第6回　令和2年7月13日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　令和２年７月13日（月）　午後１時31分～午後３時３分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　藤田まさみ　　　　　鈴木たつお
　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　小林美緒　　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」


午後１時31分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
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〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題とします。
　　初めに、議会事務局より、前回議論した活動実態調査について補足をしたいとの申出がありましたので、これを許可します。
△安保議会事務局次長　前回の委員会におきまして、２月、３月の活動実態調査に関しまして、最大時間と最小時間を答弁させていただきました。特に３月の活動量に開きがあり議論になったことにつきまして、若干補足をさせていただきます。
　　３月の調査結果中、Ａ列、議会の正式な会議の最小時間が10時間10分となりまして、最大時間と40時間余りの差があったところでございますが、最小時間だったのは議長でございます。
　　本件につきましては、議員ごとの内訳は示さないことを前提に調査したものでございますが、前回の委員会を受けまして、議長に御了解を得て今回補足させていただいたことを申し添えさせていただきます。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。
　　活動実態調査につきましては、前回、一部の委員から数字に正確性がないとの御指摘がありましたが、今、事務局から説明がありましたとおりですので、そのように御理解をくださいますようお願いいたします。
　　次に、職員給与との比較について議論をしていきます。
　　この件について、御意見ございませんか。
○横尾委員　さっきの件についてもちょっと確認してもいいですか。先ほど事務局から御報告があった件なんですけれども。
◎伊藤委員長　はい、どうぞ。
○横尾委員　最長と最少の御説明なんですけれども、最少は議長だったというお話で、ただ、もう少し詳しく、何か理由とかそういうのが明らかになるようなことはありますか。
　　単純に、ただ数字が、報告が上がっていた名前だけということだけで、我々は多分理解できるんだろうけれども、市民の人とかが、この調査に基づいた理由みたいなのが分かるかなと思って、むしろ補足できるんだったら御説明いただければなと思うんですけれども。
△安保議会事務局次長　議長に直接伺ったわけではございませんけれども、議長につきましては、予算特別委員会とか委員会等には、御出席は基本的にはされていないというところが、最少時間になった理由かと考えております。
○横尾委員　分かりました。その件につきましては理解いたしました。
　　今日の議題でありますけれども、議員報酬について、職員との比較ということで今日議論していくということになっておりますけれども、この資料を請求されたのは、たしか山口委員だったように私は記憶しているんですけれども、山口委員からたしかこれ、出したほうがいいというお話でというふうに考えていたんだけれども、いかがでしょうか。（不規則発言多数あり）
○山口委員　私は、職員の給与との差というのは言っていません。私が言っているのは住民の所得との比較、それを言いましたけれども。
○渡辺（英）委員　私は、山口委員だったかどうか分からないんですけれども、１月９日の委員会のまとめの中で、新たな資料請求として、市役所職員の給与との比較ということで、後から出していただいたという記録がありますのですが、そのときには事務局のほうから、他市の職員給与との比較については情報入手の可能性が不明なため、この場では確約できないということで、調査させてほしいということで、後から出していただいた資料だったと思いますので、そのときの経緯をもし、分かる範囲であれですけれども。（発言する者あり）誰がということも、いいですか。
◎伊藤委員長　よろしいですか、発言はそこまでで。
　　これはちょっと私も、当初、皆さんでどんな資料を出していただくのかということについて、どなたがどう要求したかというのは、正確に今記憶はしていないんです。それはもう１月の会議だったかなと思うんですけれども、あるいは12月の会議だったでしょうかね、そのときに様々な資料の請求をいただいて、事務局にお力をいただいて用意したということであったかと思いますが、山口委員がそれを求められたかどうかという、ちょっと会議録なんかも何度も読み返していますが、記憶はありません。
　　ただ、２月26日の会議のときに、26市との議員との比較をやったときに、山口委員さんのほうから、市職員との比較もやるべきではないかということが、申出があって、それについては４月10日、実際には４月10日には会議を開けませんでしたが、４月10日に予定している委員会において御議論くださいと、職員さんとの比較については次回にということで、それ以上の発言については慎んでいただいたという経過は会議録にございます。（不規則発言多数あり）
○山口委員　既に、ほかの市の職員の給与との比較というのは、もう一覧表をいただいていますよね。もう出ていますよね、ここにね。だから、それ以上のことは要らないんじゃないですか。
◎伊藤委員長　今日は、その出している資料につきまして、用意した資料につきまして、内容について検討する、また議論していただくということが趣旨でございますので、資料はいただいていますけれども、それについてのテーマとして、これまでこの場で議論したことはございませんので、その資料に基づいて、これまで調べてきてくださった調査結果や、あるいは御意見があれば伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○横尾委員　山口委員にちょっともう一度お尋ねしたいんですけれども、誰がということではなくて、資料を請求したのは私じゃないというお話もあったんですけれども、先ほど委員長が、会議録等のお話の中でも、話がそっちの方向性に進んでいくということがあったので、改めて別の機会が設けられているから、そこでやってくださいというお話があったというふうに、今、もう一回確認がありました。
