第2回 令和3年3月8日（厚生委員会）
更新日：2021年6月22日
厚生委員会記録（第２回）
１．日 時 令和３年３月８日（月） 午前10時～午後零時42分
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 ◎佐藤まさたか ○横尾たかお 朝木直子 下沢ゆきお
浅見みどり 木村隆各委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 渡部尚市長 松谷いづみ副市長 山口俊英健康福祉部長
瀬川哲子ども家庭部長 花田一幸健康福祉部次長 谷村雅則子ども家庭部次長
江川裕美介護保険課長 小倉宏幸障害支援課長 浅野井望子ども政策課長
田口輝男保育幼稚園課長 大森裕登介護保険課長補佐 関口香給付指導係長
松井佳子事業係長 古田良子庶務・幼稚園係長 高野健一認定係長
鴨志田元子企画保険料係主任
１．事務局員 安保雅利次長 新井雅明主任 宮島龍太主事
１．議 題 １．議案第５号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
２．議案第６号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
３．行政報告
４．所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
午前10時開会
◎佐藤委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
この際、お諮りいたします。
議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせ30分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いをいたします。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第５号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いをいたします。
△山口健康福祉部長 議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
議案書の東村山市介護保険条例の一部を改正する条例、本文の１ページをお開きください。
本条例は、健康保険法施行令等の一部を改正する政令等の施行に伴い、第８期介護保険事業計画期間における介護保険料の改定等を行うものでございます。
改正内容につきましては、新旧対照表により御説明させていただきます。
初めに、新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
第12条、保険料率でございますが、計画期間ごと、３年に一度の保険料の設定を行うものでございます。地域包括ケア推進協議会に対して、第８期計画期間におけるサービス利用量見込みと介護保険料設定の考え方についての諮問をし、人口推計や給付実績の推移等を基に御議論いただき、答申をいただいております。その内容を踏まえ、各所得段階における保険料の額を第７期と同額に設定するものでございます。
また、租税特別措置法の改正に伴い、介護保険料等の算定に用いる所得指標に、低未利用土地等を譲渡した場合の譲渡所得に係る特別控除を追加するものでございます。
さらに、介護保険法施行規則等の改正に伴い、第７段階、第８段階、第９段階の境目となる基準所得金額をそれぞれ200万円から210万円、300万円から320万円に引き上げるものでございます。
次に、７ページ、８ページをお開き願います。
第２項から第４項につきましては、第８期計画期間においても引き続き低所得者の保険料軽減を実施し、第１段階から第３段階の保険料額について、それぞれの段階ごとに引き下げるものでございます。
具体的には、所得段階が第１段階の年間の保険料額を３万3,100円から１万9,300円へ、第２段階の年間の保険料額を４万6,900円から２万9,700円へ、第３段階の年間の保険料額を５万1,800円から４万8,300円へと軽減するものでございます。
最後に、附則第10条でございますが、平成30年度税制改正におきまして給与所得控除及び公的年金等控除を10万円引き下げることとされ、令和２年分以後の所得税等について適用されております。この改正により介護保険料の算定において不利益が生じないよう、保険料率の算定に関する基準の特例を新たに規定するものでございます。
以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○木村委員 第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例として、自民党を代表いたしまして質疑させていただきます。
１番目、今回の条例改正に概要をお伺いします。
△江川介護保険課長 条例改正の概要といたしましては、１点目は、第７期計画期間である平成30年度から令和２年度を第８期計画期間である令和３年度から令和５年度に改める、介護保険料率適用期間の変更、２点目として、介護保険法施行規則の改定に伴う基準所得金額の変更に対応する基準所得金額の引上げ、３点目といたしまして、低未利用土地等の長期譲渡所得に関わる特別控除への対応、それから４点目といたしましては、個人所得課税の見直しに伴う介護保険制度における所得指標の見直しの４点となります。
○木村委員 ２番目です。保険料適用期間の変更について、経緯を伺います。
△江川介護保険課長 介護保険料につきましては、計画期間ごと、３年に一度、保険料の設定を行います。保険料の設定方法は、給付費、地域支援事業費の推計等から算出した保険料収納必要額から介護保険事業運営基金の取崩し額を控除した額に対して、保険料基準額及び所得段階ごとの保険料額を設定しております。
保険料の設定に際しましては、地域包括ケア推進協議会への諮問を行い、諮問に対する協議会の意見を集約した答申にのっとり、市民への負担をできるだけ軽減するよう適正に設定を行い、第８期の保険料につきましては、令和３年度からの第８期計画期間中に基金から10億3,700万円の取崩しを見込むことで、介護保険料の上昇が抑制でき、結果として第７期と同額、基準月額5,750円に設定をしたところでございます。そのため、今回の条例改正では保険料率の適用期間のみを変更するものでございます。
なお、基金取崩し額による具体的な影響額としましては保険料基準月額が727円の引下げとなっております。
○木村委員 この10億3,700万という、その繰入金は重いところではありますけれども、引下げということで理解いたしました。
３番目いきます。保険料基準所得金額の変更について。（１）です。その経緯をお伺いします。
△江川介護保険課長 第７段階、第８段階、第９段階の境目となる基準所得金額の引上げでございますが、介護保険法施行規則の改定、介護保険の第８期介護保険事業計画期間における第１号被保険者の保険料に関わる基準所得金額、及び財政安定化基金拠出金を定めることに伴う基準所得金額の変更に対応するものでございます。
この改定により、第１号被保険者の保険料に関わる基準所得金額について、令和３年度から令和５年度までの各年度における基準所得金額について、市民税本人課税層に当たる第６段階、第７段階、第８段階及び第９段階の境目となる基準所得金額をそれぞれ120万円、210万円及び320万円として定めることとするとされ、実質的には第７段階と第８段階の境目について、第７期が200万円であったところが210万円に、第８段階と第９段階の境目について、第７期が300万円だったところが320万円に変更されるものでございます。
○木村委員 続いて、２番目ですけれども、その改正に伴う影響について伺いたいと思います。
◎佐藤委員長 休憩します。
午前10時10分休憩
午前10時10分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△江川介護保険課長 影響でございますが、合計所得金額200万円から210万円未満に該当する493人の方は、第８段階から第７段階に下がることで、保険料額が年額１万4,500円の減額となります。合計所得金額300万円から320万円未満に該当する367人の方は、第９段階から第８段階に下がることで、保険料が年額6,900円の減額となります。保険料収入としましては年額968万800円の減となりますが、減収分につきましては介護保険運営基金を取り崩す予定でございます。
○木村委員 次いきます。４番目、特別控除の追加について、経緯を伺います。
△江川介護保険課長 経緯でございますが、令和２年度税制改正において、個人が令和２年７月１日から令和４年12月31日までの間に低未利用地の譲渡をした場合は、税法上の特別控除として、低未利用土地等の譲渡に関わる長期譲渡所得の金額から100万円を控除することができることとされました。今回の法改正に伴い、介護保険料の算定に用いる所得指標として、低未利用地を譲渡した場合の長期譲渡所得の特別控除を新たに追加するものでございます。
○木村委員 ５番目です。所得指標の変更のことについて、１番目、その経緯を伺います。
△江川介護保険課長 経緯でございますが、平成30年度税制改正において、給与所得控除・公的年金等控除について10万円引き下げることとされ、令和２年度分以降の所得税等について適用されることとなりました。今回の法改正の影響を受け、合計所得金額が引き上げられたことにより、介護保険料や利用者負担割合、高額介護サービス費、特定入所者介護サービス費等の負担水準に関して不利益が生じることのないよう、改正を行うものでございます。
○木村委員 続いて、その改正に伴う影響について伺います。
△江川介護保険課長 今回の改正に伴う影響でございますが、介護保険料や保険給付費の負担水準に関して、意図せざる影響や不利益が生じないよう、介護保険法施行令等の改正が行われていることから、影響はないものと捉えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 公明党を代表いたしまして、介護保険条例の一部を改正する条例を質疑させていただきます。あらあら分かりましたけれども、通告させていただきましたので、１番、お願いをしたいというふうに思います。
令和３年から５年度に期間が改まるに当たっての保険料は据置きになったというふうに理解をしております。先ほど御説明、一定ありましたけれども、この８期のスタートするに当たっての保険料の設定に対して、地域包括ケア推進協議会ですか、この中でどのような議論があったのか、もう少しお詳しく伺えればと思います。
△江川介護保険課長 第８期計画策定の年である令和２年度におきまして、これまで５回にわたり地域包括ケア推進協議会を開催し、御議論いただき、被保険者数、認定者数、サービス利用量見込みについて、実績、今後の見通し、制度改正の影響を踏まえ、適切に推計すること。
サービス利用量見込みについて、健康寿命延伸に向けた介護予防・健康づくり施策の充実・推進、新型コロナウイルス感染症への対策、介護人材の確保・育成といった喫緊の課題への対応を見込むこと。
地域支援事業の充実について、介護予防・日常生活総合支援事業の実践、自立支援・重度化防止に向けたケアマネジメントの質の向上、認知症施策・医療と介護の連携の推進に取り組むこと。特に介護予防や日常生活支援について、個人、地域の団体に対する動機づけや本人の気づきという観点から、担い手の育成や地域資源の発掘といった地域づくりを引き続き行うこと。
介護保険料の設定について、所得段階別の生活実態等を十分に勘案し、特に低所得者の保険料率の設定に配慮すること。あわせて高所得者層、中間層も含めて介護保険法第４条第２項の趣旨に鑑みた公平な負担とすること。
総じて、介護保険事業の展開を通じて地域包括ケアシステム「東村山モデル」の深化・推進に資するとともに、介護保険事業の長期的な安定運営を図ることという５項目の御意見を、サービス見込み量と保険料の設定の考え方についての諮問への答申として協議会からいただいており、それぞれ第８期地域包括ケア推進計画に反映させているところでございます。
○横尾委員 いろいろな形で、指標も定めていただいて、議論いただいて、結果として据置きということで理解はしているんですけれども、これからまた改めて、人数というよりは、サービス自体がいろいろな形で増えていくのかなという気も正直ある中で、事実上、基金がある程度あったから、今回も据置きになったというような方向なんでしょうかね、その辺はいかがでしょうか。
△江川介護保険課長 委員お見込みのとおりでございます。
○横尾委員 前期と合わせて、２回連続でこれ、今回据置きという形になりましたし、その上では補正予算もさきに審議をさせていただいて、基金などもしっかりあるということも含めて、これからまた、でもサービスは、いろいろな形で多様化を求められる部分もあるというふうに思いますので、しっかり８期の計画を遂行していただければと思います。
次の２番の質疑につきましては、さきの委員の質疑で分かりましたので、割愛をさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 共産党会派を代表いたしまして、議案第５号について質疑してまいります。
通告の１番です。高齢者人口の見込み、要支援・要介護認定者、サービス利用料の見込みについて、以下伺います。
①です。第７期計画開始時に推計していた高齢者人口の見込みと直近の高齢者人口、東京都・全国の平均値と当市の状況についてお伺いします。また、単身者世帯の推移と併せて教えてください。
△江川介護保険課長 第７期計画において推計していた高齢者人口見込みにつきましては、令和２年度において３万9,970人と見込んでおりましたが、実績値といたしましては４万434人となっているところでございます。
また、東京都・全国の平均値につきましては算出ができないため、高齢化率で御答弁させていただきますが、令和２年１月１日現在で、東京都が22.6％、全国が28.5％、当市が26.7％となっているところでございます。
また、単身者世帯数の推移につきましては、最新の情報が平成27年度の国勢調査のデータとなっているため、現在のところお答えすることができません。
○浅見委員 高齢化率が上がっているということが分かりました。やはり、高齢者が増えているので、サービスを拡充していかないといけないのかなと思います。
②です。現状の要支援・要介護者について、第７期計画開始時の見込みと現状の人数をお伺いいたします。
△江川介護保険課長 第７期における令和２年度の要介護・要支援者の推計人数は8,781人としておりました。現状としては、令和２年９月末時点での実績人数で8,179人となります。
○浅見委員 推計では8,781人のところが、実際、現在は8,179人になったということが分かったんですが、高齢化率が上がっていても、この人数が下がっているということについては、どのような見解をお持ちか教えていただけますか。
△江川介護保険課長 要支援・要介護認定者数が伸びていない理由としましては、対象者の死亡等、後期高齢者が増えていることで、認定者数も一定、新しく認定する人は増えてはいるんですが、逆に資格を喪失する方も増えているというのが事実なのと、あとは、令和２年度におきましては、若干、新型コロナウイルス感染症の影響もあったものと見込んでおります。
○浅見委員 確かにコロナの影響はあったのかなとは思うんですが、今、亡くなったり、後期高齢者の方がというお話があったんですけれども、そういったことというのは高齢化率にも影響する数値ではないのかなと思うんですが、私の認識が間違っているようだったら教えていただけますでしょうか。
△江川介護保険課長 確かに高齢者数、増えています。ただ、年少人口、あと生産年齢人口のほうがそれほどは増えていないのと、率とその数の差というのがちょっと出てきているかなというふうに思っています。あと、肝腎なことを言うのを忘れちゃったんですけれども、その伸びていない理由には、今まで御答弁しているとおり、介護予防や重度化防止の施策の効果によるものも、認定者数が伸びていない理由にはなっているのかなというふうに思っています。
○浅見委員 先ほど、もう質疑はしないんですけれども、見込みが３万9,970人だったところ、４万434人の高齢者人口がいるよということがあった上で、要支援・要介護の認定者が減っているというのは、私はちょっと納得がいかないかなという気はいたします。
③について伺います。要支援・要介護の認定率の状況について、（不規則発言あり）③は一応確認します。東京都・全国の平均値と当市の状況についてお伺いします。
△江川介護保険課長 令和２年９月末現在の認定率の状況で御答弁申し上げます。
東京都の認定率は19.4％、全国の認定率は18.6％、当市の認定率は19.8％でございます。
○浅見委員 ④です。サービス利用料について、７期の推移と８期の見込みについて教えてください。
△江川介護保険課長 サービス利用量として７期の保険給付費の推移を御答弁させていただきます。平成30年度決算額109億351万5,554円、令和元年度決算額112億4,983万6,006円、令和２年度決算見込額119億6,608万3,000円でございます。
続きまして、８期の見込みについて御答弁させていただきます。令和３年度見込額128億8,877万円、令和４年度見込額133億7,543万4,000円、令和５年度見込額137億4,019万7,000円でございます。
○浅見委員 もし分かればなんですけれども、１人当たりでの予測などをもし推計、分かる範囲でいいので、もし分かれば教えていただけますか。
△江川介護保険課長 すみません、１人当たりの推計はしておりませんので御答弁できません。
○浅見委員 分かりました。ちょっと通告出していなかったので、お答えいただけないということなんですけれども、市が実施した東村山地域包括ケア推進計画基礎調査報告書を私も拝見いたしました。この中には平成30年の制度改正の影響について、影響がないという意見がある一方、利用者負担が少しずつ増えてきていて、必要なサービスが受けられない状況にあるといった意見や、負担割合が増えた方がサービス利用料を減らしたりやめたりすることがあったという記載がありました。
これは７期が始まって３割負担が始まった後に出てきている意見なので、こうしたことが今後どうなっていくのかなということが心配がありまして、総体として金額は増えてはいくんですけれども、１人当たりが充実できているのかなという意味で、今後、私も調べていきたいと思っております。
次に、２番について伺います。先ほど一定御答弁ありましたが、８期計画期間への移行に伴う変更ですが、地域包括ケア推進協議会でどのような議論があったのかをお伺いしていきます。
①です。答申の内容について改めて伺います。
△江川介護保険課長 先ほど横尾委員に御答弁させていただいたとおりでございます。
○浅見委員 ちょっと今回、７期のときの地域包括ケア推進協議会の日程と８期の日程を比較したんですが、答申というのは、今回の条例改正の前には出てくるということはなかったんでしょうか。資料としてもいただいていなくて、どういう答申があったのかというのを、この場所に来て、先ほど御答弁いただくまで把握ができなかったもので、できたら事前にいただければと思うんですけれども、答申はいつ出たんでしょうか。
△江川介護保険課長 ２月２日に答申を協議会からいただいております。
○浅見委員 やはりすごく、今回７期から８期に向けて、もうどの委員の方もすごく大事な条例改正だというふうに捉えているものだと思います。答申の内容についてはぜひ資料として出していただきたかったと思います。
②です。基準額改定についてどういった議論があったのかお伺いします。
△江川介護保険課長 先ほど横尾委員に答弁させていただいたとおりです。
○浅見委員 こちらにつきましても、今お話ししたことと同様の内容にはなるんですが、前回７期のときには、推計値サマリーとか、いろいろデータが出ておりまして、要介護の認定者数の推移ですとか、被保険者数の年度別の人数ですとか、そうしたものについても全てデータとして掲載がありまして、それが開示された状況で条例改正を迎えているということがありました。
こうした基礎データみたいなものを、今回はどうして出なかったんですかね。私はそれ、どうして７期と８期で違うのかなと、情報の出方に差があるように感じるのですが、もしそれが私の誤解であるならば御説明いただきたいし、このデータは出してほしいなと思うんですけれども、いかがですか。
△江川介護保険課長 第７期に関しても、この厚生委員会の条例改正の議案に関して、そういう資料はお出ししておりませんのでというところです。すみません。
○浅見委員 確かに資料としては出ていなかったかもしれないんですけれども、地域包括ケア推進協議会の議事の内容を見ますと、その中には平成27年11月16日に次期地域包括ケア推進計画骨子案についてという議事があって、資料も添付されている。12月７日には計画案、サービス量の見込み、介護保険料の設定が議事に上がり、資料が出ている。１月29日にはサービス量の見込みと保険料改正の設定、サービス量のみの見込み、介護保険料設定の考え方の答申についてということで、２月８日には報告が出て、案についてという形で議論がされているんですけれども、こうしたところが今回は、地域包括ケア推進協議会の中で議論をどこでされているのか私には分からなかったんですが、もし見落としているようでしたら教えてください。
△江川介護保険課長 一応１月22日の地域包括ケア推進協議会で御協議をいただいて、２月２日に市長のほうに答申を協議会委員長からしていただいて、最終的に２月15日に第５回の地域包括ケア推進協議会をさせていただいて、案としてまとめをさせていただいているところですが、すみません、ホームページへの掲載をまだ１月以降の協議会のほうがちょっとしていないというところで、申し訳ありませんが、ちょっとデータが委員さんのほうに行っていなかったというところで、申し訳ありませんでした。
○浅見委員 こうしたデータを基に議論ができたほうが、お互いに間違いもないし、正確な、私も勘違いをしないお話ができるのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に伺います。３番です。介護保険料について伺います。所得階層16段階別の被保険者数について伺います。
△江川介護保険課長 第８期計画期間の所得段階別被保険者数の見込みとして御答弁申し上げます。
令和３年度は、第１所得段階7,583人、第２所得段階2,939人、第３所得段階2,895人、第４所得段階5,032人、第５所得段階5,067人、第６所得段階4,595人、第７所得段階6,418人、第８所得段階3,060人、第９所得段階991人、第10所得段階599人、第11所得段階288人、第12所得段階155人、第13所得段階117人、第14所得段階87人、第15所得段階69人、第16所得段階475人、合計４万370人。
令和４年度につきましては、第１所得段階7,472人、第２所得段階2,960人、第３所得段階2,912人、第４所得段階5,073人、第５所得段階5,104人、第６所得段階4,634人、第７所得段階6,478人、第８所得段階3,097人、第９所得段階1,006人、第10所得段階603人、第11所得段階291人、第12所得段階156人、第13所得段階118人、第14所得段階87人、第15所得段階69人、第16所得段階477人、合計４万537人。
令和５年度につきましては、第１所得段階7,502人、第２所得段階2,972人、第３所得段階2,924人、第４所得段階5,093人、第５所得段階5,124人、第６所得段階4,653人、第７所得段階6,502人、第８所得段階3,110人、第９所得段階1,011人、第10所得段階606人、第11所得段階292人、第12所得段階156人、第13所得段階118人、第14所得段階88人、第15所得段階70人、第16所得段階479人、合計４万700人を見込んでおるところでございます。
○浅見委員 そうすると、総数としてはだんだん増えていく傾向があって、その中でも第１所得段階の方から第７段階ぐらいまでの方がすごく多いというようなことと理解しました。
②について伺います。基準所得金額について、第７段階と第８段階のみと通告しましたが、第９段階にも影響があるということで分かりましたので、これは割愛をいたします。
③です。今回の条例改定によって保険料が変更となる対象者数については分かりました。後段の被保険者全体に占める割合についてだけ教えてください。
△江川介護保険課長 被保険者全体に占める割合は2.1％でございます。
○浅見委員 ④です。介護保険料の基準額の推移につきまして、第１期以降第８期までお伺いいたします。
△江川介護保険課長 基準月額の推移でございますが、第１期3,146円、第２期3,248円、第３期3,851円、第４期4,054円、第５期5,284円、第６期5,750円、第７期5,750円、第８期5,750円となっております。
○浅見委員 やはり第１期から比べると、介護保険料というのはすごく上がっているなということがよく分かります。
