第2回　令和3年9月10日（議会改革調査特別委員会）


議会改革調査特別委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　令和３年９月10日（金）　午前10時２分～午前10時46分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　熊木敏己委員長　　　駒崎高行副委員長　　　朝木直子委員　　　藤田まさみ委員
　　　　　　　　下沢ゆきお委員　　　小林美緒委員　　　横尾たかお委員　　　白石えつ子委員
　　　　　　　　山口みよ委員　　　志村誠委員　　　伊藤真一委員　　　山田たか子委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　なし


１．事務局職員　　南部和彦局長　　　安保雅利次長　　　新井雅明主任　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会改革について」



午前10時２分開会
◎熊木委員長　ただいまより、議会改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長　調査事項といたしまして、「議会改革について」を議題といたします。
　　令和２年度に行われた議会基本条例の検証をはじめ、議会運営に関する多くの課題があります。これまでも議会運営委員会や協議会において、通常の議事運営に加えて諸課題の解決に向けた議論をする時間を持ってきたんですが、確保し切れず、ちょっと積み残しになっていること、また、会派に属さない議員の意見をうまく反映できていないことなど、運営上の課題が顕在化してきたところであります。
　　また、この特別委員会における議論の経過をしっかりと会議録に残し、明らかにしていくことも大事なことと考えております。
　　この本特別委員会は「議会改革について」を目的とし、具体的な検討事項はこの後議論していただきますけれども、委員の皆さんにおかれましては、調査研究を経て解決することがこの特別委員会に課せられておりますので、建設的で活発な御議論を期待したいと思っております。よろしくお願いいたします。
　　また、特別委員会ということですので、会議録だとかネット配信しておりますので、各委員の発言については言論の品位、その他御注意をしていただいて発言していただければと思います。よろしくお願いいたします。
　　ここまでよろしいですか。
○横尾委員　今回、議会改革調査特別委員会ということで設置をいただいて、今までも議会運営委員会等で様々な議会運営の改革等を議題としてやってきたというふうに認識しております。その上で今回特別に、改革を中心にする委員会を設置されたということで理解しております。
　　その上で、なかなか議論がまとまり切れない、こういったときに、せっかくこの改革委員会ということで、いろいろな諸課題を出して、結論を出していくという多分委員会になるというふうに認識しているんですけれども、その辺はどのようなお考えで、最終的に挙げられた項目と対象にする事案を決定していくのかということは、この委員会としてどのように考えていくかを教えていただければと思います。
◎熊木委員長　先ほど話したように、議会運営委員協議会であったのかな、あれは。基本条例の検証等の残っている課題、また、今日も委員でいらっしゃる伊藤委員が委員長で、報酬と政務活動費の特別委員会の結果を受けておりますので、また議長からも、議論の中で解決方法を見いだしたいということは言われております。私もそのように思っていますし、必要に応じては議決というのもこの委員会の一定の方針を示していく場だろうと考えております。よろしいですか、そういう答えでも。
○横尾委員　分かりました。
○山口委員　議決というと、やはり意見がまとまらないことって、どうしても立場上ありますよね。今までもずっとそういうことってありましたけれども、その意見がまとまらないときに議決でこういう議会運営を決めていいのかというのが、私はちょっと疑問に思います。ですから、やはりまとまらないときは、やはり意見が調わないという形で、またどこかの場所でもう一度それについては話合いをするとか、そういうふうな形をやはりやるべきではないかと思います。