　　その上で、今、山口委員のほうから、資料は出ているからそれでいいじゃないというふうにお話があったんですけれども、客観的にこの資料を見た上で、どのように今日まで調査というか、意見みたいなのがあれば、意見交換させていただければなというふうに思うんですけれども、いかがですか。（「ないですよ」と呼ぶ者あり）ないなら、ないでいいんですが。
○山口委員　私はあくまでも、市民の所得がどういうふうになっているか、そういう中での議員の報酬だと思うんですよね。それで東村山市も、前から言っているように財政力は低いほうだし、それから市民の所得もやはりそんなに高くないですよ、私たちも独自で調べたものを見ると。そういうことと、それから最近、コロナの影響と10％の消費税値上げの中で、かなり実質家計消費の支出も落ちているし、完全失業率もかなり高くなっている。こういうときに、市民の生活がどうなっているか、それを私は知るべきじゃないかということは再三言っていますよね。
　　だから、職員の場合は、この一覧表、前に配っていただいたのを見れば、別にそれで、これを議論するほどのものではないと思いますけれども。
◎伊藤委員長　分かりました。ということは、２月26日に山口委員が職員との比較についても論及されて、それについては私が４月10日に予定されている委員会でと申し上げましたけれども、今おっしゃった内容につきましては、事務局に用意していただいた資料で理解ができているという、そういうふうなことでよろしいですか。特にそれについて御意見はないということで。
（「ないです」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　それでは、職員との比較については特に御意見がないということでございますので、ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。これまで調べてきていただいた結果で、お考えがありましたら、おっしゃっていただければと思います。
○渡辺（英）委員　事務局から提示していただいた職位ごとの給与について見ていきまして、以前議会でも、議員の報酬は課長補佐級だという発言をされた議員の方もいらして、課長補佐級というのを軸にして考えたらいいのかなと思って見ていったんですが、給与体系の中に課長補佐級というのが入っていない市もあり、当初、東村山市から提出された資料にも、そこがよく分からない金額で入っていたりしていたこともあったので、課長と係長を基準に考えたときに、議員の報酬がどこら辺に位置するのかなということで、ちょっと自分なりにグラフを作ってみたんですけれども、これを作ってみてしみじみ思ったのは、26市でも、課長の給与も係長の給与もかなり幅が違うんだなということが分かりました。
　　その中で、課長と係長の幅、レンジの中で、議員の報酬がどこら辺に位置するかというのを点で捉えてみたんですけれども、やはり、どちらかといえば課長寄りの、上寄りのところに位置している市が比較的多い中で、当市においては係長に限りなく近いという場所に位置しているなということは確認ができました。
　　今回は、市の職員の給与との比較ということだったので、私としてはそれを客観的に、調査として分かった点として、皆さんにお伝えしておきたいなと思います。
◎伊藤委員長　ありがとうございました。
　　今、既にいただいた資料に基づいて、渡辺英子委員が分析なさった結果についてお話をいただきました。
　　これについて、御質問や、また御意見があったら、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（み）委員　ちょっと今すぐ数字が出るかどうか分からないんですけれども、例えば、当市だけで構わないんですけれども、今７つですかね、職位を挙げて平均給与を出していただいていますけれども、それぞれの職位に昇格というのかな、するためというか、分からないですが、個々の差があると思うんですけれども、何年ぐらいの職歴でそれぞれの該当する職位に、昇格という言葉が正しいかどうか分からないんですけれども、しているのかというのは分かりますかね。今、数字なければ、ないで結構ですけれども。
△安保議会事務局次長　今、係長、課長補佐、課長というところが、お話が出ましたので、そこに特化した話ということで、当然一人一人の年次というのは違いますけれども、要件としてあくまでお答えいたします。
　　係長から課長補佐という要件につきましては一般的に３年以上、課長補佐から課長に昇任する際の要件というのが一般的に２年以上というふうに、当市はされているところでございます。
○渡辺（み）委員　ちょっと確認なんですけれども、今の３年以上、２年以上というのは、その職位で３年以上勤務をして、それで昇格試験なりを受けられるということでよろしいですか。
△安保議会事務局次長　委員お見込みのとおりでございます。（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長　ただいま質問、そして答弁をいただきましたが、これに関連してお聞きになりたいことはございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　よろしいでしょうか。
　　先ほどの渡辺英子委員の御意見についても併せてお聞きしたいと思いますが、御意見や御質問があれば発言していただきたいと思います。
（「ないです」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　渡辺英子委員の発言に基づいて、ちょっと、では、私がお聞きした限りですけれども、改めて渡辺英子委員から説明をいただければなと思うことがあるんですけれども、課長補佐職というのは、先ほど発言にもありましたように、あるところと、ないところがある。事務局からいただいた資料ですと、係長職と課長職は全て幾らというのが数字で明記されております。
　　これに基づいて分析をしていただいたということではあろうかと思いますが、その分析の結果、改めて確認がしたいのは、これは、全体のばらつきからして我がまちがどんな状態にあるのかということについて調べていただいておられると思いますが、そのあたり、もう一度確認させていただいていいですか。
○渡辺（英）委員　先ほど申し上げたとおりなんですけれども、１市、はるかに、次長職と同じ報酬になっている市があるんですが、そのほかは、ほぼ26市においては、課長職と係長職の間に議員報酬が入っていますので、どっち寄りかというところを見ていったときに、やや課長職に近い報酬の市が多いのですが、東村山市においては係長職にかなり近いところにあると、点が。それは客観的な分析ですので、だからどうだということは言っていません。
◎伊藤委員長　係長職に近いレンジにあるのではないかという分析ですが、これについて御意見のある方はいらっしゃいますか。やはりそうだねということで、全て皆さんが御理解なさっていらっしゃるということでいいですか。（不規則発言多数あり）