⑤です。近隣自治体・全国の状況、平均基準月額の見込みを含めて教えてください。
△江川介護保険課長 現時点で各自治体とも基準月額が確定していないため、平均基準月額の見込みは御答弁できませんが、第７期における給付実績、基金残高等の推移から、近隣市においては基準月額を上げる自治体が一定数あるものと推測しております。全国の状況についても同様であると見込んでおります。
○浅見委員 値上げにならなかったのは本当によかったなとは思っております。
６番伺います。段階別保険料の滞納者数についてお伺いします。
△江川介護保険課長 令和元年度決算における実績にて御答弁申し上げます。第１段階216人、第２段階17人、第３段階29人、第４段階150人、第５段階67人、第６段階98人、第７段階93人、第８段階60人、第９段階20人、第10段階13人、第11段階５人、第12段階２人、第13段階２人、第14段階１人、第15段階０人、第16段階４人、合計777人でございます。
○浅見委員 ⑦です。保険料の滞納により給付制限されている被保険者の推移について、階層別と、あと全体でお伺いします。
△江川介護保険課長 過去３年間の給付制限決定人数につきまして、保険料の所得段階別に御答弁申し上げます。
平成30年度は、第１段階１名、第３段階３名、第４段階２名、第５段階２名、第６段階３名、第７段階１名、第８段階２名、第９段階１名、全体で合計15名でございます。
令和元年度は、第１段階８名、第２段階１名、第３段階３名、第４段階３名、第５段階１名、第６段階１名、全体で合計17名でございます。
令和２年度は２月末時点までの人数で御答弁申し上げます。第１段階４名、第２段階１名、第３段階１名、第４段階７名、第５段階１名、第６段階３名、第７段階３名、第12段階１名、全体で合計21名でございます。
○浅見委員 所得段階別で人数をお伺いしたんですけれども、この所得段階との滞納との関連性ですとか、要因ですとか、何か見解ですとか、ありましたら教えてください。
△江川介護保険課長 滞納される方のそのときの状況によりますので、その段階別に特段何か理由があるということではないと捉えております。
○浅見委員 私が思うのは、やはり第１段階からですね、確かに16段階とか11段階とか、中間層以上の方でも滞納されている方というのは出てはおりますが、やはり所得が少ないところでは、滞納される要因というのがあるんじゃないか、生活に困っているんじゃないかというふうなことを感じるんですけれども、そういったことはないですかね。
△江川介護保険課長 滞納されているその方その方に御相談に応じている状況ですので、その所得段階が、低所得者の方が特にという理由があるわけではないというふうに考えております。その都度、個別に納付相談をさせていただいている状況でございます。
○浅見委員 やはり税金を納めることが絶対だというふうに皆さん結構思っているなというのは、市民の皆さんと話しても感じるところですので、そこはちょっと、もう少ししっかり捉えていかなくてはいけないかなと思っております。
４番伺います。第６期計画開始時から第７期計画まで、基金残高、前年度を分母とした増減率を年度ごとにお伺いします。
△江川介護保険課長 基金残高と増減率でございますが、平成27年度は基金残高８億1,941万4,125円、増減率1.38％の増、28年度は基金残高11億7,076万9,034円、増減率1.43％の増、平成29年度は基金残高14億215万9,236円、増減率1.20％の増、平成30年度は基金残高16億2,162万4,431円、増減率1.16％の増、令和元年度は基金残高17億265万7,450円、増減率1.05％の増、令和２年度は基金残高17億4,294万1,450円、増減率1.02％の増となる見込みでございます。
○浅見委員 ５番です。国による総合事業利用の制度改変によって、総合事業を利用していた方が要介護に認定変更となった場合、支援の継続を希望する場合のみ、総合事業を継続して利用できるようになる予定です。制度改定が介護サービスにどのように影響するのか確認したいので、以下伺います。
①です。要介護者に対する総合事業のメニューを伺います。住民による支援のサービスＢと移動支援サービスＤについて伺います。
△江川介護保険課長 東京都からの情報提供によりますと、このたびの改正に該当するサービスは、訪問型サービスＢ及びＤ、あと通所サービスＢとなります。
○浅見委員 ②です。それぞれのサービスを実施する事業者数と利用者数をお伺いします。
△江川介護保険課長 当市における住民主体による支援である訪問型サービスＢにつきましては、事業者数は１事業者、公益社団法人シルバー人材センターで、利用者数は令和２年12月末時点で４名でございます。
○浅見委員 ③です。第３段階の方の食費負担額引上げの計画がありますが、この影響について伺います。
△江川介護保険課長 第３段階の方の食費負担額引上げの計画の影響といたしましては、国から示されております資料によりますと、令和３年８月から利用者の食費負担額が増加するとされております。
○浅見委員 第３段階の方の食費値上げというのはすごく重いものがあるなと思って、心配をしております。
④です。制度改変による介護保険事業への影響についての見解をお伺いいたします。
△江川介護保険課長 制度改変による介護保険事業への影響でございますが、対象者数及び事業の規模から、現在のところ、給付費等への影響はほとんどないものと捉えております。
○浅見委員 これも市が実施してくださった東村山地域包括ケア推進計画基礎調査の中にあった御意見なんですけれども、総合事業について、ケアマネジメントのプロセスが介護のものと大差なく、手間はほぼ同じにかかるのにもかかわらず、プラン作成料は半減するため、委託先が見つからず、結局包括にやってもらっている、包括にはいろいろな業務があって、マンパワーが不足しているといったような御意見もあったので、ちょっとここについても注視していきたいと思っております。
６番について伺います。介護保険制度について伺います。
①です。国・都・市、保険料の財源比率は改定前と後でそれぞれどうなるかお伺いします。
△江川介護保険課長 財源比率につきましては、改定前と変更はございません。
○浅見委員 ②です。市として国・都に要望していることがあればお伺いします。
△江川介護保険課長 市といたしましては市長会を通して国及び東京都へ要望書を提出しており、地域支援事業を円滑に実施及び運営するための財源確保や介護人材確保策の充実等の要望を行っているところでございます。
○浅見委員 やはり介護は、みんなが、どの地域の人もちゃんと受けられるようにという意味では、公費、国費をですね、特に、入れてもらうことが重要かなと思っております。
③です。市内事業者から介護保険制度についてどういった意見があるか。また、条例改正にどう反映されているかお伺いします。
△江川介護保険課長 令和元年度に行った地域包括ケア推進計画基礎調査において事業所調査を実施しており、その設問の中で、「介護保険制度を円滑に運営していくために、東村山市としてどのようなことが必要だと思われますか」の回答として、「介護人材の育成・確保に向けた支援（資格取得支援や、就労希望者向け施設見学会等）」への回答が55.6％と最も高く、人材不足への対応への要望が期待されていることもあることから、第８期計画期間中において人材確保・育成に関する施策を盛り込み、介護職員初任者研修等を実施する予定としておるところでございます。
○浅見委員 やはりコロナの中で、もう人材不足、本当に深刻になっておりまして、そこには処遇改善を併せて、市としても支援していけたらいいのではないかと思います。
７番は割愛します。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 議案第５号について伺います。
私が出した通告、ほとんど浅見委員が全部、再質疑まで含めてさらっていただいているので、聞くこともないかなと思ったんですが、一応４番の介護保険料の納付状況というところで、納付状況を段階別に、今、浅見委員の質疑でありましたが、段階別にまず伺います。
△江川介護保険課長 介護保険料の段階別納付状況につきまして、令和元年度決算における実績にて御答弁申し上げます。普通徴収における収納率は、第１段階91.86％、第２段階93.10％、第３段階90.51％、第４段階85.77％、第５段階71.88％、第６段階85.89％、第７段階86.24％、第８段階89.79％、第９段階92.05％、第10段階93.70％、第11段階95.44％、第12段階99.14％、第13段階95.09％、第14段階95.46％、第15段階100％、第16段階97.28％、合計89.14％でございます。
○朝木委員 この数字を経年も含めてどのように分析されて評価しているのか伺います。
△江川介護保険課長 今、収納課と連携をして普通徴収の収納率の向上に努めているところで、丁寧にお一人お一人、特に低所得の方に関しては、やはり納付ができないという御相談に関しては、一人一人個別に納付相談をさせていただいて、納付できるように努めているところで、そういうところではかなり収納率が年々上がってきているというところで、それぞれその納付できない状況というのは個別で違う、段階によってもちょっと違うかなというふうに捉えているんですが、収納率が丁寧に対応することで上がってきているのかなというふうに捉えています。
○朝木委員 収納率は上がっているという、個別相談でというお話でしたが、先ほど、そうはいっても、給付制限されている滞納者の方もいらっしゃるということでしたけれども、その滞納者について、給付制限されるまでのプロセスというのはどういう段階を踏んでいるのか伺います。
△江川介護保険課長 まず滞納者には、払い漏れによる不利益が、ならないように、督促状、催告状、時効のお知らせ等により、支払いの勧奨を複数回行っております。また、先ほども申し上げましたが、支払いが難しいとの御相談に対しては、支払い能力に応じた納付相談と分割払いの提案等によって、滞納を解消するための働きかけを丁寧に行っているところでございます。（「伺っているのは給付制限までの......」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 手続でしょう。給付制限までどういうふうに、給付制限となるまで、どういう手続が進められていくのかという、一定程度、答弁あったと思いますけれども、もう少しですか。督促、催告の話はあったから。
休憩します。
午前10時59分休憩
午前11時再開
◎佐藤委員長 再開します。
△江川介護保険課長 認定を、申請をまずされたときに、必ず滞納がないかというのを確認をさせていただいていまして、そのときに滞納があった場合には、認定の申請が出るまでの間にちょっと納付相談をさせていただいて、分納誓約とか、分納の御相談とかをさせていただいているところなんですね。
ただ、その認定の申請をした時点で、その滞納の保険料が２年以上たっているものに関しては、ちょっともうお支払いをいただくことができないので、その方に関しては、御相談いただきますが、給付制限がかかってしまうという状況になっています。
その認定の申請を出された時点で、２年以内の介護保険料の滞納が過年度分も含めてある場合には、そこのところはお支払いをいただくか、ちょっと分納誓約等をしていただいて、分納にしていただくことで、給付制限の期間というのが短くなる状況になっています。
○朝木委員 ちょっと幾つか再質疑あるんですけれども、まず１つは、２年以上の滞納の場合、この介護保険のパンフレットを見ると、利用者負担が３割になったり、高額介護サービス等が受けられなくなったりしますというふうに書いてあるんですが、２年以上の滞納者が介護が必要になった場合にはどういうふうになるのか、ごめんなさい、もう一度御説明いただけますか。
△江川介護保険課長 ２年以上の保険料の滞納に関しましては、本来１割から３割負担である自己負担割合が３割、もしくは３割の方は４割に引き上げられたりとか、あとは高額介護サービス費の支給が受けられなくなるというような給付制限をかけることになります。その滞納している期間によって、その給付制限の期間も変わってくる形になります。
○朝木委員 分かりました。
それで、そうすると、今この給付制限を受けている方というのは、今、介護認定、介護を必要としている方だと思うんですけれども、その相談をする中で、つまり介護保険が納付できない状況にある方が、費用の全額を一回、全額負担をして、介護を受けるということが可能な方、可能な状況なのかどうかをまず伺います。
△江川介護保険課長 償還払いということですかね。償還払いに関しては２年以内、１年もしくは１年半とか６か月滞納した場合が償還払い化なので、そこに関してはまだ保険料が払える状況の方たちなので、分納誓約等をしていただいて、給付制限がかからないように努めているところで、２年以上の滞納した方に関しては、個々の状況にやはりよりますので、必要なサービスが受けられなくならないような形が取れるように、ちょっと御相談をさせていただいて、自己負担が高くなるというところでは、大きくなるというところでは御相談をさせていただいているところですが、払える方と、その個々の状況によるんですが、御相談の中で生活保護につながっていくような方もいらっしゃる状況ではあります。
○朝木委員 つまり何が聞きたいかというと、給付制限がかかったことによって必要な介護サービスを受けられなくなる方が出ないような、給付制限というものと矛盾はするんだけれども、給付制限がかかることによって介護が受けられないという方が出てこないようなシステムに、システムというか、そういうふうな対応になっているというふうに考えてよろしいですか。
△江川介護保険課長 委員お見込みのとおりで、そういう形で御相談を受けさせていただいています。
○朝木委員 昔、国保の窓口で、一緒なんですけれども、国保の、あのときは資格証明書だったかな、か何かで相談があって、要するに、自分は病院に行って体を治せば収入が入るから、それまでは国保を使わせてくれということだったんだけれども、それがないと10割負担で病院にも行けないから、これ何とかしてくれないかみたいな話をしているのを横で聞いていて、そういうことってあるだろうなというふうに思ったので伺いましたが、一応、給付制限されている方でも、相談をしながら必要なサービスはきちんと受けられているということで、確認させていただきましたので、それはよく分かりました。
それから基金の話も、今、浅見委員からありましたが、４番の同じ全体の基準額見直しというところからいうと、この基金が結構どんどん増えていく中で、もうちょっと介護料の負担軽減というふうなことに踏み込んでいけないのかなと思うんですが、そこのところのお考えはいかがでしょうか。
△江川介護保険課長 介護保険事業運営基金につきましては、保険給付費の想定外の増加に対応するために、また、保険料の急激な上昇を招かないために、一定額確保することが制度の安定運営のためには必要であると考えております。
新型コロナウイルス感染拡大の影響の今後の想定が難しいことから、高齢者が増加する中で、保険給付費の増加傾向は今後も続くものと想定されることから、健康寿命を延伸させる施策をさらに展開・推進していくとともに、基金の的確な運用により介護保険制度の安定した運営を図っていきたいというふうに考えているところで、10億超えの今回基金を投入させていただいて、保険料を据置きというふうにさせていただいています。
７億ぐらいを残すことで、ちょっと８期、もしくはその以降の９期も含めて、中・長期的に安定運営が図れればということで、引下げも視野には入れていたんですが、そこまではちょっと難しいという判断に、協議会等も含めてなったというのが現状になります。
○朝木委員 引下げも視野に入れながらも、今の現下の状況では無理だということで分かりました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長 それでは、ここで私、委員長も委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則の第111条の規定により、暫時、副委員長と交代をいたします。
休憩します。
午前11時10分休憩
午前11時11分再開
◎横尾副委員長 再開します。
それでは、暫時交代し委員長の職務を私が行います。
質疑ございませんか。
○佐藤委員 第５号につきまして質疑をさせていただきます。
重複はできるだけ避けたいと思いますが、確認で幾つか伺っていきたいと思っています。
１番として、第７期を終えるに当たっての課題と８期の運営についてということで伺ってまいります。
①です。介護度別の認定者数は第７期の間にどう推移し、今後どう見込んでいるのか。また、基金につきましても、先ほど前年度比という話ありましたけれども、どう推移したのか確認させていただきたいと思います。
△江川介護保険課長 第７期中、各年９月末の介護度別認定者数の推移について御答弁申し上げます。
平成30年度が事業対象者429人、要支援１、1,110人、要支援２、947人、要介護１、2,340人、要介護２、1,260人、要介護３、906人、要介護４、810人、要介護５、778人、計8,580人。令和元年度が事業対象者491人、要支援１、1,230人、要支援２、1,219人、要介護１、2,102人、要介護２、1,310人、要介護３、917人、要介護４、811人、要介護５、755人、計8,835人。令和２年度が事業対象者489人、要支援１、1,164人、要支援２、1,390人、要介護１、1,805人、要介護２、1,279人、要介護３、961人、要介護４、871人、要介護５、709人、計8,668人と推移したところでございます。
第７期計画では、７期計画に対する総合的な達成状況をはかる指標を設定しており、第７期計画策定時では、自然体推計の中・重度認定者数4,175人に対して、介護予防・給付適正化等の施策により、中・重度認定者数180人減、認定率にすると9.6％以下にする目標値を設定しておりました。７期計画最終年度となる令和２年度の実績は、中・重度認定者数3,715人で中・重度認定率9.24％となりました。こちらにつきましては、７期計画の介護予防サービス事業の成果と認識しているところでございます。
第８期計画期間の認定者数の推計は、平成30年度から令和２年度の認定者数の伸びを基本とする自然体推計に対し、介護予防や介護サービスの質の向上による状況の維持改善の効果の見込みを反映した推計を行っております。
次に、第７期計画期間中の基金の推移でございますが、平成30年度は積立額２億6,063万6,195円、取崩し額4,117万1,000円、令和元年度は積立額１億3,890万19円、取崩し額5,787万3,000円、令和２年度は積立額１億1,262万円で、取崩し額7,230万6,000円となっております。
この基金の推移からも、計画により推計した給付費見込みよりも実際の給付費の伸びが抑えられ、その結果、基金の実質の取崩し額も抑えられたことにより、介護保険会計の安定運営に寄与するものとなったものと認識しているところでございます。
○佐藤委員 詳細にありがとうございました。先ほどから答弁にありましたけれども、思っていたほど対象者が増えずで、財政的にも安定してこられたということが、今回の第８期の判断につながっているというふうに理解するわけですけれども、ちょっとここで、今の介護度別の認定者数なんですけれども、以前、別のところの議論で、介護度１がうちは多いと。
その理由も含めて伺ってきたわけですけれども、この３年間の推移から、市としては、うちのそういう意味での特徴とか状況を踏まえて、うちの介護度別の認定者の状況というのをどのように特徴づけ、特徴づけというか、特徴をどう理解されているのか。また、その理由等をどのように考えていらっしゃるのかというのをいま一度確認させていただきたいと思います。
△江川介護保険課長 当市では、全国と比べると全体の認定率はちょっと高いんですけれども、先ほどから御答弁申し上げているとおり、中・重度認定率が低くて、軽度者の認定率が高いという特徴がございます。
このことにつきましては、当市は単身高齢者が多いことや、認定につながりやすい、民生委員さんとか地域活動センターの活動で認定申請につながりやすい環境が整っていることで、軽度の段階で認定につながって、早期の認定が重度化していかない、重度化防止につながっていることが当市の特徴としてあることと、７期に関しては、これまで取り組んできた介護予防とか重度化防止の施策の効果も、かなり出てきているものではないかというふうに分析をしているところでございます。
○佐藤委員 ②です。そこでですけれども、最大のポイントとしてきました介護予防の取組について、改めて伺いたいと思います。
第７期の成果と課題、財政面の効果は、一定程度御答弁ありましたけれども、第８期に重点とすべき点は何かということで通告をさせていただきました。そういう点で、ちょっと後でコロナの影響とかって、私、通告しているんですけれども、今うちの特徴である、その早期に民生委員さんの頑張りであったりとか、あるいは介護予防の取組等で早期にというようなことで、成果として上がってきたことが、この状況の中で厳しくなってきたんじゃないかなというふうな思いがあったので、このような通告をさせていただきました。②をお願いいたします。
△江川介護保険課長 第７期東村山市地域包括ケア推進計画における成果につきましては、大きく２つございます。１つは住民主体による活動の推進、もう一つは健康寿命の延伸を目的とした高齢者食支援・フレイル予防事業、会食サロンを開始したことでございます。
住民主体による活動の推進につきましては、体操を通じた通いの場を立ち上げる支援を行う元気アッププロジェクトや、参加者・担い手不足に悩む住民の地域活動団体と地域活動に取り組みたいと考えている住民を結ぶ地域活動マッチングイベント、地域活動団体を紹介する「元気アップＭＡＰ」の発行などにより、高齢者の通いの場の創出や活動の場に対する継続支援に取り組んでまいりました。
その結果、第７期東村山市地域包括ケア推進計画開始直前の平成29年度末時点で133か所であった通いの場が、令和元年度末には172か所まで増加をしており、地域包括支援センターからも、「住民主体の活動団体が増えてきた」「活動に参加する高齢者も増えてきた実感がある」との声を伺っております。
また、これまで当市では、健康寿命の延伸に必要な３つの柱である栄養、身体活動、社会参加のうち、身体活動や社会参加を中心とした介護予防施策を展開してまいりましたが、令和元年度より、栄養に主眼を置いたフレイル対策に取り組む高齢者食支援・フレイル予防推進事業を開始いたしました。
続いて、課題ですが、新型コロナウイルス感染症の拡大により、地域活動が制限され、高齢者の身体機能の低下が懸念されることから、今後も引き続き、生活支援コーディネーターと共に活動意欲の向上を図るための働きかけを行ってまいります。
財政面の効果といたしましては、第７期計画期間中に介護予防の成果により重度化を予防し、中・重度認定率が抑えられたことで、介護給付費の急激な上昇を抑えることができたと所管としては捉えております。
最後に、第８期地域包括ケア推進計画において重点とすべき点ですが、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により地域活動が制限されていることから、新型コロナウイルス感染症を想定した新しい生活様式に基づく地域活動、地域づくりの在り方を検討し、推進していく必要があると考えております。
加えて、食と栄養、口腔ケアに関するフレイル対策のさらなる充実を図るほか、フレイル状態になった方を元の生活に戻す、または可能な限り元の生活に近づけるための取組について、調査検討をより深めていく必要があると考えております。
○佐藤委員 丁寧にありがとうございました。まさにマッチングイベントをね、この時期だとリアルでやっているはずのものを、今いきいきプラザで１階で展示に限ってやっていただいていて、今住民主体の活動の場所も増えてきたという話もありますし、去年のマッチングイベントなんかもたくさんの方が参加をされていたので、本当に取り組んでこられたことが軌道に乗りつつあるところにもってきて、このコロナという状況なので、実際やっていらっしゃる方が一番じくじたる思いを持っていらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、生活支援コーディネーターと一緒に活動意欲の向上を働きかけていきたいというお話がありました。
どうすればいいのかという妙案は今どこにもまだないのかもしれませんけれども、ぜひここの取組が、コロナ禍で新しい形も含めて展開されることを期待したいと思いますし、何をしたらいいのかというようなことを我々も考えなきゃいけないなと、地域の高齢者を見ていてそういうふうに思いますので、御答弁よく分かりました。ありがとうございます。
③です。第７期において、いわゆる介護保険サービスを卒業した人というのはどれぐらいいるのか伺います。
△江川介護保険課長 第７期期間において要介護・要支援認定を受けていた方が、更新認定において非該当となった件数は148件でございます。これは全体の0.74％となります。
