第8回　令和2年9月11日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　令和２年９月11日（金）　午後１時33分～午後２時56分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　藤田まさみ　　　　　鈴木たつお
　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　小林美緒　　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子　　　　　　
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員　　


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午後１時33分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　初めに、今回から行う政務活動費に関する調査のスケジュールについて確認をさせていただきます。
　　この調査については、今回と次回の２回で調査を行い、11月開催予定の委員会で取りまとめを行う予定です。委員長として、本特別委員会では、最低限、政務活動費の金額と使途基準の適正性を中心に調査していく必要があると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　　皆様から御意見あるいは御質問をいただく前に、平成24年に自治法改正が行われて、その自治法改正に従って政務活動費の改正が行われておりますので、それにつきまして、副委員長である佐藤委員より説明をしていただきます。
　　休憩します。
午後１時34分休憩

午後１時35分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　平成24年の地方自治法改正に基づく政務活動費に関する定めの改正につきまして、佐藤委員から説明をお願いいたします。
○佐藤委員　釈迦に説法ではあると思うんですけれども、一応政務活動費の位置づけを、経緯を確認してから議論に入ったほうがいいかなということで、本当に簡単に、お手元の資料に基づいて説明させていただきます。
　　もともと政務調査費については、平成12年に創設をされまして、平成24年、自治法の改正の中で、「政務調査費」と言われていたものが「政務活動費」に改正をされております。
　　改正の内容とすると、１つ目は名称変更、２つ目として、「調査研究」から「調査研究その他の活動」に充当可能範囲を拡大するということがありました。３点目は、その範囲は条例で定めることを新設し、４点目、議長への使途の透明性確保の努力義務を新設ということで、大きくこの４点が改正のポイントでありました。
　　政務活動費制度の概要として、「地方公共団体は、条例で定めるところにより、議会の議員の調査研究その他の活動に資するため必要な経費の一部を交付」というふうに改まりまして、交付対象は議員または会派、交付対象、額、方法、充当可能範囲は条例で規定すること、交付を受けた会派または議員は、条例の定めるところにより、当該政務活動費に係る収支報告書を議長に提出すること、そして、議長は政務活動費の使途の透明性の確保に努めるということになりました。
　　このときに東村山市議会としても、この法改正を受けて、この１点目の議会の議員の調査研究その他の活動に資するため必要な経費の一部を交付と、これに合わせる条例改正をするかどうかを、議論を当時いたしましたけれども、しないということで、範囲の拡大はしておりません。
　　具体的に言うと、これは、資料を多分御覧になっている方もいると思いますけれども、例えば地方の議会から陳情とかそういった形で東京へ来られるとか、そういったことも含めて範囲に広げるということで、条例の中でこれはオーケーというふうに自分たちで決めていくということになって、定まっております。東村山市議会としては、当時その範囲を拡大はしていないということを確認しておきたいというふうに思います。
　　東村山市議会としては、その後、もちろん政務活動費の公開については、収支報告書についてはもともとホームページでも公開していましたけれども、御存じのように領収書の公開は平成30年分からということで、いいのかな、そうなりますかね。平成30年度分から領収書の公開ということで、今進めているということになります。
　　制度の流れということで、簡単に御説明をさせていただきました。
　　以上です。
◎伊藤委員長　佐藤委員、ありがとうございました。
　　それでは、お手元に事前配付しております資料の「政務活動費の支出が可能な費目」という欄を中心に、日頃、これまで各会派で、使い勝手が悪いとか、いろいろな課題や意見をお持ちかと思いますので、そのあたりを中心に議論を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　　御意見ございませんでしょうか。
○渡辺（み）委員　１点ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、現在の使途基準の中で、会費ですね、研究研修費の中の、マニュアルにある会費の部分に当たると思うんですけれども、我々が民間団体であるとか、そういったところの研修に出る際に、昼食代が会費に含まれる場合があると思うんですよ。たしか昼食代も政務活動費で、昼食代という名目かどうかはちょっと私、管理をしていないので分からないですけれども、それが含まれる場合がある。
　　それも政務活動費で支出することができたと思うんですけれども、それが、例えばですけれども、会費が１万円かかりますと。昼食を食べられる方はお弁当を頼みますので申し込んでください。それにはプラス1,000円かかりますよ。そういった支出の場合は、１万1,000円で政務活動費の支出ができるということになっていると思うんですが、その昼食代の部分というのはどういう基準になっているのかなと思って。
　　もちろん分けられないものは仕方がないと思うんですよね、宿泊費の中で食事がつくというのは仕方がないところだと思うんですけれども、そういった部分というのはどういった基準になっているのかなというのを、これでいうと会費に該当するのかなと思ったんですけれども、そのあたりというのは事務局に、分かる範囲で構わないですけれども、伺っていいでしょうか。
△安保議会事務局次長　今、渡辺みのる委員からのお話につきましては、基本的にはこの会費というのは、その会への参加に対する費用ということで認識しておりまして、その中での食費等については、基本的には今は認めていないというような現状でございます。
○渡辺（み）委員　ごめんなさい、私の認識が間違っていればそれでいいんですけれども、日本共産党としては、昼食代はそれぞれが持つべきだということで、最終的に合算の請求になったとしても、昼食代は分けて領収書を作ってくださいということを主催者にお願いして、領収書を作っていただいている。でも、それが最終的に昼食代込みの会費として扱われれば、政務活動費になるということなんですかね。ちょっとその辺の整合性がよく分からないんですよね。
○佐藤委員　個人的な見解でいうと、昼は入らないと思っていますよ。昼ごと込みで請求したことは、僕は十何年やっていて一回もないと思うんだけれども、あまりそれで研修会の設定自体、昼御飯込みで会費ってあまり聞いたことなくて、昼は各自だし、弁当を頼むんだったら別途発注しますから700円ですとか1,000円ですとかと言われて、それは全く別途で、それ含めて精算しているというケースは、いや、実はこれ、運用というかやり方の問題なんだけれども、多分やっていないんじゃないのかな。僕は少なくともそういう経験は一度もないので、ないのではないかと。