　　特にそれについては御異議がないようなので、そういう水準なんだなということで認識したところですが、それ以外の視点で御意見ございませんか。
○横尾委員　一応この議題でということで調査研究する委員会ですので、それなりに何らかの、そうだねとか、客観的に見たから、そうそうとか、そういう話ではないと思ったので、今、渡辺委員も、それなりにいろいろな角度からのデータを示してくれたんだろうというふうに認識しました。
　　私なりにも、いただいたデータをどういうふうに分類するべきなのかということについてはしてきたので、一応それを、私なりにまとめたことをお伝え申し上げようと思います。
　　課長以上という市が、先ほど渡辺委員は１市だけというふうな話もありましたけれども、私は見る限り、課長より報酬が多かったのは２市、課長補佐から課長というのが10市、係長から課長補佐というのが９市、係長以下は５市でありました。
　　当市は、係長から課長補佐というところに入ります。その９市の係長から課長補佐の給与の平均を出して、それが東村山市の報酬と、議員のね、係長から課長補佐に入っている９市の議員の平均年収を出したのと、東村山市の議員報酬を見比べると、差額は51万2,256円でありました。これがどうなんだ、こうなんだではなくて、単純に、こういうものをもらったときにどういうふうに調査していくべきなのかという観点で、私はこういうふうな仕分をしてみました。
　　そもそもこれを誰か、誰かというのはもう、ここで見つけるのは分かりませんけれども、誰かしらがこれを議題にしようというふうに上げてきたので、それについて議論しないというのはちょっといかがなものかなというのは改めて感じてしまいましたので、私が一応こういう客観的なデータをまとめてきたということだけは、ここでお伝え申し上げたいというふうに思います。
◎伊藤委員長　横尾委員、私からちょっと今の発言で確認させていただきたいのは、係長から課長補佐までの９市が、金額は約51万2,000円ということだと思いますが、この９市に東村山市も入っているということでよろしいですか。
○横尾委員　そうではなくて、要するに議員の報酬がどこの間に入っているかということで、係長から課長補佐の間に入っている市が９市あったんですね。その議員の報酬の平均が834万5,000円なんですけれども、これとうちのまちの議員報酬を比べてみた差額が51万2,000円ですと、そういうお話、単純に。だから、係長から課長補佐と言っている９市の平均とうちのまちの議員の報酬を比べてみたら、これだけ差がありましたねというだけの結果です。
◎伊藤委員長　お尋ねしたのは、この９市というまちは、これはアルファベットで表示されていますけれども、９市の中に東村山が入っているという理解でよろしいですか。
○横尾委員　はい。当市はここに、係長から課長補佐のところに入っているというふうに認識をしております。
◎伊藤委員長　ということは、先ほど渡辺英子委員からの発言でもございましたけれども、この９市の中に我が市が入っているということは渡辺英子委員の発言でもございましたが、課長と係長とのレンジで見ていったときの説明ではありましたが、やはり係長職にも近い水準にあるという理解でよろしいんですかね。
○横尾委員　そこについては、係長以下の議会もありますので、うちのまちは係長に比較的近い、それはもう数字を見れば明らかですよね。課長補佐職と係長職の差が40万ぐらいですか、その間の中に入っていて、どっちかというとその差が、係長と課長補佐でも各まちで差が、開きが結構ある中では、係長側に近いという、先ほどの渡辺委員の御意見については、そうなんじゃないかという見方はあろうかというふうに思います。
　　なので、そもそもこの議題を出してくれた方々が、これを見た上でどういう議論があるのかというのを逆に披露していただきたいなというふうに思っていたんですね。こういう角度から見るべきなんじゃないかという御意見があったから、今回資料請求があって、全委員に資料が渡されてきているわけですから、これをもって何を論じるのかということで、資料請求されたというふうに認識をしておりますので、本来であれば、その方がどういう角度からこういうふうですね、こうですねという意見があって初めて議論が成り立つのかなというふうに正直思っているので、私がちょっと調べてきている限りだと、そこまでかなという現実はあります。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。
　　まだ発言をいただいていない委員の方、いかがでしょうか。これまでの御意見に対する御質問や意見でも結構ですし、また別の角度からでも結構でございますので、御発言をお願いいたします。
○佐藤委員　幾つかの視点で、他市の議員とか、３本ぐらい柱を立ててこの間やってきているわけですけれども、なかなかこの数字自体は、各自治体がそう積極的に出したがる数字ではないというふうに思うので、まずは数字をしっかり出してきていただいたことには、うちの事務局もそうですけれども、他市の方たちにもこれは感謝したいなというふうに思います。なかなかこれだけの数字で検討できるということはないというふうに思います。
　　その上で、うちの数字も出て、今お話があったように、議員の水準というのは、どこと大体横並びというか、どこを意識してつくられるのかということの議論が、一般的にはね、例えば本会議場で向き合うのが部長であるだとか、あるいは課長水準というようなことは最低あるんじゃないかとかと言われていることは私も承知していましたけれども、こうやって見てみると、数字は正直なところで、課長補佐職と自治体の議員の年収ベースの水準がほぼ一緒というところが多いと。
　　さっき課長職レベルというのもありましたけれども、うちはその真ん中ぐらいというのかな、課長補佐から係長のところにあるということで、それをどう判断するかというのはおのおのだと思いますが、うちの、先ほど財政力の話もあったりとかしましたけれども、なるほど、私の感想とすると、この比較においては妥当なところに位置されているんだなというふうに、私はそういうふうに率直に感じるところです。
　　議会の規模だったりとか自治体の財政力も当然違いますので、うちとしての妥当性をどこに見いだすかということなので、私とすると、この数字が出た上で、課長補佐職相当額、係長に近いという話もあったけれども、補佐職相当がうちの水準で来ているということは分かって、それはそれでよかったなというふうに思います。ありがとうございます。
○横尾委員　今、佐藤委員からもお話があったとおりで、いろいろな尺度が必要だと思うんですよね。それで、まちごとの財政力と、先ほど山口委員からもありました。やはりこれに関しては、ちょっと職員の給与が明確に明らかになってしまうので、どうしてもどこのまちということを具体的にして、ほかのレンジと比べることができないので、非常に難しい資料だなというふうに思いました。
