第6回　令和2年11月9日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　令和２年11月９日（月）　午前10時２分～午前10時59分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○横尾たかお　　　　　朝木直子　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　浅見みどり　　　　　木村隆各委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　　安保雅利次長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　実効性ある受動喫煙対策について


午前10時２分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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〔議題１〕所管事務調査事項　実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長　所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策についてを議題といたします。
　　本件につきましては、実質的に３回目の意見交換になると思いますけれども、それぞれの委員から御意見等ありましたらお願いいたします。
○横尾委員　所管事務調査ということで、これまで、なかなかコロナで難しいことはできないということで、なかなか現場に行くことはできなかったけれども、先進事例として多摩市さんなんかへの調査依頼などもして、それを確認した上で今回、今日、委員会ということで、また議論させていただければと思っています。委員長のほうが様々取りまとめをしていただいたものも、皆さんに配付されているというふうに思いますので、その上で意見交換させていただければと思っています。
　　委員長のほうからもありましたとおり、最終的に我々の取組としては、多分来年３月いっぱいぐらいまでということになろうかと思うので、どこまでこの実効性のある受動喫煙防止について、この委員会でできるところを見つけていきたいなというふうに思っています。その上で、率直に、あともう何か月かしかないというところで、どこまでできるかなというのを皆さんどういうふうにお考えなのかなというふうな、ちょっと意見交換できればなというふうに思っています。
　　基本的には、先進事例のところは新たに受動喫煙対策の条例をつくったりとか、長年の年数、一定程度の年数をかけて、一定程度の効果があるような取組を条例化しているというようなところが多いというふうに思うんですけれども、当市として、この委員会として、どういった最終的な出口、皆さんお考えなのか、意見交換できればなと思いますが、いかがでしょうか。
○下沢委員　これまで委員会で何回か討議をしてきて、やはり感じるところは、市民、子供を含めて、健康増進面から本当にこの受動喫煙対策をどう進めていくかというのを、まさに実効性ある対策をどうするかということで、ずっと議論してきております。
　　私のほうで以前から提案している、健康増進法の改正、これは国のほうの法律ですけれども、その改正がありました。都のほうでも受動喫煙対策ということで防止条例が制定されております。市内に幾つかの喫煙の禁止あるいは防止推進地域というのがあるわけですけれども、この市内の路上喫煙等防止条例については、今パブコメ中で、さらに健康増進面の観点から推進地区を禁止地区に拡大するという話も進めています。そういった意味で、かなり我々のこういう提案に対して、行政側もそれなりに今いろいろ動きつつあるのかなというのは実感としてあります。
　　ただ、本当に今カバーできているのは病院、学校、行政機関、これは敷地内全面禁煙というのが一般的になっております。オフィス、飲食店についても、原則室内は禁煙という取組がなされています。ただ、今まで、陳情にもありましたように、公園内だとか学校周辺の、要は通路ですね、これについての取扱いが明確になっていないというのが確かにあります。
　　ただ、調べていきますと、東京都のほうでも子どもを受動喫煙から守る条例というのが平成29年に制定されていて、それについては受動喫煙を禁止、要は喫煙を禁止するという、禁止というよりも努力義務を課していまして、その中に、エリアとしては公園、それから学校等の周辺というのがきちんと明定されておりまして、これについて、一応、東京都の条例ではありますけれども、関係市町村も協力・連携してこの施策を推進するというふうになっているので、とりあえず、これ、本当に、どこまで徹底しているかというのは検証する必要あると思うんですけれども、そんな中で実効性ある受動喫煙対策をどう進めていくかというのは、非常に何か、今の既存の施策と、それから今後どういうふうにしていったらいいかというところ、そこの整理がきちんと、整理をしていく必要があるなというふうに考えております。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○浅見委員　私も、今行われているパブコメを見まして、今回の厚生委員会の受動喫煙とどういう関わりがあるのかなと思って、所管にも確認してみたところ、これはまちの美化を求めるものであり、オリンピックの対策を兼ねているということが分かりました。
　　今、でも、下沢委員がおっしゃられた既存の施策との兼ね合いですとか、どういうふうなことができるか整理をしていかなくてはいけないというのは、全くそのとおりだと思っていて、今ある中でどういうことができるのかなと考えたときにやはり、これまで何度も出ていますけれども、禁煙をするための援助というか、施策みたいなものをきちんと市としてつくっていくことと併せてでないと、ただ禁止するというだけでは難しいのかなという気がしています。