　　だから、みのるさんが言っているのはどういう、そういうケースが散見されているんだということが承知されているので言っているのか、どうなのかなと思って。あまり細かい話をずっとこれやっていくと切りがないとは思うんだけれども、今の質問だけでいうと、そういうケースはありますか、僕はないんじゃないかなと思って今聞いていたんだけれども。
◎伊藤委員長　渡辺委員、大丈夫ですか。（不規則発言多数あり）問題となるのは、そういうことが明確になっていないけれども、金額は不明ながら、明らかにこれは昼食代が込みになっているという会費のことを想定していらっしゃいますね。
○佐藤委員　１つ考えられるのは、ＪＩＡＭが２泊３日とかやると、あそこ出られないので、缶詰めになっていて、夜も朝も全部食事がついてくるので、あそこへ参加した人はひょっとすると、全部がパッケージになって幾らという形になっているので、あり得るかもしれないとは思うんだけれども、というふうに、実際の例でいうとそんなところじゃないんですかという話ですけれども、すみません。
○渡辺（み）委員　実際問題の、皆さん、うちの会派ではそういう考え方で、あえて最終的に分けて請求をしてもらって、領収書を切ってもらっているということがあったので、それが最終的に合算になってしまって、事務局のほうでは分からないけれどもというところになってしまって支出ができてしまったことが、なければないで結構なんですけれども、それも含まれて政務活動費として支出ができてしまう仕組み。
　　もちろん、先ほど佐藤委員がおっしゃったようにＪＩＡＭだとか、先ほど私も言ったように、宿泊費で朝食がつくという場合に、それを分けられませんというものに関しては仕方がないと思うんですよ。ただ、分けられるものを、要は、入っているけれども金額が分からないというものではなくて、分けられるものであれば基本的には認めないという認識でよければ、それで納得できるんですけれども。
○佐藤委員　今、研究研修費のほうで渡辺さんお話しされたので、確かにそっちにはそのことは明記されていないんだけれども、調査旅費のほうで、宿泊費のところって、皆さん御存じのとおりの規定がありますよね。宿泊費の１泊１万5,000円で、これは食事代を含むと。別の場合は朝食１食幾らとあって、ここに昼食の規定はないので、昼食は出ないという受け止め方を多分皆さんされているんだと思うんだけれども。これに準じて多分扱っていらっしゃるのではないかなと思います。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時46分休憩

午後１時48分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ただいまの意見交換あるいは質問がございましたけれども、実際のその運用は、朝食費が例えば別掲されていて切り離すことが可能な研修体系になっているようであれば、それは切り離して請求をしていただくのが正しいでしょうと。
　　ただ、宿泊あるいは講師料など混然一体となっているものに関して、それを細かく切り分けることが難しいものに関しては、困難なものに関しては、それは研究研修費ということで請求していただいて、それはよしということで、これまでも運用されてきているようですし、特に皆さんから御異議が本件についてなければ、当委員会としても、それはよいということで、今後も運用として続けていくということでよろしいですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、その件につきましては御理解いただけたと思います。
　　ほかに御意見、御質問ございませんか。
○朝木委員　政務活動費につきまして、私は一度も申請をしたことがないんですが、１点確認したいことがあります。
　　以前、局長には御相談申し上げたことがあるんですが、政務活動費で購入した書籍ほか物品も含めてですが、これは、例えば会派が解散した場合、あるいはその議員がいなくなった場合、その場合にはその所有は誰のものになるのか、そこの管理の部分についてお伺いをしたいと思います。今どうなっているのか。
△安保議会事務局次長　こちらにつきましては、使途基準の運用及び事務処理についてということで、朝木委員御指摘の場合につきましては、市に帰属するというような話になっております。ただし、当然そこにつきましては、各委員の共通理解の下で運用されているものと事務局としては認識しているところであります。
　　ただ、あくまでも、市に帰属するとしても、各会派からの申出があったものについて市に帰属するという理解でありますことから、事務局としては、今のところ、積極的にこれを返してくださいというようなことは、今までしていないというのが実態でございます。
○朝木委員　そうすると、私、これ、こういうことになったきっかけは、きっかけというか、議員が結局、特に書籍とか、そういうものについては持って帰って個人使用にしているという例が散見されたので、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思って伺ったんですが、南部局長に以前にお話ししたときには、まず、リストは特に作っていないということでした。よって、管理も特にしていないということでした。
　　そうすると、今、当然、市に帰属するというふうなお話がありましたけれども、そこのところは実態としては、このルールについてはどんなふうに局長としては、事務局としてはどういうふうにこれからやっていこうと思っていらっしゃるのか。それから、今の実態について、これを認めるというふうなスタンスなのかどうか、そこは確認させていただきたいです。
◎伊藤委員長　休憩します。
午後１時52分休憩

午後１時53分再開
◎伊藤委員長　再開します。
△安保議会事務局次長　先ほども申し上げたように、今までは当然、事務局から積極的にこれを、お申出というものが特に各会派からなかったということが実情でございますので、積極的にこれを返してくださいというようなことはしていないと。そういうような実態でございますので、このような実態について、まさにそういうような実態についてどういう形になるのかというのは、この調査特別委員会のほうでも御意見いただきながら検討するような案件かなというふうに考えております。
○朝木委員　先ほども言ったように、私自身は政務活動費不要論者なので、申請はしていません。ただし、一議員として申し上げておくと、これまで政務活動費については、様々問題を起こした議員が全国でこれまでにもいて、大きなニュースになった事案もありました。本当に中には恥ずかしいことをしている議員も多くいたわけで、そういうところからすると、もし政務活動費、この制度を当市議会で継続するのであれば、やはりきちんと市民から疑義を持たれないようなルールは必要だと思います。
　　さっきの、やじなのかな、資料なんて処分しちゃうよねというふうなお話ありましたけれども、例えば書籍とか、それから、昔、自民党で印刷機なんかを買ったこともあったと思うんですけれども、そういう物品購入については、これは勝手に処分できないはずですよね、自分の意思では、個人の意思では。ですので、そこのところの確認がきちんと議員の中でされているのかということ。
　　それから、これもよく問題になるのが、旅行ですよね、視察旅行。これが本当に視察なのかどうかとか、あるいは以前に、うちではないですけれども、実家に帰省するのを政務活動費にして、二、三時間の視察をして、実際には帰省先に泊まっていたみたいなこともありました。なので、そこのところは市民に対して疑義を持たれないように。
　　具体例で言いますと、過去にうちの政務活動費を使って視察旅行に１泊あるいは２泊で行っている会派もあるようですけれども、私、定期的に情報公開で、今は領収書、全部出てきますけれども、私は定期的に政務活動費は全部資料を見ています。そうすると、例えば政務活動費を使って視察旅行に行くときに、旅行会社に全部パッケージで頼んでいる、クレジットカードとかそういうもので払って。そうすると、実際にどこに宿泊したのかとか、そういうことも一切分からなくなっているわけですよ。
