議会であったり国会であったり、それぞれの議会で解釈をして、それぞれの議会の中の考え方に基づいてやってくださいねということだと私は認識をしています。
　　この会派という言葉を東村山市議会としてどういうふうに解釈するのかというのが、今の議会基本条例４条に書いてある言葉だというふうに思っていますので、まずそこが、これから解釈を変更するんだということになるのであれば、やはりそこを、じゃあどういうふうな方向で考えていくのかという議論が必要だと思いますし、そこはそれなりにやはり時間をかけて、現状、それこそ１人会派を認めているわけですから、１人で会派を名のっている方々の意見も聞きながらやっていかないといけないんじゃないかということが一つ。
　　もう一点言うと、この陳情は、先ほど佐藤委員もおっしゃっていたように、４条１項から「個人又は」という言葉を削除しろということを書いてあります。議会基本条例上は個人で会派を名のることを認めるなという陳情なのではないかというふうに私は認識していますし、恐らく皆さんも同じような認識なのではないかなというふうに思うんですけれども、条例上、個人で会派を名のることを認めないということをうたっていて、じゃあ運用の中でどうするかということの話をするというのは、私は明らかに扱いが違うというふうに思います。
　　やはり条例でうたっていることが市の中では最上位なわけですから、それを規則で補完したりとかというのも、もちろん条例の中でもあるかもしれないですけれども、ただ、条例上認めるか認めないかということをやはりきちんとうたうということは、やはり先ほども申し上げたとおり、条例の上で、１人であろうと複数であろうと、同等の権利を保障しますということを宣言している。
　　これはやはり重要なことではないかなというふうに思っていますので、その上で改正が必要だという、条例上会派というのは複数だということをおっしゃるのであれば、やはりそれなりの根拠と、２項との整合性ということをおっしゃっていましたけれども、２項との整合性ということで言うのであれば、それこそ解釈の違いも出てくるのかなというふうには思います。
　　２項は、複数で会派を結成する場合でいいのではないかと思いますし、これが不整合だというのであれば、だったら２項のほうに、これは複数で結成する場合の規定ですよということを盛り込むのであれば、そういった改正ならばまだ理解はできるんですけれども、少なくともこの陳情に関しては、４条１項に書いてある「個人又は」を削除するということですので、それはまた別の議論になってくるのかなというふうに思います。
○横尾委員　今の渡辺委員の御発言の中で、いろいろな意味で会派という文言自体は特異なものであろうと、議会とかでしか使わない話なんじゃないかと。なので、陳情者はウィキペディアとかいろいろなことを言っているけれども、その上で会派というものについては、東村山市としてどう考えていくのかが大事なんじゃないかというような御趣旨でありました。
　　なので、先ほども私の発言で申し上げましたけれども、私、議員になって議会基本条例を読んだときに、１項というのは、会派を結成するということについてのできるよという規定、できる規定だったと認識していて、２番目が会派の定義を書いてあるんだという認識を私、しているんですよ、この東村山市の議会基本条例というものはね。なので、会派は政策を中心とした同一の理念を共有する議員で構成するということになるんだということが、僕はこの会派の定義なのかなというふうに思って、今までも発言してきたつもりなんですよね。
　　なので、個人がどうのこうのということよりも、会派の定義が定められないみたいな話になっちゃうと、ちょっと変な、私はそこがずれちゃっているのかなというふうに認識しているので、会派の定義をきちんとみんなで披露し合った上でやりましょうという議論もしてきましたし、私はこれを読んで、会派というのはこういうものなんだと。だから、複数で話合いをした結果、結論を出していくから、要するにグループというかね、そのまとまりを呼ぶのに会派という名前を呼んでいるというものだと思っているんですよね。
　　先ほど佐藤委員とか渡辺委員とかは看板だという解釈もあるし、いろいろな意味で会派名というのも必要なんだという御意見もあったんだけれども、あるからこそ会派ってすごく大事な定義が必要なんだと思っていて、それを定めているのがこの議会基本条例の第２項だというふうに認識しているんですけれども、その辺についてはいかがですか。
○下沢委員　今、横尾委員が言われたように、やはり会派の定義、どういうものなのかというのをもう一度理解する必要があるなというふうに思っていて、公約を掲げて、皆さんこの議会のほうに入ってこられたわけですから、その公約を実現するためにはどうするか。同じ理念を持った人と一緒に研究して、それを実現させていくというのがこの会派だというふうに思っているので、やはり１人ではなく、ここにあるように複数のというのが至極当たり前のように感じるんですけれども、私だけでしょうか、そこは。
○佐藤委員　１人で、つまり会派を組むことを全く想定もせずに議会に入ってきた者から言わせていただくと、複数でやることが前提というか、入ってみて、もちろん考え方が合ったり、一緒にやることでプラス、相乗効果が得られそうだと思ったり、あるいは会派を組むことでこういうインセンティブがあるなということがはっきりしたら、私のようなタイプというか、選挙を経て大体中間層で、中間層というか、１人で入ってくる人はいますから、無所属で。そういう人はそういうインセンティブがあって、だとすると組むほうにいくんだというふうに思います。
　　なので私も、６年間１人でやった後に、７年目に３人で組んだのは、そう判断したから組んだのですね。なんだけれども、それはイコール、自分の政治信条とか、これを実現したいということとぴったりかというと、１人者が３人寄るというのと、もともと大きな意味で、考え方として、こういう世の中を実現したいという大きな流れの中に政党とかいうことでいらっしゃる方とは、若干そこは違うのかなというか、若干というか違うんじゃないかなと、いい悪いじゃなくて、違いがあるんじゃないかなと思います。