　　多摩市もそうですし、ほかの自治体でも、禁煙外来に補助金を出すとか、１万円まで市で見ますよというようなことがかなりされているので、このことについては、今ある、健康増進の観点から、新たな条例制定をしなくてもできるのではないのかなと思いました。
◎佐藤委員長　一通り御意見、一度出していただけたら、そこからまた話が続けられると思うんですけれども、どうでしょうか。
○朝木委員　私も浅見委員とほぼ同じなんですが、やはりたばこは、国も公式にこれが有害だというふうな前提で売っていますよね。そこはちょっと私、よくは、いろいろな利権があるんでしょうけれども、そういう意味で、市民の健康を害するという観点からも、やはり禁煙の支援とセットでやるべきだと思います。特にこの厚生委員会については、むしろそちらに軸足を置いた議論でもいいのではないかなというふうに私自身は思っています。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。
○木村委員　下沢委員の発言の付け加えになりますけれども、東村山、当市でも、さらにこの取組を強化していくということで臨んでいただければと思います。
○下沢委員　ちょっと付け足しで、やはり受動喫煙を防止するといったところでは、公園であっても、確かに規制はないけれども、努力義務にはなっているけれども、一定のやはり配慮は必要なのかなというふうにすごく思っていて、近くにも公園、たくさんあるし、市内には150の公園があるわけですので、屋外であっても、やはり望まない受動喫煙をなくしていくという、そういう努力が本当に必要だというふうに思っているので、そこら辺のところも何か、実効性ある対策というところで何ができるかというのを議論していきたいなというふうに思っています。
○浅見委員　私も下沢さんがおっしゃっていることに、すごくそうだなと思うんですけれども、いろいろ調べていくと、これがどうしても、まちづくりのことですとか、そちらの分野に話が及ぶことが多くて、それを何か厚生委員としてやるというか、でも、まちづくりのほうで、住宅課のところに聞いたりすると、あれは美化の観点からやっているから、健康の面じゃないんだみたいなことを言われ、健康の面からやると、まちづくりでも厚生委員会でやるのかなとか、自分でもよく分からなくなってしまって、ここは厚生委員単独でやるということ、実効性がある条例をつくるという意味では、厚生委員単独でやるというのはちょっと難しいのかなと、現実的にどうなんだろうというふうには疑問に感じました。
○横尾委員　当然いろいろな意味で、喫煙所を増やしたりとか、まちづくりにも大きく関係する部分があるということは前の議論でもしましたし、23区も含めて東京都がどういう対策をしているのかというのは、ほとんどが美化対策ということで、ポイ捨てというところで、路上喫煙防止というところから始まっている取組なんだと思います。
　　その上で、オリンピック等もあって、東京都が改めてこの受動喫煙防止という形で、要するに室内の飲食店だったりとか、公共施設、教育機関ということについての規制をかけたという流れがある中で、当市でも一定程度、路上喫煙に関しては、まさに美化の観点から駅前というところを禁止区域にして、今改めてその区域の拡大ということについての意見交換をしている。
　　これは完全に美化的なものではありますけれども、結局、いろいろな市民との意見交換の中においても、受動喫煙なのか路上喫煙なのかみたいのは、なかなか難しい線引き、市民の方には難しいかなと思うので、結局、具体的には、たばこを吸っている人と吸っていない人がきちっとすみ分けられていくまちになっていくことが、実効性のある受動喫煙対策なのかなというふうに私は考えています。
　　なので、先ほど私が御提案したのは、最終的にこの厚生委員会でどういう結論を出していきたいのかということをみんなで確認し合いたいなと思うんです。もちろん、今言ったように、路上喫煙の観点というところと受動喫煙との整理という、今進められている施策であったり条例がある部分で、どういうふうに整理していくのかというのも一つのポイントだとは思うんですけれども、最終的に我々として、この委員会でどういう結論を出して、より実効性が上がるような働きかけができないのかなというふうには思うんですよね。
　　先ほど浅見委員や朝木委員が言っていただいたような健康面からのこういった取組も、多摩市さんなんかは具体的に取り組まれているので、こういったことをしっかり深掘りして、うちのまちでもやっていくべきだということを結論づけていくことも、一つの方向性ではないんだろうかというふうに思います。それが厚生委員としてはすごく分かりやすい、厚生委員会としては分かりやすい観点かなと思うんですよね。
　　しかしながら、先ほども言ったように、やはり路上喫煙なのか受動喫煙なのかというのは、市民の人には非常に分かりづらいので、やはりこれはすみ分けられるような仕組みづくりまで、一定程度、私たちがどういう方向性を出していくのかという、私が思うには、最終的には提言という形になるのかなというふうには思うんですけれども、そういったものをみんなできちっとした形を最終的には出していきたいなというふうには思うんですけれども、いかがでしょうかね。
◎佐藤委員長　この議論、路上喫煙と受動喫煙のすみ分けというか、別な言い方をすれば、路上喫煙対策は打たれているけれども、下沢さんがおっしゃるような、健康面からの受動喫煙対策という点でやるべきことがあるよねと。やるべきことの具体的なところは、厚生委員会らしく、禁煙の治療の話だったりとか、朝木さんからは禁煙の支援とセットだという話もありましたし、禁煙外来の補助、健康増進という点でということが出てきました。