○佐藤委員 ④は、今、一定程度、御答弁ありましたので結構です。⑤にいきます。先ほど来、出ています介護人材難ですけれども、今後さらに深刻になると言われているわけですけれども、当市としてはどう対策を進めていくのか。一定程度、先ほど講習なんかもやるという話がありましたけれども、もう一度伺いたいと思います。
△江川介護保険課長 介護人材不足については全国的な課題となっており、今後ますます介護現場における人材不足が進むものと考えられているところでございます。当市としても例外なく介護人材の不足が影響してくるであろう予測の下、第８期計画の主要課題として介護人材確保を掲げ、介護人材の確保の施策効果をはかる指標を設定し、課題に取り組んでまいります。
主な施策としては、介護職員初任者研修等を実施し、研修修了者については市内事業者とのマッチングを行う機会を設ける予定でございます。また、既に市内で就労している介護人材についても、レベルアップを図る研修を開催し、やりがいを持って介護職を続けることができるよう支援してまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 そういったところにもお金と人手がかかるので、実際、新しく就労していただくことも必要でしょうし、やっている方の力量が上がっていくことや意欲が向上していくということがないと、介護を支える側の状況がどんどん低下していってしまうというか、人材が足りなくなって必要な介護が受けられなくなるということにならないようにというふうに思います。
大きな２番で、介護保険料についてです。据置きということで、２期続けて据置きということなので、私も知る範囲では、ちょっと周りの自治体聞いても、そういう判断に至ったところはあまりなさそう、今のところなさそうじゃないかと思っているんですけれども、今回の議案提出に至った経過についてと伺っていますが、これ、分かりましたので結構です。
地域包括ケア推進協議会への諮問する際に課題として示した主な点と、協議会における主な論点、意見等はどのようなものであったのか伺いたいと思います。当事者の被保険者、事業者等の声ということで、これ、私も伺っていますので、一部重複するかもしれませんが、伺いたいと思います。どう聞いてどう反映されたのか確認させてください。
△江川介護保険課長 地域包括ケア推進協議会へ諮問する際に課題として示した主な点としては、サービス利用量見込みと介護保険料設定でございますが、基本的には東村山市民の皆様がどれだけ元気でいていただけるか、健康寿命を延伸できるかという命題があり、その数字的な結果が保険料となるものでございます。
協議会における主な論点や意見としては、介護保険の安定運営に資するための施策に対する議論、例えば保険料の設定金額についてであったり、今後のサービスがどのように推移していくかであったりと、金額面での議論があり、さらに、制度として適切に運営するための施策について、それは、例えば介護人材の不足に対する施策の充実や介護予防事業等の効率的な実施など、多岐にわたり御議論をいただいたところでございます。
当事者である被保険者や事業者の声としては、令和元年度に実施した基礎調査により把握を行い、できる限り計画への反映を検討してまいったところです。反映された主な施策としては、介護予防・生活支援サービス事業の充実や医療と介護の連携の強化、認知症施策の推進等、さらに、介護人材の確保や介護基盤整備の面において計画に反映をさせていただいたところでございます。
○佐藤委員 今回の介護保険料というか、この議案提出に至る経過の中でどう当事者の声を聞いてきたかということについては分かりました。
現実的に、例えば地域で長年というか、デイサービスを頑張っていらっしゃる方なんかで、そういう点では協議会にも当事者も入っていらっしゃるから、そこに声が伝わっているはずなんだと思いますけれども、なかなかやはり日々の実態の中で、このコロナ禍もそうですし、厳しいということを聞きます。
やはり病院、医療法人さんとか社会福祉法人さんがやっているような施設で、いわゆる、例えば送迎の車をうまく兼用しながら使っているとか、スケールメリットみたいなことでいったときに、大きな事業者さんと単独でデイサービスだけやっているところの事業者さんの置かれている状況というのは、随分厳しさが違うんだなというのは、この間２つぐらいの事業者の方にお話聞いて、すごく感じたところです。
ですので、ぜひその、日頃からというか、事業者の厳しい、特に事業者ごとの違いももちろんあると思うので、その辺も一つ一つ、救済をしてくれという意味ではなく、話をこう所管として常に聞くというような状況、体制を持っていただけたらいいなと。「どうしたらいいんだろう」と言われたので、それは所管に行って相談したらどうかという話をしたんですけれども、なかなかやはり、お忙しいのもあるけれども、直接お話を聞いていただくのは難しいというようなこともおっしゃっていたので、そんなことをちょっと付け加えたいなというふうに思います。
やはり今回据置きになってよかったというふうに第一印象で思ったんですけれども、でもサービスが、提供がちゃんと続かないことには、それはまた困ったことになるわけで、事業者サイドの話も丁寧に聞いていただけたらいいかなというふうに改めて思うところです。
②として、当協議会が据置きを答申した理由、市として答申を妥当と判断した理由、これも一定ありましたけれども、もう一回伺いたいと思います。引上げや引下げの可能性については検討・協議されたのかということでお願いします。
△江川介護保険課長 地域包括ケア推進協議会において保険料の据置きを答申した理由といたしましては、大きな視点からは、第７期の取組実績、給付費実績や第８期の方向性、主な取組を御議論いただいた経過を踏まえて、給付費、地域支援事業費の推計及び保険料基準額の設定を行っております。
推計の結果を協議会にお示ししたところ、まず今後の３年間の給付費見込みについて適切であるという御判断をいただき、その上で、基金を活用することにより第７期と同額の保険料額と設定することについても御承認いただけたものと認識しております。
市といたしましては、これまで引上げ、引下げの可能性については、当然視野に入れながら、保険料設定について、認定者数や給付費の推計などを行ってまいりましたが、協議会からいただいた答申結果を十分認識し、計画策定に反映させたものでございます。
○佐藤委員 本当に据置きになったということについては、様々な方たちの御努力があってのことだと思うので、そのこと自体は当然市民にとっても喜ばしいことではあると思いますけれども、なぜ据え置けたのかというところが多分今回のポイントだなと思っているので、ちょっと繰り返しのような形で聞かせていただいています。
③です。新型コロナ感染症の影響についてはどう見ているかということで、これも改めてお願いしたいと思います。
△江川介護保険課長 第８期の介護保険料における新型コロナ感染症の影響について御答弁申し上げます。認定者数への影響や介護保険サービスの利用状況に、通所系サービス等、部分的に影響はあるものの、３か年で総体的に勘案すると、新型コロナ感染症の影響は少ないものと捉えて推計をさせていただいております。
○佐藤委員 部分的に影響しているかもしれないけれども、総体としては、３年間ということでは、そう大きな影響ではないというお話でした。これが止まればいいんですけれどもね。また３年度以降が、その状況がスタンダードになっていったときに、それはどういうことになるのかというのは、なかなか厳しいんじゃないかなと思っております。
④です。２期連続据え置くことになりました。当市の保険料は他自治体比で、比べてどうなりそうなのか伺います。
△江川介護保険課長 現時点で各自治体とも基準月額が確定ではございませんが、第７期における給付実績、基金残高等の推移から、26市においては基準月額を上げる自治体が一定数あるものと推測しており、26市中の順位としては、高いほうから数えて後半の順位になるものと現時点では認識しております。
○佐藤委員 ６年前に物すごく高くなったといって、厳しい批判にさらされたところもあって、それは状況を踏まえての金額ではあったわけですけれども、あのときに上げざるを得なかったという中で、今回２期続けて据置きということで、様子が分かりました。
それから、最後になります。据置きの結果ですけれども、今後３年間の財政運営をどのように見通しているのか。また、ここがポイントだと思いますが、必要とする人に必要なサービスが適切に提供される体制の維持、制度の持続可能性についての見解を伺いたいと思います。
△江川介護保険課長 第８期の保険料を第７期と同額とした一つの要因は、令和３年度からの第８期計画期間中に、基金から10億3,700万円の取崩しを見込むことが可能となったことによります。見通しといたしましては、基金の取崩しにより収支のバランスを保つことができるものと捉えております。
また、第８期計画期間中に級地区分の変更、介護報酬の改定が予定されていること、また、第９期計画に向けた制度改正案が示されること、さらに新型コロナウイルス感染症拡大への突発的な対応など、財政的に影響を与える要因が予測されますが、取崩し後も約７億円の基金残高が見込めることから、第９期も含めて安定した運営が可能であると認識をしております。
必要とする人に必要なサービスが適切に提供される体制の維持、制度の持続可能性につきましては、地域の高齢者を支えるための仕組みづくりや介護人材の確保・育成、サービス基盤整備等の施策を展開していき、介護保険事業を将来にわたって安定的に運営していくため、必要なサービス量、種類等を精査した上で適正な施策を展開するとともに、介護給付適正化事業や介護予防、健康づくり施策の充実・推進に取り組むことにより、2025年、2040年を見据えた介護保険制度の運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 丁寧な答弁ありがとうございました。引き続き、制度がきちっと維持されて必要なサービスが提供されると、事業者もきちんと仕事していけるという状況がつくられることを期待して、質疑を終わります。
◎横尾副委員長 ここで委員長と交代いたします。
休憩します。
午前11時36分休憩
午前11時37分再開
◎佐藤委員長 再開します。
ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 以上で質疑を終了いたします。
休憩します。
午前11時37分休憩
午前11時37分再開
◎佐藤委員長 再開します。
これより討論に入ります。討論ございませんか。
○浅見委員 共産党会派は反対します。
介護保険料は、制度開始後、引き上げられてきました。事業者の方から、負担割合が増えた方がサービス利用量を減らしたりすることがあったという指摘が出ていることは重大です。
介護は国民に必要な公助であるとの考え方から、国費の投入による制度の拡充、介護報酬の増額など、介護職員の処遇改善が求められますが、市として、市民の負担を減らし、格差が生じない施策が必要です。そのために積み立てられてきた基金を活用したり、一般会計からの繰入れを増やすことで、介護保険料の上昇を現状よりも抑えることができるはずです。
介護保険料を値上げする自治体がある中、据置きとしたことはよいですが、コロナで市民生活が逼迫する今こそ、残高が増え続けている基金を活用いただくことを改めて考えていただきたいです。介護保険サービスへのさらなる公費投入を国・都に求めることと併せて、市としてさらに前向きな姿勢を求める立場から、反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○木村委員 議案第５号、自由民主党市議団を代表いたしまして賛成の立場で討論いたします。
今回、条例改正は、第８期介護保険事業に向けた改正であると考えております。第８期計画策定においては、東村山市包括ケア推進協議会の答申を受け、地域包括ケア、いわゆる「東村山モデル」の深化・推進を図ることに必要な介護予防・健康づくり施策の充実や、医療・介護の連携の強化、認知症施策の推進、さらに人材確保の育成など、施策を計画にしっかりと盛り込んでいただいていると考えます。
さらに、保険料の設定においては、基金残高が10億円以上の介護保険事業運営基金を取り崩す、これを重く見たいと思います。保険料の上昇を抑え、市民の負担を増やさないよう努力し、また、介護保険事業が中・長期的にも安定した運営が図れるようにしていただいたということを評価するところであります。
これら所管の皆様のたゆまない努力に感謝しつつ、引き続きバランスの取れた安定した介護行政の取組に進めていただけるようお願いして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論はございませんか。
○朝木委員 私ども草の根市民クラブは、制度開始当初から、この制度自体に反対をしております。今回、現状についても、保険料を含めました制度運営について、やはり問題点が多いというふうな認識を持っておりますので、この制度を前提にした本改正につきましても、反対の立場を取らせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○横尾委員 議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
質疑、討論の中で、今回のこの条例改正のポイントとなります保険料率は、７期と合わせて今回８期も据置きとなることが明らかになりました。これは、様々サービス、また対象者が増えていく中でも、しっかりとこの基金を活用しながら計画を実行してきたたまものであるというふうに評価したいというふうに思います。
当時は26市の中でも高い保険料率でありましたけれども、見通しとしては大分ほかのまちが今回も引上げになることも予想される中、当市としては一定、今回、２回連続の据置きという中で、さらに26市の中でも低い位置に保険料を設定するようなことができると。これはやはり、様々今まで取り上げてきた介護予防サービスの効果が現れてきているというような御答弁もありました。
また、フレイル予防につきましても、スタートをしていただいて、これがしっかりと浸透していくことを期待していきたいというふうに思います。当然これからコロナの影響なども考えなければいけないですけれども、これから８期の大事なスタートになりますので、しっかりと皆様、行政の方々には、東村山の市民の方々がこの介護保険を十分に使えるように、いいサービスを提供していっていただくことを期待しまして、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
議案第５号につきまして、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
休憩します。
午前11時43分休憩
午前11時44分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第６号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 次に、議案第６号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いをいたします。
△瀬川子ども家庭部長 議案第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
本案の趣旨は、地方税法等の一部を改正する法律の施行等に伴い、法の規定との整合を図るため、当該条例の一部を改正するものでございます。
改正内容といたしましては、利用者負担の算定基礎とする住民税額について、ひとり親控除が新設されたことにより、未婚のひとり親に対する寡婦・寡夫控除のみなし適用についての規定を削除するものでございます。
このほか、別表第１の保育所利用者負担額表のレイアウト等の改正箇所がございますが、これらは幼児教育・保育の無償化制度等に対応してきたこの間の経過等を踏まえ、表記を改めるものであり、特段、利用者の負担内容に変更を生じさせるものではございません。
以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○木村委員 議案第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例として、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑いたします。
（１）今回の提案に至った経過と本条例改正の趣旨を伺います。
△田口保育幼稚園課長 これまで当市では、婚姻歴がないことにより住民税の控除の対象に含まれなかった、いわゆる未婚のひとり親に対して、利用者負担の算定においては、条例の中で寡婦控除のみなし適用を規定することで、同様の控除が受けられるように対応してまいりました。
このような中、地方税法の改正によって、住民税において、婚姻歴等の有無にかかわらず寡婦控除と同等の控除が適用される、ひとり親控除が新設されることとなったところでございます。
本条例改正の趣旨としましては、このような法改正に伴い、本条例の寡婦控除のみなし適用の規定を削除し、法の条文との整合を図るものでございます。
○木村委員 （２）寡婦・寡夫の控除のみなし適用を受けている世帯はどれぐらいいるのか。また、これらの世帯全てがひとり親控除の対象になるのかを伺います。
△田口保育幼稚園課長 寡婦控除のみなし適用を受けている世帯は、令和元年度においては４世帯でしたが、令和元年10月より、幼児教育・保育の無償化制度により３歳児以上の利用者負担が無償となったことを受け、令和２年度においては、みなし適用の申請はありませんでした。
したがいまして、現時点においては委員御質疑のみなし適用を受けている世帯はございませんが、いずれにしましても、これまで寡婦控除のみなし適用を受けることができた世帯は、今後は住民税においてひとり親控除の適用を受けることができるようになります。
○木村委員 しっかりと見ていただいて、漏れがないようにしていただきたいと思います。
（３）本条例によって、寡婦控除のみなし適用に関する規定だけでなく、表全体のレイアウトを含めた改正が行われておりますが、その理由も含めて主な変更内容を具体的に伺います。また、これによって利用者の具体的な負担に変更があるのかも併せて伺いたいと思います。
△田口保育幼稚園課長 保育所の利用者負担につきましては、この間、幼児教育・保育の無償化をはじめとした国・都の施策に対応すべく、段階的に必要な条例改正を行ってきたところでございます。このような背景の下、条例改正を重ねてきた間に、例えば所得制限等の撤廃により総じて無料となった第３子以降の利用者負担など、あえて表上に示す必要のないもの等が生じてまいりました。
また、保育料等審議会の委員からも、２つの表に分けている利用者負担額の表記の仕方や、第３子以降の利用者負担の額が表中にあることなどについて、分かりにくいのではないかといった御意見をいただいたところです。このため、この機会に表の記載全体についても改めて整理を図らせていただいたものでございます。
主な変更点として２点申し上げます。まず、第１点としまして、一定所得未満のひとり親世帯等の要保護者に対する利用者負担の軽減に係る規定については、これまで第３条第１項の括弧書きの部分から委任する形で別表第２に定めておりましたが、今回、この括弧書きの部分と別表第２を別表第１の保育所利用者負担額表に含めて一体的に規定することとし、併せて文言の整理を行っております。
次に、２点目といたしましては、第３子以降の子供に係る利用者負担の額をゼロとする規定について、別表に委任せず本則に位置づけることとし、併せて表のレイアウトの変更を行っております。
いずれにしましても、これらの改正は条文をより簡潔明瞭なものとすることを目的として行うものであり、特段、利用者の負担内容などに変更を生じさせるものではございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して質疑いたします。
一応確認させてください。１番です。みなし適用での対応と本条例改正で変わる点はあるか伺います。
△田口保育幼稚園課長 利用者負担の額に係る寡婦控除のみなし適用に関する規定の改正は、法の条文との整合を図るために行うものであり、法上の位置づけの変更はありますが、特段、利用者の負担内容等に変更を生じさせるものではございません。
あえて挙げさせていただきますと、これまでは寡婦控除のみなし適用を受ける際に申請が必要でしたが、今後はひとり親控除が適用された住民税額に基づいて利用者負担を算定するため、申請が不要となるところでございます。
○横尾委員 ２番です。ちょっと議案資料をいただいている中で、他市はこの段階で条例改正みたいなことをしないのかなというふうに見えたんですけれども、他市に関しては、みなし適用というか、今までの対応をそのまんまやっていくというお考えなんでしょうか。御存じであれば教えてください。
△田口保育幼稚園課長 住民税におけるひとり親控除は令和３年度課税分より適用されるため、保育所の利用者負担においては、令和３年度課税を算定の基礎とする令和３年９月分より適用されるものとなっており、当市においても、これを踏まえた改正を行っているところでございます。
近隣市の対応状況につきまして、各市に確認をさせていただきましたが、明確に時期や対応などについての回答は得られなかったところでございます。これまでも申し上げてまいりましたとおり、例規に関する考え方は自治体ごとに様々であり、一概に申し上げることはできませんが、しかるべき対応が行われるものと考えております。
○横尾委員 いち早く当市としては条例を整理するということで理解しました。
３番は、先ほどの１番の答えですと、市民に対してどのように周知していくかということでありましたけれども、特段するのかしないのか、確認させてください。
△田口保育幼稚園課長 住民税における寡婦控除の改正につきましては、市報、ホームページ及び令和３年度の市・都民税申告書の送付に合わせて周知が行われているところと承知しております。寡婦控除のみなし適用を受けることのできる未婚のひとり親の方につきましては、住民税においてひとり親の中に包含されることとなり、新たな手続等を必要とするものではないことから、さきに申し上げたホームページ等での周知のほか、対象となる保護者一人一人に適宜御案内を行っていくことで対応してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 議案第６号について質疑してまいります。
１番は割愛いたします。２番です。所得階層区分の５段階市町村税の課税額が７万7,101円の場合の標準的な所得金額を伺います。
△田口保育幼稚園課長 本条例改正につきましては、先ほど来申し上げているとおり、法の条文との整合を図るとともに、これまで第３条から委任を受ける形で別表第２として定めていたひとり親等の要保護者に対する利用者負担の軽減に関する規定を、別表１の中に括弧書きの形で包含するなどといった、表のレイアウトの変更を行うことでございます。
このような前提の下、御答弁いたしますと、御質疑の金額につきましては、世帯の構成など個々の状況により適用を受ける控除等が大きく異なるため、一概には申し上げられませんが、課税額が７万7,101円程度となる場合の課税標準額はおおむね133万円であり、これに各種控除を含めたものが所得金額となるのではないかと考えております。
○浅見委員 ３番です。所得階層区分の今の５段階のうちの、今回７万7,101円から９万7,000円の方は対象になっていませんが、この層の利用負担を仮に控除に含める場合に必要となる財源は幾らか。また、対象となる世帯数と標準的な所得金額を併せて伺います。
△田口保育幼稚園課長 先ほど申し上げたとおり、委員御質疑の課税額のひとり親世帯の方につきましては、もとより寡婦控除のみなし適用の対象となっておりまして、これらの方は全てひとり親控除の対象に含まれます。
なお、控除の対象となる世帯数についてですが、さきに申し上げましたとおり、令和２年度において寡婦控除のみなし適用はなかったことから、委員御質疑の課税額の方はゼロ世帯でございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 大体分かりましたが何点か伺います。２番目です。当市のひとり親世帯の世帯数を経年で伺います。
△田口保育幼稚園課長 当市のひとり親世帯数につきましては、総数ではなく、児童扶養手当などのひとり親世帯に対する各種子育て施策の中で、その施策ごとに必要な世帯数を把握しているところでございます。そのため寡婦控除のみなし適用を受けているひとり親世帯の数をお答えいたしますと、平成30年度、令和元年度は４世帯でしたが、幼児教育・保育の無償化を受け、令和２年度はゼロ世帯でございました。
○朝木委員 そうすると、これまでも議会答弁あったんですが、ひとり親世帯総数というものは、統計として当市は持っていないということでよろしいですか。
△田口保育幼稚園課長 市内におけるひとり親世帯の実数としては把握してございません。
○朝木委員 こういうのって、この議論、今までもあったんですけれども、把握ができない理由が......
