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第5回 令和2年9月8日(厚生委員会)

更新日:2020年11月26日


厚生委員会記録(第5回)


1.日   時  令和2年9月8日(火) 午前10時1分~午後零時10分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  ◎佐藤まさたか   ○横尾たかお    朝木直子    下沢ゆきお
         浅見みどり     木村隆各委員


1.欠席委員   なし


1.出席説明員  松谷いづみ副市長   山口俊英健康福祉部長   瀬川哲子ども家庭部長
         花田一幸健康福祉部次長   谷村雅則子ども家庭部次長   小倉宏幸障害支援課長
         津田潤健康増進課長   清水高志保険年金課長   榎本文洋地域子育て課長
         加藤博紀障害支援課長補佐   小澤千香健康増進課長補佐
         東裕子保険年金課長補佐   後藤良子支援第2係長   原弘樹国保税係長


1.事務局員   安保雅利次長   新井雅明主任   宮島龍太主事


1.議   題  1.行政報告
         2.議案第54号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
         3.2陳情第16号 医療的ケア児の居宅介護及び通院介助の特例措置改正を求める陳情
         4.2陳情第17号 「新型コロナウィルス感染症」に対応する『東村山市PCR検査推進基金条例』の設置を求める陳情
         5.所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について


午前10時1分開会
◎佐藤委員長 ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎佐藤委員長 この際、お諮りをいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員1人15分、また、同じ会派の方が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うこととしたいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
  委員の方々に申し上げます。
  ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いします。
  また、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようにお願いいたします。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕行政報告
◎佐藤委員長 行政報告を議題といたします。
  本日は、子ども家庭部からの報告のみとなります。
  なお、疑問点についての質問は最小限でお願いをいたします。
  それでは、お願いいたします。
△榎本地域子育て課長 9月2日に市内私立保育園に勤務する保育士1名が新型コロナウイルスに感染した件につきまして、続報及び今後の対応について御報告をいたします。
  多摩小平保健所が濃厚接触者と判断した児童22名、職員13名につきましては、9月1日、当該園より、PCR検査の結果、全員が陰性であるとの連絡を受けたところでございます。なお、PCR検査を受けた方につきましては、保健所より健康観察期間として、9月10日まで自宅待機が指示されております。
  この結果を受けまして当該園と協議を行い、多くの職員が自宅待機となっていることを考慮し、9月10日までは臨時休園とし、当該園より保護者に対して周知をさせていただきました。
  11日以降の保育につきましては、今後、状況の変化がなければ、保健所の確認や保護者とも共有の上、通常の保育を再開する予定でございます。
  臨時休園期間中の保育につきましては、一時保育事業、子育て預かりサポート事業、ファミリー・サポート・センター事業等を活用いただくとともに、保護者の勤務先企業等に対して、臨時休園に伴う保護者の勤務について、御家庭での保育が可能となるよう特段の配慮をいただくよう、市長名にてお願いの文書を発したところであります。
  なお、これら既存事業のほかに、保護者に対してできる限りの対応ができないかとの視点から協議をさせていただき、当該園における臨時休園期間中の緊急一時預かりの対応を実施いたします。
  当該園につきましては、先ほど御説明しましたとおり臨時休園となりますが、園舎につきましては専門業者による消毒作業が終了していることや、濃厚接触者に非該当であった職員が少数いることを踏まえまして、当該園舎において濃厚接触者に非該当であった在園児童を対象に緊急的に一時預かりの対応を行うもので、限られた人員の中、可能な範囲で実施をいたします。
  実施内容につきましては、当該園との相談・協議の上、預かる時間につきましては9時から16時半、受入れ児童数につきましては10名程度、利用に際しましては利用日前日に電話予約をしていただき、給食につきましては提供する方向で準備を進めております。
  昨日、保護者の皆様にこれらの内容の周知を行い、本日より電話受付を開始し、実質9日と10日の2日間実施する予定でございます。
  なお、今回の対応は可及的速やかに可能な範囲で実施するものでありますが、今回の事例を踏まえまして、今後、地域担当主査を通じて事業者の皆様の意見を集約した上で、標準的なものを定めていくことを模索しております。
  関係者の皆様には大変御迷惑をおかけしましたが、今後も新型コロナウイルスの感染症の対応につきましては、適切かつ迅速に対応してまいります。議員の皆様には、本委員会終了後に、同様の内容について議員ボックスを通じてお知らせをさせていただきます。
  最後に、改めて、感染された方や利用者の人権尊重と個人情報保護に御理解と御配慮をお願い申し上げまして、報告とさせていただきます。
◎佐藤委員長 報告が終わりました。
  ただいまの報告について、質問等ございませんか。
○浅見委員 本当に対応は大変だったと思います。
  1点だけ確認したいんですけれども、濃厚接触者の22名と13名の職員の方以外の方の保育というのは、消毒も終わった時点で再開することはできなかったのかどうか、あと、どのような検討がなされたのかお伺いしてもいいでしょうか。
△榎本地域子育て課長 濃厚接触者の対応につきましては、これは保健所さんの指示に基づきまして、やはり健康観察期間として9月10日までは自宅待機をお願いするというふうな指示がありましたので、それに基づきまして今回9月10日まで自宅待機をさせていただいて、今回の対応をさせていただくというふうに考えております。(「濃厚接触者……」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 以外と言ったでしょう。以外の話は今の話、ちょっと待って。以外の話で今報告があったわけだけれども、遅いという視点で言っているのかな。(「じゃなくて、何らかの検討はされたのかなと思って、それをちょっと確認したい。濃厚接触者の方は、確かにその対応だと思うんですけれども……」と呼ぶ者あり)それ以外は、緊急一時保育を今日と、実際あしたとあさってでやるという報告が今あったでしょう。だから、それは検討した結果、その話が今報告があったので、そうするとどの部分を聞いていらっしゃるのか、ちょっともう一回、だから、今ちょっとずれたと思うんだけれども、どうしたらいい。(「では、もう一回」と呼ぶ者あり)では、もう一回いきます。
○浅見委員 すみません、分かりづらくて。
  感染が発生してから一時預かりと、保護者に昨日周知をして9日と10日に実施ということだったんですけれども、その間ずっと全園が臨時休園になったのかなと思うんですね。消毒が終わった段階でそこを一部開けたりとか、そういう対応ができなかったのかなと思って、何らかきっと検討があった上での判断だと思うんですけれども、ちょっと御説明いただけますか。
△榎本地域子育て課長 当然、今回この件に関しまして様々な検討をさせていただいた中で、濃厚接触者以外の方の対応についても、今回臨時休園するということで、その間の保育等々について、お困りになるというふうなことも含めていろいろ検討させていただきました。
  当初より既存のいろいろな様々な事業がありますので、そちらを御活用させていただくということを考えておりましたが、それだけではなくて、現在、可及的速やかに我々が今できる範囲のことをやっていこうということで、今回こういった対応をさせていただいているというふうに考えております。
◎佐藤委員長 もうちょっと早く開かなかったかという、多分そういう問いでしょう。いいですか。
△谷村子ども家庭部次長 今回、保育園のほうは臨時休園ということですので、厳密に言うと、ちょっと保育は行えないという状況でございます。その中でどういうことができるかというのを私どもはいろいろ考えさせていただいた次第でございます。
  まず、ちょっと語弊がありますが、残された資源で何ができるかというところがございますので、まず何人の方がちょっと従事できるのかとか、どういうお部屋ですとかを使ってどういうことをやろうかというのをちょっと検討させていただいて、お時間をいただいたところがございます。
  それと、あと実際には、今申し上げたように10名程度の預かりしか現実的にはちょっと難しい、時間もちょっと限られているというところもあって、その辺の利用には公平を期さなければいけないということもあって、きちっと周知を図って募集すると、そういう期間でまた1日、1日と、2日要すると。そういったこともあって、可及的速やかに対応させていただいたつもりではございますが、かような状況になった次第でございます。
