第3回　令和3年8月4日（政策総務委員会）


政策総務委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　令和３年８月４日（水）　午前10時２分～午前11時37分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　　伊藤真一委員長　　　下沢ゆきお副委員長　　藤田まさみ委員　　横尾たかお委員
　　　　　　　　　佐藤まさたか委員　　山口みよ委員


１．欠席委員　　なし


１．陳　情　人　　泉みどり


１．出席説明員　　なし


１．事務局職員　　安保雅利次長　　　名倉純子主任　　　柳田涼美主任


１．議　　　題　　１．３陳情第２号　辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時２分開会
◎伊藤委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
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〔議題１〕３陳情第２号　辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情
◎伊藤委員長　３陳情第２号を議題といたします。
　　本件につきましては、前回の委員会において、陳情人にお越しをいただき、お話を伺うことが議決されており、本日の委員会に出席していただいております。
　　この際、一言、御挨拶を申し上げます。陳情人におかれましては、本日は大変お忙しい中、本委員会に出席をしていただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。
　　早速ですが、これからの進め方につきまして申し上げます。
　　初めに、陳情人より、本陳情をお出しになった経緯や思いなど、趣旨につきましてお話をいただきまして、その後、各委員から質疑がありましたら、それに対してお答えをいただきたいと思います。
　　なお、陳情人から委員への質疑はできないことになっておりますので、その旨御了承をお願いいたします。
　　それでは、陳情人より、本陳情の趣旨につきまして御説明をお願いいたします。
△泉陳情人　今日はこのような場をつくっていただき、ありがとうございます。
　　この陳情は、辺野古をともに考える会として提出しました。この会は、６月の東村山市議会に陳情を出すためにつくられた会で、今年の１月に発足しました。緩やかな会で、複数の世話人を置き、通称、辺野古の「辺」を取って「辺の会」と呼びました。
　　最初に、公開質問状を東村山市議会議員25名の方全員に出しまして、８名の方から返答をいただいております。それは報告書として公表しています。
　　また、普天間基地の成り立ちや辺野古の軟弱地盤の問題などの学習会を持ち、陳情書の作成、議員面談と、無事に終えたところです。議員の方々には、忙しい中での面談、ありがとうございました。
◎伊藤委員長　ありがとうございました。
　　本件の陳情につきまして、委員の皆さんから質疑がありましたら、陳情人にお尋ねしていきたいと思います。
　　御質問ございませんか。
○山口委員　私のほうから質問させていただきます。
　　まず最初に、辺野古基地の建設についての沖縄県民の民意は、はっきり示されていますよね、陳情の中にも書いてありましたが。それで、一方では、辺野古の工事はもう中止はできないんだ、代替がないという意見もありますが、陳情人はこのことについてどのようにお考えなのかお聞かせください。
△泉陳情人　山口委員のおっしゃるように民意ははっきりと示されてきました。繰り返し何度も示されています。
　　２年前の2019年の県民投票について、少し触れたいと思います。このときの県民投票は、辺野古基地建設という１つの課題についてのみ賛否を問うものでした。反対票が有効投票の72％に達し、県知事選で玉木デニー知事が獲得した過去最多得票数を上回り、また、普天間基地のある宜野湾市と辺野古のある名護市においても、反対が半数を超えました。民意は、具体的にかつ明確に示されました。
　　政府がやるべきことは、沖縄の民意に寄り添い、それを実現していくことです。それを平然と無視し続ける政府の姿勢には、改めて怒りと危機感を覚えます。
　　そして、質問の中にある、辺野古の工事は中止できない、代替がないという意見についてですが、2019年の陳情のときも委員から同じ意見が出されたと思います。それは机上の論理ではないでしょうか。米軍機が飛ぶ空の下には住民の生活があり、騒音や事故の危険におびえ、痛ましい事件に苦しみ、暮らしている人々がいるのです。そのことが問題なのであって、安保が空白になるから、代替案がないからという理由で、それは仕方のないことだと正当化できることではありません。
　　普天間返還は長くからの県民の願いであります。この普天間基地についてですが、そこは戦前、宜野湾村の集落になっており、8,880人の人々が暮らしていたところです。家があり、畑があり、お墓があり、村役場や学校、市場もありました。
　　1945年、沖縄に上陸した米軍は、住民を収容所に強制隔離し、土地の強制接収を行い、基地を建設していきました。住民が収容所から帰ってくると、ふるさとは跡形もなく、米軍から割り当てられたその周辺に住まわざるを得ませんでした。普天間基地とは、そこで暮らす人々の土地を、生活を奪って造られたものであります。
　　国土の0.6％しかない沖縄に全国の米軍基地の７割が集中している現状は、誰の目から見ても異常です。基地から発生する凶悪事件、米軍機の墜落といった重大事故が繰り返され、軍用機がまき散らす騒音は我慢の限度を超えます。有事の際に攻撃目標になるのが基地です。この上、新たな米軍基地を造るなど到底受け入れ難い、そう考えるのは当然ではないかと思います。
　　普天間基地の代替施設が日本国内に必要なのかどうか、必要であればどこに造るのかは国民全体で議論すべき問題です。国家の安全保障に関わる重要事項というのであればなおのこと日本全体の問題であり、私たち一人一人が考え、判断し、そして決めていくことだと思います。
◎伊藤委員長　ほかに質問ございますか。
○山口委員　ありがとうございました。すごくね、やはり沖縄の現状がよく分かりました。
　　それで、やはり中止できない、辺野古の工事は中止できないというこの理由も、やはりそこに住んでいらっしゃる方たちにとっては、新たな基地を造るということと、もう恒久的なこんな基地を造るというのは認められないというのは、当然のことではないかと私も思います。
　　では、２つ目にお伺いします。日米安保体制の下で沖縄がどのように位置づけられてきたのか。いろいろと歴史を見てみると、表向きでの条約というか契約と、また裏で密約があったということが次々と見つけられてきているということの記述などを見ていると、沖縄に基地がこのように、まず位置づけられてきたのがどういうふうになってきたかというのと、それからもう一つは、沖縄に基地が集中するようになった経過、これについても御存じでしたらお話しください。
△泉陳情人　1945年８月、日本は敗戦を迎えました。沖縄は、本土防衛の時間稼ぎに利用されて、日本で唯一おびただしい数の住民を巻き込んだ地上戦が繰り広げられました。戦いは凄惨を極め、沖縄の民間人の死者が際立って多く、４人に１人が犠牲になっております。
　　1952年４月28日、サンフランシスコ講和条約が発効し、それまで連合国の占領下に置かれていた日本は独立を回復しますが、日本の独立と引換えに沖縄は日本から切り離され、アメリカの全面的な軍政下に置かれ、60万人の沖縄住民は、国籍もなく憲法もなく、人権がじゅうりんされました。
　　同日、日米安保条約が締結され、本土に米軍基地が残り、米軍の自由な基地使用が認められました。沖縄では、この後、各地で武装兵が強制的に土地接収を敢行し、「銃剣とブルドーザー」と呼ばれ、住民は激しく抵抗しました。
　　日米安保体制の下で沖縄がどのように位置づけられてきたのかについてですが、1952年、米軍政下に置かれた沖縄は、日本の制度も法律も憲法も及ばない、非核三原則も適用されない米軍の圧政の下にありました。