　　先ほどお話があったように、今、路上喫煙のほうのエリア見直しが、パブリックコメントが進んでいるということで、以前の委員会で、下沢委員だったと思いますけれども、路上喫煙防止条例が制定されて長くたつ中で、その効果と、それから課題といったものがどこにあるのかというような話もまとめておきたいと。それが一つ押さえられないことには、足りないところを確認するとかいうことも、なかなか難しいよねというお話もございました。
　　そういった点で、各委員それぞれの、条例の中身はもちろんですし、対策も承知されていることとは思いますけれども、路上喫煙対策がどう進んできて、何が効果が上がってきて、どこが課題かということについて、委員会として把握する必要があるのかなと思いながら今伺っておりました。
　　それと、禁煙治療についての支援というのは、多摩市がやっているということが、多摩市からいただいたお答えではっきり分かって、大変ありがたかったわけですけれども、また、それ自体の効果とか、どういう状況かというようなことは、どなたか、つかんでいらっしゃったりするのでしょうか。
　　私は、すみません、多摩市の条例制定後の禁煙治療の状況とか、あるいは多摩市が受動喫煙防止条例を定められたことの効果、成果というようなものについて、まだ詳細には知らないんですけれども、そういったことが、もし、つかんでいらっしゃる方があったら、伺いたいなというふうに思って聞いていました。
　　その他も含めて結構ですので、今の話を受けての御発言をお願いしたいと思います。
○横尾委員　今、健康の、多摩市さんがやっているような禁煙外来の補助の効果というのは、私も詳しくは知りません。だけど、国とか大きい単位になっちゃいますけれども、やはり喫煙者が減ってきているというのは現実だというふうに思います。それに、禁煙外来なんていう言葉が、皆さんがよく耳にするようになり始めてから、やはり大きく進んでいるんだろうと認識はしています。
　　喫煙者の人たち、なかなかたばこをやめることも難しいというのもあって、禁煙外来なんかに行ってやめたという人も、結構僕は耳にしています。なので、きっかけづくりにはなるのではないだろうかと。やめたほうがいいよという言葉だけでは、なかなか動かない人もいるし、補助があるんだったら一回行ってみようという、そういうきっかけづくりには大きく影響があるんじゃないだろうかと思います。それを受けたことによって全員が禁煙できるかどうかはまた別問題としても、受動喫煙対策ということに関しては、大きな影響力はあるんだろうというふうに私は見ています。そんなところですね。
◎佐藤委員長　あと、もう少し論点で言うと、先ほど横尾委員がおっしゃっていた喫煙所、つまり吸う人と吸わない人がきちんと分けられると。これは当初から出ていた話で、もちろん路上喫煙、ポイ捨て防止という点で、喫煙所の設置がされたり、あるいは撤去がされたりということが当市でも行われていますけれども、かつての議論でもちょっと申し上げましたが、市民の皆さんから最初にいただいた意見の中には、議会報告会でいただいた意見ですけれども、吸いたくない人がたばこの煙を吸わないようにしてほしいと。そのためには、喫煙所をなくすのではなくて、きちんと分煙というか、煙を吸わなくていいように、設置をむしろしてほしいというような意見もあったことを記憶しています。
　　喫煙所の設置という点についても、受動喫煙防止という点で、御意見がありましたらお願いしたいというふうに思いますけれども、引き続き意見交換は続けたいと思います。いかがでしょうか。
○浅見委員　西口の喫煙コーナーが新しくなって、見た目はすごくきれいにはなったんですけれども、上が開いているので、その横を通り抜けると、どうしてもたばこのにおいがして嫌だという声も伺うんですね。そのことも、さっき市のほうに確認したら、あれは結局美化の問題であるというところに行き着いてしまって、そもそもの喫煙コーナーをなぜ設けるかというところで、ちょっと思いが食い違っているのかなという感じがするんですよね。
　　その中で、あそこを囲ってしまったら、中で吸う人の受動喫煙もみたいなこともあったんですけれども、それはちょっと私、違うのかなと思いまして、それは吸う人の問題であって、吸いたくない人に煙が行くことが問題だと考えたときに、美化の観点からでは進まないんじゃないかなと思ったのと、結局、前にもちょっと一度お話ししましたが、喫煙所をつくるということは、たばこ産業に関わる人がいて、その灰皿を片づける人も出てくるとなったときに、一気になくしてほしいとまでは言わないけれども、ちょっと見方を変えていく必要、喫煙所をつくればいいんだという見方は、変えていく必要があるのかなというふうに感じております。
○下沢委員　禁止地域であっても、喫煙する人の場所をきちんと確保していくというのは、やはり行政としては必要なことだというふうに思うし、構造上どういうふうにするかというのは別問題なんですけれども、さっき申し上げたように、屋外でもやはり望まない受動喫煙をする人に対して、受動喫煙対策として、屋外での分煙施設整備の推進というのは本当に必要になってくるなというふうに思っていて、そういった意味では、健康増進の観点だけではなくして、まちづくりの観点とか、いろいろやはり、総合的に施策というのは打っていく必要があるなというふうに思っていて、そこのところをこの厚生委員会の所掌としてどこまでやっていくかというところ、そこはもう少し考えなきゃいけないなというふうに思っています。
◎佐藤委員長　屋外であっても望まない受動喫煙対策というのは、確かに一つのキーワードですね。さっきの浅見さんの話にもありましたけれども、確かに今の喫煙所は、どこに設置されているのについても、さっきおっしゃったように、西口の課題は共有だものね、それはね。ただ、完全に煙を外に出さない喫煙所の設置というのは、また全く、多分、規模から予算から大きく変わってくるものであろうというふうな、そこは容易に想像がつくわけですものね。