  なお、先ほども榎本のほうで申し上げましたとおり、今回の対応を事例として、今後ちょっとこういうことについて迅速に対応できるように、保育事業者の方と標準的なものを定めていこうという動きも並行して行わせていただいている次第でございます。
◎佐藤委員長 13人の先生がとなっちゃうと、本当に先生方がそもそも足りないということの状況の中での対応を検討いただいて、原則休園ということでしたね。だけど、緊急的に一部受け入れるということの御説明でした。
  ほかに質問ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時10分休憩

午前10時10分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕議案第54号 東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第54号を議題とします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△山口健康福祉部長 議案第54号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  議案書の東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例、本文の1ページをお開きください。
  本条例につきましては、地方税法等の一部を改正する法律の公布により、長期譲渡所得等に関わる国民健康保険税の課税の特例が改正されたことに伴い規定の整備を行うもの、及び東京都における国民健康保険の事務処理基準の一部改正に伴い、当市の国民健康保険税の減免基準の収入率も同様に改めるため、条例の一部を改正するものでございます。
  改正内容につきましては、新旧対照表により御説明させていただきます。
  新旧対照表4ページ、5ページをお開き願います。
  附則第4項は、今回の法改正に伴い、長期譲渡所得に係る国民健康保険税の課税の特例に、低未利用土地を譲渡した場合の長期譲渡所得の特別控除を追加するものでございます。
  次に、6ページ、7ページをお開き願います。
  附則第5項は、短期譲渡所得に係る国民健康保険税の課税の特例の規定でございます。そのため、今回の低未利用土地の譲渡した場合の特例は長期譲渡所得に関するものでございますので、これを除外する規定となっております。
  続きまして、条例第26条別表の3でございますが、国民健康保険税について、収入の減少等による生活困窮の場合、基準生活費に収入率を掛けた金額までの収入の世帯に減免を適用しております。今回の改正は、東京都における国民健康保険の事務処理基準の一部改正に伴い、国民健康保険税の減免基準の収入率を改め、減免の範囲を広げるものでございます。
  具体的には、減免の割合が90%の場合は、収入率を100分の105以下から100分の107以下に、減免の割合が70%の場合は、収入率を100分の105を超え100分の110以下から100分の107を超え100分の114以下に、減免の割合が60%の場合は、収入率を100分の110を超え100分の115以下から100分の114を超え100分の121以下に改正するものでございます。
  以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりました。質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○木村委員 議案第54号、東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑いたします。
  1番として、附則の改正について。(1)今回の附則の改正部分について、概要をお伺いします。
△清水保険年金課長 令和2年度税制改正において、租税特別措置法、租税特別措置法施行令及び租税特別措置法施行規則などの一部が改正され、低未利用土地などについて一定の要件を満たす譲渡をした場合、個人の長期譲渡所得から100万円を控除する特例措置が新たに創設されました。これにより、令和2年3月31日に地方税法などの一部を改正する法律が公布されたことに伴い、地方税法附則第36条、長期譲渡所得などに関わる国民健康保険税の課税の特例も改正するものでございます。
  この改正により、東村山市国民健康保険税条例附則第4項、第5項に、土地などの譲渡に関わる長期譲渡所得への課税に関し、個人が低未利用土地またはその上に存する権利を親族間以外に譲渡した場合、当該低未利用土地などの譲渡益から100万円を控除することができるようになります。
○木村委員 (2)今回の附則の改正に伴う影響について伺います。
△清水保険年金課長 令和2年7月1日から令和4年12月31日までの間に、低未利用土地の譲渡に関わる特例措置を適用し、所得控除を受けた者が本改正の対象となります。国民健康保険税としては令和3年度から令和5年度の賦課に対して影響を受けることとなりますが、当市以外の低未利用土地の売買も対象となり、またその保有状況も把握していないことから、対象者数や影響額は現段階では試算することが難しい状況でございます。
○木村委員 (3)にいきます。東村山市国民健康保険税条例第4項及び第5項中に加える改正としておりますが、どのように評価しているのか伺います。
△清水保険年金課長 評価といたしましては、控除によって国民健康保険税の課税対象となる所得が少なくなることにより税が安くなります。利活用されないまま所有されている低未利用土地などの取引の活性化が促進され、空き家、空き地の解消などの地域における土地の価値向上を支援することができるものと捉えております。
○木村委員 大きな2番の別表改正についていきます。
  (1)第26条別表の3の改正は東京都国民健康保険の事務処理基準の一部改正が行われたことに基づき改正するものと伺いましたけれども、東京都国民健康保険の事務処理基準とはどういったものなのかお伺いします。
△清水保険年金課長 平成30年度の国民健康保険制度の都道府県化に当たり、東京都が統一的な運営方針として東京都国民健康保険運営方針を平成29年12月に策定しました。その東京都国民健康保険運営方針の中に、市区町村が行う被保険者資格管理、給付事務、保険税の賦課徴収業務における窓口対応などについては、都内各市区町村において事務処理基準が大きく異なると、市区町村間異動などの際に被保険者への説明が困難となるなど、被保険者サービスの観点から好ましくないため、可能な限り統一的な取扱いをすることが望ましいと示されており、東京都国民健康保険連携会議及び事務の標準化・効率化検討会における協議を踏まえ、平成30年3月に策定されているものが東京都における国民健康保険の事務処理基準でございます。
○木村委員 (2)です。収入減少等による場合の国民健康保険税減免について、令和元年度の決定件数を伺います。
△清水保険年金課長 収入の減少などによる困窮減免について、令和元年度決定件数は2件になります。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 1番は先ほど御答弁いただいたとおりだと思います。そもそも論として、国のほうの税制改正を受けて国民健康保険でも対応されているというふうに理解していますので、1番は結構です。
  2番の(1)なんですけれども、先ほど木村委員にもお伝えしたように、国民健康保険税の減免基準等の改正の影響をどのように捉えているかということで、ちょっと判断は難しいという答弁もあったんですけれども、想定される人数や、過去こういった影響などの実績なども含めて、何か御見解があれば教えていただければと思います。
△清水保険年金課長 繰り返しになるかもしれませんが、今回の改正は、従来の減免で対象であった方が、生活保護基準の見直しに伴い減免の非該当となってしまうことが生じないようにする改正であるため、人数や実績に影響が出ないようにする改正でございます。想定人数につきましては、過去3年間の実績の平均値を見込んでおり、申請見込み件数5件と見込んでおります。
  過去の実績におきましては、直近3年分の実績を答弁させていただきます。令和元年度、申請3件、決定2件、却下1件、平成30年度、申請4件、決定2件、却下2件、平成29年度、申請9件、決定8件、却下1件となっております。
○横尾委員 だから、今までの基準に合わせるようにということで理解をいたしました。分かりました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 議案第54号に対しまして、共産党会派を代表して質疑してまいります。
  低未利用土地の譲渡について伺います。①です。低未利用土地の具体的な基準を伺います。空き家が低未利用土地と認められる場合、空き期間をどのように定めるのか、併せて伺います。
△清水保険年金課長 本特例措置の適用対象となる低未利用土地とは、都市計画法第4条第2項に規定する都市計画区域内にある土地基本法第13条第4項に規定する低未利用土地を示します。具体的には、空き地または一定の設備投資を行わずに利用されている土地、及び空き家、空き店舗などの存する土地となります。
  空き期間についての定めはありませんが、市区町村における低未利用土地などの交付のための提出書類には、空き地・空き家バンクへの登録確認書類、宅地建物取引業者が現況更地・空き家・空き店舗である旨を表示した広告、電気・水道・ガスの使用中止が売買契約日より1か月以上前であることを確認できる書類などの提出により、低未利用土地であったことの確認を行うこととされております。
○浅見委員 ②を伺います。低未利用土地を認めるタイミングはいつか。申請があった場合に、個別に認定するのかどうか伺います。
△清水保険年金課長 認定する所管は環境・住宅課となります。提出された低未利用土地等確認申請書及び添付資料に基づき要件の該当を確認し、低未利用土地などに該当すると判断されれば、低未利用土地等確認書を交付いたします。この確認に伴う事務は申請に対して行うものであり、個別に確認することとなります。
