第2回　令和3年6月8日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　令和３年６月８日（火）　午前10時１分～午前11時16分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　伊藤真一委員長　　　下沢ゆきお副委員長　　　藤田まさみ委員　　　横尾たかお委員
　　　　　　　　　佐藤まさたか委員　　　山口みよ委員


１．欠席委員　　　なし


１．出席説明員　　平岡和富経営政策部長　　　原田俊哉経営政策担当部長　　　荒井知子総務部長
　　　　　　　　　東村浩二経営政策部次長　　　新井一寿総務部次長　　　渡辺茂治秘書広報課長
　　　　　　　　　杉山健一公共施設マネジメント課長


１．事務局職員　　安保雅利次長　　　新井雅明主任　　　柳田涼美主任


１．議　　　題　　１．行政報告
　　　　　　　　　２．３陳情第２号　辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情
　　　　　　　　　３．特定事件の継続調査について


午前10時１分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕行政報告
◎伊藤委員長　行政報告を議題とします。
　　本日は経営政策部よりの報告のみです。
　　なお、疑問点についての質問は最小限でお願いいたします。
△渡辺秘書広報課長　秘書広報課から、令和３年春の叙勲・褒章と令和３年市民功労表彰式について御報告申し上げます。
　　まず、既に「市報ひがしむらやま」６月１日号にて御案内しております、４月29日付で発令されました令和３年春の叙勲・褒章、第36回危険業務従事者叙勲について御報告申し上げます。
　　このたび春の叙勲におきましては、東村山市の市民でございます櫻井幸雄氏が瑞宝双光章を、喜入寛次氏が瑞宝単光章を受賞されました。
　　また、危険業務従事者叙勲におきましては、白石章三氏、四方田隆氏の２名の方が瑞宝双光章を、松尾文男氏が瑞宝単光章をそれぞれ受賞されました。
　　続きまして、令和３年市民功労表彰式についてです。
　　東村山市表彰条例に基づき、市政の振興や公共の福祉の増進等に功労のあった方、及び広く市民の模範となった方など39名、２団体の方々を４月29日に市民功労表彰式にて表彰する予定でございましたが、緊急事態宣言が発令されたことにより、やむなく日程を延期させていただきました。
　　開催日につきましては、新型コロナウイルス感染症の状況を考慮し、開催が決まり次第御案内申し上げます。
　　以上で、秘書広報課から報告を終わります。
△杉山公共施設マネジメント課長　続きまして、公共施設マネジメント課から、令和３年度のスマートシティに関する取組について御報告いたします。
　　この間、当市では、平成30年から日本ＰＦＩ・ＰＰＰ協会のスマートシティ研究会への参加や、令和元年度の民間事業者提案制度による提案、令和２年度のスマートシティ実証事業などを通じ、スマートシティの見識を高めてまいりました。
　　令和３年３月31日に策定した「東村山市におけるスマートシティの基本的な考え方」では、デジタル化や先進技術等をまちづくりのあらゆる分野において活用し、将来に向け地域の経営資源の持続可能性やまちのレジリエンスを高め、地域課題解決やまちづくりを進めていく一連の取組を当市のスマートシティと定義したところでございます。その上で、スマートシティを目的とすることなく、市民の生活の質を向上させることを目的と定め、取組を進めることといたしました。
　　３回の緊急事態宣言など、コロナ禍におけるデジタル化などの取組や施策は重要性がますます高まってきており、生活や仕事の面においても、ウェブ会議などをはじめとするデジタルツールは欠かせないものとなっています。一方で、２度目の緊急事態宣言を受け、残念ながら中止とした令和２年度のスマートシティ実証事業の説明会への市民参加状況などからは、スマートシティへの市民の関心は決して高いものとは言えない状況でございました。
　　こうした社会状況下で、令和３年度の当市におけるスマートシティの取組といたしましては、市民、民間事業者、行政において、機運や関心を高めることを中心に、今後の取組の端緒をしっかりとつかんでまいりたいと考えております。
　　具体的には、市では、職員向け勉強会、ワーキンググループを開催し、意見交換を重ねるとともに、スマートシティの取組の端緒を開いていきます。６月23日には職員向けの勉強会の第１回目を開催する予定で、今後も積極的に勉強会を開催しつつ検討を進めてまいります。
　　市民との関わりについては、スマートシティに係る機運醸成や相互理解を図るべく、出張講座などを開催し、意見交換を重ねることを予定しております。
　　民間事業者との関わりについては、令和２年度より開催しているスマートシティ協議会を継続的に開催し、スマートシティの取組における公民連携の可能性を広げてまいります。４月28日には令和３年度第１回目のスマートシティ協議会を開催しましたところで、今後も順次開催をしてまいります。
　　また、これらの取組について、当市の第５次総合計画に掲げる都市経営の視点から、行政のＩＣＴ化、多様な主体との連携や、ＳＤＧｓなど関連する取組と相乗効果を上げていくことを視野に展開し、できることから着実に取組を進めてまいります。６月24日の公民連携地域プラットフォームでは、当市のスマートシティの基本的な考え方について、地域事業者の皆さんに御案内を差し上げる予定であります。
　　今後も様々な機会を捉え、連携や相乗効果を上げる可能性を高めてまいります。
　　私からの報告は以上です。
◎伊藤委員長　報告が終わりました。
　　この件につきまして、御質問ございませんか。
○藤田委員　スマートシティに関して、市民の関心があまり高いとは言えないというお話でした。今コロナもありますので、なかなか参加しづらいところもあるのかなと思いますが、一応、参加された方から何か、どのような意見とか要望とかあったか、分かれば、範囲で教えていただければと思います。
△杉山公共施設マネジメント課長　説明会にはスマートフォンをお持ちでない高齢の方も参加をいただきまして、事業自体への関心につきましては、非常に期待していますと。特に、実証実験によって地域の交通、経済といったものをうまく回していくことについての期待というものは、意見としていただいたところです。
　　「実際に僕らはスマートフォン持っていないんですけどね」というような意見もいただきながら、それをどう使っていこうか、どういう目的でどのように使っていこうかということを、提供するサービスに応じてしっかりと見極めて進めていくことが大事なのではないかというふうに受け止めをしたところでございます。
