第2回　令和3年6月8日（厚生委員会）


厚生委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　令和３年６月８日（火）　午後２時１分～午後３時46分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　さとう直子委員長　　　志村誠副委員長　　　朝木直子委員　　　熊木敏己委員
　　　　　　　　　駒崎高行委員　　　山田たか子委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　山口俊英健康福祉部長　　　花田一幸健康福祉部次長　　　清水高志保険年金課長


１．事務局職員　　南部和彦局長　　　関泰三次長補佐　　　新井雅明主任


１．議　　　題　　１．３陳情第３号　東京都に多摩北部医療センターの医療機能の充実を求める意見書の提出
　　　　　　　　　　　　　　　　　　を求める陳情
　　　　　　　　　２．３陳情第４号　国民健康保険税に関する陳情書
　　　　　　　　　３．３陳情第５号　国保税の多子家庭「均等割減免制度創設」に関する陳情書
　　　　　　　　　４．特定事件の継続調査について

午後２時１分開会
◎さとう委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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　〔議題１〕３陳情第３号　東京都に多摩北部医療センターの医療機能の充実を求める意見書の提出を求める陳
　　　　　　　　　　　　　情
◎さとう委員長　３陳情第３号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、御意見はございませんか。
○熊木委員　また厚生委員会ということで、皆さん、よろしくお願いいたします。ちょっと違うことをやっていたんで、浦島太郎的なところがあるんですけれども、大変申し訳ないんですが、よろしくお願いいたします。
　　まず、この陳情について意見を少しだけ、長くなるかもしれないんですけれども、久しぶりにいい陳情だなと思いながら、いろいろな研究をさせていただいて、私自身、非常に勉強になったことが多々あります。
　　そんな中で、陳情の方も、多摩北部医療センターの改築へ向けての新たな病院の医療検討を行う、この陳情の中にもあります基本構想検討委員会の協議内容をよく承知されているようなので、少しそちらには触れないようにしていきたいと思いますが、要望１と２と３とあって、まず最初は１のほう、これからの医療課題であるがん医療であったり、救急医療であったり、感染症対策であったり、また、話合いの中では災害医療ということも含まれていて、これは基本的な考えであると私は承知していますし、今後も進めていく予定とお聞きいたしました。個人的にも進めてほしいという願いを持っている一人でもあります。
　　２についてです。今度は分娩可能な産婦人科、小児科、小児外科ですね、手術というと。新生児科とか、高度な医療のできる小児病院としての機能は必要であると私も思います。産科と小児科というのは連携するものであるとも思っていますので、地域の一人としては望むものであると思います。ハイリスクな分娩のみ対応していくのかとか、いろいろと、この対応というのはいろいろあると思うんですけれども、それは今後、期待していきたいなと思います。
　　ただ、清瀬の小児病院が統合された、あのとき私、たしか議員で最初の頃だったと思うんですけれども、そういうときにも論議がたくさんありました。専門医というんですか、小児科先生たちがいなくなったり、てんでんこ、分散しているよりも、集約化して医療の充実を図るということが多分メインだったんじゃないかなと、私は感じているところです。
　　ただ、そこにも搬送の受入れや調整であったり、医療間の提携であったり、ネットワークの構築ということが課題であったと思っているんですが、これも今は進んでいるというふうに感じているというのか、そういう意見があったと思います。
　　産科医や小児科医が現在どの程度増えてきたのかというのは、私、最新の資料、なかなか調べても出てこなかったので分からないんですが、国や都の施策によって増えているということは感じてはいます。ただ、全国的に見ると、東京都って結構恵まれていて医者も多い。ただ、東京で見れば、区内と多摩地域での格差というのは、医療に限らずに絶対的にあるんだなというのは改めて感じたところでございます。
　　お医者さんの安定的な確保とか、新規人材の確保というんですかね、人のつなぎ止めというのもいうのかな、これは国のガイドラインもできていたり、全国の自治体で行っているということも勉強になりましたし、そもそも産科や外科医の減少というのは当時、最近もそうなのかも分からないですけれども、訴訟問題であったり、小児科も同じなんですけれども、勤務環境の改善であったり診療報酬、これが小児科、ちょっと少なくなっちゃうとか、スタッフ、先生１人いれば何でもできるというわけじゃないので、スタッフもそろえなければいけない。
　　そんなことから産婦人科であったり小児科も少なくなってきて、経営できなくなったり、診療科を先生が改めてしまったりということは、根本的な課題があるんだなというのと、それはこれからも考えなきゃいかぬなと思っているところです。
　　建物とか医療機器というのは、多少のお金さえかければ幾らでもそろうんでしょうけれども、人材とか、医師やさっき言ったスタッフの方々というのは、これはすぐに増やそうとして増やせるものでもないですし、建物だってキャパがあるので、入院ができる病床というんですかね、も確保するというのは難しいんだろうなという思いがあるところです。
　　将来の人口の想定を見ても、少子高齢化というのは変わらないところであって、産科、小児科が先なのか、これ、例え悪いんですけれども、鶏が先なのか卵が先なのかみたいな話にもなってくるんですけれども、そういう意味では、私にはちょっと判断できないですし、いずれにしてもここを支えるのは公的な医療機関なんだろうと思います。
　　３つ目のほうにいきますと、これはちょっとよく分からないんですが、「運営協議会に市民代表を参加させること」というのがあるんですが、市民の代表とは誰を指すのかというのがちょっと、当初分かっていなかったんですけれども、この病院経営本部長いわく、運営協議会は、関係諸機関と緊密な連携を図り、地域全体の医療供給体制の向上に資するために設置するものであって、運営協議会の委員は各病院で決定していて、多摩北部医療センターでは、地元医師会、自治体、連携病院の代表、学識経験者が委員を務めているとおっしゃっていました。当市では今日いらっしゃっている福祉部長が加わっていますし、医師会からも多分選出されているんだろうと思います。
　　その人たちの発言を聞くと、例えば次長も構想のほうで発言されていましたが、やはり産科が欲しいとか、ほかの先生からは、いろいろ先生のところにいらっしゃる患者さんの意見を代弁して言っている方もいらっしゃいます。だから、利用者の目標の要望をかなえるというのは、今でもできるんじゃないかなと私は思っています。
　　都議会議員の質問にもこういうことがあったんですけれども、その後突っ込んだ質問をされていなかったから、内情の把握はできているんじゃないかなと勝手に推測していますけれども、もう一つ、多摩北部医療センターは公益財団法人の中の一つの病院で、運営について都が指導・監督ができる立場ではあるとは思っているんですけれども、そこの運営について、都議会を飛び越えて我々市議会が踏み込んでいいものかどうか、これは、今でも私はちょっと悩んでいるところであります。
◎さとう委員長　ほかに御意見ございませんか。
○駒崎委員　この陳情について、今、熊木委員からありましたとおり、３点ございます。多くは同じ感覚だなというふうに思いながら伺っていたんですが、がん治療や、または感染症対策、今このコロナのときにしっかりと感染が予防できる施設ということで、基本的には基本構想検討委員会で、前提とまで言っていいかどうか分かりませんが、施設の老朽化を契機というか、に対しての今後の多摩北部医療センターの在り方が、こちら陳情の文章にもありますけれども、昨年の10月から開始されております。
　　ですので、今確かにいろいろな要望を聞いていただくというのは、チャンスのときでもあるんだろうというふうに思います。私どもも確かに、東村山市に出産のできる、子供の産める産婦人科さんがなくなってしまって、そういったものも取り上げてまいりましたし、または市としても、市長がその要望を言っているという議会での発言もありましたので、特にコロナ禍でも子供の産める産婦人科というものは、ぜひともつくっていただきたいなというふうに思います。
