第7回　令和2年8月7日（議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会）


議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　令和２年８月７日（金）　午前10時３分～午前11時30分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎伊藤真一　　　　　○佐藤まさたか　　　　藤田まさみ　　　　　鈴木たつお
　　　　　　　　　　朝木直子　　　　　　小林美緒　　　　　　横尾たかお　　　　　渡辺英子
　　　　　　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂　　　　　　　小町明夫　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長　　　萩原利幸議会事務局次長補佐


１．事務局員　　南部和彦局長　　　名倉純子主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．調査事項「議員報酬及び政務活動費について」



午前10時３分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議員報酬及び政務活動費について」
◎伊藤委員長　調査事項「議員報酬及び政務活動費について」を議題といたします。
　　初めに、議員報酬の残る課題として、長期欠席者の報酬の取扱いと報酬の日割計算について議論をしていきます。本件は、こうした規定があるという共通認識を得るために課題といたしました。お手元に配付した資料について、事務局より説明を求めます。
△安保議会事務局次長　本日お手元に配付した資料について御説明をさせていただきます。
　　本日お手元に配付した資料といたしましては、「立川市・三鷹市の議員報酬の日割り計算について」の資料が１枚と、「立川市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の特例に関する条例」、それから「三鷹市議会議員の議員報酬等の特例に関する条例」の３点を配付させていただきました。順次、御説明をさせていただきます。
　　まず、当市、東村山市の条例には、長期欠席及び日割りについての規定はございませんで、こちらにつきましては月単位での支給を行っているところでございます。長期欠席に関する規定につきましては多摩26市中９市が、日割計算の規定につきましては26市中22市が定めているところでございます。今回は、長期欠席及び日割計算のどちらの規定も整備されております立川市と三鷹市の例を御配付させていただきましたので、説明をさせていただきます。
　　まず、長期欠席に伴う減額についてでございますが、両市とも減額の規定をしました特例条例というものを別途定めておりまして、どちらの規定も第３条から第５条までが具体的な減額規定が定められているところとなっております。
　　長期欠席の対象につきましては、ともに定例会及び臨時会の本会議、それから常任委員会、議会運営委員会、特別委員会といたしておりまして、減額の範囲は報酬及び期末手当としております。
　　減額の規定の仕方、内訳でございますが、三鷹市につきましては、減額する割合に着目をし、90日を超えて180日以下が100分の20、180日を超えて365日以下が100分の30、365日を超えた場合は100分の50ということで割合を定めております。
　　一方、立川市の場合は減額後の割合について着目をしておりまして、120日から180日につきましては100分の80、181日から365日が100分の70、366日以上は100分の50と定めているところでございます。表現と日数に違いはありますけれども、割合の規定につきましては同等の考え方と認識しております。
　　続きまして、日割計算について御説明をさせていただきます。
　　こちらにつきましては、別紙資料でまとめさせていただきましたが、いずれも報酬及び費用弁償に関する条例のほうで定められております。日割計算の対象期間はいずれも、議長及び副議長の場合は選挙されたとき、議員の場合は職に就いたときから当該職を離れたとき、具体的には任期満了、辞職、失職、除名、死亡または議会の解散までを期間としているというような定め方になっているところでございます。
　　雑駁ではございますが、説明は以上でございます。
◎伊藤委員長　説明が終わりました。
　　まず、いただきましたこの資料の中で、今説明をいただきましたけれども、事務局に確認したいところがあれば伺ってまいりたいと思います。
　　質疑ございませんか。
○渡辺（英）委員　御説明ありがとうございました。しごく真っ当な制度だと思うんですけれども、東村山市議会でこれまで、このことについての議論といいますか、提案などはなかったんでしょうか。
△安保議会事務局次長　こちらについては、これまで特段、議会の中では、減額すべしとか、そういうような議論はなかったというふうに認識しております。
○渡辺（英）委員　ほかの22市、日割計算については22市がもう既に規定されているということなんですけれども、この規定は、いつ頃とか言ってもいいですか。いつぐらいにどういう理由で規定されたものか、もし御存じの範囲がありましたら教えてください。
△安保議会事務局次長　今回出させていただいた立川市と三鷹市の例に限っていいますと、どちらも平成18年から平成19年にかけて規定をされておりまして、当時の報道ですとか、あるいは近隣市でこういった日割計算の規定が定められ始めたというような例に基づいて、議会の中で議論があり、このような規定を定めるに至ったというふうに伺っております。
○渡辺（み）委員　日割り等々なんですけれども、ちょっと日割りのほうを確認したいんですけれども、当市の状況を確認しないといけないかなと思うんですけれども、議員は選挙が今回でいうと昨年の４月26日で、任期は５月１日からということになっていて、その前任の任期は４月30日までということで、議員の任期に関しては日割計算には当たらないかなというふうに思うんですけれども、失職だとか、その辺は別として。
　　議長とか委員長の取扱いなんですけれども、慣例上、選挙後の５月に臨時会を開いて、議長であったり委員長の選挙を行うというふうになっていますけれども、任期の取扱いとして、その選挙された日からの任期という扱いになっているのか、それとも遡って５月１日からという扱いになっているのか、現状の当市の扱いはどうなっていますか。
△安保議会事務局次長　東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の第２条のほうには、「議長・副議長・常任委員長・議会運営委員長・特別委員長には、その選挙された当月分から、議員にはその職についた当月分からそれぞれ議員報酬を支給する」というふうに規定されておりますので、今、渡辺委員が質疑された内容につきましては、委員長と特別委員長等については当月分から、議員については、その職に就いた当月分からという形になっているということなので、遡及については特段規定されていない状況でございます。
○佐藤委員　今の渡辺委員の質疑に対しての答えで、遡及は規定されていないと。遡及規定はないけれども、当月分から出るわけだから、例えば５月15日に委員長が替われば、委員長手当は２人分出ると。そういう理解でいいですよね。
△安保議会事務局次長　委員お見込みのとおりでございます。
○佐藤委員　そういう意味で、この日割り規定、私も、統一選挙だから、解散とかイレギュラーなことがない限りは、うちはここはと思っていたんだけれども、実は委員長職とか、正副議長はもちろんですけれども、大いに関係してくる条例というか規定だというふうに思うし、私が今回改めて、僕もあちこち調べてみたんだけれども、持っていて当然の規定というか、そうだなというふうに、先ほど日割りは22市というふうにお話がありましたけれども、これはうちも当然整備したほうがいいなというふうに、いいというか、そうしなきゃいけない話だなというふうに思います。
　　例えば今後、例えばの具体的な例で言うと、決算委員会の委員長が決まると、９月議会の中で４日間、委員長職を務めて、当然前後のこともあるので、委員長が大変だということはもちろん当然の話としてだけれども、８月29日に初日を迎えて、28か、今年はね、今年で言うと。委員長が決まって、そして９月があって、今回は９月で終わるから、そうすると委員長手当の、手当と言わないですね、委員長の手当という言い方はしていないんですよね。委員長職としての報酬が二月出ると。