◎伊藤委員長　ほかに質問等ございませんか。
○佐藤委員　御説明ありがとうございました。
　　最後のところの地域プラットフォームで、以前開催していただいて、参加もさせていただいたことありますけれども、ちょっとすみません、聞き漏らしもあって、日程と、今年度どんなふうな感じで進めていかれるのか、ちょっとそこをもう一回確認させてください。
△杉山公共施設マネジメント課長　日程でございますが、６月24日に第１回目の公民連携地域プラットフォームのほうを予定しております。
　　そこでは当市のスマートシティの基本的な考え方を一つのテーマとして考えておりまして、そのほかに民間事業者提案制度の状況ですとか、今後、年にできれば３回ほど開催して、公民連携の取組も併せてお話をしていければと思っています。
　　また、スマートシティ協議会あるいは公民連携地域プラットフォーム、ＳＤＧｓの取組といったところは、非常に関連性が高いものだと考えておりますので、そうしたテーマを設定しながら進めていくことを今想定しております。
○佐藤委員　御説明ありがとうございました。
　　最後ちょっと意見なんですけれども、私も地域プラットフォームに出させてもらったりして、これまで会ったことがない地元の金融機関の方とか、そういう方たちとフラットに意見交換できたり、非常にいい場だなと思ったんですけれども、ちょっとずっと気になっているのは、市民協働課が把握している、いわゆる市民との協働というか、団体がありますよね。
　　あそこと公民連携といったときの、そこの行ったり来たりがもうちょっとあったほうがいいんじゃないかなというのは、これは意見なんで、民間事業者が積極的に入ってきて、そこをこれまでの慣習にとらわれずに一緒にやろうという考え方は、僕はすごくいいと思うんだけれども、そこに一方で市民協働課がずっと蓄積してきた市民団体だったりとか、ここでまたいろいろな動きがあるので、そことの親和性は、何か難しさがあるのかなと思いながら見ているところもあるんですけれども、ぜひその公民、あるいは官民の民のところは、そこも入ってきての民だし、さっきの市民の関心という点では、行政に対して非常に関心度の高い人たちがそこに入っているんだけれども、そことどうやってコラボするのかなというのはずっと関心事でもありますので、ぜひそこをちょっと気にかけていただけたらというか、そこまで広げながらみんなでネットワークをつくるようなことを考えていただけたらなと。これは本当に意見ですので、すみません。
　　以上です。ありがとうございました。
◎伊藤委員長　ほかに質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時11分休憩

午前10時13分再開
◎伊藤委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕３陳情第２号　辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情
◎伊藤委員長　３陳情第２号を議題といたします。
　　本件について、御意見ございませんか。
○下沢委員　自由民主党市議団を代表しまして、私のほうから意見、この陳情について、取扱いについての意見を申し上げたいというふうに思います。
　　ちょうど２年前、2019年６月議会でも同様の内容の陳情が同じ陳情者から提出され、この場で議論されたというのを承知しております。
　　既にこの陳情の内容につきましては、我が会派でもいろいろ議論いたしました。既に辺野古移転ということで工事が進められているという、この事実をきちんと見極める必要があります。
　　陳情の理由等につきましては、賛同できる部分も当然あるわけです。例えば国民的議論をきちんと広めるという意味で、この基地の問題、普天間の即時返還、全面返還という内容については、やはり沖縄県民だけの問題ではなく、国民全体に関わる問題であるというふうに思っています。そういった意味では、国民的な議論を喚起するというのは、すごく大事だなというふうに私は思っています。
　　これ、さきの、去年の12月のこの委員会でも一つ議論があって、要は、国会における憲法議論の推進と広く国民的議論の喚起を求める意見書の提出がありました。これについてもやはり憲法の、改憲する、しないという、そういう問題ではなくして、憲法についてみんなでやはり議論していきましょうと、考えてみましょうという、そういった意味では、すごくいい内容だったというふうに思っています。
　　今回の陳情書につきましても、やはり日米の安全保障の問題とか基地の問題とか、やはり考えるきっかけになるというふうに思っていまして、すごくいい陳情だというふうに思っていまして、内容については賛同できるところがあります。
　　ただ、一旦工事を中止というこの内容につきましては、前回の委員会でも我が会派から意見を述べておりますけれども、それについてはやはり承服できないということで、不採択の立場を取らせていただきました。そういった意味では、今回の陳情に対しても同じ見解でございます。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員　政策総務委員会として、後半ですね、公明党を代表して、私、横尾が委員として務めてまいります。
　　今回いただきました、辺野古新基地問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情につきまして、一旦まず、この陳情を読んだときの御意見というか、そういったものを述べさせていただければと思っております。
　　陳情趣旨の１番、「地方自治の観点から、名護市辺野古新基地建設について国は沖縄県と誠実に対話すること」、このことについては、我々地方議会という立場からも非常に重要な話であるというふうに思っております。先ほど下沢委員から、２年前に似たような趣旨の陳情があったときのお話もありましたとおり、そのときにも、大半の委員の方々も含めて、私も、やはり国は沖縄県としっかりと耳を傾けていくべきであろうということについては、本当に全くそのとおりであるというふうに思っております。
　　そしてこの３番、「沖縄の米軍基地負担ならびに日本の安全保障のありかたについて、国民的な議論を行うこと」、これについても同意をするところではありますけれども、やはり日本の安全保障の在り方ということについて、一部報道等で、この普天間基地から辺野古の移設みたいな、そこの構図だけをもって日本の安全保障とか基地負担だけの話に至っていないかなという、ちょっと不安があったりとかする部分はあります。その上で、国民自体が日本全体でこの沖縄の基地負担について真剣に考えていくことは、ここの陳情趣旨に同意するものであります。