◎熊木委員長　意見はよく分かります。ですから先ほど言ったように、なるべく解決方法を見いだしていきたいなと。ただ、最終的にどうしようとしたときは、また皆さんにお諮りさせていただいて、積み残していくというのは、でも、もともとが積み残したもの、そういうので、検証なんかでも議運の協議会でも賛否調わないときはそれまでのままみたいな形だったので、そういう検証ってなかなか難しかったんですよ、今までもね。だから、できるだけ解決できるような方向にしたいなという思いだけです。
　　それには、お互い議員ですから尊重していただいて、御意見、分かるところもあるだろうし、分からないところもあるだろうけれども、その辺はしっかり進めていただければありがたいなと思いますが、どうですか。それはそれぞれ、その場その場へいってみないと分からないです。
○朝木委員　今の山口委員の発言と関連なんですけれども、つまり、この課題の抽出もいろいろ出ていますけれども、元からあるものと後から出たものと。この課題の抽出も含めてですけれども、つまり全部多数決で進めていくという考え方に……
◎熊木委員長　そういう場合もあってもしかりだろうなとは思っていますよ。ただ、それはそのときに皆さんにお諮りをさせていただいてということだから、それぞれどうなるかは、ちょっと今、全てがそうなるとも言えないですし、そういう場面も出てくるんじゃないかなという。（不規則発言多数あり）すみません、途中で話を区切っちゃったので、朝木委員、続けてください。
○朝木委員　つまり、その期限が、その決定の期限があるものについては、例えばこの課題の抽出をどれにするかとか、ここで何か決定をどうしてもしなくてはいけないというところについては、一定仕方がないとも思うんですけれども、議会改革そのものの結論について、これは、合意ができない場合については、私はそれは、積み残しとおっしゃるけれども、それは決定するべきではないというふうに思います。
　　やはり、うちの市の監査なんかも、今、伊藤委員の名前が出たからですけれども、監査だって、やはり全員が合意しないと決定できない場面というのは出てくるわけで、やはり議会改革ですから、それが改革かどうかということは一応全会派の、全会派といっても、ここにいらっしゃらない議員もいるので、それ自体私は問題だと思いますけれども、一応は委員の合意ができたものついて変えるというふうにしていかないと、与党、野党という言い方はここで適切かどうか分かりませんけれども、ある意味、自民党さんと公明党さんで全て意思決定ができるというふうな構造になっていますので、そこのところはやはり、ほかの会派についてもその意見も尊重していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎熊木委員長　先ほどから申し上げているように、そういう場面もあるでしょうし、逆の意見もあるんじゃないかなと思うんです、もう決めてしまえという、それはちょっと言葉は悪いかもしれないですけれども。私も議長から課題解決に当たる場としたいということを言われていますので、なるべく皆さんの意見を尊重しながら解決していきたいなと思っていますので、そこはもう、それぞれ課題としているところで違うと思いますので、その辺は皆さんの御意見を聞きながら進めていければなと思っています。
　　それと、ここにいらっしゃらない会派のことを今言われましたけれども、代表して３名の方いらっしゃっている、（不規則発言あり）１人の人たちね、属さない会派か。ですから、その辺の意見は３人の方、聞いていただくとか、まとめていただかない、のが私は使命だと思っています。
　　仮に、そこで話にならなくて、ほかにここにいらっしゃらない議員、会派に属さない１人の人がいらっしゃれば、直接私に言ってきていただいても構わないんですが、私に言われても、ここ、発表する場が私はないので、できるだけ３人の方は、ほかの方も意見、聞いてきていただけるだろうと期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　　ほかによろしいですか。
○下沢委員　長期的な課題、短期的な課題というのはあると思いますけれども、今も、全員がやはり合意を諮らないと何も進まないというのは、ちょっと一部影響の出るところがあるなというふうに思って、例えばこの「その他」の中で、Ｂグループの短時間で検討する中に、当然質問時間の訂正だとかいろいろ出てきますので、そうすると、今のマニュアルとか議会基本条例とか、やはり手直しが必要になってきます。