　　ところが、以前、10月に食い込んで９月議会が終わったことがあると思うんですよね。そうすると、８月の末に始まって、９月またいで10月の初旬に終わると、３か月、委員長職としての報酬が支払われてきたというのは、いいとか悪いとかじゃなくて、うちの規定を正しく運用してくれば、そういうことになっていたわけですけれども、こういうことをどう考えるのかということだろうというふうには思うので、必要な任務に対して、委員長の報酬が出るというのはうちの規定になっているわけだけれども、それが今言ったように、会期の微妙なずれによって二月分になったり一月分になったり、場合によっては三月分になるというようなことはね、それは整理をしていったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ただいまの佐藤委員の御意見に対してお考えがございましたら、お示しをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○藤田委員　賛成です、同じ理由で。
○横尾委員　ちょっと今の佐藤委員の御発言の中で、当然当該は、うちの市はそういう規定になっている。ここに今示していただいている三鷹とか立川というのは基準日みたいのを設けているというふうに書いてあるから、こういう考え、例えば考え方を今後うちの当市でも入れていくことになれば、当該月というよりは、基準日に合わせた支給ということも、多分適用することが可能なのかなというふうには思いますよね。先進的に、先進的にというか、つくられている、今日いただいた資料なので。そういう考え方はできるという理解でよろしいですかね、この資料について。
△安保議会事務局次長　このような事例があるということで、具体的には、議会の皆様の御議論によってどうなるのか決めていただくような形になるかと考えております。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○渡辺（英）委員　確認なんですけれども、この委員会で、非常に重要だし、今まで不備だったという結論が出た場合、どういうステージで今後これについては話し合われるんでしょうか。
◎伊藤委員長　これは委員長として今のお尋ねにお答えしておきたいと思いますが、議員報酬の実額のところもそうでありますけれども、これまでの議論で、他市に比べてどうだという意見もいただいてきたところでありますが、この委員会で具体的にどうすべきだとかということを最終的に着地させるということは、あくまで調査であって、最終的な条例改正とかというところまでの具体的なところへいくことは、ちょっと難しいのかなというふうに認識をしております。
　　したがいまして、例えば日割りのことにつきましてもそうですし、また長期欠席のことにつきましてもそうですが、具体的な作業に入るとなると、かなりいろいろな研究であったりとか、またそれに伴って議論を重ねていかなくてはならない、そういう問題かと思いますので、改めましてこれはステージを変えて、報酬の額のことや、あるいは、これからやります政務活動費の具体的な改正であるとか、あるいは、今日議論していただいております日割計算であったり、長期欠席をどう今後規定していくかということにつきましては、この委員会で具体的な案を出していただいて、それを決めていくということではなくて、方向性を出すための皆さんの御意見を取りまとめていきたい、そのように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　整備すべしという御意見が続きましたけれども、またその御意見に賛同の御意見もいただいたところですが、ほかにございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○横尾委員　私もこういう日割計算であったりとか、先ほど佐藤委員が出されたような、様々なもう一回見直すべき点というのがあるということは認識をしていますし、今、委員長がおっしゃっていただいたように、ここである程度のこれについての調査をした上で、これをどう改正していくのかという議論はしっかりしていくべきだなというふうに思います。
　　この欠席の在り方というか、こういうことについて、今いただいている資料の三鷹市の第３条、「議員が自己都合、疾病その他事由により」ということで、会議を長期欠席した場合というふうに規定されておりますよね。これはいろいろなところでも議題にもなっていますし、自己都合というところで、どこからどこまでが公務としての会議なのか、本会議だけなのかみたいな、こういうこともこれには大きく関連してくるのかなというふうに思いますし、あるいは、自己都合であった場合は届出がないことも考えられますよね。
　　90日だったりとか180日だったりとかということになりますから、そこからある程度遡ることは、こういう長期欠席の場合はですね、できるかもしれませんけれども、こういった欠席に対する公務ということについてもきちっと規定をしていく中で、こういう日割計算であったりとか長期欠席ということについて、しっかり定めていく必要性があるんだろうと感じたところでございます。
◎伊藤委員長　公務の範囲というもの、それからどのような届出のルールだとか、そういったことも規定していかないと、この条例を施行するに当たっては、そういう必要な規則の整備ということかなと思いますね。
○藤田委員　長期欠席についてのちょっと意見なんですけれども、これは連続した日で計算しているじゃないですか。ただ、例えば毎議会１日しか出ないとか、累計でもうほとんど、かなりほとんど出ていないのに、国会議員でもあるんですけれども、何か問題があると入院しちゃって、でもちょこっと１日出て、また出なくなる。だから期間じゃなくて、合算でも、欠席した日の、公務を休んだ日の合算という考え方もあるんじゃないかなと、一つの提案として申し上げます。
◎伊藤委員長　今日、事務局から示していただいている他市の事例というのは、連続して、特に病欠が理由だと思うんですけどね。連続したことを前提としているように認識しますけれども、確かに藤田委員が今おっしゃっていただいたような視点、これはどちらかというと、議会の会議に対する臨み方の姿勢の問題かなというふうに感じますけれども、今問題提起されたことにつきまして御意見がありましたら、いかがでしょうか。お聞かせいただければと思います。
○佐藤委員　この件については議会報告会でも、１度ではなく２度、３度というかな、結構ずっと出ていない議員がいるけれども、何で減額にならないのかみたいな、いや、それはそういうルールになっていませんからというようなことで答えてきた経過は、皆さん御存じだというふうに思うので、実際は長期欠席は９市か、だから26市の中で、さっきの日割りよりは規定を持っている議会が少ないというふうには思いますけれども、あとはもう一つ、課題は先ほど出たように、私も公務の規定をきちんとしなきゃいけないと。
　　これは、今回のこの委員会での議員の実態調査とも結果的に関係してくるというか、あれが一つ参考になるんじゃないかなというふうには思うところです。ですので、これも課題というか、突きつけられてきている課題ではあるので、検討というか、実施に向けた方向性が出せたらいいのではないかなと、私とすると考えるところです。
○横尾委員　先ほど藤田委員が御提案されたような、トータルで見たほうがいいんじゃないかというお話、例えば１定例議会で１日しか出なかったとなっていって、例えばその月額には報酬という形で、今のところ振り込まれるような形になっている、支払われる形になっているので、その帳尻を合わせるタイミングみたいなものを、例えばこのどこかで設けるようなことが行政側として、例えば今言ったような規定が、どうなるか分かりませんよ、分からないけれども、要するに結果的に半年間やってみたら、この人はこの規定に沿わなかったねとなった場合、この適用される減額度があるじゃないですか。
　　そうなったときに、どこかの月でそれを、帳尻を合わすような給料システムというか、報酬を支払うシステムみたいなのというのは可能なんですかね、どうですかね。