○横尾委員　多分、今、設置、さっき浅見さんが言ったような西口の喫煙所というのは、東京都が指定をした形というか、基準があるものなので、どうしても蓋をしてしまったら問題になるということになって、今の形になって、東村山では久米川駅南口と東村山駅西口に設置されたというふうに理解をしています。もちろん、それを所管しているところは今、どうしても住宅、環境みたいなところがやっているので。
　　富山駅が新しくなったときとかに、駅を支える柱の中にきちっとした喫煙ルームみたいなのがあって、エアコンまでついていて、扇風機というか、換気扇がしっかりついているような、駅が昔、古かった時代は、すごくひどい状態というか、すごく狭いロータリーというか、駅前だったんだけれども、そういったところが、駅をリニューアルしたときに、そういうふうなきれいな形になって、たばこを吸う場所が、一見、絶対誰も見つからないような状態になっていて、きちっとすみ分けられているのを見たことを記憶しているんですね。
　　なので、もちろんそういう形になれば理想ですけれども、そこまでお金かけて喫煙所を設けるか、じゃあなくすのかという、そういう議論もあるのかなというふうにはちょっと思います。
　　今、西口の話ですけれども、東村山駅には東口にも喫煙所があって、こっちのほうが非常に大きな問題になっていたんですね。特に、物すごい数の人から私も声をいただいて、東口の喫煙所、何とかならないのかというお声はいただいたわけです。
　　今、駅が、高架事業をやる中で改札口の場所が変わったことによって、真ん中の池の横の横断歩道を渡っていけば、銀行の前にある喫煙所の前を通らなくてよかったんだけれども、昔、あそこ、車がすごく激しいので、端っこのところからみんな渡っているときに、どうしても朝はそこで喫煙している人が多いので、すごく課題になっていたというのは記憶しているんです。
　　実際、今、東口、西口も含めて、高架化事業がありますので、最終的な設置場所というのは多分変わるんじゃないかなというふうには認識はしているんですけれども、やはり、できる限りみんなが通らないような場所を見つけて設置していくということも、一つの方法ではないんだろうかというふうには思いますよね。
　　あとは、においの問題と受動喫煙の問題というのはまたちょっと、イメージ的な問題というか、においだけというのはちょっとあれなんですけれども、煙を吸わないということが一つの受動喫煙防止になるんだろうというふうに思うので、においまでとなってくると、かなり、もう本当に限定された場所になってくるんじゃないのかなというふうには思うんですけれどもね。
　　あとは、最終的に、駅前は人が多いからそうやって設置をしてきたわけであって、それ以外の場所でポイ捨てというのは、とんでもない量のポイ捨てがされているのは、いろいろな形で地域の清掃とかに関わっている人も多いとは思うので、目にしているんじゃないかなというふうに思います。
　　公園なんかもそうです。やはりこういったところをきちっと一定の場所に集約していくということが、本当であれば受動喫煙対策にもなるし、路上喫煙、美化という部分にも意味があるんだろうと、効果があるんだろうというふうに思います。予算もかかる話なので、一概にここだけで決まるかどうか分かりませんけれども、事実上たばこ税も入ってきているということもあるので、やはりこれは一定程度の方向性をみんなで議論した上で決着していく。
　　また、地域の、要するに商店街なんかやっている人たちなんかは、お店から出た人たちが、またそこの外でお話ししたりとかしている中で、また喫煙が始まっちゃってそのままという、そういうことも結構あったりするので、そういった観点も、やはり我々は多くの人たちの声をきちっと反映させていくような取組をつくり上げるのがベストなのではないか、こんなふうに私は考えています。
◎佐藤委員長　公の場所の、今、公園という話が出て、１つ、例を提起したいんですけれども、中央公民館があります。教育機関は一斉に、学校を含めて市は喫煙所を撤去したので、以前あった喫煙所がなくなっています。その結果どうなっているのかということで、御存じでしょうか。
　　吸わなくなった方もあるのかもしれないけれども、多くの方は隣にあるコンビニエンスストアの前に行って吸うという状況になっていて、あそこの喫煙者がさらに増えていて、つまり公民館の利用者が隣へ行って吸うという状況で、あそこはパーティションも何もないので、むしろ周辺への煙の状況というのはあれでいいのかという意見もあったりしてね。
　　それは、公共施設で教育機関だから法律に従って撤去はしなきゃいけないんだけれども、結果として、吸い殻もそうですし、周辺の受動喫煙の状況は悪化しているという意見をこの間ちょっといただいて、確かにそうだなというふうに思っていたりしました。
　　公園も、今、横尾さんおっしゃいましたけれども、今のところ、例えば隣の、役所の前の天王森公園は喫煙所が今ない状態で、灰皿もないと。吸い殻のポイ捨ては、なかなかなくならないという話もあったりして、具体的に言うと公園とか、そういった公共機関でどうするのかということも課題だなというふうには感じるところです。
　　もともと公園とか、それから通学路ということが、この所管事務調査を設定するきっかけとなった請願にもあったことは御存じのとおりです。そういった観点も併せて御意見あったら、お願いしたいと思います。
○横尾委員　通学路というお話があったので、これについても一言意見を言っておきます。先ほど下沢委員が御紹介いただいたように、東京都がつくった子どもを受動喫煙から守る条例のほうでも、子供が一緒にいる車の中だったりとか、家庭だったりとか、いろいろなところで、たばこを吸ってはいけないというような努力義務を課せられた条例もありますけれども、やはりなかなか実効性が上がっていないという現実があります。
　　我々、ちょっと所管事務で調査したところ、多摩市さんでありましたけれども、調布市さんなんかは具体的に通学路に、路上喫煙というか、要するに禁止の看板に、電柱とかに、きちっとスクールゾーンみたいな、通学路と書いてあるのと同じぐらいに、要するに、たばこを吸わないでくださいということを示すような看板を立てたりとかした取組なんかもしています。