○浅見委員 ちょっとその低未利用土地という用語自体がすごく市民にとっては分かりづらく、私も何のことか最初分からなくて、調べているうちに空き家とか空き地のことなんだということが分かりまして、いろいろな通知が出ていたり、動画が国のほうから出ていたりということはありますが、そうはいっても先に発行している米子市のほうに聞いたら、やはり低未利用土地はあまり活用がまだ、7月から始まったばかりということもあって、進んでいないし、まだ1件だけで、相談も1件だけだったということも分かりました。
  何かちょっとこれは、周知が結構問題というか、課題なのかなというふうに考えているので、ちょっと3番について伺います。これの控除の周知方法について伺います。
△清水保険年金課長 市民への周知方法につきましては、課税課が市のホームページや市報などを通して行っていくこととなります。また、課税上の手続を行う公的機関、関係事業者や専門家などの方々においても、広く周知していくものと捉えているところでございます。
○浅見委員 ちょっと繰り返しにはなりますが、市報に載せる際にもぜひ、低未利用土地というのは何を指すのかというところも併せて周知していただければと思います。
  2番について伺います。生活保護基準の見直しについて、当市の基準生活費について下記のケースでそれぞれ幾らなのか伺います。見直し前と2020年度10月改定以降の比較を併せて伺います。
  まず、1つ目が1人世帯、世帯主が60歳の方、2つ目が2人世帯、世帯主68歳、妻65歳、3つ目が3人世帯、世帯主25歳、妻25歳、子供が2歳、4つ目が3人世帯、世帯主45歳、妻50歳、子供20歳のケースで、それぞれ伺います。
△清水保険年金課長 当市の基準生活費との御質疑ですが、生活保護費につきましては、委員が想定する世帯人数と年齢だけではなく、各種扶助や各種加算及び収入状況などを勘案しなければならないことから、算出することはちょっと困難でございます。
○浅見委員 1点、確認なんですけれども、最低基準生活費というのが国で規定があるかと思うんですけれども、そちらについてはいかがですか。
◎佐藤委員長 生活保護基準の話でしょう。生活福祉課の範疇になってくるので、生活保護基準の詳しいケースの話を掘ってもらうのは厳しいかもしれないですよ。(発言する者あり)今お答えがあったように、ケースによって、今あったように、前提条件がこれだけでは出せませんというお話なので、このケースについて問いかけて、それでこれでは出ないよというお答えが今のお答えですから。
○浅見委員 答えが出ないということですので、これ以上伺いませんけれども、なぜその通告を出したかというと、今回の改正が生活保護費の基準の変更によるものかと考えていたんですけれども、もし私の認識が違っているようでしたら、それだけ教えていただけますか。
△清水保険年金課長 今回の改正、私どもの改正につきましては、あくまでも東京都の事務処理基準の改正にのっとってさせてもらっているところでございます。ただ、その東京都事務処理基準の大本になるところは、そういった国のほうの生活保護基準の関係もあるというふうな認識でいます。
○浅見委員 確かに課長のおっしゃるように、東京都の基準に従って改正をしたということではありますが、その大本になるところには、生活保護費の最低生活基準のことと関連して改正が行われているということですので、ちょっと私の通告の出し方にも問題があったとは思うんですけれども、あえて細かく年齢とかを出したのは、これは国保の資料から、これで保険税は幾らですよということが示されていたので、答えやすいようにと思ってあえてこの年齢を指定したんですね。なので、ちょっと通告の仕方については私も改善していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
  2番です。減免基準の対象となる世帯数の合計を伺います。
△清水保険年金課長 国民健康保険税の減免基準対象となる世帯数の合計につきましては、世帯の状況によって基準生活費が異なることから、申請をもって詳細な聞き取りなどを行い判定するため、一律に減免に該当になるかどうかを判定することができないため、算出をすることができません。
○浅見委員 通告では、現在減免対象となっている世帯数の合計という形でお伺いしているんですけれども、それもデータとして取っていないという理解でよろしいですか。(不規則発言あり)
△清水保険年金課長 令和元年度は申請2件いただいているという状況ですが、委員の御質疑は、国民健康保険全体で減免基準に該当するのは何件なのかということの御質疑かと思いましたので、それについては様々なケースがあって、算出は困難だというふうにお答えしたという状況でございます。
○浅見委員 分かりました。では3番です。基準生活費の収入率改定によって新たに減免対象となる世帯数合計、3区分ごとの世帯数、一応お伺いします。
△清水保険年金課長 今回の改正は、従来減免の対象であった方が、生活保護基準の見直しに伴い減免の非該当となってしまうことが生じないようにする改正であるため、前年の所得額が同額であれば、新たに減免対象となる世帯は存在しないものと捉えております。
○浅見委員 4番です。26条の減免に「所得が皆無又は減少」と規定されていますが、別表3では「収入の減少」というふうに記入されています。収入と所得のどちらが基準となるのか、改めて伺います。所得に換算した場合、減免対象となる所得額は、改正前と改正後でそれぞれ幾らになるのか伺います。
△清水保険年金課長 収入と所得の基準につきましては、給与収入の場合と事業所得などの場合で分けております。給与収入の場合は、当該世帯の世帯主及び世帯員の給与収入に、年金などの収入、不動産収入、仕送りその他の収入を合算した額から、所得税、住民税、社会保険料及び通勤費などの合算額を控除した額とし、事業所得などの場合は、当該世帯の世帯主及び世帯員の事業収入、年金収入、不動産収入、仕送りその他の収入を合算した額から、収入を得るために必要な経費及び所得税、住民税、社会保険料、及びその他の経費の合算額を控除した額としております。
  また、国民健康保険税の減免対象となる所得額につきましては、世帯の状況によって基準生活費が異なることから、申請をもって詳細な聞き取りなどを行い判定するため、一律に減免に該当になるかどうかを判定することができないため、改正前と改正後の算出をすることはできません。
○浅見委員 5番を伺います。東京都の事務基準改正による改正ですが、併せて当市独自で減免基準を広げるということは可能なのか、また、それに対してどういった検討がなされたのかお伺いいたします。
△清水保険年金課長 平成30年度の国民健康保険制度の都道府県化に当たり、都内各市区町村において事務処理基準が大きく異なると、市区町村間異動などの際に被保険者に説明が困難となるなど、被保険者サービスの観点から好ましくないため、可能な限り統一的な取扱いをすることが望ましいと示されていることから、今回の改正に当たって検討した結果、市独自で減免の基準を広げること自体は可能ではございますが、当市においても東京都の事務処理基準に倣った改正とすることとした次第でございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 これまでの答弁で大体概要は理解しましたが、確認の意味も含めて何点か伺います。まず、この大本になる地方税法の改正ですけれども、どのような経過で改正となったのか伺います。1番です。
△清水保険年金課長 木村委員にお答えしたものと同様でございます。
○朝木委員 それで、3番にいきますが、本控除の適用要件というものはどうなっているのか伺います。
△清水保険年金課長 本特例措置は、令和2年7月1日から令和4年12月31日までの間に主な4つの要件に該当する譲渡をした場合に適用を受けることができます。1つ目として、譲渡した者が個人であること、2つ目として、低未利用土地などであること及び譲渡の後の当該低未利用土地などの利用について市区町村長の確認がされたものの譲渡であること、3つ目として、譲渡の年の1月1日において所有期間が5年を超えるものの譲渡であること、4つ目として、低未利用土地など及び当該低未利用土地などとともにした当該低未利用土地などの上にある資産の譲渡の対価の額の合計が500万円を超えないこと、以上4点が特例措置の主な適用条件となります。
○朝木委員 今の要件の3番目ですけれども、所有が5年以上というのは、どのような理由でこのような要件が定められているのか伺います。
◎佐藤委員長 休憩します。
午前10時38分休憩

午前10時39分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△清水保険年金課長 資料のほうには、特に5年というその理由については記載はございませんが、長期譲渡所得と短期譲渡所得、今回のところでの特例なんですけれども、長期譲渡所得自体が5年以上の譲渡という形でされていますので、それに倣ったものかと推測されます。
○朝木委員 であれば、長期が5年である、ちょっとここはお答えいただきたかったんですが、記載がないということですので諦めます。分かりました。
  4番は結構です。5番も結構です。6番については、これは確認ですが、事務処理基準の一部改正についての通知について、どのような事情で改正の通知があったのか伺うという通告を出しておりますが、これは、先ほど浅見委員とのやり取りで答弁があったのが、生活保護基準の変更によるものということでよろしいでしょうかね。これだけということで、これに合わせたということでいいですか。(不規則発言あり)だからさ、じゃ、いいや、この通告どおり伺います。
◎佐藤委員長 いいですか。では通告どおり、6番の通告で答弁をお願いします。
△清水保険年金課長 平成30年度の国民健康保険制度の都道府県化を機に、東京都における統一的な運営方針となる東京都国民健康保険運営方針が策定されました。この中では広域的及び効率的な運営の推進に向けた取組として、市区町村の意向・要望を聴取した上で、市区町村が担う事務の効率化、標準化、広域化の取組を定めることとされております。
