第2回　令和3年3月3日（議会運営委員会）


議会運営委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　令和３年３月３日（水）　午前11時～午後零時７分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎小町明夫　　　　　○村山じゅん子　　　　下沢ゆきお　　　　　小林美緒
　　　　　　　　　佐藤まさたか　　　　横尾たかお　　　　　山口みよ　　　　　　土方桂
　　　　　　　　　駒崎高行　　　　　　渡辺みのる各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局員　　南部和彦局長　　　安保雅利次長　　　萩原利幸次長補佐　　　新井雅明主任


１．議　　　題　　１．所管事務調査事項　議会基本条例第４条の改正に伴う諸規定の整備











　午前11時開会
◎小町委員長　ただいまより、議会運営委員会を開会いたします。
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〔議題１〕所管事務調査事項　議会基本条例第４条の改正に伴う諸規定の整備
◎小町委員長　議題１、所管事務調査事項、議会基本条例第４条の改正に伴う諸規定の整備についてを議題といたします。
　　本件につきましては、去る２月４日の委員会において、Ａ、Ｂ、２つの検討チームで検討した５件の諸規定を委員全員で共有し、お互いの疑問点について積極的に御意見をいただきながら、内容としては皆さん御理解され、集約されました。
　　政務活動費の交付に関する条例については本会議への提出が必要となりますことから、提案方法について全会一致による委員会提出とするか、有志による議員提出とするか、議論を行い、一部の会派が１人会派への意見を聞くプロセスが欠けているため納得できないとのことで、委員会提出議案に賛成できないとの意思を示されたことから、一旦は有志による議員提出議案と決したところであります。
　　その後改めて取扱いについて、正副議長、村山副委員長、そして私で協議を行い、なるべく議会全体で合意を取った上で進めたほうがよろしいとの考えに至り、一部会派が主張された１人会派の意見を聞く手続を行うこととし、委員長名で２月12日に通知し、２月24日まで意見募集を行いました。その結果、１人からは質問を、２人からは御意見をいただきました。
　　委員の皆さんには事前に配付させていただいておりますが、改めてこの場で紹介をさせていただきます。
　　鈴木議員の意見につきましては、これ見て分かりますとおり、勘違いであるということで、当該議員には通知をしたところでございます。
　　続きまして、藤田まさみ議員からの意見は、全部で５項目あったわけですが、１つ目は電算機の使用に関する規程について、２つ目としては議員控室の使用に関して、そのほかについては予算・決算特別委員会の件について等々があったところでございます。
　　続きまして、朝木直子議員からの意見といたしましても、さきの藤田議員同様に電算機の使用の規程について、あとは４月１日以降の件ですね。来年度以降、令和３年度以降の会派名や市議会だより等々についての意見、あとは、同じですね、藤田委員と。予算・決算特別委員会について等々でございました。
　　この内容について、御意見等ございませんか。
○小林委員　自民党会派では、一定会派内で議論もいたしました。大体の御意見が規定や規約の中にあったということで、条例改正には御意見、特段なかったという認識をしております。
　　また、これ、所管事務調査事項であったわけで、これまで数回にわたり、この委員で作業してまいりました。共産党さんからはちょっとというようなお話いただいておりましたが、プロセスの順番が違ったにせよ、御意見を伺うということもしてきて、条例の改正の内容には特段御意見がないということでしたので、ぜひともここは委員会提出ということでやっていきたいなというふうに思っています。
　　自民党の意見としては以上です。
◎小町委員長　今、小林委員から御発言ありましたが、政務活動費の交付に関する条例の改正案につきましては、１人会派の３つの会派からは意見が一切なかったのは、皆さん確認されているとおりでございます。
　　この政務活動費条例について意見がなかったということに関して何か、今、小林委員からもありましたけれども、ほかに何か御意見ございますか。
○下沢委員　所管事務調査事項としても、この政務活動費の交付に関する条例も含めて、４月１日にこの議会基本条例が施行されるということで、それに伴う影響がないかということで、諸規定の整備をやはりみんなで、この委員みんなでやってきたはずです。それぞれＡチーム、Ｂチームに分かれて、特にＡチームにつきましては、私も入っておりましたけれども、政務活動費の交付に関する条例についてどうするのかということで、これにつきましても、共産党の渡辺委員も一緒になっていろいろ意見を言い、つくり込んできたつもりでいます。
　　この所管事務継続調査事項の最終的な狙いは、委員会において改正案を検討して、必要に応じて議案として提案するというのが目的にありましたので、そういった意味では、内容的に何も問題がないという御意見もありましたので、ここは議員提出議案ではなく委員会提出議案として進めたほうがよろしいかというふうに思っています。
◎小町委員長　ほかに何かございますか。
○渡辺委員　この間、１人会派が議論に参加していない、参加できていないということを再三申し上げてまいりましたけれども、２月12日に１人会派の３名に対して意見を聞いたということがあって、その回答が来たわけですけれども、鈴木議員については質問のみで意見はなしということで、藤田議員、朝木議員からはそれぞれ意見が述べられています。
　　私たちとしては、この意見の中でやはり重大だなというふうに思っているのは、１人会派の議員が議論に参加ができない、意見が直接言えないということを、やはり抗議をしていたりだとか、そこについて疑問を持っているということが述べられている。私たちとしても同様の意見をこの間申し上げてきましたし、当事者である１人会派について、きちんと意見を述べられる場に参加してもらって、みんなで、全会派で議論するべきだということを述べてまいりました。