　　例えば、この前、舛添さんが以前に辞任するはめになった発端というのは、たしか観光ホテルに宿泊していて、これは仕事ではないんじゃない、温泉ホテルか何かに宿泊していたことがきっかけであったような気がするんですけれども、そこのところも含めて、これは、政務活動費というのは、さっき言った物品の分、それから、うちは事務所費はないですけれども、事務所費などについても、つまり個人の私的な経費との案分の境界線が曖昧な部分があるのが、やはりトラブルのもとに今までなっていると思うんですね。
　　ですので、そこのところは、今、次長は、それは私たち議員の間でやってくださいというふうに聞こえたので、であれば、そこのところをまずきちんと確認して、次に進むべきだと思います。
◎伊藤委員長　ただいま朝木委員から問題提起をいただきました。これは私は、１つは重要な視点かと思いますが、今日の会議の冒頭に申し上げましたように、議論を整理して進めていかなければなりませんので、まずは政務活動費の支出が困難な費目について、現状の使いづらさみたいな点をお話しいただくと。それから、それを踏まえた上での支給額の現状について、どう考えていくかを議論していきたいと思います。
　　そして、ただいま朝木委員から問題提起があったような、その他の部分につきましては、改めて議論の場を設定したいと思いますので、ただいまの朝木委員の御発言を基に、各委員それぞれ、これまでの問題点あるいは今後の考え方につきまして整理しておいていただいて、改めて御議論いただきたいと思います。
　　朝木委員、その点で御了解いただきたいと思います。
○朝木委員　そうすると、この問題については、後で課題として取り上げるという認識でよろしいですか。
◎伊藤委員長　はい。
　　ほかに、先ほど渡辺みのる委員から御質問あるいは御意見ありましたけれども、そういった観点で費目ごとに課題と考えられていらっしゃる課題がありましたら、御発言いただければと思います。
○横尾委員　今、委員長のお話で、費目についていろいろな考え方もあるし、使途基準、うちで決まっていることについて課題がないかというようなところの論点出しをまずしましょうというふうに感じましたので、発言をさせていただきます。
　　当市の議会、各会派の政務活動費の使用状況というのはホームページで公開されているわけでありますけれども、過去の５年間とか、かなり古い、22年から掲載されているというふうに認識をしております、平成22年から載っていると認識しておりますけれども、広報費というのは、どの会派も一回も使われておりません。
　　マニュアルの95ページには、広報費の取扱いについて書いてあるわけですけれども、事実上これが使われてこなかったということについて、何らか問題があるのかなという気はします。うちの会派としても使ってこなかったというのはあります。
　　前回の委員会で、私、できれば他市の、今日いただいた一覧はいただいているんですけれども、この使途の基準の考え方みたいなのが何市かだけ、使い方というんですかね、そういうことが分かるような資料を何市かピックアップしていただければということでちょっと御提案していたつもりだったので、ちょっと今日それがなかったので、急にこういう議題を上げてもなかなか議論するのは難しいと思ったので、当市としては、要するに使用実績がない費目であるということは明らかであります。
　　なので他市の実績であったりとか、また他市の広報費の考え方。条例とかを見ると、うちと同じように、この費目についての大枠は書いてあるんですけれども、実態がなかなかつかめるような文書になっていなかったので、そういったことも資料として提供していただければなというふうに思ったりはしたところでございます。
◎伊藤委員長　広報費につきまして御意見をいただいたところですが、これにつきまして御意見があれば、聞かせていただければと思います。
○佐藤委員　私も改めて今回、うちの使途基準の運用及び事務処理についてというのを見て、よその議会とどう違うかなと幾つか調べてみて、今、横尾委員がおっしゃった広報費のところは確かに大きく違うと。
　　それは何かというと、具体的に言うと、例えば99ページのこの、手元にあると思うんですけれども、今の95ページも同じことですけれども、広報費の定めとして、「会派の調査研究活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費。ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」という、この「ただし」以下のことをどう理解するかという話だろうなと思って、今回改めて見ていたんです。こういう一文が入っているところはないですよね、僕が見た範囲では。
　　なぜならば、会派の調査研究活動を市民に知らせるということを紙にした瞬間に、それは機関紙になるんじゃないかと思うと、この規定自体が、こうやって使いますと書きながら、でも使えませんと書いているように私には読めて、改めてちょっと不思議な規定だなというふうには思ったんですね。
　　なので、政党活動とか当然駄目だし、それはもうどの議会も認めていないんだけれども、会派としてのいわゆる広報紙を、全国の議会の人たちと話していても、そこに使っているのが多くあるわけで、うちがなぜこれを認めてこなかったのかというのは、改めて何なんだろうなと思いながら見ていました。
　　会派も１人から、１人は１人で名のれば会派だから、イコール、それと政治活動とどう、政治というか、切り分けは難しいのかもしれないですけれども、だけど、一般的にはこの広報費というのはそういう形で使えるというふうに位置づけられているので、これについては私も議論が必要というか、むしろ議会での会派の活動、議会活動を積極的に市民に知らせていくということに対する費用の話なので、これを実質使えないようにしているというのは、それは課題があるなというふうには感じたところです。
　　ただ、現実的にいうと、私も１人会派でいたりとか、２人、３人で、特に私の場合なんかは短期間の寄り合い所帯みたいな会派の組み方が多いので、そうすると、そこで会派だよりを出すというのはなかなか難しいということと同時に、政務活動費の総額から考えて、スケールからいって、例えば会派のたよりを作って全市に１回まいたら、それこそ、それで政務活動費終わっちゃうみたいなことになりかねないので、優先順位として現実やっていないというのが正直なところなんですが、大きな会派なんかは、もう少し使途が逆に言えば広がるわけなので、ここのところについては、むしろこれは認めるという規定の書き換えにしたほうが、書き換えというか、何か課題があるなら出していく中で、私はこれは認められてしかるべきものではないかなというふうに考えているところです。
○渡辺（英）委員　幾つか使途基準について考えてきたところがありますのですが、今のお二人の委員からお話があった広報費、本当に非常に分かりづらくて使いにくいなと思いました。
　　もともと政務活動費というのは、議員の能力の向上とか、あと調査力を発揮するための費用だと考えておりますので、本来だったら全部使えるのがいいなと思っていますが、なかなか使い勝手が悪いというのは、私も、会計担当したことがないのですが、本当に苦労している様子は脇で見ています。
　　研究研修費で「会派が研究会、研修会を開催するために必要な経費」というものがあって、広報費のところに「会派の調査研究活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費」というのがありまして、両方ともに会場費というのがあります。