◎佐藤委員長 休憩します。
午前11時59分休憩
午後零時再開
◎佐藤委員長 再開します。
○朝木委員 このひとり親世帯の総数を把握していないということですけれども、これというのは把握できない理由があるのかどうか。それから必要性について、制度設計するときなどにも、私は把握する必要があるんではないかと思うんですが、そのあたりはいかがお考えなのか伺います。
△田口保育幼稚園課長 ひとり親の世帯につきましては、当市では児童扶養手当の受給者世帯人数などで一定数は把握しておりますけれども、その数字については、ひとり親世帯の実数そのものではございません。（不規則発言あり）
○朝木委員 次に、４番目いきます。ひとり親世帯の保育所利用についてです。支援は十分だというふうに考えているでしょうか。また、課題があれば、その課題についても伺います。
△田口保育幼稚園課長 ひとり親世帯の保育所利用に関しましては、無償化などの経済的負担の軽減のみならず、入所の利用調整において優先度を高める加点措置を行うなど、可能な限り支援に努めているところでございます。これら制度面での支援のほか、ひとり親世帯のみならず、保育所を利用する方の中には様々な状況の方がいるため、一人一人に寄り添いながら、保育事業者などの関係機関と連携を図りつつ、必要な対応を図ることが大切になってくるのではないかと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 休憩します。
午後零時２分休憩
午後零時２分再開
◎佐藤委員長 再開します。
これより討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
休憩します。
午後零時３分休憩
午後零時４分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕行政報告
◎佐藤委員長 行政報告を議題といたします。
本日は健康福祉部からの報告のみとなっております。
なお、疑問点についての質疑は、最小限度でお願いしたいと思います。
それでは、報告をお願いいたします。
△江川介護保険課長 介護保険課からは、指定介護老人福祉施設第２ハトホームの開設について御報告をさせていただきます。
富士見町にございます社会福祉法人村山苑が運営する介護老人福祉施設ハトホームの一部建て替え工事が令和元年10月から行われており、建て替え期間中は、入所者が継続してサービスを利用できるように、東京都が都立清瀬小児病院の跡地に整備した施設を法人側が一時借用し、一部が第２ハトホームとして移転をしております。
ほぼ予定どおりに建て替え工事が行われており、令和３年５月１日には富士見町に戻り、第２ハトホームとして開設をする予定でございます。実質の引っ越しは５月中旬ぐらいになると予定しているとお伺いをしております。
５月に富士見町に戻った後は、現ハトホームと、２つの介護老人福祉施設に分かれることになりますが、入所定員数は第２ハトホームが88床、ハトホームが92床、合計で180床で建て替え前と変わらず、短期入所は第２ハトホームが８床、ハトホームは４床、合計12床となり、４床増床となる予定とのことでございます。
説明は以上でございます。
△小倉障害支援課長 障害支援課からは、報告が１点ございます。いきいきプラザ１階、ふれあい喫茶の閉店について申し上げます。
平成15年から東村山市役所いきいきプラザ１階にございます「ふれあい喫茶いきいき」は、作業所内での授産活動だけではなく、地域に開かれた場所での障害のある方のための活躍の場が当時は多くなかったことから、障害のある方の活躍の場を設けることを目的に、市内ボランティア団体が運営委員会を立ち上げ、市民協働の手法を用いて設置された経過がございます。
昨年、ふれあい喫茶コーナー運営委員会の委員長より、時代の流れとともに、法改正や福祉施策の充実により、地域の就労支援体制が充実してきた結果、当初の目的が達成されていることのほか、運営自体が、様々な理由により、喫茶店の営業終了と運営委員会の解散をしたいと考えているとの申出がございました。このことを受け、運営委員会と関係所管の間で諸調整がなされ、令和２年度末をもって店舗が閉店することとなったものでございます。
このことから、閉店に関する周知につきましては、運営委員会から市民や店舗利用者に対して、店舗でのお知らせの掲示が３月からされており、市としましても、３月１日号の「市報ひがしむらやま」や市ホームページを通じて、市民の皆様に周知をさせていただいたところでございます。
報告は以上です。
◎佐藤委員長 ２点報告がありました。
今の報告について、質疑等ございませんか。
○木村委員 ふれあい喫茶のその後というのは何も考えていない、あるいは民間にとか、そういうことは特に考えていないでしょうか。
△小倉障害支援課長 「ふれあい喫茶いきいき」の喫茶設備撤去後は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のためのワクチン接種に関連した業務と重なる時期でございますので、当面は接種関係で当該場所を活用する方向で現在検討しております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ちょっと確認させてもらっていいですか。いきいきと、所管外になっちゃうんだけれども、公民館の関係で、富士見の喫茶があるけれども、運営主体一緒だとすると、あっちも閉鎖ということに、すみません、別の委員会で申し訳ないんだけれども、分かったら教えていただけますか。
△小倉障害支援課長 「ふれあい喫茶ふじみ」と「ふれあい喫茶いきいき」は同じ運営団体となっております。「ふれあい喫茶ふじみ」に関しての閉店については、明日の生活文教委員会で報告がなされると伺っているところです。
◎佐藤委員長 所管外なのにすみませんでした、ありがとうございます。分かりました。両方とも施設としては一旦なくなるということ、一旦というか、これ自体を終了するということでした。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたしたいと思います。
次に進みます。
休憩します。
午後零時10分休憩
午後零時10分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長 所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策についてを議題といたします。
本件につきましては、前回までの議論を踏まえて、事前に私のほうで報告の骨子というか、たたき台をつくらせていただいて、皆様のほうに御覧いただいております。今日はそこに対して御意見をいただいて、意見交換できれば、必要なことが、交換もさせていただいた上で、取りまとめについても御相談をしたいと思っております。
それでは、御意見等ございませんか。
○下沢委員 委員長、それから副委員長におかれましては、一応この骨子の作成に御尽力いただきまして、ありがとうございます。
今までの経緯、この委員会でいろいろその、受動喫煙対策、実効性ある受動喫煙対策ということで取り組んできた内容につきまして、経緯と、それから具体的な内容について書かれているわけでありますけれども、オンラインによるアンケート調査で市民の声も反映された内容となっていると思うんですが、この取りまとめたものを今後どういうふうにしていくかというのは、これ、最後に委員会としての市長部局等への提言という形でまとめられるということだと思うんですけれども、そこら辺の、ちょっともう一度、確認をさせていただきたいなと思います。
◎佐藤委員長 今日の、ですから論点とすると、経過についてはちょっとどこまでね、文字数のこともあって、あんまりたくさんだと思ったので、少し省きながら整理して載っけたんですけれども、ポイントは、今、下沢委員おっしゃっていただいたとおりで、紙でいうと２枚目の後半のところで、特に２のところですかね、最後、３枚目の頭で、ここには、私とすると、「委員会としては、これまでの調査、検討を踏まえ、具体的な施策として、以下の実現を強く希望し、提起する」というような言い方になりましたけれども、４つ、１つはその提案、提起の仕方というのが、今お話があったところと、その内容として４つ柱を立てましたけれども、こういうことでいいのかということの、多分今日、大きく言うと論点２つだというふうに思いますので、今、下沢さんから提起のあったことも含めて、御意見いただけたらありがたいと思います。
具体的な報告の仕方としては、一般的な所管事務調査というか、これまでのうちのやり方でいうと、本定例会最終日に委員長報告として、演壇で私が報告をして、それが議事録に残るということでいうと、口頭報告というやり方が一つあります。それと、全議員に対して、その報告の文書に実際はなると思いますが、一定程度、その文書を配るという形で、議場で配るのか、ボックスに後で入れておきますみたいな形を取っていることも、これまであったと思います。
そしてもう一つは、議長に対してただ「終わりました」と言う、つまり報告の形が残らない形での、「終わりました」と言うだけの終了報告という形もあると思いますが、今、下沢さんからお話あったように、この間議論してきてやってきたことですので、何らかの形で市のほうに、所管のほうにというか、議長を通して市長ということになるのかな、内容が伝わっていくということまでいくのか。議会として報告をもってして、後は、この報告を聞いているでしょうから、ちゃんと考えてやってくださいねということにしておくのかという、その辺の、どの辺でとどめるのかということはあると思いますので、御意見いただけたらと思います。
○朝木委員 最後の４項目ですが、例えばこれが市長への提言とか、ここについては、その取扱いについては、ここは最大公約数でまとめるべきだというふうに思うんですけれども、そういう意味でいうと私は、私自身はね、３番の「分煙可能な喫煙所の増設」というところについては、私はここは同意できない部分なんですね。だから、委員会の中でこういうふうな意見がありましたよということで報告するにとどめるということであればいいんですけれども、委員会全体としてこれを提言するとかいうことになってくるのであれば、私はこの３番目は異議ありですね。
◎佐藤委員長 そういう御意見は出るだろうと思っていました。無理やりここに集約したいわけではなくて、ただ、これまでの議論と、つくるという意見と、つくらないという意見とありますみたいな報告にすると、どっちやねんということになるので、アンケートのこともあったので、私とすると、案では、案としてこういう形で提起させてもらったので、今、朝木委員がおっしゃったようなことの意見、いただけたらと思いますので、どうぞ遠慮なく言ってください。
○木村委員 その意見はもちろん取りまとめなければならない、なければならないというか、したほうがいいでしょうけれども、その一致することがないということを、だから懸念というか、心配している中で、今回だけでなくて、その次回の厚生委員会としての議論も深めていく上での、その提案というか、その引き続きできるような姿勢なり体制なりをつなげるための、その報告というか、そうやっていくしかないんじゃないかなとは感じます。
◎佐藤委員長 なるほど。今日をもってして委員会自体を一応終わるわけですけれども、次の委員会が何を所掌事務にするかとかというところまでは全く指定ができないものですから、そこに火種として残すということは到底難しいです。（不規則発言あり）発言してもらったほうがいいと。今その、一応オンタイムでやっていますからね。
そこは、今、木村さんおっしゃったことは、今、つまり木村さんとすると、今回は報告はしないでということになりますか。そこを確認させてください。するんであれば、今の提起とすると、次に残せるようにというか、バトンが渡せるようにしたらどうかというお話がありましたけれども、具体的にはどうしていったらいいというふうにお考えなのか、もう一回ちょっと木村さんに伺いたいと思います。
○木村委員 ある程度方向性というか、今まで横尾副委員長が先頭に立って、アンケート等々つくっていただいてしたという経緯も踏まえて、今回の厚生委員会では方向づけはこうなっておりますと。今後次回の、その次の厚生委員会にやって取り組んでいただけるようなバトンをこちらで提案していただきたい。というのは、こちらの今の厚生委員会として、こういう形で話を、まとまっていますということは、委員長として発言していただければと、そう思います。
○朝木委員 今のお話で前提となるのは、次の後期の厚生委員会で、同じように所管事務調査事項で、この受動喫煙対策というものが所管事務調査になるって予定されている場合はそれでいいと思うんですけれども、次の２年間については、またこの受動喫煙やらない可能性もあるわけで、それは、今、委員長がおっしゃったように、私たちで次これやってくださいということはできないので、所管事務調査事項になれば、それは継続してやっていくでしょうけれども、それは私は非常に現実問題としては厳しいと思いますので、議会に報告として、どういうふうにしたらいいかという意味でいうと、私、例えばこの３については、この間議論していても若干、少しずれがお互いにあるのかなという気がするので、委員会としてこう集約しましたということを提言するとか提案するというところは、相当時間かけないと難しいのかなというふうに思います。
という意味では、こういう意見がありましたというところの報告にとどめるということで私はいいのではないかと思います。
○下沢委員 この３番のところは、朝木委員のほうからはやはり、喫煙をなくすというね、根底に、そのお考えの中にあるというふうに、（不規則発言あり）そういうふうに私も、たばこを吸わない社会が実現すればいいんだという、それは朝木委員の極論ではないかと前に言ってお叱りを受けたことありましたけれども、ただ、ここはやはり現実問題として、喫煙者と非喫煙者がやはり今共存しているわけだから、そこがやはり、きちんとすみ分けのできる地域社会の実現に向けて、今何ができるかというのを具体的に提案していくわけでしょうから、そうするとやはり、吸っている人も吸わない人もいて、今喫煙場所が少ないとかという意見もあったりとか、取っ払ったらいいという意見もあるんで、そこはやはり、お互いにどういうふうに共存できるかというのを具体的にもっと考えていって、必要な財源はきちんと確保していきましょうという、この３番についてはやはり、今のその地域社会からしたら、目を背けることは何かできないのかなというふうに思っていて、やはり先というか、当面の課題というのは、我々というのはきちんと議論をして、財源手当てをしていく、施策をきちんと、手当てをしていくというのは、我々の責務ではないかなというふうに思っていて、そういった意味では、この提言というのは、３番を除いちゃったらどうなんだろうというふうにちょっと私は感じているので、この４つの一応内容については、きちんと自分たちも意識しなきゃいけないし、ほかの議員も当然意識をされていると思うんだけれども、市当局にもいろいろな関係する部局がありますので、問題を提起する、気づきを与えるという意味でも、やはりこれはすごく大事な提言になるんじゃないかというふうに私は考えています。
そういった意味で、口頭報告になるのか文書報告になるのか分かりませんけれども、また、所管とも全然すり合わせもしていないわけですから、当然ですけれども、やれるやれないという議論もまたあると思うので、取りあえずそこは提言という形でお示しするというのが有効ではないかというふうに考えます。
○朝木委員 だから、提言にするのであれば、それは一応集約という形を取らなくちゃいけないわけだから、今、下沢さんのおっしゃった、現実に合わせて喫煙場所を増設するという意見でもいいじゃないかって、それは下沢さんのお説として否定するものではないです。ただ、オリンピック開催都市ということも含めて、私は公共の場所での全面禁煙というものが、そんなに非現実的なものだとは思っていないんですね。
なので、そういう意味では、さっき言ったように、これをもうちょっとね、いろいろな材料を持ってきてお互いに議論し合おうじゃないかという時間があれば、そこの一致しない３番目について、もっと議論をして、どこか一致点を見つけようというところはありだと思うんですけれども、現状はやはりここの認識については距離があるので、ここを集約ということにするのは厳しいんではないかというのが私の意見なんです。
○浅見委員 まとめをありがとうございます。
１番から今４番についてなんですけれども、３番につきましては、これまでもお伝えしてきたとおり、やはり私自身すごく迷うんですよ。やはり喫煙所、必要、一気に取り払ってしまうことは、下沢さんのおっしゃるように現実的じゃないのかなとか、いや、でもやはり、たばこ産業のことなんかを考えると、ここはそんなこと言わずに、もう取り払うべきだということもあるのかなとか考えますと、３番については、私自身も何がいいのかということは、はっきり今の段階ではちょっと申し上げられません。
でも、まとめていただいた中の１番と２番と４番については、本当にそのとおりだなというふうに感じておりますので、例えばその３番については、ちょっと集約はできないけれども、こういう意見もありましたというふうにして、３つを提起という形にするというのはいかがでしょうか。
○横尾委員 ちょっと今、様々今、朝木さんや浅見さんの御意見あったんですけれども、実際これもう所管事務調査にして、正式委員会以外のときにも様々な議論をしてきたのかなというふうに思っていますし、アンケート結果を見てからも、何度かこういう議論をしてきたので、大体このアンケートの傾向性をまとめていただいたということで、委員会の意見集約ということとはちょっと違うのかなと、正直思っています。事実上、この間やった141人からいただいているアンケートの上位を持ってきているだけの話だと僕は認識しています。
その上でこの中で、委員会で議論をしてくる中で、禁煙外来であったりとか、学校教育での禁煙教育だったりとかということの重要度というのは、各委員がそれぞれ持っているというのはあったんだろうと認識をしています。なので、その３番は集約できないとか、そういう次元の話なのかなというふうに、ちょっと私は逆に思っちゃいました。
アンケートの中で、正直一番この項目に対して、どういうことに対してやったらどうですかということに対して、やはり喫煙所の設置ということについて一番多くの意見があったという私は認識だったので、ちょっとその辺がよく分からないなというふうに正直思っています。これをどういう形でやるかといって、仰々しく提言にするみたいな形じゃないにしても、委員会として報告していく必要性はあるのかなと私は思っています。
○朝木委員 今の、私、横尾委員の話おかしいと思っていて、つまりそのアンケートの上位をまとめたものだから、これは委員会の提言だという考え方は、この議員間討議を否定するものだし、それはアンケート結果として出せばいいものでね。アンケート結果としてはこうでしたということを出せばいいのであって、アンケート結果と、この委員会の中で議論・研究しながら出してきた集約というのは、それは全く別のものなので、そこを混同するのはちょっと違うと思いますよ。
○横尾委員 だから私は、先ほど来、朝木さんが言った御意見はいいけれども、実際、事実上、何回もこれ、議論をしてくる中で、もう一回、市民からの意見を確認しようという話をしましたよね。なので、一応一番これが上位に上がっていたんじゃないんですかということは申し述べる必要性があるのかなと思ったんです。
朝木さんは絶対これは委員会として集約はできないと言うかもしれないけれども、我々、市民の代表でもありますし、わざわざ時間もかけてアンケートもやってきたので、これについての必要性は一定あるんじゃ、逆に、じゃあ、どれだけこれからこの後時間をかけて、これ、議論して集約をしていったらいいと思いますか、逆に。教えてください。
○朝木委員 ですから集約、この間、コロナなんかもあって、今年の委員会は、十分な議論ができなかったということは、否めない部分はあると思うんですよね。ただ、私がさっき言ったように、ここを集約するんであれば、もっと時間が必要だということ、調査研究して一致点を見つけるにはね。
だから、今の段階では難しいんではないかというところでいうと、一致できる、集約というのは、一致、多数決で集約されるのは、それは私は冗談じゃないと思っているので、それはおかしい。多数決ではないので、委員会としての集約をするのであれば、３番については、まだ議論が結果にいくまで到達していないんではないかというのが私の意見で、これはいいとか悪いとか、そこまでを言っている、変えろとかね、いうことではないです。
○横尾委員 だからどの程度、我々と議論すれば、もう一回集約できますかね。僕はこれ、入れるべきだと正直思うんですよ。だから、そこで擦れ違っちゃうというのは、何かどれだけ議論をじゃあ積み重ねていくことが必要なのかなって、逆に教えてもらえればなと思います。
○木村委員 横尾委員がおっしゃったものの補足というか、結局その時間が必要だというのは、どれぐらいの時間が必要なんでしょうか。逆にお伺いしたいです。（不規則発言あり）だって時間が必要だと言っているんだもの。
◎佐藤委員長 すみません、下沢委員もちょっと発言してもらってから、ちょっと私の考えも申し述べますので。
○下沢委員 この３番のところで、後段の部分、「完全に分煙可能な喫煙所の増設と、それに必要な財源措置」、これ、具体的な中身、対応の話のね。そうではなくして、もっと大事なところが前段の部分で、喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のためとあるので、ここがもしみんな違っていたら、恐らく違うのかもしれない。
もし違っていないということであれば、誰でもやはりみんなこの中で暮らしていくんだというね。そういうのが、もし異論がなければ、この目的のところが、もしきちんとここで理解できれば、これは残してもいいのかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○朝木委員 つまり共存、私の考えを言うと、共存、たばこを吸う人もいるでしょう、それはやはり公共の場所では吸わないでくださいというのが私の意見なんですよ。おうちで吸うとかいうのは自由にどうぞという、やめてはほしいけれどもね。そこまで強要することはできないというふうに思っていますけれども、少なくとも公共の場所での喫煙はやめていただきたいというふうな考えを持っています。
この受動喫煙の問題とか、この禁煙の問題って、今、委員、委員長入れて６人ですけれども、やはりこれ、結構１つにまとめるって、すごくいろいろな多様な考え方があるテーマなので、１つにまとめること自体も割と大変なテーマなんではないかなというふうに私は思っています。そういう中で、さっき言った、例えばオリンピックの開催都市がどのくらいの禁煙を今までしてきた、禁煙対策を、受動喫煙対策をしてきたのかとか、そういう議論は一切していませんよね。
だから、そういうところも含めて調査研究をし尽くした上で、どこか一致できる到達点があれば、それはいいけれども、この段階で私はこの３番について集約するというのは、今、下沢さんがおっしゃった共存、喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会という意味でいうと、私は喫煙者が公共の場所では喫煙しないという、それが私は共存社会だというふうに思っているので、だからそこから先のところは、ここは今の段階では一致できないし、このテーマって、一致、１つの結論を導くのって結構大変じゃないかと思うんですよね。
◎佐藤委員長 いいですか。ちょっと、じゃあ私のほうで発言していいか。（「うん、委員長よくしゃべるね」と呼ぶ者あり）うん、というか、まとめ、今の話聞いていて思ったことなので、ちょっと発言させてください。
１つは、１、２、３、４の中で、３は今議論になっていますけれども、１、２と４についてはいいだろうという話があったので、これはいいですか、確認させてもらって。
それと、最後に私、「いずれにしても重要なことは」って、こういう書き方するかどうかは別にして、市として主体的に取り組むことが大事だということは盛り込んだほうがいいんじゃないかなと思ったんですね。あくまでも、東京都がやっているからいいじゃないかという話があった中でのこの議論だから、市が主体でやってくださいということは入れて、これはいいですか、この点については、いい。
それともう一つは、大前提が、健康面からのアプローチの施策がないので、そこはまず頭に来てということが１つ。問題の３番目のところなんですけれども、公共の場所でって、朝木さんがおっしゃっているその公共場所をどこまで考えるかということもあるとは思う。
例えば駅前の、公共の場なんだから、駅前の喫煙所を取っ払っちゃえというのは、恐らく受動喫煙対策とは相反する対策になるので、それ自体は必要だと思ったので、私もそう思っていたし、こういうアンケート結果もあったので、こういう案にさせてもらいましたが、今のその共存できる地域社会の話もありましたけれども、私のちょっと提案ですけれども、確かに「分煙可能な喫煙所の増設」というと限定されるんでね、政策としてはね。
それ自体は確かに100％の賛成があったアンケート結果ではないわけで、７：３ぐらいの感じで希望があったという、アンケートの中では７：３ぐらいだったけれども、朝木さんがおっしゃっているような意見も一つ意見の、代表される意見としては当然あると私も思います。
なので、例えばなんですけれども、前段のこの「喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現」ということを押さえた上で、分煙対策の強化とか、充実・強化みたいなことを入れること自体はどうですか。具体的に設置をしろとかじゃなくて。つまり分煙対策は重要だということを３番目に盛り込めたらいいのじゃないかと。共存できる地域社会のために、分煙対策の強化と、それに必要な財政措置と。
その中で、例えば、喫煙所の増設あるいは減らせという意見については両論ありましたということも付言することにして、具体的にはそこについてどっちにしろとかいうことは、それは踏み込むのは私も、おっしゃっているように、この今日の段階で終わらなきゃいけないから、この段階で意見集約するのは、それは私も無理があると思うし、すべきじゃないというふうには思いますので、分煙対策の強化とか充実とかという言葉でそこを取りまとめることは、朝木さん、浅見さん、どうでしょうか。
○朝木委員 私はそれであれば、完全ではないけれども、妥協点を探れば、そうですね、喫煙所の増設というのは、私は......