  しかしながら、これまで市区町村の実情に応じたばらつきのある事務について、制度改正を機に全て統一化することは実情として困難であり、順次検討を重ね、その基準の見直しを図られているところでございます。
  令和元年度は、事務の標準化として、生活保護基準の見直しによる保険料の減免基準について現況調査及び意見の取りまとめが行われ、基準の見直しが図られ、改正の通知があったものでございます。
○朝木委員 この改正の基準は、どのような基準に基づいて改正されたんでしょうか。
△清水保険年金課長 こちらの率の算定という形になるんですけれども、率の算定に当たっては、65歳単身世帯をモデルとして、平成30年9月の生活保護基準額に100分の115を乗じた金額と同水準となるよう算定させたもので、それが100分の121という形の金額ということになっております。
○朝木委員 分かりました。そうすると、今の御答弁で7も分かりましたので結構です。8、9も分かりました。
  一応9を聞いておきます。減免基準の変更によって国保税の影響額というのはありますでしょうか。先ほど、多分ないということだと思うんですが、確認させてください。
△清水保険年金課長 横尾委員に答弁した内容と同じで、影響は想定しておりません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。
  休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時44分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  これより討論に入ります。
  討論ございませんか。
○浅見委員 日本共産党会派を代表して、賛成の立場で討論します。
  低未利用土地に係る控除については、先ほどもお話ししたとおり、制度が分かりにくい点もあるため、丁寧な周知をお願いしたいです。
  先ほど、東京都の事務基準改正による改正ということで、独自の改正は好ましくはないが、可能でもあるという答弁もありました。この東京都の基準に合わせて改正をすることは必要なことであるので、賛成ではありますが、今コロナによる暮らしへの大きな打撃があり、その中で生活保護費が改定される中、減免の割合を広げるということも併せて今後検討していただきたいと思います。
  東村山市は、誰一人取り残さないSDGsの理念を大きく掲げております。そうであるならば、やはり市として独自の減免基準についても踏み込んで検討の上、実現に向けて努力していただきたいと要望しまして、賛成討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○木村委員 本議案について、自由民主党市議団を代表しまして、賛成の立場で討論いたします。
  今回の条例改正は、長期譲渡所得等に関わる国民健康保険税の課税の特例の追加と国保税の減免基準の収入率の拡大であり、いずれの改正内容も被保険者の利益に資するものでありますことから、賛成といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第54号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時47分休憩

午前10時49分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕2陳情第16号 医療的ケア児の居宅介護及び通院介助の特例措置改正を求める陳情
◎佐藤委員長 2陳情第16号を議題とします。
  本件につきましては、過日開催した厚生委員会において、委員間で論点の整理をさせていただきました。そのことを受けて、本日は陳情審査に必要な点について確認をしたいということがありましたので、所管のほうに出席をいただいております。そのことを前提に質疑、意見に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
  本件について、質疑、意見等ございませんか。
○下沢委員 前回のこの委員会の中でいろいろ議論させていただいて、この医療的ケア児の居宅介護、通院介助の特例措置改正を求める陳情なんですけれども、委員間討議をさせていただいたときも私のほうから申し上げましたけれども、そもそも特例措置があるのかどうかという議論があったと思います。
  この陳情者、同じような境遇の方もたくさんおられると思うんですけれども、近隣市のこういった介護サービス、介助のサービスの事情というのをよくお調べになっているんですけれども、そもそもこういうサービスというのは、個別具体的に対応していくというふうに私は理解していたんですけれども、この特例措置というものが当市の中であるのかどうかというところを所管のほうにちょっとお聞きしたいというふうに思います。
△小倉障害支援課長 特例措置とのことですが、障害福祉サービスの支給の要否や支給料を決定するに当たり、御相談をされた方の個々の障害状態、障害特性、家族状況、お住まいの状況など、同じ方は一人として存在せず、個々の置かれている状況に配慮することが重要であるとの認識の下、我々はケースワーク業務を実施させていただいております。
  同じ障害種別や同じ障害名であっても、必要となるサービスの内容や支給料は異なるものであり、何らかの事情により支給料等に差が生じることもございますが、異なるからといって、その判断が特例措置に該当するとは考えておりません。よって、所管としては、特例措置という考え自体が存在し得ないと認識しておりまして、特例措置の判断基準というものは持ち合わせておりません。
○下沢委員 前回からちょっと気になっていたところ、今の説明でクリアになりました。個々にケースワーク業務の中できちんと対応しておられるという実態が分かりましたので、私のほうは以上でございます。
◎佐藤委員長 ほかに意見等ございませんか。
○朝木委員 特例措置の判断基準を改正してくださいというふうな文言となっている陳情ではありますけれども、所管としてこの陳情者のおっしゃりたいことというか、特例措置、言葉どおりに言うと、そんなものはありませんよと、切って捨ててしまうことになるかもしれないんですが、ただ、この陳情内容のところを見ますと、こういう陳情を出されるということは、多分この方は、ケアが、もうちょっと踏み込んだケアをしてほしいというふうな、あるいは不足しているというふうな思いでこの陳情を出されたと思うんですけれども、この陳情をお読みになって、所管としては、この一つ一つのことについてはどういう解釈をされていますか。
  例えば、やはりケアとして今足りていない障害児が、医療的ケア児が多いと思われているのかという、大づかみのところも含めて伺いたいんですが。
△小倉障害支援課長 適切な御答弁を1回でできるかちょっと分かりませんが、まず陳情の内容について、所管としてもしっかり読ませていただきました。
  この中にも書かれていますが、障害児の通院時に居宅介護の通院介護などの介護給付ができない状況ですというふうに断言されておりますが、障害児に対して所管としては通院介助の支給決定をした事例がございますので、その方の置かれている状況がどうであるか、6月の一般質問でも健康福祉部長がお答えさせていただいたとおり、その方の状態像をしっかり把握させていただいた上で、どの支援ができる、我々としてできるのかというのは、寄り添いたいという気持ちは当然持っておりますので、個々の状況で決定、要否について判断させていただいており、これまでも支給決定をした事例はございます。
○朝木委員 分かりました。今、居宅介護の通院時の通院介助の介護給付利用は、人によってはこれは給付しているというふうなお答えでした。
  それで、これは医療的ケア児全般で、ここもざっくりになっちゃうんですが、伺いたいんですが、いろいろな保護者の方から、いろいろな要望とかが来ると思うんですけれども、全体としてこれは、サービス給付は足りているというふうな、どの医療的ケア児についても十分なケアがされているというふうな認識でいらっしゃいますか。ちょっと私も実態が、一人一人の個人情報になるので、ちょっと一人一人のことを聞くわけにもいかないので、こういう聞き方しかできないんですが。
  この陳情を読む限り、これだけを読むと、やはり東村山はちょっと基準が厳しいのかなというふうに、この陳情だけを読むと見えるわけですけれども、実際、所管のほうとしてはどういう認識でいらっしゃるのか教えていただきたいです。
△小倉障害支援課長 医療的ケアが必要な方、様々なサービスが必要だというふうに思っていらっしゃる方は、当然いるものと思います。そのサービスの内容が何であるかにもよるところですが、例えば通院が今回対象となっておりますが、所管としては短期入所の決定であったり、児童福祉法に基づく放課後等デイサービスは、児童発達支援などの決定は、支給決定させていただいております。
  医療的ケアと申しても様々です。医療的ケアによって困っている内容が障害福祉サービスで対応できるものであるのかというのも、我々、要否に当たって判断させていただいております。例えば、たんの吸引など、医療的ケアの最たるものとされているところですが、ヘルパーさんで担える範囲と家族で担える範囲が異なっています。また、もっと大変な医療的ケアだと、ヘルパーさん自体ではその医療的ケアをしてさしあげることが認められていないというものもありまして、医療的ケア児、医療的ケアが必要だからという言葉だけでは、一概に申し上げることが非常に難しいと考えています。
  なので、個々の状況をケースワーカーや指定特定相談支援事業所の職員が聞き取りをする中で、何を困っているのか、その困っているものが医療的ケアに関する医療職の方じゃないと従事できないというようなものについては、専門の機関におつなぎをし、障害福祉サービスによって通所等ができるようなことがあるのであれば、それはそれぞれの担当から障害支援課のほうに最終的に連絡等が来て、支給決定をするというようなことをやっておりますので、全ての思いを障害支援課だけでは担うことは残念ながらできませんが、担えるところはしっかり担っていきたい、その気持ちで日々ケースワーク業務をやらせていただいているところです。