　　そういったプロセスが踏まれていないことについて、私たちは納得をいっていないということで、前回、委員会提出には賛成できない旨を申し上げたわけでありますけれども、１人会派からも同様の意見が述べられているということもありますし、このタイミングで意見を聞いても、決まったことについて意見を聞いていることだけであって、その議論に参加をしていないということについては変わりがありませんので、やはり委員会提出には賛同できないということは変わりません。
○横尾委員　公明党としても、また私個人としても、Ｂチームのほうで参加をしてきて、今回の今日の議題であります政務活動費の交付に関する条例の委員会提出ができるか、できないかという点につきましては、先ほど小林委員だったりとか下沢委員がおっしゃっていただいたように、できれば委員会提出議案で、内容が納得できているんだったら、そのほうがいいだろうというふうに考えておるところでございます。
　　今ちょっと渡辺委員のほうからもお話があって、前回の委員会提出議案に賛同できないという御意見とほぼほぼ一緒だと思っているんですけれども、ちょっと委員長に確認したいんですけれども、４条の改正の後にこの流れを所管事務調査にして、その上で今回、２月12日ですか、改めて１人会派の方から御意見をということでしましたけれども、それ以前にこういうことについて、逆に１人会派の方々から心配事があったりとか、あるいは、委員長が承知しているか分かりませんけれども、議長や副議長に、こういった問題があるんじゃないか、こういうことがあるんじゃないかって、御意見いただいたりとかしたんですか。
◎小町委員長　今、プロセスの中で何か意見が私のほうに届いているかという話だったと思います。
　　この所管事務調査を設定したのは12月定例会でしたので、その12月定例会閉会後、まさに１月ですね。このＡ、Ｂ、２つのチームに議会運営委員の皆さん分かれていただいて、熱心に議論をし、条例を制定、改正案をつくり上げていただき、Ｂチームにおいては諸規定の整備を積極的に行っていただいたと承知しています。
　　私と村山副委員長はその全てを傍聴させていただいておりますが、その傍聴の後、前後にも含めて、全ての議員から私のほうに何か意見照会があったりとか発言があったりとかということは、直接私は受けておりませんし、恐らく副委員長も同じだと思っております。また、議会事務局経由で私のほうに意見があったということも一切なかったということは、ここで発言をさせていただいておきます。
○横尾委員　再三にわたって共産党さんおっしゃるように、当事者を議論に参加させていくべきだという御発言があります。今回いただいた御意見にもありましたけれども、今、委員長がおっしゃっていただいたように、そこまでおっしゃるんであれば、積極的に働きかけることをこちら側として閉じていたわけではありません。
　　しかしながら、議会運営委員会という委員会でありますから、正式な委員会でありまして、委員が選出されている場でこれを所管事務調査としてやっていくということに対して、以前にもいろいろな場で話をしてきましたけれども、幾ら当事者だからといって、そこの委員に改めて加えて議論をするという話にはならないだろうと、私は正直思っています。
　　そのためにここの委員会があるというふうに認識をしておりますし、なので、ちょっとそれが理由で、ちょっと委員会提出議案にちょっと参加できないというか、そういう会派の方々の御意見というのは、いまいちちょっと納得がいかないんですね。その上でそういう場が必要であるということであるんであれば、やはりそういう働きかけはもうちょっと必要だったのかなというふうに改めて思います。
　　前回のときにも確認しましたけれども、内容には、一緒に議論もしてきたわけですから、問題がないということであれば、やはり全会派一致あるいは全議員が一致して、議員の規範というか、これはもう明らかに政務活動費を、要するに東村山の市議会議員になった人たちが公平に政務活動費を交付してもらうための条例でありますから、全員が賛成した上で条例改正するのは適当だと、このように思います。
◎小町委員長　ほかに何かございませんか。
○渡辺委員　今、横尾委員から、そういう場の働きかけだとか、１人会派のほうからの意見がなかったこと等を述べられて、その上で内容的に問題がないのであればということがおっしゃられましたけれども、私たち、前回もちょっと述べさせてもらったんですけれども、１人会派から意見があったかどうかというところのみをもって、１人会派を参加させるべきだと言っているわけではなくて、やはり議会運営委員会としての姿勢の部分を問うているつもりです。
　　例えば、議会運営委員会に参加ができなかったとしても意見を聞く場面というのは、委員長であったり、Ａ、Ｂチームに分かれていたのであればＡ、Ｂチームの責任者であったり、そういったことができるだろうと思いますし、もしその議論が終わった後だったとしても、改めて議論の経過等を含めて、伝えて意見を聞くということもできたと思います。
　　委員外議員として議題がない上で参加ができるかどうかというのは、ちょっと私も手続的に分からないですけれども、その辺はやはり、議会運営委員会に参加をするも、私たちは直接意見が聞ける方に対しては聞いてきたつもりです。こういう議論をしているけどどう思いますかということを事あるごとに聞いてきたことはしておりますし、それを踏まえた意見は述べてきましたけれども、本来であれば議会運営委員会として私はやるべきだというふうに思っていましたし、それはこれまでも述べてきましたので、そういったことをやっていない、言ってもやってこなかったし、やってこなかったという結果をもってこの議案の提出、政務活動費の交付に関する条例の提案に対しては、私たちは提案者にはなれないということを述べているわけであります。
◎小町委員長　私から、１点確認させていただきたいと思います。
　　１月閉会中に、このＡ、Ｂ両チームで積極的に改定作業をやっていただきまして、私は全て傍聴させていただきましたが、そのときに、作業チームの作業の中で、１人会派に意見を聞いたほうがいいんじゃないかというような発言があったとは、一切私は記憶にありませんが、その辺についていかがですか。
　　私としてみれば、２月４日の議会運営委員会において唐突にその話が出てきたという感覚をずっとこの間持っておりますけれども、その辺についてはいかがですか。
○渡辺委員　12月定例会でＡ、Ｂチームに分かれてこれを議論するといったときに私は言いました。このメンバーだけでやるんですかと、ほかに参加させませんかということも言ったはずです。それが、正式委員会ではなかったはずなので、記録に残っていないかもしれないので、言った言わないという話になるかもしれませんけれども、その際に委員長は、私の記憶では、議運でやることなんだから、議運のメンバーでやるのは当然だろうという趣旨のことをおっしゃっていたような気がします。