　　沖縄の米軍基地は、戦後、冷戦体制の中で朝鮮戦争、ベトナム戦争での攻撃基地になり、核ミサイルの配備の可能な基地として、制約のない基地として戦略的に強化され、軍事要塞化していきます。米国の東アジアの支配権を維持するため、前線として沖縄に基地を押しつけてきたと、チョムスキー氏は指摘しています。
　　1960年は、安保条約の更新、日米地位協定が発効します。そして、日本国内のどの場所でも米軍基地にできる、占領期と同じように、日本の法律に拘束されずに自由に日本国内の基地を使用できるようになりました。1972年、沖縄の日本復帰まで、沖縄は米軍政の下に置かれました。
　　沖縄は、1972年の施政権返還によって、憲法と同時に日米安保条約と地位協定が適用されます。沖縄住民の悲願は、核も基地もない平和な沖縄の実現であり、平和憲法への復帰でした。しかし、日米安保条約への復帰でしかありませんでした。
　　沖縄に基地が集中するようになった経過についてです。
　　1952年の講和条約後、日本でも本土でも米軍絡みの事件・事故が相次ぎ、本土で高まった軍事基地反対闘争で本土各地を追い出された米軍基地の受皿として、沖縄に基地が集中することになりました。1952年から1960年頃までに、本土の米軍基地は４分の１までに減り、逆に沖縄では約２倍に増えました。本土での反米反基地闘争で厄介者扱いされた米軍基地が目に映らぬようにと、政治的理由で沖縄に移転していきます。
　　沖縄に基地が集中していったのは政治的な理由で、本土の身代わりになった結果だったこと、また、この間の米側の決定に日本政府の関与はなかったことが、2020年８月22日の読書新聞に東京工業大学の川名教授がそのように載せています。この川名教授は「日本本土の米軍基地「撤退」政策」という本を出されています。
　　もう少し続きます。
　　そして、沖縄戦以降も、沖縄の空にはカダンなく米軍機が飛び交い、悲惨な事故を繰り返してきました。1950年、民家に戦闘機からタンクが落下、３歳児が死亡。1959年、宮森小学校戦闘機墜落事故、小学校に戦闘機が突っ込み、児童や住民17名が死亡、171名が重軽傷。1959年、同じ、米海兵隊が農家の主婦を射殺。1961年、コザで米兵がひき逃げ、少女の４人が死亡。ジェット機墜落、６人死傷。1965年、トレーラーが落下、小学生５人が潰される。1968年、Ｂ52が墜落。1969年、弾薬庫から毒ガスが漏れる。そして、最近では2004年、沖縄国際大学にヘリが墜落しています。
　　このほか、実弾演習による山火事、射撃訓練中の流弾事故、航空機燃料や軽油、消火剤などの流出による環境汚染、米軍関係者による殺人、強姦、強盗、窃盗、傷害などは、戦後から現在に至るまで、数え切れないほど繰り返されてきました。
　　米軍基地の法的根拠は日米安保条約です。沖縄では、この日米安保条約の下で米軍基地が日常的に組み込まれており、沖縄の人々の日常生活を脅かしています。本土で暮らす私たちは、そのことを知らないで済ませていますが、安保体制は沖縄に過重な負担を課すことで維持されており、日米安保体制を国民の８割が認めているといいます。日米安保条約、日米地位協定、この安保体制について、どのように考え、どうすればいいのかを私たちは考えるべきだと思います。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○藤田委員　質問させていただきます。陳情趣旨の２番目についてお聞きします。
　　そこには「そのために、辺野古埋め立て工事をいったん中止すること」と記載してありますが、文中の「そのために」というのは、趣旨の１の「地方自治の観点から、名護市辺野古新基地建設について国は沖縄県と誠実に対話すること」を受けたものと理解しています。そのような理解で間違いないでしょうか。
△泉陳情人　藤田委員の理解でよろしいと思います。
○藤田委員　確認のためお聞きさせていただきました。もう一つ、質問があります。今の回答を伺った上で、埋立工事を一旦中止することが必要と考える理由をお聞かせください。
△泉陳情人　この設問は随分悩みました。新基地建設は、そうですね、これまで国は沖縄県と誠実に対話したことがあるでしょうか。国民から見て、これまで一度もありません。
　　新基地建設は、民主主義や法治主義とはおよそかけ離れた異常な手続で進んでいると思います。国が沖縄県と誠実に対話するということは、まず工事をそこで一旦中止することが前提です。
　　今、８月になりましたが、近々、設計変更申請書に対する沖縄県の判断が出るようだと、新聞などで報じられています。国は工事を一旦止めるべきです。そして、沖縄県と誠実に対話することが求められています。
◎伊藤委員長　ほかに質疑ございませんか。
○佐藤委員　２つほどお聞かせいただきたいと思っています。
　　まず、今日は本当ありがとうございます、お越しいただいて。
　　１点目ですけれども、２年前の６月議会に、同じ陳情人の方から、ほぼ同様の陳情が出されております。このときは賛成少数で不採択というふうに東村山市議会としては決していますけれども、当時の委員会審査において、全部の委員と言っていいと思いますが、異口同音に、沖縄の民意が十分に尊重されているとは言えないと、これは尊重すべきであるというふうに述べておられます。
　　私、当時、委員ではありませんけれども、会議録で読みました。一方で、不採択を主張した委員は、辺野古の基地工事を代替案なしに直ちに中止することには賛成できないとしています。
　　今回の陳情で見ると、陳情項目の①と③については、これまでもそこには異論がないというふうに多くの委員が言っていますので、恐らく合意ができるのだろうと思いますが、②の扱いが焦点になるというふうに私は思っております。
　　前回の陳情から２年がたった現在の辺野古基地建設をめぐる状況をどのように捉えていらっしゃるのか。そして、今回の陳情では前回と表現を変えて「いったん中止」とされた真意はどこにあるのかお聞かせいただけたらと思います。
△泉陳情人　現在の辺野古をめぐる状況についてですが、普天間返還合意から25年が経過しました。政府は、一日も早い普天間の危険性の除去のために、辺野古は唯一の解決策だと繰り返してきました。軟弱地盤が見つかり、地盤改良工事が必要であるため、辺野古新基地は完成までに、今後、この後12年間が必要とされています。必要経費も、当初の３倍近い9,300億円になると政府は試算しています。返還合意から合わせると40年近くを必要とする計画が、一日も早い唯一の解決策でないことは明らかだと思います。
　　しかし、普天間基地周辺の住民は、墜落や騒音や落下物などの危険にさらされ続けることになります。
　　辺野古新基地工事の設計変更の中でもう一つ、私が陳情には書いていないことですが、戦争犠牲者の遺骨が眠る南部の土砂を埋立てに使う計画が明らかになりました。沖縄戦遺骨収集ボランティアの具志堅さんはこう言っています。「戦没者の遺骨が含まれる土砂を戦争のための基地建設に使ってはならない。死者への冒?です」と訴え、沖縄激戦地の土砂使用計画の撤回と遺族の方々への謝罪を菅首相に求めています。
　　また、もう一つ、政府が普天間の代替施設と主張する辺野古新基地の性格を一変させる密約が明らかになりました。陸上自衛隊と米海兵隊が2015年、陸上自衛隊の水陸機動団を辺野古新基地に常駐させることを極秘に合意していたことが明らかとなりました。辺野古新基地は日米の軍事一体化の基地になっていくのでしょうか。
　　辺野古の問題を通して、住民の生活よりも米軍基地が優先される現実が沖縄にずっと続いており、それがどれほど人々の生活や人間としての尊厳を脅かしているのかを知りました。そして、それが中国の脅威や抑止力の名の下に行われていることに大きな疑問を持つに至りました。
　　「いったん中止」という言葉は、様々な人たちが共有できる言葉で、そこで一旦立ち止まることができると考えました。今私たちは、このままではいけないと、多くの人々が、議員さんも私たち住民も思っているところではないかと思います。
○佐藤委員　もう一点伺いたいと思います。
　　私、議会に入って19年目になりますが、様々な意見書を提出することを求める請願や陳情というのが住民の方から出されます。いろいろな結論を出してはきているわけですけれども、特に国防、外交に関することについての陳情については、議論があるところであることも確かです。