◎佐藤委員長 具体的にね。そこについてはもう具体的なところで、確かにこれで取りまとめると、これ１本でやってくれみたいなことになりかねないので、それは言っていること分かりますので、そういう方向でここを取りまとめていくということでいいですか。浅見さん、どうか。
○浅見委員 私も分煙対策の強化はいいと思います。
◎佐藤委員長 結局吸いたくない人が吸う状態を解消してくれという話をしたい。
○浅見委員 はい。
○朝木委員 それであれば大枠で、私も、完全ではないけれども、妥協点としては。
◎佐藤委員長 分かりました。財政政策もね、これまでは入っていなかったけれども。
○下沢委員 これ、「完全に分煙可能な喫煙所」というふうにありますけれども、完全分煙、これは喫煙施設の整備という意味で、増ということではなくして、喫煙施設の整備というような形で、やはり具体的に入れたほうがいいのかな。というのは、ＪＴの本社行くと、たばこ吸うと、もう煙自体がもう床のほうに全部吸収されるというような、そういう施設もあるんですね、建物自体がそういうふうになっているところが。
だからそういった意味で、お金もかかるし、完全にやはり分煙可能にするという施設というのはすごく難しいかもしれませんけれども、そういったのも含めて大上段に目的掲げているので、やはりそういうような検討も今後必要じゃないかというような提言でもいいんじゃないかなというふうに思います。それでも駄目でしょうかね。やはり具体的に何をするのかというのを入れてあげないと、提言にならないんじゃないですかね。
◎佐藤委員長 充実・強化だと分かりづらいというのもあると思いますけれども。
○横尾委員 すみませんね、一応意見をぶつけ合わなければ意味ないと思ったので強く言いましたけれども、一応これの所管事務調査のテーマ自体がもう「実効性のある受動喫煙対策について」ということでスタートをさせていただきました。なので、より具体性みたいなものを求められるのかなと思ったので、先ほどの３番の集約についてもこだわりたいというふうに思いました。
しかしながら、今、委員長がお話しいただいて、一定程度そういう方向性であれば御納得いただけるのであれば、全員、委員会として納得した形で提案というか、最終的な取りまとめになったほうが僕もいいと思いますので、そこら辺はちょっと、物理的に増とかという言葉ではなくて、やはり具体的に共存できる社会の実現のための御提言になればいいのかなと。
あと、財政措置はやはり入れた方がいいんじゃないかなと私は思います。たとえ喫煙所の増設じゃなかったとしても、やはり何らかの財政措置をされることによって施策も検討されていくのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◎佐藤委員長 ありがとうございます。下沢さんからの御意見もあって、整備というところまで書き込んだらどうかという話もありますが、（「私は元の委員長原案のこの......」と呼ぶ者あり）充実とか強化とかというあたりがぎりぎりですかね。（「ふわっとし過ぎだよね」と呼ぶ者あり）ふわっとし過ぎ、うん。（不規則発言多数あり）
変な話ですけれども、委員会としては集約できるところで集約しておいて、あとまたそれぞれ、次の委員会に引き継ぐということは何の確証もないので、なかなか全体にはできないんですけれども、後半の議員活動の中でそれぞれ生かしていただくということも、また必要だと思いますので、そんな形でお願いできますでしょうか。
よろしいですか、大体の方向とすると、これで。（「一応もう一回言ってもらえますか」と呼ぶ者あり）喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のため、分煙対策を充実・強化し、それに必要な財政措置、ちょっと日本語としておかしいな、ごめんなさい。喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のため、分煙対策の充実・強化と、それに必要な財政措置、すみません、そういうことです。（不規則発言あり）ありがとうございます。
それでは、もう一回、最終日の前に、ちょっとぎりぎり、粗稿が上がってくるのが、時間との関係もあるので、ぎりぎりになっちゃうかもしれませんが、最終的な委員長報告の案としては、そういう形で皆さんにもお見せできるようにしたいと思います。その上で報告の仕方についてですけれども、これを、当然、委員長報告としてはこれを読み上げる形になりますし、それをどうするかということですよね。
なので、市にはぜひそういう形で取り組んでいただきたいというような報告にして、報告書というような形で全議員にはお渡しをして、議長を通じて参考にしてくださいということで所管に渡してもらうということまでかな。それ以上の強制力を持たせる根拠もないので、そんな形で進めていけたらと思いますけれども、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 それでは、必ず案をつくった段階で、固めた段階でというか、最終案にした段階でお見せしていきたいと思いますので、御確認をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
これまで議論してまいりました本件調査につきましては、３月の定例会最終日に委員長報告として報告をした上で、全議員に対して文書をお渡しするという形にしたいと思います。所管のほうにもぜひ今後の施策の参考にしていただきたいということで、伝わる形を議長を通じて御相談して図っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
報告内容の最終調整については、一応正副委員長に御一任いただけるということなので、最終確認、必ずいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で本件、所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決定をさせていただきます。
次に進みます。
以上で本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時42分閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
厚生委員長 佐 藤 まさたか
厚生副委員長 横 尾 た か お
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
厚生委員会記録（第２回）
１．日 時 令和３年３月８日（月） 午前10時～午後零時42分
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 ◎佐藤まさたか ○横尾たかお 朝木直子 下沢ゆきお
浅見みどり 木村隆各委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 渡部尚市長 松谷いづみ副市長 山口俊英健康福祉部長
瀬川哲子ども家庭部長 花田一幸健康福祉部次長 谷村雅則子ども家庭部次長
江川裕美介護保険課長 小倉宏幸障害支援課長 浅野井望子ども政策課長
田口輝男保育幼稚園課長 大森裕登介護保険課長補佐 関口香給付指導係長
松井佳子事業係長 古田良子庶務・幼稚園係長 高野健一認定係長
鴨志田元子企画保険料係主任
１．事務局員 安保雅利次長 新井雅明主任 宮島龍太主事
１．議 題 １．議案第５号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
２．議案第６号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
３．行政報告
４．所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
午前10時開会
◎佐藤委員長 ただいまより厚生委員会を開会いたします。
この際、お諮りいたします。
議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間につきましては委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせ30分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いをいたします。
次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５号 東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 議案第５号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いをいたします。
△山口健康福祉部長 議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
議案書の東村山市介護保険条例の一部を改正する条例、本文の１ページをお開きください。
本条例は、健康保険法施行令等の一部を改正する政令等の施行に伴い、第８期介護保険事業計画期間における介護保険料の改定等を行うものでございます。
改正内容につきましては、新旧対照表により御説明させていただきます。
初めに、新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
第12条、保険料率でございますが、計画期間ごと、３年に一度の保険料の設定を行うものでございます。地域包括ケア推進協議会に対して、第８期計画期間におけるサービス利用量見込みと介護保険料設定の考え方についての諮問をし、人口推計や給付実績の推移等を基に御議論いただき、答申をいただいております。その内容を踏まえ、各所得段階における保険料の額を第７期と同額に設定するものでございます。
また、租税特別措置法の改正に伴い、介護保険料等の算定に用いる所得指標に、低未利用土地等を譲渡した場合の譲渡所得に係る特別控除を追加するものでございます。
さらに、介護保険法施行規則等の改正に伴い、第７段階、第８段階、第９段階の境目となる基準所得金額をそれぞれ200万円から210万円、300万円から320万円に引き上げるものでございます。
次に、７ページ、８ページをお開き願います。
第２項から第４項につきましては、第８期計画期間においても引き続き低所得者の保険料軽減を実施し、第１段階から第３段階の保険料額について、それぞれの段階ごとに引き下げるものでございます。
具体的には、所得段階が第１段階の年間の保険料額を３万3,100円から１万9,300円へ、第２段階の年間の保険料額を４万6,900円から２万9,700円へ、第３段階の年間の保険料額を５万1,800円から４万8,300円へと軽減するものでございます。
最後に、附則第10条でございますが、平成30年度税制改正におきまして給与所得控除及び公的年金等控除を10万円引き下げることとされ、令和２年分以後の所得税等について適用されております。この改正により介護保険料の算定において不利益が生じないよう、保険料率の算定に関する基準の特例を新たに規定するものでございます。
以上、大変雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○木村委員 第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例として、自民党を代表いたしまして質疑させていただきます。
１番目、今回の条例改正に概要をお伺いします。
△江川介護保険課長 条例改正の概要といたしましては、１点目は、第７期計画期間である平成30年度から令和２年度を第８期計画期間である令和３年度から令和５年度に改める、介護保険料率適用期間の変更、２点目として、介護保険法施行規則の改定に伴う基準所得金額の変更に対応する基準所得金額の引上げ、３点目といたしまして、低未利用土地等の長期譲渡所得に関わる特別控除への対応、それから４点目といたしましては、個人所得課税の見直しに伴う介護保険制度における所得指標の見直しの４点となります。
○木村委員 ２番目です。保険料適用期間の変更について、経緯を伺います。
△江川介護保険課長 介護保険料につきましては、計画期間ごと、３年に一度、保険料の設定を行います。保険料の設定方法は、給付費、地域支援事業費の推計等から算出した保険料収納必要額から介護保険事業運営基金の取崩し額を控除した額に対して、保険料基準額及び所得段階ごとの保険料額を設定しております。
保険料の設定に際しましては、地域包括ケア推進協議会への諮問を行い、諮問に対する協議会の意見を集約した答申にのっとり、市民への負担をできるだけ軽減するよう適正に設定を行い、第８期の保険料につきましては、令和３年度からの第８期計画期間中に基金から10億3,700万円の取崩しを見込むことで、介護保険料の上昇が抑制でき、結果として第７期と同額、基準月額5,750円に設定をしたところでございます。そのため、今回の条例改正では保険料率の適用期間のみを変更するものでございます。
なお、基金取崩し額による具体的な影響額としましては保険料基準月額が727円の引下げとなっております。
○木村委員 この10億3,700万という、その繰入金は重いところではありますけれども、引下げということで理解いたしました。
３番目いきます。保険料基準所得金額の変更について。（１）です。その経緯をお伺いします。
△江川介護保険課長 第７段階、第８段階、第９段階の境目となる基準所得金額の引上げでございますが、介護保険法施行規則の改定、介護保険の第８期介護保険事業計画期間における第１号被保険者の保険料に関わる基準所得金額、及び財政安定化基金拠出金を定めることに伴う基準所得金額の変更に対応するものでございます。
この改定により、第１号被保険者の保険料に関わる基準所得金額について、令和３年度から令和５年度までの各年度における基準所得金額について、市民税本人課税層に当たる第６段階、第７段階、第８段階及び第９段階の境目となる基準所得金額をそれぞれ120万円、210万円及び320万円として定めることとするとされ、実質的には第７段階と第８段階の境目について、第７期が200万円であったところが210万円に、第８段階と第９段階の境目について、第７期が300万円だったところが320万円に変更されるものでございます。
○木村委員 続いて、２番目ですけれども、その改正に伴う影響について伺いたいと思います。
◎佐藤委員長 休憩します。
午前10時10分休憩
午前10時10分再開
◎佐藤委員長 再開します。
△江川介護保険課長 影響でございますが、合計所得金額200万円から210万円未満に該当する493人の方は、第８段階から第７段階に下がることで、保険料額が年額１万4,500円の減額となります。合計所得金額300万円から320万円未満に該当する367人の方は、第９段階から第８段階に下がることで、保険料が年額6,900円の減額となります。保険料収入としましては年額968万800円の減となりますが、減収分につきましては介護保険運営基金を取り崩す予定でございます。
○木村委員 次いきます。４番目、特別控除の追加について、経緯を伺います。
△江川介護保険課長 経緯でございますが、令和２年度税制改正において、個人が令和２年７月１日から令和４年12月31日までの間に低未利用地の譲渡をした場合は、税法上の特別控除として、低未利用土地等の譲渡に関わる長期譲渡所得の金額から100万円を控除することができることとされました。今回の法改正に伴い、介護保険料の算定に用いる所得指標として、低未利用地を譲渡した場合の長期譲渡所得の特別控除を新たに追加するものでございます。
○木村委員 ５番目です。所得指標の変更のことについて、１番目、その経緯を伺います。
△江川介護保険課長 経緯でございますが、平成30年度税制改正において、給与所得控除・公的年金等控除について10万円引き下げることとされ、令和２年度分以降の所得税等について適用されることとなりました。今回の法改正の影響を受け、合計所得金額が引き上げられたことにより、介護保険料や利用者負担割合、高額介護サービス費、特定入所者介護サービス費等の負担水準に関して不利益が生じることのないよう、改正を行うものでございます。
○木村委員 続いて、その改正に伴う影響について伺います。
△江川介護保険課長 今回の改正に伴う影響でございますが、介護保険料や保険給付費の負担水準に関して、意図せざる影響や不利益が生じないよう、介護保険法施行令等の改正が行われていることから、影響はないものと捉えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 公明党を代表いたしまして、介護保険条例の一部を改正する条例を質疑させていただきます。あらあら分かりましたけれども、通告させていただきましたので、１番、お願いをしたいというふうに思います。
令和３年から５年度に期間が改まるに当たっての保険料は据置きになったというふうに理解をしております。先ほど御説明、一定ありましたけれども、この８期のスタートするに当たっての保険料の設定に対して、地域包括ケア推進協議会ですか、この中でどのような議論があったのか、もう少しお詳しく伺えればと思います。
△江川介護保険課長 第８期計画策定の年である令和２年度におきまして、これまで５回にわたり地域包括ケア推進協議会を開催し、御議論いただき、被保険者数、認定者数、サービス利用量見込みについて、実績、今後の見通し、制度改正の影響を踏まえ、適切に推計すること。
サービス利用量見込みについて、健康寿命延伸に向けた介護予防・健康づくり施策の充実・推進、新型コロナウイルス感染症への対策、介護人材の確保・育成といった喫緊の課題への対応を見込むこと。
地域支援事業の充実について、介護予防・日常生活総合支援事業の実践、自立支援・重度化防止に向けたケアマネジメントの質の向上、認知症施策・医療と介護の連携の推進に取り組むこと。特に介護予防や日常生活支援について、個人、地域の団体に対する動機づけや本人の気づきという観点から、担い手の育成や地域資源の発掘といった地域づくりを引き続き行うこと。
介護保険料の設定について、所得段階別の生活実態等を十分に勘案し、特に低所得者の保険料率の設定に配慮すること。あわせて高所得者層、中間層も含めて介護保険法第４条第２項の趣旨に鑑みた公平な負担とすること。
総じて、介護保険事業の展開を通じて地域包括ケアシステム「東村山モデル」の深化・推進に資するとともに、介護保険事業の長期的な安定運営を図ることという５項目の御意見を、サービス見込み量と保険料の設定の考え方についての諮問への答申として協議会からいただいており、それぞれ第８期地域包括ケア推進計画に反映させているところでございます。
○横尾委員 いろいろな形で、指標も定めていただいて、議論いただいて、結果として据置きということで理解はしているんですけれども、これからまた改めて、人数というよりは、サービス自体がいろいろな形で増えていくのかなという気も正直ある中で、事実上、基金がある程度あったから、今回も据置きになったというような方向なんでしょうかね、その辺はいかがでしょうか。
△江川介護保険課長 委員お見込みのとおりでございます。
○横尾委員 前期と合わせて、２回連続でこれ、今回据置きという形になりましたし、その上では補正予算もさきに審議をさせていただいて、基金などもしっかりあるということも含めて、これからまた、でもサービスは、いろいろな形で多様化を求められる部分もあるというふうに思いますので、しっかり８期の計画を遂行していただければと思います。
次の２番の質疑につきましては、さきの委員の質疑で分かりましたので、割愛をさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 共産党会派を代表いたしまして、議案第５号について質疑してまいります。
通告の１番です。高齢者人口の見込み、要支援・要介護認定者、サービス利用料の見込みについて、以下伺います。
①です。第７期計画開始時に推計していた高齢者人口の見込みと直近の高齢者人口、東京都・全国の平均値と当市の状況についてお伺いします。また、単身者世帯の推移と併せて教えてください。
△江川介護保険課長 第７期計画において推計していた高齢者人口見込みにつきましては、令和２年度において３万9,970人と見込んでおりましたが、実績値といたしましては４万434人となっているところでございます。
また、東京都・全国の平均値につきましては算出ができないため、高齢化率で御答弁させていただきますが、令和２年１月１日現在で、東京都が22.6％、全国が28.5％、当市が26.7％となっているところでございます。
また、単身者世帯数の推移につきましては、最新の情報が平成27年度の国勢調査のデータとなっているため、現在のところお答えすることができません。
○浅見委員 高齢化率が上がっているということが分かりました。やはり、高齢者が増えているので、サービスを拡充していかないといけないのかなと思います。
②です。現状の要支援・要介護者について、第７期計画開始時の見込みと現状の人数をお伺いいたします。
△江川介護保険課長 第７期における令和２年度の要介護・要支援者の推計人数は8,781人としておりました。現状としては、令和２年９月末時点での実績人数で8,179人となります。
○浅見委員 推計では8,781人のところが、実際、現在は8,179人になったということが分かったんですが、高齢化率が上がっていても、この人数が下がっているということについては、どのような見解をお持ちか教えていただけますか。
△江川介護保険課長 要支援・要介護認定者数が伸びていない理由としましては、対象者の死亡等、後期高齢者が増えていることで、認定者数も一定、新しく認定する人は増えてはいるんですが、逆に資格を喪失する方も増えているというのが事実なのと、あとは、令和２年度におきましては、若干、新型コロナウイルス感染症の影響もあったものと見込んでおります。
○浅見委員 確かにコロナの影響はあったのかなとは思うんですが、今、亡くなったり、後期高齢者の方がというお話があったんですけれども、そういったことというのは高齢化率にも影響する数値ではないのかなと思うんですが、私の認識が間違っているようだったら教えていただけますでしょうか。
△江川介護保険課長 確かに高齢者数、増えています。ただ、年少人口、あと生産年齢人口のほうがそれほどは増えていないのと、率とその数の差というのがちょっと出てきているかなというふうに思っています。あと、肝腎なことを言うのを忘れちゃったんですけれども、その伸びていない理由には、今まで御答弁しているとおり、介護予防や重度化防止の施策の効果によるものも、認定者数が伸びていない理由にはなっているのかなというふうに思っています。
○浅見委員 先ほど、もう質疑はしないんですけれども、見込みが３万9,970人だったところ、４万434人の高齢者人口がいるよということがあった上で、要支援・要介護の認定者が減っているというのは、私はちょっと納得がいかないかなという気はいたします。
③について伺います。要支援・要介護の認定率の状況について、（不規則発言あり）③は一応確認します。東京都・全国の平均値と当市の状況についてお伺いします。
△江川介護保険課長 令和２年９月末現在の認定率の状況で御答弁申し上げます。
東京都の認定率は19.4％、全国の認定率は18.6％、当市の認定率は19.8％でございます。
○浅見委員 ④です。サービス利用料について、７期の推移と８期の見込みについて教えてください。
△江川介護保険課長 サービス利用量として７期の保険給付費の推移を御答弁させていただきます。平成30年度決算額109億351万5,554円、令和元年度決算額112億4,983万6,006円、令和２年度決算見込額119億6,608万3,000円でございます。
続きまして、８期の見込みについて御答弁させていただきます。令和３年度見込額128億8,877万円、令和４年度見込額133億7,543万4,000円、令和５年度見込額137億4,019万7,000円でございます。
○浅見委員 もし分かればなんですけれども、１人当たりでの予測などをもし推計、分かる範囲でいいので、もし分かれば教えていただけますか。
△江川介護保険課長 すみません、１人当たりの推計はしておりませんので御答弁できません。
○浅見委員 分かりました。ちょっと通告出していなかったので、お答えいただけないということなんですけれども、市が実施した東村山地域包括ケア推進計画基礎調査報告書を私も拝見いたしました。この中には平成30年の制度改正の影響について、影響がないという意見がある一方、利用者負担が少しずつ増えてきていて、必要なサービスが受けられない状況にあるといった意見や、負担割合が増えた方がサービス利用料を減らしたりやめたりすることがあったという記載がありました。
これは７期が始まって３割負担が始まった後に出てきている意見なので、こうしたことが今後どうなっていくのかなということが心配がありまして、総体として金額は増えてはいくんですけれども、１人当たりが充実できているのかなという意味で、今後、私も調べていきたいと思っております。
次に、２番について伺います。先ほど一定御答弁ありましたが、８期計画期間への移行に伴う変更ですが、地域包括ケア推進協議会でどのような議論があったのかをお伺いしていきます。
①です。答申の内容について改めて伺います。
△江川介護保険課長 先ほど横尾委員に御答弁させていただいたとおりでございます。
○浅見委員 ちょっと今回、７期のときの地域包括ケア推進協議会の日程と８期の日程を比較したんですが、答申というのは、今回の条例改正の前には出てくるということはなかったんでしょうか。資料としてもいただいていなくて、どういう答申があったのかというのを、この場所に来て、先ほど御答弁いただくまで把握ができなかったもので、できたら事前にいただければと思うんですけれども、答申はいつ出たんでしょうか。
△江川介護保険課長 ２月２日に答申を協議会からいただいております。
○浅見委員 やはりすごく、今回７期から８期に向けて、もうどの委員の方もすごく大事な条例改正だというふうに捉えているものだと思います。答申の内容についてはぜひ資料として出していただきたかったと思います。
②です。基準額改定についてどういった議論があったのかお伺いします。
△江川介護保険課長 先ほど横尾委員に答弁させていただいたとおりです。
○浅見委員 こちらにつきましても、今お話ししたことと同様の内容にはなるんですが、前回７期のときには、推計値サマリーとか、いろいろデータが出ておりまして、要介護の認定者数の推移ですとか、被保険者数の年度別の人数ですとか、そうしたものについても全てデータとして掲載がありまして、それが開示された状況で条例改正を迎えているということがありました。
こうした基礎データみたいなものを、今回はどうして出なかったんですかね。私はそれ、どうして７期と８期で違うのかなと、情報の出方に差があるように感じるのですが、もしそれが私の誤解であるならば御説明いただきたいし、このデータは出してほしいなと思うんですけれども、いかがですか。
△江川介護保険課長 第７期に関しても、この厚生委員会の条例改正の議案に関して、そういう資料はお出ししておりませんのでというところです。すみません。