　　これは記憶ですので、そうじゃないということになるかもしれませんけれども、その時点で私は、そういう考え方なんだなと、それが議運としての対応なんだという。それがＡ、Ｂチームの単独の意見でできるかどうかというのは、私は分かりませんでしたし、それが例えばＡチームの皆さんによってどうなるかというのも、そこで言うべきことではないのかどうかというのも、そのときは判断に迷った部分もあります、確かに。
　　ただ、私としては意見は聞いてまいりましたし、そういうこともやってきたつもりですし、確かにそういった趣旨の意見をＡ、Ｂチームの中で言っていないというのはそのとおりでありますけれども、ただ、それ以前の段階で言ってきたつもりではあります。
◎小町委員長　私が言っているのは、12月定例会までの間を言っているんではありません。１月のＡ、Ｂ両チームに分かれて積極的に議論して協議をしていた中で、そういう発言があったかということを聞いているわけです。議論をすり替えないでいただきたい。
○横尾委員　渡辺委員の、ちょっと今の発言というか、今後もちょっと参考にしていかなきゃいけないので確認をしたいんですけれども、議会運営全般、はっきり議会運営委員会って議会の運営全てにおいてを所掌しているというふうに認識しています。
　　今回は大きい条例改正だからなのか、それとも議会運営に全て関わることは全議員の意見を、参加型の意見聴取というか、そういう形でやっていかない限り、納得が今後も含めていかないのかというところをちょっとはっきりさせたいなというふうに、先ほどから私が申し述べているのは、やはり議会運営に関しての所掌するための委員が選出されて、今回の本件についてもやっています。だけれども、ずっと論を聞いていると、そこに入っていない人たちも全員が入った上での要するに議論でなければ、それは価値がないというふうに聞こえるんですね。
　　なので、今回は条例改正でありますけれども、それ以外の、例えば初日の、例えば議会の時間配分の話もそうですし、いろいろなことを実は議会運営委員会というのは、議会運営協議会という形で、インターネットとかで公開はされておりませんけれども、数多くの会議をやっています。そこにも全て入らなければ、これは入ったほうがいい、これは入らなくていいという、やはり線引きは僕はできないんじゃないかなというふうに思います。
　　なので、先ほど私が委員長に確認したのは、そういうような、要するに議会運営委員に入っていない会派の方から御意見はなかったのか、そういう参加をさせてくださいという意見がなかったのかという確認をしました。なので、ちょっと今後のことも含めて、それは確認をさせていただければなというふうに思います。
○土方委員　今、横尾さんから非常にいい意見もらったんで、そもそも議会運営委員会は、１人の会派に属さないというか、１人の議員を排除しているわけでも何でもなくて、例えば３人集まれば出られますよというルールもつくっているわけで、今回、もしそれであれば、そういうふうに手続を踏んで、そういう議会運営に参加すればいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、横尾さんの意見に僕は本当に賛成だと思います。
○渡辺委員　ちょっと訂正だけ。３人集まれば議会運営委員会に入れるなんていうルールはありません、当市の議会運営のルールの中で。私もそんな話は聞いたことありませんので、そこだけちょっと訂正させてもらって、横尾委員と、今、土方委員の発言の中であったことについてなんですけれども、共産党としては、議会運営に関わることは基本的に全会派で議論をするべきだということは、この間、今期だけではなく、ずっと述べてまいりました。
　　今回、2019年４月に改選をされて、５月から任期が始まった際の人事を決める際にも、私は議長に対して、当時決まった議長に対して、議会運営委員会に全会派を参加させるべきではないかということは述べてまいりましたけれども、最終的には議長の指名になりますので、それは取り入れられなかったということになったということです。
　　もちろん、毎回の議会運営委員会や議会運営委員協議会で、この議論に１人会派を参加させろということを言っているというのは、それはないです、確かに。ただ、折を見てというか、機会を見ては言っているつもりではありますし、基本的に私たちは、議会運営に関わることについては全会派で共有をするためにも、協議をするその場に参加をさせるべきだということは、そういう立場を取っています。
○土方委員　先ほど、申し訳ございません。代表者会議の間違いでした。ごめんなさい。訂正しておわびします。すみませんでした。
◎小町委員長　ほかに何か御意見ございますか。
○山口委員　まず、第４条の改定のときに、個人というのを会派から外すということが行われたわけですよね。それで、このときに私たちは、やはりこの会派から外せば、全てのいろいろな規約に、会派に基づいていろいろなものが決まっているから、だからこれについては、そのままいけば何の権利もなくなってしまうと、個人はね。というふうなことになってしまうということがあったので、私たちはＡチーム、Ｂチーム分かれて、これについては、きちんと権利は守っていけるような議論には当然入りました。そこに基づいて私たちは入っていったのであって、この個人を会派から除外するということがなければ、ここで私たちは議論に入ったりということがなかったんです。
　　だから、そういう意味で、会派をね、それで何にも、会派になったから、会派が外されたからといって、何にも権利は変わりませんよという約束をして、それでこれ、通したわけですよね。ところが、じゃあどういうふうになるのかというのをほとんど決めないままで、今この議論に入ってきているわけですから、個人の方たちはそういった権利がどういうふうに変わっていくのか、いろいろなことで不安を覚えているのは当然だと思います。
　　そういう声を聞く場を持たないで、こういった議論をしていくというやり方に対しては、私たちはずっと反対してきていましたし、その場で一々言っていなくても、12月までの議会で、この第４条についての議論が始まったときから、１人会派もきちんと入れて、全会派が、全議員が関わるような形で、この議会についての運営は決めるべきだというのは、私たちはずっと言い続けています。12月までの議論は聞いていないとか、そういうふうな言い方というのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思います。