　　この「90日を超え180日以下であるとき」というときも、100分の20になるわけじゃないですか、他市のこの事例とかを見てもですね。それは要するに、その休んだ期間に対して20％減額するわけですよね。そうすると、その間の月が、休みが決定しているかどうか分からないから、普通は通常どおりの報酬が支払われているというふうに認識するべきですよね。
　　そうすると、この期間が例えば100日間ある方が休まれたと。そして適用されたのが100分の20、要するに20％減額になった月が３か月間ぐらいになるわけですかね、90日なので。そうすると、その翌月とか、その翌々月とかが、調整するということをやっていくという理解でよろしいんですよね。それは分からないですか。
△安保議会事務局次長　ちょっと詳しい運用については、三鷹、立川には伺っておりませんけれども、今の横尾委員がおっしゃるような理解でよろしいかとは思います。あとは、その辺、不利益を被らないようにとか、そういう諸事情を考慮した上で定めていくべきものと考えております。
○朝木委員　90日とか180日とか１年以上とかという事情になると、自己都合とかいろいろ書いてありますけれども、通常考えられるのは病気だと思うんですよね、病欠だと思うんですね。
　　その場合の、今、横尾委員が言った運用については、私もどうするのかななんて思ったけれども、やっているところがあるので、そこを見ながらでいいと思うんですけれども、あまり細かい話を、例えばさっき藤田委員、１日出て、何か入院をして、１日出てまたというようなことをする議員がいたらという話もあったんですけれども、それをやったとしたら、それはその後、選挙でやはり有権者が判断することなので、あまり、何か脱法的に、何かずるした人が出たらどうするのみたいなことは、やはり大人の話なので、私はそこまで考えてこの、仮に条例をつくるとしても、そこまでの事例を考慮しなくてもいいんじゃないかなと私は思います。
　　ただ、ざっくりと、過去に確かに病気で、１年以上だったかな、休まれた議員がいて、そのときにはその方が何で休んでいるのかも分からなかった状態だったので、それはまずいんじゃないのと私も言ったことがありますけれども、通常は病気、病欠だと思うので、そこは、きちんと長期欠席するときには診断書を出すとか、それによって、これ、どういう運用にするのか分からないけれども、あんまり長期になったときには減額しましょうねという程度の話で私はいいんではないかと思います。あまり細かいルールは、つくりようがないような気がします、私は。
○渡辺（み）委員　細かい運用の話になっちゃうので、お答えできる範囲でいいんですけれども、実効性の部分で大事かなと思っているんですけれども、例えばこの休む期間、三鷹、立川の規定でいうと、１年であったり、90日を超えるという話なわけですよね。仮に、例えば選挙前の、90日前から休み始めて任期が終わってしまった、次回は選挙に出ませんよという話になったときに、どうやってその報酬を減額しているのかというのは大事な話だと思うんです。
　　実際に、90日以上休んでいないから、90日を超える分休んでいないからという理由で、それまでの間の期間、３か月の期間は減額ができないわけですよね、この規定でいうと。だけれども、実質的には減額に抵触するような形になってしまったりだとか、例えば減額すべき期間も任期満了にかかってしまうような場合のときに、どういう運用をしているのかというのは、ちょっと大事かなと思うんです。
　　無理なときは無理だと思うんですけれども、ただそういう場合の、一般的に、例えば一般の会社でいうと、診断書を出して、病気休業する場合というのは傷病手当だとか、そういうのを申請して、会社からはお給料、一切払われない。払われるところもありますよ、もちろん。
　　払われない場合は傷病手当が後から来るというようなシステムになっていて、実際の労働に応じた支払いになっていると思うんですけれども、一般的な労働と議員の仕事というのは違うという認識はあるんですが、ちょっとその辺の運用のところというのが、ちょっとあれなのかな、ちょっと難しい部分もあるのかなと思うんですけれども、というのは、つくったはいいけれども、実効性がないという状況になってしまったらもったいないと思いますし、必要だとは思うんですよね。その辺というのは、何か知っている範囲はありますかね。分からないですか。
△安保議会事務局次長　今、渡辺委員がおっしゃったようなお話、お答えになるかどうか分かりませんが、立川、三鷹に伺っている範囲でのお答えになってしまうかもしれません。もしかしたら、ちょっとお答えになっていないかもしれませんが、報酬を満額支給した後に、例えば議員辞職とか、そういうような事例にどうするのかといった場合につきましては、納付書等でその当該当事者、当該議員さんに返納を求めていると、その該当日分ですね、というような運用をされていると伺っております。
◎伊藤委員長　本当にこれ、決めるとなると、今おっしゃっていただいたように、まず議員の仕事の範囲はどこまでなのかとか、あるいは、公務で定めるのはどこまでを規定するかみたいなところから始まって、ただ、先ほど朝木委員がおっしゃったように、あまり細かいことを規定しようとしても、非常勤の職員なんて、一般の勤労者や市の職員の方と同等に、そのルールを当てはめるのはなかなか難しいのかなというふうにも思いますけどね。そういった観点で、別な御意見あるようでしたら、また聞かせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤委員　先ほど導入に向けて検討を進めたほうがいいんじゃないかと申し上げましたけれども、確かに難しいところがあるなというふうに改めて思います。公務、三鷹と立川の条例だけ見てみても、三鷹市議会は市議会の会議等というところでかけているし、立川は議会活動という言い方を出して、とは何かというふうに定めている。
　　先ほど申し上げたように、うちの公務という範囲は、やはりそこの議論、ずっとありますけれども、実際派遣命令が出ているものはもう少し広いわけだし、そうすると、さすがに本会議を無断で来ないということはないわけだけれども、派遣命令、どう扱われているかというのは、いろいろ課題もうちの議会はあるわけですから、そういう点では、今、委員長がおっしゃるように、公務というか、条例がカバーする範囲をちゃんとうちとして確定していかなきゃいけないというのも、なかなかの課題だなというふうに、感想みたいで申し訳ないんですけれども、その課題は確かにあるというふうに思います。
◎伊藤委員長　ほかの観点で疑問点や課題となるような点は、お気づきになった点があったらお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　今回２つのテーマといいますか、その日割りのことと、それから長期欠席ということで挙げておりますが、これはいずれ、別々のテーマではあるんですけれども、ただ、こういったことを今後、報酬の一つのテーマとして、より具体化して進めていくという方向でよろしいですか、考え方としてはね。そうではなくて、現行どおりでいいんじゃないのという御意見もあったら聞かせていただきたいと思いますが、おおむね皆さん、あれでしょうか。
　　三鷹あるいは立川の例を今回出してはいただいておりますけれども、長期欠席についての何らかの規定を定めていく、あるいは日割計算の考え方を入れて、市民から見たときに、報酬がダブルで支払われているではないかみたいな、一つの考え方ですけれども、そういった考え方に対して、議会として一定の整理をしていくという方向性で進めていくという、この特別委員会の考え方としては、そんな方向ということになりましょうか。
　　そうではないよという方がいらっしゃいましたら、御意見をいただければと思います。（不規則発言あり）厳密に言いますと、委員長手当という手当はなくて、手当と言わなくて、委員長の報酬、議長の報酬とありますね。
　　ですから、報酬の実額をどうするかということは、これはこれまでの議論のところでやってきたわけでありますけれども、日程的に二重に支払われている、計算上そういうふうになっている、これはもうやむを得ないねということなのか、そうではなくて厳格に切り分けていくべきなのかという考え方もあろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○朝木委員　一応私の考えは表明しておきたいと思います。多分議論としては拒否されると思うんですが、私は委員長とか、議長、副議長は別として、少なくとも委員長は報酬は不要だというふうに思います。さっき言った特別委員会の場合なんかは特に問題が出てきますし、それから、そもそも何を根拠に委員長１万円でしたか、今、常任委員会が、が支給されるのかというのは......（不規則発言あり）１万円でしょう。（「そう、49万5,000円だから」と呼ぶ者あり）委員長。（「そう」と呼ぶ者あり）うん、だと思います。