　　そういったときにやはり、全員一致じゃないと進まないというのは、全然議会改革、一歩も進めないということになると思うので、そこはやはり、皆さんできちんと議論しながら前へ進めていくということが必要じゃないかというふうに思っています。
◎熊木委員長　私も、もともとはこの議会基本条例というものにのっとって、不断の改革ということを念頭に入れておりますので、皆さんも、委員の方々もそのように思っていただいて、その都度その都度、後ほど話もしますけれども、何かを改正しなければいけないので、ある時間を持つと、もう少し早く結論はしなきゃいけないという部分も出てくると思いますし、それが一個一個というのは今までもやったことないので、ある程度まとまったらやるということになろうかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○伊藤委員　議会基本条例の制定につきまして、今、委員長が触れられましたが、実はこれは、私もそのときの議会基本条例制定を進める特別委員会に所属をして議論してきた一人として、当時を振り返って申し上げたいなと思うんですけれども、平成22年の６月に議会基本条例の制定を求める、そういう市民からの請願が出て、それを採択して、それを受けて、当時、熊木議長の時代だったと思いますが、議会基本条例制定を進める特別委員会が設置されて、その間、正式な委員会だけで31回の会議が開かれています。
　　そのときにやはり同じような議論があったように記憶しておりますけれども、かなり丁寧に時間をかけて議論しました。今申し上げたのは、あくまで公式な会議録が残っている会議だけであって、それ以外に作業部会的な分科会とか、あるいは極めてプライベートな議論であったりとかいうのを含めると、当時、熊木議長の時代、そして肥沼議長の時代に、相当の時間をかけて議論したわけであります。
　　したがって、ただいまいろいろ御意見出ましたけれども、私はこの特別委員会は、その当時の超党派で取り組んだ議会基本条例を制定する議論の原点に立ち返って、もう一度、議会基本条例に定められている前文にある不断の改革というものに目を向けて、その改革を行うのを簡単に多数決で決めてしまうということでは必ずしもなくて、しっかりとした時間を取って議論して、ただこれは、議会も一つの会議体でありますから、民主主義の手続に従って、熟議を重ねた上で一定の結論は見いだしていかなくてはいけないかなとは思いますけれども、そこはどう扱っていくは、今後の議論を踏まえて、委員長を中心にみんなで決めていくことなのかなというふうに思います。
　　いずれにしましても、平成26年の４月に基本条例を施行するまでの間も物すごい、私たちを含めてＯＢの皆さんの力で基本条例を制定したという歴史があるので、その当時まだ議員でいらっしゃらなかった方におかれては、当時の会議録を見ていただくとか、あるいは先輩議員に聞いていただくなどして、やはりどういうふうにして議会基本条例をつくり上げていったのかという、ぜひその原点に軸足を置いての議論をしていただくことをお願いしたいなというふうに思います。
○山口委員　伊藤委員がおっしゃることはもっともですよね。それから、最初はつくるときって本当に大変な、もうしょっちゅうしょっちゅう議会改革、これのことをつくることで費やしていたというのは、私も見ていて分かっています。だからこそ、それをつくっても、それを進めていくときに、やはりいろいろなそごが出てくる。いろいろな矛盾が出てくる。そういうふうな中で、この改革、見直しをしていこうということで、それは今やっているわけですよね。
　　ですから、私はそれを見直しをするときに、私たちもやみくもにこれを、議会改革を進めたくないから反対するんだというふうな立場でいるわけではないです。よりいいものにしていきたいというのは、それは同じですけれども、立場が違うことによって、いろいろな受ける影響というのはやはり違うわけですよ。
　　だから、そこをやみくも、何というか、無理やり議決採るわけではないっておっしゃるんだけれども、どうしても合意が取れないときに、これを先送りしても議会の運営に支障がないことであれば、私は時間をかけてきちんと話合いをするし、お互いの立場を理解し合うという、そういうことが必要だと思うんです。
　　だから、私はすぐに議決を採るというところにいくことに対しては、なかなか賛成できないなって。今までのやり方で見ていても、かなり、幾ら私たちがこれに対しては納得できないって言っても、かなり強引に議決されてしまったことも多かったので、そういう意味で私は、やはりこの議決をするということに、最終的には合意取れなければ議決を採るんだというふうな立場では、ちょっと何か不安が残ります。