◎小町委員長　１つ確認させてください。もうこれ以上後戻りしないために確認させてください。
　　12月定例会で出た議員提出議案第４号の質疑の中で、この４条の改正に伴ういろいろな例規の改正は何かという、たしか質疑があったと記憶しています。そのときに私のほうから、提案者でしたから、５つの例規が該当するという話も、そこではしてあります。
　　あのとき議員提出議案第４号と５号が出て、４号が可決したわけですが、４号が可決した後に議員提出議案で附帯決議が出されて、それも賛成多数で可決をされて、あの附帯決議の中に、まさに今関わる５つの例規が、令和３年４月１日までに改正しなきゃいけないという思いで、12月定例会閉会後、１月に、先ほども申し上げましたけれども、Ａ、Ｂ両チームに分かれて５つの例規について積極的に意見を出し合い、特に今回課題となっております政務活動費の交付に関する条例を、改正案をしっかりまとめる作業をしてきたと、私は委員長として思っております。
　　先ほどお答えになっていなかったけれども、そのＡ、Ｂ両チームの改正作業中にも、１人会派に意見を聞くんだという話はなかったと思いますよ。もうこれ以上この話はしませんけれども、もっと前向きな議論をしてほしいと思うけれども、何でそう時計の針を戻すような発言をして、この政務活動費の交付に関する条例についての議論ができないのか。それこそが私は課題だと思っていますよ。
　　それについて、何か御意見があるんだったらお話しください。
○下沢委員　委員長、今話されたとおりで、この委員会では、やはり４月１日から全議員にきちっと政務活動費が交付されるということで、そのための条例づくりをみんなでしてきたつもりです。そういった意味で、この委員会が最終的に改正案を取りまとめて議案として議会に提案する、提出するというのが、我々のやはり役割だったというふうに思っています。
　　今、話を聞いていますと、この改正作業には渡辺委員、山口委員も入られていて、そうすると最終的に出口のところでこの提案はしないという前提で、委員会として提案しないという前提でこの作業に加わっていたのかどうかというのを本当に確認しておきたいと思います。これ、急がれていることなので、４月１日公布という、そのための作業を、みんなでやはり知恵を絞って、瑕疵のない条例づくり、規定づくりということでやってきたと思うんですけれども、そこのところを確認させていただけませんか。
○佐藤委員　同じような発言になっちゃうと思う、ちょっと先にやらせてもらいますけれども、私も改めて聞いていて極めて残念だし、本当に議論して物事をつくっていくということの責任をどう考えているのかなと思って、本当に腹立たしい思いもあるんですけれども、最初に渡辺さんが、Ａ、Ｂで進めることになったときに１人会派を入れろと言ったと。言ったけれども、委員長から、いや、そういう進め方にはしないよという話になって、ああそうなんだなと思ったという話、されましたよね。
　　私も、今、下沢さんが言っていることはとても大きいことだと思っていて、だったらもうあれですか、その段階でどんな答えが出ようが、そもそもの場のつくり方に反対なんだから、結論には乗らないという話だったってことになるんじゃないですか。それはあまりにも不誠実だし、その後、議論、私も傍聴して、Ｂチームだから、Ａチーム傍聴していたし、Ｂチームの議論にはもちろん参加していたわけだけれども、そこで議論していて、山口さん一言も言っていないですよ、その話は。
　　私は、それが譲れないんだったら徹底的に言い続けるべきだし、この場での議論は認めないって話をしないと、筋が通らないと思いますよ。今さら最後の出口のところになってきて、そもそもおかしかったって話をあなたたちはしているわけで、極めて無責任だと私は思う。
　　４条の議論をする段階では、いろいろ議論があって、もちろん賛否分かれて、経過ありました。でも、議論した結果、結論が出ました。そして、それは機関としての決定ですよ。ということは、フェーズが変わっているわけでしょう。どうしてあなたたちは、フェーズが変わったのに、元のところに必ず話を戻すんですか。私は、その中で最善ということの中で附帯決議という話をさせてもらったし、それを踏まえて１月、２月の議論をみんなでしてきたと思っているから、議論に瑕疵はないと思っているわけですよ。
　　それでも、前回１人会派の意見は聞かれていないという意見があったから、議長からも話があって、聞いたじゃないですか。戻って聞けないですよね。そこで聞くしかないんですよ。聞いた結果、この条例案に異論はないんですよ。これ以上、何をどうしろというのかということが１つと、最初から、つまり場がつくられていて、そこに参加しているのに、その場は認めていないというやり方が許されるのかどうかね、そんなことが、議論としてですよ。私はとてもおかしな話をされていると思いますよ。
　　１人の人も含めて全会派を議運にという意見があるのは承知しています。それが悪いと私は思わない。けれども、そのそもそも論をいつもされる。けれども、そうじゃないと考える人が多いからそうなっていないという現実ですよ。そうですよね。じゃあ、１人会派を含めて全会派が参加させないことは悪なんですか。善か悪しかないんですか、あなたたちには。
　　私は、考え方の違いがあってそうなっているんだと受け止めていますよ、それはね。その中で定められたルールがあって、進めてきているわけですよ。私は、そういうことを認めないで議論するとなったら、同じテーブルで議論できなくなると思いますよ、本当に。そこについての責任をどう考えるのかって含めて、私は答えてほしいと思います。
○渡辺委員　幾つかお話があったので、順不同になるかもしれませんけれども、まず、Ａ、Ｂチームの議論にどういうスタンスで臨んでいたのかという話だったと思いますけれども、繰り返しになりますけれども、12月の定例会中の議会運営委員協議会の中で、Ａ、Ｂチームに分かれて議論をするという話になった際に、１人会派を参加させるなり、必要ではないかという趣旨の意見は述べました。
　　それが認められない中で、Ａ、Ｂチームという作業チームというかが、委員長からですかね、割り振ってくれという指名をされて、正式委員会じゃないので、どういう手続なのか、ちょっとよく分からないですけれども、委員長指名のような形でＡチーム、Ｂチームに分かれて議論をしろということでなったわけであって、それが、その委員長指名に対して参加をしないという選択肢がそもそもできるのかどうかというのは、私は分かりません。