　　前に私がそれを聞いたときに、どこかの場面で聞いたら、それは委員長は忙しいから、委員会の前後にも打合せが必要だし、ほかよりも大変なんだというふうな話を、普通の委員よりも大変なんだという話を聞きましたけれども、ただ、委員はやはり質疑の準備に追われて、やはりそういう意味では、委員長と何が違うのかなというふうには思います。むしろ委員長は質疑をしなくていいわけですから、その準備は要らないですよね。
　　特別委員会なんかも、やはり予算とか決算の４日間でしたか、４日間で本当にその手当というか、１万円が必要なほど普通の委員よりも忙しいのかといったら、報酬の出る根拠があるのかといったら、私はその根拠は不明ですね、私は。私はそういう考えだということは申し上げておきたいと思います。一応その議論の中に、参加するかしないかは別ですけれども、もともと委員長の報酬は私は不要だという考えです。
◎伊藤委員長　私も個人的にですけれども、これまでの調査のところでは、確かに委員長の手当といいますか、委員長だからといって特別な報酬が用意されているわけではなくて、一般の議員と同じですと、委員と同じですというふうなまちもありますし、副委員長による手当相当額の上乗せがないのかというふうな議論も聞いたことがございます。
　　これについて、もし情報を持っていらっしゃったり、御意見がある方がいらっしゃいましたら、聞かせていただければと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺（英）委員　委員長報酬、議長、副議長の報酬の考え方は、整理するいいきっかけかもしれないと思います、今の朝木委員の御提案から。業務量といいますか、拘束量からいいますと、正直言って、広報広聴委員また広報広聴委員長をさせていただく中で、非常に業務量は多いと思います。なので、業務量がその基準になるのかというところは、私はそうではないんだろうなと思っています。
　　やはり委員長は、２年間、その委員の方向性ですとか、それぞれの委員から意見を引き出したり、所管事務調査事項なんかもそうですけれども、その委員会としてのきちんとした提案をしていくという責任を負っているという、そういう意味での報酬だと私は捉えていたので、業務量なのかというところについても、一度皆さんで御議論いただいて、コンセンサスを得ておくということは非常に重要だと思います。
○朝木委員　私は前に聞いたときには、先輩議員からそういう答えが返ってきました。委員長というのは、打合せもいっぱいあるし、顔出しもあるし、大変なんだよと。
　　今、渡辺委員から業務量がどうかという話はあったんだけれども、私は、そもそもその業務量なのか責任なのかという議論は、それは私にとってはどっちでもいいと言うと変だけれども、その議論によって考え方が変わるわけではなくて、そもそもやはり議員活動の中の一環であるというふうに私は考えているんですね、議員になったときに。大変だから嫌であれば、委員長というのは、選挙で選ばれても拒否する権利は当然あるわけですから、大変で嫌だよということであれば、そこは拒否できると思うんですよね。
　　なので、議員活動の役職の一つであるという意味では、それは当然、議員報酬の中で考えるべきだというのが私の考え方です。それは責任であるとか業務量であるとか、そういうことではないです。ただ、私さっき言ったのは、先輩議員からそういう説明を受けたということです。
◎伊藤委員長　今の朝木委員さんのお考えに対して御意見がありましたら、いかがでしょうか。それぞれ今まで経験もありますし、それぞれ認識も違っているところありますけれども、改めてそういうことを、いかにあるべきかとか、なぜこうなっているのかということをあまり考えたこともなく今日来ているところもありますので、今、朝木委員あるいは渡辺英子委員から御意見をいただき、また問題提起いただいたことについては、すぐ今日ここで結論を出すことは困難でございますので、今後そういった視点も入れながら仕組みとしていかにあるべきかを考えていく、そういうステージを用意していくべきなんだろうなという方向になりましょうかね。
○佐藤委員　難しい面もあるなと思っていますけれども、ちょっと発言しておきます。
　　先ほどの朝木さんからの提案は、個人的な意見としては聞いておきますけれどもというか、なるほどねと思って聞いていますけれども、先ほど拘束量で、業務なのか責任なのかはどっちでもいいというふうに後半でおっしゃっていて、でも最初のところで、委員長は質疑の準備なんかがないので、大して忙しさは変わらないじゃないかと、これは業務量の話ですよね。
　　実際私も委員長をやらせてもらって、確かに質疑通告をしなくていい、そんなこともないんですけどね、質疑通告できますので。実際質疑もしていますので、それもちょっと正確さを欠いた発言だと思うんだけれども、やはり質疑通告もするし、委員会としての方向性も、準備もそうだけれども、所管調査もそうだし、請願の扱いもそうだけれども、やるということが大変だとかという言い方をするつもりはないけれども、明らかに一委員でいるのとは、業務の実態は２年間違うということは、それは申し上げておきたいというふうに思います。
　　そうじゃないと、先ほどの話で、うちの議会はそんなもんだみたいになっちゃうのは、私はまずいと思うので、私なりの実感を話せばそういうことだというふうに思うので、そのことに対して、１万円が高いか安いかという議論は、それはいろいろな捉え方があるんだろうと思います。
　　それから、これは、そういう意味では委員長手当じゃないという話が先ほどありました。そういうつくりになっていて、ですので、例えば常任委員長が特別委員長を受けたとしても、１万円がそういう意味では２倍出るわけではなくて、それは２つ受けようが３つ受けようが、委員長をやっている間は報酬が通常の48万5,000円に対して49万5,000円というのは、幾つ受けてもそこは変わらないというのも、ルールとしてはそうなっていますのでね。
　　それは大変だという理屈になれば、それはもうちょっと、それは２倍、３倍にそこの部分がなるという理屈もあるかもしれないけれども、そういう立てつけになっている報酬条例を持っている議会はないみたいなんですよね。だから、どこでもそういう意味では、委員長手当として１万、１万ということではなくて、委員長をやっている人が、月、ほかの委員よりも若干高いという議会のほうが全国的に見て多いというのは、実態として事実だというふうに思います。
　　ちょっと状況をちゃんと伝えておかないと、一部の委員の思っていることで全体がそうだみたいになるのは、私はまずいと思うので、今発言をしています。ですので、先ほど委員長がおっしゃった、委員長がほかの議員よりも報酬が高くないという議会も実際あるのも、それも事実ですけれども、割合からすると委員長職の報酬が若干通常の委員よりも高いと。そこにはそれ相当の理由があって、そういう判断を各議会がしているんだという理解で私はいますということだけ申し上げておきたいと思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○藤田委員　私もその業務量ではないというのは賛成です。委員長の職にその１万円が値するかどうかというのは、やったことがないので全く私は言えないんですね。やられた方の御意見、佐藤委員からお聞きしましたが、委員長をされている方からの御意見をもっと聞きたいと思います。
◎伊藤委員長　委員長経験のある人から。
○藤田委員　はい、もしお聞かせいただけるなら。
○土方委員　今そういう御意見があって、今、僕、生活文教委員長を皆さんの推薦で拝命していますけれども、責任感がやはり一番強く、この委員会をどういうふうに方向性を持っていくか。議案とか陳情とかというのは、よく言う生き物なので、その場でやはりちゃんと理路整然として、やはり結果を、反対だろうが賛成だろうが、出さなきゃいけない場面に対して、やはり僕の決断というのがすごい一番強いわけですよね。