　　やはりそういうのがあれば、周りの人たちからも、ここでたばこを吸わないでくださいと言いやすくなったりとか、また、そこでやはり自分たちもたばこを吸ってはいけないんだというような意識啓発にもつながっていくような取組になっているのではないんだろうかというような感じはあります。
　　やはり一個一個この実効性を高めていくということについて、どうしていくのかというのが、我々の今回の議論の発端なのではないかなというふうには思っているので、そういう先進事例なんかも、やはりもう一回ヒアリングするのは、ヒアリングぐらいであればできるのかなと思うんですよね。向こう側の、まちとして、スタートしてみてどうですか、意見とかありますかなんていうのは、聞いてみるのもいいのではないかなというふうには思っています。
◎佐藤委員長　多摩市においても、学校周辺の道路については標示等をして、駄目ですよということを市として周知しているということは、確認がされているところです。
○木村委員　学校の通学路に喫煙とかということ、今、横尾委員が言われたとおり、例えば朝、駅に行くときに、歩きながら通勤されている方が多くいらっしゃる中で、歩きたばこというか、歩きながらの喫煙者はやはりいるんですね。自分は吸っているから何でもないんだけれども、その後ろを歩いている方はかなり煙くて、これはどうしたものかなと、毎日そう感じているところです。
　　駅に着けば喫煙所はあるんですけれども、よく見ると、駅にでも、駅で喫煙をしないでください、喫煙所はあそこにありますとかという表示が全くなくて、例えば東村山市民以外の方が東村山駅に降り立ったときに、一服を吸うという方も見るんですね。そのときには、私が気づけば、喫煙所はあそこですよということは言うんですけれども、ここ、たばこ吸っちゃいけないんだという、やはり認識があるんです。
　　先ほども言ったように、市にさらに取り組んでもらいたいということは、たばこをこの場所で吸わないでくださいとかいうことも含めて啓発、看板なりなんなり設置をしていただくのと、例えば先ほどの公園ですね、公園もたばこを吸われている方が多くいるんです。
　　所管のほうに、公園は喫煙はどうなのということを聞いたところ、その規制はできないと。吸う方もいらっしゃるし、吸わない方もいらっしゃるし、吸う方の権利というか、自由のことを奪ってはならないということで、ソーシャルディスタンスというんですか、場所をわきまえて喫煙してくださいと。
　　ただ、吸い殻は自分で持ち帰ってくださいということは言っているんですけれども、公園内には何も表示もなく、表示がないからどうでもいいんだ、何でもいいんだというわけじゃないんですけれども、そこは東村山市、当市にとっても、やはり横尾委員が言ったように、表示というか設置をしていただいて、受動喫煙あるいは喫煙に対する促しを市民皆に取っていただきたいと思います。
◎佐藤委員長　なるほどね、重要な指摘だと思いますね。
○下沢委員　さっき横尾さんのほうから多摩市の例もありましたけれども、多摩市の例は、一般市民からやはり、その受動喫煙はよくないんだという意識が盛り上がってきて、それで条例化したという経緯があります。
　　それを当市に直接当てはまるかどうかというのもまたありまして、当市はやはり、路上喫煙防止の観点から、まちづくりの観点から、いろいろ取組をしてきたという経緯があるので、いきなり多摩市のように、公園だとか学校周辺の通学路まで、あれは禁止ですから、努力義務ではなくして、吸ってはならないという条例なので、それはやはり上からではなくて、みんながそういうふうに思えて、そういう条例化したといういきさつがあるというふうに思うので、当市の場合は、まず駅周辺の人混みの多いところからきちんと始めて、併せて、やはり私たちは何をしなければいけないかといったら、市民の健康増進にあると思うので、そういった観点から、ハードの面はなかなか難しいにしても、ソフト面で、例えば市民に、今回の路上喫煙防止の条例が改正されたと同時に、やはり健康増進の観点からどうなんだろうというところをきちんとＰＲしていくという必要もあるだろうし、委員長がまとめていただいた進め方の中でも、学校教育における禁煙教育、そういったところにやはり力を入れていく、ソフト面に力を入れていくというのが、実効性ある受動喫煙対策の一つになるのではないかなというふうに考えています。
○朝木委員　皆さんの意見、それぞれ正論だと思うんですけれども、私、１点だけ、よく、たばこを吸う人の権利という言葉があるんですけれども、吸うのは、個人として権利は、合法ですからね。ただ、やはりそれは前提条件があって、どんな権利でも、人に迷惑をかけたり不利益をもたらす権利というのは、違うのではないかなと思うんですね。
　　だから先ほど、公園でも路上でも禁止区域外であっても、そばにいる人には健康被害が及ぶではないかという話がありましたが、やはりそこは啓発して、現状、たばこは合法ですから、啓発していくということと、あと、やはり禁煙を推進するということが、私、一番近道だと思っていて、例えば、オリンピック前ですか、去年に議論ありましたけれども、お店のね、飲み屋さん、居酒屋とか、そういうところを全面禁煙したら、お客さんが来なくなるとかいう話もありましたけれども、ただ、禁煙が進めば、みんなが吸わなければ、それはそういう影響もなくなってくるわけで、皆さんが気持ちよく飲食できるようなお店になるわけですよね。
　　だから、健康被害のないものであれば、それは賛否両論、たばこを禁止するべきかどうかという賛否両論あると思うんだけれども、明らかに公に、結構怖いことが書いてありますよね、今、たばこの外箱にはね。である以上は、やはり当然、市としても、合法ではあるけれども、それからやはり、これだけの健康被害が公式に認められているとなると、当然、医療費の問題にも直結するわけですし、という意味からも、やはり禁煙を推進するというところをまず、ベースにあってね、その上で、やめられない人とか、どうしても吸いたい人とかいう人たちについては、じゃあどういうところで吸ってもらおうかという議論になっていくと思うんですよね。