　　そこで、先ほど下沢委員もおっしゃっておりましたけれども、この２番の辺野古埋立てについて一旦中止するということにつきましては、長い歴史をかけて日本国と米国とで話合いを進めてきた上で、普天間から辺野古に移設をするという話で一旦合意がなされたというふうに私は認識しております。その上で今工事が行われていると。
　　しかしながら、先ほど１番のところでもお話をしましたけれども、地元住民等からの反対の意見もあるということについては、国はやはり真剣に受け止めた上で、相手に交渉に臨んでもらいたいということは強く訴えておきたいと思いますけれども、やはり一旦工事を中止するということは、今まで、この米国との話合いをほごにしかねない、そういった懸念も私はあります。
　　そして、こういうお話がありました。ある政治学者の方からのお話なんですけれども、今の安全保障上のアメリカの考え方についての世論調査というか、調査についてですね、国民の８割以上の人たちは安保条約が役立っているという、このような結果もあるというふうに伺っておりますので、この３番については、１か０かの問題ではなくて、要するに、まさに日本の安全保障というものを我が事として考えていくという議論をぜひしていければなというふうに思っています。
　　なので、私自身はこのことについて、しっかりと会派の中でも話合いをしてきましたので、また後ほど意見を述べたいと思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○山口委員　日本共産党を代表して、この陳情に対して賛成の立場で審査を進めていきたいと思います。
　　まず、辺野古基地の建設についてですが、これは県民が何度も、知事選挙も、そして住民投票でも、これは、県民のほとんどの方がこの基地建設を反対をしています。ですから、その沖縄県民の思いをきちんと誠実に受け止めて、これを尊重すべきだと私は考えています。
　　それから、辺野古埋立て工事一旦中止すること、これに対しては、ここに使う、まず、今まで工事をしたことがない90メートルの長い杭を打ち込まなくちゃいけない。じゃ、これは、今まで工事をしたこともないし、そういった設備もない中でこれをどうやって進めるのかということで、これから先、またどんどんその予算は膨らんでいくばかりで、実際それができても使えるものかどうか、それさえもまだ分かっていない。そういう段階で、沖縄の南の土地の土砂をここの埋立てに使うということが大きな問題になっています。
　　今朝の赤旗の新聞でも載っていたんですが、姉の遺骨を使わないでということで、辺野古基地の建設に使う土砂の中にまだあそこで亡くなった方たちの遺骨があって、それで、そこで見つかった遺骨はＤＮＡ鑑定をして、自分たちの遺族なのかどうか、それを調べるということが政府の主導で今やられている。
　　そういう遺骨がある土砂を辺野古の基地の埋立てに使うということに対しては、沖縄の人たちが反対するのは、それは当然だと思うんです。そういうふうな意味でも、辺野古の埋立て工事は一旦中止をして、きちんと県民の意向を受け止める、そういった姿勢が私は必要だと思っています。
　　それから、安全保障の在り方についてですけれども、これは日米安保条約、この中で、沖縄を返還するというふうな、その決めたときに、沖縄の核は全部なくす、撤去する、そしてというふうなことを条件に決めたわけですよね。
　　このときに沖縄の人たちは、日本にはあの憲法、平和憲法があるから、その憲法の下で沖縄もなれば、平和な沖縄に戻る。基地がなくなって、本土と同じような、そういった沖縄をつくれるだろうということで、物すごく期待をして沖縄の返還を求めたんですね。ところが、これは密約があって、裏で、核は沖縄にいつでも持ち込める、そういったことが密約としてあったというのも見つかりました。そういう文書も見つかりました。
　　そういうふうなことで、この日米安保条約の表に書かれていることを、それを擦り抜けるために裏で密約がどんどんつくられていて、骨抜き状態になって、それから沖縄の基地の費用が、みんな日本からのお金で賄われているんですね。そうすると、そういったことも今の米軍に対する思いやり予算、これがここから始まっているわけです。
　　ですから、そういったことも含めると、この安全保障の在り方について国民的な議論を行うことという、この陳情者の気持ちというのはね、そういうことも含めて、密約を基地がどこまでどうなっているのか、そういうことも含めてきちんと議論してほしいという、そういう願いだと思うので、その辺については、本当に慎重に私はやっていかないといけないんではないかと思っています。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○藤田委員　無会派（立憲民主党）として、この陳情に賛同いたします。その理由を説明いたします。
　　陳情趣旨のまず（１）については、日本は議会制民主主義を取っている国ですから、やはり実際、県民投票で結果が出た、２回行われて、そして県知事選挙でも結果が出たという事実を尊重しないといけないと思います。そういう意味で、「沖縄県と誠実に対話する」、これは賛同します。
　　（２）、そして、工事が一旦始まってしまっているので、なかなかそれを中止というのはできないというお話もありましたが、私は、一度始めたからもう立ち止まれないということはないと思います。特にこの軟弱地盤に関しては、普天間から辺野古といった時点では確認されていなかったことなので、本来だったらこれが確認された時点で、じゃあ現実的に工事ができるのかどうか、基地として利用できる施設を、どのくらいの期間の工事で、どういうやり方で、科学的根拠を持ってできるのかを確認するまで、そこで踏みとどまらなければ、一旦、いけなかったと思うので、遅過ぎるかなと思うくらいです。
　　軟弱地盤に加えて、辺野古の環境、自然環境を破壊しているという陳情理由にありますが、東村山市もＳＤＧｓの目標を掲げておりますし、14番目の目標ですか、「海の豊かさを守ろう」というのがあります。辺野古の海には絶滅危惧種と言われているアオサンゴ、それから、ここにすんでいるタイプのジュゴンも絶滅危惧種と言われております。こういうところで工事をして、海の自然環境を破壊してしまう価値と、辺野古というところに移すというその効果と、もう一回改めて見直すべきだ、考え直すべきだと思います。