　　ボイコットすることが可能なのかどうかというのは、それはちょっと置いておいたとしても、最初から全てを否定するつもりで議論していたというのは、そういうわけではありませんけれども、蓋を開けてみたら結局、やはり４条の改正のときと同じように、１人会派には何の意見も聞かずに、じゃあ委員会提出にしましょうという議論になったので、それは賛同できないという話をしたわけであります。
　　あと何だっけ。（不規則発言多数あり）意見を聞いた上で、今、政務活動費の条例についての意見はなかったという話はありましたけれども、確かに名称を挙げての意見は入っていませんが、例規の整備の進め方については意見がありますよね、藤田議員も朝木議員も。そこについては、やはり委員会として重く受け止めるべきだと私は思います。（不規則発言多数あり）なので、私たちは全てを、１人会派を入れないという考え方を持っている方々の全てを否定するつもりはありませんし、だからこそ議論には参加をしているというつもりでいます。
　　なので、それは事あるごとに意見を申し上げて、意見を聞くべきだということをこの間も、議会基本条例の検証の作業の中でも申し上げてきましたし、４条の改定もそうですし、今回の例規の改正もそうですし、そういった意見を申し上げてきたので、議論に参加をしていた経緯というのは、先ほど山口委員が言ったとおりですので、それ以上繰り返すことはしませんけれども、そういうつもりで議論に参加をしていた。なので、最初から乗らないつもりで出ていたのかというと、そうではないということです。
○小林委員　今、蓋を開けたら１人会派の御意見聞かなかったら反対だったみたいなお話がありましたけれども、１月18日の午前中Ａチーム、１月19日午前中Ｂチーム、20日が午後Ａチーム、26日午後Ａチーム、２月１日終日Ａチーム、２月４日に全体の委員会やって、これだけお時間かけて皆さんで議論を重ねている中で、再三申し上げてきたみたいなお話されますけれども、お二人も議運のメンバーですからね。
　　まるで何か関係ないような御意見を先ほどからずっとおっしゃっていますけれども、じゃあ具体的な提案を、Ａ、Ｂのチームに分かれたときに、毎回そうやって絶対に入れたほうがいいって話をされれば、我々だってこうやって最終的には御意見聞こうと思うわけですから。必要があればそれを、御意見をちゃんと内容に入れていくということは、プロセスとして大事なことぐらい分かっていますよ。それをまるで関係ないみたいな言い方されるのはよくないと思いますよ、本当に。
○佐藤委員　私もそう思います。１人会派を入れろという提案を、私はここを聞きたいんだけれども、重く受け止めたとして、今回出された意見をですよ、今回出されたあの意見を重く受け止めたとして、じゃあ共産党さんはどうすればいいと思っているんですか。つまり、この段階で今後１人会派を全部入れますという約束をすることが条件なんですか。
　　議論の積み重ねというのがあるわけで、一つ一つ進みながら来ていて、その中で１人会派の意見聞いていないじゃないかということに対して、議長からのあっせん案のような形で出て、聞いて出された。出された中にこういう意見がある、それは確認できますよ。今後について、それについては議論しましょうということにはなろうかと思います。けれども、今の段階で何をどうすることを求めていらっしゃるんですか。
　　このままいくと、政務活動費の条例を委員会で提出するという、内容において問題がないものについて提出者にならないということでは、どう理解したらいいのか、もう私の理解の域を超えているんだけれども、どうしたらいいと思っているのか教えてもらえないですかね。
○渡辺委員　どうしたらいい、極論を言えば、４条改正を撤回すればいいじゃないですか。そこから議論を再スタートさせればよろしいかと思います、私は、その議論で言えばね。（不規則発言多数あり）
○横尾委員　ちょっと議論がどんどん、ちょっとあれになっているというのもあるし、私もこれ、最後ちょっと掘り返しみたいになって委員長に怒られるかもしれませんけれども、検証作業のときから共産党さんは、１人会派の方々も入れた上でやるべきだってことは言っていました。それは承知しています。
　　でも、そのときに私も同じ、先ほど述べたように、それを議会運営委員会でやっているのに、改めてそこに委員として入っていない人を呼んで、意見を聞かせるような場をつくっていくというのは違うんじゃないかって話をして、それ、一言、二言、私が述べた後に、それから物すごいそれをずっと、今さっき小林さんが言ったように、都度都度、都度都度言ってきたかって言われると、そうではなかったというふうに思います。
　　その上で検証作業が終わりました。それにも反対をされました。その上で、前回４条の改正をして、そこの上でいろいろなあつれきも出てくるだろうということもあって、附帯決議が提出をされて、１人会派の方々に不利益を得ないように配慮していこうという内容の附帯決議がありました。それについても反対をされました。
　　そして、今回この諸規定に関わる問題について、これは全議員に関わってくることでありますから、東村山市議会として政務活動費を４月１日から全議員に交付できるように、これをやっていくということを取り組むための今回の委員会の所管事務調査であります。これについて、我々は前向きに捉えてやってきました。
　　そこで、やはりここで全員一致になれないというのは、ちょっと甚だやはり遺憾です。やはり議論に入れないから賛成ができないとか、今までのずっと、それこそプロセスですよ。検証作業もずっとやってきた。共産党さんの意見も聞いてきた。１人会派の方々からの御意見ももらって、それも精査して議論してきました。だけれども、全てに反対をされてきた。
　　その上で、今回これだけの時間をかけて、この条例とそれ以外の規則についても時間をかけて議論してきた。これにやはり賛成できないというか、まずはこの委員会として全員同じ意見で条例に提出をしていこうということに賛同できないというのは、ちょっと私は、やはり今までの皆さんの意見を聞きながらも納得がいかないなというふうに思います。
　　それであるならば、今、先ほどおっしゃいましたよね。４条をもう一回戻せばいいじゃないかって。だったら、それ最初から言っていただくべきだったし、議会運営委員会に人を入れていくということを毎回毎回提出して、それに対する、それこそプロセスですよ。全議員にロビー活動をして、やはりそれは全会派で一致で議会運営委員会に入れるべきだって、毎日のようにロビー活動するべきですよ。そこまでやって初めて議論がスタートするんじゃないですか。