　　なので、そういうことを考えると、質疑を考えなくていいじゃないかというふうに御意見あったけれども、やはりそこは一緒に、自分がこの議案に対してどういうことかということは、考えることは絶対やっているので、そういうふうに言われると、やはりちょっと違うかなとは思うんです。
　　あと、今、所管事務調査というのがあることは皆さん御存じだと思うんですけれども、そういったことに関しても、やはり最後に答えを出さなきゃいけないので、この委員会もそうですけれども、いろいろな考えの方々がいるのをどうまとめるかというのは本当に大変だなと。
　　僕は初めて今回、委員長をやったので、そこをすごい痛感していて、今回は生活文教の委員の方々がすごく協力的で、今、所管事務調査も大体、コロナでちょっと間が空いちゃいましたけれども、うまくいっているなと。それは、副委員長がいますけれども、副委員長をはじめ委員の方がやはりまとまってくれているというのは、僕は助かっていますけれども、もしまとまらなかったら、本当に大変だなというのは感じます。
　　だから、やはり一番、私が委員長を拝命したときに何をしなきゃいけないかと思ったのは、やはりその委員会に対する責任感というのは、非常にほかの委員よりは絶対持っていると自負しています。そうですね、そこかな。やはり大変だなと。僕も最初、やったことがなかったので、なかなか、楽ではないなと思っていましたけれども、やってみてこの大変さが分かりました。何とも言えないですけれども、ちょっと抽象的になっちゃいましたけれども、まあまあ責任感は重くなりますよ、間違いなく。
◎伊藤委員長　委員長経験のおありの方、いかがでしょうか。
○小町委員　私もこれまで、２期目のときだったかな、生活文教委員長を拝命したり、今３期目で議会運営委員会の委員長もやらせていただいていますが、特に常任委員会の生活文教委員長をやっているときは、確かに質疑はつくらないですよね、通告書を作らなくていいという、その手間だけはなかったかもしれないけれども、やはり各委員さんがどんな質疑をしてくるのかというのは、当然手前で分かりますので、そこでもう一回、この議案の中身を精査するというか、自分なりには勉強もしたし、ある意味、通告するのと同じくらいの手間はかかっているのかなとは思います。
　　この間、昨年の９月定例会の決算や今年の３月定例会の予算も特別委員長も拝命しましたけれども、常任委員会との違いというのは、もう相当違うので、まず全ての会派が入りますので、質疑もいろいろ多岐にわたりますし、その点も、どういうふうに委員会の運営をしていかなきゃいけないのかなというのは、やってみて肌身で感じましたね。
　　特に２期目で生活文教委員長を、最初、改選してすぐかな、やったときには、そのとき先輩議員に、まだ勘弁してくださいという話は正直しました。しましたけれども、この先、何期か当選すればやるんだから、早めに経験していかなきゃ駄目なんだという一喝されて、分かりましたで終わってやらせていただいて、こんなことをやるんだなという経験をしたことも事実ですし、何だろうな、そんな感じですかね。やはり普通の委員さんとの違いというのはそこじゃないかなとは思いますね。まとまりがありませんが、経験した感じでは以上ですね。
○山口委員　それは役割の違いであって、委員になればそれは、だって議案とか、あと請願とか陳情とかに対しては、責任持ってそれぞれが委員で通告を出して、それをどうやっていくかというのを考えるのがそれぞれの委員だし、委員長の場合には、また全然違う立場でやらなくちゃいけないという責任は当然あります。
　　でもこれは役割分担であって、仕事が、それを本当に必死で頑張れば、それは委員長職はかなり厳しいですよね。全体を見ていかなくちゃいけないし、まとめなくちゃいけないし、方向性も自分なりに考えていかなくちゃいけない。ただ、それが報酬と結びつくかどうかというのは、私はまた別かなというふうに思っています。
　　お互いの役割分担で仕事をするわけだから、そういう意味では、みんな、幾ら委員でも、通告を出すことに対して、責任を持ってやはり質疑していかなくちゃいけないということでやっているわけだから、そういう意味では、委員長だから楽ではない、確かにね。だけど、それは当然どんな仕事だってね、トップに立てば、その他の責任が出てくるのは当たり前だから、そういうことで、何か、そこが報酬と、そういうことで結びつくということがどうかなというのは私も考えます。
◎伊藤委員長　委員長経験の方に、今、藤田委員の御提案、御質問に答えていただきまして、委員長じゃない委員と委員長との報酬についても、経験を踏まえてお話しいただいたことは大変よかったと思います。
　　これはなかなか、結論を取りまとめることも難しいですし、この委員会でそこまでやるのが目的ではないので、この日割計算であるとか長期欠席者の報酬の取扱いなどを今後考えていくときに、委員長の報酬はいかにあるべきなのか。今回あまり副委員長につきましては話題に上がっておりませんけれども、果たして副委員長はどうなのか。これは他市の事例などを参考にして、今後も検討していかなくてはならない、我が議会の課題かなということでまとめとしていきたいと思いますが......。
○佐藤委員　そういうまとめでもいいんですけれども、私は、今の委員長職と通常の委員の報酬に開きがあることが、うちの議会で課題として上がってきているという認識はないです。今意見としては出ていたけれども、それがうちの課題だという取りまとめ、私はする必要はないんじゃないかと思います。
　　それが実態に合わないで、合わないというのはおかしな言い方だけれども、一月分のその、例えば今具体的に言いましたけれども、特別委員会の話、決算・予算とか、そこが運用上、同じ委員長を務めても１か月で終わるときと、３か月分が日程の関係で払われるということ自体は課題があるんじゃないかなと思ったりするし、例えば委員長に就任、特別委員会がつくられて設置されて、それが月末の30日に決まったと。それでそこから委員長手当が発生するって、それはどうするというようなことは、それは議論したほうがいいんじゃないかなというか、規定は整理したほうがいいと思うんだけれども、委員長に今49万5,000円ですけれども、それが出ていること自体は、見直すべきだみたいなことには、私はそういうコンセンサスはないというふうに思うんだけれども、どうなんですかね。
　　それで、さっき朝木さんがこういうふうにおっしゃったのが気になっているんだけれども、まあ確かに、山口さんもおっしゃったけれども、役割の違いで、それをどう考えるかということはあっていいと思いますよ。だけど、委員長を受けるのも全て議員活動の一環だと。そこまではいいんだけれども、大変だから嫌だというんだったら、拒否する権利もあるとおっしゃったでしょう。それは理屈上はあるかもしれないけれども、そういうスタンスで臨む仕事じゃないというふうに思うんだよね。
　　だから、さっき小町さんは、先輩からやれと言われて引き受けたという話をしていたけれども、いろいろな事情の中で引き受けるんですけれども、引き受けるにはそれ相応の、それは判断と覚悟があるわけだし、それを嫌だったら拒否する権利があるからという話になったら、正副議長も一緒ですか、それはと。それはやはり私は違うと思いますよ、そこはね。
　　理屈上は拒否する権利がないとは言わないけれども、だけど、議会運営の中で、いろいろな中であなたが委員長ですということで決まった以上、それは引き受けてやっていくということで、議会という機関を一つちゃんと責任果たしていくということについては、共通認識なのではないのでしょうかというふうに申し上げておきたいと思います。それもちょっと、発言がそのまま残ることがちょっと私は気になったので申し上げました。（不規則発言多数あり）
○土方委員　すみません、ちょっと元に戻してもよろしいですか。僕ずっとさっき言おうと思って、ちょっと言いそびれた。今日のテーマで長期休暇のことなんですけれども、今まで皆さんの意見を聞いていて、最後に言おうと思ったんですけれども、やはりこれは今までなかったのが不思議だったなとすごく思っていて、やはりこういう規定を定めないと、やはり議会運営上というか、やはり僕ら議員としても、みんな、多分全員うちの議会は、信じていますけれども、25人全員はね、もうこういうふうに病気もしないような体づくりとか、そういう注意は必ずしていて、責任ある行動を取っていると思うんですけれども、でもやはり何かしら人間ですからあるから、やはりこういうことって僕は大事だなと思っていたんですね。