　　（３）の「日本の安全保障のありかたについて、国民的な議論を行う」、これは皆さん賛同されていますようですが、私も賛成いたします。あまりにもこれまで沖縄県にだけ過大に基地の負担を押しつけてきたこと、ここでまた改めて、安全保障は日本国民、日本の国全体の問題ですので、国民全体で議論をし直す必要があると思います。
　　そういう意味で、私はこの陳情趣旨１、２、３、全体とも賛同いたしますので、この陳情に対して賛同の意を表します。
◎伊藤委員長　休憩します。
午前10時29分休憩

午前10時30分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員　この陳情についての意見、スタートのところで意見をということで、今４人の委員の方が意見を述べられて、私も基本的には、この問題については、地方自治という観点で地元の意見をちゃんと聞くべきだというのは、これまでも、辺野古の陳情は今回で３回目だと思うんですよね。30年、そして元年、今回と３回目なんですけれども、その前にも沖縄や日米安保に関しては、元年に２件、30年２件、29年１件、28年２件、27年６件と、数え方にもよるんですけれども、毎回これが提出されて、政策総務委員会で必ず議論になってきていると。
　　私も平成29年４月以来の政策総務委員会の所属になるので、結構この沖縄安保についても議論させてもらいましたけれども、政策的なところで、国会あるいは国、政府の問題だという形で不採択になってきたものももちろんあります、賛成少数ということでね。
　　ただ、やはり基本的なところでは、住民の意見が繰り返し示されていることと国という問題の構造をどう考えるかというふうなことだと思っていて、いずれも意見を述べる機会があったときには、地方自治という観点で、きちんと地元の意見を受け止めて、乱暴なやり方はやめるべきだという意見を述べてきたつもりです。そういう点で、今回の陳情についても、基本的にはそのスタンスで臨みたいというふうに思っています。
　　恐らく、今大体御意見出ていて、私も３つの陳情趣旨のうち１と３は、まあいいですよというか、私たちもそう思いますよという意見になるんだろうなと思っていて、ポイントは②になるだろうというふうには思ってきたところです。
　　ただ、この②について、２年前に出された元陳情８号では、「ただちに中止し、普天間基地の運用停止手続きを進めること」というのが入っているんですね。これはなかなか、恐らく政権与党側からいうと受け入れ難い問題だというふうに思っていますし、その前の30陳情14号では、この点については、「辺野古新基地建設工事を直ちに中止すること」というふうになっていました。
　　これもそこは難しいという意見だったし、私はその立場には立たないけれども、それを、自民党、公明党さんがそのことを理由にするのは、それはそれで理解ができるところだと考えていました。なので、今回のポイントは多分２番目のところになるのだろうとは思っていたところです。これをどう受け止めるのかというのが一つ論点になるのかなと。
　　前回、つまり元陳情８号と今回の３陳情第２号が、陳情者の方が同じ方だという話がさっきありました。その前の陳情は違いますし、沖縄についての陳情が再三出されてきましたけれども、これも別の方が過去出してこられていますが、特にこの辺野古について３件を見ると、陳情者の方の私たちに対する問いかけ方が変わってきているということを我々はどう受け止めるのかと。前回と全く同じではないし、さらに30陳情14号とも違うと。ここを我々とするとどう受け止めるのかなというのが、一つ議論させてほしいなと思ってきたところです。
　　あと、今のお話を聞いている限り、陳情全体をね、これは国の問題ですからといって片づけようという空気はないというふうには思います。ただ、過去において、やはり国の専権事項だからということで議論できない、あるいは我々が具体的なデータや数字を持っていないので議論のしようがないというようなこともあったですけれども、だとすると、市議会にこういう陳情が出されて、我々は何を問われているのかというところは、それは議論しておく必要があるんじゃないかなと。
　　いつも国政の政党状況、政治状況によって、１票差で通りそうだとか、通りそうじゃないとか、誰か１人変わってくれたら通るんじゃないかみたいな話は、もちろん現実そうなんですけれども、もうちょっと市議会として問われていることを僕らはどう受け止めるのかというところを少し、せっかくなので議論させていただけたらなというふうに思っています。
　　１回目、意見は以上です。
○横尾委員　佐藤委員のお話で、市議会に何が問われているのかというところについてなんですけれども、先ほど私も話の中で、この陳情者の第１項目にあるとおり、地方自治の観点からというお話で、国は沖縄県と誠実に対話することについては、我々も、私も含め、多分ここにいる方々皆さん、同意的な意見なのかなというふうに今聞いておりました。
　　そこで、一つ紹介をさせていただきたいのは、本年の令和３年３月に神戸市議会が意見書を提出しております。辺野古基地建設について沖縄県と更に対話を深めることを求める意見書というのを、神戸市議会は採択をして、意見書を提出しております。ここには自民党、公明党も含めて賛成をしたというふうに認識しております。しかしながら、全会一致ではなかったと。
　　どの立場の方々が賛成したかというところまでは、ちょっと承知はできておりませんけれども、やはり神戸市の意見書、集約という形にたどりついた意見書を読んでも、やはり沖縄の問題というのは日本国全部で考えなければいけないんだということであったりとか、神戸は、沖縄県の反戦知事という方、島田先生ですかね、この人の生誕が120年に当たったということもあって、この知事が神戸市須磨区生まれだということもあって、この問題について、沖縄のことを神戸市はよく承知しながら真剣に考えてきて、今回意見書に至ったというような趣旨の内容でありました。
　　我々も地方自治として何ができるのか、議会として何ができるのかということについては、こういった形もあるのかなと。陳情ということになれば、やはり少しのそごというか、やはり意見の全てを承知できるわけではない、文言ということもあるので。先ほどの意見の中でも、私はこの２番についてはもう一歩、国の立場であったりとか、今までの議論ということについても、真剣に我々がどこまで知っているのかということは問われているんではないかなというふうに思うんですよね。採択、不採択の意見を出すためにはですね。
　　当然、沖縄が返還をされてからこれだけの長い期間、本当に様々な交渉が続いていく中で、前回の審査の中で、ＳＡＣＯ合意ですか、そういったことについても触れている委員もいらっしゃいましたけれども、その結果、沖縄から返還されている土地もかなり多くあります。こういった事実も、要するにほとんどの方は知らないんじゃないかなというのが僕の認識です。