○山田委員　私もちょっと議決を採るということに、ちょっと引っかかってはいるんですけれども、この改革ということ、今まで皆さんのお話を伺っていると、変えることが前提と思っている感じがしていて、もちろん変えていかなきゃいけないところもあると思うんですけれども、それは本当、それぞれ立場によって違うと思うんですね。
　　変えるべきところもあれば、やはりここは守っていくべきじゃないかという、そういったところもそれぞれ立場があると思うので、それを議決で採って必ず変えることが改革なんだということではないのかなというのを、ちょっと皆さんのお話も伺っていて感じているので、無理やりに皆さんの意見が一致しない中で議決を採っていくというのは、ちょっと乱暴かなと感じています。
○小林委員　せんだっての議運での議会基本条例の検証作業、私も議運のメンバーで出させていただいて、ここにいらっしゃる皆さん、何人かいると思うんですけれども、すごく丁寧に、私も初めて委員としてやらせてもらいましたけれども、別に対立しているわけではなくて、すごく丁寧に進めてこられたなという実感がありますし、そこで、これはこのままいこうねという話にも幾つもなりました。
　　その中での積み残しの作業がここに来ているということだけなので、今からこれが駄目だとかあれが駄目だとかってことじゃなくて、みんなで合意を取れることのほうが多いと思うんですね、正直、見ていても。議決を採るという手段になるかどうかも分からないので、私だって議決採らずにできるのが一番いいと思っていますから、丁寧にみんなで進めていけばいいんじゃないですかね。
　　ただ、どうしても決まらない場合に、これは答えを出したいというものがあったときに、もしかしたらそういう手段を取るかもしれないけれども、そのときはまた皆さんに諮りますねって、今、委員長が言っているので、それ以上でもそれ以下でもないというか、そういうときは、またみんなでそのとき相談しましょうねということで、今は進めればいいんじゃないかなと思うんですけれども。
○朝木委員　私が言っているのは、ここに今初めから出ている課題、抽出されている課題、頭出しされたものを見ると、そんなにもめる内容ではないかなというふうに思うので、丁寧に議論すれば、多分全員の合意が取れるのではないかなというところではありますが、ただ議会改革ってほかにも、もっと本質的な、私はね、もうちょっと本質的な改革をしたいと。
　　つまり、与党と野党という言い方しますけれども、で対立するような、特に会議の進め方ですね、議論の仕方など。こういうところも議論していきたいという前提で申し上げたんですが、今出ている、初めから出ているところについては、割と皆さんでよく丁寧に話し合えば一定の結論に至るだろうと。
　　ただし、それでも合意が得られないところについては、今すぐに結論、むしろ言い方変えると、今すぐに結論を出さなくちゃいけないような課題はないのかなというふうに思うんですよね。今、現状のルールがあるわけですから、これを変えるんであれば一応全員の合意の下に変えていくというふうにするのが妥当ではないかと思います。
　　その議決というのは、この結論、例えば質問時間、ここでの会議の進め方とかそういうことではなくて、ここに頭出しされているものをどう変えるかという、議会改革そのものの柱の部分については、やはり全員の合意で進めていかないと禍根が残ると思います。
　　小林委員が対立という言葉を使われたのであえて言うけれども、やはり多数決で物事を強引に決めていくと、やはり対立構造は逆に生まれていくと思いますので、やはり対立するので、対立したくないということであれば、やはり合意の下で進めていくということを原則にしていかないと、当然対立しますよね。
　　私たちはふだん、いつも数の少ない側で、多数決で自分の意思とは違う方向に行く側の立場からすると、やはり山田委員が言ったように、多数決で押し切られていくのは不安だというのはもっともな話であるので、取りあえずは一応合意の下、あるいは合意ができるまで議論を、そこに到達するまで議論を尽くすというところは大原則にしていただかないと、私もそれはおかしいんではないかなと思いますが。