　　東村山市議会が本件、今回の場合は辺野古の基地の問題ですけれども、これに関して国へ意見書を出すことの意義はどこにあると、住民の方の立場としてお考えなのか。あるいは、東村山市民である陳情人を含めた、今回、先ほど、会を立ち上げてというお話がありましたが、東村山市民の皆さんが地元の市議会に、沖縄の問題じゃないのか、国の問題じゃないかと言われるこの件を重ねて求めてこられる理由、そこにある思いについて改めて伺えればと思います。
△泉陳情人　この質問も悩みました。いろいろな答えができるかと思いました。そして、私が今お伝えしようと思うのは、沖縄の人々の言葉です。
　　1995年、海兵隊が小学生の女の子を暴行しました。それがきっかけになって、抗議集会が８万5,000人の人々を集めて行われました。８万5,000人というのは、人口比でいうと東京では85万人だそうです。集会が終わる頃になっても、次から次へとやってくる人々が絶えなかったそうです。
　　その中で、女子高校生がこういう訴えをしています。軍隊のない、悲劇のない、平和な島を返してください、そう言っています。そして、このときの県知事は謝ったそうです。救えなかったということを謝ったそうです。
　　もう一つ、1997年、これから２年後ですが、「命を守る会」というのが辺野古にできました。その会のおじいさんで、比嘉さんという人がいます。比嘉さんは一人で横断幕を作りました。その横断幕に書いてある言葉をお伝えしたいと思います。
　　１、新しい命を宿した若い母親たちの安息のために、２、保育所、幼稚園、幼児たちの健やかな成長のために、３、小・中学生、児童・生徒が勉強に集中できる環境を守るために、４、静かな場所でお茶を飲み語らい、昼寝やゲートボール、庭いじりを楽しんで余生を送るお年寄りたちのために、５、老いも若きも、基地被害、危険や騒音に苦しまない平穏な日々を送るために。
　　このように書いた横断幕を一人で作って、家の近くに掲げたそうですが、この５つの書かれた内容というのは、これはこれまでの自分たちの生活であり、それを守りたいということではないのです。このような生活すらほとんどありませんでした。せめて年に何回かはこういう生活をしたい、そういう願いでありました。
　　このことを私は、ほかの方に忘れてほしくないなと思います。ですから、中国の脅威や抑止力、それは一体誰を守るのでしょうか。そして、中国の脅威は100年も200年も続くのでしょうか。辺野古に造られる基地は、耐用年数200年だと言われています。そのような海面から10メートルもの高さにそそり立つ軍港を造って、自然を破壊して、私は、今私たちがやろうとしていることをどういうふうにしていけばいいのかを立ち止まって考えなくてはいけないと思っています。
○佐藤委員　伺いたいことに的確にお答えいただけたと思います。ありがとうございます。
◎伊藤委員長　ほかにございませんか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　ないようですので、以上で陳情人への質疑を終了いたします。
　　休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時38分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　ただいま陳情人よりお話を伺ってまいりましたが、これを踏まえて、本陳情について御意見などがございましたら伺ってまいりたいと思います。
　　御意見ございませんか。
○下沢委員　先ほど陳情人のほうからお話をいただきまして、前回の委員会等で、今回の陳情を提出するに当たっての背景だとか陳情の趣旨、こういったものを聞かせていただくということで、このような場を設けさせていただきありがとうございました。
　　今お話を聞いていて、本当に切実な問題だということで、沖縄の現状等々、やはりこの陳情、２年前には出されているとはいえ、今回の陳情、改めて自分も、この審査に当たって、現状というものを本当に認識できたなというふうに思っております。いろいろの情報は入ってくるにしても、切実なこういう生の声というのは、なかなか自分のところには届かないというのもありましたので、本当に内容的に濃かったなというふうに思っています。
　　一応感想、今の陳情についての感想でございます。
◎伊藤委員長　ほかにございますか。
○佐藤委員　今、下沢さんおっしゃったとおりだなと私も思いながら伺っていました。正直言うと、私、質問しましたけれども、２年前のときと、僕らがマスコミ等を通じて聞いてくるものについては、詳細なことは分からないというか、分かろうとしていないところもありますけれども、つかんでいないところが私自身はあって、今回３項目の中で、２項目めについては表現を変えてきていると。
　　そのあたりの背景も伺ったりしたわけですけれども、直接沖縄にお住まい、御自身たちが住まわれているわけではないけれども、やはり現地の方たちとの話や交流を通しながら出てくる話というのは、やはり２年、昨日結論を出しているわけじゃないのでね、２年前に僕らとして一回出していますし、その前にも実は近い案件について扱っているわけですけれども、こういう形でお出しになってこられた経過と、それから思いというのは、伺って、私もよく分かったし、直接伺えて本当によかったなというふうに思いました。
　　取りあえず、感想みたいなことですけれども、以上です。
◎伊藤委員長　ほかにございませんか。
○下沢委員　もう一点だけ。
　　その国民的議論を喚起するというか、すごく大事なことだというふうに思っております。一方で、やはり専権事項ということ、前々から話はありますけれども、日米安保等の事案について、これまでもやはり国会のほうできちんと議論してくれということで、先送りしたりとか、そういう例があったというふうに思っています。
　　東村山市議会として、本当にどういう立場でこれを審査して取り上げていくかというのは、すごくやはり、今まで、当然国民には請願権というのがあって、国会に対してもこのような請願できるわけですけれども、あえて東村山市に出されてきたということに対して、今後本当にこのような案件というものをどういうふうに取り扱っていくかというのは、ちょっとこの場では議論ができませんけれども、一つ自分がこういう案件を審査するに当たって、今後のこともあるので、どうしていったらいいかというのは、ちょっと委員の中でも、また議運の中でも、いろいろ議論することになるのかなというふうに思っています。私、こういう審査を通じて、そこをすごく思いました。
　　それは佐藤委員、今までもずっと関わってこられているので、相場感とかいろいろあると思うんですけれども、もし何かあればお聞かせいただければと思います。
○佐藤委員　ありがとうございます。私もとてもそこは大事な問題だというふうには思います。
　　それで、今、下沢さんのほうで、今後議論することになれば議会運営委員会でという話があって、それも当然そうだろうと思うんですけれども、あえて言うと、この手のというか、外交・防衛問題とか、つまりどこの委員会にも所属しないような、もっと言うと、東村山市の行政所管が答えるところがないと、担当する所管はありませんというものについては、ここの委員会に来るのがうちの習わしですから、どこにも所属しないものは政策総務委員会で議論してくれというふうになるので、どうしても政策総務委員会が歴代ずっとこういう問題については、別に沖縄の問題だけじゃなくて、憲法の問題、それから例えば国防で、近々だとオスプレイの問題とかね、あと何か国政で大きな問題があると、ここに係るという問題が続いてきたというふうに思うので、私は、現有の議員、各、この委員会の委員が、多少そこについてはどう考えているかというのを言っておくことは、今後の議運の議論のためにもなるなというふうにも思います。
　　それで、今の問いかけに答えるとすると、私、討論で言おうか、どこで言おうかなと今日思っていたんですけれども、今までの例えば沖縄関係とか国防関係の請願・陳情に対して、やはり多くの場合、もちろん賛成するという立場は、そうだと、そう考えると、それが正しいからそうだというふうな賛成討論をし、反対のほうは、大反対ということではないんだけれども、おっしゃっていることは、今おっしゃっているように、うちとしてそれを結論出せることではないんじゃないのかというようなことや、持ち合わせている情報が足りないとか、判断するには、それは難しいんじゃないかというお話があったと思うんですよね。