◎佐藤委員長 ほかに意見等ございませんか。
○横尾委員 今、様々所管からもお答えいただいて、前回委員間でお話ししてきたことを一旦先に振り返った上で聞いたほうがよかったのかなと思ったので、手を挙げたんですけれども、あらあら、先ほど下沢委員からも特例措置とは何かという点であったりとか、陳情者が出してこられている他市の特例的なサービスというふうな表現で書かれていたものを、これも各一人一人のケースに合わせているということが、今の小倉課長の答弁で私としてはよく分かりました。
  その上でこの陳情をどう取り扱っていくかということで、委員長にこの後委ねたいなというふうに思います。これは意見として言っておきます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑、意見ございませんか。
○浅見委員 ちょっと1点だけ教えていただきたいんですけれども、第5次東村山市障害者福祉計画・第5期東村山市障害福祉計画の中では、医療的ケア児が地域で安心して暮らせるよう、障害者自立支援協議会を活用し、協議の場の設置を検討するというふうに目標が立てられております。その中で、医療的ケア児の方の移動支援についての要望というのは、かなり上がっているものなんでしょうか。
  というのは、別の団体の方などに伺うと、やはり移動支援というのはすごく重要で、これからも拡充してほしいんだというようなことは伺ったことがありまして、実際、現状としてどういう感じなのかなというのを教えていただけたらと思うんです。
△小倉障害支援課長 自立支援協議会の中では、移動支援に関しての特段の意見というのは出ておりません。医療的ケアの方に対しての議論をする場にも一応なっていますが、やはり人材確保が必要だというような、福祉人材の確保・育成というようなところが、今のところ協議会における主立ったテーマです。
  就学児、就学されている方については、医療的ケアがある方も移動支援の一応対象となり得るものと考えておりますので、医療的ケアがあるから支給しませんとか、特段医療的ケアにこだわってこちらは捉えておりませんで、どのような支援が改めて必要なのかというところが支給要否の判断になっております。
◎佐藤委員長 ほかに意見、御質疑ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 休憩します。
午前11時2分休憩

午前11時22分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  陳情について、所管から必要なことについては御説明をいただきました。それを受けて、皆さんから皆さんとしての意見を少し述べていただきたいと思います。その後、扱いについてお諮りをいたします。
○横尾委員 先ほど所管からもありましたし、私も発言をさせていただきました。前回、今回の委員会じゃなく、その前に所管なしでやった委員会の中でも、この陳情者含めて、この医療的ケア児について、様々、委員間で討議をさせていただきました。
  今日、明らかになったこととしては、陳情自体は特例措置の改正というか、そういったことを求められているということで、これについては先ほど課長のほうから答弁があって、特例措置というふうな認識はないんだというふうなお考えもありましたけれども、やはりこの陳情者の様々な思いもあるということもありますし、また委員間でも、まだまだこれ、議論しなきゃいけない点が数多くあるのかなというふうに私は今感じているところでありますので、陳情者の御意向も、もうちょっと酌み取ることができないかということも踏まえた上で、継続もありなのかなというふうに思います。御意見として言っておきます。
◎佐藤委員長 ほかに意見ございませんか。
○浅見委員 私も横尾委員が言われたとおり、担当課の課長さんのお話で、特例措置という認識はないんだということは理解をいたしました。
  ただ、医療的ケア児をめぐる状況というのは、私たち委員自身ももう少し丁寧に知る必要が、厚生委員として知る必要があると思いますし、特例措置の改正という文言だけにとらわれるのではなく、この陳情者の方を含めた全般についての理解を深めて、どういうふうな対応をしていくことがいいのかということを学びながら前に進めていきたいと思うので、ちょっと今回は継続審査にしたらいいのではないかと考えます。
○朝木委員 私も同じで、文言の問題で不採択ということになってしまうと思うんですが、そういう形式的なところではなく、この陳情者がこの陳情を出した、特にこの陳情内容の内容について、この実態をどのように理解するかということは、一人一人厚生委員として必要なことであると思いますので、そこを今後どう進めるかということは課題ではあると思いますけれども、取りあえず今回については継続ということでいいと思います。
◎佐藤委員長 ほかに意見ございませんか。
○下沢委員 今の医療的ケア児の実態というか、そこら辺のところ、所管のほうからの説明で、今の現状等よく分かりました。
  それで、今回のその陳情、確かに形式的なところでいえば、特例措置というのがない以上、その改正を求めるという陳情というのは、採択に値するかどうかという議論はありますけれども、本当に陳情者の真意というところをきちんと見ていくと、本当にお困りの内容のことがあるんだなというのがよく分かってきました。
  ただ、その困り事の内容についても、所管のほうでは個々具体的に状況に応じて、きちんとケースワーク業務の中で判断してサービスを提供しているという、そういう実態もあるわけですので、ここで採択、不採択の決を取るというよりも、もう少し我々の中でも実態を把握していきたいなというふうに思っていまして、そこは保留という形で、あとは委員長のほうに一任をお願いしたいなというふうに思います。
◎佐藤委員長 ほかに意見ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 今日一番の課題だった特例措置ということについては、先ほど所管のほうから、同じ人は一人として存在をしないので、一つ一つのケースに対して向き合っているわけであって、判断基準というのは持ち合わせていませんよという御説明があって、それについて皆さん、分かったということでした。
  ですので、この願意ということでいうと、扱いの方向については一定程度出ていると委員長としては考えますが、皆さんのほうから継続の意見も出ており、意見が大勢だというふうに判断をいたしますので、今日のところは継続の手続を取らせていただくということで進めさせていただきたいというふうに思います。
  休憩します。
午前11時27分休憩

午前11時27分再開
◎佐藤委員長 再開します。
  意見等が終わりましたので、以上をもって本日は2陳情第16号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題4〕2陳情第17号 「新型コロナウィルス感染症」に対応する『東村山市PCR検査推進基金条例』の設置を求める陳情
◎佐藤委員長 続いて、2陳情第17号を議題といたします。
  各委員からの質疑、意見等に入る前に、論点を確認してからいきたいというふうに思っております。この陳情については、既に全文お読みいただいていると思いますので、委員長とすると、この願意については、PCRセンターの設置を前提とした財政上の対応ということでの基金条例の設置を求める陳情というふうに理解しています。
  これから意見、質疑等をしていただくことになりますけれども、その範囲で最終的には、その願意とすると、この基金を設置することが必要かどうかということをめぐって議論を、議論の中心はそこに置いて進めていただけたらと思っていますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 それでは、本件について質疑、意見等ございませんか。
○下沢委員 本陳情の趣旨を読んでみますと、PCR検査補充資金のための基金の原資は、市民の寄附を募りというふうに言われています。そもそもこのPCRの検査業務そのものは、国、市の業務であるというふうに私は理解しています。当然、市民の健康、安全を確保するというのは行政の役割だというふうに思っています。そういった意味で、この業務をこなすには、当然、市のほうで財源措置をして対応していくということだと私は理解します。
  それを今回の陳情では、市民から広く寄附を募りと、基金を造成という話なんですけれども、それはちょっと趣旨が違うのかなというふうに私は理解しました。
◎佐藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○浅見委員 私も下沢委員がおっしゃったように、PCR検査をどこが実施するのかと考えたときには、それは市民が寄附を募ってということではなくて、本当に感染を防ぐとか命を守るという観点でいけば、行政がもうやるべきことだというふうに考えております。
  ただ、なぜ今このタイミングでこういう陳情が出てきたのかなと考えると、当市のPCR検査センターの設置が他市などと比較をしても遅れており、十分じゃないということもあるのではないかと思うんです。市民の方と話すと、PCR検査センターを充実してほしい、早くつくってほしいという要望はすごく多いので、そのことは委員としても受け止めが必要だと考えております。
○横尾委員 まずこの陳情、基金を創設すべしという内容であるというふうに、先ほど委員長もお話しいただきました。
  私は、この陳情者が何を申したいのかというのを理解する、これを読んでどう受け止めたかというと、要するに、資金的に難しいからPCR検査センターは拡充してこなかったとか、設置されなかったみたいな感覚も一定あるのかなというのが1点。それプラス、その途中のところに出てきます「「世田谷モデル」を目標課題に」という部分があるかと思います。これは世田谷が、誰でも、いつでも、どこでもみたいな感じで検査ができるというようなことを言っていることを指しているんだろうと、私は理解をしています。