　　だから、ベースになる部分は、やはり禁煙の推進というところがまず政策のベースにあって、その上での話だというふうに私は、繰り返しになりますが、思います。
○横尾委員　下沢さんの意見や朝木さんの意見、ごもっともだと思います。先ほど下沢委員からもありましたように、多摩市などは、やはり市民からの声があって条例化に踏み切っているということで、委員の皆さんには私からも発言をさせて、この委員会の前に御提起させていただきましたけれども、やはりもう一度これはしっかり市民ニーズというか、今、市のほうでは、パブリックコメントなどで路上喫煙についてはやるわけですけれども、委員会として何らかの形で市民の声を集めるということを、できないかということで、アンケートフォームを作ってみたりとか、そういった取組をやってみたらどうなのかなというふうに思っているんです。
　　今、Ｚｏｏｍ何とか、そんなものを使って意見交換会みたいなものもできないわけではないんですけれども、どれぐらいの人が入ってくるかも分からなくなってしまうのもあるので、どちらかというとアンケートみたいなものを作って、広くそれを広げていくという形がいいんじゃないかなと思うんですけれども、これについて何か意見、いただけないですかね。
　　今、朝木さんが言っているように、そういう視点もあるでしょうし、現状の、要するに東村山市がやっているほかの条例とかもあるわけだから、率直にどういうふうに思われているかという意見をもう一回掌握していくというのはすごく、この所管事務調査でありますから、余計に大事なことなのかなというふうに思うんですけれども、ぜひ意見いただければと思います。
○浅見委員　私は、確かに市民の意見を集めることは大事だというふうには思っています。ただ、喫煙は健康に害があるよねというところでは、多分、全員合意ができているんじゃないかと思うんです、全員というか、多くの方々が合意していることであって、東村山市も喫煙は健康に害があるということを発信もしている、強くはないけれども、そういう見地には立っているわけです。
　　今、何ができるかなとなったときに、やはり厚生委員会としては、戻りますけれども、禁煙外来への支援とか、そういったところをまず含めていくというのがあるのと、あと、先ほど下沢さんや皆さんがおっしゃられたように、たばこを吸うのはよくないというような、教育の中で啓発をすることや、通学路の中に設置できるのであれば設置をするということなどについては、恐らく喫煙者の方であっても反対されるようなものではないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤委員長　横尾さんからは市民ニーズという話があって、必ずしも喫煙の健康被害の話があるかないかということよりは、あるいは浅見さんの意見も、浅見さんはここが大事だと思うと、そのことについては基本的にみんなそこは異論がないんじゃないかという話がありましたけれども、横尾さんのほうからもう少し、例えばどんな形で何を聞けたらいいのかというあたりを話してもらったほうがいいのかな。
　　時間がちょっと迫ってきていますが、市民調査というか、アンケート調査をするとすると、少し準備と期間が必要なので、少し今日のところで見通しというか、もうちょっと共通理解が必要かなとは思うんですけれども、話、進めていいですか。（不規則発言あり）いいですか、進めて。もう少し進めます。
　　では、それに対して横尾さん、いいですか。
○横尾委員　もちろん、たばこの害があることは、先ほど朝木委員が言っていただいたとおり、たばこにも書いてございますので、その認識はあるというのは分かっています。
　　だから、受動喫煙対策ということについて、市民として徹底してやめるべきだということが大半かどうかというのは、やはり正直、イメージだけでしかなくて分からないというところもあるので、その設問については、今ここで全部を決めることはできないかもしれませんけれども、議会報告会でいただいたような意見みたいのも参考にしながら、どうしてほしいということ、例えば喫煙所をきちっとした整備をしたほうがいいのかどうかとか、例えばそういう設問を具体的に書いていく。
　　例えば、通学路に禁煙の表示を、周知徹底していく、どうですかとか、例えばそういうような、どういう方向性でやるかは、もう一回、別の機会を持たなければいけないし、たたき台もなければいけないとは思うんだけれども、しっかりこういったことのアンケートを取っていくという方向性がみんなであれば、その具体性をみんなできちっと決めていくということ、一定程度のたたき台はつくっていきますけれども、あとはその禁煙外来の件ですよね。禁煙外来を例えば進めたほうがいいのではないでしょうかということについての設問であったりとか、そういったことを具体的に何項目か挙げることが大事なのではないかと思うんですね。
　　その上で、これは多摩市じゃなくて調布市さんですけれども、調布市さんは全員アンケートを取って、喫煙者の数まで掌握していました。なので、そこまではやはり我々、今ここでできないと思うので、喫煙率だったりとか、そういったことまで本当はね、調査の前提にあることは大事だと思うんですけれども、そこまではできないので、我々が考える、今具体的にみんなが出してきたような意見で、こういう取組をしたほうがいいんじゃないかということをアンケートにして、それについて御意見いただくというような形がいいんじゃないかという意味での提案でございます。