　　私たち会派でもし会を開くとしたら、その両方の要素が入っているんじゃないかなと思ったりして、ここの案分の仕方とか計算の仕方なんかも、私自身の感想として非常に分かりづらくて、イコール使いづらいなという印象を持ちました。
　　それで、広報費についてだけ、ちょっと何市か、私の調べなので足りないところがあるかもしれませんけれども、調べましたところ、平成30年度におきましては、東久留米市では44万354円で、共産党、未来政党、市民自治フォーラムというところが、３会派が使っています。東大和市はゼロで、先ほど東村山市はずっとゼロという話はありましたので、周辺市なんですけれども、西東京市は172万1,429円、共産党、統一会派みらい、生活者ネット、市民の目という会派が使っていらっしゃいます。清瀬市は52万9,220円、共産党、共に生きるという会派の方が使っています。武蔵村山市は18万595円で、共産党のみということでした。
　　令和元年度につきましては、詳しくは今申し上げませんけれども、東久留米市が９会派中３会派、東大和市が７会派中１会派、これは過去に支出ですね。西東京は５会派中２から４会派が支出、ちょっとよく分からないですね、この書き方。清瀬市が６会派中２会派が支出、武蔵村山市、６会派中１会派が支出ということで、それぞれ工夫をされていまして、個人、後援会、政党の記事があるものは該当外とか、事務局、議長の事前チェックを受け、基準に抵触するものは請求できないといった工夫をされているということを御報告させていただきます。
◎伊藤委員長　ほかに御意見、御質問ございませんか。
○横尾委員　広報費の件につきましては、今、渡辺英子委員が、他市、近隣市の状況を御報告いただきまして、ありがとうございます。使途基準についても、もうちょっと明確に教えていただければとは思いますけれども、あともう一個、現状、今コロナ禍ということで、当市でも、この委員会も傍聴者を入れないというような形があります。
　　うちの政務活動費の使途基準表には、その他経費というのがあります。ない市もありますね、こういう具体的なその他経費という形で上げていないところもあるんですけれども、今後の、この表でいえば通信運搬費となるんですかね、この26市の表で３市ぐらいがマルがついている通信運搬費みたいなのに。やはり今後、電子的な媒体を通じながら市民意見の聴取であったりとか、そういったことについてもこの政務活動費が活用できないのかなということは、一応議論していったほうがいいのかなというふうに思います。
　　さきの定例会の一般質問等でも、当市はペーパーレス化も進めていく中で、議会としてもどういうふうに取り組んでいくのかということは、我々として考えていかなきゃいけない中で、政務活動費になるのか議会費になるのか分かりませんけれども、現状、今、そういった電子媒体について、政務活動費の取扱ということもしっかり議論していったほうがいいと思いますので、論点出しとして言わせていただきます。
◎伊藤委員長　今、横尾委員から通信運搬費、これはほとんど使われていないのかもしれません。うちでは使えないことになっているんですけれども、これを今後の将来を考えたときには、使えるようにルールを変更しておいたほうがいいんじゃないかという御意見でした。
　　先ほどの広報費に関しては、渡辺英子委員が近隣を調べていただいたということですが、これについて、例えば、使いたいと思っているのにルールがこうなっているから使えないんだよというふうなことで、実際に悩んでいるというか、困っていらっしゃるような実情があれば、聞かせていただければと思います。
　　うちはこのままでも別に構わないんだということであれば、それは一つの考え方なんですけれども、率直なところ、この広報費に関して申しますと、各会派、どのようなお受け止め方をしていらっしゃるのか、御意見を聞かせていただければと思います。
○小林委員　広報費について、ちょっと確認を１点だけ事務局にしてもいいですか。
　　もう会派で、会派はチラシとかそういったものが作れないんじゃないかというふうな議論が今一定あったと思うんですけれども、これは今の段階で作ってはいけないということになっているんですかね。
　　機関紙なのか広報紙なのかで、また何かちょっと変わってくるのかなと個人的には思ってはいたんですけれども、やはり私も他市の議員さんに聞いたら、やはり会派で作った広報紙は出してもいいんだけれども、政党のことだったりとか、そういったことは駄目ですよと、あくまでも議会の報告は広報紙として出していますなんていう話を何人かにちょっと聞いてきたので、うちはこういう何か分かりづらい書き方をしていますけれども、今の段階で出してはいけないということになっているという認識でいいんですかね、これ、読み方として。
△安保議会事務局次長　使途基準の運用及び事務処理についての中の広報費の定義としては、「会派の調査研究活動及び市の政策について、市民への広報活動のために要する経費。ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」とありますので、先ほど来お話が出ているとおり、例えば会派の今やっている政策に関するお便りというか、そういうものについてはこれに値するのかなというような認識でいるところでございます。
◎伊藤委員長　非常に使い勝手が悪いというか、使いにくいルールになっていますけれども、このことについて一定の御答弁をいただきましたけれども、御意見やお尋ねがありましたらお願いしたいと思います。特にないですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　広報費に関しては、ルールとしては認められてはいるんですが、ただいまお尋ねいただいたように、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」というふうになってしまうと、かなり使い道が制約されてしまうというふうな、そういうふうな記述になっていますね。
　　現状これでよいということであれば、当委員会として、いいんですが、委員の皆様からこれについて今後改良の必要があるというふうな御意見があれば、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小林委員　うちも自民党で会派のお便りを出させていただいていたことももちろんありますけれども、それはもちろん自費でやっているということでやってきていました。
　　ただ、これ、このままでいいんだったらという話が今あったけれども、現状、今まで使われていないわけで、意味のなさないことになっているわけですね、今のままだと。だから、この場で決めることではないけれども、使えないなら使えないなりの文章にきっとしたほうがいいでしょうし、もうちょっと使えるようにしていこうよということであったら、少し文章を変えていくみたいなことを今後目指していったほうがいいんじゃないかなというのが率直な感想です。
○渡辺（英）委員　同じ意見なんですけれども、もうずっと、５年ですか。横尾さん調べて、５年間は、10年ぐらいは全然使われていないということで、もちろん内容についても、先ほど議論になっていた、会派が発行する機関紙なのか広報紙なのかというところとか、内容のチェックは誰がするのかというところも含めて、ほかの市では、例えば事務局、議長の事前チェックを受けて、基準に抵触するものは請求できないとかという、そういったはっきりした基準を設けているところもありますので、そういうことも一つの参考にすべきだと思いますけれども、改善は絶対必要で。
　　もう一つの考え方としては、広報広聴は一体のものと考えて、１つの費目にするというのも考え方としてあるのかなとは思いました。これを一緒にすることで、議会として広報広聴をしっかり会派ごとにやっていけるようになるんであれば、使い勝手がよくなるんであれば、そっちのほうがいいのかなという、これは個人的な意見ですけれども、一つの考え方として御意見申し上げます。
