第4回　令和2年7月31日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　令和２年７月31日（金）　午後１時35分～午後３時８分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎佐藤まさたか　　　○横尾たかお　　　　　朝木直子　　　　　下沢ゆきお
　　　　　　　　　　浅見みどり　　　　　木村隆各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　安保雅利次長　　　新井雅明主任　　　宮島龍太主事


１．議　　　題　　１．２陳情第16号　医療的ケア児の居宅介護及び通院介助の特例措置改正を求める陳情
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　実効性ある受動喫煙対策について




午後１時35分開会
◎佐藤委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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〔議題１〕２陳情第16号　医療的ケア児の居宅介護及び通院介助の特例措置改正を求める陳情
◎佐藤委員長　２陳情第16号を議題といたします。
　　本陳情について、御意見をいただいていきたいというふうに思っております。御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長　では、皆さんの御発言いただく前に、委員長として一言申し上げます。
　　本陳情につきまして、陳情者の方に陳情をお出しいただいた率直な願意というところと、それから、議会で陳情を扱うということについて、こんなふうになりますよという一般的な手続については、過日お電話で御連絡をして、お話をさせていただいたところです。その上で、いただいている資料も含めて、結構詳細に個人の事情が書かれていたりするんですけれども、個人情報という点でも取扱いが難しいところもあるので、その辺も、御発言の際もそうなんですけれども、御配慮いただいて進めていただけたらというふうに思っています。
　　御本人からは、表題にありますこの特例措置改正を求めるということが願意ですというふうには伺っておりますので、そういったことを前提に御発言をいただけたらと思っております。御意見をいただいて、必要と判断したら休憩を取りますので、おっしゃってください。よろしくお願いします。
○下沢委員　今回のその陳情、医療的ケア児の居宅介護及び通院介助の特例措置改正を求める陳情ということが表題にありますけれども、平成30年以降、厚労省が中心になって、医療的ケアが必要な子供と家族が安心して心地よく暮らすためにということで、いろいろ取組事例等を紹介しながら各自治体で取り組んできているというふうに思っています。他市の状況、この陳情の中にいろいろ書かれておりますけれども、当市においても最大限の支援をしてきているんだという認識は、私はしています。
　　今回の陳情者、非常に介助等で大変な御苦労をされているというのは、この陳情の内容から知ることができるわけですけれども、先ほど委員長が、陳情者と面談、ヒアリングをされているということなんですけれども、この陳情の求めるところが何なのかというのがちょっと私、見ていてよく分からなかったということです。
　　我々、審査するに当たって、この陳情の内容だけで取りあえず採択するのか不採択するのかという判断をするわけですけれども、それにしても、この御本人が今いろいろ支援を受けられている、その内容についてさらに深掘りの支援が必要だというふうにおっしゃっているのか、それが特例措置を拡充してほしいということなのか。
　　ちょっと私自身も、この特例措置というのが本当にこの制度の中にあるのかどうかというのも分かりませんけれども、そういった、今回の陳情者のお子様に対する介助の支援、これを強化してほしいという内容なのか、先ほどもあったように、同じような症状をお持ちの方、児童を抱えている方に対する支援、全体的な支援の制度の拡充、こういった特例措置を求めるものなのかどうかというのが、ちょっとはっきりしなかったというのが最初の私の感じたところです。
◎佐藤委員長　そういった御意見、少し出していただいて、皆さんどうまず受け止めているかということを確認して、共有していきたいと思います。
○木村委員　下沢委員に付け加えまして、今、先ほど委員長から、陳情者にヒアリングというか、話したところを今言われたわけですけれども、その願意を確認されたということなので、願意も併せてお示しいただければと思います。
◎佐藤委員長　ちょっと委員長としてお答えするとすると、願意を示すというよりは、そこにある陳情書をお出しいただいていますので、それを見て皆さんで御判断いただきたいということですので、それは陳情ですので、そういう御判断で、そういうふうに考えてください。
　　下沢さんの受け止め方についてを皆さんがどう受け止めているのかというのをちょっとそれぞれ、受け止めも含めて御発言いただけたらと思います。
○朝木委員　今、下沢委員から御指摘がありましたが、私、まず事務的なところでいいますと、この陳情趣旨が「特例措置の判断基準を近隣市と同程度」というふうになっているんですが、これが具体的にどういうことなのかというところでいうと、この陳情内容のところに他市の例がいろいろと書いてあります。
　　ただ、この裏づけと、それからどういう特定措置による運用なのかとか、他市の例がもうちょっと具体的に、ここで陳情者がおっしゃっているところの、「判断基準を近隣市と」とありますが、その判断基準というものがどういう運用になっているのかということは、できればきちんと具体的に明らかにしてからでないと、まず議論ができないということで、仮に明らかになったとして、「同程度に改正して下さい」というところが、今これを拝見しますと、確かに個人情報とか個別のことが具体的に書いてありますので、多分この陳情者自身が今非常にお困りなのかなというふうな感じは受けますので、陳情を採択するとか不採択にするということで、この方の思いが通じるのかどうかなというところは、ちょっと私は疑問です。