　　今の辺野古、普天間基地は危険だと。これは直ちに、世界で一番危険な基地だと。このことについてはほとんどの人が知っている。それの代替案として辺野古に基地を造るんだ、これが日本の方針だ、でも地元住民は反対している。こういった構図については、よくよくほとんどの人たちが知っているんではないかというふうに思います。
　　しかしながら、そこまでの積み上げについて、やはり一人一人、国民も含めてですけれども、我々委員も含めてだと思うんですけれども、こういった積み上げについてもきちんと明らかになった上で、こういったことを議論していければなというふうに思いましたので、一つ紹介をさせていただければなと思いました。
○藤田委員　今の横尾委員の意見を聞きまして、というと、この陳情には（２）というのが含まれていて、ここで、陳情については部分採択というのはないということなので、それは別として、地方議会の意見書という形であれば、例えば合意できること、真摯に沖縄と誠実に対話するよう求めるとか、日本の安全保障の在り方について国民的な議論をする、そういうものは出すという可能性は考えられるということですか。
○横尾委員　私は、そういったことが提案があったりとか、そういった提案をしていこうということの流れについては、きちんと捉えていくべきだというふうに思っています。
　　しかしながら、ぜひ２年前の、この陳情の取扱いについての賛成討論などを参考にしますと、この中で伊藤、今、委員長ですけれども、伊藤委員、当時委員の方からの討論の中で、きっちりとした形でこういった意見書を出そうという動きがあったんですね、東村山市議会の中で。
　　それでもやはり、そこに至るまでの合意も取れなかったということで出せなかったということが、２年前のこの陳情審査の中でお話があって、その点については我々としても真剣にさらなる取組、要するに、まさに今、藤田委員が言ったように、じゃあ、そういう一致点があるんだったら意見書出すんですかということについては、我々もそこは、どういう文になるかも含めてなんですけれども、考えていく必要はあるというふうな認識であります。
○山口委員　この２番の、辺野古埋立て工事、一旦中止というふうに書いてあるわけですよね。私はさっきも紹介したように、今、辺野古埋立て工事の中には、南部の土砂を持ってきて、それを埋立てに使っているわけですよ、現に。そのことに対して、国会でも問題、共産党の議員が言っているんですが、その土砂の中に子供の小指の骨があった。そういうふうなことも見つかっているわけですね。まだ遺骨があるわけですよ、その土砂の中には。
　　あの南部の戦争は、本当に沖縄の人たち10万人が殺されたという、そういうところに、まだまだ遺骨が見つからないであそこに埋まっている。その土砂を基地の埋立てに使うというのは、沖縄の人にしてみれば、それはとっても許せないことだと思うんです。
　　ですから、そして今国も、そのＤＮＡ鑑定、調べてね、それで遺族の骨かどうかというのをやるということで、やり始めているわけですから、そういうところの砂をもう既に埋立て工事に使い始めているんだから、それはやはり一旦中止してほしいというのは、沖縄の人たちにとってみれば当然のことだと思うんです。
　　ですから、国と、沖縄県の県民の意思というのは、はっきりと、何回もの選挙で示されているんですが、せめて国と沖縄県とが誠実に対話してほしい。そのためには、一旦、辺野古の埋立て工事、それは中止してほしいというのは、自然の気持ちじゃないかなと私は思うんですけれどもね。それを片方で進めていて、そういう土砂をそのまま埋め立てられていて、それでちゃんと国と誠実に話し合いましょうというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員　私もこの工事については、様々な疑念、懸念がある中で、対話、いわゆる寄り添うと言いながら寄り添っていないじゃないかという問題は、やはり正直言うと、特にこの間の政権の姿勢については、言っていることとやっていることが違うよねというふうに思っているほうなので、おかしいと思っています。
　　ただ、今、山口さんがおっしゃったようなことをここに盛り込みながら議論するのは、なかなか難しいんじゃないかなと。それは山口さんの情報としては聞くし、国会でそういう話があるのも分かるけれども、今、陳情者の方がこの形で提起されているのは、軟弱地盤のことであったり、工事自体が無謀だろうというふうな提起がこの２についてはされているので、少なくとも現段階においてはそこで議論すべきじゃないかなというふうに、今の話を伺っていて思っていて、それはそういう意味では、国会で共産党の方が一生懸命やっているんであれば、それはそれで継続されるんでしょうから、我々とすると状況を見守るということかなというふうには思いました。
　　やはり、さっき私言いましたけれども、１と３のところについては、過去の会議録を見てみても、やはりそこはそうだよねと繰り返し、それはどの会派もみんな言っているんですよね。
　　ただ、②のところについて、私はその立場を一旦、まさに今回、一旦と言われてきたのは、陳情者の方たちにとっては、ソフトにというか、ずっと中止しろとか即時中止でもうするなと言わないで、一旦中止というのはまさに一旦なので、そこについては陳情者の方の思いが微妙なというか、本当は即時中止とか、もうやめろとおっしゃりたいであろうところを、この形で問いかけてきているということだろうというふうには思うので、私はせめて一旦中止してやったほうがいいというふうには、その上で、中止しないのに、やりながら話合いをするというのは、もちろん工事の日程がどうとかこうとかという話は、一般論としては分からなくはないですけれども、果たしてこれだけいろいろなものが前提が崩れてきていて、日程が本当にあるのかという問題も含めてね、それは、うちの連続立体みたいに後ろが決まっていてきちっとやりたいという話にはちょっと思えなくて、もう意地の張り合いみたいに思えるので、ここで一旦止めて１年議論しても、そのことが果たしてどこまで深刻な影響を及ぼすのかと。
　　最終的に辺野古がいつできるのかもまだ見えていない中で、私は止めるべきだとは思いますけれども、恐らく陳情者の方も、本当はもうちょっとストレートにおっしゃりたいところをこういう形で出されてきたんだろうなというふうには思うので、うちは、さっき藤田さんおっしゃったように、部分採択をしていないので、１と３がいいので、じゃあ２だけ取って、１と３だけ採択しましょうということを東村山市議会はしないので、全体を通してということになると、逆に言うと、８割オーケーでも２割駄目だったら不採択ということに、御意見があるのもルール上は分かるところです。