　　なので、あくまでも議会内の運営とか、そこにどう携わるかとか、議会の中で何かを実現しようとしたときに、それは１人よりは２人、あるいはうちでいうと、交渉団体が３人ですから３人というところにインセンティブがあって、そこに行くということに、本人が望めばね、そういう仕組みがうちはあるので、そういう流れで私自身はやってきたつもりです。
　　私の話をしてもしようがないんだけれども、でもやはり無所属というのとか、１人で入ってくる人が必ず議会というのはいるので、最初から３人にならないと何もできませんみたいなメッセージは出さないほうがいいと思うし、というふうには思うところです。なので、さっきの会派名というのも、無所属で入ってくると、会派名をつけろと言われるほうがよほど違和感があって、本人の名前で、自分のフルネームでいきたいというふうに私は申し上げた記憶があるんですけれども、会派を組むことになっているからと言われました。
　　うちは議会基本条例上も、実は横尾さんはできる規定とおっしゃったけれども、そこはできる規定じゃなくて、義務規定なんですね、うちは。そうなの。なので、うちの１項、２項をそのまま読むと、「議員は、個人又は複数の議員で会派を結成する」から「個人又は」を取るということは、議員は複数の議員で会派を結成する、そして会派とはとなるということは、もうその段階で個人という１人者は削除される、削除というか、この規定からはもう規定外に置かれるんですよね、蚊帳の外に置かれる。
　　そこはやはり、矛盾が、文章上変だというのは私も同意しますけれども、そこはやはり、１人でみんなスタートするということを考えたときに、どういうふうに考えるのかというのは、やはり丁寧な議論が必要なんじゃないかなと。仲間が、最初からある程度同志がはっきりしていて、よしこれでいこうという関係にある方たちは、それはそれで恵まれているというか、いいなと思うこともあるんですけれども、そうでない人たちも必ず出てくるので、そこはこれからの議会のことも考えて、条例をいじるとすればですよ、丁寧にやる必要があるんじゃないかなというふうには思います。
○横尾委員　佐藤さんがおっしゃったように、できる規定じゃなくて、うちとしては会派を結成しなければ、この陳情にもあるとおり、政務活動費の受皿をそもそも会派にしているから、結成しなきゃいけないんだよ、名前つけてくださいねというところからスタートしているということは、私も理解しています。
　　なので、会派という定義がないのに会派を結成しなきゃいけないみたいなルールがあるほうのほうが変だから、それも一緒に併せてやめればいいわけであって、先ほど来、佐藤委員が、これを変えなきゃいけない理由を言ってくれ言ってくれと言っているんだけれども、これがこうなった場合、どういうことになるのかということをどう想定されて、どうだからこうなんじゃないかという議論を逆にしてもらいたいんですよ。
　　会派というのを組みたくない人には、組まなくたって、一個人の要するに権利や主張は、時間も配分も優遇された上で全部権利があるわけですから、その上でこれはどうなるんですか、これはどうなるんだろうということについて、こう推察するんだけれども、そこはどうなんだみたいな議論をここでするのか。だから、そこは難しいから別のステージでやったらどうですかという議論を私は、先ほど意見を言わせていただいたんですね。
　　なので、会派というもの自体は、単純に言ってしまえば、この第２項に書いてある人たちが会派を組めばいいわけであって、組まない人たちを別に制約しようなんて誰も思っていないから、規則も変えましょうということを陳情者は言っているんだと理解しているんですよ。組まなくても議員活動ができるように変えてくださいねと言っているわけだから、そこは丁寧に議論していけばいいと思っているんですよね。その上で、今まで１人会派であった人たちが、どんな不具合というか、何かがあるのかというんであれば、それを挙げてもらわなければ、やはり私、分からないと思うんですよ。
　　先ほど来、共産党さんとかが、要するに市民の代表だから。だから、もちろんそうなんですよ。そうしたら会派名関係なく、一人一人が市民の代表でありますから、そこについては保障されている部分は絶対あると思いますよ。その上で何かが足りないんじゃないか、これなんじゃないかということについては、今までも丁寧にやってきたんじゃないかなと思って今やってきたんだけれども、この文言のまず整理が必要であろうということと、それにおいて、きちんとした関係条例を変えてくださいねというふうな陳情だと受け止めているので、我々は変えていくべきだということを改めてここで主張させていただきたいと思います。
○小林委員　今、横尾さんが言っていただいたことは、私も本当に全てだと思っています、本当に。何だか、まるでこの陳情を採択したら恐ろしいことが起きるみたいな雰囲気の話になっているんだけれども、別に全くそういうことを私たちも望んでいることではないし、「個人又は」を外すことによって、それがどうなるのかということは、きちんと大切に扱って議論するべきだし、私たちも。ただ、今やっているのはここの部分の陳情審査なわけであって、余り踏み込みたくはないけれども、本当に一般論からして、会派は複数であると、我々はやはり認識をしているわけですよ、自民党としては。
　　当初からこの議論をされているのは、やはり長くいらっしゃる先輩方は皆さん御存じなことであって、やはりこの際、この陳情が出たことによって、じゃあ文言整理しようよというのは、いいきっかけだと思うし、それで実態、そもそも条例をつくったとき、そのときの実態に合わせて条例をつくってきているわけですよね。何となく２年ごとの検証で違和感があるな、違和感があるなというのは、いろいろな委員から出ていたわけで、これをいい機会に、きちんと文言整理をした上で、さらによい条文に変えていくということで、それが一歩前に、前進することなんじゃないかなというふうに私は思います。
○山口委員　先ほどから言っている、皆さんおっしゃっていますけれども、これは文言整理をするための、そういう中身ではなくて、やはりこれは個人を外すということが言われているわけですよね、この陳情でも。そういうことは、やはり個人、１人会派という人たちを排除というか、それをなくしていくというふうな、それが一番大きなメインになっているわけでしょう。