　　本来であれば、これと財政力であったりとか、ほかの今まで出してもらった資料とかと掛け合わせた上で、この職員給与であったりとか、それで議員給与というのが最終的な何か１個の、どういうふうな形になるか分からないですけれども、表せるものをつくり上げていくということも非常に大きな、今回の特別委員会の役割の中ではあるのかなというふうには感じているところです。
　　やはり今お話もあったんですけれども、各まちによって職員の給与も違うという現実があるので、そういったところも議員の報酬ということに関しても関係はしてくるんだろうというふうに認識しているので、なぜそれが関係してくるのかとか、そこには人口ということも、我々、比較しましたよね。人口がすごく少なくても職員給与はどうなのかとか、財政力は少なくてもどうなのかとかと、いろいろな視点からやはり見ていくということがすごく大事なんだろうというふうに、今回の資料をもらって改めて感じたところではあります。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。
　　前回までは26市各市議会との比較をしてきたわけでありますが、前回それを、皆さんからの御意見を一定程度集約させていただいて、委員長として発言をさせていただいておりますけれども、ただいま佐藤委員また横尾委員から御意見いただいたように、１つの分析だけをもっていかにあるべきかというのはなかなか難しくて、総合的にどう判断するかということを最終的には意見として取りまとめていかなくてはいけないのかなというふうに感じているところでございます。
　　そういった点も含めて、皆さんから御意見がありましたら、まだ御発言をいただいていない委員さんにいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○小林委員　資料作成、どうもありがとうございました。
　　これといって、自分で何か調べてきたということよりは、どちらかというと資料を見てきたという感じだったので、改めて何か、いただいたときは比べて見るということしか考えなかったんですけれども、今様々な委員の御発言を聞いて、やはり係長だからといって、他市と比べて給与が低いかということには限らないわけじゃないですか。係長さんでも結構お給料が高いところも比べるとあるので、そういう意味では、今、横尾委員もおっしゃっていましたけれども、まちごとの財政力とか職員の給与を掛け合わせるとか、もしくは、例えばお話が上がっているような市民の皆様の所得だとかも含めて、まるっとちょっと、もう少し考えてこなきゃいけなかったなというのは、ちょっと今思っているところです。
◎伊藤委員長　ありがとうございます。
　　小林委員が今発言していただきましたように、職員と比較といっても、これはそれぞれのまちにおいて議員報酬と職員を比較して、その比較をもって26市でどうかという分析をしております。したがって、係長というポストについても市によってまちまちでございますので、それだけをもって比較するということではありませんけれども、それぞれの自治体において議会議員の報酬がどのような水準にあるのかということを、我々の委員会の調査の中で共通認識に持てればよろしいかなというふうに考えるところであります。
　　まだ御発言いただいていない委員の皆さん、いかがでしょうか。
○山口委員　私がこの職員の報酬と議員の報酬との比較の表を出してほしいと言ったというのをおっしゃっていましたけれども、それを希望しているのは横尾さんです。横尾委員ですよ。ここに議事録、ちゃんと残っていますから。それを人に押しつけて、そういうでたらめを言うのはやめてほしいです。（不規則発言あり）そんな、ごまかさないでください。
○鈴木委員　私もこれを見させていただいた、分析というほどのものではないんですけれども、意見を述べさせていただきたいと思います。
　　こう見ると、本当に各市によってどのテーブルで反映されているのかというのが違うんだなと。これは分かっていれば教えていただきたいのが、逆に言えば、部長以上を超えるような報酬というのが、そもそも何かこういう、国のほうとか総務省なり、昔で言う自治省で何か、こういうものを基準にしなさいという、何かそういう基準がもしあったのであれば、そういったところも一つ参考になっていくのかななんていうことは私なりに思ったところです。
◎伊藤委員長　旧自治省時代も含めた国の議員報酬に対する考え方ということでしょうか。（「そうです」と呼ぶ者あり）そういうことですね。
　　もし、これまでの調査、個人的なお立場でも結構ですが、調査研究をなさって、そのあたりの情報をお持ちの方がいらっしゃればお話をいただければと思いますが、どなたかいらっしゃいますか。
○佐藤委員　私もこの委員会に所属して半年少しやってきていますけれども、なかなか自治体議員の報酬がどういうふうに歴史的に変遷してきたかという研究は、そんなにないみたいなんですね。
　　自治体の議会自体がやるというのは、会津若松市議会が自分たちで適正な水準は何かというのを幅広く議論したというのは、前にちょっとお伝えした記憶があるんですけれども、その中で、私、唯一というか、今、鈴木委員がおっしゃった、どういう変遷で来ていたのかとか、議員の報酬はそもそもどういう位置づけなのかとかいうことを自治省がどう考えてきたかとか、その後、総務省ですけれども、そこについての論文を１つ見つけたので、それは今ここで僕が披瀝する立場にはないので、ただ参考までに見ていただくと、私はこれが結構参考になったなと思います。
　　地方自治総合研究所という、まさに公益財団法人でこの分野のスペシャリストが集まっている研究所が昔から、歴史の長いところがあります。公益財団法人地方自治総合研究所の堀内先生という先生が、2016年、ですから４年前に、「自治体議員報酬の史的展開」という論文をこの自治総研の報告としてまとめていらっしゃると。これは、どっちに偏っているわけでもなくて、まさに戦後の議員の報酬がどうであったかということをまとめていらっしゃるので、参考になるかなというふうには思うところです。
　　それは、この委員会でも当初少し話がありましたけれども、議員の身分というのはそもそもどういうものなのかと。名誉職だという意見があったり、あるいは専門職だという意見があったりする。それぞれがどういう変遷を経て今に至っているのかというようなことが、国会議員、それから都道府県の議員、そして我々市議会議員、そして町村議会ということで、少しそこも分けて、どういう要素で出来上がっていて今に至っているかということがまとまっているので、それは参考情報としてですけれども、機会があったら見ていただくといいのかなというふうに思います。