　　ただ、せっかくこういう課題が投げられてきましたので、調査及び議論することは必要かなというふうに考えます。
◎佐藤委員長　今の朝木委員の御発言でいうと、判断基準を含めてどういうことなのかということについては、必要があればこれについては、判断基準という点では所管からの意見というか、所管の認識を聞きたいという理解でいいですね、分かりました。
　　ほかにいかがでしょうか。
○浅見委員　私も皆さんと同様に、この陳情を出された方がすごく困った状況に置かれているということはよく伝わりました。同時に、今御指摘があったように、特例措置の判断基準というものが不明確な状態な中で、近隣市と同程度、その同程度というのが何かということもよく分からない状況で、ちょっと判断がつかないというのが私の感じたところです。
　　今、委員長が直接その陳情者の方からヒアリングしていただいているということではありますが、陳情を出されただけの思いですとか、経緯などもあると思うので、委員会として陳情者の方をお呼びして少し説明してもらうというのも、個人情報に配慮した上で説明をしてもらうというのも一つではないかと考えております。
◎佐藤委員長　さっきの朝木委員と同じような感じで、特例措置の判断基準そのものが不明確であって、そこについては明らかにしないとなかなか議論できないという話と、場合によっては陳情者をお呼びして説明してもらったらどうかという御発言でございました。
○横尾委員　本当に今回陳情を読ませていただいて、陳情趣旨については皆さんがおっしゃったように、「特例措置の判断基準を近隣市と同程度に改正して下さい」というところなんだというふうに認識はしておりますけれども、その後の陳情内容についてはかなり具体な、個別的な、個人的な情報も挙げられた上で、本当に御苦労されて今、子育てされているんだなということは読み取りました。
　　今回、今日正式委員会でやらせていただくのに、正副委員長でも話をさせていただいて、どういう論点になっていくんだろうということもあったので今日委員会が開かれたというふうに、先ほど委員長のお話があったとおりなんじゃないかなと思って、私なりに何をこれについて議論していくべきなのかということをちょっとまとめてきました。
　　この陳情趣旨だけを考えますと、さきの定例議会でも一般質問で取り上げた議員などもいて、そこの答弁をもう一回確認したりしてきました。そう考えると、私がちょっと疑問に思った点、何点か挙げさせていただくと、今皆さんが言ったとおり、近隣他市の特例の考え方を知るということですよね。
　　この陳情者が書いてくださっていることを丸のみした上で、できるかどうかということも改めて確認は必要なんじゃないかと。これは所管じゃないと答えられない部分、あるいは私もちょっと調査したんですけれども、具体に調査の結果を得ることができていないので、それは確認したほうがいいのかなというのが１点目です。
　　あとは、２点目としては、陳情者の、先ほど朝木さんも言っていたとおりで、他市の条件などを記載していただいているけれども、これの整合性というか、本当に信頼性という意味では、非常にナイーブな問題であるということなので、我々がここで議論するに当たって、これが定かでないんではないかと。陳情趣旨の「近隣と同程度」というのも、やはり皆さんの御意見のとおり、何をもって同程度とするのかというのは、やはり私にとってもちょっと理解ができなかったなというふうには思っているところなんですね。
　　今日は所管が来ていませんので、その上で所管にどこまでこれを聞くことで、この陳情審査において必要性があるのかということをもう一回みんなで確認し合えればなと思って、今日は委員会に臨んできました。私はまずその２点が必要なのではないかというふうに思っております。（不規則発言多数あり）
◎佐藤委員長　まずは委員会をどう進めていくのかということで投げかけていますが、少し出していただいていいです。
○朝木委員　皆さんからの意見、大体最大公約数は一緒かなと思うんですが、ただ、陳情者が非常にお困りの状況だということは見てとれますので、ただ、陳情審査という意味でいうと、やはり近隣他市の状況、それから当市のこの、いわゆるその判断基準というのが他市とどう違って、それによって困っている方が、他市よりも著しく不利益が多くてお困りだということであれば、それは陳情を採択、不採択ということとは別に、やはり情報を共有、課題として共有する必要があると思います。
　　確かに一般質問でも一定のことは出ましたけれども、まず他市の状況、つまり具体的な判断特例措置はどのように運用されているのかということをまず明らかにした上で、その上で陳情者をお呼びしてお話を聞くかどうかというふうな判断をしたらどうかと思いますので、今日は所管の方たちが来ていない以上、これ以上の議論は無理なのかなというふうに思いますが、いかがでしょう。
◎佐藤委員長　委員長として一言申し上げると、大体皆さんの論点は分かりました、出てきたので。それで、判断の特例措置というものが今あるという前提で話しているんですけれども、判断の特例措置というもの自体が、果たしてそういうものが大体どういうものなのかということは、この間の一般質問で、このケースと考えて聞けば、つまり特例措置というそのもの自体が、そういう言い方が適切なのかどうかということが、そもそもあるのかということは、ちょっと私もそこは、この陳情を読ませていただいて思うところで、市民の方が制度の詳細について把握されないということは、それは当然のことなので、あまり微細なところをつついて違うじゃないかというつもりもないんだけれども、そもそも判断についての特例措置って、特例措置の判断基準というのがあるのかないのかということ自体も、確かに、そこが問題だとおっしゃっている以上は、それは何かという話をまず特定しなくちゃいけないということですよね、まずはね。