　　だから、文言整理だったら、その違う整理だってあるわけだし、これをそのまま生かしたね。それを、「個人又は」というのを外すということは、あくまでも個人、１人会派を外して、だからその後、外すんだったらどういうふうになっていくのかというのが何も提起されなくてね、さっきから、運用については後から議論するものだとおっしゃいますけれども、その後の運用というのがどうなるのかが本当に何も示されないでこの条文を変えるということは、ちょっと順番が違うと思いますよ。
　　一緒にきちんと、この「個人又は」を外すことによって何が起きるのか、何を考えるのか、そのことがなければ議論はできないんじゃないかと思います。
○佐藤委員　横尾さんのほうから、どこを懸念するのかという話が出ました。
　　さっき私、26市の状況を聞く中でちょっと話したつもりなんですけれども、最大は、やはり看板を出せるか出せないかということは、そのことをそれでいいじゃないかという考え方もあるかもしれないけれども、やはり１人であっても看板を出させているところもある、２人以上のところであっても看板を出すことを認めているとか、あるいは１人会派は全く議会運営上同じ権限を与えるわけではないけれども、１人会派を認めて名のらせているというところが過半数であるということについては先ほど申し上げたとおりなので、やはり一つは看板というか。
　　出さない自由もあると私も思うんですよ。うちは出せと言われたから出したけれども、出さない自由もあるけれども、でも出す自由はあるんだということは、一つ、多分大きなポイントなんじゃないかなとまず思います。
　　この間ずっと言われてきた政務活動費の話は、これは「個人又は」、それこそ「個人又は会派」とすればいいんだと思っています。これ全部個人にしちゃうと、議会事務局、やめてくれと多分言うと思いますので、全員個人なんかしないほうがいいわけで、会派と、あるいは個人へも支給できるというふうに整理すればいいんじゃないかなと私は思ってはいるんですけれども、そのほかについてこれというふうなところは、私、現状でそんなのはないんですけれども、法制上の話として、仮にこの、採択するということは、１人またはを外すわけですから、そうすると、うちのほかの諸規則等で手をつけなきゃいけなくなるというところがどういうところにあるのかというのは、議会事務局で今の段階で少し見ていらっしゃいますか。
△安保議会事務局次長　改正が必要、あるいは影響が出そうな例規につきましては、当方では５つ押さえております。政務活動費の交付に関する条例、それから政務活動費の交付に関する条例の施行規則、それから議員控室の使用に関する規程、あと電子計算機の使用に関する規程、あと最後に交渉団体代表者会議規約の５つでございます。
　　これらにつきましては、会派の定義といいますか、会派はどういうものをいうのかというのは、議会基本条例第４条に規定するものをいうということになっておりますので、こちらの議会基本条例を改正するか否かによりまして、その影響範囲が、連動的に影響が出てくる、そのような形になっています。
○佐藤委員　ありがとうございました。ちゃんと答えていただけて助かりました。詳細にそれぞれはまた、本当に、もし仮にこれが、話を進めていって変えるんだということになれば、それは変えなきゃいけないということとしてはよく分かりました。
　　そうですか。会派を単位に、会派を基本に今まで考えてきているので、こういうことになって、１人を認めると、若干そこは修正しなきゃいけないということなんだというふうには思いますけれども、これを直す作業というのは、多分そんなに複雑なものではないので、やはり、もとをどうするかということをちゃんと決めるということですよね。決めたら、それなりに直すところは直せるんだと思います。分かりました。
　　私は先ほど言いましたように、多分看板の問題なんじゃないかと、最大は、というふうには思ってはいます。今の答弁を聞いても、そこじゃないかなと思っています。なので、この段階でその看板を掲げることは想定しているとか、していないとかということを、何か担保を取る場でもないわけだけれども、だけど、やはりそれが一つ大事かなと思います。
　　あともう一つ、今日必ず発言しようと思っていたのは、さっき渡辺委員は、１人会派をもっと、そういう意味では平等の立場で、山口委員もおっしゃったけれども、要は対等の立場であらゆる場面に参加をとおっしゃっていたけれども、私はさっき言ったように、それは議会運営の効率という問題もあるので、一定のそこに、取扱いに差異があるということは、やむを得ないというふうには思っていますし、先ほど次長が話してくれた交渉団体規約をうちは持っているので、よその議会にありませんので、１人会派、あるいは今後どうなるか分かりませんが、１人や２人でも交渉団体の代表は出せるという珍しい規定を持っていますので、救済措置にもなっているんじゃないかなというふうには思います。
　　その上で、やはりこの議論を着地、どこかで、陳情ですから結論を出さなきゃいけないということになっています。そのためには、現状３つある１人会派の意見を議会運営委員会としては、それは聞くというのが最低限の作業だと。聞いた上でどう判断するかということはあると思いますが、聞かないでこれを決めてしまっていいというふうにはとても思えないので、それは提案をさせていただきたいというふうに、さっきもちょっと渡辺さんがおっしゃっていたけれども、私もこの件について、１人会派３人からこの場で意見を聞くという作業は必ず必要だろうというふうに思っています。
◎小町委員長　休憩します。
午後２時27分休憩

午後２時30分再開
◎小町委員長　再開します。
○横尾委員　佐藤委員のおっしゃったように、直接的に関係する会派の方々もいるので、そういう方にきちんとこういう場で確認をしていくことは大事なんじゃないかという御意見だったというふうに認識はしています。
　　先ほど来、私も述べましたけれども、過去の４年間の議会運営委員会での運営の在り方を見てきて、なかなか結論が出せなくなっていっているなというのはあって、私も今、現状の立場に関係、むちゃくちゃ関係がある立場の人から意見を聞かないとは思わないんだけれども、この場で正式な会議に参加をしていただくというよりは、きちんとした御意見を、どういう形がいいのかは分かりません。