○浅見委員 確かに資料としては出ていなかったかもしれないんですけれども、地域包括ケア推進協議会の議事の内容を見ますと、その中には平成27年11月16日に次期地域包括ケア推進計画骨子案についてという議事があって、資料も添付されている。12月７日には計画案、サービス量の見込み、介護保険料の設定が議事に上がり、資料が出ている。１月29日にはサービス量の見込みと保険料改正の設定、サービス量のみの見込み、介護保険料設定の考え方の答申についてということで、２月８日には報告が出て、案についてという形で議論がされているんですけれども、こうしたところが今回は、地域包括ケア推進協議会の中で議論をどこでされているのか私には分からなかったんですが、もし見落としているようでしたら教えてください。
△江川介護保険課長 一応１月22日の地域包括ケア推進協議会で御協議をいただいて、２月２日に市長のほうに答申を協議会委員長からしていただいて、最終的に２月15日に第５回の地域包括ケア推進協議会をさせていただいて、案としてまとめをさせていただいているところですが、すみません、ホームページへの掲載をまだ１月以降の協議会のほうがちょっとしていないというところで、申し訳ありませんが、ちょっとデータが委員さんのほうに行っていなかったというところで、申し訳ありませんでした。
○浅見委員 こうしたデータを基に議論ができたほうが、お互いに間違いもないし、正確な、私も勘違いをしないお話ができるのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に伺います。３番です。介護保険料について伺います。所得階層16段階別の被保険者数について伺います。
△江川介護保険課長 第８期計画期間の所得段階別被保険者数の見込みとして御答弁申し上げます。
令和３年度は、第１所得段階7,583人、第２所得段階2,939人、第３所得段階2,895人、第４所得段階5,032人、第５所得段階5,067人、第６所得段階4,595人、第７所得段階6,418人、第８所得段階3,060人、第９所得段階991人、第10所得段階599人、第11所得段階288人、第12所得段階155人、第13所得段階117人、第14所得段階87人、第15所得段階69人、第16所得段階475人、合計４万370人。
令和４年度につきましては、第１所得段階7,472人、第２所得段階2,960人、第３所得段階2,912人、第４所得段階5,073人、第５所得段階5,104人、第６所得段階4,634人、第７所得段階6,478人、第８所得段階3,097人、第９所得段階1,006人、第10所得段階603人、第11所得段階291人、第12所得段階156人、第13所得段階118人、第14所得段階87人、第15所得段階69人、第16所得段階477人、合計４万537人。
令和５年度につきましては、第１所得段階7,502人、第２所得段階2,972人、第３所得段階2,924人、第４所得段階5,093人、第５所得段階5,124人、第６所得段階4,653人、第７所得段階6,502人、第８所得段階3,110人、第９所得段階1,011人、第10所得段階606人、第11所得段階292人、第12所得段階156人、第13所得段階118人、第14所得段階88人、第15所得段階70人、第16所得段階479人、合計４万700人を見込んでおるところでございます。
○浅見委員 そうすると、総数としてはだんだん増えていく傾向があって、その中でも第１所得段階の方から第７段階ぐらいまでの方がすごく多いというようなことと理解しました。
②について伺います。基準所得金額について、第７段階と第８段階のみと通告しましたが、第９段階にも影響があるということで分かりましたので、これは割愛をいたします。
③です。今回の条例改定によって保険料が変更となる対象者数については分かりました。後段の被保険者全体に占める割合についてだけ教えてください。
△江川介護保険課長 被保険者全体に占める割合は2.1％でございます。
○浅見委員 ④です。介護保険料の基準額の推移につきまして、第１期以降第８期までお伺いいたします。
△江川介護保険課長 基準月額の推移でございますが、第１期3,146円、第２期3,248円、第３期3,851円、第４期4,054円、第５期5,284円、第６期5,750円、第７期5,750円、第８期5,750円となっております。
○浅見委員 やはり第１期から比べると、介護保険料というのはすごく上がっているなということがよく分かります。
⑤です。近隣自治体・全国の状況、平均基準月額の見込みを含めて教えてください。
△江川介護保険課長 現時点で各自治体とも基準月額が確定していないため、平均基準月額の見込みは御答弁できませんが、第７期における給付実績、基金残高等の推移から、近隣市においては基準月額を上げる自治体が一定数あるものと推測しております。全国の状況についても同様であると見込んでおります。
○浅見委員 値上げにならなかったのは本当によかったなとは思っております。
６番伺います。段階別保険料の滞納者数についてお伺いします。
△江川介護保険課長 令和元年度決算における実績にて御答弁申し上げます。第１段階216人、第２段階17人、第３段階29人、第４段階150人、第５段階67人、第６段階98人、第７段階93人、第８段階60人、第９段階20人、第10段階13人、第11段階５人、第12段階２人、第13段階２人、第14段階１人、第15段階０人、第16段階４人、合計777人でございます。
○浅見委員 ⑦です。保険料の滞納により給付制限されている被保険者の推移について、階層別と、あと全体でお伺いします。
△江川介護保険課長 過去３年間の給付制限決定人数につきまして、保険料の所得段階別に御答弁申し上げます。
平成30年度は、第１段階１名、第３段階３名、第４段階２名、第５段階２名、第６段階３名、第７段階１名、第８段階２名、第９段階１名、全体で合計15名でございます。
令和元年度は、第１段階８名、第２段階１名、第３段階３名、第４段階３名、第５段階１名、第６段階１名、全体で合計17名でございます。
令和２年度は２月末時点までの人数で御答弁申し上げます。第１段階４名、第２段階１名、第３段階１名、第４段階７名、第５段階１名、第６段階３名、第７段階３名、第12段階１名、全体で合計21名でございます。
○浅見委員 所得段階別で人数をお伺いしたんですけれども、この所得段階との滞納との関連性ですとか、要因ですとか、何か見解ですとか、ありましたら教えてください。
△江川介護保険課長 滞納される方のそのときの状況によりますので、その段階別に特段何か理由があるということではないと捉えております。
○浅見委員 私が思うのは、やはり第１段階からですね、確かに16段階とか11段階とか、中間層以上の方でも滞納されている方というのは出てはおりますが、やはり所得が少ないところでは、滞納される要因というのがあるんじゃないか、生活に困っているんじゃないかというふうなことを感じるんですけれども、そういったことはないですかね。
△江川介護保険課長 滞納されているその方その方に御相談に応じている状況ですので、その所得段階が、低所得者の方が特にという理由があるわけではないというふうに考えております。その都度、個別に納付相談をさせていただいている状況でございます。
○浅見委員 やはり税金を納めることが絶対だというふうに皆さん結構思っているなというのは、市民の皆さんと話しても感じるところですので、そこはちょっと、もう少ししっかり捉えていかなくてはいけないかなと思っております。
４番伺います。第６期計画開始時から第７期計画まで、基金残高、前年度を分母とした増減率を年度ごとにお伺いします。
△江川介護保険課長 基金残高と増減率でございますが、平成27年度は基金残高８億1,941万4,125円、増減率1.38％の増、28年度は基金残高11億7,076万9,034円、増減率1.43％の増、平成29年度は基金残高14億215万9,236円、増減率1.20％の増、平成30年度は基金残高16億2,162万4,431円、増減率1.16％の増、令和元年度は基金残高17億265万7,450円、増減率1.05％の増、令和２年度は基金残高17億4,294万1,450円、増減率1.02％の増となる見込みでございます。
○浅見委員 ５番です。国による総合事業利用の制度改変によって、総合事業を利用していた方が要介護に認定変更となった場合、支援の継続を希望する場合のみ、総合事業を継続して利用できるようになる予定です。制度改定が介護サービスにどのように影響するのか確認したいので、以下伺います。
①です。要介護者に対する総合事業のメニューを伺います。住民による支援のサービスＢと移動支援サービスＤについて伺います。
△江川介護保険課長 東京都からの情報提供によりますと、このたびの改正に該当するサービスは、訪問型サービスＢ及びＤ、あと通所サービスＢとなります。
○浅見委員 ②です。それぞれのサービスを実施する事業者数と利用者数をお伺いします。
△江川介護保険課長 当市における住民主体による支援である訪問型サービスＢにつきましては、事業者数は１事業者、公益社団法人シルバー人材センターで、利用者数は令和２年12月末時点で４名でございます。
○浅見委員 ③です。第３段階の方の食費負担額引上げの計画がありますが、この影響について伺います。
△江川介護保険課長 第３段階の方の食費負担額引上げの計画の影響といたしましては、国から示されております資料によりますと、令和３年８月から利用者の食費負担額が増加するとされております。
○浅見委員 第３段階の方の食費値上げというのはすごく重いものがあるなと思って、心配をしております。
④です。制度改変による介護保険事業への影響についての見解をお伺いいたします。
△江川介護保険課長 制度改変による介護保険事業への影響でございますが、対象者数及び事業の規模から、現在のところ、給付費等への影響はほとんどないものと捉えております。
○浅見委員 これも市が実施してくださった東村山地域包括ケア推進計画基礎調査の中にあった御意見なんですけれども、総合事業について、ケアマネジメントのプロセスが介護のものと大差なく、手間はほぼ同じにかかるのにもかかわらず、プラン作成料は半減するため、委託先が見つからず、結局包括にやってもらっている、包括にはいろいろな業務があって、マンパワーが不足しているといったような御意見もあったので、ちょっとここについても注視していきたいと思っております。
６番について伺います。介護保険制度について伺います。
①です。国・都・市、保険料の財源比率は改定前と後でそれぞれどうなるかお伺いします。
△江川介護保険課長 財源比率につきましては、改定前と変更はございません。
○浅見委員 ②です。市として国・都に要望していることがあればお伺いします。
△江川介護保険課長 市といたしましては市長会を通して国及び東京都へ要望書を提出しており、地域支援事業を円滑に実施及び運営するための財源確保や介護人材確保策の充実等の要望を行っているところでございます。
○浅見委員 やはり介護は、みんなが、どの地域の人もちゃんと受けられるようにという意味では、公費、国費をですね、特に、入れてもらうことが重要かなと思っております。
③です。市内事業者から介護保険制度についてどういった意見があるか。また、条例改正にどう反映されているかお伺いします。
△江川介護保険課長 令和元年度に行った地域包括ケア推進計画基礎調査において事業所調査を実施しており、その設問の中で、「介護保険制度を円滑に運営していくために、東村山市としてどのようなことが必要だと思われますか」の回答として、「介護人材の育成・確保に向けた支援（資格取得支援や、就労希望者向け施設見学会等）」への回答が55.6％と最も高く、人材不足への対応への要望が期待されていることもあることから、第８期計画期間中において人材確保・育成に関する施策を盛り込み、介護職員初任者研修等を実施する予定としておるところでございます。
○浅見委員 やはりコロナの中で、もう人材不足、本当に深刻になっておりまして、そこには処遇改善を併せて、市としても支援していけたらいいのではないかと思います。
７番は割愛します。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 議案第５号について伺います。
私が出した通告、ほとんど浅見委員が全部、再質疑まで含めてさらっていただいているので、聞くこともないかなと思ったんですが、一応４番の介護保険料の納付状況というところで、納付状況を段階別に、今、浅見委員の質疑でありましたが、段階別にまず伺います。
△江川介護保険課長 介護保険料の段階別納付状況につきまして、令和元年度決算における実績にて御答弁申し上げます。普通徴収における収納率は、第１段階91.86％、第２段階93.10％、第３段階90.51％、第４段階85.77％、第５段階71.88％、第６段階85.89％、第７段階86.24％、第８段階89.79％、第９段階92.05％、第10段階93.70％、第11段階95.44％、第12段階99.14％、第13段階95.09％、第14段階95.46％、第15段階100％、第16段階97.28％、合計89.14％でございます。
○朝木委員 この数字を経年も含めてどのように分析されて評価しているのか伺います。
△江川介護保険課長 今、収納課と連携をして普通徴収の収納率の向上に努めているところで、丁寧にお一人お一人、特に低所得の方に関しては、やはり納付ができないという御相談に関しては、一人一人個別に納付相談をさせていただいて、納付できるように努めているところで、そういうところではかなり収納率が年々上がってきているというところで、それぞれその納付できない状況というのは個別で違う、段階によってもちょっと違うかなというふうに捉えているんですが、収納率が丁寧に対応することで上がってきているのかなというふうに捉えています。
○朝木委員 収納率は上がっているという、個別相談でというお話でしたが、先ほど、そうはいっても、給付制限されている滞納者の方もいらっしゃるということでしたけれども、その滞納者について、給付制限されるまでのプロセスというのはどういう段階を踏んでいるのか伺います。
△江川介護保険課長 まず滞納者には、払い漏れによる不利益が、ならないように、督促状、催告状、時効のお知らせ等により、支払いの勧奨を複数回行っております。また、先ほども申し上げましたが、支払いが難しいとの御相談に対しては、支払い能力に応じた納付相談と分割払いの提案等によって、滞納を解消するための働きかけを丁寧に行っているところでございます。（「伺っているのは給付制限までの......」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 手続でしょう。給付制限までどういうふうに、給付制限となるまで、どういう手続が進められていくのかという、一定程度、答弁あったと思いますけれども、もう少しですか。督促、催告の話はあったから。
休憩します。
午前10時59分休憩
午前11時再開
◎佐藤委員長 再開します。
△江川介護保険課長 認定を、申請をまずされたときに、必ず滞納がないかというのを確認をさせていただいていまして、そのときに滞納があった場合には、認定の申請が出るまでの間にちょっと納付相談をさせていただいて、分納誓約とか、分納の御相談とかをさせていただいているところなんですね。
ただ、その認定の申請をした時点で、その滞納の保険料が２年以上たっているものに関しては、ちょっともうお支払いをいただくことができないので、その方に関しては、御相談いただきますが、給付制限がかかってしまうという状況になっています。
その認定の申請を出された時点で、２年以内の介護保険料の滞納が過年度分も含めてある場合には、そこのところはお支払いをいただくか、ちょっと分納誓約等をしていただいて、分納にしていただくことで、給付制限の期間というのが短くなる状況になっています。
○朝木委員 ちょっと幾つか再質疑あるんですけれども、まず１つは、２年以上の滞納の場合、この介護保険のパンフレットを見ると、利用者負担が３割になったり、高額介護サービス等が受けられなくなったりしますというふうに書いてあるんですが、２年以上の滞納者が介護が必要になった場合にはどういうふうになるのか、ごめんなさい、もう一度御説明いただけますか。
△江川介護保険課長 ２年以上の保険料の滞納に関しましては、本来１割から３割負担である自己負担割合が３割、もしくは３割の方は４割に引き上げられたりとか、あとは高額介護サービス費の支給が受けられなくなるというような給付制限をかけることになります。その滞納している期間によって、その給付制限の期間も変わってくる形になります。
○朝木委員 分かりました。
それで、そうすると、今この給付制限を受けている方というのは、今、介護認定、介護を必要としている方だと思うんですけれども、その相談をする中で、つまり介護保険が納付できない状況にある方が、費用の全額を一回、全額負担をして、介護を受けるということが可能な方、可能な状況なのかどうかをまず伺います。
△江川介護保険課長 償還払いということですかね。償還払いに関しては２年以内、１年もしくは１年半とか６か月滞納した場合が償還払い化なので、そこに関してはまだ保険料が払える状況の方たちなので、分納誓約等をしていただいて、給付制限がかからないように努めているところで、２年以上の滞納した方に関しては、個々の状況にやはりよりますので、必要なサービスが受けられなくならないような形が取れるように、ちょっと御相談をさせていただいて、自己負担が高くなるというところでは、大きくなるというところでは御相談をさせていただいているところですが、払える方と、その個々の状況によるんですが、御相談の中で生活保護につながっていくような方もいらっしゃる状況ではあります。
○朝木委員 つまり何が聞きたいかというと、給付制限がかかったことによって必要な介護サービスを受けられなくなる方が出ないような、給付制限というものと矛盾はするんだけれども、給付制限がかかることによって介護が受けられないという方が出てこないようなシステムに、システムというか、そういうふうな対応になっているというふうに考えてよろしいですか。
△江川介護保険課長 委員お見込みのとおりで、そういう形で御相談を受けさせていただいています。
○朝木委員 昔、国保の窓口で、一緒なんですけれども、国保の、あのときは資格証明書だったかな、か何かで相談があって、要するに、自分は病院に行って体を治せば収入が入るから、それまでは国保を使わせてくれということだったんだけれども、それがないと10割負担で病院にも行けないから、これ何とかしてくれないかみたいな話をしているのを横で聞いていて、そういうことってあるだろうなというふうに思ったので伺いましたが、一応、給付制限されている方でも、相談をしながら必要なサービスはきちんと受けられているということで、確認させていただきましたので、それはよく分かりました。
それから基金の話も、今、浅見委員からありましたが、４番の同じ全体の基準額見直しというところからいうと、この基金が結構どんどん増えていく中で、もうちょっと介護料の負担軽減というふうなことに踏み込んでいけないのかなと思うんですが、そこのところのお考えはいかがでしょうか。
△江川介護保険課長 介護保険事業運営基金につきましては、保険給付費の想定外の増加に対応するために、また、保険料の急激な上昇を招かないために、一定額確保することが制度の安定運営のためには必要であると考えております。
新型コロナウイルス感染拡大の影響の今後の想定が難しいことから、高齢者が増加する中で、保険給付費の増加傾向は今後も続くものと想定されることから、健康寿命を延伸させる施策をさらに展開・推進していくとともに、基金の的確な運用により介護保険制度の安定した運営を図っていきたいというふうに考えているところで、10億超えの今回基金を投入させていただいて、保険料を据置きというふうにさせていただいています。
７億ぐらいを残すことで、ちょっと８期、もしくはその以降の９期も含めて、中・長期的に安定運営が図れればということで、引下げも視野には入れていたんですが、そこまではちょっと難しいという判断に、協議会等も含めてなったというのが現状になります。
○朝木委員 引下げも視野に入れながらも、今の現下の状況では無理だということで分かりました。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
（発言する者なし）
◎佐藤委員長 それでは、ここで私、委員長も委員として発言に加わりたいと思いますので、会議規則の第111条の規定により、暫時、副委員長と交代をいたします。
休憩します。
午前11時10分休憩
午前11時11分再開
◎横尾副委員長 再開します。
それでは、暫時交代し委員長の職務を私が行います。
質疑ございませんか。
○佐藤委員 第５号につきまして質疑をさせていただきます。
重複はできるだけ避けたいと思いますが、確認で幾つか伺っていきたいと思っています。
１番として、第７期を終えるに当たっての課題と８期の運営についてということで伺ってまいります。
①です。介護度別の認定者数は第７期の間にどう推移し、今後どう見込んでいるのか。また、基金につきましても、先ほど前年度比という話ありましたけれども、どう推移したのか確認させていただきたいと思います。
△江川介護保険課長 第７期中、各年９月末の介護度別認定者数の推移について御答弁申し上げます。
平成30年度が事業対象者429人、要支援１、1,110人、要支援２、947人、要介護１、2,340人、要介護２、1,260人、要介護３、906人、要介護４、810人、要介護５、778人、計8,580人。令和元年度が事業対象者491人、要支援１、1,230人、要支援２、1,219人、要介護１、2,102人、要介護２、1,310人、要介護３、917人、要介護４、811人、要介護５、755人、計8,835人。令和２年度が事業対象者489人、要支援１、1,164人、要支援２、1,390人、要介護１、1,805人、要介護２、1,279人、要介護３、961人、要介護４、871人、要介護５、709人、計8,668人と推移したところでございます。
第７期計画では、７期計画に対する総合的な達成状況をはかる指標を設定しており、第７期計画策定時では、自然体推計の中・重度認定者数4,175人に対して、介護予防・給付適正化等の施策により、中・重度認定者数180人減、認定率にすると9.6％以下にする目標値を設定しておりました。７期計画最終年度となる令和２年度の実績は、中・重度認定者数3,715人で中・重度認定率9.24％となりました。こちらにつきましては、７期計画の介護予防サービス事業の成果と認識しているところでございます。
第８期計画期間の認定者数の推計は、平成30年度から令和２年度の認定者数の伸びを基本とする自然体推計に対し、介護予防や介護サービスの質の向上による状況の維持改善の効果の見込みを反映した推計を行っております。
次に、第７期計画期間中の基金の推移でございますが、平成30年度は積立額２億6,063万6,195円、取崩し額4,117万1,000円、令和元年度は積立額１億3,890万19円、取崩し額5,787万3,000円、令和２年度は積立額１億1,262万円で、取崩し額7,230万6,000円となっております。
この基金の推移からも、計画により推計した給付費見込みよりも実際の給付費の伸びが抑えられ、その結果、基金の実質の取崩し額も抑えられたことにより、介護保険会計の安定運営に寄与するものとなったものと認識しているところでございます。
○佐藤委員 詳細にありがとうございました。先ほどから答弁にありましたけれども、思っていたほど対象者が増えずで、財政的にも安定してこられたということが、今回の第８期の判断につながっているというふうに理解するわけですけれども、ちょっとここで、今の介護度別の認定者数なんですけれども、以前、別のところの議論で、介護度１がうちは多いと。
その理由も含めて伺ってきたわけですけれども、この３年間の推移から、市としては、うちのそういう意味での特徴とか状況を踏まえて、うちの介護度別の認定者の状況というのをどのように特徴づけ、特徴づけというか、特徴をどう理解されているのか。また、その理由等をどのように考えていらっしゃるのかというのをいま一度確認させていただきたいと思います。
△江川介護保険課長 当市では、全国と比べると全体の認定率はちょっと高いんですけれども、先ほどから御答弁申し上げているとおり、中・重度認定率が低くて、軽度者の認定率が高いという特徴がございます。
このことにつきましては、当市は単身高齢者が多いことや、認定につながりやすい、民生委員さんとか地域活動センターの活動で認定申請につながりやすい環境が整っていることで、軽度の段階で認定につながって、早期の認定が重度化していかない、重度化防止につながっていることが当市の特徴としてあることと、７期に関しては、これまで取り組んできた介護予防とか重度化防止の施策の効果も、かなり出てきているものではないかというふうに分析をしているところでございます。
○佐藤委員 ②です。そこでですけれども、最大のポイントとしてきました介護予防の取組について、改めて伺いたいと思います。
第７期の成果と課題、財政面の効果は、一定程度御答弁ありましたけれども、第８期に重点とすべき点は何かということで通告をさせていただきました。そういう点で、ちょっと後でコロナの影響とかって、私、通告しているんですけれども、今うちの特徴である、その早期に民生委員さんの頑張りであったりとか、あるいは介護予防の取組等で早期にというようなことで、成果として上がってきたことが、この状況の中で厳しくなってきたんじゃないかなというふうな思いがあったので、このような通告をさせていただきました。②をお願いいたします。
△江川介護保険課長 第７期東村山市地域包括ケア推進計画における成果につきましては、大きく２つございます。１つは住民主体による活動の推進、もう一つは健康寿命の延伸を目的とした高齢者食支援・フレイル予防事業、会食サロンを開始したことでございます。
住民主体による活動の推進につきましては、体操を通じた通いの場を立ち上げる支援を行う元気アッププロジェクトや、参加者・担い手不足に悩む住民の地域活動団体と地域活動に取り組みたいと考えている住民を結ぶ地域活動マッチングイベント、地域活動団体を紹介する「元気アップＭＡＰ」の発行などにより、高齢者の通いの場の創出や活動の場に対する継続支援に取り組んでまいりました。
その結果、第７期東村山市地域包括ケア推進計画開始直前の平成29年度末時点で133か所であった通いの場が、令和元年度末には172か所まで増加をしており、地域包括支援センターからも、「住民主体の活動団体が増えてきた」「活動に参加する高齢者も増えてきた実感がある」との声を伺っております。
また、これまで当市では、健康寿命の延伸に必要な３つの柱である栄養、身体活動、社会参加のうち、身体活動や社会参加を中心とした介護予防施策を展開してまいりましたが、令和元年度より、栄養に主眼を置いたフレイル対策に取り組む高齢者食支援・フレイル予防推進事業を開始いたしました。
続いて、課題ですが、新型コロナウイルス感染症の拡大により、地域活動が制限され、高齢者の身体機能の低下が懸念されることから、今後も引き続き、生活支援コーディネーターと共に活動意欲の向上を図るための働きかけを行ってまいります。
財政面の効果といたしましては、第７期計画期間中に介護予防の成果により重度化を予防し、中・重度認定率が抑えられたことで、介護給付費の急激な上昇を抑えることができたと所管としては捉えております。
最後に、第８期地域包括ケア推進計画において重点とすべき点ですが、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により地域活動が制限されていることから、新型コロナウイルス感染症を想定した新しい生活様式に基づく地域活動、地域づくりの在り方を検討し、推進していく必要があると考えております。