○佐藤委員　やはり４条を撤回すればいいという発言は重いと思いますよ。撤回するという考え方になぜなるの。撤回するといったって、議論をして、最終的に決を取って結論が出ているわけでしょう。変えたいんだったら再改正を提案するべきなんですよ、我々は。撤回しなさいって話じゃないんですよ。その段階で議論してきて、それはいろいろな民意があって、民意の一つの縮小というか、集まった形で個々にみんながそれぞれの意見を持っていますよ。
　　その中で議論をして、４条自体、その前の陳情自体の賛否と４条自体の賛否にもいろいろあったけれども、変えますということがうちの議会の、少なくとも一旦出した結論なんですよ。自分たちが出して条例改正をした、その結論を撤回すればいいという話は、それはルールをつくったり変えたりする立場で、それでいいんですか。自分たちの気に入らないルールは撤回させるんですか。そんなばかな話を僕らしていいんですか、公に。
　　そこに不備があるんだと思えば、再改正を提案し、改正案を出して、そのことに賛同が増えれば通るし、増えなければ通らないと、当たり前の話だと思いますけれども、なぜそういうふうに考えないのか。別に答えを求めているわけじゃないけれども、議論してきてその中で出た結論を撤回すればいいというのは、条例改正だからね、これ。極めて重たい発言だと私は思いますよ。本気でそんなこと考えているんだったら、考え方改めたほうがいいと思いますよ。
○渡辺委員　そもそも、また戻っちゃって申し訳ないですけれども、そもそも４条の改正について、その前の陳情の審査含めて、その議論のプロセスであったり進め方というものが妥当だったかというところを、私たちとしてやはりもう一度振り返ったときに、もう一度最初から議論し直したほうがいいんじゃないか。それは私たちの考え方だけではなくて、もちろん改正したほうがいいという御意見も含めて、議論をし直したほうがいいんではないかという意味です。
　　自分たちが決めた、決めないとか、気に入る、気に入らないとかという話ではなくて、それこそ改正したいのであれば、議論をその都度、意見を言ってこられたのは知っていますし、改正するな、改正する必要がないという意見も、その都度議論があった。その議論をやはりすればいいじゃないですか。
　　結論を出すことが、（不規則発言あり）やって、やったじゃないかって今おっしゃいましたけれども、その中で結局、今までの議会運営委員会であったり議会基本条例の検証作業の中では、やはり全会派で納得は、全会派がやはり賛同ができないものについてはそのままにしようという、そういうことでやってきた。それを崩したことが私たちはそもそもおかしいんじゃないかということを、これまでずっと言ってきましたよね。
　　そういう中で出てきた４条の改正なので、それはやはり元に戻して、もう一度議論をすればいいのではないかということです。
○駒崎委員　今の御発言に対して言うと、市民から寄せられた陳情を政策提案として扱って、確かに議会運営、慣例としては全員賛成でやるとありますが、陳情はやはり可否を判断しなきゃいけないと。可否を判断して、その内容が陳情求め、条例の改正を求める内容だったので、それにのっとって粛々とやったと。
　　条例にのっとって粛々やったので、これ、もしあの陳情を、批判した議員の人いましたけれども、市民からの陳情であることは間違いないわけであって、過去にも、これも事実誤認あるといけないですけれども、市外陳情を認める、認めないという陳情が寄せられて、それを基に条例改正していますからね、議会基本条例は。
　　山口委員がしたことがないって断言されましたけれども、市外陳情なくなったのは、市外陳情を基本参考配付とするというのは、陳情を基にしてやっていますからね。それと同じことが行われているのに、それに対して批判する。
　　さらに、議会運営云々とか、この４条の話に関して言えば、議会基本条例の検証から来た話なんですね。議会基本条例の第18条には、検証は議会運営委員会が行うと明確に書いてあるので、全員でやりなさいとは書いていないですよ。検証を長いことやってきたけれども、そこがおかしいんだという発言もなかったですよ。提案されていないですよね、検証を議会運営委員会が行うという部分に対して。そこで、この目前のことだけを見て、今そういう発言をされるというのは甚だ遺憾ですし、合わない。皆さん聞いていても納得いかないと思いますけれどもね。
　　議論が成り立つ、成り立たないという話があるので、僕の感覚で言えば、例えば寄せられた請願とかの紹介議員になる、ならないとか、そういった話とか、またはいろいろな議案、意見書の提出者になる、ならないという話は、何らかの理由があれば、それはそうなんだろうと。
　　１点伺いたいなと思うのは、やはり、今、下沢委員もおっしゃいましたけれども、この政務活動費の交付に関する条例について言えば、内容が問題ないという発言もあって、確かにＡチームとして渡辺委員も一緒にやられておりましたので、これは、実際にあの内容、Ａチームでつくった内容のものが議案として提出された場合には、賛成はしていただけるんですか。
　　これ、ちょっと今の本題と変わってしまうんですけれども、ちょっとそこももう一つ、先の話なので、それは本会議での話なので、今はそれを提出するという、ちょっとフェーズが違うので申し訳ないんですけれども、感覚的な、そのときにならなきゃ分からないなら分からないでも結構ですけれども、何かお考えはありますか。
○渡辺委員　物を見てみないとというか、そのものが提出されて、その上で会派で議論しないと分かりませんけれども、十分に検討しようかというふうに思います。
○駒崎委員　確認です。あれも結果的に議員提出議案になったとしても、Ａチームでまとめた内容から何も変わらないで出るはずですので、僕が言い切ることではないですね。議員提出議案は、その人たちが内容はまた検討するかもしれませんけれども、仮にあの状態で出たとしたら問題はないと考えてよろしいですか。
○渡辺委員　はい。ですから、この前も言ったとおり、内容的に瑕疵があるとか、そういう発言をしたつもりはありませんけれども、ですから、会派の中でそれまでの議論の仕方や提案の仕方にやはり納得がいかないのであれば反対するでしょうし、それが、そこはのんだとしても、内容的にいいのであれば賛成するだろうという意見も出るでしょうし、それは十分に会派の中で検討する必要があるかなと思います。
○小林委員　ちなみに、議員提出議案は提出される御予定ですか。