　　手術ができる小児外科、または新生児集中治療室─ＮＩＣＵですか─については、やはり、本当に熊木委員と同じになってしまうんですけれども、この医師不足の状態の中で、できていただきたいですし、目指すのはあれだと思うんですが、それは実際、現実的に可能なのかどうかというところまで考えないといけないなというふうに思っております。
　　そして、３点目の「多摩北部医療センターの運営に利用者目線の要望を反映させるため、運営協議会に市民代表を参加させること」ということで、熊木委員の発言を借りれば、その地域の医療の連携を取るための運営委員会ということですので、逆に市民の方が参加する意味というか、そこで要望を言うのか、それも多摩北部医療センター、カバーしている地域は、多摩北部のかなり広い範囲の中核病院として位置しておりますので、この本当の地元の東村山市とか、ないしはその周辺に住んでいる方という市民ではないはずですので、そういった意味でいうと、なかなかこの３点目については、では、どなたが参加をされて、そしてまた、そこで何を、要望だけされるのですか、どうなんですかと。その方の専門的知見は逆に求めなくてもいいのかとかいうことを考えると、ちょっと３点目については、本当に必要なのかというのは、熟議が必要かなというふうに思っているところです。
　　概観としては以上でございます。
◎さとう委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○山田委員　私も今回の陳情が出まして、それからいろいろ調べさせていただきました。この地域で、東村山市内ではお産ができる病院がないということは、出産を控えていらっしゃる方とか出産された方からも多くのお話を伺っておりまして、この都内で見てみましても、多摩北部医療圏の分娩施設がとても、一番少ないという状況も分かりました。
　　それで、多摩北部医療センター基本構想検討委員会も開かれているということで、議事録なども目を通させていただきましたが、その中でもやはり東村山のほうからは、「子育てするなら東村山」のスローガンがあるということで、市内に分娩が可能な病院、産科を開設したいという、市も表明されていました。私も本当にそれは同じ気持ちで、思いでいます。
　　そこで、産科と本当に小児科というのは、もう必ずくっついていて、少子化と言われていますけれども、少子化対策としても、これって本当に必要なものだと思っています。この間も、今、少子化と言われるんですけれども、子育てしている方とお話をしていますと、もちろん１人目のときは、極端な話、どこでもよかったけれども、２人目、３人目となったときには、近いところで安心したところで産みたいというお話を伺っております。
　　１つ事例としましては、東久留米市の事例になるんですけれども、妊娠29週目で体調が悪くなってしまって、救急車を呼んだら「大きな病院へ運びます」と言われて、決まったところが文京区だったということでした。そこで出産はされたんですけれども、御自身も帝王切開で大変な中、退院した後、赤ちゃんに会いに行くために、数時間もかけて電車や車でお子さんのところに会いに行っていたという話がありまして、本当にこういったときに、近くに産科、ＮＩＣＵがある病院だったら本当に有り難い、同じような思いをさせたくないといったお話も伺っております。
　　そうした意味でも、安心して子供が産めるようにということで、せっかくこの、市のほうでも「子育てするなら東村山」ということをスローガンとしておりますので、議会のほうからも、これは都に強く求めていきたいなと思います。
　　そして、３番なんですけれども、先ほどの委員からもいろいろお話はありまして、私も確かに住民の代表というのはどういう方なのかなというのは感じるところではありますが、例えばこの基本構想検討委員会の中でも、産科のお話を、先生方とか市の職員の方たちがお話しされているんですが、そこで、出産は女性にとって一番大事だからアメニティーを充実したほうがいいんじゃないかとか、通常の料金体系ではなく、アメニティーを充実した高級路線の施設もどうかなんていうお話が出たんですけれども、もちろんそれを必要とされている方もいらっしゃると思うんですが、私が周りで聞きますと、それよりも、上の子が一緒に入れる病院だったりとか、上の子を預かってくれるといった、そういったものを充実してもらえれば、２人目、３人目、次も考えたいんだというお話もありました。
　　そうしたときに、やはり産科を設置と求めていっても、そういった当事者の声が入っていないと、ちょっと違うほうにいってしまうのかなというのもありましたので、やはりそういった市民代表、利用者を入れるというのは、すごく大きな意味があるんではないかということで、３つ目も、私はこの陳情に合わせて賛同したいと思います。
◎さとう委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○朝木委員　今、一通り、各会派の方から御意見出ているのを伺いましたけれども、私も皆さんとほぼ、最大公約数のところでは一緒です。確かにその各項目について、実現可能かどうかの検討という意味で、もちろん施設のキャパとか、予算、人材の問題等ありますけれども、これは東京都に意見書を提出してくれという陳情ですので、地元の要望としては、ここまでは要望してもいいんではないかなと思います。
　　確かに３については、その市民代表を、どういう形で誰を参加させるのというところはあるんですけれども、利用者の要望をどう吸い上げるかというのは、こういう市議会のほうから市民代表という形で要望したときに、あとは受けた側が、じゃあ別の形で利用者の要望をどう吸い上げていったらいいかとか、そういう検討も含めてしてくださればいいかなというふうに思うので、あえてこれに反対するような立場ではないかなというふうには、私自身は思っています。
　　ですので、今、熊木委員とか駒崎委員とか、それから、特に３については割と厳しい御意見があったんですけれども、利用者の意見をもうちょっと反映させてというふうな意味でいうんであれば３も入れて、あとは受けた側が、じゃあこの要望、例えば代替案があるかもしれないしということで、受けた側に検討していただくという意味で、要望としては上げてもいいんではないかなというふうに私自身は思います。
◎さとう委員長　一応皆さんの御意見は伺いましたが、ほかにはございませんか。
○志村委員　私は、熊木委員や駒崎委員の御意見をなぞるような形になってしまいますが、もう本当にこの１番の陳情文に関しては、もう機能強化、もう進めていますという、そういう状況であると思っております。
　　２番なんですが、やはりこれも皆さんおっしゃるとおり、お医者さんだけじゃなくてスタッフ、その他いろいろ、やはり人材というのはすごく大変な、私もこの仕事の前は、ちょっと人が必要な仕事をしておりましたので、やはりそういうスタッフの手が必要という、やはりそういうのを考えると、この２番なんかは非常に厳しいんじゃないかなと思います。
　　３番ですが、この市民目線、利用者目線の要望を反映させるための市民代表、これについてはちょっと、どのような方をどういうふうに参加させるのかなという、そこをちょっと疑問と思っております。
◎さとう委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○朝木委員　今の志村委員の話で、私もさっき言いましたけれども、確かにこの予算とか人材とか、施設のキャパの問題等があって、これは実際にどうしたら実現できるのかという、実現可能かどうかの検討という意味でいうと、これは市議会というか、私たちのレベルでそこはしなくてもいいんじゃないかと思うんです。つまり、地元から強い要望がなければ、やはりここは動かないと思うんですよね、受けた側も。
　　だから、特に産婦人科、分娩できる産婦人科については、これは当市の課題と言ってもいいんではないかなというふうな大きなテーマですので、今の現状でね、産婦人科厳しいから、今厳しいから市内に一つもないわけであって、だけれども、やはり市としては最低１つは、最低というか、１つはね、一つもないんではなくて、やはり産める場所が必要だという意味でいえば、非常に強く要望しないと実現しないんではないかなと思うんですよ。
　　という意味でね、やはり市としては、ここは強く要望するというふうなことで、あまり人材とか予算とか、そこまでというのは、それを受けた側が検討することではないかなと思うので、私、ここはやはり強く要望するべきだと思います、うちの議会としても。そこはどうでしょうね。