　　最初に申し上げたように、私たちの議会に問いかけてこられている方の考えというか、思いというかね、そこを僕らは正確にちゃんと伺うということが、少なくとも結論を出す前に、ここの１番目に国は沖縄県と誠実に対話することを求めていらっしゃいますが、僕らも、東村山にお住まいの方たちが名を連ねてこういう陳情を出されてきている、市議会に対してね。なので、そこについては本当のところどんなふうに考えていて、市議会に何を求めていらっしゃるのかというのは、私は伺ってみる機会をつくったほうがいいんじゃないかなと。
　　今までこの手の陳情は、その場をつくらずにずっと来ているので、もちろん国政マターとして判断できない問題ではないというふうには思いますけれども、市議会に投げられている以上は、陳情者の方の意見を聞くという言い方、うちでいえばそういう言い方になりますけれども、それを通して対話というかな、キャッチボールを陳情者とするということが必要、大切なんじゃないかなと思うので。
　　これまで沖縄や安保関係で継続してやってきたことって、最近はあまりないと思いますけれども、私は、できれば陳情者の方にお越しいただいて意見を伺うという場をね、もちろん今日採決すればできないわけじゃないんだろうと思うんです。それぞれのスタンスははっきりしている問題だから。いつもそれで結論出してきていますから。
　　だけど、例えば今日、今の論調でいうと、委員会では採択されるんだけれども、本会議でいくと、賛否がまたそこで逆になって結論が違ったりすることもあって、それ自体はそんなに、いろいろしょっているものが違いますので、大きく劇的に変わるということは難しいのかもしれませんが、私はせめて政策総務委員会としては、陳情人の方にお越しいただいて御意見を聞く場をつくることが、我々ができる一つの大事なことではないかなと思うので、そういう場をつくれたらと思うんですけれども、そういう意味では、ほかの委員の方の御意見を聞きたいなと思います。
○下沢委員　実は前から懸案になっていて、この陳情者からお話をぜひ聞いたほうがいいということで、前任の議員からも勧められておりまして、実は昨日お話を伺う機会が持てました。
　　やはり切実な問題だという認識は私も持ちました。はっきり言って、普天間飛行場周辺の住民の生活が本当にどういう状況なのかというのを我々計り知ることできませんけれども、やはり人権の問題についてすごく関心を持たれておりました。
　　当然今回の移転先、普天間が、それが今であれば最良の方法であるということで進められた案件が、いろいろ課題は出てきていますけれども、それについてもやはり、今の普天間飛行場の危険性を排除するという意味では、やはり当時は最善の策だったんだろうというふうに思っています。
　　ただ、自然環境の問題だとか住民の意思を尊重するとか、そういったことはすごく生まれていて、沖縄県民の問題じゃないと。私、最初申し上げましたように、国民一人一人にかかってきている問題だよという投げかけがありました。
　　仮に例として、中央公園に米軍基地が来たら、あなたはどう考えますかという質問を投げかけられました。すごくちゅうちょしましたけれども、やはり安全保障という面では、やはりどこかでそういう役を、機能を担わなきゃいけないので、やはりそのときにまた考えなきゃいけないし、自分はやはりそこは受け入れていくということだというふうに思います。
　　そういったときにも、やはりきちんと、市民の意識をきちんと確認していくという、ここに書いてあるような内容というのは当然のことだというふうに思っていますし、だから今回我々ができることというのは、陳情者の意図するところ、本当にやはり自分のこととして考えてほしいと。
　　沖縄生まれの、今、市内で在住なので、何でやはり東村山の方が沖縄のことを、やはりこういうふうに陳情という形で上げてきているかという、僕はよっぽどのことだというふうに思っています。やはりふるさとを愛する、沖縄の海を守りたいという、そういうやはりきちんとした考え方が伝わってきています。
　　ただ、気持ちはすごく分かるんですけれども、今の辺野古の候補地に代わる、その代替がないというのがやはり一番の問題ではないかというふうに思っていて、これについては、やはり今の我々の時代できちんと問題を解決していくと。次の世代にこの問題は引き継がないという姿勢というのはすごく大事だなというふうに、陳情者の話を聞いて、そこら辺のところはすごく自分の中で思ったところです。
　　今、佐藤さんが言われた陳情者の、本当に願意というか、何を思っているかという、確認するというのは、やはりすごく大事なことだなというふうに思います。
○山口委員　辺野古の基地からの上空写真と横田基地の上空からの写真というのは、見ると、ほとんど、本当に間違えるぐらい同じ状態なんですね。そうすると、これって沖縄だけの問題ではないんですよね。この東京の上空も、こんなに住宅が密集しているところに横田基地が、あんなに大きな基地が東京にあるというのが、世界でも驚かれるほどの、そしてアメリカでもすごく危険なところだということは言われているので、これは決して沖縄だけじゃなく、私たちの本当身近な問題でもあるというふうに思っているんです。
　　ですから、やはりこういうこと、こういうふうな危険な基地が、アメリカではこんなに基地の周りに、小学校も中学校も病院も保育園も、みんなこんなにたくさんあるなんていうのはあり得ないというふうに言われているんだけれども、日本の今のこの状況というのをやはりどうすればいいのかというのは、みんなで考える必要があると思います。
　　それで、だから沖縄の人、この陳情者も、そういうふうなことも分かっているから、やはり余計この危険性というのを感じているし、それから沖縄にだけあんなにたくさん基地があるという、そういうふうなことに対しても何とかしてほしいという、そういった気持ちが、切実な気持ちがね、両方いろいろなことが分かるので、何回もこの陳情を出して、何とかみんなが分かってほしいということを、沖縄だけでなく、日本全体のこういった状況を知ってほしいということの願いなのかなというふうに思いますので、私も佐藤さんが提案しているように、陳情者から直接その思いとか、そういうのを私は聞く機会があっていいんじゃないかなというふうに思います。
○藤田委員　私も佐藤委員が提案された、陳情者の意見を直接聞く機会を設けるというのは、すごく賛成です。表決もしても私は構わないとも思うんですが、ただ、言われたように、ここでは通ったとしても、それぞれ皆さん、会派代表して来られていますから、その会派の人数を考えると、本会議で不採択になってしまう可能性が高い。