  こうなったときに財源は、国や東京都が示しているものとは別になりますよね。そうすると市単独の財源とか、あるいはこの陳情者が言うように、市民から広く集めてでもこれをやることが大事なんじゃないかという観点でこういうことが書いてあるのかなというふうに、私は感じたんです。
  今、浅見委員がおっしゃったように、市民の方々もPCRセンター、つくってほしいとか、何でできないんだとか、何でこっちのまちのほうが遅れているんだみたいな、そういう声もよく聞くというふうなお話もありましたけれども、ちょっと厚生労働省とかのホームページとか、今後の方針みたいのが改めて出てくる中で、どういった形でPCR検査をしていくのかということも、国のほうもしっかり協議を始めているのかなというふうに思います。抗原検査を使ってというようなことが今主流になってくるようなことも、厚生労働省のホームページを確認すれば確認はできるところであります。
  その上で、国や東京都、また保健所等も、しっかり指導を受けながら、行政、自治体としてどういうことができるのかということは、しっかり注視していきたいなというふうには思っています。なので、ちょっと陳情の趣旨というか願意というか、そういう部分がはっきりとは見えていないんですけれども、私はちょっと今、今回この陳情に関してはそういう感覚なんですけれども、皆さんはどう思われていますか。
  先ほど下沢委員は、市民の方がお金を求めるのはちょっとずれているんじゃないかという意見もあったし、浅見さんもそういうふうに思われているということで、朝木さんなんかはどうですか。
○朝木委員 私も下沢委員とほぼ同じです。
  PCR検査センターの設置というのは、一種、国民というか、市民、国民の命に関わる部分でありますから、医療施設でありますから、これは当然、公金で、公の責任でやるべきものだと思うので、例えば緑の保護とか、基金を設置してもいいんじゃないかという事例はありますけれども、今回のこのPCR検査センターを設置するためのということについては、やはりこれは国とか市とか、そういうところが責任を持って公費で運営するべきだというふうに思いますので、寄附をしたい、してくださる方は、してくださるのは拒む必要はないと思いますが、これを当てにしてというか、それはちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。
○浅見委員 もう一つ、ちょっとうーんと思ったのが、今回、基金を募ってお金を集めるということなんですけれども、国のほうでも、この補正予算でも大分議論しましたが、コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金が国から下りてきていて、何に使えるかの項目の中には、PCR検査センターの設置ということもちゃんとその中に入っているわけです。
  補正予算で、もう一定、可決されて、もう使われるものを、決まった部分もありますが、まだその使い切れていないお金というのもあるので、それを活用すれば、基金を頼るということをしなくてもできるのではないかというふうに考えております。
  あと、これは聞いてもいいんですか、行政側に。
◎佐藤委員長 いいですよ、必要なことがあればね。
○浅見委員 私の認識としては、清瀬と東村山の共同のPCR検査センターというのが、かなり進んでいるのでは、9月の最終日には何らかの形で出てくるんじゃないかというふう思っているんですけれども、その辺の進行状況はいかがですか。
△津田健康増進課長 ただいまPCR検査センターの設置に向けまして、清瀬市医師会、東村山市医師会、清瀬市、東村山市で検討を重ねておりまして、市長が所信表明でもおっしゃったとおり、この9月議会の補正予算のほうで計上すべく、現在、検討を進めているところです。
  また、検討としましては、今まで第2回目までの設置委員会を行いまして、その前は清瀬市の委員会に東村山も招かれたという形で、合計3回行っているんですけれども、また本日、会議も予定されておりますので、その方向で進めてまいりたいと考えております。
○浅見委員 ありがとうございます。
  もし、お答えいただけるようでしたら、2次補正予算の中でPCRの検査センターについて、マスクとかいろいろ買うんだよということが表明されてから、少し時間がかかってしまった部分があるかと思うんですけれども、その中で何か行政のほうで、この辺がすごく対応が難しかったんだとか、そういうことというのはあったんですか。その理由がきっとあったんだろうなと思っているんですけれども、その辺というのはお答えいただけますか。
△山口健康福祉部長 今、所管課長も申し上げましたように、4者協議をするという中で進めてきているということ、東村山市の所管とすると、こうしたい、ああしたい、いつまでにこうしたいという所管の思いはあります。議員の皆様方、市民の方から言われているところも含めて思いはありますが、4者協議をして、結果として進めているという状況で御理解いただければと思います。
◎佐藤委員長 この陳情については、先ほど横尾委員がおっしゃってくださったけれども、今皆さんがおっしゃっている範囲のPCRセンターでの対応という、これは市として進んでいるという中で、陳情自体は「「世田谷モデル」を目標課題に」というようなことがあったり、後半のところに「検査による早期発見が最善策」というところからの段で、「市外の検査場」への交通手段、費用や手配等の負担はどうなるのかというあたりが、この陳情が出されてきている、つまり基金を設けないと回らないんじゃないかという、むしろ基金を設けてたくさん、きちんと検査を、きちんとというか、世田谷モデルと出ていますので、そういうことを前提とされているんだろうというふうには理解ができるわけですけれども、皆さんから一通りの意見が今ありましたので、そこも踏まえて、この後、意見がもうなければ討論をしていただいて、必要な討論があればしていただいて、採決に移るということでよろしいですか。
(「いいです」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長  もう少し意見があれば、出していただいても構わないし、討論という形で表明していただいても構わないです。いいですか。
(「いいです」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 それでは、ほかに質疑、意見等ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 質疑、意見等がありませんので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  2陳情第17号について、討論ございませんか。
○浅見委員 日本共産党会派を代表いたしまして、不採択の立場で討論いたします。
  先ほどもお話ししたように、なぜ市民からこうした陳情が出てきたかというと、PCR検査センターを早くつくってほしいという要望があってこそだと思います。感染への不安を解消し、感染拡大を止めることは本当に重要で、そのために検査をするということは重要だというふうに私たちも考えております。
  これまで日本共産党市議団は、市に対しても、コロナウイルス感染症対策に関する要望の中で複数回、このPCR検査センターを市内に設置することを求めてきました。陳情者が、「市民生活の安心安全を今後より身近で得られる様「訪問検査」や市内に複数の「検査センター設置」など、検査体制の一層の整備拡充は必須課題」と述べている点については、私たちも全く同じ立場です。
  一方で、ここの陳情の内容にあるように、PCR検査センターの拡充をどのような財源で実施するのかと考えれば、市民からの基金の活用ではなく、国からのコロナ交付金であったり、そうした行政側がきちんとお金を出してやるべきことだと考えております。
  お金の問題ではないですが、進めていきたいという思いを込めて、不採択の立場で討論いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○朝木委員 草の根市民クラブは、本陳情、2陳情第17号について不採択の立場で討論いたします。
  私も、この陳情者が述べている「「検査センター設置」など」、つまりコロナウイルス感染症の検査体制の一層の整備拡充については必要だというふうに考えますが、ただこの陳情は、基金を創設して、その原資は広く市民の寄附を募って、それをPCR検査センター設置の補充資金とするというものです。
  私は、このPCR検査センターの整備拡充については、これは国の責任でやるべきものだというふうに考えますので、市民から寄附を募ってそれを補充資金とするという必要については、私は賛同できませんので、この点について不採択の理由とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
(発言する者なし)
◎佐藤委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  2陳情第17号につきまして、採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎佐藤委員長 起立なしであります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前11時43分休憩

午前11時44分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題5〕所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長 所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策を議題といたします。
  本件につきましては、7月に開催した厚生委員会で皆さんから出た御意見を基に、多摩市のほうに受動喫煙防止条例と各種取組ということで調査依頼をかけさせていただきました。