○渡辺（み）委員　広報費の件で、うちは使っていないですし、現状使う予定は全くないんですけれども、ちょっと記録というか、記憶がある範囲で伺いたいんです。10年間ゼロというふうに横尾委員おっしゃっていたんですけれども、それは相談があった上でゼロなのか、何もなくてゼロなのかというのは分からないですか。分からなければ分からないで結構ですけれども、恐らく、今までのお話を聞いていると、これまで課題になっていない、でも何か使いづらいよねと思いながら見ていらっしゃった方がいるんであれば、恐らく相談もしていなかったのかなというふうに推測はできるんですよね。
　　どういうものだったら使っていいのか、どういうものだったら使っちゃ駄目なのかというところは、ぜひ出そうかなと思っている方たちが御相談していただいて、そこで何が課題なのかというのも、そこでそうなってみないとはっきりしないと思うので、そこは今すぐできることではないとは思うんですけれども、やはり動いてみないと分からないこともあると思うので、その辺は、何が課題なのかをはっきりさせる必要があるのではないかというふうに今御意見があったので、ちょっと投げやりみたいな感じになっちゃうんですけれども、ぜひ相談をしていただいて、そこで明らかになったことを議会で共有して、もしそれを改善する必要があるのであれば、そこで議論をすればいいのかなというふうに感じました。
◎伊藤委員長　この件について、ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　私が最初にこれに、取り上げたということもあって、今、様々御意見あったと思うんですけれども、渡辺委員が言うというか、過去に相談があったのかどうか確認したいというお話もあったけれども、それは現状では難しいと思うんだけれども、普通にこの文言を見て、出せるというふうに判断する人はいないというふうに私は認識しています。
　　小林委員が改めてこういうふうな場があったので聞いていただいて、使うことを拒んでいる内容ではないというふうに議会事務局からお話がありましたけれども、やはりこの文言はおかしいというふうに認識をするべきかなと思います。
　　あとは、先ほど朝木委員が、一番最初に御懸念がある、政治的な、政党的なものに利用されないかとか、いろいろな懸念もあるわけで、会派ということの考え方もすごく大きいのかなというふうに思います。
　　うちの政務活動費は、会派に支給するという形になっていますよね。現状では１人であっても会派ということになっていますので、その方が例えばこういうことを使えれば、それについては、はっきり言って、いろいろな面で見られかねないというふうなこともあって、使ってこられなかったんではないのかなというふうな感触も私の中ではあります。
　　なので、やはりこれについてはきちんと文言整理するのか、あるいは使途基準をどのようにするのかということは、この委員会できちんと結論づけていくということを改めて確認し合いたいと思うんですけれども、いかがですかね。それについて御意見あれば、言っていただければと思います。
◎伊藤委員長　この問題について、文言を整理しておく、あるいは使途について具体的な基準をさらに定めておくというふうなことで、実際に使いやすいような方向に持っていったほうがよいのではないかという御意見だと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤委員　改めて、今回、事務局が作ってくださった一覧表の中にいろいろな費目があるわけですけれども、これはやはり各議会が、最初に説明があったように、条例で定めている費目の名前なので、実際は別の名前になっているけれども、例えば別の名前になっているけど実際は同じ意味であるとか、そういうのが結構入っているはずなんですよね。
　　例えばうちで「その他」と書いてあるところに、「その他」って４つの議会しかないから、うちは特別かとの、そんなことはなくて、うちのその他というのは、よそでいうところの事務費だったりとか、そういうところに含まれている可能性が多々あって、そういう点では、考え方なんですけれども、先ほどあったように、平成24年に拡大したときに、この中でいうと要請・陳情活動費と。
　　立川市議会なんかはこれ、費目出していますけれども、こういったものを、要る、要らないの問題ももちろんあって、当時は、平成24年には、改めて拡大する必要はないよねということになったんですが、考え方として私が思うのは、無秩序に拡大できるわけがなくて、法律で定まっていて、基本的な枠組みがある中で、金額も定められている中で、公開と、あるいは報告も含めて全て義務づけられているというときに、法で認められている範囲の使途から、あえてこれとこれを駄目にするという理由が、特別な理由がない限りは、むしろそれはおかしいんじゃないかなと。
　　ですから、この機会に、法で定められている使途がはっきりしている以上は、そこに倣って費目を整理すべきなんじゃないかというのが１つ。
　　それと、そうはいっても細かい運用自体、毎年、議会事務局も苦労いただいて、会計担当を集めて何度も何度も話合いするのに、それでも大変な苦労されて、周知徹底というか、統一がうまく、統一というか、事務的な処理のあたりも難しいことが現実であるじゃないですか。
　　それで、立川市議会が、去年になるんですかね、政務活動費の要は手引書を作っていて、五十数ページに、もちろん様式が入っているので、実際はそんな枚数じゃないんだけれども、条例と規則はもちろん入っていますけれども、実際の運用のフローだったりとか、何に使えるのかとか、何に使えないのかとかを全部詳細にまとめているんですよね。
　　それを見つけたんですけれども、大なり小なり、そういった形で、うちも今この運用の表がありますけれども、これを、そういう意味では、別に何十ページ物にしろと言うつもりではないんですが、ここを整理するという作業をこの議論を通じて、最終的には事務局にお世話になること多いと思いますが、していくということにしたらどうかなと。
　　それは、その手引書はインターネット上に載っているということは、市民にも公開されているものとして出ていますので、そういう姿勢で、とにかく公開していくということを前提に使途を整理していく、そういう形がよいのではないかなというふうに考えます。
　　あと、案分の件もそうです。うち、案分認めていないんですけれども、案分認めないとなったら、認めないなりの理由をちゃんと定めるべきで、案分の基準も、立川なんかも、こういったケースは半分、こういったケースは４分の１ということで出していますので、そういう意味ではルール、うちは案分は認めないというルールになっていて、これが適当だということであれば、それでもいいと思いますけれども、やはりなかなか、多分、機関紙とさっきの広報紙みたいなところでいうと、難しさもあったりするんじゃないかと思うと、案分の議論も併せてする必要があるのではないかと思います。
　　最後に１点、議長が判断するとか事務局が判断するというのはどうなのかなというのは、つまり、それはなかなか難しいことではないかなというふうには、その点については思うところです。
◎伊藤委員長　確かに、今、佐藤委員におっしゃっていただいたように、この特別委員会で細目について具体的に決定していくというふうなことは、なかなか難しいと思います。なので、横尾委員からも必要な改正項目についての問題提起をいただいたところですけれども、全体として、これは作ってから相当程度、何ら変更もしていないので、この機会に見直しを入れていくと。
　　特に、今話題になりました広報費の扱いなんかについても、合意を得られた段階で改めていくというようなことも踏まえて、当委員会としては、議長に対して、また本会議において、この見直しを具体的に進めるべきであるという形で意見を述べていくということもありなのかなと、私は今お話を伺って感じたところでございます。