◎熊木委員長　先ほど来申し上げているように、別に強引にやろうとは全く思っていません。皆さんの意見まとまるのが、それは一番いい話であって、そんな中でまとまらないときどうしようというのは、それは一つ一つ違うと思っているので、それはそのときにまた発言していただくなり理解を求めるなりしていただければ、ありがたいなと思います。
　　まだ今日議論、これから入るわけじゃないので、今はこういうことをしていてもしようがないかなと思いますが、皆さん、私自身もそういうのは頭に、念頭に置きながらこれからも進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○伊藤委員　申し訳ありませんが、先ほど私の発言の中で１点、事実ではないことを申し上げましたので、訂正させていただきたいと思います。
　　議会改革について触れましたところ、条例の条文の不断の改革ということについて申し上げましたけれども、これが前文に書かれているかのようなお話をしてしまったようであります。正しくは、第２条の（５）に「不断の改革を行うこと」ということに明記されていることを申し上げて、訂正させていただきたいと思います。
◎熊木委員長　今、訂正の発言ありましたので、よろしくお願いいたします。
　　それでは、次に進めさせていただきたいと思います。
　　初めに、本特別委員会の進め方とスケジュールについてです。
　　開催のスパンとしては、閉会中を含めて月１回はやるべきだろうと思っていますし、できれば２回程度というのも考えていますけれども、あまり長くすると前回何やったか分からなくなっちゃうとかがあるので、その辺の間隔を考えていくのと、皆さんの予定もあるでしょうから、その辺は一回一回決めていきたいと思いますけれども、議論の方向性や必要な調査の内容によっては、調査の終了までのスケジュール自体も変わってくると考えています。結論によっては条例改正等を行うことも、先ほどもそんな話になったと思いますけれども、あると思います。
　　そこで私として、委員長としては、今までのようなこと、いろいろな場面を想定して、最終的には令和４年の12月の定例会までには一旦一通り収めたいなと思います。結論を出したいと。まだ先は長い話なんですけれども、ただ、１か月に１回いくと、10回とちょっとしかできないのかなという思いもありますので、十数回。令和４年12月を目途に議長に報告して委員会を終えるスケジュールにしたいと考えて、今のところそういうふうに思っておりますが、それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　異議なしということで、そのように進めさせていただきます。では、スケジュールについてはそのようにしたいと思います。
　　続いて、検討事項についてちょっと議論をさせていただきたいんですが、お手元に資料を配らせていただいていると思います。この間に、正副議長また議会の運営委員会の正副委員長と、議会運営委員会とか協議会だったかな、基本条例の検証を行った際に出されました課題について教えていただいております。駒崎副委員長とも協議をさせていただいて、それをまとめたのがこの１枚目の（１）の①、検討事項についてですかね。７項目、Ａ－１からＢ－５までとなります。
　　今日、９月じゃないな、３日までで、皆さんから何かあればということでいただいた検討したい事項を、これについても副委員長と検討して、７つの課題のその他として検討していくようにしたいと考えました。
　　ここに、その他のところに13項目ありますが、多分同じようなものも、いただいたままここに載っけていますので、これはまた後々どういうふうにしようというのは検討、必要かと思いますが、このＡグループの課題というのは結構範囲が広くなるんじゃないかなということも考えまして、Ａという分類と、ここにも書いてあるね、「長期間で検討する」。
　　Ｂグループは、Ａグループに比べれば時間を要しないでもいいのかなと勝手に思っていますけれども、毎回の会議で限られた時間の中で、少しでも多くの課題を解決したい、検討していきたいということから、１回の会議の中でＡとＢと並行して、１日を何時間もやるんじゃなくて、１時間、２時間たったら次の課題へ移りましょうみたいなことを進めていきたいと考えているんですが、どうですか、このような考え方というのは。どなたか御意見か質問ありますか。
○山口委員　理解がよくできないんですが、ＡグループとＢグループ、二手に分かれる……
◎熊木委員長　いや。
○山口委員　じゃなくて、一緒に同時並行でやっていくということでしょうか。