　　自治法の改正を受けたりして、どんなふうに変わってきたかということも割と詳細に書かれているので、生活給なのか名誉職としての報酬なのかということも含めて論文としてまとめられていますので、御覧いただけたらいいのかなというふうに思います。それだけです。
◎伊藤委員長　ほかに、ただいまの御意見に対して情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら、いただければと思いますが。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　佐藤委員から今御紹介をいただいた情報については、各自御覧いただければと思います。
　　ほかに御意見はございませんか。
○山口委員　先ほどの話ですけれども、横尾委員はね、自分で資料請求をしたのに、それをまるで私がしたようなことを平気でこの場で言うというのは、やはりちょっと問題だと思います。そのことについて、きちんと横尾委員は弁明してください。
○横尾委員　山口委員、私も今この場で、私が資料請求したかしていないか確認のしようがないので、取り消せと言われてもなかなか難しいというふうに思いました。（不規則発言あり）なので、山口さんに私が最初請求したんじゃなかったということについては、勘違いだったのかもしれないので、それは失礼いたしました。
　　しかしながら、山口委員からは４月の段階で、職員の給料等の比較についても議論していくべきなんじゃないかという御発言があったことは、現実的にあったんじゃないかなと思ったので、しっかりこれについてどう考えてこられたのかということを御意見いただければいいんじゃないかなと思っただけだったんです。
　　私がね、すみません、資料請求したか、私が確実にしたかというのは、私も覚えていないぐらいなので、申し訳ないんですけれども、その議論については山口委員が、先ほども委員長が明らかにしたように、そういう形で議論していくべきなんじゃないかという御発言があったので、私は山口委員がこれについて積極的に資料が必要だというふうに、そういうふうに私も思ってしまっていたので、ちょっとその辺でやり取りが、そごがあったというふうには思っていますけれども、でも確実に私が請求したかどうかというのも、今私、確認できないので、大変申し訳ないんですけれども、そこは理解していただければと思います。
　　なので、今回の資料をいただいた上で、山口委員からの率直な意見がどういうものなのかなというふうに思って単純にお話ししただけの話なので、それは御理解いただければなと思いますけれども。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　ほかにまだ発言していらっしゃらない委員の方、いらっしゃいましたら、全般を通してでも結構ですので、発言をしていただければと思います。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　よろしいでしょうか。
　　今日の、全員ではないんですけれども、調査してきていただいた、また分析してきていただいた結果についてお話しいただいた内容を、私なりに受け止めた内容をまとめさせていただくと、多摩26市においては半数以上の市議会の報酬が課長補佐級にあることということについては、これは数字ですから、どなたも異論がなく確認できたのかなというふうに思います。課長補佐職を設置していないまちを考慮いたしまして、課長と係長を基準とした分析結果では、係長職に近い状況にあるということも認識したところであります。
　　それぞれのまちにおいて、職員の給与水準も様々でありますし、そして、今日は全くお話に出ませんでしたけれども、職員の給与は当然税込みであり、また、議員にはない諸手当も入った総額であります。したがって、単純に議員報酬と比較してどうこうというのが難しいものではあろうかと思いますけれども、ただ、それぞれの自治体と議会の報酬あるいは給与の比較においては、どういう水準にあるのかに関しては、客観的な事実としてお互いに認識し合えたのではないかなというふうに思います。
　　本件ですね、なかなか、ある意味では各市の秘密といいましょうか、あまり口外していない情報でもあろうかと思いますし、また、それを集計するのも、大変な労力のかかった作業であったのかなというふうに感じます。委員長として、データの御提供に協力いただいた我が市をはじめ各市の人事所管、また議会事務局の皆様に、心から感謝を申し上げたいと思います。また、今日の委員会に向けてデータの分析をしてくださった委員の皆様、大変にお疲れさまでございました。
　　これ以外に何か全体を通して御意見があれば、お聞きしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○渡辺（み）委員　職員給については特にあれですけれども、先ほどというか、先ほど来話がありますけれども、以前からも何度かお話をしていますけれども、市民の所得との比較ということで何度か御提案をしているんですが、以前、その資料が作れないような話を委員長がおっしゃっていたような記憶があるんですけれども、実際に資料請求をして作れないという回答だったのかどうかというところは確認させていただいていいですか。
◎伊藤委員長　資料請求をしたということでは、私は資料請求をしてはおりません。
　　もちろん資料請求をするということで、ここで議決しなきゃいけないんですが、御提案をいただいたときに、私の経験からしたときに、市議会の決算委員会などで市民の所得についての質疑が出たときに、なかなかこれを答弁として明確に行政側から示すことが、かなり困難であったというシーンを何度も私、見てきているので、私の過去の経験から難しいのかなと思います。
　　ただ、これは行政側にお願いをして、市民の所得の平均値といったもの、あるいは平均だけではありませんけれども、ばらつきもそうですけれども、そういったものを果たして行政側にお願いして提供いただけるのかどうかなということが、やや不安に感じたということを申し上げたのであって、それは私、これまでの決算委員会などの経過から感じたところなので、もし行政側がこれを可能だというのであればお願いをしたいと思いますし、また、我々委員会独自で調査が可能であれば行えばよろしいのかなと思いますけれども、ただ所得の捕捉というのはなかなか、これ、税務署が所管をしているような状況もありますので、市が全て市民の所得の総額をですね、住民税の課税の部分だけを言うのであればいいんですけれども、総額を把握するのは、なかなか技術的に難しいのかなと思いますけれども、その点、渡辺みのる委員はどのようにお考えになられますか。
○渡辺（み）委員　それを言うんだったら、議員報酬も一緒ですよね。議員報酬、要は市民のね、例えば市民税、住民税を課税されている課税標準額については、確実に行政は把握しているはずです。ただ、それが総額かどうかというのは、それは議員報酬も同じことだと思いますよ。