　　その上で、近隣他市の状況が併せてもし示せるのであれば、示してもらうということはあろうかと思いますが、多分これは、考えるに、あるお子さんとまた別のお子さんがいたらそれ自体、もちろん基準というのは各種お持ちなんだろうけれども、10人いれば10人違う状況がある中で判断をされて、最終的にサービスの給付決定をするということになっているんでしょうから、その辺の、この方のというよりは、その特例、こういうときの特例措置というのがどういうものなのか、あるのかないのか、そして判断するときのどんなふうに判断されているのかということを、あまりこの方のこととして詰めていくとどうだこうだとなっちゃうので、それ自体がどういうことなのかということについては障害支援所管に確認をしてみたいということで、まずそれはこちらのほうから当局に伝えて、執行者側に伝えて、次回、所管の出席を求めて、説明をそこについてはいただくということで、まずここはいいですかね。
（「いいです」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　そうですよね、ありがとうございます。
　　その上で、この方のことについて、所管とここでやり取りするということではないということでいいですか、それは。つまり、この方の詳細についてですよ。判断基準がこの方について妥当か妥当じゃないかなんてことは、僕らは判断できないので、ではその前提としての陳情者がおっしゃっている特例措置及び判断基準という、そこの辺について聞くと。（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後１時52分休憩

午後２時12分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　今、休憩を取っている間にちょっと今後の打合せをさせていただきましたけれども、先ほど休憩前に出ていたところで、陳情にあります特例措置というようなことや、その判断基準といったことがどういうことなのかということについて、所管に各委員から確認したいことがあるということですので、次回の委員会では所管に御出席いただいて、そのあたりを確認していくという作業をしたいというふうに思います。
　　それから、浅見委員から出ていた、御本人をお呼びできたらいいんじゃないかということについても、我々としてきちんと理解して事を進めていくということも含めて、前向きに考えていきたいと思いますが、どのような扱いにするかについては、次回の委員会の中でまたお諮りをしたいというふうに思いますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　それでは、ほかに御意見等ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、以上をもって本日は本件を保留といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　異議なしと認めます。
　　次に進みます。
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〔議題２〕所管事務調査事項　実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長　続いて、所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策についてを議題といたします。
　　本件につきましては、本年３月の議会で所管調査に決定いたしましたが、以後、新型コロナの影響もあって、委員会を持てずに来ておりまして、６月議会で改めてこれについて進め方を考えましょうということで終わって、本日に至っております。
　　本件について、我々の委員会としての任期は来年の６月議会の始まるまでというか、そこで交代が予定されておりますので、そのスケジュールも見た上で御意見をいただけたらと思っております。
　　本件について、御意見ございませんか。
○横尾委員　受動喫煙について所管事務調査を提案した者でもありますし、具体的な、より実効性がある受動喫煙対策ということをやはり当市でも、議会報告会等でも意見交換した際に多くの声があったということも踏まえて、所管事務調査にさせていただいているところであります。
　　ちょっとやはり先進的な事例等の見学や視察というか、確認しに行きたいということもあったんですけれども、なかなか今のときには動くことは難しいということで、委員長からも御提案がありましたので、様々調べてきました。
　　その中で、東京都が既に受動喫煙防止条例というものもつくっております。また、子供を受動喫煙から守る条例というのもつくってあって、その上で当市としてより実効性があるものは何があるのかなという視点で様々調べてきました。
　　その中で、当市として路上喫煙条例自体はあるわけですけれども、禁止区域が定まっていて、そこには喫煙所を設けているという流れがあるんですけれども、所管が違うこともあって、我々、受動喫煙という考え方からどういうことができるかなという視点で考えてきた中で、一つ公園というものが東京都の条例等でも漏れているんではないかというふうなところは、一つ私の調査の中ではあったように感じます。
　　それを完全な禁止区域にするとかしないとかということは、また別の話だと思っているんですけれども、まず受動喫煙の考え方、要するに東京都の受動喫煙防止条例の考え方から考えると、公共施設だったりとか、学校、病院みたいなところは指定されている具体的な場所があるわけだけれども、それ以外の中では、我がまちの中では道路、それは路上喫煙条例になってしまうのかもしれないけれども、道路だったり公園だったり、こういったところについて、我々は調査をしながら何か提案ができないかなということを一つ調査してきたところであります。