　　なので、さっき横尾委員から御提案いただきましたけれども、欠席届のこととかも、しっかりこれは議論するべきだと思うので、ぜひこれは取り入れるべきかなということをお伝えしたいなと思います。
○朝木委員　私もこの長期欠席のことについては賛成です。やはり誰でも、今、気をつけていればと言ったけれども、やはり誰でも病気になることはある。それから事故に遭うこともあるという前提で、やはりやむを得ず長期欠席せざるを得ない場合があると思うんですね。
　　そのときにやはり、議員報酬を満額もらいながら議会に出ないというのは、逆に非常に心苦しく休まなければいけなくなると思うので、こういう規定があれば、もうちょっと気持ち的に楽に欠席ができると言うと変ですけれども、きちんと届けを出して手続を踏むという形になるので、やはり今までだと、私はたしか休んだことはないような気がしますけれども、ちょっと私も９度近く熱があって、今だったら怒られちゃうけれども、９度近く熱があっても、やはり議会には２日ぐらい出たことあります。その後入院したことあるんですけれどもね。
　　だから、やはり病気とか事故に関しては、ちゃんと届けを出してそれなりの手続を踏むという形を、議会の議員のためにも取るべきかなというふうに私は思います。
○佐藤委員　長期欠席の問題は、さっきも議会報告会でとありましたけれども、過去、長期欠席を理由に特定の議員を辞職させろという、辞職勧告しろという陳情が出たことがうちの議会ではあります。（「陳情か」と呼ぶ者あり）陳情です。取下げになっていますけれども、特定の議員の辞職勧告をしてくださいという陳情が出ていたことは、当時いた人は知っていると思います。
　　それを基にその議員に対するバッシングが続いたことも、当時いた人は知っていると思います。極めてえげつないやり方をされて、ひどい仕打ちだったと、私はいまだに腹立たしく思い出すので、その後その議員は結果的に体調のこともあってお辞めになりましたけれども、選挙を境にね。その次の期で長期欠席に当たるのかどうか、それは基準に照らしてどうかということはありますけれども、多分４年間の議会での出欠あるいは出席時間をきちんと記録していたら、大幅に足りなかった議員が１人います。そのことについて、その議員は、もともとのその前期の辞職勧告のときに、その議員をたたいていた議員ですから、どうしてこういうことをするのかと思いながら、それも非常に腹立たしく思っていました。
　　ですので、新しい方も入ってきているので、当時のことだけちょっと申し上げておきますけれども、そういった経過もあって、今、欠席届の話があったけれども、公務については、私はこれは導入していったほうがいいと思うんですけれども、その上で公務について記録を残していく、そういうことも当然必要になってくるんじゃないかというふうに思います。
　　記憶だけで言うんじゃなくて、ちゃんとどの会議にきちんと全部出席したのかとか、そういうことも含めて、だからどうするかということはちょっと置いておきますけれども、そういうことをちゃんとやっておかないと言いたい放題になるので、そこはちゃんとやって整理をしていく課題だと思います。
○朝木委員　今、佐藤委員が言ったことは、情報をきちんと言っていないんですよね。たしか陳情、あれ、出たっけと思っていたら、取り下げたので、審査した記憶がなかったんですけれども、確かに出ましたね。陳情が出たら、その当該議員が出席をされたということで、取下げになったというふうに記憶しています。
　　ただ、問題は、私自身も問題意識を非常に持っていましたけれども、長期欠席をしたこと自体ではなくて、つまり理由を明かさなかったわけですよね。例えばこういう病気で今入院していますので欠席をしますとか、そういうことではなかったというふうに記憶しています。私自身も何で休んでいるのか全く分からなかった。同じ会派の議員に「どうしてこんなにずっと休んでいるの」と聞いても、「知らない」と言われました、私。
　　だからそれはおかしいだろうということで、欠席、さっき言ったように、誰でも病気にもなるし、けがもする、事故にも遭う。それで欠席すること自体は、私は悪いとは言っていません、人間ですから、生身の。ただ、これは、きちんと理由を明らかにして、こういう理由で欠席しますということを明らかにしていなかったので、そこが非難をされたということは、そこは話をきちんと、情報をちゃんとした形で、かばいたいのは分かりますけれども、ちゃんとした形で残すべきだと思いますので申し上げました。
○佐藤委員　長くやりません。別にかばいたいわけじゃなくて、事実関係を言っただけです。それで、前期ほとんど議会に来なかった議員が何で休んでいたのかも私は知りません。
◎伊藤委員長　今のお話、私、伺っていて、共通認識に立てるのは、公務の範囲を明確に規定しておくということを改めて必要かなということ、それから出席、あるいは出席したかどうかということもそうですし、なぜ欠席となったかという理由もそうですけれども、そういった記録をきちんと残していく仕組みを入れていくということが、今の御議論の中から見えてきたところかなというふうに思います。
　　それにつきましては、具体的にどう定めるかは、この委員会ではやりませんので、今後の市議会の運営の仕組みの中で、議長ともよく相談をして、今後どうしていくか、皆で検討していければなというふうに思います。
○渡辺（み）委員　今の委員長のまとめに反論するつもりはありませんし、導入を検討していくべきだというふうに思うんですけれども、ちょっと引っかかったのが、そういうつもりで言ったんじゃないんでしょうけれども、土方委員が病気にならない体づくりを責任を持ってやっているということをおっしゃっていたので、そこについて一言、私はちょっと違う考えなので、やはりどういう体をつくろうと、どういうふうに健康管理をしようと、病院行きになることはなる。（「ごめん」と呼ぶ者あり）いや、そうじゃなくて、病気になる人が悪いというふうに捉えられてしまいますよということを一言言って、そこは気をつけたほうがいいと思います。
　　委員会として、そこはやはりきちんと、そういう認識ではないですよということを市民に対して言ったほうがいいかなと。議員だろうと一般の職に就いている方であろうと、やはり病気になりたくないと思っているのはみんなそうでしょうし、そういうつもりじゃないというのは分かっているんですけれども、言い方として、ちょっと誤解を招く言い方になってしまっていないかなと思ったので、一言。
○土方委員　大変誤解を招くような発言をしてすみませんでした。何が言いたいかというと、みんな責任感があるということだけを言いたかった、うちの25人の議員はね。全員その、病気にならないとか、そういうことを言っているんじゃなくて、責任ある行動を取っている人たちだということを言いたかっただけなので、別にその誤解を与えてしまって申し訳なかったです。すみませんです。
○小町委員　いろいろ意見ありましたけれども、過去に長期欠席された議員がいたのも事実であって、本来そういうときに、こういう長期欠席のことだとか日割りのことも、本当は議論するべきだったんだと思います、本来ね。ただ、それは過去の問題で蒸し返しても仕方がないんですから、今回このような特別委員会が、こうやって今いろいろな課題に向かって議論している上で出てきた問題は、熱が冷めないうちにしっかりと、やはり条例を制定するということだけはしていく責任が、今この議会に身を置く議員は責任があるんじゃないかなと、そこだけは申し上げておきます。
◎伊藤委員長　今、小町委員から御意見いただきましたように、非常に具体的にこれを前へ進めていこうという、進めていくべきであるという考え方が、本日御出席の委員の皆さんの大勢の御意見かというふうに認識いたしました。今後この委員会で意見集約する中で、しっかりとこれを位置づけして、議長に対して速やかに具体化に向けてのアクションを起こしていくべきであるということを申し上げていきたいなというふうに思います。
　　ほかにございませんか。
○渡辺（み）委員　ちょっと違う議論になっちゃうかなと思ったので、一番最後にしようと思ったんですけれども、欠席をできる範囲というのも一回見直したほうがいいんじゃないのかなというのを思っています。以前そういう議論があって、出産するときに欠席届を出すことができるという規定が盛り込まれたというのも、私が議員になってからのことなので、よく記憶はしているんですけれども、ただ、事故のときはという、その事故の範囲ですとか、よっぽどの、一般的に会社を休めるとか、ごめんなさい、ちょっとぱっと出てこないですけれども、親戚が亡くなったときの、（「忌引き」と呼ぶ者あり）忌引き、ありがとうございます。