◎熊木委員長　今ここで作業部会みたいなことをつくることは考えていません。皆さんの中で、例えば１日の会議時間が２時間だとすれば、内容によってですけれども、１時間で１個、Ａのほうを終わりにして、１時間をＢのほうやろうという考えです。
○朝木委員　それから、すみません、基本的なところで、さっき委員長が、令和４年12月に終了予定ということでした。例えばＢグループの中には、本会議における委員長報告議案等に対する討論の問題とか２巡目の質疑とか、目の前の課題が結構あるわけですけれども、例えばここで合意が取れた課題について、令和４年の12月を待たずして運用するということはあり得ることなのかどうか。
　　それとも、この委員会が全部終了した時点でこれは運用に移すのかどうかというところでいうと、私なんかは、例えば２巡目の質疑とか、この辺で、ここで同意が取れれば、私は早めに運用していただきたいなというふうに思うんですけれども。
◎熊木委員長　それも、特段私が答える立場ではなくて、ここで話していただければいいと思いますが、基本的に考え方として、最初に言ったように、１つのことを次の議会で条例改革するよりも、幾つかまとまってからのほうが効率的じゃないかなという思いはあります。
　　それがいつの時点になるかは、例えば今、朝木委員おっしゃったように、１つだけがまとまって仮に１年たっちゃったとかって、それはそれだけ変えようかとか、それはまた皆さんにお諮りしていけばいいのかなと思っていますけれども。
○朝木委員　分かりました。では、この委員会が完全に終了してからの運用だというふうなことではなくて、その課題ごとにみんなで合意を取ってやっていくということでよろしい、運用していくということでよろしいですか。
◎熊木委員長　まだ事務局とも話していないですし、議長とも話していないんですけれども、逆かな、今、相談の仕方が。あまり今まで私の議長の経験の中でもそういう作業はしてこなかったというのが事実で、ただ、皆さんの中でこれはというものがあれば、私は折衝はしていきたいと思います。
○下沢委員　調査特別委員会ということで、この課題についてやはり検証して、その改善策を取りまとめて、当然条例の改正に持っていくものもあるわけでしょうから、やはり全部整理した上で、じゃあいつから運用を開始しようというふうにやったほうが効率的ではないかというふうに私自身は思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎熊木委員長　御意見いろいろあると思います。一個一個やっていくのは本当に不効率だと私も思っているし、今までもそのようにいろいろな委員さんなりやってきたので、どこかの区切りというものはどこかで出てくるのかなと思いますので、またそのときはそのときで相談をさせていただければと思いますので、よろしくお願いしたいなと考えています。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　では、次、もう次回の話になります。
○駒崎委員　委員長に今御説明いただきまして、確認ですが、Ｂ－６、その他というのが９月３日の締めでいただいた課題ということで、こちらについては順番であるとか、ないしは、取り上げる取り上げないとかというのは、多分まだ決まっていないことだと思うんですね。ですので、Ａ－１、Ａ－２とＢ－１からＢ－５までと、Ｂ－６は少し毛色が違うのかなと思うんですが、Ｂ－６に入る前に、課題として取り上げるかどうかとか、その順序とかというのは、そのタイミングで決めるという考え方でよろしいですか。
◎熊木委員長　これも正副委員長で話していないから今そういうのが出てきたんですが、今ここに載っているのは、そのままを載せていますので、多分４番とか10番とか、これも同じことなんじゃないかなとか結構あるんですよ。そんなことでは、どうしましょうというのか、扱うか扱わないかとか今話ありましたし、それはまた、今私に与えられている課題というのが、まずは７つの項目を何とかせいと言われていますので、その間にでも構いません。時間がどのぐらいで終わるのかも全く分からないので、副委員長と相談させていただかなきゃいけないんですが、どこかでどうしましょうという話はしなければいけないなというのは思っています。
　　駒崎委員、どうですか。
○駒崎委員　承知しました。ですので、今日こうやって明らかになったので、これについて機会があれば非公式でも御説明いただいたりとか、また提案された方は、それの説明の御準備等もしていただければなというふうに思います。