○志村委員　この２番の産婦人科の、東村山市としては「子育てするなら東村山」、うたっているわけでありますが、やはり本当に、内情はやはり設置するには厳しい。でも強く要望するべきだと。確かにその意見はあると思いますが、何とも、やはり要望して、強く要望してどうなるのかというか、要望してもやはり、結論がどうこうじゃなくて、やはり厳しいのではないかなと思います。
○山田委員　私も朝木委員のお話と同じようなんですけれども、やはり市内にそういった産科とか病院がないというのは、採算が取れないとか、経営が難しいという、また医師の勤務状況の厳しさといったものも本当にあると思います。
　　だからこそ、この公的医療機関というのが大切なものであって、この存続も願うとともに、そういうところを設置して、やはり市民の、これは本当に市民だけの問題ではなくて、この近隣の５市の市民・住民にとっても必要な病院の存在になりますし、ここの、そのお金の問題となってしまうと、確かにそういう御意見もあるのかなと思うんですけれども、市としても産科を開設したいということを表明されておりますので、議会としても、これを後押しする必要があるんじゃないかと私は思います。
　　あと、先ほど熊木委員のほうからも出ました都立小児病院、清瀬小児病院の件ですけれども、このときもやはり、市内の子供たちの命と健康を守るために、この清瀬小児病院が大事なんだ、小児医療体制に必要不可欠な存在なんだということで可決しておりますし、そういった意味でも、議会として、その市民の命を守る責任があるんじゃないかと思って、この要望することは強く求めたいと私は思います。
○駒崎委員　順番、別になりますけれども、山田委員のおっしゃった、その清瀬小児云々のところって、やはり先ほど熊木委員のおっしゃった医療の集中というお話だと思うので、１つでいう、また医療の集中によってやはり進むというのは、今この地域、多摩地域で一番医療が集中しているのは多摩総合医療センターだと思うんですけれどもね。一応、割と最近伺った話だと、令和４年からは不妊に関する治療と相談が開始できると。
　　これは、先ほど清瀬小児のお話もありました。基本的に清瀬小児病院の機能というのは、多摩北に来たのではなくて、多摩総合医療センターのほうに行ったと私は認識しているんですが、そういったことによって、そうやって、より必要な医療が進んでいくということだと思います。ですので、医療の集中というのは非常に重要な内容であると思います。なので、そのお金とかそういうことではなくて、全体としてどう考えるかと。
　　ドクターカー等も含めて、多摩総合医療センターは遠いじゃないかと言われれば、そのとおりなんですけれども、ただ、どこにもあの規模のものを満遍なくつくることは、これは誰が考えてもできないわけですのでね。そういったときにやはり、本当に困った高度な医療が必要な方を守るためには、満遍なくやってしまったら、逆に守れる者も守れなくなる可能性すらね、全部充実すれば、それは一番いいですけれども、ということでいうと、ちょっと疑念が湧いてきました。
　　そして、朝木委員のおっしゃる強い要望ですけれども、これ、陳情の審査なので、このとおり出すわけですよね。今議論されているのも結局、出産のできる、子供の産める産婦人科、子供の産める病院が必要だという議論しか今、僕らも出ていないですよね。これ、中に入っているのはがんとか感染症予防とか、逆に僕、これ、強い要望にならないと思いますよ、それでしたら。
　　さらに言えば、３個目の市民にあれするというのは、これはよく分からないけれども、出しておこうかと。それは、意思を決定して言うというのはあれですけれども、逆にこれは、市長は強く、子供の産めるように産科をというのは、議会の調子を言うと、かなり強くおっしゃっていただいているということもありますし、実際の基本構想検討委員会の中でも実際に議論されているわけですので。
　　例えばですけれども、この３番とかがあることによって、強い要望と言いますけれども、それは逆に、こうやって並んだもの、このまま出すわけですよね、陳情ですから。僕らにこの文面というか、この内容を、少なくとも趣旨、この１項目削って出すということは許されていないので、意見書を出すとしても。そうしたときには、これはやはり、私は強い要望にはならないと思いますけれどもね。
　　取りあえず出しておけばいいんじゃないのぐらいにしか、何か来たほうも、何かいろいろ書いてあるけれども、結局、全部はこれ、無理だとしたら、どれをやるんだろうとかですね、例えばですよ、そうなるのでね。子供の産める産科をということであれば、そのピンポイントで出すべきでしょうし、そう考えると、この陳情のこの審査というのは、そういう角度で見て、このまま出さざるを得ないという、その陳情の議会の決まり事から見て、議論していかないといけないんじゃないかなと思うんですけれどもね。
　　強い弱いでいえば、繰り返しますけれども、このまま出したら弱くなると。何か要望しているみたいよぐらいのイメージで捉えられかねないということで危惧をします。
○朝木委員　今、駒崎委員のおっしゃったことで、１点、私が申し上げたのは、その実現可能かどうかという、そこをね、たしか志村委員が、人材とか、そういうことを考えると厳しいんではないかって、実現が厳しいんではないかというふうなお話をしたので、その実現可能かどうかということよりも、地元からは強い要望があるんだという意味で、あえて反対する必要はないんではないかって、この２の①に特化して申し上げたわけでありますけれども、今の駒崎委員が、いろいろ書いてあって、その一つ一つ細かく見ていくと、このまま出すのはいろいろ疑問があるよねって、今、各委員からお話があって、それが全くないとは、特に私も３については、ちょっと今の、ここをね、３を入れるんであれば、今の現状がどうなっているのかということと、その市民代表というのを、一体誰のことを指しているのかというのは、確かにここは疑問ではありますけれども、ただ利用者の要望を吸い上げてくださいというふうに読み替えて私はいいんではないかなというふうに思っていますけれども、１については、１、２、３、全部これ、実現するのは不可能だというふうなこと、これ、いろいろ書いてきて、いろいろな要望が上がってきたなだけで終わってしまうんではないかというふうにおっしゃるけれども、でもちゃんと１、２、３と書いてあるわけですから、文字でね。だから、これ読んでいただいて、地元ではこういう要望があるんだというふうに思っていただければいいだけの話ではないかなというふうに私は思います。
　　やはりこの子供の、産婦人科とか集中治療室の問題については、やはり命に関わる部分なので、確かに府中はあるけれども、府中ってやはり遠いですよね、東村山から。やはりもうちょっと近くにないと、保護者の方たちは不安なんではないかなというふうに思います、実情としてね。ですので、市議会としてこれを出すこと自体は、何ら私は違和感を感じませんが、どうですかね。
○熊木委員　私も冒頭言ったように、上のほう、上のほうというのも、それは確かに市民としても必要だろうなと思うところで、むしろ反対はしません。ただ、３番のところでちょっと引っかかっているなというのは、さっき言わせてもらったとおりで、例えば我々も市民の代表ですよ、市議会議員って。仮にこれをそのまま出すというのであれば、これってもう実は都議会の方が出していたり、この市民団体の方が出していたりして、これはあまり通らぬだろうと思っていて、実は代表であるし、我々地元の議員であれば、もっと具体的なことを研究・検討というんですかね、して、違う意見書というのかな、東村山市議会としての意見書みたいなものにまとめて、それには勉強も必要でしょうし、意見書と言ったらいいのかな。
　　ただ、さっき言ったように、知事に出すのがベストなのかベターなのかと、よく分からずにいるんですけれども、例えば健康福祉部長だって、そこに入っている人だから、要望としてこれをお願いしますという議会からの意見でも、私はそれでもいいのかなと思うので、勉強になりましたというのは、そういう意味も含めてね。駄目だというんじゃないんですけれども、やはりちょっとこれは、このまま出すのにはちょっと引っかかってしまうところが多いなというのと、我々も代表なんだから、我々が北部医療センター、市内の病院のことを一回考えませんかという意味も含めてなんですよ。
　　それで、市長だってそう言っている、部長も次長もやはり委員会の中でそういう発言をされているというのは、やはり市民のことを、これは聞かぬでも、ある意味、黒田先生なんかもそうおっしゃっていたし、ほかの先生も患者さんからの意見を言っていらっしゃったので、そこをもうちょっと勉強して、議会として何かこう、もうちょっと出せないものかなというのは、気持ちになってはあります。