　　もう一方で、私は無所属ですけれども、国政政党とつながりというか、国政政党の関係の皆さんについては、政権を支える側に立っている立場上、やはり今の政権が進めていることについては、それなりの妥当性があるのでそれを支持する立場だとおっしゃるというような、そういう大体ロジックでこのような陳情・請願は扱われてきたと思います。
　　私が一番今回考えていたのは、正義をぶつけ合ってみても、何が正しいかというのは、まさに国政の問題なんかは、いろいろなことが絡んでいるし、歴史も関わっているし、例えばこの辺野古の問題についても、何が正しいのかということを我々がぶつけ合って、その結論を出すことは、私もできないと思うんですよね。
　　また、市議会というのは、国防安保がどうあるべきなのか、この辺野古についてどうすべきかを決する場ではないということは明らかだと思うので、正義をぶつけ合ってどっちが正しいかという話には限界があるというふうに思います。
　　ただ、市議会としてこれを今後どうするのかということもありますし、また、この問題自体のこともあるんですけれども、いわゆる正義、ジャスティスという問題で闘うというのは、私は100人いたら100通りのジャスティスがあるので、そんなことはなかなか難しいと思うし、特に国政問題は僕らは結論が出せないけれども、フェアかどうかという、公正という点でのフェアネスというか、フェアかどうかという点でいうと、我々は市民から出された声については、よほどの問題がない限りは、それはきちんと扱うということが、せめて僕らができることじゃないかなというふうには思うんですね。
　　なので、請願・陳情の扱いでいうと、これまで過去、陳情については請願と同様には扱わずに配付で済ませるという時期が長かったです。ですけれども、７年半前の議会基本条例施行のときに、全く同じように扱うというふうに一旦決めました。その後、市外からの陳情がたくさん出てきた。
　　それは、市外からたくさん出てきて困るという問題もありましたけれども、個人的な事情だったり、個人的な思いに限られたことではないかという問題もたくさん入っていたので、市外から来たものについては、一旦、市内の在住・在勤の方とは違う扱いをして、一旦留めて、留め置いてというか預かって、請願と同様に議論するかどうか決めてきたという経過があると思うんですよね。
　　なので、私たちは、それについては議会基本条例の７条の改正で随分議論して結論を出したことなので、一定の整理がされたと思っているんですけれども、今後、例えばこういう国政に絡んだ問題だからどうするかという議論については、やはり丁寧に見ていく必要があるというふうには思います。
　　非常に長くなって申し訳ないんですけれども、ちょっと経過を含めて申し上げましたが、単純に国政だから専権事項じゃないのかというふうな話で片づけてしまうというのは、私はそれは、市議会というのは住民のあらゆる声を受け止めて、それについて分け隔てなく議論しますと、そして一定の見解を示しますというのが与えられた使命だと私は考えているので、これについては、難しい問題ですけれども、今後についても、この沖縄・辺野古の問題だけじゃなくて、国政に関する問題を問うてきたときに、それは市じゃありませんと言って返すということには、それはできない問題なんじゃないかなというふうに、私は今のところ考えています。
　　すみません、長くなりましたけれども、そんなふうに考えております。
○藤田委員　私も今、佐藤委員のお話で共感するところが多いんですが、まず初めに、このような場を設けていただいて本当によかったと思います。私もこれまで報道とかマスコミで頭から理解していたところが多いんですが、やはり生の声というか、沖縄の問題を近いところで深く関わっていた方からの御意見を改めて聞いてよかったと思います。
　　この辺野古の問題、沖縄の問題、基地の問題は、やはり日本の国民全体が我が事のように考えていかなければ解決しないと思いますので、東村山も当然関わっている問題だと思います。そして、やはり国政の問題とか党に所属しているからとか、いろいろあると思いますが、私は、今回も今後も国政の問題を扱うときは、党以前に、やはり国民の一人として問題を考えて、意見を言っていきたいと思っております。感想です。
○山口委員　私はこれ、国政の問題とか沖縄だけの問題というふうに片づけられないと思うんですね。今の陳情人からも再三訴えがありましたように、この日米地位協定とか安保体制とかね、そういうふうな下で沖縄がどういうふうな状況に置かれているのか。これは日本全体に関わることですから、このことをきちんとしなければ、日本全体が沖縄と同じようにどんどん変わっていく可能性だってあるわけですよ、これからどんどん進んでいくと。
　　今、オスプレイなんかもどんどん配備の数、増えてきたりとかね、あと羽田からの、空港ね、飛行機が飛ぶ高さ、そういうのもいろいろと制限されたり、かなり今、危険な低空飛行でこの東京のど真ん中を飛んでいるとか、そういうことがやはり日本の憲法とか規制とかそういうことを無視してやられてきている。こういう状況を見ると、私は、これは辺野古だけの問題ではないし、沖縄だけの問題ではない。
　　だから、ここできちんと日本の国民が本当に安全で安心して暮らせるような、こういったことをつくっていくためには、これは国にこういうふうなことを要求してくださいという陳情なわけですから、これは私はきちんと受け止めて、それを出すべきではないかというふうに思います。
　　この東村山も、この辺の、私は、江東区の娘のところに行くと、飛んでいる飛行機は羽田からの旅客機なんですね。本当にふわっと飛んでいて、何かのどかだなと思えるんだけれども、東村山の上空はほとんど軍用機ですよね。ですから、そういうのを見ても、これは沖縄だけの問題ではない。今、私らの上空を飛んでいる飛行機そのものもその問題があるわけですから、私はこれについては、他人事ではなく自分事としてきちんと受け止めるべきではないかなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございますか。
○横尾委員　一応今、陳情人からお話をいただいて、皆さん御感想などを述べられていたので、私も一言お話をしたいというふうに思います。
　　陳情者の思いというのは、陳情文に書いてあるとおり、非常に沖縄について真剣に考えられているなということが改めてよく分かりました。その上で、沖縄、国政問題ということについては、非常に複雑な問題があるというふうに、先ほど佐藤委員のほうからもお話ありました。
　　その上で私も、この陳情審議も含めてなんですけれども、ほかの陳情審議についてもそうなんですけれども、やはり、ある研修会にこの間行ったときに、我々市議会議員というのは市民の代理ではなくて代表で来ておりますので、そういう意味では、我々今回こういった問題を、陳情者まで呼んでお話をいただいて、我々でしっかりとこの問題を私ごとにしていくことが大事なんだというふうに思うんですね。
　　これ、話ちょっと別になりますけれども、令和３年３月に神戸市議会さんが辺野古基地建設について意見書を沖縄県に出しております。これは全会一致ではなかったんですけれども、そういう意味では、私も所属している国政政党も含めた議員の方々も賛成に回って意見書を出している議会なんかもあります。
　　さきの６月議会で、厚生委員会でも似たような、要するに、１点においてはやはり合意ができないという部分があったりとかして、陳情審査を、採択、不採択みたいなやり方が、そんな議論もあったりとかしているんです。
　　今回の、先ほど藤田委員、また佐藤委員からも出た一旦中止するということについて、２年前の審議の中でも我々の会派は、やはり中止するということについてはなかなか難しいという見解を示しました。今回の陳情の内容にも同じような文面があるから、多分お二人も御質問を出されたんだろうというふうには思っております。
　　その上でやはりこの陳情審議を、もちろん我々ここで議論することも一つ大事だと思います。先ほど下沢委員が、こういう国政問題においても審議する意味というのはどうなんだというお話もあったんですけれども、それを受けて我々が何をしていくのかを問われているんだというふうに、私は改めて今日の審議を通して感じております。