  多摩市の所管から、今日に間に合わせるために大変丁寧な回答をいただきましたことを、まず委員長としてお礼を申し上げたいというふうに思います。皆さんの元に回答が届いていると思います。それを基に、それも含めて今日は協議を行っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
  皆さんが疑問点というか、出していただいたことを整理して、多摩市のほうに投げさせていただいた結果が答えとして届いているのが、手元にある資料でございます。よろしくお願いいたします。
  本件について、御意見等ございませんか。
○横尾委員 委員長に取りまとめていただいて、また多摩市の方々には大変お世話になりまして、お答えもいただいたのを受けて発言させていただきます。
  本当に多摩市の皆さんには、多摩市の所管には大変お世話になりました。ありがとうございました。
  その上で、私から出した質問にもお答えいただいていて、今回我々、所管事務調査としてこの受動喫煙対策をやっていこうという中で、2番の質問ですけれども、これの回答につきましては、やはり議会からの決議が発露でこういった形で行政主導に、最終的には行政主導という形になりましたけれども、取組が始まっているということがよく分かりました。
  それで、本当に多摩市さんのほうの、確認させていただくと丁寧な取組をしながら、またほかの条例との関わり合いもあるということで、その課題整理なんかも具体的に書いていただいていて、我々東村山市としても参考になる内容になったんではないかなというふうに感じているところでございます。
◎佐藤委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○下沢委員 所管事務調査ということで、受動喫煙防止条例、これは多摩市の条例の制定の経緯等、本当に丁寧にまとめていただきまして、本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
  その上で、多摩市とそれから東村山市の置かれた状況というのは、ちょっと状況が違うのかなというふうには思いますけれども、多摩市のケースでいくと最初に環境美化条例という、まちの環境美化条例というものがあって、ポイ捨て条例ですね、禁止条例、そういったものが24年につくられ、その後、この受動喫煙防止条例に包含したという形になってきているわけですけれども、そこまでしなくてもガイドライン等の指針で十分、行政のほうで対応できるのかなという意見がある一方で、やはり条例化することによって市民のやはり意識を高めるという、そこがすごく大きな狙いだったなというふうに思って、ただ2つのものを包含したということではなくして、市民のその意見をきちんと聞いて条例化してきたというのは、これはすごく大きな財産になった、多摩市にとってみたら財産になったんではないかなというふうに思っています。
  当市に目を向けると、既に平成19年に路上喫煙防止法というものができています。路上喫煙等の防止に関する条例、これがもう19年にできています。これでエリアをきちんと限定して、禁止区域だとか推進区域というものを設けて、それで一応、ある程度規制をしながらやってきているというふうに思っています。
  今回この条例化ということで皆さんで議論しているわけですけれども、この路上喫煙防止法、防止条例を受動喫煙防止条例にどうやって包含していくかという、そういうことも自分の中では考えてはみているんですけれども、市民のそのニーズをどういうふうに把握していくか、多摩市のその手法というのを今この我が市でどういうふうに取り込んでいったらいいかというのも、ちょっと今、自分の中でも、そこが必要だなという、そこがポイントだなというふうに今すごく思えています。
  したがって、19年につくったこの路上喫煙等の防止に関する条例というものが、もう大分たっているわけですので、この成果とか評価、こういったところをまず見ていく必要があるのかなというふうに私は理解しています。
◎佐藤委員長 ほかに意見ございませんか。
○浅見委員 本当に、いろいろ質問を上げまして、それに対して丁寧に御回答いただいて、ありがとうございました。多摩市の方には、御協力、本当にありがたいなと思っております。
  ちょっと、この間考えていたんですけれども、今、かなり新しい生活様式ですとか、コロナによって距離を保たなくてはいけないとか、これまでの社会の在り方から大きく違ってくる部分というのがたくさんありそうだということが分かってきた、今、過程の状況なのかなと思っています。
  別に、私は受動喫煙がいいと思っているわけでは決してないんですけれども、コロナの後の新しい生活様式とか、お店の中でも間隔を空けて座らなくちゃいけないとか、いろいろなことを考えたときに、コロナ対応も含めた上で検討をしていかなくちゃいけないのかなということ、ちょっと今まで私自身の意識がそこまでいっていなかったので、あんまりちょっと考えていなかったんですけれども、実際に今、現状こういうことがあると、その部分、そのコロナの対応をどうするのかという部分も含めて検討していかなくてはいけないのかなというふうにちょっと、かといって具体的にどうしたらいいというところまでいっていないので、本当に申し訳ないんですけれどもというふうに考えております。
○朝木委員 多摩市も、結構いろいろと丁寧にこの条例を扱っているんだなというのはよく分かりました。
  過料のほうは、まだ今のところ規則で定めていないというところで、私はやはりこの取り締まるとかいうことではなくて、むしろこの禁煙治療の補助、こういうことにやはり力を入れて市民を、もちろん条例で少しずつ幅寄せしていくということも大事なんですけれども、私は受動喫煙防止というよりも喫煙者が減ってほしいというふうに思っていますので、この19人中18人効果があるというふうに、禁煙治療についてはね、そういう回答があったところを見ると、この辺はすごく興味深いし、ぜひここはうちでも取り入れたいなというふうな感想を持ちました。
  ただ、今、浅見委員からも話がありましたけれども、これから飲食店とか屋内の人との距離については、すごく今、過渡期というか変化しているときでありますので、多分これからお店なんかも、路上で何かカフェができるように少し条例改正しようとかいう話もあったりして、少しずつ変わってくるのかなと思うので、あまりがっちりといろいろな条例を定める時期ではないのかなというふうな気はしています。
◎佐藤委員長 皆さんから質問出していただいて、取りまとめて送らせてもらったんですけれども、同じような質問については少しこちらで整理をして絞って送ったんですけどね。主に、今の禁煙の治療の話なんかもありましたけれども、私として見ていて論点だなと思ったのは、具体的には公園の扱い、それから通学路、これは議会の報告会でも出ていた話ですけれども、通学路で、多摩市の場合は通学路になぜしなかったのかという質問もここに入れさせていただいて、通学路全体というのはちょっといろいろな課題もあるので、学校の周辺だけにしたということもあったと思うんです。
  市民から要望が、もちろん新たに聞いていけばいろいろな要望があるとは思うんですけれども、具体的にこれまで私たちが議会活動を通じて委員会として受け止めているのは公園と学校周辺、通学路という言い方でしたけれども学校の周辺の問題、それから駅の問題ということかなというふうには、私とすると、これ読んでそういうふうに受け止めては、委員長としてはおりました。
  飲食店なんかについては、今、朝木委員なんかからもお話がありましたように、東京都の条例もあって、どこまで実効性が上がっているかという問題はありますが、網がかかっているという点では、かかっているということもあるので、具体的に市民生活において、僕らが、私たちがその目を向けていって、もしポイントを絞るんであれば、今申し上げた公園と学校周辺ということは、そこに当たるのかなというふうには受け止めていたんですけれども、どうでしょうか。
  受動喫煙全般を議論していこうとなってくると、やはり守備範囲が広いし、下沢さんがおっしゃっていたような、今ある路上喫煙防止条例の包含してセットにしていくとなると、またそれも、そういうやり方を多摩市はしていますが、うちとするとそれが適切かということもあろうかと。
  前に申し上げたように、我々とすると3月までの一応役目ということで議論していきたいと思っているので、少し話を絞って、実効性ある受動喫煙対策なので、私たちとすると、うちの行政で足りていないというか、今の路上喫煙防止条例と東京都の条例等ではカバーがやはり実態とするとできていないんじゃないかと、そこについて必要な取組があるのであれば提起していくということのために、もう少し調べたりしていくことなのかなというふうには思っておったんですけれども、いかがでしょうか。
○下沢委員 具体的な実効性ある受動喫煙対策ということなので、先ほど朝木委員が言われたように、禁煙治療費の助成とか、具体的に目に見える形で予算化できるようなものであればすごく早いなというふうに思いますし、先ほど私が申し上げた路上喫煙防止の観点、条例があるわけですから、当然、路上で吸わないということは受動喫煙もないわけでしょうから、そういった意味でそのエリアをもう少し見直すとか、そういう既存の条例、政策の中でもう少し見直しができる部分というのが十分あるのかなというふうに思って、その検証が必要じゃないかなというふうに思います。
○朝木委員 また今、路上喫煙防止条例の見直しという話もありましたけれども、でもこの間、市民からこのたばこに関する要望とかクレームというのは、やはり喫煙所だと思うんですよね。私は、前に話も出たけれども、この市役所の敷地内に喫煙所があるというのもやはり疑問に思っているのと、喫煙所も昔と違って渦巻型のすごい装置になりましたけれども、そうはいっても、今現状、駅周辺の喫煙所の場所とか、それからそこに喫煙する、どうせたばこ吸うんだからいいだろうということだけれども、あの狭いところに入って、私ちょっと怖くて立ち入れないけれども、人の話によると、もう相当、煙がもうもうのところでたばこを吸うわけですよね。