　　それで、我々としてできることの一つとして、まず陳情者の意見を聞くということ。それから、先ほど私が、２を外して１と３で意見書という可能性はあるのかと言ったので、ちょっと誤解をされかねないかなと思って言いますと、私本人は２も、先ほど言ったとおり賛成なんです。
　　ただ、遺骨が入った土の問題ですけれども、それも前、聞いたことがあって、ほかの市民活動のところで政策要望をつくるときに、あの土を使っているのはよくないというのを、結局、話し合って盛り込まなかったというのは、本来これは中止に、埋立てをやめてくださいというあれなので、それを入れちゃうと、じゃあほかの土ならいいのかという話になってしまう。
　　その土は、私も本当に痛ましくて、使うべきじゃない、その土を使って埋め立てるというのはやめてほしいと思いますが、本来のこちらの方の趣旨も、ほかの土ならいいということじゃなくて、やはりその工事自体をやめてほしいということなので、そのことはやはり論点にできないかなと思います。そういう意見で、佐藤まさたか委員に賛成です。
○山口委員　私もそこの土砂を入れなければいいという、そういうふうな考え方ではなくて、ここにはそれが書いていなかったから、そういったものも使われているというそのことをね、やはり沖縄の人たちの心の痛みの、痛切なところはやはり知ってほしいなというふうに思って、それを言ったんですね。
　　それで、この書いてある軟弱地盤のという解釈ね、これから工事費もどれだけかかるか分からない。こんなふうな状況で辺野古基地を造ることにも問題があるし、それから海のね、ジュゴンなんかもいなくなっているとか、サンゴ礁が壊されているとか、もうそういった自然が、本当にあそこ、美しい、きれいな海ですよね。私もあそこ、辺野古にも行ったことあるんですが、やはりそういう海が壊されていくというのは、これはもう一旦壊されたら再び戻ることができないというふうなことで、私は、このことは当然前提の上でさっきの話を付け加えたんです。
　　あそこは、辺野古基地に私、行ったんですけれども、あそこは鉄条網が物すごく張ってあるんですけれども、その鉄条網が針金ではなくて、もうかみそりみたいなね、鉄板を鋭く削って、それを大きく巻いたのが基地の周りに置いてあるわけですよ。あれを見ただけでも、本当にぞっとするような鉄条網で、そういったことが、日本の国土なのに、それを、そこに入らせないためのそんなものが置かれているということに対して、私は、それを毎日見ている沖縄の人たちは本当に苦しいだろうなというふうに思いました。
◎伊藤委員長　様々皆さんから御意見いただきましたけれども、ちょっと今までの議論を私なりにまとめてみますと、多くの委員さんから、１番と３番のおっしゃっていること、陳情の内容、つまり国民的な議論を行うということや、国は、しっかり国と話し合うべきだみたいな内容ですかね。
　　この１番と３番については、今までもそうですけれども、今回のこの陳情においても、おおむねこれに異議を唱えられる委員さんはいらっしゃらない。ところが２番となると、現実的な問題として、これを含んだものを一括して採択するのは難しいというふうな御意見が多数であったかというふうに思います。
　　そしてもう一つは、陳情人をお招きして、地方議会に対して求められている、こういった意見交換の場であるわけですから、陳情人本人をぜひ呼んで、陳情人から話を聞いて、その上で結論を出していくべきだというふうな御意見かなというふうに思っております。
　　ですので、陳情人をお招きしてということになりますと、手続的には本件を継続審査とするというふうにして、結論はすぐには出さずに、さらに我々の中での議論も深めていく必要があると、こういうことになっていきます。そういう形で継続審査を行い、なおかつ陳情人を呼ぶかどうかという手続につきましては、皆様にお諮りして結論を出していかなきゃいけないテーマになろうかと思います。
　　その前に、１番と３番については、おおむねこの趣旨に反対意見をお持ちの委員さんはいないというふうに、ポイントは、この②のところをやはり表決するには、クリアしていく必要があるというふうなのが皆さんの御意見の集約になろうかと思いますが、そういう考え方で受け止めてよろしいでしょうかね。委員長としてそういう受け止めでいいかどうか、ちょっと聞かせてください。
○佐藤委員　今の委員長の整理で、この場での議論の整理としては、そういうふうにしていただいていいんではないかなと思います。さっきも藤田さんからも御意見あったように、この２について、やはりそうはいっても、陳情者の方にしてみれば、この２が大事なんだという可能性だって十分あるわけで、その辺がやはり伺うべきところで、本当は陳情者としては、やはりそこも含めてということが明確に示されるのかもしれないなと思っているんですけれども、じゃあそれを受けて、我々とするとこの陳情を、扱いをやはりその上で決めて、その上で、じゃあ議会としてはどういうふうにするのかというのは、またその次の段階で考えるということなのかなというふうには思いますので、本当に率直なところを伺うと。
　　１と３についても、ですから、おおむね我々とするとそう思っていますよということをお伝えしていただいた上で、そこも含めて陳情者の御意見を、率直なところを伺うという場が設けられたら、僕らとしては非常に参考になるんじゃないかなというふうには思います。
○下沢委員　１と２のところで、委員長のほうから提案ありましたけれども、１のところで、本件、その建設に、国は沖縄県と誠実に対話すること、今対話が進んでいないのかどうなのかという、ここら辺のところを、我々ちょっと情報が全然入ってきていない。
　　②で、そのために一旦中止とつながっているので、ちょっとそこを考えると、私としては１番の、県と国との今のやり取りがどういう状況なのかというのは、今の段階というのは情報取れていないなという、ちょっとそこら辺のところ、責任を持った対応ができないなというふうに、ちょっと今思いました。
◎伊藤委員長　そうですね。私がこの字面を読んだ限りでは、１番の目的を達するために、そのためにとつながってくるから、その状況についての情報は、どの立場にあっても、これは確認をしておく必要があろうかなと思います。
○横尾委員　私だけ佐藤委員の意見に意見を述べていなかったので。
　　陳情者を呼ぶことについては、おおむね皆さんも合意されているということもありますので、私としても、一旦きちっとお話を伺った上で、我々の判断につなげていければというふうには思います。