◎佐藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○下沢委員　この４月に東京都の受動喫煙防止条例等、施行されていて、当然市内でも網がかかっているわけですけれども、古くからある東村山市の路上喫煙等の防止に関する条例、こういったものも当然並行してやってきているわけですけれども、４月以降の実態というのをなかなかコロナの関係で把握できなかったというのがあります。
　　せっかく３区域で指定区域を設けたりとか、市内でもやってきているわけですけれども、本当に今実態どうなのかというところ、やはり喫煙者と非喫煙者の共存というのがきちんとできるという社会というのが必要だというふうに思っていて、そういった喫煙できる場所がきちんと確保できているのかどうかとか、ちょっとはっきり言って分からない。
　　それから、東京都の条例の下、市内の飲食店とか、今実態どうなっているのと。100平方メートル以下の事業所は一応、経営者が１人であれば、家族経営であれば、一応それは喫煙でもどちらでも選べるというふうになっているわけですけれども、その実態が今なかなか見えていないなという、せっかく所管事務調査で項目で挙げたんですけれども、ちょっとなかなかそこができていないというのが実態ではないかと、私はそういう認識を今持っております。
◎佐藤委員長　ほかにございませんか。
○浅見委員　すごく難しさを感じていて、吸う人もいるし、でも受動喫煙が決していいとは言えない、そこは皆さん一致できているところだと思うんですけれども、では喫煙所をどうするのかとか、健康面からいったらそんな喫煙所なんかもそもそも要らないんじゃないかとか、でも全国ではたばこを売っているわけだしとかと考えると、本当に何か、私自身はあんまりまとまらなくて、ただ、前回も出ていた通学路であったり、では飲食店が禁煙になってしまった場合、屋外に出て、どこかの小さなお店の外にある吸い殻のところにみんなでたまって吸っている、その状況が本当にいいのかとか、それに対して市として何ができるかというと、すごく、私としては本当に答えが出なくて、すみません、難しかったです。
◎佐藤委員長　ほかにいかがでしょうか。（不規則発言多数あり）あと二方にも発言いただきたいですけれども、今、横尾委員のほうで公園というのが１つ出ました。下沢委員のほうからは実態がなかなかつかめないとありました。
　　路上喫煙条例は実は厚生委員会のマターではないと言われちゃうような話になっちゃって、別の所管を呼ばなきゃいけなくなっちゃうんですけれども、それは必要があればそういうことはできると思いますけれども、２月の議会報告会をちょっと思い出していただくと、市民の皆さんとの意見交換をしたときの反応は、あのときはたばこを吸う人もいたし、どっちかというと吸わない人のほうがうちのグループは多い形で話合いをした記憶があります。
　　その上で、吸わない方たちからも、もちろん極端にたばこは全部禁止しろという方もいらっしゃったけれども、多くは、ちゃんと喫煙所を設けてくれというようなことがかなり出されていたというふうに記憶しています。そういうものがあって、きちんと分煙というか、吸いたくない煙を吸わなくて済むようにしてほしいんだと。それは、たばこを吸わない者からもそれを求めたいという話もあって、それには一定程度、財源だってかかるでしょうというふうな話もあったかというふうに思います。
　　もう一つ、浅見さんから出ていた通学路の話ということでいうと、横尾委員がおっしゃっていたように、道路は、路上喫煙があると言いながら、うちのまちでも通学路という枠組みは全くありませんし、都条例も通学路ということでの指定は全くしていない。道路はそもそも条例の管轄外になっています、都条例ではね。その上で、もう一つは公園ということですので、今僕らとして、既存の条例、都の条例や市の条例等からどうも漏れているというか、そこではカバーし切れていないのではないかというのが、公園と通学路はそれに当たるのかなというふうに今聞きながら、伺っていたところです。
　　飲食店なんかももちろんとても気になるんですけれども、飲食店を市がどう手を突っ込むかという話は東京都がやることになっていて、あれだけのルールを定めて、一応保健所管轄でやっているので、そこについて市としてタッチしていくということは、それはそれでまた一つ難しさもあるのかなというふうには、ちょっと個人的な感想も入っていますけれども、思うところで、今御指摘のあった、当面というか、我々とすると、公園を使っていらっしゃる方たちの声も議会報告会のときにありましたから、身近な公園で子供たちが遊んでいるのにたばこを吸っている人がいて困るという話があったりして、現実的には公園には吸い殻入れは置かないことになっているけれども、吸っている方がいらっしゃるのは御存じのとおりですし、通学というのも子供たちという視点だったので、そもそも昨年採択をした、採択......（「取下げ」と呼ぶ者あり）取下げか、そうか。
　　昨年出されて取下げにはなりましたが、陳情で求めていらっしゃったところにもそういった点も入っていたので、一つその辺が僕らが調査対象としていくにはターゲットになるのかなというふうに、今聞いていて感じているところです。
　　朝木委員、木村委員、御意見あったらお願いしたいと思います。
○木村委員　私もたばこを吸わない派なので、吸いたくないという気持ちの人の気持ちが本当によく分かる。そんな中で、路上喫煙という今お話の中で、やはり東村山西口に、私は多くいるので、限った話になっちゃうかもしれないけれども、歩きながらの喫煙者がやはり多いんですね。
　　それで、もちろん西口には喫煙所があって、そこでも多くの人たちが集まって吸っているときもあるんです。そのとき、今の状況で、コロナ禍において、ちょっとそれなりに危ないなと思いながら見ているんですけれども、それはともかくとして、やはり吸い殻を捨てる人が本当多くて、路上に。誰が掃除するのと思いながらいつもいるわけなんですね。
　　そういうことも含めて、やはり喫煙者にマナーも守っていただきたいのと、浅見委員が言われたように、通学路に即して住んでいる方がその家の外で吸うと、やはり目の前に通学路という形で、子供たちの被害というか、その煙を吸い込むようなこともあり得るので、なかなかそこら辺が難しい判断ではあるんですけれども、結局は本人たちのマナーというかモラルというか、意識を高めていっていただく以外には、もうあと方法はないのかなという気もしないでもないというのが今の現状です。