　　個別に一件一件ということになりますと、一定程度はやるつもりでおりますけれども、最終的な決定にまではなかなか、アプローチするのは難しいと思いますので、そういう方向で進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　広報費に関しましては、そうしましたら、もう一度これ、次回の会議までに、会派に所属の別の議員さんからも意見を聞いていただくなり、考え方を整理していただいて、ここは先ほど来、議論になっておりますけれども、非常に重要な点だと思いますので、もっと使い勝手のよいものにするために、使途基準について文言の整理を行うとか、あるいはこのままの状態でもいいんじゃないかとかという考え方を、いま一度、考え方を整理していただければなと思いますが、よろしくお願いいたします。
　　先ほど横尾委員からお話のあった通信運搬費ですか、これからの時代、ますますインターネットなどを活用して我々が活動していく分野が広がっていくということであれば、今、我が市議会として認めてはいない通信運搬費についても、今後、認めていくということで考えていくべきではないかという意見をいただきました。
　　これについてお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤委員　私も今のその点、発言しようと思っていて、これも先ほど申し上げたように、公開と報告も全部、決まれば、認めるべきだというふうには思います。
　　１つは、例えば今までどおりの調査旅費とか、いわゆる出かけていってというふうなことであったりとか、そういう、いわゆる視察的なものがなかなか難しいということも現実的にあるということが１つと、それから通信運搬費、インターネットの回線のことなんかは、むしろこれからの生活様式というか、スタイルを考えた場合には、認めていかないと必要な調査研究ができないというふうに思うので、それも含めてスタンダードとしてそろえていくべきではないかというふうには思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（み）委員　今の通信運搬費のことが、具体的に何を指しているのかというのがちょっとよく分からないところもあるんですけれども、さっき朝木委員が言っていたところで、公と私の区分けがあったと思うんですよね。通信運搬費になると、インターネットのことなのか、それとも、例えばインターネットツールを使うための年会費だとか、そういったものになってくるのかなと思うんですけれども、それこそ公と私の区分けというのがすごく難しい分野になってくると思うんですよね。
　　現状、通信運搬費という名目ではないですけれども、この事務処理のところで書かれているように、控室で使っているインターネットの費用に関しては、政務活動費を充てることができるということにはなっているので、どの範囲になるかが、そこはやはり慎重に議論したほうがいいのかなというところはあります。
　　公と私の区分けというところは、やはりきちんとやっていかないと、幾ら認めている、議員活動というか、活動で使っているかもしれないけれども、プライベートでも使えてしまうというものになってくると思うので、そこはしっかりと市民に説明できる形でないと厳しいと。認めるなということは言いませんけれども、その区分けが非常に難しい分野だなというふうに感じているので、簡単に、そういう時代だから認めましょうということには、私はならないのかなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ほかにこの件で御発言ありましたら、お願いしたいと思います。
○佐藤委員　おっしゃるとおりだと思います。何なのといったときに、実際、遠隔でできる会議のためのソフトで、それ自体システムの使用料なのかとか、出てくるものはいろいろあるとは思いますけれども、これまで、これって例の県議会なんかでは、たくさん切手を買って越年しちゃうみたいな、悪用のツールとして使われていた分野だったりするので、そういったことは当然やれるわけがないし、やってはいけないわけですけれども、おっしゃるように、実際どういうことになるのかというのは、議論としては丁寧にやる必要はあるとは思うんですけれども、ただ、やはり全体として調査研究の在り方が変わってくるという前提で、どうすべきかという議論ができたらなと思います。
◎伊藤委員長　いかがでしょうか。
○横尾委員　通信運搬費の件も、私が口火を切らせていただきましたので、意見としてまた述べておきたいと思いますけれども、そもそも政務活動費というものは何のために我々議員に支給されているかということについても、やはり一定、皆さん御意見を披露する機会は設けたほうがいいというふうに思います。
　　うちはインターネットで具体的に金額も公表していますし、領収書についても見られるようになっております。その上で御懸念の点も、今、先ほど渡辺委員からもあったような、公私がなかなか区別がつかないという部分、こういったこともあろうかと思いますので、きちんとやはり市民の方々に理解ができるような使用方法を用いながら、やはり議員として何のためにこの政務活動費を使っていくのかということを、きちんと我々の中で自覚した上で運用していく、それを今回のこの特別委員会の中で議論するべきものなんだろうというふうに私は認識をしております。
　　調べていく中で、先ほどの広報費であったりとか今後のことを考えたときに、やはり政務活動費の中でこれを支出しながら、何が市民にいい影響を与えられるのかということを前提とした上で、しっかり議論していきたいなというふうに考えているところでございます。
◎伊藤委員長　お二人、横尾委員また渡辺みのる委員のお考えは相矛盾する話ではなくて、必要性は認めるけれども、使うのであれば、より透明性をしっかり確保しながら、市民に納得していただける、そういう費用の使い方に気をつけるべきだというふうなことになろうかと思いますよね。
　　ほかにございますか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　休憩します。
午後２時33分休憩

午後２時35分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　議会事務局にお尋ねをいたしますが、今回、御提供いただいた資料の中の政務活動費の支出が可能な費目の中にある調査研究費、これは我が市議会のルールでは認めておりませんが、この調査研究費というのがどのような具体的な費目になるのか、御説明をお願いいたします。
△安保議会事務局次長　調査研究費につきましては、他市では18市のところで費目を認めているところでありますが、それらの運用方法等を見ますと、市の事務や地方行財政に関する調査研究や調査委託に要する経費ということで、例えばそういうような目的でやられる調査に関して、民間のシンクタンクとかに委託して調査をやらせるとか、そういうような費目がこの中に入ってくるというふうに認識しております。
◎伊藤委員長　そうしますと、例えば調査委託のような費用を使いたいという会派があっても、現行ではそれは我が市では認めていないという理解でよろしいですか。
△安保議会事務局次長　委員長お見込みのとおりでございます。
◎伊藤委員長　皆さん、この点につきまして疑問な点や御意見がありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○佐藤委員　ですから、これも、だから、認めないのではなくて、認めたことをどこに使うかというのは各会派の判断なので、今聞いても、それはなぜうちが認めていないのかという理由は、ちょっと想像つかないですよね。ただ、事務所費もそうだけれども、月１万2,500円の年間の金額をやっても、そこまで使わないでしょうという感覚としては分かるんだけれども、費目として認めるか認めないかという点では、別に認めていいんではないかと。