　　先ほどの今の１番の、２番にそのためにつながっていることについて、これについては大きい単位で、例えば総理大臣と知事とかと、そういうのが報道されたりとかしていない現実もあったりしますけれども、事務レベルというか、下のレベルでは、当然話合いはしているというふうに認識はしております。その上で、県の中でも当然、この地方自治体と、中での話合いも当然行われております。
　　なので、そういう意味では、それの不十分さが、要するに、まさに先ほど来、山口委員がおっしゃるような、県民の気持ちにしっかり寄り添っている対話にはなっていないんではないかということを、この陳情者も含めて我々感じているんではないかと。こういった部分もあるので、陳情者からも具体的なお話を伺いながら、もちろん我々が調べられる範疇、公開されている部分については、当然我々調べる手だてもありますので、その上で最終的な判断につなげていければなと思います。
◎伊藤委員長　そうすると、皆さんおおむね、この陳情審査の進め方としては、一旦継続審査として陳情人にお越しをいただいて、全般に通してですけれども、特に②のところについては、意見がかみ合わない、合意なかなかできないところも見え隠れしているということも前提として、全般にわたってお話を伺うというふうなところで進めていくというふうなことでよろしいですか。御異議ございませんか、その考え方に。
○佐藤委員　どこまでいっても、いろいろ立場があるので、どなたから御意見聞くかみたいなことって難しいとは思うんですよね、それぞれの。今のその対話が進んでいるのかということも、当然聞く相手によってとか、確認するところによって、ちゃんとやっていますという意見から、されていませんという意見まで、いろいろあるんだろうと思うんです。
　　なので、僕らが限られた状況の中でどこまで掘れるのかということは、難しいところ、いろいろあると思うんですけれども、陳情人の方に来ていただくじゃないですか、これで議決取れればね。それは一つやれたらいいと思って提案しましたけれども、沖縄の問題を沖縄の方に、例えば沖縄県の関係者とかね、いやいや、際限なくなるからどこまでやるかという問題はあるんですよ、僕らとしてね。
　　だから、それは別に、どうしてもそうしなきゃいけないということを言いたいわけじゃなくて、ただ、やはり僕らが、さっきおっしゃっていたけれども、どこまで僕ら知っているのかというふうに考えたときに、何か沖縄の、例えば協力を得られるところでね、沖縄県の行政の関係者なのか、議会の関係者なのか分かりませんけれども、何かそういう意見も、正確に理解することのために聞けたらいいなと、今、すみません、ちょっと休憩中に言おうかなと思ったぐらいのことで、これを正式提案して今決めましょうというのは、ちょっと無理があると思いますけれども、陳情者の方は、先ほどあったように、東村山にお住まいで、今回のことも、ちょっと私が聞いた範囲ですけれども、御本人が沖縄というよりはね、御家族というかね、ことで聞いていたりとか、以前、沖縄の請願・陳情を重ねて出してこられた方は、沖縄出身の東村山にお住まいの方だったので、本当に当事者としてのというか、沖縄にずっと住んでいらっしゃった方として、ふるさととしての沖縄に対する思いを随分伺ったことがありましたけれども、陳情人の方にまずお越しいただいて伺うということで、それで結論が出せれば出すし、もう少しということになれば、もう少しということなるのかなと思っているところです。
　　すみません、ちょっと雑駁なというか、特段具体的な意見じゃなくて、そういうことを我々とすると、いつもどの辺まで、この沖縄とか安保の問題でどこまでやるのかという話で、さっき山口さんが横田の話されて、横田の話もね、オスプレイの陳情が出たときに随分、ここの問題だろうとやっていたりとかしたじゃないですか。
　　だから、何かこういうことって本当に、僕自身は地方議会としてどこまで何をやれるのかということをきちんと、きちんとというか、いろいろな立場があっていいんだけれども、こういうことを通して自分なりに確認したいなという思いもあるので、すみません、ちょっと発言させてもらいました。
○山口委員　これ、辺野古をともに考える会の代表が泉さんという方なのかな。そうすると、この辺野古をともに考える会の中からどなたか選んで話をしに来てくださるということになるのかしら。この人、代表者というふうに限られるんですか。
◎伊藤委員長　どなたをお招きするかということについては、これはちょっとまた別のステージでしっかり協議させていただくので、まずはこれを継続審査にするかどうかということと、それから、お招きするとしたら、どんな手順でどなたをということ、次のステップで打合せをしたいと思うんですね。まずはそこまで進めさせていただいていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　では、よろしければ。
　　休憩します。
午前11時11分休憩

午前11時14分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ただいま佐藤委員より、陳情人をお呼びして、次回お話を伺いたいという御意見がございましたので、議会基本条例第７条第２項の規定に基づいて、陳情提出者にお越しをいただき、陳情の趣旨などを伺うことについて、委員会として議決を得たいと思います。
　　陳情人にお越しいただきお話を伺うことについて、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
　　これに関する諸手続につきましては、正副委員長に御一任願います。
　　次に進みます。
　　ということになりますと、この審査自体は延長してやらなきゃなりませんので、継続審査の議決を取らせていただきたいと思います。
　　では、本日は３陳情第２号を継続審査とすることについて議決を取らせていただきます。
　　賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕特定事件の継続調査について
◎伊藤委員長　続きまして、特定事件の継続調査についてお諮りをいたします。
　　本件につきましては、お手元に配付のとおりとして本会議の議決を得たいと思いますが、賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立全員と認めます。よって、そのように決しました。
　　次に進みます。
　　以上で本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時16分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長