　　どこかで読んだんだよな、どこかの、やはりこの公益財団法人だか、どこかの病院がやはり同じようなことをやるときに、パブリックコメントをやっているはずですよね。北部医療センターもそういうことはやってもいいようなことは言っていたと思うんです。近隣住民なり市民の声を聞くというのは、そういうことでもできるんじゃないですか。
　　それは、どこでどうやって決めればいいのか、私には見当もつかないんですけれども、やはり我々も、私も代表だと思っているので、市民の。市長もそうでしょうし、窓口で聞いている部長さんとか次長さんたち、いわゆる健康福祉部の人たちもそうでしょうし、それがどうそごがあるのかちょっと分からないけれども、そういうところでちょっと検討したほうがいいんじゃないのかなという意見です。
○朝木委員　そうすると、今の熊木委員のお話は、３が引っかかると。１、２についてはいいけれども、３が引っかかるということですか。この「運営協議会に市民代表を参加させること」という、ここが引っかかるということですか。議会としては、このままの文章では陳情出せないということです。
○熊木委員　このままを出しても、先ほどの駒崎委員と同じように、今まで出ているものと全く同じような内容なので、それはちょっと響かないだろうと思うんですよ。１も２もそのままでいいとは言わないです。もっと議員として、東村山の議員として、少し勉強してやったほうがいいんじゃないんですかという、これができるとかできないとか、どの場でやればいいんだか、よく分からないですけれども、そういう手もあるんじゃないですかと。
　　陳情というのは、議員の協議によって意見書としてもいいというのがあるじゃないですか、会議規則の中に。それをどうやって利用するのか、私も今見当つかないんですけれどもね。ちょっとこのまま出すよりは、もっとこうなんだというのをかちっとしてちょっと訴えたほうが、インパクトが、駒崎さんが言ったように少し強烈、強烈と言わなかったかな、朝木さんが言ったように、何かできないかなという思いです。
○山田委員　確かにそのインパクトという意味では、いろいろこう作り上げることというのは必要なのかなと思いますし、私もちょっとまだ勉強したてで分からないんですけれども、そもそもこの陳情とかというのは、一般市民の方が出してくるものなので、そこが完璧かといったら、やはりそれは、私が出したってそれはできないので、そこはやはり、完璧なものしか出せないというのだと、市民の方が陳情が出せなくなってしまうので、そしたら、これをじゃあどうしたらということもあると思うんですけれども、そもそも、でもこの１番の「地域の実態に見合った機能強化をすすめること」って、地域の実態に見合ったというところでも、やはり都の病院経営本部長なども、病院を運営する上では、患者や家族、近隣の皆様の声は重要だったりとか、検討委員会の中でも市民からの需要にしっかりと応えていくんだという院長先生からの発言もありますし、そういう意味でも、やはり市民代表、そういった病院を利用される方の参加というのは、私はこれ、やはりセットで必要なんじゃないかなと思います。
○熊木委員　実はそうなんです。本部長とかが言っていることを後追いして言う必要は別にないんじゃないのという思いなんですよ。（不規則発言あり）分からないか。だって、そうしようとしている人に、そうしてくださいと言っても、あまり意味ないかな。だったら、もうちょっと考えませんかという話です。（不規則発言多数あり）
○駒崎委員　山田委員が御理解されているか分からないけれども、先ほど私が話したとおり、陳情はやはりこのとおりにやらないといけませんので、こういう内容、一言一句違わなくていいのか、これ、例えば陳情（案）とかがついているわけではないので、確かに文面は、委員会でもし可決したら、委員会の誰かが作ったりしなきゃいけないんですけれども、例えばこの３番を除いてとか、そういった意見書は出せません。だから、それが出せるものは、出せるんであれば、請願であれば請願者が間に入って調整したりとかしますのでね。
　　熊木委員のほうからは、一回議会としてしっかりとしたものをというあれですけれども、私は、もし可能であれば、陳情者の方、陳情人の方をお呼びしたりして、この３番について実際のところどうなんですかというような話をちょっとでも聞いたほうがすっきりするのかなというふうに思ったりはします。
　　そして、最初の山田委員の御発言でしたか、基本構想検討委員会の議事録、私も見たつもりなんですが、あんまり頭の中に入っていないんですけれども、これも先ほど、今の熊木委員の御発言と一緒で、もうその検討委員会の中でかなり強く、子供の産める産科、産婦人科、必要だよねと。だから、次、建て替えるときには、施設も含めて、そういうもの等もぜひ入れていけるといいねと。
　　あと、もう一つ、私、記憶にあるのは、小児医療の推進というのは確かにあったようですけれども、あんまり具体的ではなかったような記憶があります。すみません。あとは、やはり今感染症の感じなので、減圧とかをしっかり効かせた、感染しにくい病院をというようなことであったと思います。
　　そういった意味では、逆に今ここで、地域で近くに子供の産める病院がないから、ここにぜひ欲しいよねという以上に、多摩北部医療センターの役割として検討していただいているのが、今のこの基本構想検討委員会だと思いますし、もしかしたらこれから進めばというか、実際にじゃあどうやって、建て替えるとすればね、すぐじゃないんでしょうけれども、どういう手法でとか、どういうふうにしていくんだ、どこになんだとかいうこととかは、どんどんその検討委員会の中でも、方向性は少なくとも出てくるんだと思うんですよね。
　　もう一つ、多摩北をめぐる問題として、問題というか、ここで全然出ていないので、あえて言わなくてもいいのかもしれないですけれども、独法化、独立行政法人化というものも視野に入れてもいいのかも、先ほどの熊木委員の何をどう検討するのかという話でいえばね。それはよくなるものなのか何なのかとか、どういう影響があるのかということも、地域の病院を見る市議会、東村山市の市議会としては、もしかしたらそれを例示に入れてもいいのかもしれないなというふうに思いながら伺っていたんですけれども、すみません、長くなりました。
　　ですので、今やっているのは、私たちこの委員会でやっているのは、３陳情第３号をやっているので、これがこのとおり、意見書をこのまま出すかどうかということの議論をしないと僕はいけないと思うんですけれどもね。（不規則発言あり）だからそれに対して、申し訳ないです、たまたまですけれども、こちら側が何となく、この３番、このまま出すのはちょっとなという雰囲気で議論が進んでいると認識しています。
◎さとう委員長　ほかに御意見ございませんか。
○山田委員　検討委員会の中でやはり産科を求める声が出ているというのもあるんですけれども、そこだけにお任せしていいのかというところが私はありまして、一方で、やはり産科や小児科は機能分化と集約化を進めていかなければならないとか、ここで産科を置くことによって民間医療機関の圧迫にならないかといったような言葉も出てきているとなると、こちらで、市のほうでどれだけこう産科をと言っても、それちょっとストップする、かかるようなものもあると思うんです。
　　そうすると、やはり市民としては、市議会としては、こういう思いだというのは、やはりその検討委員会に任せるんではなくて出すというのは、私は必要じゃないかなと思います。
○熊木委員　先ほど駒崎委員から、この陳情者を呼んで、この３番についてという話ありましたけれども、私はそれは必要ないと思っているんです。というのは、もう明確に経営本部長が答えているので、それ以上の何ものでもないだろうし、今、山田委員が言ったようなことなんだろうという想像がつくので、もうそれは別にいいんです。
　　それで、何回も言いますけれども、私、これ、すごく参考になって、いい陳情だなと最初に言ったのは、やはり議会、東村山の議員として、これは重要なことだろうと思うんですよ。だからこれをこのまま、申し訳ない、一部採択とかできないので、これをそのまま出すことは、私はね、あまりいい案じゃないなという気がしています。
　　だから少し、例えば外科のことが今までないとおっしゃったけれども、多分、外科じゃない、小児科ね。小児科ってこれからの……（不規則発言あり）違う違う、これからの委員会の中の課題だったと思うんですよ。あれ、夏までだったんですかね。あと何回か開かなきゃいけないんだと思うんですけれども、こんなコロナ禍の中でどうやって開けるのか分からないけれども、小児科の話もこれからの話題にはなってくるんだろうと。今まで産科というのはあったですからね。議題と言ったらいいんだか、何だろうな、と私は読んでいるんですが、そんな中で、これ、陳情にとらわれることは、あまりなくてもいいんじゃないのかというのが私の意見です。