　　使うか使わないかは会派の問題なんで、ちゃんと報告もするんだから、それをあえて除外にするというのも何か、ということをやはり、さっきの通信運搬費もそうですけれども、認めた上で整理をかけていくということが望ましいのではないかなと私は思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○渡辺（英）委員　そういう意味でいうと、この調査研究費だけではなくて、例えば他市で認められている使途なんだけれども、名目のところに出てこないんだけれども、中身としてですよ。他市では認められているけれども、東村山市では認められていない内容というのは分かりますか、事務局……（不規則発言あり）山ほどある、たくさんあるということでしょうか。一応お伺いしていいですか。
△安保議会事務局次長　例えばの話で例示をさせていただきますと、事務所に関する費用、こちらの事務所費につきましては、会派が事務を行うために専用の建物を設置、あるいは管理に要する経費ということで、こちらについては当市では認めていないと。
　　それから、先ほどの話題にある要請・陳情活動費につきましても、現状は認めていないというふうなところが、例えばということで例示をさせていただくところでございます。
○渡辺（英）委員　そういったところをちょっとピックアップして、また当市の現状と合わせて、全部盛り込む必要はないと思うんですけれども、平成13年の条例で、規則ですので、この機会にぜひ見直すことを検討してはいかがかなと、今までの議論を聞いていて思いました。
○渡辺（み）委員　私どもとしては、今の政務活動費の使途基準で不自由をしているということは特にありません。課題があるなというところがゼロかどうかというのは、もちろん私が出納管理をしているわけではないので、管理をしている議員に確認する必要はあるかなとは思うんですけれども、ただ、先ほど佐藤委員がおっしゃっていたように、自治法で認められている、法律で認められているものをうちがなぜ駄目にしているのかということが、理由が必要だろうというふうにおっしゃっていたんですが、私は逆なのかなというふうに考えています。
　　というのは、自治法が改正されて使途基準の幅が広がったときに、うちは改正する必要がないよねということで、当時はそういうふうになったというふうに、冒頭で佐藤委員から御説明があったと思うんですけれども、それを今変える必要があるのかということが、やはり変えることの必要性というところが私は必要なのかなというふうに思います。
　　それはやはり、なぜかというと、この政務活動費というのは、皆さん御存じのように、市民の税金が原資になっておりますので、それを使って我々が活動する。議員報酬の上に政務活動費を使わせてもらっている、いただいているわけですから、それの使途の幅を広げるということは、やはり市民に、こういう必要があってこの名目にも使えるようにしましたということが、説明ができないといけないというふうに思いますので、それはもう法律で決まっているからいいんだということにはならないというふうに思いますので、それぞれの費目、何か必要な費目を挙げていただいて、それに対して、今使えないから、こういう理由で使いたいんだと、そういう説明というのが私は必要なんではないかなというふうに思います。
○渡辺（英）委員　今の渡辺みのる委員の御意見、ごもっともだと思いますし、みんなで今まで使ってきて不都合だったところとか、出せばいいとは思うんですけれども、まずは検討する必要があると思う理由の一つとして、ずっと議論している広報費がゼロであるということですね。ゼロのものをずっとここに掲げているということの是非について、本当に考えたときに見直す必要があるだろうと、それはもう確実じゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
◎伊藤委員長　渡辺みのる委員は、広報費に関しての現状と今後について、お考えを述べていただければ、あればお願いしたいと思います。
○渡辺（み）委員　先ほども言ったように、やはりこの文面だけを見て使えるか使えないかをそれぞれで判断して、そもそも相談もしていないということ、していないのかどうかも現状分からないですけれども、その中で、ゼロだから何かちょっと考えたほうがいいんじゃないかというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思いますよ。
　　それで、実際にこの文言のままで相談をして、こういう内容のチラシを作ろうとして駄目でしたと。これが政務活動費で支出できないのはおかしいんじゃないでしょうかという提起なら、まだ分かるんですけれども、もちろん金額的な問題もあろうかとは思います、うちの政務活動費の。
　　あとは、それぞれの議会の考え方になってくるとは思うんですけれども、現状うちの議会の広報費に充てられる費目というか、内容ですかね、その物の内容のボーダーラインがどの辺にあるのかも現状分からない状態なので、その中で課題があるのではないかというのは、私はそういうふうには思わないので、実際に私は相談したこと、使おうと思って共産党として相談をしたことは、少なくとも私が議員になってからはありませんので、その辺は、ちょっとそれも含めて、もちろん議論するんであれば議論してもいいのかなとは思いますけれども、そのあたりの課題認識のレベルの差というのは若干あるのかなというふうには思います。
◎伊藤委員長　分かりました。会派内でもまた別な御意見の方もいらっしゃると思いますし、できましたら、もう少し広い視野で、ほかの自治体の政務活動費の使われ方や在り方について、必ずしもいいことばかりではないかもしれませんけれども、視野を広く持っていただいて、さらに御議論をいただければと思います。
○横尾委員　当然、渡辺委員のおっしゃるように、税金をいただいて、どのように使っていくのかということなので、しっかり慎重に判断していかなければいけないというふうに思います。先ほども述べましたけれども、何のために使っていくのか。では現状使っている、うちもそうですし、共産党さんも、一つ一つ全部説明できるかどうかという話を問われているものだというふうに思います。
　　もちろん金額の多寡はありますけれども、政令市などでは、かなり多くの政務活動費を使えるというか、支出されることが多いですよね。それによっていろいろな、先ほど出てきました調査研究費ですか、これを利用して、まさに民間のシンクタンクとかに自分の隣接している市の課題みたいなものを、しっかり調査をかけて、物すごいお金をかけて、それを公開したりとかしている議員の方々もいらっしゃるというふうに私は認識をしています。
　　それがいいか悪いかは別としてですけれども、よく我々議員も議会で調査、これについてどのように、これを調べてほしいみたいなことをよく議会で質問しますよね。それについてきちんとした答えが返ってこないこともあったりして、やはり歯がゆい思いをすることもあります。もちろんこれが、その自分の質問が全てではないとは思っていますけれども、こういったことに使って、それが市民によりいい影響を与えるような調査であれば、しっかり会派として検討して使っていくということも、今後、未来においては必要ではないかということはあります。
　　我々公明党の、遠くになりますけれども、岡山市議会などは、やはりこの政務活動費を、全員の政務活動費を１年間全て投入して、市ではできないぐらいのアンケート調査とか調査項目とかを挙げて、きちんとしたアンケートを取った上で政策提言につなげているような議会もあるというふうに私は認識をしております。