○渡辺委員　３月定例会中でという話ですか。（不規則発言あり）それは、検討はしていますけれども、今議論している政務活動費の条例がどうなるかということも含めて検討しなければいけないと思いますので、必ず提出しますということを今はっきりと言うことはできないと思いますよ。
○駒崎委員　最初に小町委員長からもありましたけれども、これは４月１日に間に合わないと、前回も申し上げましたよね。地方自治法に違反することを東村山市議会はやってしまうと。これは、それを推進したにしろ、しないにしても、そういう切迫感というものがあってしかるべきだと思いますし、どういう形にしろ、東村山市議会議員として政務活動費の交付を受けられる状態にするというのは、これはもう基本、何を置いても、いわゆる自分が決定する立場であるのに、法律違反の状態をつくるということは、やはりしない、普通というか、普通という言い方はおかしいですね。されないべきであろうというふうに思います。
◎小町委員長　ほかに何かございますか。
○佐藤委員　話広げちゃいけないとは思うんですけれども、議会基本条例については、御存じのように全会一致ではありません。全会一致じゃなくて議会基本条例つくるって極めて珍しい、逆に言えば残念なことだし、平成26年、25年12月議会の採決に当たっては、ぎりぎりまで特別委員長中心に全会一致を模索されたというわけですよね。
　　だけど、最後の最後になってちゃぶ台ひっくり返して出ていった人が２人いて、全会一致ではない。でも賛成多数、圧倒的賛成多数で議会基本条例がスタートして、その中には今問題になっているというか、この間話題になっている４条のこともあれば、今、駒崎さんがおっしゃった検証についての第18条も入っていると、議会報告会についての条項も全部入っているということで、それはみんなで決めたこととして、つくったルールを守りながら、ずっとやってきたわけですね、６年半、間もなく７年になりますけれども、その間、反対したことを理由に報告会に出てこない状態というのは、明らかに条例違反だと私は思うんですよ。
　　この４条についても、撤回しろという主張は勝手だけれども、だけど、これ、条例ですからね。条例改正が終わった後に守らないというのは、条例違反という状態になるわけですよ。そのことについてはどう考えますか。それでも私たちは善だからいいという話ですか。変えたことが悪だから、それでもいいという話ですか。その考え方は、とても大事だと思うんですよね。
　　今、議会報告会、オンラインになっていて、あれを議会報告会と、会という形にはなっていませんけれども、今実際は参加しないことを公言している会派が３つあります。私は条例違反だと思います、間違いなくね。問題があるんだったら条例改正を提案すべきであって、この本件もそうですけれども、そういう努力をなぜしないのか。なぜボイコットとか、条例違反の状態を平気でそれに乗っていくのかって、どう考えていらっしゃるんでしょうか、５人も抱えての公の政党の会派としてって、ずっと思っています、この件は。
　　今回もそうですけれども、極めて無責任だと。自分の意見と違うことがあって、そのことが、でも自分たちとは違う方向で決まっていったときに、機関としては決定した。そのことを踏まえて、じゃあ次どうするかと話を一つ一つ積み重ねてきているわけですよね、釈迦に説法ですけれども。そういう責任、どう考えているんですか。本当に絶えずゼロベースに戻して、そもそも論に戻すと、議会基本条例をひっくり返して出ていった人たちと全く同じですよ、やっていることは。許されないと私は思いますよ、そんなことは。意見でいいです。
○土方委員　佐藤さんの御意見があったんですけれども、その前のやつで、今うちの小林委員から議員提出議案は分からないと。でも、やはり私は、これ、先ほど来から皆さんおっしゃったように、Ａ、Ｂチームに分かれて、渡辺委員も山口委員も参加をして話し合った結果、多分これ、会派の中で絶対下ろしているはずなんですよ。それをもう一度この内容を確認してやるというのは、ちょっと無責任かなと。
　　もしここで委員会提出議案できないというんであれば、やはりそこは自分たちで議員提出議案をするべきだと、責任取って、と私は思うんです。やはりそのぐらいこの条例を決めるというのは、すごく重いことだと思うんですよね。なので、その辺のことをしっかりやってもらわないと、この件はこのままずっと終わらないと思います、本当に。それぐらいの責任の返事はいただきたいなと思います。
○渡辺委員　責任取ってとおっしゃいますけれども、４条改正したのはそちらですから、（不規則発言あり）私たちは４条の改正そのものがおかしいんじゃないかということを申し上げていますし、４条を改正したことによって、この問題も出てきているわけですよ。
　　私たちは、先ほど山口委員も申し上げましたけれども、最大限１人会派に不利益にならないように、その内容についても議論に参加してきましたし、その中で１人会派の意見を聞くべきだというのを、具体的な議論しているときには確かに言っておりませんけれども、最初から言っているわけであって、そういう中で私たちが乗れないからといって、じゃあ私たちが責任を取らなければいけないのかといったら、私は道理的にそうではないというふうに思います。
○土方委員　先ほどから申していますけれども、４条を改正したのは議会ですからね。議会の議場で賛成多数で議決したことというのは重いと思います。先ほどから佐藤さんが何回も言っているけれども、反対していたからやらなくていいということは、あなたたちがよく言う民主主義、この日本国、社会的に、日本の社会的に対してそれはないです。
　　決められたこと、どんなに反対をしていたとしても、この議会の中で決めなきゃいけないことを、あなたたちにとってはもしかしたら不本意かもしれないけれども、でもルール上の中でやってきたことに対して、しかも自分たちも参加しているわけですよ。それは先ほどから皆さん言っているから、もうこれ以上申しませんけれども、そこら辺の責任というのはどう思っているんですか。
　　だから、別にこれをやれとか、議員提出議案をやれとか、やるとかというんじゃなくて、議会で決めた責任の重さというのをどう考えているのか、本当に教えてほしいです。反対は分かりましたから、それはいいです、だから。
○渡辺委員　我々が主張したことであったり提案したことが通らなかったということに対しては、責任を感じています、力不足だなと。ただ、４条改正に至っては先ほど述べたとおりでありますし、その上で、議会報告会云々というところがどうなのかという話をされていますけれども、それについて、水かけ論になるかもしれませんけれども、私たちが責任を負うべきなのか、どちらが責任を負うべきなのかというのは、やはり一定、この場でもいいですし、別の場所で議論はする必要はあるとは思います。