○下沢委員　関連で、やはり東京都の受動喫煙防止条例でも啓発の部分というのも入っていて、それも大事だなというふうに思っています。４月以降実際に施行してきて、実態把握というのをきちんとした上で、それを検証して次につなげていくというのを当然東京都のほうでもやっていくというふうに思っています。そういったのを見ながら市内でも、所管事務調査事項で入れたのは実効性ある受動喫煙対策だから、最終的に条例化というのがあったのではないかという、そういう認識でいたというふうに思っています。
　　それで、先進事例、調布の事例を見たりとか、そういうことで、今ある路上喫煙防止法に東京都の条例と、何かミックスしたような形でできないかというふうな、確か提案もあったと思いますけれども、そういった意味では、もう少し実態の把握、推移を見て、それを評価した上で、当市で本当どういうものが必要なのかというのを継続して調査していく必要があるのかなというふうに思っています。
◎佐藤委員長　ちょっといいですか、挟んで。
　　今の話を受けて、ちょっと事前にこんなところを見てきてもらえたらとお伝えしたところで、東京都がまとめている区市町村の取組で、路上喫煙防止条例の制定状況という表があって、今日、すみません、お配りもしていないんですけれども、今私、手元にあるんだけれども、ここで23区26市の取組がざっと載っているわけですけれども、うちの条例も含めてなんですけれども、ほとんどがその条例の目的というのは環境美化にあるんですね。もちろん、そこに身体の安全という項目もあって、うちもそこにチェックがついているんです。
　　ですけれども、うちの路上喫煙等の防止に関する条例を御覧いただければ分かりますが、そこから身体の安全とか、そこはないわけではないけれども、目的は少なくともそういうことには触れていないんですね。公共の場所における安全の向上及び美化の促進、もって地域の生活環境の確保というのが目的ですので、多くはそういう条例のつくりになっています。
　　唯一、前から話が出ている調布だけが受動喫煙の防止条例を持っていて、ここは受動喫煙防止ですから健康面が目的になっているわけです。先ほどお話のあった公園と通学路でいうと、目的は何というと、美化ということよりも、恐らく安全とかということが皆さんの念頭にはあるのじゃないかな。子供ということに限らないのかもしれませんけれども......（「健康面」と呼ぶ者あり）健康面とね。健康面と、多分あとは、火のついたたばこを持って歩くということに対することも意見出ていましたから、安全と健康という点だろうと思います。
　　そういう点では、健康増進法ができたりして、受動喫煙の防止法なんかもできるんだけれども、そっち側からのアプローチがうちの今の路上喫煙の条例に入っているかというと、そうではないのではないか。それはうちだけではなくて、よその自治体の条例を私もいろいろ見てみましたけれども、そういった立てつけの条例が依然として多いと。
　　ただ、それ以外に受動喫煙防止の法令とかが定まった後に、自治体として受動喫煙の取組を条例化はしていないけれども定めて、下沢委員がおっしゃっていた啓発に努めている自治体は結構あります。多摩地区でも八王子なんかは本当に積極的に発信をしています、調布はもちろんですけれども。それから区部でいうと、千代田区のホームページなんかを御覧いただくと、受動喫煙のことについてもう詳細に書かれていて、市民に対する発信というのが徹底されているという印象を私は持っているところですので、今後また必要な資料なんかをお互いに出していただきながら共有して、どういう方向というか、何があるべき姿なのかということは議論できるんじゃないかなと思います。
　　すみません、口挟みました。
　　あと、実態把握については、下沢さん、実態把握を見ながらとおっしゃって、所管事務調査活動で実態把握を僕らでやろうという話ではない、そうではないですね。実態把握はできないですもんね、なかなかね。
　　実態把握は確かに進んでいない、あるいは東京都の、これはまさに保健所の仕事ですということになっているので、保健所がじゃあこのことについて強力な体制で臨んでいるかというと、今のこの状況もあるので、恐らく条例は施行したものの、都内の各区市町村の状況を東京都が積極的に把握しているかどうかといったら、確認しないと分からないですけれども、今の段階でそんなに期待ができるところではないかなと思いますが、当市の実態把握、どんなふうに考えたらいいかも含めてちょっとお願いしたいと思います。
○下沢委員　所管外、要は東京都に聞くとか、それは制度を今後つくっていくときにどういう支援策が必要なのかとか、そういった意味で今の実態は把握するというのは必要ではないかというふうに申し上げたので、ただ、路上喫煙防止条例とか、それから健康増進法とか、東京都の条例等を勘案した中、がちゃんこしてつくっているような自治体もあるやに聞いているので、そういった意味で、先進事例である調布市とか、現地に行くとかというのを含めてなんですけれども、内容を聞けたらいいなというふうに思った次第です。
◎佐藤委員長　今、挙がってきているのは調布なのかな。区部は、さっき千代田と言ったのは、千代田は全国で最初にポイ捨てで過料を科した自治体だと思うんですよね。平成11年ぐらいですから、もう20年以上の歴史を持っているんですけれども、あそこはただ受動喫煙条例は持っていないんですね。生活環境の整備に関する条例というところで、実は、たばこだけじゃなくていろいろなものを盛り込んで、総合条例みたいな形になっています、千代田はね。
　　あと、あそこは夜の人口よりも昼間の人口が大変な自治体ですので、お勤めに来る方たちを対象として、あと繁華街とかという点でいうと、相当うちとは都市としての状況が違うかなと思いますが、先進事例であることは間違いないと思います。