◎佐藤委員長　ある程度、今まで皆さんから意見出していただいたり、どうしても、当たり前ですけれども、それぞれによって優先すべきだと思っていることが少しずつ違ったりしていますけれども、実効性ある受動喫煙対策を進めると、進めていきたいと、いくべきだという点では共通していて、どの対策が実効性を高めるのかということについて、優先順位については、各委員の意見がいろいろあるということは分かってきているので、今、横尾さんの提案は、それを選択肢として、何かを排除するわけじゃなくて、優先順位としてこういうことを、具体的に頭出しをして、それらについて優先順位を聞いたり、あるいはどう考えるかということを聞いてみたらどうかと。あるいは、もしあれだったら、たばこを吸いますか、吸いませんかみたいなことも、アンケート形式であれば、無記名であればできることかもしれませんよね。分かりました。
　　もう少し意見あったら、どうぞ出してください。
○下沢委員　横尾さんのアンケートを実施してはどうかという提案、それも大事なことだと思います。今この委員会の中で議論して、実効性ある受動喫煙対策ということであれば、学校周辺の通学路、それから公園、一応そういったところで、全域というのはちょっとどうかというのはありますけれども、そういうエリアが一応限定されているのであれば、モデル地区をどこか選定して、公園内に受動喫煙の観点からの掲示をするとか、通学路に掲示をするとか、それでその前後どうだったのかというのを検証するというのも、そちらのほうが何か早そうな感じをしたんですけれども、当然、所管との相談ということにもなると思うんですけれども、アンケートもそうですけれども、何かやるべきことがもう少しあるんじゃないかなと、ちょっと思いました。
○朝木委員　私は、アンケートについては、このたばこの議論って、結構もう出尽くしているというか、他市でもそうですし、この議会でも割と今まで、請願が出たりとかいうこともあったりして、議論はそんなに、アンケートを取って新たな視点が生まれるとは、私はあまり思えない。
　　もう厳然たる事実として、たばこは健康被害がある、それから受動喫煙による健康被害もあるという、事実関係はもうはっきりしているわけであって、そこで例えば市民の、うちは禁煙しようと思っている人が少ないよねとか、あるいは、受動喫煙もあるけれども、たばこを吸う人の権利もあるよねとか、いろいろな意見はある。いろいろな意見というのは、大体もう出尽くしていると思うんです、私は。
　　ただ、それを、どの意見が多いか、どの意見が少ないかというよりも、やはり私たちがどういう結論を出すかというところが問題であって、市民全員に緻密なアンケートを取るのであればまた違うかもしれないけれども、やはりそこでアンケートを、何人分取るという形式か分かりませんけれども、私は、労力を使っても今それをやることが、あまり重要だと、申し訳ないけれども思えない。そんなに、そのアンケートによって、何か私たちの方向性を変えるとかいうことには、ならないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
○横尾委員　皆さんアンケートに消極的だということはよく分かりました。申し訳ないんだけれども、出尽くしたとか、いろいろな、こっちの意見が固まればという話をするんだけれども、１人の意見を大事にするというようなお話もよくある話であって、私たちもイメージでしかないと思うんですよ。私たちの、自分がどちらかの方向性を持っているから、そういう意見になりがちになってしまうのではないかという意味で、改めて調査するべきだという話をしています。
　　先ほど下沢さんからあったような、モデル地区を設定して調査したらいいんじゃないかって、それをこの委員会だけで、公園とか違う所管も含めてできないから、一定程度の提言とか、そういう最終的な出口が必要なのではないかという話を一番最初にしています。
　　それができるんだったら、最初からそれをやればいい話になってしまうので、だから、それをやるということが最終的な出口にしようということであれば、僕は、それについて、きちんとした形をみんなで出そうということは全然構わないと思います。例えば通学路、例えば１個の小学校区域でやってみてもらえませんかということを提言する、それは全然いいと思います。
　　だけれども、そんなことに予算を使ってどうするんだという意見も出てくるというのが現実なんですよね。その上で、きちっとした数を、一定程度の数が取った上で、その上で大半がこういう意見だったから、こういう実効性があるものを、こういうものを提言していこうというのが、わざわざ所管事務調査にしたという意味なのかなというふうに思いまして、アンケートということを提案させていただいたわけであります。
　　なので、皆さんがやる必要がないと言うのであれば、それは結構でございますけれども、我々は所管事務調査という名前に挙げてやっているということをもう一回前提とした上で、ぜひ御意見いただければなというふうに思いました。
◎佐藤委員長　冒頭申し上げましたけれども、開会前でしたけれども、これから３月までが我々の任期ですので、そこまでで壮大な結論というか、ここまでだということがしっかり出せるかということも実際はあるんだろうと思うので、メンバーが替わればまたテーマが変わってくることには、前提はそこにあるわけですけれども、ですので、この議論がその後継続されるかどうかということはもちろんあるんだけれども、一定程度我々とすると、この議論に手をつけて、路上喫煙条例でカバーできていない、あるいは都の受動喫煙防止条例でカバーできていないところはあるよねと、その上で対策が必要だよねというところまでは合意して進めてきているので、３月を目指して、ある程度、市民意見の把握をもう少ししたほうがいいんじゃないかという横尾さんの意見として、私は受け止めたところです。
　　具体的にこういう形でとならないと、なかなか、だったら、それならやってみようという話になるかもしれないので、今日のところは、委員長として提案ですけれども、次の委員会はどうしても、もう12月議会になってしまうし、12月議会にアンケートをまとめたとして、それを１月、２月、３月の中でどこまでやって、まとめて、それがうちとしての一つの共有財産になれるかどうかというのは、課題もあるかもしれませんけれども、12月定例会のときには、こういうことでどうかという、ちょっと横尾さんのほうから、これでアンケートを取ってみたらどうかという提案をしていただくというところまではいかがでしょうか。どうですか、そこは。