○小林委員　本当に我々委員会としては、１人会派が不利益にならないためにここまでやってきたわけです。所管事務調査事項でもありながらやってきて、ただ、委員会提出議案には反対をしながら、３月中に議員提出議案を出すかどうかは未定とされているということで、非常に残念だなと思うところではあります。
　　ただ、もうこの議論をずっとやっても、恐らく一つにはならないということも改めて認識をしました。
　　もう一つ、御意見の中にあった規定とか規約に関しては、Ｂチーム、私、おりましたけれども、一定御意見は出ていることも中に入っています。それに関しては、例えば個別でもいいですし、委員会としてこういった御意見があったというのは、傍聴来られていなかったようですから、お伝えすることも可能だと思いますし、今後の課題としてやっていこうねという話で集約もされていますし、２月４日の委員会のときにも御報告をさせていただいていますので、そろそろちょっと、どうですかね、議論としてまとめていきたいなと思います。
◎小町委員長　何かほかに御発言ありますか。この条例改正案について、よろしいですか。
（発言する者なし）
◎小町委員長　最後、私、委員長から、委員長としての発言というか、一委員としてかもしれないけれども、この議会基本条例は、条例にあって、18条にあって、さっき駒崎委員からもありましたが、この議会運営委員会において検証するとなっております。
　　今回、課題になっております諸規定の整備についても、この当議会運営委員会において所管事務調査事項に設定してやっているということは、全てこの議会運営委員会が責任を持って取り組まなきゃならない。その責任で、私は１月、先ほどの、繰り返し申し上げますが、２つのチームに分かれてやってきた結果がここに来ているのだと思っております。
　　申し訳ないけれども、共産党の会派の皆さんは、意見を言っているとか提案されたとかという話を折に触れ言われるし、時計の針を戻すこともままありますが、これは一委員としてですが、先ほど横尾委員からロビー活動の話とかもありましたけれども、私は、ロビー活動がいいか悪いかという是非はここでは問いませんが、合意に持っていく、自分たちが努力をこの議会運営委員会や議会運営協議会においてしているのかということは、いつも疑問に思っています、終了するたびに。ここで言ったから、言ってありますからというだけで、いろいろな物事が前に進むとは私は思っておりません。
　　最後にちゃぶ台返しされるようなことばかりされても、正直この委員会が議会運営を、しっかり責任持ってやっていくこの委員会がね、前に進めるとは到底思えない。その残念さだけは、ずっとこの２年間思いながらやってきたことだけは、あえて発言を残す意味で、ここで言わせていただきます。
　　政務活動費についてはいかがですか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　ないようですので、最後にもう一度、共産党会派にお伺いいたします。
　　先日の御提案のとおり、委員会として１人会派から御意見を伺いました。その結果、今回議題となっている政務活動費の交付に関する条例については、どなたからも意見をいただいておりませんので、これを踏まえ、委員会提出とすることに対し、どのような立場を取られるのか、端的にお答えください。
○渡辺委員　まずは、結論から申し上げますと、委員会提出には賛同はできないです。理由としては、今、委員長、御提案のとおりというふうにおっしゃいましたけれども、私たちは議論に参加することを提案してきたのであって、終わってから意見を求めることを提案したつもりはありません。
　　加えて、１人会派３名のうち２名からは、この議論に参加していないことに対する疑義、抗議が示されていることもあることをもって、私たちは委員会提出には賛同はできないということを申し上げます。
◎小町委員長　改めて申し上げておきますが、議会基本条例第18条で議会運営委員会の所管事務調査で行ったということだけは申し上げておきます。今の議論については、明確にお答えをしておきます。
　　これまでの議論を踏まえ、改めてお諮りいたします。
　　政務活動費の交付に関する条例については、３月定例会最終日に委員会提出議案として提案することに御異議ございませんか。
（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　御異議がありましたので、本件については委員会提出議案とはせず、有志による議員提出議案としたいと思います。
　　政務活動費の条例は、内容、提出方法含めこのように決しましたが、Ａチームが担当したもう一つ、施行規則については、前回２月４日の委員会では特に御意見なしとのことでした。１人会派からの御意見もございませんので、集約したことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　それでは、そのように決しました。
　　次に、Ｂチームが担当しました電子計算機規程、控室規程、代表者規約についてです。このうち、電子計算機規程について、使用台数に応じた費用負担を求める意見を１人会派からいただいておりますが、前回、ある委員から同様の質疑があり、Ｂチームのまとめ役の方に答弁いただき、解決しております。
　　ほかには１人会派からの御意見はありませんでしたので、これらについて、前回集約したとおりでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎小町委員長　異議なしとのことでございますので、それではそのように決しました。
　　本日の委員会では、１人会派からの意見を踏まえ、条例、規則、規程、規約について改めて確認いたしました。前回お伝えしたとおり、残すところは議会運営マニュアルの記載のある会派を含む申合せのみですが、これについては、本日この後行います議会運営委員による協議会において確認を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
午後零時７分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会運営委員長　　小　　町　　明　　夫






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長