　　忌引きのお休みのときとかも、一般的な会社では何親等以内とかというふうに決まっていると思いますし、そういうどこまでかって、あまり広く取り過ぎてもいけないと思いますし、狭く取り過ぎても、それこそ一番最初の、この委員会を立ち上げるときの議論のときに、議員の成り手という話があったと思うんですけれども、私も子育てしながら議員をやっていると、ちょっと休みづらいことがあります。
　　やはり子供の熱だとか病気だとか、特に今の時期に、風邪症状で子供がいるときに、そういう場合は今のときは休みなさいと言われるでしょうけれども、そうじゃないときの休みの取り方だとか取れる範囲というところも、やはり一定、整理が必要なのかなというふうに思いますし、私、３年前ですね、子供、第３子を出産したときに、立会いのためにお休みをいただいたことがあるんですけれども、実はそのときも欠席届の提出を求められなかったので、あるということすら知らなかった。
　　読んでいなかったというのも悪いんですけれども、そういうこともあったので、きちんと出さなければいけなかったんだなというふうには思っているんですけれども、それがいけなかったとも思っていないですし、ただ、昨年だったかな、別のところの議員が、全国の出産のための休暇を取った議員のことを調べている方がいらっしゃって、問合せが来たんですよね。全国でもほんの数例しかないということが言われていました。
　　やはりそういうことを見ると、まだまだそういう世代に、何というのかな、遠い職になってしまっているのかなという印象はあるので、一定、休みを取れる範囲というものも整理が必要なんじゃないかなというふうに思いますし、それをきちんと周知すると。こういうことでお休みをすることができますよということも必要なんじゃないかなというふうに思いますので、その辺、もちろん自分が質問するときに休むつもりはありませんけれども、そういうときもあろうかと思いますので、その辺もちょっと整理が必要なのかなというふうに思います。
○渡辺（英）委員　今の渡辺みのる委員の御発言、非常によく分かるんですけれども、別に有給休暇じゃないので、私たちは。有給休暇じゃないので、欠席届、公務の範囲というのはしっかり規定をしなければいけないとは思うんですけれども、そこの取扱いについては、普通のサラリーマンの方の有給休暇とは全く違うので、そこも含めてきちんと整理が必要であろうと考えます。
○朝木委員　今、渡辺英子委員が言ったのも一理あって、多分、渡辺みのる委員のほうは、休みやすく、こういうときにもうちょっと休みやすければいいんだろうなという意味じゃないかなと取ったんだけれども、ただ、それは全部個人の判断でやるわけで、同じ状況であっても自分の質問日だったら出て、何としても出てくるという場合もね、忌引きであっても。それはそのときの状況で、許可をするというものではないじゃないですか。今の有休の話じゃないけれども、議長がこの理由だったら休んでいいよと許可をするようなものではないので、それはもう各自の判断でいいんじゃないんですか、渡辺みのる委員。
◎伊藤委員長　ただいまの御意見、あるいは、それに対してのまた御意見も、私たちが仕事する上であるべき姿というものを模索している中で出てきているものだと思いますので、こういった具体例も、具体的な御意見も出たよということで、今後、具体的に進めていくときのテーマとして位置づけていければなと思います。
　　事故あったときにというような規則になっていたと思う、規則というか定めになっていて、事故って何という、それはもう、今、朝木委員がおっしゃったように、いろいろなことがあって、あとは自分の判断でやることだからということなんですね。たしかお話あったように、出産に関してだけ特別に位置づけたんですよね。
　　出産だって、そういう意味では事故の範囲内じゃないのかなという考え方も当時示されましたけれども、我が議会としては出産というものを、象徴的かもしれませんけれども、具体的に明記をして条例化したというふうな、そういういきさつにあったかなと思いますけれども、問題提起としては大事なことかなと思いますので、公務の規定を明記するなんかとともに、これも具体化していっていただければな、あるいは具体的にすべきかどうかも含めて議論をしていただければなと思います。
○横尾委員　渡辺みのる委員がおっしゃることも、渡辺英子委員がおっしゃることも、朝木さんがおっしゃる意見も、すごく真っ当だと思います。でもうちの議会というのは、議会に出席したときの費用弁償が発生するわけではなくて、先ほど渡辺みのる委員に何か問合せあったという話がありましたけれども、各地方議会では、ほとんどの会議に対して費用弁償が発生する議会が非常に多いというふうに思うんですよね。
　　その中で、欠席ということにきちんとした理由があったりとか、欠席をすることによって具体的な費用弁償が発生しないとか、そういった大きく影響する議会もあろうかというふうに思うんですよね。当市に関しては費用弁償、会議の出席に対する費用弁償というのはないわけですから、そこら辺が曖昧になっているというふうには思います。
　　今、渡辺みのる委員がおっしゃるように、今の自分の置かれている立場だと、こういった理由で欠席をしたいということについて、ぜひ広く理解を求めていきたいということについては、私も理解はしたいなというふうに思うんだけれども、おっしゃるように、有給休暇でもないし、我々は、この特別委員会ではなかったですけれども、議長の発言の中で、もう要するに、我々は何千人からもう信任を受けて出てきているから、その人たちも家族と同じだというふうな考え方で来ているというふうなお話もあったりもしましたので、そこについては各個人の判断基準もあろうかと思いますし、整理つけられるのであれば整理つけていくことも、議論の一つとしてはいいのかなというふうには感じたところでした。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　では、これまで長期欠席者の報酬の取扱い、それから報酬の日割計算について、様々な角度から議論をしていただきました。これにつきましては、積極的に具体化へ向けて検討することが望ましいということで、考え方として集約できたものという認識をいたしまして、これにつきましては、この特別委員会の考え方として議長にもお伝えをして、前向きに検討していただくことをお願いしていきたいと思っております。
　　それでは、長期欠席の問題、それから報酬の日割りの問題につきましては以上にさせていただきたいと思いますが、それ以外で御意見、御質問がありましたら、お願いしたいと思います。
○朝木委員　一応、一応と言うと変ですけれども、今、議長のほうとはお話をしているんですけれども、今コロナで大変なときなので、議員報酬の削減を提案したいと思っています。議長は一応本会議でやって、ここではやらないでいたほうがいいんじゃないかというふうなお話をいただいたんですが、ここは、報酬の適正という意味では、今、現状を見て、今、自分たちの報酬が適正なのかという意味では、その目的に全く外れるわけではないと思いますのと、それから、全会派から出席がありますので、もし次回、９月議会の前にそういう場がもし設けられれば、ここでやってもいいのかなと思いますが、もしここでやるべきではないということであれば、本会議のほうで、本会議あるいは別の形で提案をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎伊藤委員長　朝木委員、この件につきましては、６月19日の委員会で私のほうから申し上げましたように、確かに全国の市議会の中で、報酬あるいは政務活動費などの返上であったり削減であったりを議決している自治体議会があるのも事実でありますが、この委員会の目的とは必ずしも言えないというふうに判断をしましたので、その御提案につきましては、仮にそういう御提案があったとしても、ここでは扱わないとともに、これは正副議長に御提案をいただいて、本会議の場で全議員を交えて行っていただきたいということをお願いしたと思います。