　　先進自治体の、この状況なので、調布市に行けるかというふうなことは、ちょっと現実的に厳しい面があるとしたら、どうやって補うかということかなと思いますけれども、今、先進の自治体をやはり確認したいという御意見が出ました。ほかにいかがでしょうか。
○浅見委員　結局、たばこを吸う方は習慣になって吸っていると。それで突然やめることが難しい側面がある。もう一方で、健康にすごく被害があるよということがみんな共通で分かっていることだというふうに考えると、もしかしたらもう少し、受動喫煙だけではなくて、清掃する人であったり、たばこを作る人であったり、そういうところへの配慮を考えると、もう少しきついというか、ちゃんと調布市的に健康面からのアプローチというものをやる上でも、もう一歩踏み込んだものをつくるためのことが必要なのかなと考えたときに、健康被害が実際どういうものがあるかという、そういう形の調査にすることもできるのかなと思います。（不規則発言あり）
◎佐藤委員長　もうちょっと何かイメージが、例えばこんなものみたいなのがあったら言ってもらえると。
○浅見委員　身近にたばこを吸う人が何人もいるので、あの人どうなっちゃうのかなとつい考えてしまうんですけれども、たばこを吸う権利のことをずっと考えていると、世の中でたばこというのをなくす方向には行かないのかなと思うんですよ。
　　そうなったときに、健康被害のことをもっとしっかりと市として把握して、こういう害があるということが調査として出せれば、今まで出ているものがかなりあると思うので、そういったものをまとめて、これだけのことがあるから健康面からの受動喫煙対策が必要ですよねというところで一致できるのかなというふうに思いました。
○朝木委員　今、浅見委員から健康面からのアプローチというふうな議論が出たので、私はずっと黙っていたんですけれども、多分私はもう喫煙者の敵だというぐらい否定派です。
　　健康増進法というのは、受動喫煙のことばかり言われるんですけれども、やはり国民の健康を守ろうというところでできたもので、それで、よく受動喫煙の話になると喫煙者の権利というものとセットになって議論されることが多いんですけれども、私は、ちょっと強い言い方をすると、喫煙者の権利というのを、私たちがそこに配慮する必要があるのかなというぐらい否定的に思っています。
　　なぜかというと、御存じのとおり、例えばたばこの箱には今すごく怖いことが書いてありますよね。外国なんかだともっと、早死にしますとか寿命を縮めますとか、さっきちょっと調べただけでも、日本でもがんになる可能性が高くなりますとか、すごく怖いことが、命に関わりますよという警告が書いてある。
　　それを吸うことによってその人にメリットがあることなのかという意味で考えると、例えば一つは嗜好、これは嗜好品だと吸う人は言うけれども、だけど私は単なる依存症に近いものだと思っているんですね。なぜかというと、やめるときに医療的なケアまでが必要になってくるような依存性の非常に強いものじゃないですか。という意味でいうと、例えば昔は覚醒剤だって合法だった。それから、麻薬も合法のところと違法のところとあるという意味では、非常に依存性が高くて、高いものについて言うと、私はたばこというのは、一応今、税収源になっているから売って、財源になっているから売っているけれども、私は国民というか、人にとってメリットがあるものだとは、私は思っていない。
　　なので、喫煙者の権利を守るということよりも、やはり啓発を続けて、一人でも多くの人が禁煙してもらいたい。それから、一人でも多く喫煙者が減ればいいなというふうな立場に立っています。
　　やはり、たばこの箱に書いてあることを見ると、それでも吸うって、それから、実証されていますよね、健康に被害があるということも。それは、世界的にもそれは議論がないところであって、例えば大麻は合法のところと違法のところとあるけれども、賛否両論あるけれども、たばこについては、やはりどの国も公に非常に否定的な考えしか、見解しか持っていないわけなので、私は喫煙者の権利を守るということよりも、一人でも喫煙者が減っていって、健康を皆さん、健康的な人生を送っていただきたいなというふうに、私はそういうところに軸足を置いていますので、多分喫煙者の人たちからすると、よく「俺は税金払っているのにひどいこと言うよね」と言われるんですが、そこは、私はそう思います。
◎佐藤委員長　朝木委員がたばこが大嫌いだということはよく分かりましたけれども、（不規則発言あり）考え方としてはね、別に何も否定していないですよ。そういう御意見がありましたので、分かりました。
○横尾委員　皆さんのお考えはよく分かりますし、いろいろな考え方もあろうかと思うんですけれども、所管事務調査なので具体的な方向性を、ただたばこが好きとか嫌いとかというお話ではないんじゃないかなって......（「ちゃんと聞いてたか、私の」と呼ぶ者あり）分かっている。
　　だから、それで浅見さんや、今、朝木さんとかからの意見でも、やはりたばこの健康被害という観点からということで、これもちょっと所管違いになっちゃうのかもしれないんだけれども、うちの公明党の会派の方からも、要は学校教育にがん教育を入れていこうとかということを一般質問で取り上げられている議員とかも、うちの当市でもいらっしゃったりとかして、普及して１校だけとか、やったりとかやっていないとかいろいろあるし、他の地域でもそういうことに取り組んでいるということもありますよね。
　　そういう面で、うちがもっとそれをパワーアップさせるということも、先ほど下沢委員の啓発活動という部分ではすごく大きい。それをどういうふうに、具体的に我々がせっかく所管事務調にしたということなので、違う所管が取り扱うにしても、それはやるべきだということをきちっと具体的に明言していくことも考えられるのかなというふうに思いますので、先ほど来出ている、吸う人の立場を考える必要性はないという御意見もあるんですけれども、なかなかそれだけでは解決できないから、現状困っちゃっている人たちもいるということを考えた上で、やはりいい方向性の取組ができていけばいいんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　　もちろん、なくなってしまえばもうそれでこの問題、一切解決できる話だし、じゃあ吸っている人たちが本当に健康被害によっていろいろな、様々な影響があるということはいろいろな面から出てきて、こういう法律まで出来上がってきているというふうには理解をしているので、できれば喫煙者が減っていって、クリーンなまちになっていくことを目指しながらだけれども、現状吸っている人たちもいるということも理解はしなきゃいけないなと。