　　今ちょっと発案があったので、単純に私が思うところを述べさせていただきますけれども、例えばこの条例がこう改正された場合、こういったことはどうなるんだろうとか、こういうことはどうなるんだということの意見とか質問的なものというのは、議会運営委員会できちんと御意見として承った上で、それはまた別で、細かい点については議論をしていくのがいいのではないかなというふうには、今の御意見を伺って感じているところでございます。
○渡辺（み）委員　私も佐藤委員の意見、先ほども述べましたけれども、やはり当事者である現状１人会派の方々の御意見というのを伺わずに、これを結論を出すというのはいかがなものかというふうに思っていますので、理想としては、私たちとしては、どういう形になるか分からないですけれども、議論に参加していただいて、採決には残念ながら現状参加はできないですけれども、議論に参加をしていただいて、その中で御意見を聞きながら、３人の議員も含めて議論をしていくというのが理想だというふうには思いますけれども、そこは申し上げておきます。
　　これも先ほど申し上げましたけれども、横尾委員が、変わったらどういうことになるのか、懸念する材料はあるのかということをおっしゃっていましたけれども、佐藤委員と一緒で、やはり看板を掲げる権利というものが一義的にはあるというふうに思いますし、もう一つは、これも先ほど申し上げましたけれども、やはり条例上同等の権利ということが、運用の中で規定できるはずがないというふうに私たちは考えています。
　　やはり一人一人、会派名で投票してもらっているわけでありませんからね、市議会議員は。議員名で投票していただいているわけですから、その議員が一人一人、複数で集まるもよし、１人で名のるもよし、それを条例上同じ権利として扱うということが、やはり私は意義深いことだというふうに思っていますので、そこの条例上の権利ということの懸念が大きくあるということを申し上げておきたいと思います。
◎小町委員長　自民党はどうなのか。１人会派の方の意見を聞くということに対して何か。
（「公明党さんと一緒です」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　それを言わないと分からないから。
○土方委員　先ほど佐藤さんのあれは、もうほぼほぼ横尾委員がおっしゃっていただいたので、それと同じということでよろしくお願いいたします。
○佐藤委員　意見がなかなか一本にならないというか、同じにならないのはしようがないんですけれども、いろいろな意味で。
　　私は、これは手続としても、呼び方、聞き方、いろいろ意見があって、今も、ここに呼ぶのはどうかという話もあったんですけれども、ここに１人会派が入っていればいいんだけれども、入っていないところで１人会派をどうするかということを決めようとしているわけだから、やはりそれは、表舞台で一度話をちゃんと聞いて、それで最終的には議決を諮らなきゃいけないわけですから、というふうにしたほうが、つまりそのものを、じゃあ議決した後、何をどう変えるのかというところについての懸念点とか意見も、それだって、どこを変えるかということは、もちろん議論の上、着地させなきゃいけないんですけれども、そのためにも、こういう形でね、陳情という形で基本条例で、つまり議会そのもののルールについて議論しなくちゃいけなくなっている中で、今日もこうやって時間を取ってみんなでやっているわけだから、やはりそこは参考意見だとしても、相手は議員ですからね、市民じゃないですから、市民だって今、陳情のときに陳情者は正式にオンタイムでやろうという中で、私はこれは、３人は３人で、時間の配分とか聞き方については、それ以上、細かくああしてくれとかと私は言うつもりはないんですけれども、ぜひそこは御理解いただいて、正副委員長の中で進め方を考えていただいて、私は会議録にもちゃんと残していって、これから変わるかもしれないので、だから、そのときの１人会派の意見としてはこういうことがあったということは、私は、やり方としては残したほうがいいんじゃないかなというふうにもう一度申し上げたいと思うんですけれども、違いましょうかね。
○駒崎委員　参考人として議会運営委員会に参加していない方をお呼びするという話は、陳情の審査としてはなじまないと思います。呼ぶのであれば陳情者であろうし、あくまで陳情の審査ですので、これはやはり、極論を言えば、これは市内の、知っている方も多くいらっしゃる方からの陳情書でもございますし、また議員の、今まで何の、不文律というか、慣例を大事にする議会だからこそ、会派という規定がなくても今までやってきた東村山市議会が、議会基本条例で初めて会派というものを文言化したということの意義は認めますが、だからといって、その条例がすばらしいものなのかというのは、これはまた別次元の話でありますし、陳情の審査で、今までの人を呼ぶ呼ばないとか、これを採決したら大変なことになるみたいなイメージというのは、この後にこれを採決したとして、条例改正があってさらに、この陳情の中にもあるとおり、細かい規則等もやっていかなきゃいけないわけですよね。
　　議会のことだから議会が決められるんだから、ここで採択されたら、そのまんま、このまんま、とおりにできないとおかしいんだという考え方もあると思いますけれども、ただ逆に、議会のことだからこそそういう立場は取らないという考え方もあるわけで、何を言っているかというと、この陳情は陳情でやはり、しっかりこの文面を見て、このとおりだと思う方は採決を賛成をするし、違うんだという方は反対をするということですよね、陳情の審査というのは。
　　だから、陳情者を呼ぶ前に関係者といって呼ぶというのは、余り私は、特に議員であるしね、近い立場であるからこそ、先ほど言ったとおり、いろいろな会議とか意見をする場とか、また議長を絡めてでもよろしいでしょうし、進めることはできると思うんでね、というふうには思うんですけれどもね。だから、どうでしょうか、私はそう思っています。
○佐藤委員　おっしゃっていることも、陳情審査はどうなんだといったときにって、分かるんですけれども、さっきちょっと申し上げましたけれども、そもそも陳情が出てきて、議論するべきかどうかという点で、出てきちゃったから議論しているわけですけれども、はっきり言うけど。でも、これは我々がおのずからやらなきゃいけないことであったわけで、なので、それがまず１点。