○佐藤委員　私がさっき質問させてもらった趣旨は、今回は一旦中止なんですね。それで、2019年に出された陳情は、辺野古新基地工事を直ちに中止し、普天間の運用停止手続を進めることと。より、そういう意味では明確なというか、言い切った形で、それを一旦中止としてきたので、どういう、例えば状況の変化や心情の変化があるのでしょうかというふうに、そういうつもりで聞かせてもらった。
　　ただ、今、横尾さんのお話を聞けば、私は一旦というところをね、それはやはり、工事を進めながら話し合いましょうといったってフェアじゃないなと私は思うものだから、それは一旦止めて、さっき御発言にもあったように、一刻を争うと言いながら一刻を争っていないんじゃないのというような要素が次々出てきていることも確かなので、そうすると、私の立場でって、私の考えは、それは一旦止めて、止めることによってテーブルがつくられ、そこで初めて話合いが成立するんじゃないかと。
　　一方でブルドーザーを動かしておいて話をしましょうというわけには、片手で殴っておきながら片手で握手するというわけにいかんのじゃないかと私は思うから、せめて一旦停止というのは、一旦止めるというのは、それぐらいのことを国に東村山市議会として求めるというのは、その一旦止めた後の結論は違うじゃないかと言われとしてもですよ、でも一旦止めることが、やはりそれは最低限の誠意じゃないかと思うと、それぐらいのことは合意できたらいいなというのが私のこの委員会においての本音ではあります。
　　ただ、ここに、一旦であろうが、逆に中止というか、「いったん中止」と書いてありますから、中止ということ自体が、いや、止められないものなんだというお立場と考え方があることも、それは分かるので、そこの議論なのかなと実は思っていて、先ほど申し上げたように、１番の国が沖縄県と誠実に対話することとか、それから日本の安保の在り方について国民的な議論を行うことについては、２年前もその前も、自民党さんも公明党さんも、当時の委員さんがそこについては異論がないというふうにおっしゃっているので、②のところのこの「いったん中止」という、この６文字、ここなのかなというふうに思っていたんですね。
　　なので私は、一旦停止してくださいということじゃなくて、一旦中止してくださいだから、一旦中止するということを国に求めてほしいというのが意見書のもちろん意味なので、そこについては自民党さん、公明党さんのお立場も、国政における立場、そしてそこの関係も分かっているつもりですけれども、その上で今回こういうふうに出されてきたことについて、私はこの３項目で採択できませんかねというふうに思っているというのが私の考え方です。
○横尾委員　なるほど、要するに即時中止から一旦中止というふうに、２年前と変わった部分を佐藤委員は酌み取って、やはりしっかりと、そういった考えがあるというふうに今理解をしました。
　　しかしながら、県民と国という立場では、今、佐藤委員がおっしゃるような考え方なんだろうと思うんですけれども、国はさらに相手がある話ですよね。これ、ＳＡＣＯ合意もありますし、なぜこの工事がスタートしていくのかという経緯も、どうしてもやはり責任ある人たちには、あるから止まらないのかなというふうにも、私もね、あくまでこれは、具体的に話を聞いているわけではないですけれども、そう見るしかないんだろうと。
　　その上で、しっかり県民や、様々な立場の方から意見を聞いていくということが、やはり政治の仕事でありますし、国の責任であるというふうに思っているので、そこはもう本当に全面的に合意をした上でやっていきたいと思っているんだけれども、やはり中止をできない理由という中にはそういったことも深く関係しているんではないかというふうには、私は考えています。
　　どっちとも、やはりやり取りをしなきゃいけない立場というのがあるんだろうというふうに思います。そうでなければ、今言ったように、一旦止めて話合いもして、だけどやはりスタートしなきゃいけないというふうな説明をしていくということもできるんだろうけれども、なぜできないのか。これはやはり長い大きな歴史の中で、それでやっとこ普天間問題を解決する糸口として合意したものがありますので、なかなか難しさが残るんだろうというふうには、正直今感じているところです。
　　その上で県民投票の話、先ほど陳情者の方からもありました。はっきりとした反対意見が出ているんだということはありましたけれども、あくまで投票率は50％台であったということについては、一つここでは意見として言っておきたいなというふうに思います。
　　残りの50％の人たちは投票していないわけですよね。なので、やはりその人たちの声も含めた上で、国としてはいろいろなきちんとした意見の聴取、あるいはどういうふうに説明していくのかということも、しっかりやっていってもらいたいなというふうに思っているところです。
○佐藤委員　２点ちょっとお話ししたいんですけれども、１つは、さっき横尾さんがお出しになった神戸市議会の意見書というのは、今回のうちの意見書でいうと、②を外した形に実質的になっているんだと思いますよ。つまり、合意できるところだけをやると。
　　ただそれは、私は今日のお話を伺っていると、もちろん私はこの形で通せないですかと申し上げていますが、仮にこれが、うちの議会としてどういう結論出るか分からないけれども、通せたらいいけれども、そうじゃなかったときに、例えば神戸市議会と同様の意見書を出すということについて議会として合意が取れないかといえば、それはこれまでの何回かの議論と今日の議論も含めて、それは無理ではないというふうには思うんです。
　　ただ、それにどこまでの意味があるかということを陳情人の方たちがどう理解、納得されるかって、また別の問題だろうなと思いながら、今ちょっと話を伺っていたというところがあります。ですので、逆に言えば、神戸市議会で出されたような意見書であれば、多くの議会が採択に向けてそう不都合はないということはあるんだろうとは思います。それが１点。
　　もう一つは、先ほど横尾さんがおっしゃられた、当然国は県との関係でやればそうだと。だけど、当然国と国との約束ですのでという話、普天間返還も含めてね。そういうことでいうと、合意から25年とさっきの話でありましたけれども、そういう問題あるなと私は思う。そこは分かりますが、ただ、国が最も信頼関係を結ぶべき努力をすべき相手は誰かといえば、それは国民なんじゃないかなというふうには私は思う。
　　やはりこの間の、さっきの２項目めを言ったのは、工事を止めずにというか、いろいろな民意が示されていることにもかかわらず、一度も止まることなく、どんどん既成事実をつくっているということに対する大変な不信感がやはり一方であって、そういう意味では、県民投票についても、投票率100％じゃありませんし、反対票を投じた人もいる。
　　反対というか、ノーもいるわけですから、全員が反対ではないということも事実ですけれども、沖縄の県民の人たち、日本国民という言い方をしてもいいけれども、特に沖縄の人たちが分断と対立ということにどんどん追い込まれてきた歴史を踏まえれば、やはりせめてテーブルに着くときには武器を下ろして、手持ちの持っている武器は下ろしてテーブルに着くというのは、人間としてそれは最低限のことだし、合意をつくっていく努力というのはそういうところがないと始まらないんじゃないかなというのは、これは国会だけじゃなくて僕らもそうだと思うんですけれども、武装したまま握手しようといってもなかなか難しいだろうと思うと、国はやはり県民との信頼関係をどう構築するかということに、もっと本当に真剣に向き合ってほしいなと。
　　そうすると、全国各地からこういう声が上がらなくたって、私は一旦少し時間下さいとアメリカに頭下げて、そして話をするというテーブルをつくると。でもその一旦が、じゃあいつまでが一旦なのかというように今度きっとなっていくから、それはそれでまた議論のあるところだと思うので、そう簡単な話では、きれいごとで済むかというふうに言われると思うんですけれども、だけど、やはり国が向き合うべき、信頼関係をつくる、あるいはつくり直すべき相手は国民であるし、この場合は沖縄県民なんじゃないかなというふうに私は思うので、なので２点目の一旦中止するというのは、人としてそれぐらいのことから始めてくれませんかねという感じを、私は本当にこの問題はね、この形で行っちゃうと沖縄はどうなっちゃうんだろうと。