　　そういう面では、先ほど委員長が皆さんに共有していただいていたような他市の自治体の事例の中で、多摩市はまさに健康面からということで、受動喫煙の禁煙外来とかに対する補助を出しているような自治体があったりとか、例えばそういう今おっしゃるような健康面からということであれば、我々が今回所管事務にした価値はすごく高いのかなと。要するに、喫煙者の人たちが、先ほど朝木さんが言うように、もうやめられないんだからということについては、やはり中毒性が高いということがあるから禁煙外来というものもあるし、こういうアプローチの仕方も我々としては検討していくべきなのかなというふうに思いました。
　　なので、東京の中では、先ほど千代田区の事例を御紹介いただいたんですけれども、先ほどの一覧表を見ると、渋谷区なんかでももう過料になっていますよね。ポイ捨てや喫煙に関しても過料を取るような取扱いになって、結構厳しく取り扱っていかなければ、なかなか路上喫煙だったりポイ捨てが減らないという現実面もあるのかなというふうには感じています。
　　なので、当市の路上喫煙防止条例では、禁止区域内に過料することができるという条例のつくりになっているけれども、全然実効性が上がっていないということと、その範囲がすごく狭い。調布市さんがつくった条例から見ると、禁止区域が結構広いんですよね。なので、網羅されている部分も大きいし、人が密集するような場所に関しては確実に禁止区域になっているというのが、調布市さんの条例のつくりなんじゃないかなというふうには思いますので、当市でも、先ほど下沢委員がおっしゃったような東京都の現状把握もちゃんと注視しながら、当市の具体的な取組の仕方というのをみんなで考えながら、調査事項としてやっていければいいかなとは思いますけれどもね。
◎佐藤委員長　今、横尾委員からお話のあった多摩市の条例ですけれども、私がさっきお伝えした一覧は昨年の４月１日段階での一覧なんですけれども、多摩市が去年の10月施行で多摩市受動喫煙防止条例をつくっていたこと、すみません、漏らしています。なので、それはぜひそれぞれで御確認いただけたらいいなと。まさに、昨年10月１日に施行されていますけれども、受動喫煙防止条例で、健康面からのアプローチを明確に出している条例です。
　　具体的に言うと、公園の敷地内は駄目。それから、学校の敷地内とそこの敷地に隣接する路上、通学路という書き方はしていませんけれども、学校に隣接する路上は駄目。それから、多くの市民が利用する市が管理する施設と隣接する路上は駄目ということが明確に出ている条例です。
　　それで、もちろんそこには、さらに受動喫煙の防止重点区域の指定、駅周辺とかですね。それから、ポイ捨て、歩行喫煙は引き続き禁止と。それから、喫煙スポットの整備を行いますということも出していらっしゃって、さらに先ほど横尾委員からあった、禁煙を希望する市民を応援しますという、これが一部報道されて、御存じの方もあるかもしれませんが、禁煙治療費助成を開始というようなこと。そして、先ほどちょっと学校の話がありましたけれども、啓発及び教育ということもうたっています。ですので、今の皆さんのお話を総合すると、多摩市の条例というのが、今ここで指向している話には極めて近いかなと思って今伺っていました。
　　それから、先ほど浅見委員から出ていた健康被害の件についても大事な視点だというふうに思います。
　　同時に、さっき朝木委員がおっしゃっていたたばこへの警告の書き方も、私は、全くたばこは昔から吸いませんけれども、たばこへの書き方がどんどん厳しくなっていることぐらいは知っているので、やはりあれ見ると、やはり年々と、だんだんと、たばこに対する健康被害も明確に、ほのめかすんじゃなくて、はっきり駄目だと書いてあったりすることも含めて、川上というか、国のほうで、あるいは東京都でやれることと、川下と言ったらおかしいですけれども、各自治体でやるべきこと、やることというようなことが、やはりどうしてもそこには違いというか、権限も違いますし、立てつけとすると法律もどんどん整備されてきて、今、浅見委員や朝木委員が言っている方向には、大きな意味では来ているんだろうというふうには思うので、その上でうちの自治体が足りないところ、あるいは、やるべきところはどこかということで考えていただくのがいいのかなというふうには思いました。
　　たばこは当面合法ですのでね、先ほどいろいろな意見ありましたけれども、合法で皆さん吸っていらっしゃっていてということもあって、あと、僕らは具体的にまちの中でどこにどういう喫煙所があってということは知っているわけですから、それが住民にとって、あるいは道行く人にとって有効かどうかみたいなことは、確認していこうと思ったらできるのじゃないかなと思いますね。
○横尾委員　もう一点、先ほど一番最初に委員長からお話があったときに来年３月までということで、ある程度スピード感も必要でしょうし、先進的な取組事例などもありますので、一応御紹介させていただくと、調布市さんは全市民を対象にしたアンケートを取ったということを伺っています。やはりこの喫煙に対するアンケート自体をやった上で、やはり具体的な条例を制定したという経過があるというふうに伺いました。
　　なので、我々せっかく取り組んで具体的な実効性があるものということであれば、そういうことももしかしたら模索していくことも大事なのかなというふうに思います。それが予算的に難しいとか、独自で我々だけでどこまでできるかとか、その手法に関してはちょっと分かりませんけれども、先進的な事例をやられているところは丁寧なやり方をしてきたんじゃないかなということだけは、情報として皆さんに共有しておきたいと思います。