　　もちろん、必要ないという意見もあったのは承知しているんだけれども、ひな形というか、こういう形で取ってみたらどうかと、こういう視点でアンケートをやってみたらどうかということを、横尾副委員長のほうで提案いただくということで、そこはそれで進めさせていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○下沢委員　やはりちょっと私も、確かに一方的な、本当に市民の声をどこまで把握、掌握できているかというのは、やはり疑問です、確かに。そういった意味では、横尾さんの言われるような、アンケート調査を実施して、やはり全体の状況というのを把握する、市民の声を聞くというのはやはり大事かなというふうに思うので、その上で並行していろいろ何かできることがあれば、今、所管の障害とかいろいろありますけれども、何か具体的に提案ができたらいいなというふうに、提案というよりも、何か、やはり実行できるものが、どういうものがあるかというのを、きちんとみんなで決めていきたいなというふうに思っています。
◎佐藤委員長　では、この件についてはそのように進めていただいて、12月議会で提案を、材料を出していただくということで、お願いしておきたいというふうに思います。
　　もう一点、路上喫煙対策について、今、エリアの見直しが、パブコメを取られているという話は、皆さん御存じのとおりで、話が出ていましたけれども、これについて実効性というか、これまでの経過や実効性、あるいは課題といったことについての御発言も、これまで何度かあったんですが、その視点ではいかがでしょうか。それは委員会としてもう共有しているというということで進めていいのかどうかなんですけれども、どうですか。何か提案があればと思いますけれども、いいですか、ここについては。
　　どうしても、これって路上喫煙の話だよねとか、所管違いだよねみたいなことが結構出てくるわけですけれども、実際キャンペーンもまた11月かな、あったりするんだけれども、考えてみたら、路上喫煙のポイ捨てマナーアップキャンペーンはやれるけれども、受動喫煙のマナーアップキャンペーンというのは特になかったりするので、そこら辺が多分、薄い厚いのところがあるのかなとは思うんですけれども、この件についてはいかがでしょうか。特にいいですか。
○木村委員　委員長が今おっしゃられていたように、受動喫煙と路上喫煙の違いみたいなことで、路上喫煙でも、私が先ほど言ったように、受動喫煙というのは大いにあり得ることですので、そこら辺も含めた議論をしていくのと、市民の方にどうメッセージをしていくのかも含めて、やっていったらいいのかと思います。
○下沢委員　今、路上喫煙等防止推進地区と、それから禁止地区ということになっていますけれども、そこから出たらたばこを吸っていいのかという問題もあって、今回パブコメを取って強化していくということであれば、それと併せて、やはり受動喫煙の防止のための啓発の活動も何か一体的にできないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤委員長　今のところ制度上は、そこを市としてやるという体系になっていないので、やっていないということだけれども、そういう意味では、路上喫煙防止条例が、これまで実績も上げてこられているので、その辺の実態というか、取組、現実上の課題みたいなことが共有できたらいいかなと思って、さっきちょっと話したんですけれども、特にいいですかね、そこは。
○横尾委員　実際、今、パブリックコメントを取って、一定程度の方向性を出そうというふうに、路上喫煙のほうは考えているということなので、我々は今、取組を、受動喫煙という形で所管事務調査させていただいて、所管違いなので、どこまでなのか分からないんですけれども、どのような意見があったのかとか、どういった経過なのかということが、情報としてもらえるのであれば非常にありがたいし、最終的な我々の結論にも影響があるものになる可能性もあるので、そこは、委員長のほうからでも構わないんですけれども、一度確認をしてもらうような機会があればありがたいかと思います。
◎佐藤委員長　どうしても路上喫煙のところの状況をちゃんと正確に理解した上で、じゃあここはうちとしてやろうとか、ここは足りないとか必要だねという話に、これまでもそういう話になっていますので、そうしたら路上喫煙防止条例の取組について、今、横尾さんからありましたけれども、所管がどうしても違うので、こちらの一存でどうこうってなかなかできないところなんですけれども、12月議会に向けて、委員長として、事務局通じて所管とちょっと調整をさせていただけたらと思いますけれども、いいですか、それでも。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　分かりました。
　　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　それでは、幾つか宿題をいただきましたので、それについては12月の定例会中の委員会で、それまでに準備をして、できれば事前にお伝えをした上で進めたいというふうに思います。
　　ほかに御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　それでは、本日は以上で終了といたします。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午前10時59分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長