　　工事はどんどん進められて、何十年後にできるかもしれませんけれども、本当にいいのかということに、今の為政者たちは自信を持って胸を張って本当に言えるのだろうかなというふうには思うので、僕らとすると、この３点を一旦国に出して、意見書ですからね、意見書の持っている効力自体はまたいろいろ議論があるところですから、意見書を出したからといって、国がはい分かりましたという仕組みになっていませんので、その問題もありますけれども、だけど僕らの姿勢としては、現状きちんと話を伺えて、陳情者の思いも分かった中で、では議会としてはせめてこれぐらいのことはできるんじゃないかなという点でいうと、この陳情については、ぜひ国に意見書を上げるところまでは合意が取れないかなというふうに改めてちょっと考えていますし、お願いしたいなというふうに思います。
○下沢委員　これまでやはりきちんと、辺野古基地の建設に当たっては、諸手続をきちんと踏んで今までもやってきている。たまたま現県政の状況というのがなかなか、反対ということで難しい問題に今直面しているということなんですけれども、きちんと手続を踏んでやっているということを我々は理解しておりますし、また、県民にきちんと寄り添った形で、これまでも基地負担の軽減ということで着実に行動を起こしてきているというのが、今の国だというふうに思っています。
　　そういった意味では、何も民意を反映していないとか寄り添っていないとか、そういうことではないというふうに我々は理解しております。その辺は誤解のないようにお願いしたいなというふうに思っております。
○横尾委員　佐藤委員がおっしゃったことも重々分かりますが、私も、結局それはあくまで、さっき言ったのは推察でありますので、国としての立場があるのかなという程度しか承知はしておりません。だから、もちろん今おっしゃるように、陳情者に寄り添うんであれば、これを採択するべきだという御意見は理解はするところなんですけれども、国としての立場ということについても、やはり我々はもっとしっかりと理解を深めていかなきゃいけないのかなというふうに改めて思います。
　　その上で、先ほど陳情者からも出てきた意見の中に、日米安保について国民の８割が賛成しているというようなことも陳情者の口からありました。やはりこの陳情人が陳情項目に挙げている国民的議論、要するに、みんながこの問題をきちんと自分たちのものにしていくということって、すごく難しいことではあるんだろうというふうに思います。
　　日米安保が８割賛成者がいる中で、じゃあ沖縄から米軍基地を要らないと。そこの矛盾であったりとか、本当に理解をしていくことがすごく難しい問題なんだと思うので、やはりこの陳情の１番、３番については、しっかりと国も努めていくべきだなというふうに思いますし、その上で工事の中止ということについては、やはりまだ、私も明確ではないですけれども、なかなか難しさがあるんだろうということについては改めて、我々も話もしっかりしてきた上で今日ここに臨んできたわけでね、なかなかこれについては明確な答えが出せないんですけれども、中止ということについては、アメリカとのどういう交渉が必要なのかということも承知をしておりませんので、はっきりとしたことは申し上げられないですけれども、現状私は難しいのかなというふうにはちょっと正直、結局それまで、この辺野古を返還するという合意に至るまでの話合いをゼロにしてしまうことになりかねないというような話もありましたので、その上で国がどうやって県民あるいは国民に理解を進めていくのかということは、強く求めていきたいなというふうに改めて思っています。
○山口委員　この辺野古の埋立工事を一旦中止するということに対して、個人的にはどうなんですか。アメリカの立場とか、国の立場というか政党の立場とか、そういうふうなことを除いて、今この中止をするということに対して、個人的にはこれはあり得ないことというふうに思っていらっしゃるんですか。
◎伊藤委員長　今の発言は、横尾委員に対する質問ということでよろしいですか。
○山口委員　横尾さんと、今ちゅうちょしていらっしゃる、そこの部分がどこなのかなというのをちょっとお聞きしたいと思って。
○横尾委員　ちゅうちょというよりは、我々一応会派でやっておりますし、会派で話合いをしてきた上で今日ここの審議にも臨んでおります。
　　個人的な意見という話になっていけば、僕はこの沖縄問題って、はっきり言って平和問題だと思っていますので、もともとこれ、何でこういう問題が起きているのかというところを一からやり直すべき問題だと思っています。結局は戦争があったことで、これのツケを回されているのが沖縄であって、それが非常に重たいからこういう問題がずっと残っている問題だと僕は思っていますので、この辺野古が、工事をやめるとかやめないとかの、そんな根本的な、そんな小さな問題のレベルの話だと僕は思っていないんですよ、正直。個人的な意見を言えというんであれば、そういう次元の話だと思っています。
　　そんなことを言ったら、沖縄だけじゃないんですよ、基地があるまちって、実は。そういう話になっていっちゃうので、私は個人的な見解ということは、ここで工事を中止するとかしないということについては、個人的な見解は申し上げないですけれども、もっともっと大事なことがあるというふうに思っています。
　　だって、やはり平和がなければ、結局戦争がなくならなければ、この問題はずっと残っていく問題だと思っていますので、たとえ辺野古がなくなったとしても、普天間もなくなったとしても、じゃあ残った基地はどうしていくのかという話合いになっていくんじゃないかなというふうに思います。そのために何が大事なのといったら、平和になる以外ないんだと私は理解をしております。
◎伊藤委員長　ただいまの議論を皆様にしていただいて分かることは、陳情文の中の辺野古埋立基地工事を一旦中止することというところですね。この一旦中止するということについて、中止を判断するべく情報が今我々の手元にあるかどうかとか、あるいは、話合いをするというのに、中止しないで話合いをするというのもおかしな話ではないかとかということに議論が集中していたように思います。
　　したがって、これまでの議論では「いったん中止する」ということの是非が一つの論点になっているように思うんですが、これは大事なことだと思いますが、それ以外の点でこの陳情の取扱いについて、別の論点で問題と感じられるところがあったらお聞きしたいと思いますが、その点ではいかがでしょうか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　　よろしいですかね。では、これはもう一旦中止することというところが、我が議会では一部採択、趣旨採択ということは行わないということになっておりますので、この点がクリアできませんと、我々の議論も、賛成か反対かというふうに整理せざるを得ない状況になります。
　　ただ、もうこの点が論点としてはっきりしているということでは、一旦中止するというふうに陳情人がおっしゃっていることについての問題点に絞り込んで、まだ意見がございましたらお聞きをしていきたいと思います。
○藤田委員　一旦中止についてなんですが、昨年、緊急事態宣言があったとき、一旦中止しているんですね、２か月間、辺野古の工事。そうすると、コロナという問題と、県と真摯に話し合って、多分このまま進めたらずっとこの問題は後を引くし、地元の住民の理解も得られない。だから、住民と真摯に話し合うということは、コロナと同様に、むしろそれ以上大事なことじゃないかなと思うので、先ほど言った、こういう理由で一旦中断すると、いつまでかという問題は出てくる。