加えて、食と栄養、口腔ケアに関するフレイル対策のさらなる充実を図るほか、フレイル状態になった方を元の生活に戻す、または可能な限り元の生活に近づけるための取組について、調査検討をより深めていく必要があると考えております。
○佐藤委員 丁寧にありがとうございました。まさにマッチングイベントをね、この時期だとリアルでやっているはずのものを、今いきいきプラザで１階で展示に限ってやっていただいていて、今住民主体の活動の場所も増えてきたという話もありますし、去年のマッチングイベントなんかもたくさんの方が参加をされていたので、本当に取り組んでこられたことが軌道に乗りつつあるところにもってきて、このコロナという状況なので、実際やっていらっしゃる方が一番じくじたる思いを持っていらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、生活支援コーディネーターと一緒に活動意欲の向上を働きかけていきたいというお話がありました。
どうすればいいのかという妙案は今どこにもまだないのかもしれませんけれども、ぜひここの取組が、コロナ禍で新しい形も含めて展開されることを期待したいと思いますし、何をしたらいいのかというようなことを我々も考えなきゃいけないなと、地域の高齢者を見ていてそういうふうに思いますので、御答弁よく分かりました。ありがとうございます。
③です。第７期において、いわゆる介護保険サービスを卒業した人というのはどれぐらいいるのか伺います。
△江川介護保険課長 第７期期間において要介護・要支援認定を受けていた方が、更新認定において非該当となった件数は148件でございます。これは全体の0.74％となります。
○佐藤委員 ④は、今、一定程度、御答弁ありましたので結構です。⑤にいきます。先ほど来、出ています介護人材難ですけれども、今後さらに深刻になると言われているわけですけれども、当市としてはどう対策を進めていくのか。一定程度、先ほど講習なんかもやるという話がありましたけれども、もう一度伺いたいと思います。
△江川介護保険課長 介護人材不足については全国的な課題となっており、今後ますます介護現場における人材不足が進むものと考えられているところでございます。当市としても例外なく介護人材の不足が影響してくるであろう予測の下、第８期計画の主要課題として介護人材確保を掲げ、介護人材の確保の施策効果をはかる指標を設定し、課題に取り組んでまいります。
主な施策としては、介護職員初任者研修等を実施し、研修修了者については市内事業者とのマッチングを行う機会を設ける予定でございます。また、既に市内で就労している介護人材についても、レベルアップを図る研修を開催し、やりがいを持って介護職を続けることができるよう支援してまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 そういったところにもお金と人手がかかるので、実際、新しく就労していただくことも必要でしょうし、やっている方の力量が上がっていくことや意欲が向上していくということがないと、介護を支える側の状況がどんどん低下していってしまうというか、人材が足りなくなって必要な介護が受けられなくなるということにならないようにというふうに思います。
大きな２番で、介護保険料についてです。据置きということで、２期続けて据置きということなので、私も知る範囲では、ちょっと周りの自治体聞いても、そういう判断に至ったところはあまりなさそう、今のところなさそうじゃないかと思っているんですけれども、今回の議案提出に至った経過についてと伺っていますが、これ、分かりましたので結構です。
地域包括ケア推進協議会への諮問する際に課題として示した主な点と、協議会における主な論点、意見等はどのようなものであったのか伺いたいと思います。当事者の被保険者、事業者等の声ということで、これ、私も伺っていますので、一部重複するかもしれませんが、伺いたいと思います。どう聞いてどう反映されたのか確認させてください。
△江川介護保険課長 地域包括ケア推進協議会へ諮問する際に課題として示した主な点としては、サービス利用量見込みと介護保険料設定でございますが、基本的には東村山市民の皆様がどれだけ元気でいていただけるか、健康寿命を延伸できるかという命題があり、その数字的な結果が保険料となるものでございます。
協議会における主な論点や意見としては、介護保険の安定運営に資するための施策に対する議論、例えば保険料の設定金額についてであったり、今後のサービスがどのように推移していくかであったりと、金額面での議論があり、さらに、制度として適切に運営するための施策について、それは、例えば介護人材の不足に対する施策の充実や介護予防事業等の効率的な実施など、多岐にわたり御議論をいただいたところでございます。
当事者である被保険者や事業者の声としては、令和元年度に実施した基礎調査により把握を行い、できる限り計画への反映を検討してまいったところです。反映された主な施策としては、介護予防・生活支援サービス事業の充実や医療と介護の連携の強化、認知症施策の推進等、さらに、介護人材の確保や介護基盤整備の面において計画に反映をさせていただいたところでございます。
○佐藤委員 今回の介護保険料というか、この議案提出に至る経過の中でどう当事者の声を聞いてきたかということについては分かりました。
現実的に、例えば地域で長年というか、デイサービスを頑張っていらっしゃる方なんかで、そういう点では協議会にも当事者も入っていらっしゃるから、そこに声が伝わっているはずなんだと思いますけれども、なかなかやはり日々の実態の中で、このコロナ禍もそうですし、厳しいということを聞きます。
やはり病院、医療法人さんとか社会福祉法人さんがやっているような施設で、いわゆる、例えば送迎の車をうまく兼用しながら使っているとか、スケールメリットみたいなことでいったときに、大きな事業者さんと単独でデイサービスだけやっているところの事業者さんの置かれている状況というのは、随分厳しさが違うんだなというのは、この間２つぐらいの事業者の方にお話聞いて、すごく感じたところです。
ですので、ぜひその、日頃からというか、事業者の厳しい、特に事業者ごとの違いももちろんあると思うので、その辺も一つ一つ、救済をしてくれという意味ではなく、話をこう所管として常に聞くというような状況、体制を持っていただけたらいいなと。「どうしたらいいんだろう」と言われたので、それは所管に行って相談したらどうかという話をしたんですけれども、なかなかやはり、お忙しいのもあるけれども、直接お話を聞いていただくのは難しいというようなこともおっしゃっていたので、そんなことをちょっと付け加えたいなというふうに思います。
やはり今回据置きになってよかったというふうに第一印象で思ったんですけれども、でもサービスが、提供がちゃんと続かないことには、それはまた困ったことになるわけで、事業者サイドの話も丁寧に聞いていただけたらいいかなというふうに改めて思うところです。
②として、当協議会が据置きを答申した理由、市として答申を妥当と判断した理由、これも一定ありましたけれども、もう一回伺いたいと思います。引上げや引下げの可能性については検討・協議されたのかということでお願いします。
△江川介護保険課長 地域包括ケア推進協議会において保険料の据置きを答申した理由といたしましては、大きな視点からは、第７期の取組実績、給付費実績や第８期の方向性、主な取組を御議論いただいた経過を踏まえて、給付費、地域支援事業費の推計及び保険料基準額の設定を行っております。
推計の結果を協議会にお示ししたところ、まず今後の３年間の給付費見込みについて適切であるという御判断をいただき、その上で、基金を活用することにより第７期と同額の保険料額と設定することについても御承認いただけたものと認識しております。
市といたしましては、これまで引上げ、引下げの可能性については、当然視野に入れながら、保険料設定について、認定者数や給付費の推計などを行ってまいりましたが、協議会からいただいた答申結果を十分認識し、計画策定に反映させたものでございます。
○佐藤委員 本当に据置きになったということについては、様々な方たちの御努力があってのことだと思うので、そのこと自体は当然市民にとっても喜ばしいことではあると思いますけれども、なぜ据え置けたのかというところが多分今回のポイントだなと思っているので、ちょっと繰り返しのような形で聞かせていただいています。
③です。新型コロナ感染症の影響についてはどう見ているかということで、これも改めてお願いしたいと思います。
△江川介護保険課長 第８期の介護保険料における新型コロナ感染症の影響について御答弁申し上げます。認定者数への影響や介護保険サービスの利用状況に、通所系サービス等、部分的に影響はあるものの、３か年で総体的に勘案すると、新型コロナ感染症の影響は少ないものと捉えて推計をさせていただいております。
○佐藤委員 部分的に影響しているかもしれないけれども、総体としては、３年間ということでは、そう大きな影響ではないというお話でした。これが止まればいいんですけれどもね。また３年度以降が、その状況がスタンダードになっていったときに、それはどういうことになるのかというのは、なかなか厳しいんじゃないかなと思っております。
④です。２期連続据え置くことになりました。当市の保険料は他自治体比で、比べてどうなりそうなのか伺います。
△江川介護保険課長 現時点で各自治体とも基準月額が確定ではございませんが、第７期における給付実績、基金残高等の推移から、26市においては基準月額を上げる自治体が一定数あるものと推測しており、26市中の順位としては、高いほうから数えて後半の順位になるものと現時点では認識しております。
○佐藤委員 ６年前に物すごく高くなったといって、厳しい批判にさらされたところもあって、それは状況を踏まえての金額ではあったわけですけれども、あのときに上げざるを得なかったという中で、今回２期続けて据置きということで、様子が分かりました。
それから、最後になります。据置きの結果ですけれども、今後３年間の財政運営をどのように見通しているのか。また、ここがポイントだと思いますが、必要とする人に必要なサービスが適切に提供される体制の維持、制度の持続可能性についての見解を伺いたいと思います。
△江川介護保険課長 第８期の保険料を第７期と同額とした一つの要因は、令和３年度からの第８期計画期間中に、基金から10億3,700万円の取崩しを見込むことが可能となったことによります。見通しといたしましては、基金の取崩しにより収支のバランスを保つことができるものと捉えております。
また、第８期計画期間中に級地区分の変更、介護報酬の改定が予定されていること、また、第９期計画に向けた制度改正案が示されること、さらに新型コロナウイルス感染症拡大への突発的な対応など、財政的に影響を与える要因が予測されますが、取崩し後も約７億円の基金残高が見込めることから、第９期も含めて安定した運営が可能であると認識をしております。
必要とする人に必要なサービスが適切に提供される体制の維持、制度の持続可能性につきましては、地域の高齢者を支えるための仕組みづくりや介護人材の確保・育成、サービス基盤整備等の施策を展開していき、介護保険事業を将来にわたって安定的に運営していくため、必要なサービス量、種類等を精査した上で適正な施策を展開するとともに、介護給付適正化事業や介護予防、健康づくり施策の充実・推進に取り組むことにより、2025年、2040年を見据えた介護保険制度の運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤委員 丁寧な答弁ありがとうございました。引き続き、制度がきちっと維持されて必要なサービスが提供されると、事業者もきちんと仕事していけるという状況がつくられることを期待して、質疑を終わります。
◎横尾副委員長 ここで委員長と交代いたします。
休憩します。
午前11時36分休憩
午前11時37分再開
◎佐藤委員長 再開します。
ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 以上で質疑を終了いたします。
休憩します。
午前11時37分休憩
午前11時37分再開
◎佐藤委員長 再開します。
これより討論に入ります。討論ございませんか。
○浅見委員 共産党会派は反対します。
介護保険料は、制度開始後、引き上げられてきました。事業者の方から、負担割合が増えた方がサービス利用量を減らしたりすることがあったという指摘が出ていることは重大です。
介護は国民に必要な公助であるとの考え方から、国費の投入による制度の拡充、介護報酬の増額など、介護職員の処遇改善が求められますが、市として、市民の負担を減らし、格差が生じない施策が必要です。そのために積み立てられてきた基金を活用したり、一般会計からの繰入れを増やすことで、介護保険料の上昇を現状よりも抑えることができるはずです。
介護保険料を値上げする自治体がある中、据置きとしたことはよいですが、コロナで市民生活が逼迫する今こそ、残高が増え続けている基金を活用いただくことを改めて考えていただきたいです。介護保険サービスへのさらなる公費投入を国・都に求めることと併せて、市としてさらに前向きな姿勢を求める立場から、反対いたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○木村委員 議案第５号、自由民主党市議団を代表いたしまして賛成の立場で討論いたします。
今回、条例改正は、第８期介護保険事業に向けた改正であると考えております。第８期計画策定においては、東村山市包括ケア推進協議会の答申を受け、地域包括ケア、いわゆる「東村山モデル」の深化・推進を図ることに必要な介護予防・健康づくり施策の充実や、医療・介護の連携の強化、認知症施策の推進、さらに人材確保の育成など、施策を計画にしっかりと盛り込んでいただいていると考えます。
さらに、保険料の設定においては、基金残高が10億円以上の介護保険事業運営基金を取り崩す、これを重く見たいと思います。保険料の上昇を抑え、市民の負担を増やさないよう努力し、また、介護保険事業が中・長期的にも安定した運営が図れるようにしていただいたということを評価するところであります。
これら所管の皆様のたゆまない努力に感謝しつつ、引き続きバランスの取れた安定した介護行政の取組に進めていただけるようお願いして、賛成の討論とさせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論はございませんか。
○朝木委員 私ども草の根市民クラブは、制度開始当初から、この制度自体に反対をしております。今回、現状についても、保険料を含めました制度運営について、やはり問題点が多いというふうな認識を持っておりますので、この制度を前提にした本改正につきましても、反対の立場を取らせていただきます。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○横尾委員 議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して賛成の立場から討論させていただきます。
質疑、討論の中で、今回のこの条例改正のポイントとなります保険料率は、７期と合わせて今回８期も据置きとなることが明らかになりました。これは、様々サービス、また対象者が増えていく中でも、しっかりとこの基金を活用しながら計画を実行してきたたまものであるというふうに評価したいというふうに思います。
当時は26市の中でも高い保険料率でありましたけれども、見通しとしては大分ほかのまちが今回も引上げになることも予想される中、当市としては一定、今回、２回連続の据置きという中で、さらに26市の中でも低い位置に保険料を設定するようなことができると。これはやはり、様々今まで取り上げてきた介護予防サービスの効果が現れてきているというような御答弁もありました。
また、フレイル予防につきましても、スタートをしていただいて、これがしっかりと浸透していくことを期待していきたいというふうに思います。当然これからコロナの影響なども考えなければいけないですけれども、これから８期の大事なスタートになりますので、しっかりと皆様、行政の方々には、東村山の市民の方々がこの介護保険を十分に使えるように、いいサービスを提供していっていただくことを期待しまして、賛成の討論といたします。
◎佐藤委員長 ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
議案第５号につきまして、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
休憩します。
午前11時43分休憩
午前11時44分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第６号 東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例
◎佐藤委員長 次に、議案第６号を議題といたします。
補足説明があれば、お願いをいたします。
△瀬川子ども家庭部長 議案第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
本案の趣旨は、地方税法等の一部を改正する法律の施行等に伴い、法の規定との整合を図るため、当該条例の一部を改正するものでございます。
改正内容といたしましては、利用者負担の算定基礎とする住民税額について、ひとり親控除が新設されたことにより、未婚のひとり親に対する寡婦・寡夫控除のみなし適用についての規定を削除するものでございます。
このほか、別表第１の保育所利用者負担額表のレイアウト等の改正箇所がございますが、これらは幼児教育・保育の無償化制度等に対応してきたこの間の経過等を踏まえ、表記を改めるものであり、特段、利用者の負担内容に変更を生じさせるものではございません。
以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎佐藤委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。
○木村委員 議案第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例として、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑いたします。
（１）今回の提案に至った経過と本条例改正の趣旨を伺います。
△田口保育幼稚園課長 これまで当市では、婚姻歴がないことにより住民税の控除の対象に含まれなかった、いわゆる未婚のひとり親に対して、利用者負担の算定においては、条例の中で寡婦控除のみなし適用を規定することで、同様の控除が受けられるように対応してまいりました。
このような中、地方税法の改正によって、住民税において、婚姻歴等の有無にかかわらず寡婦控除と同等の控除が適用される、ひとり親控除が新設されることとなったところでございます。
本条例改正の趣旨としましては、このような法改正に伴い、本条例の寡婦控除のみなし適用の規定を削除し、法の条文との整合を図るものでございます。
○木村委員 （２）寡婦・寡夫の控除のみなし適用を受けている世帯はどれぐらいいるのか。また、これらの世帯全てがひとり親控除の対象になるのかを伺います。
△田口保育幼稚園課長 寡婦控除のみなし適用を受けている世帯は、令和元年度においては４世帯でしたが、令和元年10月より、幼児教育・保育の無償化制度により３歳児以上の利用者負担が無償となったことを受け、令和２年度においては、みなし適用の申請はありませんでした。
したがいまして、現時点においては委員御質疑のみなし適用を受けている世帯はございませんが、いずれにしましても、これまで寡婦控除のみなし適用を受けることができた世帯は、今後は住民税においてひとり親控除の適用を受けることができるようになります。
○木村委員 しっかりと見ていただいて、漏れがないようにしていただきたいと思います。
（３）本条例によって、寡婦控除のみなし適用に関する規定だけでなく、表全体のレイアウトを含めた改正が行われておりますが、その理由も含めて主な変更内容を具体的に伺います。また、これによって利用者の具体的な負担に変更があるのかも併せて伺いたいと思います。
△田口保育幼稚園課長 保育所の利用者負担につきましては、この間、幼児教育・保育の無償化をはじめとした国・都の施策に対応すべく、段階的に必要な条例改正を行ってきたところでございます。このような背景の下、条例改正を重ねてきた間に、例えば所得制限等の撤廃により総じて無料となった第３子以降の利用者負担など、あえて表上に示す必要のないもの等が生じてまいりました。
また、保育料等審議会の委員からも、２つの表に分けている利用者負担額の表記の仕方や、第３子以降の利用者負担の額が表中にあることなどについて、分かりにくいのではないかといった御意見をいただいたところです。このため、この機会に表の記載全体についても改めて整理を図らせていただいたものでございます。
主な変更点として２点申し上げます。まず、第１点としまして、一定所得未満のひとり親世帯等の要保護者に対する利用者負担の軽減に係る規定については、これまで第３条第１項の括弧書きの部分から委任する形で別表第２に定めておりましたが、今回、この括弧書きの部分と別表第２を別表第１の保育所利用者負担額表に含めて一体的に規定することとし、併せて文言の整理を行っております。
次に、２点目といたしましては、第３子以降の子供に係る利用者負担の額をゼロとする規定について、別表に委任せず本則に位置づけることとし、併せて表のレイアウトの変更を行っております。
いずれにしましても、これらの改正は条文をより簡潔明瞭なものとすることを目的として行うものであり、特段、利用者の負担内容などに変更を生じさせるものではございません。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○横尾委員 第６号、東村山市保育所の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して質疑いたします。
一応確認させてください。１番です。みなし適用での対応と本条例改正で変わる点はあるか伺います。
△田口保育幼稚園課長 利用者負担の額に係る寡婦控除のみなし適用に関する規定の改正は、法の条文との整合を図るために行うものであり、法上の位置づけの変更はありますが、特段、利用者の負担内容等に変更を生じさせるものではございません。
あえて挙げさせていただきますと、これまでは寡婦控除のみなし適用を受ける際に申請が必要でしたが、今後はひとり親控除が適用された住民税額に基づいて利用者負担を算定するため、申請が不要となるところでございます。
○横尾委員 ２番です。ちょっと議案資料をいただいている中で、他市はこの段階で条例改正みたいなことをしないのかなというふうに見えたんですけれども、他市に関しては、みなし適用というか、今までの対応をそのまんまやっていくというお考えなんでしょうか。御存じであれば教えてください。
△田口保育幼稚園課長 住民税におけるひとり親控除は令和３年度課税分より適用されるため、保育所の利用者負担においては、令和３年度課税を算定の基礎とする令和３年９月分より適用されるものとなっており、当市においても、これを踏まえた改正を行っているところでございます。
近隣市の対応状況につきまして、各市に確認をさせていただきましたが、明確に時期や対応などについての回答は得られなかったところでございます。これまでも申し上げてまいりましたとおり、例規に関する考え方は自治体ごとに様々であり、一概に申し上げることはできませんが、しかるべき対応が行われるものと考えております。
○横尾委員 いち早く当市としては条例を整理するということで理解しました。
３番は、先ほどの１番の答えですと、市民に対してどのように周知していくかということでありましたけれども、特段するのかしないのか、確認させてください。
△田口保育幼稚園課長 住民税における寡婦控除の改正につきましては、市報、ホームページ及び令和３年度の市・都民税申告書の送付に合わせて周知が行われているところと承知しております。寡婦控除のみなし適用を受けることのできる未婚のひとり親の方につきましては、住民税においてひとり親の中に包含されることとなり、新たな手続等を必要とするものではないことから、さきに申し上げたホームページ等での周知のほか、対象となる保護者一人一人に適宜御案内を行っていくことで対応してまいりたいと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 議案第６号について質疑してまいります。
１番は割愛いたします。２番です。所得階層区分の５段階市町村税の課税額が７万7,101円の場合の標準的な所得金額を伺います。
△田口保育幼稚園課長 本条例改正につきましては、先ほど来申し上げているとおり、法の条文との整合を図るとともに、これまで第３条から委任を受ける形で別表第２として定めていたひとり親等の要保護者に対する利用者負担の軽減に関する規定を、別表１の中に括弧書きの形で包含するなどといった、表のレイアウトの変更を行うことでございます。
このような前提の下、御答弁いたしますと、御質疑の金額につきましては、世帯の構成など個々の状況により適用を受ける控除等が大きく異なるため、一概には申し上げられませんが、課税額が７万7,101円程度となる場合の課税標準額はおおむね133万円であり、これに各種控除を含めたものが所得金額となるのではないかと考えております。
○浅見委員 ３番です。所得階層区分の今の５段階のうちの、今回７万7,101円から９万7,000円の方は対象になっていませんが、この層の利用負担を仮に控除に含める場合に必要となる財源は幾らか。また、対象となる世帯数と標準的な所得金額を併せて伺います。
△田口保育幼稚園課長 先ほど申し上げたとおり、委員御質疑の課税額のひとり親世帯の方につきましては、もとより寡婦控除のみなし適用の対象となっておりまして、これらの方は全てひとり親控除の対象に含まれます。
なお、控除の対象となる世帯数についてですが、さきに申し上げましたとおり、令和２年度において寡婦控除のみなし適用はなかったことから、委員御質疑の課税額の方はゼロ世帯でございます。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
○朝木委員 大体分かりましたが何点か伺います。２番目です。当市のひとり親世帯の世帯数を経年で伺います。
△田口保育幼稚園課長 当市のひとり親世帯数につきましては、総数ではなく、児童扶養手当などのひとり親世帯に対する各種子育て施策の中で、その施策ごとに必要な世帯数を把握しているところでございます。そのため寡婦控除のみなし適用を受けているひとり親世帯の数をお答えいたしますと、平成30年度、令和元年度は４世帯でしたが、幼児教育・保育の無償化を受け、令和２年度はゼロ世帯でございました。
○朝木委員 そうすると、これまでも議会答弁あったんですが、ひとり親世帯総数というものは、統計として当市は持っていないということでよろしいですか。
△田口保育幼稚園課長 市内におけるひとり親世帯の実数としては把握してございません。
○朝木委員 こういうのって、この議論、今までもあったんですけれども、把握ができない理由が......