　　なので、そもそもちょっと陳情という形で出てきて、付託されたので議会運営委員会でやることにして、当然陳情でやれば、こういう形で公式の議論になるので、これでやりましょうということにもなって、今日やっているわけですよね。それが１点。
　　それと、やはり議会の運営の話なので、採択して、行政のほうにあとはこれを踏まえてやってくださいという話じゃなくて、当然これ、採択したらすぐ作業が出てくるわけですから、これはこれというふうに言い切れないなと思うので、こういう発言をさせてもらっているつもりなんですね。
　　過去、例えば議会運営委員会で付託された陳情を思い出してみると、例えば議会基本条例の制定を求める陳情、当時請願、陳情かな、請願かな、とか、陳情を請願と同じように扱ってくださいという請願とか、あるいは決算予算を、当時ネット中継やっていなかったですから、決算予算のインターネット中継を求める陳情とかというのが出されて、ここで議論してきたと思いますけれども、例えばインターネットの中継を求めるものなんかは、もちろん市民から出されていたんですけれども、かなり具体的にどういうことが可能かとか、どうしたら実現するのかとかということを相当具体的にやった記憶が私はあるんですよね。
　　なので、確かに駒崎さんがおっしゃるように、陳情になじまないし、つまり今の話でいうと、参考人に議員を呼ぶというのはなじまないし、呼ぶなら陳情者だろうというふうなことは、確かに筋はそうなんだけれども、でも現実的には今後の議会運営に直結する話なので、私は、関係者を呼んで、そこで話を聞いた上でやったほうが、手続的に、ちゃんと手続を踏んだことになるのではないかという思いも込めて、こういう発言をしているつもりであります。
○村山委員　関係者、１人会派の人を呼ぶにしても呼ばないにしても、先ほど、これが例えば１人会派というのを、個人というのを除いた場合に、どういう規則だとか条例とかを変えるというので言われた中で、一番の大きな問題は、会派の看板じゃないかという御意見があったと思います。
　　もしそれを現在１人会派の方にお聞きするのだったら、この１点の確認をすることで、ほかのはそれほど大きなものではなかったかなと思うので、聞くとしたらこの１点なのかなというふうに私は思います。
○駒崎委員　補足というか、ただ、この議会運営委員会の中でも、会派を看板として見るかどうかとか、それはオーソライズされていないものじゃないですか。逆に言えば、そんな意見を一人一人開陳をして、また会派ごとに、いわゆる会派の定義の話にとことん突き詰めていくので、それを１人の議員さんが、私はこう思っています、なくなったら困ります、または、なくなっても大丈夫です、なくなってもというのはおかしいですけれどもね。
　　１人会派でなくなってもという御意見というのは、確かに切実なものはありますけれども、ただ、今議論しているのは、東村山市議会の制度としての会派、将来にわたっての会派というものに、会派の定義ということになると、そういうふうになっていくので、この陳情の審査に呼んで生の声を伺うということが、やはり私はちょっとなじまないかなというふうに思います。
◎小町委員長　先ほど来、議論が１人会派の意見を聞いたほうがいいんではないかというような提案がありまして、そちらのほうに向かっていってしまっていますが、正副委員長で協議してとかという話も先ほどあったやに思いますが、呼ぶ呼ばないは、私たち正副委員長で決められるものではありません。決めるのであれば、皆さん、この委員会で議決を取らなければならないので、ここで、その話が中心ではなくて、陳情審査ですから、扱うのでも。そのために１人会派の皆さんを呼ぶということであれば、そこをちゃんと議決を取りたいと思います。
　　その上で、それをもって陳情審査にしっかり戻して議論したいと思います。そこは分けて考えたいと思うんですけれどもね。もし提案されるんであれば、そういうふうに提案をしていただきたいと思います。
○佐藤委員　すみません、言葉が足りませんでしたけれども、当然そういうつもりです。なので、御理解をいただいた上で正副委員長で調整していただきたいというふうに申し上げたつもりなので、当然議決が必要なので、呼ぶ呼ばないについて、ここで諮られるということについても承知をしています。
　　ただ、繰り返しになるかもしれませんけれども、今、駒崎委員が、制度として会派ということなのでというふうなこともあって、そういう意味では個別具体の利害当事者を呼ぶという場なのかと。そうじゃなくて陳情自体で、これ自体で判断をすべきだという御意見もありましたけれども、今やっている議会基本条例の議論とも本当に不可分ですし、不可分というか一体のものですので、仮にこれをですよ、陳情審査ではなくて検証の中で、４条をやはり変えるべきだという意見が今回は出てきていたんだろうと思うんですよね。そういう、実際各会派からの意見にありましたし、そのときにそれをどう進めるかという局面に立ったとしても、私は同じことを言ったと思います。
　　ただ、検証は、やり方とすると、協議会で非公式の形でやっていますので、さらにそこは呼ぶということが難しいんじゃないかなとも思いましたし、こういう形で陳情審査でやっていること自体、私は、個人的には本意ではありませんけれども、やらざるを得なくなっていることについては、こういう形でやっているわけで、そうしたら、その中で正式に呼んで、そこはそこで意見を聞いて前に進めていくというふうにしたほうがいいのではないかと。
　　重ねて言いますけれども、１人会派を外してという、個人を外してという陳情を採択しようとするとすれば、それを、はっきりしているわけですから、個人を外せと言っているわけですから。個人を外せと言っているときに、うちの経過としては、長年、もう少なくとも20年、30年と認めてきた１人会派を、１人は会派じゃないということにする可能性が高いわけだから、そういう点では、会派じゃないとなったときに、じゃあそれは何だということになってくるので、私、現状、今いる３人の会派については、やはりそれは、村山さんはポイントを絞ってとおっしゃったので、そういうやり方もあると思いますけれども、意見を聞くと。