　　緊急事態宣言だと、緊急事態宣言が終わるまでの２か月とかあるんですけれども、だから、実際には全く中止ということはできないことではない。去年もやっている。でも、その理由としてコロナだったらいいけれども、県と理解を求めるために真摯に話し合うということの重要性といったら、私は同じぐらい重要か、より以上大事だと思うので、期限の問題はあると思いますが、一旦中止は全然あり得ると思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員　この後、討論ということになっていくと思うので、そこでもいいかなとも思いながら申し上げますけれども、前回の委員会で、今日陳情人に来ていただくということを決めた会ですけれども、これが東村山市内で、例えば中央公園で起きたらどうするのかというような話も下沢さんからあったりして、そういう意味で、さっき藤田さんも我が事として考えるという、一つそこがテーマでもあって、そのときに僕はこの２番の、今の一旦中止で絡めて、やはり改めて申し上げたいのは、例えばこのまちで国の問題だというふうに言われることがあったとして、だけど住民は反対していると。
　　全体じゃないかもしれないが、多くが反対していて、例えば議会でも異論が出ているという中で、いや、国の話ですからといってどんどんやられていく中で、止めないでどんどん物が例えば建っていく、造られていく、壊されていくということが起きるということを考えたときに、それはないよなというふうに思うわけですよね。
　　だから、一旦中止してテーブルに着いてくださいという意味。いや、陳情人の方は、本意とすると、もっと強い意味での中止だって私は今日聞いていて思いましたけれども、だけど出されている陳情がこういう形で出されている以上は、一旦中止することということで、その上で話合いに着いてくれというのは、やはり民主主義においては、最低限そこだけはお互いに、考え方は違うかもしれないし、あんたの言ったとおりにはしないかもしれないけれども、テーブルには着こうじゃないかということを実現するということがね、私たちがせめて求められることなんじゃないかなと思うと、一旦中止というのはそんなに無理な、無謀な要求ではないんじゃないかなと私は思います。
　　またいろいろなお立場があると、違う意見があるのは承知した上ですけれども、なので一旦中止ということに今回陳情者の方が、陳情として、２年前と同じ方だけれども、よくよく話をされて、文言を変えて出されてきたということをね、僕らはそこはそういう形で受け止めることが今できることなんじゃないかなというふうに私は思うので、ぜひ、討論前の意見としては最後になるかもしれませんけれども、そういうふうに特にここについて、いや、それはやはり難しいよというふうに考えていらっしゃる方には、もう一回考えていただけたらなというふうに思います。
◎伊藤委員長　ほかに御意見ございませんか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎伊藤委員長　では、それ以外の点でも御意見はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎伊藤委員長　ないようなので、休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時19分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○下沢委員　３陳情第２号、辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情について、自由民主党市議団を代表して不採択の立場で討論させていただきます。
　　我々自民党としては、普天間飛行場の移転先であります沖縄県の辺野古で行われている辺野古新基地工事は、当時の沖縄県知事による承認に基づいて法にのっとり適切に行われており、現在の沖縄県政は状況が変化をしていることから、国は、沖縄県の基地負担軽減、普天間の危険性除去の必要性について粘り強い対話を通じて理解を求め、一日も早い普天間飛行場の全面返還を実現すべく努力をしているところであります。
　　住宅や学校に包まれた、世界で最も危険と言われている普天間基地が固定化され、危険なまま置き去りにされることは絶対に避けなければなりません。1996年、日米が普天間基地の全面返還に合意してから25年以上が経過しています。これ以上先送りすることはできません。ただ単に辺野古に新たな基地を造るということではなく、危険な状況にある普天間基地を全面返還し、その移転するための基地であるということを理解しなければならないと思います。
　　建設工事に当たっては、関係法令に基づき、自然環境や住民の生活環境にも最大限配慮し、移設に向けて一歩ずつ進めていただきたいと思っています。
　　自然環境の面から、沖縄という海を守りたい思い、沖縄だけの問題ではなく日本国民一人一人に投げかけられている課題であり、我々としても十分理解しているところではありますが、この東村山市議会から本件意見書を提出することについては慎重に行うべきと考え、不採択とさせていただきます。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○山口委員　辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情に対し、日本共産党はこれに賛成の討論をいたします。
　　辺野古の今の現状は、憲法違反であると考えます。巨大な軍港を備えた要塞のような基地を造る、このような平和主義を踏みにじるようなやり方に対して、私たちは辺野古基地建設そのものに反対であります。
　　次に、民主主義を踏みにじるようなやり方、これは、沖縄の方たちの住民投票、そして知事選、国政選挙などで、辺野古基地建設に反対する民意は十分に出されました。しかし、これを踏みにじるような今の政府の態度に対しては、民主主義を踏みにじる、許せるものではありません。
　　また、辺野古新基地を造らなければ普天間基地の返還はないということをおっしゃっていますが、これは、橋本・モンデール会談が1996年にありました。このときに普天間基地を５年から７年以内に返還すると決まっていました。しかし、これに対しても、これを覆し、そしていまだにこの普天間基地を新基地建設への脅しの材料として使うことは、許せるものではありません。
　　また、基地撤去闘争が沖縄に集中させたことを考えても、沖縄の辺野古基地建設については全国民の課題であると考えます。憲法の上に置かれていると言われるような安保法制、日米地位協定に対しても国民的な議論が今必要だと考え、私たちはこの陳情に対し賛成の立場で討論をいたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○横尾委員　３陳情第２号、辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情に対して、不採択の立場で討論をいたします。
　　陳情趣旨で求められているように、国は真摯に沖縄県の意見に耳を傾け寄り添っていくべきであることについては、全くそのとおりであり、誠実に努めるべきであるというふうに考えております。
　　令和３年３月に神戸市議会が国に対して意見書を提出したことは、さきの議論でも紹介をさせていただきました。我々地方議会において、地方自治の観点から、国に対し、沖縄の方々と対話を重ね理解を求めていくことに努めていくことを求めていくことは正しいと考えております。
　　また、沖縄県の米軍基地の負担については、１かゼロかの議論ではなく、長い年月をかけ粘り強く交渉を続けた結果、返還された土地があることも、広く国民全体が理解できるように努めていくべきであるということが重要であるというふうにも考えております。
　　ある国際政治学者は、このように指摘をしております。米国総務省が2015年に発表した地位協定に関する報告書には、米軍を受け入れている国がその存在を必要としていれば、地位協定についての交渉でアメリカは常に優位に立てるものである。日本はまさにこの典型であります。同報告書は、もし受入れの国の国民が、駐留米軍は自国の主権を侵害しており不要な存在だと考えれば、アメリカは交渉で不利になるとも指摘をしています。
　　日本政府の2015年の世論調査の結果によれば、国民の８割超は安保条約を、役立っている、このように評価をしています。こうした現状では、日米地位協定の改定も簡単ではないという、このような指摘がありました。このような指摘など、広く国民が沖縄のことを正しく理解し、その上でどうしていくかという考えに立てるよう、国は広く広報するべきだというふうにも考えております。