  だから、そういう喫煙所の設置の必要性とか、設置が多分、吸う方は絶対に必要だというふうにおっしゃるけれども、私はやはりおうちで、自分のお部屋で吸う分にはいいけれども、公共の場ではどうなのかなというふうに思うので、公園とか通学路というのもありますけれども、今現状で公園での喫煙というのがどのくらいあって、市民要望がどのくらいあるのかとか、その辺もちょっと、もうやるんだったら、ちゃんと丁寧に検証してやっていったらいかがかなというふうに思います。
  私は、やはり気になるのは喫煙所ですね。結構やはり、よくなったけれども、よくなったけれども、やはりそばを通ると結構においがするときはありますしということで、私はそういうふうに思います。
◎佐藤委員長 朝木さんの意見は、どっちかというと駅の喫煙所問題に絞れということですかね、おっしゃっているのは。(「絞れというか……」と呼ぶ者あり)役所という話もありましたけれども。(「要するに要望がねやはり市民からの要望とかクレームというのが、やはり喫煙所のほうが多くないですかという」と呼ぶ者あり)この話の出発点は、議会報告会という面があるんですよ。2月にやったときに具体的に出ていたのは、駅周辺、出ていました、結構。
  それで、取っ払っちゃえという人もいました。けれども、吸わない、たばこ大嫌いという人も含めて、ちゃんと喫煙所をむしろ設けてくれという意見のほうが多かったというのが、あのときの10名ぐらいが参加いただいたうちの分科会の、僕らの、そこが多分、共通認識だと思うんですよね。
  大嫌いだから吸わせないでくれという人もいましたけれども、やはり喫煙所がないということで、新秋津なんか完全にありませんので、途中のお店のところで吸い殻が、みんなが吸っていると、パチンコ屋さんのところで吸っているとか話があって、あの状態はやはり喫煙所がないからじゃないかという話なんかも出ていて、あとは、もう一つは、公園とか通学路でというのは、もともと通学路というのは、途中でなくなっちゃったけれども、陳情の話としてはそこにあったわけで、その辺も踏まえての話として出させていただいたつもりなんですが、朝木さんからは今、公園、学校についてはニーズ調査というか、どれぐらい本当にニーズがあるのかという意見も出されたところです。
○横尾委員 朝木さんの御意見もごもっともだと思うんですけれども、基本的には屋外のあれですか、喫煙所の周りでも……(「公共の場での喫煙……」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 ちょっと待ってね。一応、普通にちゃんと進めているから、ちゃんと発言してください。
○横尾委員 いろいろな意味で、公共の場も含めた喫煙所の在り方ということも課題なんじゃないかという御意見。また、公園においては、ニーズ調査とかも含めて検討したらいいんじゃないかという話もありましたね。
  委員長から先ほどあったように、学校の通学路関係、また公園関係ということも課題というか、ポイントなんじゃないかというお話があって、皆さんも運動会なんか行かれたりとかしたら、運動会の校門の前で物すごい数の人がたばこを吸っていらっしゃるのを見かけたりとかするかなと思うんです。実際、吸っている人たちのほうが少ない、多分、現状だと思うんですよね。
  なので、そこまで目立つような感じではないんだろうけれども、嫌な人にとってはやはり嫌な思いをされる方もいらっしゃるのかなということで、そうなればやはり、子供、公園を何で禁止にするかというと、要するに子供を遊ばせているお母さん方とか親御さんたちがやはり、万が一、子供にたばこが当たるんじゃないかとか、やはり受動喫煙から避けたいという思いがあって、公園とか通学路ということを、多摩市さんなんかも優先的に取り組んだのかなと思います。
  先ほど来、下沢委員がおっしゃる路上喫煙に関してなんですけれども、うちの条例ということになりますと、禁止区域と推進地域というのを分けているわけじゃないですか。なので、あくまで実効性を高めるということに関して言ってしまうと、今この条例自体の実効性というのはやはり、禁止区域内の喫煙所でたばこを吸っている人がいる、喫煙所を設けるというふうな条例のつくりになっていますので、そのルールにのっとってやれている部分なのかなと思うんですよね。
  それ以外の広範な面で全部を対象にするのは難しいだろうと、委員長の先ほどの御発言があったわけで、そういう意味では、公園とか通学路というところに絞って話をしていくのがいいんじゃないかなというふうには感じたという意見というふうに私は受け止めました。
  禁煙外来についての取組というのは、朝木さんも下沢さんも大いにこれはいいんじゃないかという話もある、それで研究、これについてはある意味どうなんですかね。研究しなくても、もう火を見るより明らかみたいな感じのところもあるので、逆に言ったら当市の医師会の先生か、あるいはがんについて詳しい方々とか、こういったことの観点から御意見いただくということも重要かなと思うんですけれども、やはり先ほど、一番最初に下沢さんがおっしゃっていただいたように、いま一度、我々としてもどうやって市民意見とか、あるいは自分たちが多くの声をまた受け止めてこられるかということも、一つの課題になるんじゃないかなと思うんです。
  学校周辺であったりとか公園について、市民の方々が、たばこを吸っていらっしゃる方とか受動喫煙に対してどういうお考えがあるかということは、改めて委員としてしっかり調査してくる必要性もあるんじゃないかというふうに思いました。
◎佐藤委員長 一つは、今皆さんから出ているキーワードとしては調査で、ニーズ調査だったり実態調査ということを、誰かがやってくれることにはなりませんので、調査ということが必要だというふうに提起をするというよりは、委員会として調査するのかどうかということをちょっと問いかけたいと思います。
  それと、禁煙治療補助について聞いていて思うことは、多摩市の受動喫煙防止条例は御回答にもあるように、特に子供や妊婦、病気の方など、配慮が必要な方をはじめとする市民を受動喫煙による健康への悪影響から守ることを目的とする条例だから、そうなっているから禁煙治療の補助が出せるというロジックになっているはずなので、うちの今の条例で単独でこれだけやれという話をするのか、今の路上喫煙防止条例は根拠法とか違うので、健康増進のための条例じゃありませんので、そういう点で、一貫して皆さんもおっしゃっていると思うけれども、健康増進という観点からのたばこ対策ということが必要かどうかということだろうというふうに思うんです。
  そうだとすると、やはりそういう立てつけのものが、新たに設けるのか、今の条例を大きく改正して、そういう目的として多摩市のような形を取っていくことを目指すのかということになるのかなと思うのですけれども、それはちょっと委員長としての感想です。
  調査ということで、私たちも実態調査をしているわけではありませんので、あくまで皆さんの日頃の活動の中だったり生活の中で得ている情報とかで判断をしているわけですよね。今日のところ、我々とすると3月に結論を出そう、結論というか報告、調査活動としては終わろうとしているわけですから、あと半年ありますので、閉会中にどういう活動をしながらこれを深めていくのかということだと思います。調査活動というか、そういったことも含めて今後御相談をするというか、協議をしていくということでよろしいですか、一つは。
  どの程度のことかということにもなるんだけれども、現場を、皆さん方自身も住んでいらっしゃるところや活動エリアによって、よく、よりよく、より濃く知っている地域とそうでない地域も、それぞれ皆さんおありだと思いますので、駅ということであればポイントは限られてくるので、今うちは3つの駅を対象にしていますので、3つの駅の調査を、それは路上喫煙という実態として確認に行くこととかは一向に構わないと思うので、むしろ積極的に、こういうところについては調査をしたほうがいいということであれば、出していただければ、閉会中に動けると思います、それは。
  禁煙治療について、今申し上げたように、いい制度だからということで単に要望として出すことはできないことはないんですけれども、こういうロジックだからぜひ取り組むべきだというときのその根拠のところ、今のところうちの行政側は、今の条例と東京都の条例で対応可能なんだというふうにずっと言っているので、そこに対して我々とすると、ここがまさに足りないから、補強するためにとか補完するために必要ですよというロジックが必要になるので、ぜひそこも含めてお考えいただけたらと思います。
  それでは、意見いただきましたので、またちょっと正副で少し整理させていただいて、閉会中の活動というか、またそこは御相談いたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎佐藤委員長 分かりました。今日のところは、多摩市からいただいた回答がありますので、必要な論点が大分入っていますので、十分参考にしていただいて、今後に生かしていただけたらと思います。所管調査については、今日のところはこれで終わりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。それでは、以上をもって所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策について、本日につきましては終了といたしたいと思います。
  次に進みます。
  以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時10分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長  佐  藤  まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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