　　呼ぶことに対して、それは筋違いだという御意見もあるので、呼ばないんだとしたらどうやって聞くのか、その意見をどうやって反映させるのかという話もしていただければ、つまり聞いたか聞かないのか分からないというやり方がまずいんだろうと思うので、聞くということをどうやってやるのかという、もしアイデアがあったら、私は呼んで聞いたほうが早いと思ったので言いましたので、そうじゃないとすれば、それはそうじゃないよという話をいただけたらいいかなと思います。
○渡辺（み）委員　私も呼ぶべきだというふうに思っています、公式の場で。
　　今マニュアルが手元にあったので、いろいろ見てみましたら、基本条例15条に、専門的知見、公聴会制度及び参考人制度の活用という規定があります。公聴会の開催の中で公述人という言葉がありまして、公述人の規定として、利害関係者及び学識経験者等というふうに書かれているわけですよね。まさにこの陳情の利害関係者として、今いる３つの１人会派の３名の議員が当てはまるというふうに思っていますので、条例上の規定ということであれば、こちらが活用できるんではないかというふうに思います。
　　先ほど佐藤委員がおっしゃったこと、まさに私もそのとおりだと思いまして、当事者である１人会派の３名の意見を聞かずしてこの陳情を採択することは、やはりまずいと思います。どういう形で聞くかというのも、これまで私、議会運営委員協議会の中でも申し上げてきましたけれども、やはり同じように、議論に参加いただくということを主張してまいりましたが、現状この陳情の審査ですので、少なくともこの陳情の審査、議決に関しては、やはり当事者をお呼びして意見を聞く必要があるのではないかというふうに思います。
　　呼ぶほどのことはないというふうにおっしゃるのであれば、では、どういう形で意見を聞き、その意見を公式の委員会として反映させていくのかということも、併せて議論していただけたらいいのではないかというふうに思います。
◎小町委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　佐藤委員とか、今、渡辺委員がおっしゃるように、当該者の人たちは大きな影響がある人たちということもあって、心情的には非常に理解はするんですけれども、やはりあくまで私の一番最初の発言で申し上げたとおり、陳情審査なので、まず第一義にそういう御発言する方々が、この陳情者を呼ぶということがまず第一義であって、その上で陳情者が何を陳情してきたのかをまずきちんと理解した上で、その上で、例えばそういう委員外というかね、当該者を呼ぶとか呼ばないかという議論にならないのは、非常に陳情審査としては残念だなというふうに今感じています。
　　その上で、先ほど駒崎委員が言ったように、やはりこれはあくまで陳情審査だということが非常に重要だなというふうに思います。その上で、でもやはり議会運営委員会で大きなことを決めていく際に、どういった御意見聴取していくのかということの考え方については、先ほどもお話ししましたけれども、やはりそれなりの影響がある方々に対してきちんとした、我々が懸念している、例えばそういう当該者の人たちが懸念している事項等を取りまとめていただいて、議会運営委員会に提出していただいた上で、それを基に我々はきちんとしたルールをもう一回定めていくという方向が一番妥当なのではないかというふうに、改めて今、議論を聞いている上でも感じているところでございます。
○駒崎委員　補足というか、私も最初に、先ほどそのために議会運営委員会があるという発言とともに、横尾委員が、文書での懸念点とか質問事項というもの、それに対して私たちが議会運営委員としてどう答えるのか、答えられるのかということも含めてやっていくことが適していると思いますし、ないし、もう一つ補足ですけれども、ルール的なもので言えば、もしこの議会運営委員に１人会派の方がいれば、逆に除斥対象ですので、その方たちをまたあえて呼ぶというのも、ちょっと議員の扱いとしては適していないというふうに思います。
○佐藤委員　細かいところにあんまり、話してもしようがないんだけれども、除斥対象という考え方、私もあると思って発言していますけれども、本当に除斥対象かどうかというのは、極めてデリケートな問題だと思います、これはね。こういうことについて、やはりだからこそ議会運営、そういう意味では、公式じゃなくて協議会でやるほうが穏便だということがあってやってきたという部分もあるとは思うんですよね。
　　なんだけれども、一般論で言えば除斥対象だというのは、駒崎さんおっしゃるとおりだと思うんだけれども、そこはかなり微妙なんじゃないかと思いますよ、この件についてはね、こういうものはね。だって、議会運営の今後ですから、本人ということでもあるけれども、やはり運営自体どうかと、そこに１人会派を認めるのか認めないのか、ルール上どういう運用に変えていくのかということに全部なっていくので、全部つながっていく話なんですよね。
　　だから、本人がこれは困るとかという話として聞くというのは、形はそうなっちゃうけれども、だけど、１人会派の視点から見たらどういうことが懸念されているのかというふうに、割り切ってそれは意見を聞くという。呼んで聞くことに対して、かなりそうじゃないという意見もありますので、私はそのほうがいいと思っていますけれども、どういう懸念材料、あるいはどういうふうに見えるのか、あるいは１人としてどう考えるのかということについては、やはりそれは出してもらうというふうなことはやらないと、だってこれ、１人会派を別に軽んじるものではないんだという議論をここまでしていて、この局面で１人会派から意見を聞くかどうかはっきり決めないで先に行くというのは、私は乱暴だとやっぱり思いますよ。やったほうがいいと、どういう形であってもねというふうに思います。
○小林委員　自民党としては、御意見を聞かないとは一言ももちろん申し上げていませんし、参考の御意見として聞いていきたいと思っています。