　　収入について、議員報酬だけなのか、別の収入があるのかというのは、それぞれの議員に依拠しているというか、地方議員に関しては副職を禁止されているわけではありませんので、その辺については別の収入がある可能性もありますので、そこは別に総額ということではなくて、きちんと課税、要は市として把握している課税標準額の、平均値なのか参考値なのか分からないですけれども、これまでも決算委員会、予算委員会等で答弁はされていたというふうに記憶をしていますし、所得水準ごとのね、階層ごとの人数についても一定御答弁、もちろん未申告というお話もありましたけれども、それはそれで、そういうデータとして扱えばいいと思いますので、そこは出るはずだというふうに私は認識しているんですけれども。
◎伊藤委員長　ということは、我々委員の独自調査ということではなくて、あくまで市の課税所管に情報を出していただくというふうな考え方になりますでしょうか。
○渡辺（み）委員　はい。例えば私が、これが市民の所得水準ですよというふうにデータを提供しても、そのソースがどこにあるのかというのは、それぞれ受け止め方があるでしょうし、やはりきちんとしたソース、提供元がはっきりとしたところで出していただくのが当たり前というか、それが一番データとして信頼できるというふうに思いますので、そこは行政に把握しているデータを提供していただくということのほうがいいというふうに思っています。
◎伊藤委員長　ただいま渡辺みのる委員より、市民の所得水準というものを、課税所管になろうかと思いますが、当委員会に情報として提供いただきたいという資料の御請求の御意見がありましたけれども、これについて委員の皆さん、いかがでしょうか。
○渡辺（英）委員　渡辺みのる委員に確認をしたいんですけれども、市民の所得水準と議員報酬との比較というところで、どういう論点で検討されますか。市民所得の平均値と議員報酬の多寡ですか。それとも、それを全て、各市それぞれの、各市の平均所得と議員報酬の多寡ですか。
　　それとも、私、前回、朝木委員との議論のときにも申し上げたんですけれども、東村山市は陸の孤島ではないので、職員さんも他市からいらしています。それで、議員はもちろんここの市に住んでいなければ立候補はできませんけれども、住民票をきちんと移せば周辺市から、周辺市だけじゃなくて、どこの地域から来ても、もちろん立候補はできますよね。
　　そういう意味で、うちの市の市民の平均所得と議員報酬をどういうふうに比較するために出してもらうのかという論点をはっきりしていただくと、どういう数字を出していただくのが効果的なのかというところで、無駄のない数字を出していただけると思います。
　　私は、その観点はとても必要だと思っていますけれども、狭義の東村山市だけでそれを論じることが本当に意味のあることなのかなと思うので、そこを理解できるように説明していただけますか。
○渡辺（み）委員　26市、出してほしいというんだったら、それを出してもらえばいいと思うんですけれども、これ、一番最初のこの委員会のときにも申し上げましたけれども、私たちの給与も立場も市民に依拠しているわけですよ。
　　その市民が今どういう生活を送っているのかというのを比較せずして、我々の議員報酬が適当なのかどうかというところを論じることは不可能だと思いますし、最終的にその議員報酬でいいのか悪いのかというのを決めるのは、私は市民だと思っていますから、その市民の生活状況を把握する、それが今どういう状況で、特に今コロナ禍の中でどういう生活を送られているのかというのを、課税標準額という一つの数字でしかないですけれども、それをもってやはり私たちとして分析をした上で、では私たちがもらっている報酬がどういうふうなものなのか、もらっている報酬に見合っている仕事がどういうものなのかというところを考えていくのは、私は必要だと思います。
　　そういった意味で、私が記憶している限り350万程度だったと思いますけれども、それと比べれば倍以上の報酬をいただいている、所得ですから単純比較はできませんけれども、倍近くの報酬をいただいているのは事実ですけれども、それに見合った仕事ができているのかどうかというのも含めて、ここでお手盛りで議論するのがどうかというところもありますけれども、やはりそれも含めて市民に対して示して、議論していくのが必要ではないかというふうに思います。
○渡辺（英）委員　平均値ということですか。市民所得の平均値を26市と比較してということですか。その市民所得の平均値というところが私はちょっと解せなくて、例えば、さっき委員長がおっしゃったように、ばらつきのグラフがあって、その中のどこに位置するのかという考え方であれば、市民所得との比較は絶対あると思いますし、必要なことだと思いますよ。
　　ただ、それが平均値と比較するというのは、その地域の成り立ちとかいろいろなことが関わってくるので、その比較はちょっとどうなのかなと思っているんですけれども、そこを分かるように説明していただけますか。
○渡辺（み）委員　私は平均値でいいのではないかと思っていますけれども、もし平均値ではなくて、分布図の中で議員報酬がどこに位置しているのかというデータのほうがいいというのであれば、それこそ、これまでも、特に渡辺委員もおっしゃっていましたけれども、市民の課税標準額のデータを提供していただく、そのデータの中に分布図なんかも入れてくださいという提案をすればいいんじゃないですか。
　　私は平均値でいいと思っていますけれども、それを含めて、その出てきたデータの中で何を根拠に議論していくのかというのは、それぞれが判断すればいいんじゃないですかね。
◎伊藤委員長　ほかに御意見、御質問ございませんか。
○小町委員　先ほどから渡辺みのる委員のお話を聞いていると、市民の平均所得をここで調査研究したらどうだというお話だと私は理解したんですが、そもそもこの委員会は議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会でありますし、最初にスケジュールも出されましたよね。新型コロナウイルスの関係があって、スケジュールの見直しもあって、先般、見直しのスケジュールも承認されて、今に至っているわけですよね。
　　その中には、市民の平均所得について調査研究するなんていうことは一つも入っていないわけだし、もしそういうことをするんであれば、それは議員として、議会の中で研究会でも何でも今設置ができるわけだから、そこでやっていただければいいと思うし、この場においてはこのスケジュールに沿ってちゃんと調査を進めればいいんじゃないかと、私はそう思っております。
　　別に、渡辺みのる委員が先ほどから言っていることが必要ないということは言いませんけれども、この委員会で取り上げることではないんではないかと私は思っております。