○駒崎委員　すみません、先ほどまとめて言えばよかったんですけれども、ちょっと忘れちゃって、山田さんがおっしゃった市民が出される陳情がパーフェクトではないというのは、まさにそのとおりなんですけれども、ただ、逆にやはり、でしたら、内容を調整するんであれば請願にされればよかったんでしょうし、議員がアドバイスできるというのはそういうことですし、もっと言えば、議会基本条例には、ちょっとうろ覚えかもしれませんけれども、請願・陳情を市民からの政策提案と捉えということなので、そのままやりなさいということではなくて、熊木委員がおっしゃっているように、これを契機として何らかの政策が実っていくようなものというのは十分、そのおっしゃることは、陳情を求め、パーフェクトを求め、陳情で出てくる限りは、でもパーフェクトを求めないと意図が分からないですから、陳情というのはそういう、陳情者の意見を聞くのも、熊木委員から必要ないと言われると、ああそうですかと言うしかないのであれなんですけれども、そういう折衝とか調整の場というものが一切ない状態なのでね。
　　だから、そういった意味では、今の熊木委員の御提案は、議会基本条例にのっとった政策提案として、特に今までこの委員会、今回の委員会で大きく言っているのは、繰り返しになりますけれども、子供の産める産科、産婦人科ということなんでしょうか。そのほかにもあるんじゃないかということがありますけれども、それはそのとおりだと思うので、すみません、補足になります。
◎さとう委員長　皆さん、いろいろと御意見出していただいたんですけれども、先ほど駒崎委員がおっしゃったように、陳情者の方にお話をお聞きするという点についてはいかがでしょうか。採決をしたほうがいいんですかね。
○山田委員　今３番について、委員の中でちょっと納得いかないというか、ちょっと引っかかるというお話なんですけれども、もし陳情者の方のお話を聞いて、その部分はこういう意図だとか、そこはそういう意図ではないとか、何か話合いが、こちらの思いとかというのも、陳情者の意見を聞く場だけになるんですかね、すみません、教えていただければ。
○駒崎委員　納得していただければ、一回取り下げていただいて、出し直しじゃないんですかね、陳情を、という手順になると思いますが。
○朝木委員　今、駒崎委員から出し直しの話出ましたけれども、これまでの皆さんの御意見聞いていると、これを取りまとめて意見書を出すのは厳しいかなというふうに思いますが、ただ、内容について皆さん、この医療センターの件については重要課題であるという認識は、多分皆さん一致しているという意味では、どういうふうなことにするのか。
　　呼んでもいいですけれども、もし委員長のほうからお話ができるんであれば、出し直していただくとか、あるいは、ここの所管事務調査にして自分たちで意見書を取りまとめるとか、ある程度方向性、多分この陳情を採択してこのまま出すというのは、どうもこの、今の意見をまとめれば、ほぼそれは不可能なようなので、私も正直、反対するつもりはないですけれども、若干やはり３については、ちょっとここまで具体的に書かなくても、普通に利用者の意見を吸い上げてくださいみたいな、何かそういう方法を考えてくださいみたいなことでいいんではないかなというふうな疑義もあるので、そこをうまく委員長のほうでまとめていただいて、方向性を決めていただければと思いますが、どうでしょう。
◎さとう委員長　陳情そのものは本来、意見書を出すんであれば、このままの形で出すと。それについては、３番について、「運営協議会に市民代表を参加させる」というところでは、委員会としては意見が一致しないということになります。当市議会では趣旨採択というようなことはできないので、陳情者の方にお話を聞いて、出し直していただくという方向でよろしいでしょうか。
○駒崎委員　まず、お呼びするかどうかを決めていただいたほうが、明確に反対の御意見もありましたので。さらに言えば、３番を避けて伺うというのも非常にあれなので、ただ陳情ですので、正式にやるには、やはり一回お話を短時間であっても伺わなきゃいけないというのと、あとは、委員長のおっしゃった出し直し以外にも、陳情自体は不採択で、朝木委員がおっしゃったように、所管事務調査とかをして最終的に意見書にまとめていくような手順もあると思うので、出し直し前提ではないとは思うんですが、この３番のことが多分その次の、委員会として、熊木さんがおっしゃるとおり、別な形で出すときにも、こういう形では完全に載らないということを了承していただいたほうがすっきりするのかなと思って、お呼びしたらというふうにちょっと申し上げただけなんですが。
○熊木委員　私は呼ぶことにも必要ないと思っていまして、実はもう、これはもう政策提案という形で受け止めたいなという、さっきから言っているのはそういう思いなんですけれども、それが事務調査になるかどうかという、ちょっと分からないですけれども、それも意見書になるのか、要望として市長に渡したり、健康福祉部に渡したりになるのか分からないんですけれども、これはこれで一旦、長引かせる必要は私には全くないと思っているんです。要は呼んで聞いてとかという、長くすることはないだろうと思っているんですよ。ずっと同じ意見なんですけれども。
◎さとう委員長　今までの中で、陳情者をお呼びして御意見を伺うというのと、その必要はないという声がありますけれども、では陳情者をお呼びするということで……（不規則発言あり）
　　休憩します。
午後２時50分休憩

午後３時再開
◎さとう委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎さとう委員長　では、意見もいろいろ出ているんですけれども、ないようですので、質疑を終了して、採決したいと思いますので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○熊木委員　自民党市議団を代表いたしまして、３陳情第３号について討論をさせていただきます。
　　先ほども長々と意見を申し上げたとおり、種々の医療科が近くにあるということは安心できますし、子供を産み育てる若い方々が東村山で暮らせるという、東村山にとってのメリットということも大いにあるんではないかと思いますし、意義は大きいと思います。
　　先ほども言いましたように、一部採択とか趣旨採択ができない議会なので不採択といたしますけれども、この要望事項を全て含めて、先ほど途中で私も言ったんですけれども、厚生委員会なのか議会なのか分からないんですけれども、それは委員長にお任せしますが、地域住民として、我々も市民代表であるし、地元の医療センターのことである、この辺はちょっと勉強させていただいて、市長ないし健康福祉部に要請できるものであれば要請して、今後の運営に反映できれば思います。
　　例えばさっき言ったように、地域の声を聞くというために、パブリックコメントだとかというのもしてほしいというようなことも伝えられるか、もう考えているとは思いますが、少なくともお伝えすれば響くものだと思っています。このままの陳情ではちょっと賛成し難いということではありながらも、言われていることは非常によく分かるという部分があるので、少し研究させていただければという附則をつけながら、不採択とさせていただきます。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○山田委員　日本共産党を代表しまして、採択の立場で討論させていただきます。
　　先ほどもいろいろお話はさせていただいたんですけれども、この多摩北部医療センターの救急外来では小児科が約半数を占めております。都立公社病院は、小児、周産期、障害者、難病、災害医療など、不採算であっても都民に必要な医療の提供が使命であって、地域の医師や住民の声を聞き、実態に合った機能強化が求められています。
　　そうした中で、市は妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援を掲げていますが、市内で出産できる病院がないという非常に厳しい状況にあります。都内で見ても、この多摩北部医療圏の分娩施設数は一番少なくなっています。「子育てするなら東村山」のスローガンを掲げる市も、市内に分娩が可能な病院、産科を開設したいと表明しており、議会としての、その後押しも必要です。