　　なので、せっかくの御提案ではありますけれども、この特別委員会での取扱いについては見送りとさせていただくことを御了承いただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ほかに御意見、御質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、冒頭申し上げましたように、私として、この特別委員会の目的ということでは、政務活動費とともに報酬ということでやってきて、報酬に関しては当初のスケジュールを、本日の日割計算あるいは長期欠席の扱いをもってプログラムは一応終了いたしておりますので、これまでのお取りまとめということで、ちょっと委員長としての感想というか考えというか、述べさせていただきたいと思います。
　　昨年12月12日から今回まで、合計８回の委員会を開催してまいりまして、議員報酬に関しては様々な角度から調査、研究、議論を重ねてまいりました。途中、４月、５月におきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、会議を見合わせざるを得ませんでしたけれども、委員の皆様、そして事務局の皆様の御協力をいただいて、充実した議論ができましたことを感謝申し上げたいと思います。
　　調査スケジュールによると、一応議員報酬につきましては、本日をもって取りまとめすることとなっております。これまでの会議では、まず東村山市議会議員の報酬改定の経過、歴史、また報酬条例の意義などにつきまして、事務局に御説明をいただいて確認してまいりました。また、具体的なデータの比較においては、年収ベースにおいて人口規模、財政力、多摩26市議会の比較など、これまでの調査・分析によって、大方の意見として、多摩地区における人口規模が同じ規模の自治体との比較において、加算の廃止による減額相当額に近い額が具体的な差となっていることが確認をされました。
　　また、その際の御意見として、その背景には財政力の差があることや、また市民所得との差についても考慮されるべきであるとの意見もいただいたところであります。
　　また、市の職員と議員報酬という視点で多摩26市の状況を確認しましたところ、26市のうち、全体の、15市議会の議員報酬が、市の職員の課長補佐クラス相当ということが確認されました。そして、もうちょっと細かく分析しますと、東村山市においては、その中でもやや、課長職というよりは係長職の平均に近い水準にあることも確認できたところであります。
　　そして、長期に会議を欠席している議員の報酬につきましては、本日、事務局より調査結果をいただいた結果、26市中９市議会が減額規定を設けていることなどが分かりました。そして、統一外選挙を行っている市議会を中心に、報酬の日割計算を導入しているところもあることが確認できております。
　　これらにつきましては、ただいまの御議論を踏まえ、今後、我が市議会において具体的に検討すべきとの意見集約となったものというふうに認識をして、議長にも御報告をしてまいりたいと思っております。
　　以上の結果をもちまして、議員報酬に関する調査というのは一応終了とさせていただき、次回からは政務活動費の調査を行ってまいりたいというふうに考えております。
　　委員各位におかれましては、ほかの議会との比較とか、また、運用上の今扱っている政務活動費の課題などを整理していただいて、会派で御議論いただいた上で、次回の特別委員会に御参集いただければなというふうに考えております。
　　そのような取りまとめになろうかなと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。皆さんから補足するべきことがありましたら、お聞きしたいと思いますが、よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　では、次回から政務活動費に関する調査を行ってまいります。必要な資料を、事務局にお願いしたいものがありましたら、皆さんからの御意見をお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○横尾委員　単純に各26市の政務活動費が分かる資料、もらっているんでしたっけ、（「もらっています」と呼ぶ者あり）政務活動費もだものね。だからその規定みたいなそういうのって、要綱みたいなのがあるんであれば、それはデータでもらえたらありがたいですかね。
　　そのルールみたいなことになっていくのかな。金額もさておきとは思うんですけれども、使い勝手の問題であったりとか、そういうこともあるので、そういうものがいただけるかどうかということについては提案したいと思います。
◎伊藤委員長　金額に関しては報酬の資料の中にありましたね。なので、横尾委員がおっしゃっているのは、具体的にそれを使える範囲であったりとかという規則のところだと思うんですけれども、それにつきましては、事務局にお願いして御用意いただけますでしょうか。
△安保議会事務局次長　規定ということでございますが、条例と規則という解釈でよろしゅうございましょうか。
○横尾委員　それで結構だと思います。（不規則発言多数あり）
◎伊藤委員長　26市というと、条例プラス規則ということになると52の資料ということで、かなり膨大な量になっちゃうんですけれども。（不規則発言多数あり）
○横尾委員　全市ということになりますと、数も多いかと思いますので、いただいている表を見ますと、ある程度の分類みたいなもの、金額の多寡も結構あったりするので、そこから抽出をしていただいた分だけでも結構かなというふうに思います。
◎伊藤委員長　では代表的なところを......。
○横尾委員　代表的なものは、事務局、また委員長、副委員長にお任せして選んでいただければと思います。
◎伊藤委員長　では、今日、報酬の関係では三鷹、立川をいただきましたですね。それと同じように象徴的というか、代表的な自治体をチョイスしていただいて、御用意いただくということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　事務局、よろしいでしょうか。
△安保議会事務局次長　具体的なその自治体につきましては、今、横尾委員からありましたとおり、正副委員長と事務局のほうで選択させていただくということでよろしゅうございましょうか。（「いいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、具体的にどこのまちのを扱うかにつきましては、そのようにさせていただきます。
○佐藤委員　ということで、今ので、幾つかピックアップすることで作業したいと思いますけれども、今思うところで言うと、金額の問題もあるんだけれども、一つは、会派に支給しているのか、会派と個人に支給しているのかという規定は、それぞれ規定が違うだろうから、そこの視点でちょっと両方入れてみたいと今聞いていて思ったのと、あとは、政務活動費の条例改正をしたときに、というか法律が政務調査費から政務活動費に変わった際に、その他という使途のところの範囲を広げた議会がたくさんあるんですけれども、うちは当時、議論した結果、その他というところの範囲を広げないという結論を出しました。なので、うちは使途が変わっていないんだけれども、法改正のときに。
　　その他というところを認めている議会もたくさんあるので、多分、規定を調べてみると、そこのところの運用が少しというか、結構違うのかなと、今ちょっとまだ具体的に見ていないですけれども、多分そういう論点というか視点もあると思うので、その辺もちょっと確認しながら、自治体幾つか、いいというか、比較可能なというか、サンプルを探してみたいと思います。
◎伊藤委員長　今、佐藤委員おっしゃったように、正副委員長と事務局で資料の準備をする際に、その使途に関して、その他を許容している議会の状況についても、併せて調べていくということにしましょう。
　　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、資料に関しては、今、横尾委員が提案いただいた、多摩26市内の主立った議会の政務活動費に関する資料、これを主立ったまちのものを御用意いただくということで進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時30分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長