　　その金額の多寡の話はまた別ですけれども、やはり議員としていろいろな政策提案していく中に、やはり調査ということは必要なんだろうというふうに思います。現状で、我々も報酬をいただく中でそういった調査もしているとは思いますけれども、やはりそういったときの一助としてこの政務活動費を使っていくということも検討していくべきなのかなというふうに思います。
　　やはり議員として様々な調査をするべきだ、こういったことをよく議会で発言していっているんではないかなというふうに思うので、そういったことに使えるようなことであったりとか、いろいろな面で今までずっとこの使途基準、このままでいいという判断もあるかもしれないけれども、こういった特別委員会の中で、みんなでもう一回見直す中で、必要性をしっかり議論していきたいなというふうに考えているところであります。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。いろいろな分野にわたりまして御議論いただけたと思います。
　　特に通信運搬費に関しては、公私の区分けが難しいと。我がまちでは案分という考え方は入れておりませんけれども、入れるとなったら、やはり案分という考え方も中に入れていかなきゃならないが、この案分という考え方には非常に心配な点があって、公私の区別がつかなくなってしまうというふうなことも御意見としていただきました。
　　それから、広報費に関しては、やはり現状の条文そのものが、このままでいくにしても、使えるように言っていて、実際は使い勝手の非常に悪いものになっている。こういう点はどうなのかということがございました。
　　それから、調査研究費につきましては、これは文言からして非常に分かりにくいものでありますけれども、事務局からの御説明をいただき、例えば調査委託料などの費用に充てるものだと。果たしてこれが是とすべきかどうかというふうなことも、これ、研究する必要があるのかなと思います。
　　主にはその３つに関して熱心な御議論をいただいたと思いますが、この内容をいま一度、調査研究、議論をしていきたいと思いますので、次回までにそれぞれのお立場で意見交換をされ、また、他市の状況などを調べていただいて、これについては次回、一定の結論を導いていきたいと思います。
　　ただ、これは、具体的にどうしようというよりは、全体を、先ほど来おっしゃっていただいているように、使途基準というものをこの機会に見直しをするという中で位置づけていって、この委員会で行うのではなくて、議長に報告をさせていただき、その指揮の下、改めて別のステージで、この政務活動費の使途基準については、当市議会として見直しを入れていくという方向で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　皆さん、よろしいでしょうか。
○渡辺（み）委員　ちょっとタイミングを逃してしまったんですけれども、課題がないということはないということで先ほど申し上げたんですけれども、その一つとして、私、調査旅費の中の宿泊費に附随する食事代のところは課題なのかなというふうに考えています。
　　昼食代の件については、先ほど解決したので結構なんですけれども、朝食代1,500円以内、夕食代3,000円以内というのが、果たしてこの政務活動費を充ててそれに支出、その金額を支出する、全てがその金額になるとは思いませんけれども、ただ、その金額の範囲内ということが、市民が納得されるのかということは考えたほうがいいのかなと思います。もちろん食事代を含むか含まないかも含めて、私は議論をしたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
　　というのも、よく非常勤の特別職の報酬を議論する際に、費用弁償の問題になって、出張で食事代3,000円以内、職員もそうですけれども、それは議会の議員の例によるという答弁もあるんですよね。それで、やはりどちらかが先行して考え、検討し直さないと、いつまでたってもこれって変わらないのかなと思いますし、通常の夕食なり朝食でこの金額を果たして必要とするのかというところは、やはり考えないといけないんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっと検討事項の中に１つ入れていただきたいなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ただいま渡辺みのる委員から御提案のありました調査旅費の中に含まれる食事代についての考え方につきましても、改めて、先ほど来申し上げているように、この特別委員会で議論する話ではありませんが、今後の見直しの中にその必要項目として入れるべきであるということを位置づけをしてほしいという御意見だったと思いますが、これについて皆さんの御意見はいかがでしょうか。
○朝木委員　今、渡辺委員がおっしゃったことは、私も前々から、多分10年以上ずっと言い続けていることであります。私はもともと食事というのは、視察に行こうと行くまいと、各自で自分の生活費の中から出すべきだというふうな考えで、視察に行ったから食事が必要になるわけではないので、それは公費から出すのは、そもそも個人の食費を公費から出すというのはナンセンスだと思っております。
　　さらに、その夕食の3,000円ということについても、通常の食事とかお弁当の金額からいっても、ちょっとあり得ないだろうなというふうに思っています。
　　私がさっき言った、これまでいろいろと、皆さんの各会派の視察の領収書とかなどを見ますと、例えば居酒屋に行って全部、居酒屋みたいなところに行って、お金を払った中から１人3,000円の見当でいっぱいいっぱいまで別に領収書をもらっているというふうな例もありますので、さっきの案分の問題じゃないですけどね。特に食事については、これは各自の個人の生活費から出すべきものという考えを表明しておきたいと思います。
◎伊藤委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　特になければ、本件についても、使途基準の再検証をする段階で検討すべき課題の一つということで位置づけをしておきたいと思います。
　　先ほど申し上げたお話が途中になりましたけれども、繰り返しますが、通信運搬費について、広報費について、そして調査研究費についてを今日、主に議論させていただきましたが、これについて会派間、また他市の状況などの調査をいただいて、次回の会議に臨んでいただいて、最終的に意見の集約をさせていただければと思います。
　　その上で、次回は１人当たりの支給額のところ、この具体的な金額のところの他市との比較であったり、必要であるからこれだけの金額が出てくるんだというような論拠もあろうかと思いますので、次回は今日の取りまとめを行った上で、支給額のほうの議論に入らせていただければと思います。
　　その後、先ほど朝木委員からもお話があった、その他のテーマにつきましても議論させていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　　ほかに皆さんからございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　最後に、最終日に中間報告を私のほうでさせていただきたいと思っております。
　　ロードマップどおりに９月定例会の最終日に行うことにしておりましたので、政務活動費については議論の途中でありますが、議員報酬について、これまで御議論いただいた内容を集約・総括をして、私のほうで報告をさせていただきますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　　以上で、本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時56分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長