○朝木委員　今、これからどういうふうに取り組むかですけれども、私さっきいろいろと自分の意見を言ったのは、結局その受動喫煙を防止するという観点で、喫煙者が非喫煙者に迷惑をかけなければいいのか、喫煙者は喫煙者で喫煙所をつくって分ければいいのかということなのかというと、私はもう一歩踏み込んで、やはり喫煙はやめましょうよと、いいことありませんよという立場に立ってやっていくのでは違うと思うんですよね。
　　やはり、昔の映画とかドラマなんか見ると、びっくりするような、病院の中とかでたばこを吸っていたりして、そういう時代もあったわけだけれども、それはやはり啓発とか、いろいろな情報を提供することによって、喫煙者はかなり劇的に減ってきてはいるわけじゃないですか。
　　だから、そういう意味で、法律を改正して強制しろとかいうことではなくて、やはり、幅寄せと言うと言葉は悪いけれども、喫煙者を減らしていこうよという方向で取り組むのか、それとも単に非喫煙者に迷惑をかけないで吸ってねというところでいくのか、そこは違うと思うんです。そういう意味で、私は自分の意見はこうだということをさっきはっきり言ったわけなので、そこは皆さんがどういう立ち位置で取り組むかということによってまた変わってくると思うので。
○下沢委員　今、朝木委員の言った、もう究極的な、究極論で今お話しされたんですけれども、やはり実態を見ると、吸う人、吸わない人、共存しているわけだから、その中でいかにすみ分けしてやっていくかというと、やはりお客さんもそうだし、商売やっている方もおられるわけですから、やはりお客さんが行くときにお店を選ぶというのもありますけれども、そこはきちんとそういう対応ができているお店、そういう仕組みをきちんと理解してもらえればいいなというふうに思っているので、一概に禁煙の社会に持っていくんだというのは、今の実態からすると、ちょっとかけ離れているのかなというふうに......（「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり）
○朝木委員　今、下沢委員、そうおっしゃるけれども、例えばオリンピックの開催都市というのは大体、東京はやっていないけれども、屋内全面禁煙というふうになっていますよね、今まで。だから、そういうところでいっても、やはり日本は遅れているなと思うんですよ。
　　オリンピックやるのかどうか、その辺もちょっと先行き不透明になってきましたけれども、私１回、一般質問でもこの件はやったこと、たしかあったと思うんだけれども、やはりオリンピック開催と、私、オリンピック反対でこんなこと言うのはなんだけれども、だけどオリンピック開催都市はやはり屋内禁煙にして、それはやはりスポーツという、健康が前提となる祭典をやる都市だという意味では、ほかの都市はみんな屋内禁煙を徹底しているわけですから、それはできないことはないと思うんですよね。
　　極端だって、究極だっておっしゃるけれども、現にほかの国ではやっている。どいつもこいつも、たばこを吸っているやつ引っ捕らえてということを言っているんじゃなくて、少なくとも公の場では吸うのをやめましょうよと。自分のおうちとか自分の部屋とかで吸うのはいいけれども、公の場では吸うのをやめましょうよというぐらいは、私はほかを見てもできない話ではないと思っていますけれどもね。
　　東京も一回それを目指したでしょう。だけど、いろいろな反発があって、私からすると何か腰砕けみたいになっちゃったなと思っているけれども、それは目標、私が言っていることはそんなに過激で究極な話ではないということは理解していただきたいと思います。
◎佐藤委員長　今の話を委員長として聞いていて、大きな意味ではこうしようねとあるんだけれども、どこまでやるべきかというのは結構イメージが違うなと。そのイメージが違うから、じゃあやらなきゃいいかという、そういうことでは多分ないということ、それはいいですかね。ここまでやらないんだったら意味がないからやらなきゃいいという話は極論としてあるんですけれども、そういうふうな理解じゃなくていいですよね。
　　つまり、これまでの皆さんの話も受けて、うちの条例や東京都の条例等々、様々な取組があるけれども、やはり一つはそこで足りていないということの問題点だったりとか、それは、顕著に言えるのは、健康面からのアプローチは、当市においては独自にはされていないと。
　　さっきちょっと話が出た多摩市受動喫煙防止条例ですけれども、今、朝木さんがおっしゃっていたことは最初に出てきます。受動喫煙とは何かと、その危険性とは何かということがパンフレットに明確に出されて、これが全市にポスターやチラシとして配られるという取組がまずあって、だからってみんなが一気にやめているということはないと思いますが、多摩市の条例のつくりはそういうつくりになっているので、ぜひ参考にしていただけたらなというふうに思うところです。
　　休憩します。
午後２時51分休憩

午後３時８分再開
◎佐藤委員長　再開します。
　　いろいろこの所管事務調査について、今後の進め方について御意見をいただきました。参考にさせていただいて、正副委員長で今後の対応についてはまた協議して、皆さんと御相談して進めていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ほかに御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長　ないようですので、本日はこれにて本件終了いたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会といたします。
午後３時８分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　佐　　藤　　まさたか






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長