○渡辺（み）委員　これも最初の頃の委員会で委員長がおっしゃっていましたけれども、それぞれの委員がそれぞれの角度でこういう調査をしたらいいんじゃないかという、それの資料請求などの提案をして、それを題材に議論していきましょうという話があったはずですよね。
　　その一つとして、私は一番最初から市民所得との比較ということは申し上げていますけれども、いまだに資料が出てこないし、先ほど委員長も資料請求はしていないというお話がありましたので、改めてここで提案をさせていただいているだけであって、ロードマップに書いていないのは、それも含めてこれから私たちは調査研究をしていく必要があるんじゃないですかということを議論しているだけです。
　　ロードマップに書いていないことをやってはいけないということもないんじゃないですか。新しい資料が必要であれば、それの議論も必要だと思いますけれども、委員長、私、そういう理解なんですけれども、間違いないですよね。
◎伊藤委員長　はい。新たな御提案でありますので、提案そのものを避けていく、あるいは拒んでいく理由は全くありませんので、調査可能であれば、所管にお願いをして、資料の請求は可能かなというふうに思います。
　　１点ちょっと、渡辺委員に逆に私のほうからお尋ねをしたいんですが、今具体的なイメージで、どうイメージをされているのか分かりませんけれども、こういうデータを今まで出していただいて、それについて、今日もそうですが、調査分析をして議論してまいりましたけれども、渡辺委員がおっしゃる市民の所得あるいは収入の水準と議会議員の報酬というものを比較する場合になんですけれども、これは過去の経年変化を見ていくということなのか、あるいは多摩26市のそれぞれを同じように調査をして比較していくのか、あるいは全くそういうことなしに、単純に今、例えば去年の市民の年収と議員報酬との、我がまちのものだけの比較をしていくのかということになろうかと思うんですね。
　　我がまちのだけ、去年だけとなってくると、比較分析する対象がないということになってしまうので、そのあたりについてのお考えはいかがなのかお尋ねをしたいと思いますが、どうでしょうか。
○渡辺（み）委員　私個人としては、直近の数字だけでいいと思っています。ただ、先ほども言ったように、それでは不十分だというお話があるのであれば、その不十分だと思う方が、経年で５年間下さいだとか、26市全部下さいとかという提案をしていただければいいんじゃないかなと。そういうお話じゃありませんでしたか、最初。
　　だから、それを含めて私は住民所得との比較をしたらいいじゃないですかということを提案しているだけであって、どういうデータを提供してもらうかというのは、それぞれこういうデータがあれば、それは議論に値するよねという意味で、それぞれの必要だという思いをおっしゃっていただければいいんじゃないでしょうか。
○朝木委員　ちょっと、やはりこの議論は時間の無駄だと思っていて、渡辺みのる委員が言うように、渡辺みのる委員は市民の平均値、当市の平均値を出してもらいたいと。それについて、委員長もそうですけれども、いや、平均値だけじゃなくて全部、分布図も必要だよとか、あるいは必要ないよとか、他市も必要か必要じゃないかとか、そういう議論をすればいいんであって、これは渡辺みのる委員に質問することではなくて、それぞれが意見を言えばいいだけの話であって、何かちょっと不毛だなと思うんですよね、この時間が。
　　ですので、今聞いたところ、小町委員も一応必要ではあろうというふうなお考えでいるようなので、必要か必要じゃないかで、ほかに必要な資料があれば、それはそれで出していただくということでいいんじゃないですか。（「言っていないよ、必要だなんて」と呼ぶ者あり）いや……（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長　これは委員長として決定をして所管にお願いするということを、具体的に進んでいく場合、どういう内容でということを必ず聞かれますから、不毛な議論であるとか、そういうふうにおっしゃらないでいただきたいと思います。（不規則発言あり）
　　これ、具体的にやるとしたときに、どういうふうなイメージで作ればいいのかというところまで私はお聞きをしているので、決して無駄な時間であったとか、聞いても必要のないことを聞いているわけではありません。（不規則発言あり）
○小町委員　一言申し上げておきますけれども、私はこの資料が必要だなんて一切言っていません、この委員会で。もしやるんであれば、別の研究会でも何でもつくってやってくれればいいんじゃないのと言っただけの話であって、私はこの場では必要だなんて一切言っていませんので、そのことだけは言っておきます。
○朝木委員　ちょっともう、今日は初めから、私、黙っておこうかなと思ったんですけれども、あまりにもひどい議論なので。（不規則発言あり）
　　市民の、市民のね、市民の所得……（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　静かにしてください。
○朝木委員　ちょっと渡辺英子委員、本当にうるさい。本当にうるさいです。（不規則発言あり）ちょっと静かにしてください。
　　これは市民の、私たちの議員報酬の原資というのは当然市民税でありますからね。今言ったように、私はこのコロナ禍の中で今こういうことをやっていること自体にも、私自身、個人的には疑問を感じています。多分、今の市民の平均所得とかいうものを、今の時点で昨年度のものを出したとしても、多分これからもっとひどくなっていく可能性のほうが高いかなというふうに私は思っているんですね。
　　ということでいうと、市民所得を今までの平均値、大体350万前後ぐらいで推移していたような気がするんですが、それよりもこれからどんどんひどくなっていくだろうなというふうに、特に来年は皆さん大変な思いされるだろうなというふうに思っていますので、それをもって自分たちとの報酬の比較ということになり得るかどうか、別の意味でね、というふうに思っていますが、ただ現状、これまで市民の所得が、どのくらいの人たちが払った税金で自分たちが報酬をもらっているのかという、そこは必要ないということはあり得ないと思っているんですよね。
　　だから、資料としてそれをどういうふうな角度で議論するかということは、議員の皆さんそれぞれだと思うんですけれども、まずは資料としては、私は絶対に必要だと思います。
○横尾委員　委員長というか、ちょっと今すぐ確認できるかどうか分からないんですけれども、先ほどの資料請求の件なんですけれども、最初の期間が決まっていて、ここまでの間に資料請求をかけてください、それについてこういう提案がありました、それについて議決をします、そして資料を出してもらうような流れになってきたやに思うんです。ちょっと、それをだから結局、その当時の議事録とか、今すぐ確認ができないので、何とも言えないんだけれども、その辺の何かがちょっと擦れ違っているような気がするんですね。