　　また、かつてこの地域にあった清瀬小児病院が果たしてきた役割は大きく、子供たちの命と健康を守るためにと、清瀬小児病院の存続を求め、2007年の議会では全員の賛成によって意見書が可決しています。残念ながら存続はかないませんでしたが、多摩北部医療センターを東京都の病院として存続させて守り、機能の充実を求め続けることは、東村山市民の命と健康を守るために、議会として重要な意見と考えます。
　　また、周産期医療に関しては、出産には大きなリスクが伴い、高齢出産や不妊症治療が進む中で、異常分娩や低出生体重児等が非常に増えていると伺います。小児外科、ＮＩＣＵなどの設備の整った身近な医療機関の充実が、誰もが安心して出産でき、子育てを支える大きな力となります。近くで安心して産めないからと、次の出産をためらう声がありますが、少子化を止めるためにも、やはり公的病院の役割は重要です。そうした地域の実態に見合った機能強化を進めるためには、こうした地域の声を聞くことが必要と考え、運営協議会に市民代表を参加させることは、やはりもっともな要望だと言えると考えます。
　　以上のことから、本陳情を採択とします。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　これまで議論がありましたように、私自身もこの要望事項については、若干、意見がないことはないんですけれども、地元の思いを伝えるという意味で、この３つの項目を東京都に意見書として提出することについて、反対という立場は取りませんので、採択という立場を取らせていただきたいと思います。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎さとう委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　３陳情第３号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎さとう委員長　起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次へ進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕３陳情第４号　国民健康保険税に関する陳情書
◎さとう委員長　３陳情第４号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、御意見等ございませんか。
○駒崎委員　委員の皆様に、やはり私ども公明党会派は、持続可能な国民健康保険、また国民皆保険のために、何としても守らなければいけないと。そういった中で、この陳情は国保税を誰が負担するのかという投げかけのように私には思えました。また、もう一つ思うのは、やはり今、広域での運営となりまして、東村山市の国民健康保険は一般会計からの赤字補?を、あと何年でしたかね、期間をかけて赤字補?をなくすということを求められていて、そのように動いています。
　　そういった状況の中でこの陳情の、それも厳密に来期の国民健康保険税の加入者負担を引き上げない、引上げは行わないでくださいということを、ここの中にはコロナ、下段のほうですかね、「コロナ禍で収入の減少が社会問題になっています」ということが書いてあるので、コロナ禍なので来期のという陳情をいただいたんだと思いますけれども、これは、国民健康保険税に関しては、先ほど私は、これは議論にならなくても結構ですけれども、国保税というものを誰が負担するのかと、どうやって持続させていくのかということが大きなテーマだと私は思っております。
○志村委員　この陳情項目の、「来期の国民健康保険税の加入者負担の引き上げは行わないでください」とありますが、これやはり、国民皆保険の基本にのっとりまして、やはりみんなで支え合うという、それが国民健康保険であるのが基であります、やはり。
　　この引上げなんですが、平成31年度に5.35から、その後に令和２年、算定基礎額合計掛ける5.75とか、パーセンテージ、少しずつ上がってくるわけですけれども、先ほど駒崎委員も申しましたように、一般財源より繰入金、平成30年からちょっとその繰入金のくくりが変わりまして、少し法定外繰入金の金額が数字上は少なくなっているようにありますけれども、やはり10億以上、14億とか16億とか、一般財源から入れていることがありますので、これもやはりこの、さっきの5.75％とかのパーセンテージが暫定的に上がっていくのは、やはり国民健康保険の財政を健全化するために、どうしてもやはり段階的にやっていかなければならないことだと思っておりますので、この来期の国民健康保険税の引上げを行わないでくださいというのは難しいことだなと思っております。
◎さとう委員長　ほかに御意見ございませんか。
○山田委員　私はこの、本当に市民の多くが厳しい生活を強いられていたり、コロナ禍で収入の減少、仕事がなくなった、そんなお話も伺っております。そして、今も国民皆保険というお話されましたけれども、皆で支え合うというよりは、これは保険証さえあれば、誰でも、いつでも、どこでも医療機関にかかれるということを保障するものだと思っています。そもそも今までも、国が入れているお金がどんどん減らされている中で、今この利用する人たちへの負担、市の財政もですけれども、負担が増えているというのは、今ある実態だと思っています。
　　先日、尾崎あや子都議がアンケートを行いまして、この１年間で暮らし向きはどうなったかというアンケートに対して、52％の方が「悪くなった」と答えています。その理由が、消費税の負担であったり給与収入の減というものに続きまして、社会保険料の負担というところで３つ目に挙がっています。これ、本当は社会保険というのは市民・国民の命・生活を支える、守るものが、これが生活を圧迫しているというのは、ちょっと矛盾しているんじゃないかと思います。
　　国民健康保険運営協議会でも、今後の社会情勢等も踏まえて適宜検討を行っていくということもありますので、そうした意味でも、その今の情勢も鑑みて検討を進めるということでお願いしたいと思いますので、私は、この陳情者の気持ちというのがここに反映されているので、私はこれをまた賛同したいなと思っています。
◎さとう委員長　ほかに御意見ございませんか。
○駒崎委員　今の山田委員の御発言なんですが、アンケートで暮らし向きが悪くなったと。陳情文の中に明確に書いてありますけれども、東村山市の国民健康保険税の加入者が２割って、何か書いていただいていますよね。だから２割の人が、先ほど社会保険とおっしゃったのが、これ、よく分からないですけれども、国民健康保険税の話なので、の陳情なので、先ほどの御発言、何か関係あるのかなと思ってちょっと聞いてしまったんですけれども、社会保険といってもたくさんありますし。
　　それで、もう一つ、あえて言いますけれども、今議会で、新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に対して、一定期間に限り国民健康保険税を減免することができるようになりましたという議案を可決したばっかりですよね。ですよね。それと、そのことも全く触れられないで、この陳情の来年、さらに言えば、来年上がるか下がるかも分からない状態で、上げないでくださいって、コロナが大変だからって言って、でも市はコロナの減免の制度を継続しているんですよ。これ何かもう少し何か、賛成するのはいいですけれども、この意味がよく分からないんですけれども、御説明いただけますか。
○山田委員　すみません、これは大まかな社会保険料の負担ということで出しましたけれども、そもそも国民健康保険の課題としては、国も認めておりますけれども、年齢構成が高かったり、医療費水準が高かったり、所得水準も低い、また保険料負担が重いというのは出されていると思います。
　　そういった意味で、市ができることというのは、そこじゃないかなと思うんですけれども、そうですね、コロナで収入が一気に減少された方もいますし、徐々に徐々に下がってきているという方もいます。そうした中で、国保の減免といった措置も取っていただいていますけれども、それにじゃ全ての方が利用できるかというと、そうではなかったりとか、そういった面でも、実際、市内でも……すみません……（「何かこの陳情文、よくわからないよね」と呼ぶ者あり）すみません、ちょっと詰まります。
◎さとう委員長　休憩します。
午後３時16分休憩

午後３時24分再開
◎さとう委員長　再開します。