　　先ほど私のほうでもお話をさせてもらいましたけれども、あくまでも陳情審査なんですけれども、その後よりよいものをつくっていくんだというための検証なので、そういう意味でいえば、その時点でしっかり議運として御意見を参考の御意見として聞くということは、やらないとは一言も言っていませんし、恐らくうちの会派もそうは思っていませんので、どういった条文にしていくのかという、きちんと整理をして、本当に恥ずかしくないものをつくり上げるという意味でやっていきたいと思っていますし、先ほど来からお話ありますけれども、議運のメンバーが今ここにいて、委員会がしっかりあって、ここにそれ以外の議員の方を、対象であるかもしれないけれども、呼んで議論をするということは、またちょっと違うのかなと思いますね。この陳情審査をした後で、きちんと大切に取り扱わせていただきたいなというのが自民党としての意見です。
◎小町委員長　休憩します。
午後２時55分休憩

午後２時55分再開
◎小町委員長　再開します。
　　ただいま佐藤委員より、今回の陳情審査に、１人会派の議員をお呼びして意見を聞きたいということでございました。
　　１人会派の皆さんを当委員会に呼ぶことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎小町委員長　起立少数であります。よって、本件は否決されました。
　　その上で陳情審査に戻りたいと思います。御意見ございませんか。
○佐藤委員　今、１人会派を呼ぶということについては、賛意、同意が取れませんでしたので、分かりました。
　　あともう一つの論点は、先ほどから出ている、陳情は陳情としてという話だと思います。確かに陳情は陳情としてなんですけれども、でも我々が今手がけているルール変更、あるいはその後の議会運営に直結する話なので、先ほど具体的なところでは、会派名を出せるかどうかというところがポイントじゃないかと私は申し上げましたけれども、やはり今、１人会派を呼んでくれといった主な理由でもありますけれども、これがこの方向に進んだ場合には何が懸念されるのか。
　　さっき、変えなきゃいけない例規は分かりましたので、何が懸念されているのか、あるいはどこがポイントかということについては、大分意見としてもやらせていただいたけれども、共有しながら、それがその後の陳情の結果を出した後の議論に直結する話なので、そこについてはしっかり確認をして、何が課題としていくのかということは、明確にしていくということをぜひ委員長にもお願いしたいというか、進め方としてはお願いしたいなというふうに思うところです。
○横尾委員　私も呼ぶことについては、やはりなかなか難しいんだろうということで、今賛成はできませんでしたけれども、意見を聞くことについては、先ほど自民党さんもおっしゃっていましたけれども、聞くつもりはあるので、やはり私は、一定、懸念事項とかを具体的に出していただいた上で、それを委員長のほうから言っていただくのか分かりませんけれども、当該者になる方々については、一定、今回の陳情審査の中でこういうこともあったということは理解してもらった上で、そういった懸念を、事項があるのであれば、そういったものを出せるような体制づくりというのは、私からもお願いしておきたいというふうに申し上げておきます。
○渡辺（み）委員　ちょっと一抹の不安があるのでお伺いするんですけれども、先ほど小林委員は、陳情審査が終わった後に御意見を伺うというお話がありました。横尾委員、村山委員、駒崎委員もおっしゃっていましたけれども、意見をここで聞くことはやぶさかではない、ただ呼ぶのはどうだというお話だったと思うんですが、公明党さんとして、意見を聞くタイミングというのはどのあたりを考えていますか。
　　というのは、例えば、ここで皆さんが結論を出す前に一旦御意見を伺うよという話になれば、継続審査の提案をできるなと思ったので、改めて確認をしたいんですけれども。
○横尾委員　この議題について、大分、結構際どいところまで議論になってきているわけで、今、委員外議員というか、当該者の人たちの意見も聞かなければこの審査できないというふうな御意見もかなりあるので、一度休憩をいただけないかなというふうに思うんですけれども、ちょっとだけ時間をいただけたら助かります。会派でやっているもので、会派として一定程度の議論は必要なのかなというふうに認識はしています。
◎小町委員長　そうしましたら、会派それぞれの御意見もまとめたいという意見も委員からございましたので、休憩します。
午後３時休憩

午後３時15分再開
◎小町委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。
○駒崎委員　渡辺委員から御確認があった点について会派で確認をして、やはり陳情の審査は審査として、その後まだ検証のフェーズとか、実際に条例改正、規則改正をする中の流れというものはあるわけですので、陳情については速やかに結論を出していったほうが適当ではないかということで、いわゆる混乱をさせて申し訳ないですけれども、公明党がどう考えるかという御質問については、小林委員と同じ考え方ですというお答えになります。
◎小町委員長　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　ないようですので、以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　２陳情第14号について、討論ございませんか。
○渡辺（み）委員　日本共産党として、２陳情第14号については不採択をすべしとの立場です。
　　理由といたしましては、先ほど来申し上げているように、条例上、現在規定されている個人を削除するということは、現在１人で会派を名のっている方々、もしくは今後１人で議員活動をしていくであろう方々の条例上の権利を侵害するものだというふうに考えておりますし、会派名というのは、市民に対して主義主張、政治信条を表明する、いわば看板のようなもの、それを掲げる権利というものをやはり条例上きちんと保障するということが、私は、本市の議会基本条例の大変意義深いところの一つではないかというふうに思っていますので、これを削除するという陳情については認められないということが一つ。