　　しかしながら、本陳情では建設工事の中止も求められています。これにつきましては、米国との合意形成がなされた中でスタートした工事であることというふうに理解をしております。さきにも述べましたが、長い年月をかけ、ＳＡＣＯの最終報告を受け実行してきている部分もあることや、普天間基地の一日も早い返還のために辺野古建設が始まったというふうに理解しており、今まで積み重ねてきた信頼を失いかねないと考えます。
　　よって、本陳情につきましては、誠に残念ながら、採択することは困難と考え、不採択といたします。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○藤田委員　無会派（立憲民主党）として、３陳情第２号について採択の立場で討論する。
　　同陳情の３つの趣旨、その陳情理由全てに当初から賛同していたが、このたび陳情人本人を招いて直接意見を聞く機会を設けられたので、趣旨の２番目について質問させていただいた。理由は、趣旨の１と３については、委員全員、基本受け入れられるが、２つ目の趣旨については意見が分かれたからである。
　　２つ目の趣旨は、国と沖縄県が誠実に対話するという１つ目の趣旨を受けて、そのために埋立工事の一旦中止を求めたものであると、今日の陳情人のお答えで確認できた。
　　誠実に対話するのであれば、対話のいかんによって辺野古工事の是非についても変わる可能性があるという中立な立場で臨むべきであり、対話をすると決めた段階で一旦中断するのは当然である。対話しながらも工事を続けるのでは、誠実な対話をする意味がない。
　　しかし、これ以上に私はもっと早い段階で工事を一旦中止すべきときが、少なくとも２回はあったと考える。それは、2018年に住民の資料調査で軟弱地盤の存在が発覚したときであり、2019年に県民投票で全投票の３分の４に近い72.15％が反対したときである。
　　最初のときは、普天間基地の早期移設を実現するために、辺野古は現実的、科学的観点から候補地としてどうなのかを真剣に再検討すべきだったからである。２度目は、日本が真に民主主義の国であるためには、県民による選挙結果を真摯に受け止めるべきだったからである。いずれも国は無視して、住民より米国との約束を優先した。
　　しかし、工事の中断はあり得ないことではない。その証拠に、昨年、新型コロナウイルスの緊急事態宣言に伴い、辺野古の埋立工事は２か月中断している。米国の大統領も交代したこともあり、日本政府はここで一旦、辺野古の埋立工事を中断し、米国の新しい政権と真摯に話し合い、沖縄県とも真摯に話し合い、また国民的な議論も行って、辺野古埋立計画を改めて見直し、最も広く理解を得られる現実的な解決方法を探るべきだと考える。
　　以上、賛成の立場の討論とする。
◎伊藤委員長　ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員　本陳情につきまして、私としては採択をすべきだというふうに考えますので、討論として、以下、理由を申し述べます。
　　お出しいただいた陳情項目３つのうち１と３については、各委員とも異論はないところでありました。項目２の、この１に掲げられたことを、それを、誠実に対話するために工事を一旦中止するということを求めていらっしゃるわけで、これは大げさに聞こえるかもしれませんが、日本が民主主義国家だと言えるかどうかを問われるぐらいの問題だというふうに、これはずっと考えています。考え方も立場も違うけれども、話合いのテーブルには着こうと。テーブルに着くときには一旦休戦をして臨もうというのは、国際的に起きている様々な紛争を見てみても、最低限のルールだと思います。
　　寄り添うとか誠実にとかって、ずっと政府は口にされているけれども、工事をしながら止めないで話合いをするというところに、どこに誠実さがあるのかと、私はこれはずっと考えているところですので、せめて一旦中止をしてほしいということに、今回の陳情の中で陳情人が求めてこられていることについては、当然のことだというふうに思います。
　　外交安保上の課題がたくさんあって、もちろん我々市議会で結論を出せないことがたくさんありますが、国が国民と向き合って、国民の命と生活を守るということを放棄したと。していないと多分言うでしょうけれども、したと受け止められたら、それはもはや国家としては成り立たないのではないかなというふうには考えています。
　　前回の委員会で、これが市内の公園で起きたらというふうにも考えることは大事だと、ある委員がおっしゃった。私もそうだと思いますし、我が事としてどれだけ考えられるのかというのが地方議会に突きつけられている課題だというふうに、もう一方のテーマとしては考えるところです。
　　国防や外交安保等についてどうあるべきか、すべきかということについて、当然私たちはそれぞれに考え方の違いを持っています。それを議論して議会として結論を出すということは、市議会の使命かと言えば、そうとは言えない面もあります。国政において議論し、決められるべきことであるとも思います。
　　では、東村山市議会として、このような陳情が出されたことをどう受け止めるべきなのか、何ができるのか、何をすべきなのかということも問われているんだろうと思います。
　　そういう意味で、今日、陳情人の方にお越しいただいてお話を伺うことができたことは、東村山市議会が基本条例を定める際に、請願・陳情を休憩中の非公式の扱いではなくて、いわゆるオンタイムというか、会議録に残る形で、あるいはイコール中継にも残る形で基本的には行っていこうということを合意して、条例と、そしてルール上書き込んで進めてきたことには意味があったと思いますし、私たちは議会としてのプレーヤーですけれども、市民の皆さんも当然、政策提言として請願・陳情を受け止めると私たち基本条例に書いている以上は、プレーヤーの一人だというふうに思いますので、そういう姿勢で今後も臨んでいくことが大事だというふうに考えております。
　　地方自治というのは憲法92条で定められた概念というか規定ですけれども、やはり私たちが、誰もが社会の事柄を我が事として考えるという、そういう人が一人でも増えて、行動を起こして、より誰にとっても暮らしやすい地域社会をつくっていくというのが本旨だというふうに思います。
　　今後についても、住民生活に一番近い市議会として、どういったことでも声をちゃんと伺って、それが、場合によっては個人的な利害の問題であれば、それは議会で扱うべきではないかもしれないけれども、それが社会課題なのかどうかをよく判断し、社会課題であれば議論し、一定の見解を示すということが求められていると思いますので、最終的な議会としての結論がどうなるか分かりませんが、今日のような形で、委員会として陳情人に来ていただいてお話が伺えたということで、我々が得られたことは大きかったのではないかなと考えております。
　　何が正義かということは人それぞれであって、100人いれば100通りの正義があり、どちらがより正義かということを決しようとすれば、それは争いになりますし、時に戦争にも発展していくわけで、我々はやはり、あくまでも議会としてフェアに様々な声を聞いて、そしてフェアにルールに基づいて議論していって、一定の見解は持って、その見解には責任を担って進めていくということが今後も求められると思います。
　　議会運営に関する発言が多くなって恐縮ですけれども、本陳情については、ぜひこの３項目について議会として採択をして、関係機関へ意見書を提出するということに結びつけられるべきだというふうに考えますので、以上をもって討論といたします。
◎伊藤委員長　６人全委員から討論をしていただきましたので、以上で討論を終了して採決に入ります。
　　３陳情第２号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎伊藤委員長　起立多数と認めます。よって、本陳情は採択とすることに決しました。
　　休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時36分再開
◎伊藤委員長　再開します。
　　以上で、本日の政策総務委員会を閉会いたします。
午前11時37分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　伊　　藤　　真　　一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長