　　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　私自身、ちょっとこの陳情を採択、この後すると思うんですが、私自身、非常にしんどいなというのが正直なところです。私も考え方としては、国保税はこれ以上上げるべきではないという考えは持っているんですけれども、この陳情に書かれた、例えばコロナの話とか、多くを女性が占めているとか、いろいろと理由が書いてあるんですけれども、これは国保税引上げを行わないという、私自身はこういうことを根拠に、しかもこの先のことについてね、賛成とか反対とかということは、ちょっと言うのは厳しいかなと思います。
　　やはりこれが議案で出てきたときに、きちんと所管から引上げの根拠の説明があって、その根拠に賛同、賛成できるかどうかというところが、私自身も引上げに反対する根拠となるので、割と言ってみれば大ざっぱなね、この社会状況とか女性が多いとか、こういうところを引上げ反対の根拠としたこの陳情に賛成するのは、心情的には一緒なんですけれども、ちょっと私自身、議員としては非常に厳しいという意味で、今さんざん、気持ちはつらいですけれども、ちょっとこれは採択しかねるかなというふうに私自身は今考えております。
◎さとう委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎さとう委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○志村委員　我が自民党市議団は、不採択の立場で討論させていただきます。
　　「来期の国民健康保険税の加入者負担の引き上げは行わないでください」とありますが、先ほどの委員のお話でもあったように、いろいろ、コロナの状況が来期どうなっているのかとかも含めて……すみません、ちょっと休憩。
◎さとう委員長　休憩します。
午後３時27分休憩

午後３時27分再開
◎さとう委員長　再開します。
○志村委員　この陳情文の内容について採択しかねる、それがもう理由ということで、不採択とさせていただきます。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○山田委員　日本共産党を代表しまして、採択という立場で討論させていただきます。
　　国民皆保険制度の中で国保の制度としては、所得は低いのに保険料は一番高いという制度自体にも課題があります。しかし、現状でできることとしては、社会保障の意義である所得再分配機能を生かし、この不公平を正すことが政治の責任ではないかと考えます。国保制度の維持のために負担増が必要だと言いますが、国保税が高過ぎれば負担に耐えられない方が出てきて、国保財政は不安定となります。現状、市内でも、個別に対応されていることは分かりますが、滞納者がいる実態は重く受け止めなくてはなりません。
　　国は、少子高齢化を危機として前面に出し、国費を削減し、医療費の削減も進めていく方針です。制度開設時からこれまで、国の負担割合は下がり続けています。自己責任論の風潮を強め、国民の分断もあおることにつながります。社会保障制度を利用することは、個人の利益ではなく、当然の権利であり、市民の命を守るために国や市の財源を使うことも必要です。経済的事由により医療機関にかかれずに手遅れ死亡事例が全国では起きており、当市でも人ごとではありません。今、国や都の方針に従うままでは、制度からこぼれ落ちてしまう市民を守ることはできません。
　　収入減や失業など、コロナによるかつてない事態を受け、災害とも言える現況で市民を守るためには、早期発見、早期治療につなげるためにも、誰もが安心して払える保険税と、安心して使える医療制度を保障する必要があります。市民としては、引上げといった話が出てくる前にという思いということで、この陳情を出されたということで、私は陳情者の思いを酌み、本陳情を採択といたします。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○駒崎委員　３陳情第４号、国民健康保険税に関する陳情書に対しまして、公明党は会派を代表して、採択すべきではないという立場で討論させていただきます。
　　当陳情の陳情項目は、「来期の国民健康保険税の加入者負担の引き上げは行わないでください」となっております。これを求められる理由が、コロナ禍で収入の減少が挙げられております。コロナ禍で収入の減少への市の対応として、本６月定例議会において東村山市国民健康保険税条例の一部を改正する条例が可決され、東村山市の国民健康保険税条例の一部を改正し、令和２年度に引き続き令和３年度においても、新型コロナウイルス感染症の影響により収入が減少した被保険者等に対して、一定期間に限り国民健康保険税を減免することができるようになっております。
　　陳情項目は、収入が減少していない全ての国保加入者を対象としますので、市議会として引上げを行わないということを決めて行政に示すことは適当ではないと考えます。これを不採択の第一の理由とします。
　　国民健康保険税の税額については、市議会での条例の改正と合わせて、国保運協において検討され決定されることで、妥当性は担保されていると考えます。その結果として引上げを行わないという可能性もあり、また、やむなく引上げを行う可能性もあります。その時点で行われる様々な検討を経ずして、引上げを行わない、または引上げを行うという、ちょっと言葉が適当ではないかもしれませんが、たがをはめるような結論には至ってはならないと考えます。
　　国民健康保険税は、国民皆保険を実現する上での重要性は非常に大きく、将来にわたって守っていくべき制度です。その考えの下に一般会計からの法内での法で定められた繰入れが行われています。そして、赤字補?として法で定められていない、そのほかの繰入れがなければ運営できない状況です。
　　また、仕組みとして、協会けんぽや各企業の健康保険組合も国民健康保険を支えていただいております。この負担が大きくなり、解散を選択する健康保険組合もあります。こういったことを市民の方、特に国民健康保険に加入されている市民の方に知っていただきたいと思います。
　　次に、審査する３陳情第５号とも関連しますが、この国民健康保険税を誰が負担するのか、どの程度の額を負担するのかは大きな問題であり、常に検討する必要があると思います。国保財政をめぐる課題として、赤字補?としての一般会計からの繰入れは、運営主体である都の広域から、最終的にはゼロにすることが求められております。
　　国保財政の健全化はしっかり取り組むべきと考えますが、一方で、長期的に見て国保財政がより厳しくなることが想定されますし、重症化予防、多重・頻回受診への対応、後発医薬品のさらなる使用などの医療費の適正化への加入者の協力が今以上に必要となると思います。このような国保財政の観点でも、当陳情を採択することは適当ではないと考えます。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　私も先ほど申し上げたように、私自身もこれ以上国保税を引上げをするべきではないという立場に立っております、現状を見れば。ただし、そういう議論をこの陳情でするというところについては、不適切ではないかというふうに感じています。
　　特にここの理由としているコロナ禍とか、それから女性が占めているとかということではなくて、これはきちんと議案の中で、所管から根拠が示されたその段階で、議員として責任のある対応をしていきたいというふうに思いますので、大変心苦しい気持ちではありますけれども、この陳情につきましては不採択の立場を取らせていただきます。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎さとう委員長　討論がないようですので、これで採決に入ります。
　　３陳情第４号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎さとう委員長　起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕３陳情第５号　国保税の多子家庭「均等割減免制度創設」に関する陳情書
◎さとう委員長　３陳情第５号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、御意見ございませんか。
○駒崎委員　３陳情第５号についてですが、委員長からは極力委員間での討議ということでしたが、ちょっと正確性を期さねばならないと考えておりまして、ここで国会の動きが、国保関係のですね、あったと思うので、もしお答えいただけるのであれば、所管のほうから、この未就学児減免の動き等の御説明をいただければと思うんですが、お願いできますでしょうか。
△清水保険年金課長　それでは、今国会の動きを説明させていただきます。