　　渡辺委員、前から市民との比較とか、山口委員も朝木委員も言っていたのは覚えているんだけれども、きちっとした請求みたいなのがなされた上で、その上でこれ、委員長がね、要するに請求をかけてこなかったみたいな、今ちょっと、やに聞こえるような議論になっちゃっているので、（不規則発言あり）請求してあったのかなかったのかということはちょっと明らかにしたいなという、時間が欲しいんですけれども、少し。
　　ちょっと休憩いただければ議事録を確認することぐらいできるので、何でそうなったのかということはまず必要なんじゃないかと思うんですよね。その上で、今、渡辺委員が言っているような形で、それを具体的によりきちっと資料請求するために、委員長は確認をされているというふうに認識しているので、そこを整理したほうがいいじゃないかなというふうに、ちょっと私は今のこの議論を聞いていて思っているんですけれども。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　ちょっと静かにしてください。
　　今日の会議の主題は、あくまで職員給与体系と議員報酬の比較で進めてまいりました。これにつきましては、先ほど一定の、私のほうで集約をさせていただいて、発言をさせていただいて、今の時間は、その後でその他御意見はということでお聞きしているところでございます。
　　渡辺みのる委員から、市民所得との比較ということについて新たに提案されたものと私は認識しております。したがって、これをどう扱うかということが現在の主題でございます。
　　委員会の今後の進め方、今日のですね、進め方や、それから提案いただいております所得の把握の仕方、こういったことについて説明を、私たち共有認識に立った上で進めていきたいと思いますので、少し休憩をいただきたいと思います。
　　休憩します。
午後２時34分休憩

午後２時45分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　御意見ございませんか。
○渡辺（み）委員　今、具体的な提案をということでしたので、申し上げます。
　　まず第１に、当市市民の給与所得の課税標準額の平均値です。それは市町村税課税状況調に基づくデータで構いません。それを当市市議会議員の議員報酬と単純比較ができないということもありますので、当市市議会議員の議員報酬を課税標準額に直した数字。（「課税標準額は控除を引いた後の金額なので、控除は人によって違うから」と呼ぶ者あり）だから平均値でいいんじゃないですか。
◎伊藤委員長　ちょっと待って、最後まで発言しちゃって。
○渡辺（み）委員　もう一点、26市についても市町村税課税状況調で出ますので、そちらも出していただけるとありがたいですし、経年が必要だというのであれば、５年間程度の経年もあってもいいのではないかというふうに思います。
　　一言申し上げたいのは、私たちは、例えば他市の市議会議員との報酬の比較であったり、他市の職員給と議員報酬との差額との比較というところについては、当初から必要ないのではないかという意見を申し上げておりました。
　　ただ、その資料は出ていますし、議論もしているという状況を鑑みると、それぞれの委員が必要だという主張をする資料については提供していただく。そのデータを基に私たちが加工するなりね、できると思いますけれども、その議論を進めていくというのが、最初、委員長がおっしゃっていたこの委員会の進め方であるというふうに私は理解をしていますので、ぜひ先ほどの資料については提出を要請していただきたいということを申し上げておきます。
○鈴木委員　渡辺委員からの御提案いただいた内容についてちょっと確認させていただきたいんですけれども、課税される対象者の平均ということですけれども、ということは、実際我々の場合には、今まで職員という現役の働いている方たちを比較してきたり、議員同士を比較してきたわけですけれども、年金でも課税対象者の方たちは、その方も全て平均の中に入れるという理解でよろしいですか。
○渡辺（み）委員　私がさっき申し上げたのは、給与所得の課税標準額の平均と申し上げました。（不規則発言あり）
◎伊藤委員長　休憩します。
午後２時48分休憩

午後３時再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ただいま渡辺みのる委員から御意見のございました市民の収入と市議会議員の報酬との比較についての検討につきましては、どういった形で資料を要求していくのか、そのあたりについて、技術的な検討を今後進めていくということで御理解をいただきたいと思います。
　　改めまして、その検討を基に資料の要求をしていきたいと思いますので、委員各位におかれましては御理解をいただきたいと思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
○藤田委員　先ほどの渡辺みのる委員から御提案があった資料の請求については、私も安易に請求、出してもらいたいとか言ったんですが、税の理解の仕方とか切り口とか、あと、それが実際に出せるものなのかとかいうのが、ちょっと理解が不十分なまま言ってしまったので、今の伊藤委員長の言うやり方でよいと思います。
　　ただ一つ、今の議論の中で、それは出しても意味がないんじゃないかとか、そういう話があったんですけれども、例えば活動調査とかで、今の職員との給与の比較も、やはり人によっては、これ、見ても意味がないという考えはあると思うんです。それで、今の市民の収入との比較も意味がないという意見があったんですが、活動調査とか職員の給与との比較は既にそれでもやりました。
　　なので、先に意味がないと言うのではなく、やはりある程度、それを請求する人とか欲しいという人があったら、そのデータを出して、それを見た上で意味がないんじゃないかとか意味があるんじゃないかという議論をしたらいいと思います。
◎伊藤委員長　藤田委員から、ただいまそのような御意見がありました。
　　私は特に異論はございませんが、皆さん、御意見ございませんか。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　それでは、市民の収入に関するものにつきましては、課税のルールなど難しい課題がありますので、今後それぞれ研究をして、できるならば取り上げられるのではないかなと思いますので、ちょっと方法的なところでございますが、研究を進めておきたいなというふうに思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　なければ、以上をもちまして本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後３時３分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長