　　これまでも議論をしてまいりましたけれども、やはり議会運営に関することというのは、議会全体で議論していく必要があろうというふうに思っています。現状、当市は１人でも会派を認めている形でありますので、その利害関係のある当事者である現在の１人会派に意見を聞かずして結論を出すことはできないと思いますし、こういったものを、陳情の形であろうとも、多数決でやるということに対しては、大変大きな疑義を持っているということも併せて申し上げまして、討論といたします。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○土方委員　２陳情14号に対して、自民党会派を代表して賛成の立場で討論いたします。
　　この陳情にあるとおり、自民党としては、会派とは同一理念を共有し複数で形成し活動するものと、自民党会派は当初からこれは訴えてきたとおりでございます。
　　この４条の１項、２項の整合性に欠けるために、文書が欠けるために、改正する必要があると考え、本陳情のとおり、それに伴う関係条例、規則等を改正することには賛成いたします。
　　そして、これに対して自民党としては、条例上の権利とか、１人の議員に対しての権利を侵害するとかということは全く考えておりませんので、それを含めて賛成といたします。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○佐藤委員　この陳情について、態度としては不採択とすべきだというふうなことを申し上げながら始めたいと思います。
　　こういうものについては、そもそも議会全体で自立的に議論をすべき事柄でありまして、陳情が出てきたことに伴って議論をしていること自体は、議論の中で申し上げましたけれども、個人的には不本意であります。
　　もちろん、議会基本条例の制定の取組を始めてから、ほぼ10年になるかと思いますので、そういう中でそれぞれの意見が違うところはたくさんありましたし、それを議論しながら折り合いをつけながらやってきたということについては、今後も大事にしたいので、例えばこの陳情の採択、不採択をめぐって対立するみたいな形で進めること自体も、不本意だなというふうには思うところです。ただ、態度を表明しなきゃいけないので、私は不採択というふうなことを、このことについては申し上げたいと思います。
　　今、土方委員がおっしゃった、この間も意見が出ていますけれども、４条の条文自体の日本語としての不整合というか曖昧さについては、私も認めるところですし、１人の議員に全ての権利を同じように保障してやるべきだという意見ではないということも申し上げてきたとおりであります。ですので、会派制については一定の意義はあると、議会運営上の効率についても一定の意味があるというふうに思っています。
　　ただ、この陳情を読めば読むほど、少数、特に１人で活動する議員の排除への懸念が私は尽きないと思っています。私たちが自立的に議論していきながらやっていくという中であれば、また違うんですけれども、陳情者の、まさに皆さんがおっしゃる、陳情文をちゃんと読んで判断しようということであれば、私は賛成できないということを申し上げたいと思います。
　　問題は、実態として、今、土方委員もおっしゃいましたけれども、１人の権利を侵害することは考えていないよとか、それから議論の中にもあった、会派の名前を名のることをどうするのか、それは妨げない方向であるというようなニュアンスも出ていたりするわけですけれども、それは今後の議論に移りますけれども、本当に何も後退しないのかといったときにですよ、そこはどうなのかという懸念がやはり尽きません。
　　陳情者の意図は、何かを制限することにあるというふうに私は思いますので、何も変わらないということで大丈夫だというふうに言うのは、ちょっとしんどいところだなというのが正直なところです。
　　ですので、条例というのは、我々が議論すれば変えられるということでありますし、逆に言えば、議論してちゃんと議決をしなければ変えられないということでいうと、我々にとっての歯止めでもありますし、担保でもありますので、それを変えるということが今後進むとすると、そこは丁寧に考えなきゃいけないし、影響について本当にないのかどうかということをどう担保するのかということについては、場を改めてということになっていくんだと思いますが、させていただきたいなというふうに思っています。
　　課題があることは、私も認識はしますけれども、陳情自体をどう判断するかといえば、それは賛成ということにはできないと、不採択ということで申し上げたいと思います。
◎小町委員長　ほかにございませんか。
○村山委員　２陳情第14号について、公明党は採択するということで討論を申し上げます。
　　本陳情の議題とされている第４条について、平成26年４月１日に施行され、議会基本条例について３回の検証をこれまでに行ってきました。過去の２回の検証においても、会派の人数の権限などを協議するとしてきましたが、残念ながら、この条例には瑕疵があるからもめているんじゃないか、また、これを変えるんだとしたら、変更もしくは削除をすべきだろうというようなこともあったかと思います。３回目の検証の前に議会運営協議会で、１項と２項、この文言の整合性がないという意見が大半だったというふうに認識をしています。
　　公明党としては、検証のたびに、会派の在り方については改善が必要であることを申し述べてきました。会派が複数になっていけば、いろいろな面で議会運営上課題が出てくることは、議会基本条例制定後においても明らかだというふうに考えております。影響される運用があるならば、それについては今後協議していく機会を持てばいいというふうに考えています。
　　よって、陳情者が言うように、１項、２項の文言整理も含めた本陳情を採択いたします。
◎小町委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　２陳情第14号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎小町委員長　起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午後３時24分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　小　　町　　明　　夫






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長