　　今回の陳情にある、その国民健康保険税の多子家庭均等割減免制度の創設に関連する議案として、件名として全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案の中に入っておりました。衆議院のほうは５月11日に、参議院のほうは先日、６月４日に可決状況となっております。ただ、まだ公布はされていないという状況でございます。
　　法案の中身につきましては、国民健康保険被保険者のうち、未就学児の均等割について一律半額にするというものでございます。また、付け加えるのであれば、既に軽減を受けている方、７割、５割、２割の軽減を受けている方についても、さらに半額になるというような状況になっております。公費の負担割合なんですけれども、国が２分の１、都が４分の１、市が４分の１負担割合という形で法案が可決されているという状況でございます。
　　施行時期につきましては、令和４年４月１日となっております。
○駒崎委員　こちら今御説明いただいて、まずはと思うんですが、未就学児に限定されてスタートすると思うんですが、これ、その後の拡大の見通しとか、世代的に、小学校、中学校とかに上がっていく可能性というのはどうなんでしょうか。
△清水保険年金課長　国会の動きの中でもちょっと申し上げますと、６月３日の参議院の厚生労働委員会のほうで附帯決議が採択されておりまして、その中でこの国保の均等割の減額措置につきましては、市町村や都道府県の財政状況を勘案しながらなんですけれども、「対象者や減額幅の更なる拡充を引き続き検討すること」と記載されているという状況でございます。今回の対象の未就学児や減額幅の５割をまだ検討課題としているというふうに言えるかと思います。
◎さとう委員長　ほかに質疑、御意見ございませんか。
○山田委員　私はすごくこの子供の均等割、ここにも人頭税とありますけれども、これは大きな少子化にもつながっていると思います。先日、私も子育て世代の方々とお話をしていたときに、「正直なところ、我が家は健康なので、国民健康保険税を支払うよりは、病院に行ったときに実費負担したほうが安いかも」というぐらいのお話も伺うほどでした。子供がいるだけでもお金がこれからかかるのに、これは本当にどうにかならないかという切実な思いを伺ってきております。
　　近隣自治体でも、やはり少子化対策としても独自の減免制度をつくっているところもありますので、当市でも、国の、先ほどのお話もありましたように、未就学児に対しての減免には動き出すようですけれども、やはりお金がかかるのは、その先がまたまたお金がかかりますので、例えば18歳以下とか、いろいろ限定して減免制度を取り組んでいただきたいなと思います。
◎さとう委員長　ほかに御質疑、御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎さとう委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○駒崎委員　３陳情第５号、国保税の多子家庭「均等割減免制度創設」に関する陳情書につきまして、公明党の会派を代表して、採択すべきではないという立場で討論させていただきます。
　　まず、国保税の多子負担軽減には賛成の立場ですし、議会でも会派として、また個人として求めてまいりました。今後も実現を目指していきたいと思います。
　　ただし、当陳情には市独自の減免制度とありまして、先ほど保険年金課長から御説明があったとおり、国として未就学児の減免の動きがある今、市独自のものを議会として求めるべきではないと考えます。
　　今後も、具体的な提案や国保財政への影響など、精緻な議論が求められるものと考えていますので、個人的にも提案もしていきたいと思っておりますので、それより前に、国保加入者の多子家庭に対する市独自の減免制度をつくってくださいということを議会の意思として示すことは適当とは思いません。
　　採択の立場の委員は、その減免制度の内容、所得制限の有無や、その所得制限の限度額が幾らなのか、また、第何子からが対象なのか、何歳までを子供と見るのかなどによらず、市独自の減免制度が創設されれば、それでよいと考えられているのでしょうか。
　　私は、一般質問で取り上げさせていただいたときには、シングルマザーで子供がたくさんいらっしゃる御家庭の例を、具体例を示して、その方だけ、そのレベルの方だけ救えないかと、減免できないかという思いで質問をいたしましたが、それと同じように、本当に過重な負担となる家庭が少数でもいらっしゃるのであれば、そういったものは今後も求めていきたいと思っております。
　　一方、子育てについての諸手当の充実、幼児教育・保育の無償化、私立高校授業料の実質の無償化、マル乳の乳幼児医療費助成制度の所得制限をなくしたこと、また、マル子、就学時医療費助成制度で通院200円、入院無料など、国・都としての子育ての施策を併せて検討していく必要があると考えます。
　　よって、無条件、白紙委任とも取れる当陳情の陳情項目に賛同することはできません。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○山田委員　日本共産党を代表しまして、採択の立場で討論いたします。
　　社会保障は、所得の再分配機能を持ち、生活困窮者を生み出さないことが目的であり、社会全体で低所得者の生活を支えることで、国民生活を安定させることにつながります。
　　東京都は、子供がいることが特別な事情ではないとの見解ですが、東村山市として、市民の苦しい現状から目をそらし、市民に負担を強いてよいものでしょうか。子供が多ければ、その分教育費にもお金がかかる。その心配がなければもう一人産みたいという市民の痛切な声も伺います。少子化は自然現象ではなく、日本社会がつくり出した結果ではないでしょうか。
　　国保以外の保険では、扶養者が何人いても被保険者の負担は変わらない一方で、国保では扶養者が増えるたびに負担が増えます。子育て支援としても、この均等割による負担の大きな差を埋めることにより、「子育てするなら東村山」と、胸を張って子育て世代を受け入れられるのではないでしょうか。
　　国も子育て世代への軽減として、未就学児の均等割軽減に動き出します。ただ、この財源が75歳以上の窓口負担増によるものであることは、医療抑制とともに世代間の分断をあおることにもつながり、看過できることではありませんが、市独自で18歳以下の子までとか、第３子以降など、既に取り組んでいる近隣自治体を参考にしながら、多子世帯への負担軽減を進めるべきです。国や都の方針に従うだけではなく、市民の声を聞き、市民の実態に合わせて進めることが地方行政の役割であり、市民の命と健康を守ることにつながると私たちは確信しています。
　　以上の理由から、本陳情を採択といたします。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
○朝木委員　私も、「子育てするなら東村山」というふうなことを標榜しているわけですから、市独自の減免制度というものは、一歩他市よりも踏み込んだ形で、先ほど駒崎委員から具体的ではないではないかというお話ありましたが、そこまでここの陳情で細かいことが書いていなくても、私もやはり子育て世帯の応援という意味では、多子世帯の医療費減免というのは一番分かりやすいし、妥当な政策ではないかなというふうに思いますので、賛同いたします。
◎さとう委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎さとう委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　３陳情第５号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎さとう委員長　起立少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題４〕特定事件の継続調査について
◎さとう委員長　続きまして、特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　　本件については、お手元に配付のとおり本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎さとう委員長　起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の厚生委員会を閉会いたします。
午後３時46分閉会





　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　さ と う　　直　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長