◎佐藤委員長 休憩します。
午前11時59分休憩
午後零時再開
◎佐藤委員長 再開します。
○朝木委員 このひとり親世帯の総数を把握していないということですけれども、これというのは把握できない理由があるのかどうか。それから必要性について、制度設計するときなどにも、私は把握する必要があるんではないかと思うんですが、そのあたりはいかがお考えなのか伺います。
△田口保育幼稚園課長 ひとり親の世帯につきましては、当市では児童扶養手当の受給者世帯人数などで一定数は把握しておりますけれども、その数字については、ひとり親世帯の実数そのものではございません。（不規則発言あり）
○朝木委員 次に、４番目いきます。ひとり親世帯の保育所利用についてです。支援は十分だというふうに考えているでしょうか。また、課題があれば、その課題についても伺います。
△田口保育幼稚園課長 ひとり親世帯の保育所利用に関しましては、無償化などの経済的負担の軽減のみならず、入所の利用調整において優先度を高める加点措置を行うなど、可能な限り支援に努めているところでございます。これら制度面での支援のほか、ひとり親世帯のみならず、保育所を利用する方の中には様々な状況の方がいるため、一人一人に寄り添いながら、保育事業者などの関係機関と連携を図りつつ、必要な対応を図ることが大切になってくるのではないかと考えております。
◎佐藤委員長 ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 休憩します。
午後零時２分休憩
午後零時２分再開
◎佐藤委員長 再開します。
これより討論に入ります。
討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 討論がありませんので、採決に入ります。
議案第６号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
休憩します。
午後零時３分休憩
午後零時４分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕行政報告
◎佐藤委員長 行政報告を議題といたします。
本日は健康福祉部からの報告のみとなっております。
なお、疑問点についての質疑は、最小限度でお願いしたいと思います。
それでは、報告をお願いいたします。
△江川介護保険課長 介護保険課からは、指定介護老人福祉施設第２ハトホームの開設について御報告をさせていただきます。
富士見町にございます社会福祉法人村山苑が運営する介護老人福祉施設ハトホームの一部建て替え工事が令和元年10月から行われており、建て替え期間中は、入所者が継続してサービスを利用できるように、東京都が都立清瀬小児病院の跡地に整備した施設を法人側が一時借用し、一部が第２ハトホームとして移転をしております。
ほぼ予定どおりに建て替え工事が行われており、令和３年５月１日には富士見町に戻り、第２ハトホームとして開設をする予定でございます。実質の引っ越しは５月中旬ぐらいになると予定しているとお伺いをしております。
５月に富士見町に戻った後は、現ハトホームと、２つの介護老人福祉施設に分かれることになりますが、入所定員数は第２ハトホームが88床、ハトホームが92床、合計で180床で建て替え前と変わらず、短期入所は第２ハトホームが８床、ハトホームは４床、合計12床となり、４床増床となる予定とのことでございます。
説明は以上でございます。
△小倉障害支援課長 障害支援課からは、報告が１点ございます。いきいきプラザ１階、ふれあい喫茶の閉店について申し上げます。
平成15年から東村山市役所いきいきプラザ１階にございます「ふれあい喫茶いきいき」は、作業所内での授産活動だけではなく、地域に開かれた場所での障害のある方のための活躍の場が当時は多くなかったことから、障害のある方の活躍の場を設けることを目的に、市内ボランティア団体が運営委員会を立ち上げ、市民協働の手法を用いて設置された経過がございます。
昨年、ふれあい喫茶コーナー運営委員会の委員長より、時代の流れとともに、法改正や福祉施策の充実により、地域の就労支援体制が充実してきた結果、当初の目的が達成されていることのほか、運営自体が、様々な理由により、喫茶店の営業終了と運営委員会の解散をしたいと考えているとの申出がございました。このことを受け、運営委員会と関係所管の間で諸調整がなされ、令和２年度末をもって店舗が閉店することとなったものでございます。
このことから、閉店に関する周知につきましては、運営委員会から市民や店舗利用者に対して、店舗でのお知らせの掲示が３月からされており、市としましても、３月１日号の「市報ひがしむらやま」や市ホームページを通じて、市民の皆様に周知をさせていただいたところでございます。
報告は以上です。
◎佐藤委員長 ２点報告がありました。
今の報告について、質疑等ございませんか。
○木村委員 ふれあい喫茶のその後というのは何も考えていない、あるいは民間にとか、そういうことは特に考えていないでしょうか。
△小倉障害支援課長 「ふれあい喫茶いきいき」の喫茶設備撤去後は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のためのワクチン接種に関連した業務と重なる時期でございますので、当面は接種関係で当該場所を活用する方向で現在検討しております。
◎佐藤委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ちょっと確認させてもらっていいですか。いきいきと、所管外になっちゃうんだけれども、公民館の関係で、富士見の喫茶があるけれども、運営主体一緒だとすると、あっちも閉鎖ということに、すみません、別の委員会で申し訳ないんだけれども、分かったら教えていただけますか。
△小倉障害支援課長 「ふれあい喫茶ふじみ」と「ふれあい喫茶いきいき」は同じ運営団体となっております。「ふれあい喫茶ふじみ」に関しての閉店については、明日の生活文教委員会で報告がなされると伺っているところです。
◎佐藤委員長 所管外なのにすみませんでした、ありがとうございます。分かりました。両方とも施設としては一旦なくなるということ、一旦というか、これ自体を終了するということでした。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたしたいと思います。
次に進みます。
休憩します。
午後零時10分休憩
午後零時10分再開
◎佐藤委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕所管事務調査事項 実効性ある受動喫煙対策について
◎佐藤委員長 所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策についてを議題といたします。
本件につきましては、前回までの議論を踏まえて、事前に私のほうで報告の骨子というか、たたき台をつくらせていただいて、皆様のほうに御覧いただいております。今日はそこに対して御意見をいただいて、意見交換できれば、必要なことが、交換もさせていただいた上で、取りまとめについても御相談をしたいと思っております。
それでは、御意見等ございませんか。
○下沢委員 委員長、それから副委員長におかれましては、一応この骨子の作成に御尽力いただきまして、ありがとうございます。
今までの経緯、この委員会でいろいろその、受動喫煙対策、実効性ある受動喫煙対策ということで取り組んできた内容につきまして、経緯と、それから具体的な内容について書かれているわけでありますけれども、オンラインによるアンケート調査で市民の声も反映された内容となっていると思うんですが、この取りまとめたものを今後どういうふうにしていくかというのは、これ、最後に委員会としての市長部局等への提言という形でまとめられるということだと思うんですけれども、そこら辺の、ちょっともう一度、確認をさせていただきたいなと思います。
◎佐藤委員長 今日の、ですから論点とすると、経過についてはちょっとどこまでね、文字数のこともあって、あんまりたくさんだと思ったので、少し省きながら整理して載っけたんですけれども、ポイントは、今、下沢委員おっしゃっていただいたとおりで、紙でいうと２枚目の後半のところで、特に２のところですかね、最後、３枚目の頭で、ここには、私とすると、「委員会としては、これまでの調査、検討を踏まえ、具体的な施策として、以下の実現を強く希望し、提起する」というような言い方になりましたけれども、４つ、１つはその提案、提起の仕方というのが、今お話があったところと、その内容として４つ柱を立てましたけれども、こういうことでいいのかということの、多分今日、大きく言うと論点２つだというふうに思いますので、今、下沢さんから提起のあったことも含めて、御意見いただけたらありがたいと思います。
具体的な報告の仕方としては、一般的な所管事務調査というか、これまでのうちのやり方でいうと、本定例会最終日に委員長報告として、演壇で私が報告をして、それが議事録に残るということでいうと、口頭報告というやり方が一つあります。それと、全議員に対して、その報告の文書に実際はなると思いますが、一定程度、その文書を配るという形で、議場で配るのか、ボックスに後で入れておきますみたいな形を取っていることも、これまであったと思います。
そしてもう一つは、議長に対してただ「終わりました」と言う、つまり報告の形が残らない形での、「終わりました」と言うだけの終了報告という形もあると思いますが、今、下沢さんからお話あったように、この間議論してきてやってきたことですので、何らかの形で市のほうに、所管のほうにというか、議長を通して市長ということになるのかな、内容が伝わっていくということまでいくのか。議会として報告をもってして、後は、この報告を聞いているでしょうから、ちゃんと考えてやってくださいねということにしておくのかという、その辺の、どの辺でとどめるのかということはあると思いますので、御意見いただけたらと思います。
○朝木委員 最後の４項目ですが、例えばこれが市長への提言とか、ここについては、その取扱いについては、ここは最大公約数でまとめるべきだというふうに思うんですけれども、そういう意味でいうと私は、私自身はね、３番の「分煙可能な喫煙所の増設」というところについては、私はここは同意できない部分なんですね。だから、委員会の中でこういうふうな意見がありましたよということで報告するにとどめるということであればいいんですけれども、委員会全体としてこれを提言するとかいうことになってくるのであれば、私はこの３番目は異議ありですね。
◎佐藤委員長 そういう御意見は出るだろうと思っていました。無理やりここに集約したいわけではなくて、ただ、これまでの議論と、つくるという意見と、つくらないという意見とありますみたいな報告にすると、どっちやねんということになるので、アンケートのこともあったので、私とすると、案では、案としてこういう形で提起させてもらったので、今、朝木委員がおっしゃったようなことの意見、いただけたらと思いますので、どうぞ遠慮なく言ってください。
○木村委員 その意見はもちろん取りまとめなければならない、なければならないというか、したほうがいいでしょうけれども、その一致することがないということを、だから懸念というか、心配している中で、今回だけでなくて、その次回の厚生委員会としての議論も深めていく上での、その提案というか、その引き続きできるような姿勢なり体制なりをつなげるための、その報告というか、そうやっていくしかないんじゃないかなとは感じます。
◎佐藤委員長 なるほど。今日をもってして委員会自体を一応終わるわけですけれども、次の委員会が何を所掌事務にするかとかというところまでは全く指定ができないものですから、そこに火種として残すということは到底難しいです。（不規則発言あり）発言してもらったほうがいいと。今その、一応オンタイムでやっていますからね。
そこは、今、木村さんおっしゃったことは、今、つまり木村さんとすると、今回は報告はしないでということになりますか。そこを確認させてください。するんであれば、今の提起とすると、次に残せるようにというか、バトンが渡せるようにしたらどうかというお話がありましたけれども、具体的にはどうしていったらいいというふうにお考えなのか、もう一回ちょっと木村さんに伺いたいと思います。
○木村委員 ある程度方向性というか、今まで横尾副委員長が先頭に立って、アンケート等々つくっていただいてしたという経緯も踏まえて、今回の厚生委員会では方向づけはこうなっておりますと。今後次回の、その次の厚生委員会にやって取り組んでいただけるようなバトンをこちらで提案していただきたい。というのは、こちらの今の厚生委員会として、こういう形で話を、まとまっていますということは、委員長として発言していただければと、そう思います。
○朝木委員 今のお話で前提となるのは、次の後期の厚生委員会で、同じように所管事務調査事項で、この受動喫煙対策というものが所管事務調査になるって予定されている場合はそれでいいと思うんですけれども、次の２年間については、またこの受動喫煙やらない可能性もあるわけで、それは、今、委員長がおっしゃったように、私たちで次これやってくださいということはできないので、所管事務調査事項になれば、それは継続してやっていくでしょうけれども、それは私は非常に現実問題としては厳しいと思いますので、議会に報告として、どういうふうにしたらいいかという意味でいうと、私、例えばこの３については、この間議論していても若干、少しずれがお互いにあるのかなという気がするので、委員会としてこう集約しましたということを提言するとか提案するというところは、相当時間かけないと難しいのかなというふうに思います。
という意味では、こういう意見がありましたというところの報告にとどめるということで私はいいのではないかと思います。
○下沢委員 この３番のところは、朝木委員のほうからはやはり、喫煙をなくすというね、根底に、そのお考えの中にあるというふうに、（不規則発言あり）そういうふうに私も、たばこを吸わない社会が実現すればいいんだという、それは朝木委員の極論ではないかと前に言ってお叱りを受けたことありましたけれども、ただ、ここはやはり現実問題として、喫煙者と非喫煙者がやはり今共存しているわけだから、そこがやはり、きちんとすみ分けのできる地域社会の実現に向けて、今何ができるかというのを具体的に提案していくわけでしょうから、そうするとやはり、吸っている人も吸わない人もいて、今喫煙場所が少ないとかという意見もあったりとか、取っ払ったらいいという意見もあるんで、そこはやはり、お互いにどういうふうに共存できるかというのを具体的にもっと考えていって、必要な財源はきちんと確保していきましょうという、この３番についてはやはり、今のその地域社会からしたら、目を背けることは何かできないのかなというふうに思っていて、やはり先というか、当面の課題というのは、我々というのはきちんと議論をして、財源手当てをしていく、施策をきちんと、手当てをしていくというのは、我々の責務ではないかなというふうに思っていて、そういった意味では、この提言というのは、３番を除いちゃったらどうなんだろうというふうにちょっと私は感じているので、この４つの一応内容については、きちんと自分たちも意識しなきゃいけないし、ほかの議員も当然意識をされていると思うんだけれども、市当局にもいろいろな関係する部局がありますので、問題を提起する、気づきを与えるという意味でも、やはりこれはすごく大事な提言になるんじゃないかというふうに私は考えています。
そういった意味で、口頭報告になるのか文書報告になるのか分かりませんけれども、また、所管とも全然すり合わせもしていないわけですから、当然ですけれども、やれるやれないという議論もまたあると思うので、取りあえずそこは提言という形でお示しするというのが有効ではないかというふうに考えます。
○朝木委員 だから、提言にするのであれば、それは一応集約という形を取らなくちゃいけないわけだから、今、下沢さんのおっしゃった、現実に合わせて喫煙場所を増設するという意見でもいいじゃないかって、それは下沢さんのお説として否定するものではないです。ただ、オリンピック開催都市ということも含めて、私は公共の場所での全面禁煙というものが、そんなに非現実的なものだとは思っていないんですね。
なので、そういう意味では、さっき言ったように、これをもうちょっとね、いろいろな材料を持ってきてお互いに議論し合おうじゃないかという時間があれば、そこの一致しない３番目について、もっと議論をして、どこか一致点を見つけようというところはありだと思うんですけれども、現状はやはりここの認識については距離があるので、ここを集約ということにするのは厳しいんではないかというのが私の意見なんです。
○浅見委員 まとめをありがとうございます。
１番から今４番についてなんですけれども、３番につきましては、これまでもお伝えしてきたとおり、やはり私自身すごく迷うんですよ。やはり喫煙所、必要、一気に取り払ってしまうことは、下沢さんのおっしゃるように現実的じゃないのかなとか、いや、でもやはり、たばこ産業のことなんかを考えると、ここはそんなこと言わずに、もう取り払うべきだということもあるのかなとか考えますと、３番については、私自身も何がいいのかということは、はっきり今の段階ではちょっと申し上げられません。
でも、まとめていただいた中の１番と２番と４番については、本当にそのとおりだなというふうに感じておりますので、例えばその３番については、ちょっと集約はできないけれども、こういう意見もありましたというふうにして、３つを提起という形にするというのはいかがでしょうか。
○横尾委員 ちょっと今、様々今、朝木さんや浅見さんの御意見あったんですけれども、実際これもう所管事務調査にして、正式委員会以外のときにも様々な議論をしてきたのかなというふうに思っていますし、アンケート結果を見てからも、何度かこういう議論をしてきたので、大体このアンケートの傾向性をまとめていただいたということで、委員会の意見集約ということとはちょっと違うのかなと、正直思っています。事実上、この間やった141人からいただいているアンケートの上位を持ってきているだけの話だと僕は認識しています。
その上でこの中で、委員会で議論をしてくる中で、禁煙外来であったりとか、学校教育での禁煙教育だったりとかということの重要度というのは、各委員がそれぞれ持っているというのはあったんだろうと認識をしています。なので、その３番は集約できないとか、そういう次元の話なのかなというふうに、ちょっと私は逆に思っちゃいました。
アンケートの中で、正直一番この項目に対して、どういうことに対してやったらどうですかということに対して、やはり喫煙所の設置ということについて一番多くの意見があったという私は認識だったので、ちょっとその辺がよく分からないなというふうに正直思っています。これをどういう形でやるかといって、仰々しく提言にするみたいな形じゃないにしても、委員会として報告していく必要性はあるのかなと私は思っています。
○朝木委員 今の、私、横尾委員の話おかしいと思っていて、つまりそのアンケートの上位をまとめたものだから、これは委員会の提言だという考え方は、この議員間討議を否定するものだし、それはアンケート結果として出せばいいものでね。アンケート結果としてはこうでしたということを出せばいいのであって、アンケート結果と、この委員会の中で議論・研究しながら出してきた集約というのは、それは全く別のものなので、そこを混同するのはちょっと違うと思いますよ。
○横尾委員 だから私は、先ほど来、朝木さんが言った御意見はいいけれども、実際、事実上、何回もこれ、議論をしてくる中で、もう一回、市民からの意見を確認しようという話をしましたよね。なので、一応一番これが上位に上がっていたんじゃないんですかということは申し述べる必要性があるのかなと思ったんです。
朝木さんは絶対これは委員会として集約はできないと言うかもしれないけれども、我々、市民の代表でもありますし、わざわざ時間もかけてアンケートもやってきたので、これについての必要性は一定あるんじゃ、逆に、じゃあ、どれだけこれからこの後時間をかけて、これ、議論して集約をしていったらいいと思いますか、逆に。教えてください。
○朝木委員 ですから集約、この間、コロナなんかもあって、今年の委員会は、十分な議論ができなかったということは、否めない部分はあると思うんですよね。ただ、私がさっき言ったように、ここを集約するんであれば、もっと時間が必要だということ、調査研究して一致点を見つけるにはね。
だから、今の段階では難しいんではないかというところでいうと、一致できる、集約というのは、一致、多数決で集約されるのは、それは私は冗談じゃないと思っているので、それはおかしい。多数決ではないので、委員会としての集約をするのであれば、３番については、まだ議論が結果にいくまで到達していないんではないかというのが私の意見で、これはいいとか悪いとか、そこまでを言っている、変えろとかね、いうことではないです。
○横尾委員 だからどの程度、我々と議論すれば、もう一回集約できますかね。僕はこれ、入れるべきだと正直思うんですよ。だから、そこで擦れ違っちゃうというのは、何かどれだけ議論をじゃあ積み重ねていくことが必要なのかなって、逆に教えてもらえればなと思います。
○木村委員 横尾委員がおっしゃったものの補足というか、結局その時間が必要だというのは、どれぐらいの時間が必要なんでしょうか。逆にお伺いしたいです。（不規則発言あり）だって時間が必要だと言っているんだもの。
◎佐藤委員長 すみません、下沢委員もちょっと発言してもらってから、ちょっと私の考えも申し述べますので。
○下沢委員 この３番のところで、後段の部分、「完全に分煙可能な喫煙所の増設と、それに必要な財源措置」、これ、具体的な中身、対応の話のね。そうではなくして、もっと大事なところが前段の部分で、喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のためとあるので、ここがもしみんな違っていたら、恐らく違うのかもしれない。
もし違っていないということであれば、誰でもやはりみんなこの中で暮らしていくんだというね。そういうのが、もし異論がなければ、この目的のところが、もしきちんとここで理解できれば、これは残してもいいのかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○朝木委員 つまり共存、私の考えを言うと、共存、たばこを吸う人もいるでしょう、それはやはり公共の場所では吸わないでくださいというのが私の意見なんですよ。おうちで吸うとかいうのは自由にどうぞという、やめてはほしいけれどもね。そこまで強要することはできないというふうに思っていますけれども、少なくとも公共の場所での喫煙はやめていただきたいというふうな考えを持っています。
この受動喫煙の問題とか、この禁煙の問題って、今、委員、委員長入れて６人ですけれども、やはりこれ、結構１つにまとめるって、すごくいろいろな多様な考え方があるテーマなので、１つにまとめること自体も割と大変なテーマなんではないかなというふうに私は思っています。そういう中で、さっき言った、例えばオリンピックの開催都市がどのくらいの禁煙を今までしてきた、禁煙対策を、受動喫煙対策をしてきたのかとか、そういう議論は一切していませんよね。
だから、そういうところも含めて調査研究をし尽くした上で、どこか一致できる到達点があれば、それはいいけれども、この段階で私はこの３番について集約するというのは、今、下沢さんがおっしゃった共存、喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会という意味でいうと、私は喫煙者が公共の場所では喫煙しないという、それが私は共存社会だというふうに思っているので、だからそこから先のところは、ここは今の段階では一致できないし、このテーマって、一致、１つの結論を導くのって結構大変じゃないかと思うんですよね。
◎佐藤委員長 いいですか。ちょっと、じゃあ私のほうで発言していいか。（「うん、委員長よくしゃべるね」と呼ぶ者あり）うん、というか、まとめ、今の話聞いていて思ったことなので、ちょっと発言させてください。
１つは、１、２、３、４の中で、３は今議論になっていますけれども、１、２と４についてはいいだろうという話があったので、これはいいですか、確認させてもらって。
それと、最後に私、「いずれにしても重要なことは」って、こういう書き方するかどうかは別にして、市として主体的に取り組むことが大事だということは盛り込んだほうがいいんじゃないかなと思ったんですね。あくまでも、東京都がやっているからいいじゃないかという話があった中でのこの議論だから、市が主体でやってくださいということは入れて、これはいいですか、この点については、いい。
それともう一つは、大前提が、健康面からのアプローチの施策がないので、そこはまず頭に来てということが１つ。問題の３番目のところなんですけれども、公共の場所でって、朝木さんがおっしゃっているその公共場所をどこまで考えるかということもあるとは思う。
例えば駅前の、公共の場なんだから、駅前の喫煙所を取っ払っちゃえというのは、恐らく受動喫煙対策とは相反する対策になるので、それ自体は必要だと思ったので、私もそう思っていたし、こういうアンケート結果もあったので、こういう案にさせてもらいましたが、今のその共存できる地域社会の話もありましたけれども、私のちょっと提案ですけれども、確かに「分煙可能な喫煙所の増設」というと限定されるんでね、政策としてはね。
それ自体は確かに100％の賛成があったアンケート結果ではないわけで、７：３ぐらいの感じで希望があったという、アンケートの中では７：３ぐらいだったけれども、朝木さんがおっしゃっているような意見も一つ意見の、代表される意見としては当然あると私も思います。
なので、例えばなんですけれども、前段のこの「喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現」ということを押さえた上で、分煙対策の強化とか、充実・強化みたいなことを入れること自体はどうですか。具体的に設置をしろとかじゃなくて。つまり分煙対策は重要だということを３番目に盛り込めたらいいのじゃないかと。共存できる地域社会のために、分煙対策の強化と、それに必要な財政措置と。
その中で、例えば、喫煙所の増設あるいは減らせという意見については両論ありましたということも付言することにして、具体的にはそこについてどっちにしろとかいうことは、それは踏み込むのは私も、おっしゃっているように、この今日の段階で終わらなきゃいけないから、この段階で意見集約するのは、それは私も無理があると思うし、すべきじゃないというふうには思いますので、分煙対策の強化とか充実とかという言葉でそこを取りまとめることは、朝木さん、浅見さん、どうでしょうか。
○朝木委員 私はそれであれば、完全ではないけれども、妥協点を探れば、そうですね、喫煙所の増設というのは、私は......
◎佐藤委員長 具体的にね。そこについてはもう具体的なところで、確かにこれで取りまとめると、これ１本でやってくれみたいなことになりかねないので、それは言っていること分かりますので、そういう方向でここを取りまとめていくということでいいですか。浅見さん、どうか。
○浅見委員 私も分煙対策の強化はいいと思います。
◎佐藤委員長 結局吸いたくない人が吸う状態を解消してくれという話をしたい。
○浅見委員 はい。
○朝木委員 それであれば大枠で、私も、完全ではないけれども、妥協点としては。
◎佐藤委員長 分かりました。財政政策もね、これまでは入っていなかったけれども。
○下沢委員 これ、「完全に分煙可能な喫煙所」というふうにありますけれども、完全分煙、これは喫煙施設の整備という意味で、増ということではなくして、喫煙施設の整備というような形で、やはり具体的に入れたほうがいいのかな。というのは、ＪＴの本社行くと、たばこ吸うと、もう煙自体がもう床のほうに全部吸収されるというような、そういう施設もあるんですね、建物自体がそういうふうになっているところが。
だからそういった意味で、お金もかかるし、完全にやはり分煙可能にするという施設というのはすごく難しいかもしれませんけれども、そういったのも含めて大上段に目的掲げているので、やはりそういうような検討も今後必要じゃないかというような提言でもいいんじゃないかなというふうに思います。それでも駄目でしょうかね。やはり具体的に何をするのかというのを入れてあげないと、提言にならないんじゃないですかね。
◎佐藤委員長 充実・強化だと分かりづらいというのもあると思いますけれども。
○横尾委員 すみませんね、一応意見をぶつけ合わなければ意味ないと思ったので強く言いましたけれども、一応これの所管事務調査のテーマ自体がもう「実効性のある受動喫煙対策について」ということでスタートをさせていただきました。なので、より具体性みたいなものを求められるのかなと思ったので、先ほどの３番の集約についてもこだわりたいというふうに思いました。
しかしながら、今、委員長がお話しいただいて、一定程度そういう方向性であれば御納得いただけるのであれば、全員、委員会として納得した形で提案というか、最終的な取りまとめになったほうが僕もいいと思いますので、そこら辺はちょっと、物理的に増とかという言葉ではなくて、やはり具体的に共存できる社会の実現のための御提言になればいいのかなと。
あと、財政措置はやはり入れた方がいいんじゃないかなと私は思います。たとえ喫煙所の増設じゃなかったとしても、やはり何らかの財政措置をされることによって施策も検討されていくのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◎佐藤委員長 ありがとうございます。下沢さんからの御意見もあって、整備というところまで書き込んだらどうかという話もありますが、（「私は元の委員長原案のこの......」と呼ぶ者あり）充実とか強化とかというあたりがぎりぎりですかね。（「ふわっとし過ぎだよね」と呼ぶ者あり）ふわっとし過ぎ、うん。（不規則発言多数あり）
変な話ですけれども、委員会としては集約できるところで集約しておいて、あとまたそれぞれ、次の委員会に引き継ぐということは何の確証もないので、なかなか全体にはできないんですけれども、後半の議員活動の中でそれぞれ生かしていただくということも、また必要だと思いますので、そんな形でお願いできますでしょうか。
よろしいですか、大体の方向とすると、これで。（「一応もう一回言ってもらえますか」と呼ぶ者あり）喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のため、分煙対策を充実・強化し、それに必要な財政措置、ちょっと日本語としておかしいな、ごめんなさい。喫煙者と非喫煙者が共存できる地域社会の実現のため、分煙対策の充実・強化と、それに必要な財政措置、すみません、そういうことです。（不規則発言あり）ありがとうございます。
それでは、もう一回、最終日の前に、ちょっとぎりぎり、粗稿が上がってくるのが、時間との関係もあるので、ぎりぎりになっちゃうかもしれませんが、最終的な委員長報告の案としては、そういう形で皆さんにもお見せできるようにしたいと思います。その上で報告の仕方についてですけれども、これを、当然、委員長報告としてはこれを読み上げる形になりますし、それをどうするかということですよね。
なので、市にはぜひそういう形で取り組んでいただきたいというような報告にして、報告書というような形で全議員にはお渡しをして、議長を通じて参考にしてくださいということで所管に渡してもらうということまでかな。それ以上の強制力を持たせる根拠もないので、そんな形で進めていけたらと思いますけれども、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎佐藤委員長 それでは、必ず案をつくった段階で、固めた段階でというか、最終案にした段階でお見せしていきたいと思いますので、御確認をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
これまで議論してまいりました本件調査につきましては、３月の定例会最終日に委員長報告として報告をした上で、全議員に対して文書をお渡しするという形にしたいと思います。所管のほうにもぜひ今後の施策の参考にしていただきたいということで、伝わる形を議長を通じて御相談して図っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
報告内容の最終調整については、一応正副委員長に御一任いただけるということなので、最終確認、必ずいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で本件、所管事務調査事項、実効性ある受動喫煙対策については本日をもって調査終了といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎佐藤委員長 起立全員と認めます。よって、そのように決定をさせていただきます。
次に進みます。
以上で本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後零時42分閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
厚生委員長 佐 藤 まさたか
厚生副委員長 横 尾 た か お
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
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