◎熊木委員長　よろしいですか。ぜひお願いいたしたいと思います。
　　進んじゃってよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　では、次回の話ということで今終わったと思うんですが、まずＡ－１、政務活動費の使途の再構築ということ、Ｂ－１、参考人、公聴会、専門的知見の活用方法について議論させていただければと思います。
　　これ、突然言われて分からないと思います。補足だけさせていただきます。
　　政務活動費は、先般の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会において一定の議論をされた東村山市議会政務活動費の交付に関する条例、別表があるんですけれども、そこの政務活動費の使途基準についていろいろな話ありました。
　　研究研修費を研修参加費としたらどうなんだとか、調査研究費として改めてみてはどうなんだとか、費目の検討、やはりしてもいいんじゃないかなとか、いろいろな意見ありましたし、広報費と広聴費を統合してとか、印刷物の内容等とか、制作のガイドラインをつくる必要性があるだろうとか、いろいろな文言整理するべきだというか、内容整理と言ったらいいんでしょうかね、意見がありました。その他、新しいコミュニケーション費用に即した項目を加えたらいかがですかというような意見もありました。
　　委員の皆さんには、次の機会、後ほど決めますけれども、その議論の前に、この議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会の委員会記録をぜひ読んでいただいて、検討していただいて、次回の委員会に臨んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　また、参考人、公聴会、専門的知見の活用方法ということについては、それぞれの制度の特徴というのはやはり理解していただいた上で、具体的にどのような案件でどの程度を使っていくことが効果的なのか、また、活用の流れや手続のシステムというんですか、フローというんですかね、分かりやすくするなどを考えるのがこの議会としての役割なのかなと思っておりますので、そのあたりについても次回の委員会まで各自考えていただいて、委員会に臨んでいただければと思います。
　　先ほど一番冒頭申し上げたように、会派に属さない１人の方が３人いらっしゃる。その辺は、ここに出てきていただいている３名の方に話をしていただければありがたいなと思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
　　よろしいですか。次に進んでいいですか。
○横尾委員　今、委員長からの御発言、先ほどもあったんですけれども、会派に属さない方々がここにいらっしゃる。会派に属さない人全員でという、さっき意見もあったんですけれども、この委員会としては会派に属さない、要するに委員会に入っていない方々から意見を直接持ってくるということも別に問題ないですよね。何かその、代表というわけじゃないんですよね。代表としてやってもらうというやり方でやるんだったらそれで構わないし、そうじゃないのかを、それ、はっきりしておいたほうがいいと思いますよ、と私は思います。
◎熊木委員長　代表じゃないという御意見があるんですが、でも、どなたかが聞いていただかないとここに反映できないって、さっきも言ったんですけれども、（不規則発言あり）それは互選だったのかどうか、私もよく承知していないけれども、３人出られたので、聞いてきていただくのが一番効率的かなと思っているだけです。
○横尾委員　そういうことであれば、それはもう、会派に属さない方々で今回に出てこられる方々を決められたというふうに伺っているので、私も、それはそのとおりでやっていただくということで整理していただいたほうが間違いないと思うので、それは決定してもらったほうがいいと思う。
◎熊木委員長　３名の方、どうですか。
○白石委員　一応６人で話し合った中での選任ということで投票をしましたので、正式に立ち会ってもいただいたので、そこで選任されたと思っていますので、私も前は会派を組んでいた方とは同じお部屋ですので、やはりこのことはちゃんと、皆さんと共通理解の下に、ここに意見を代わりに届けることはできると思いますので、そういう役割は果たせるかなというふうに思っています。私はそう思っていますけれども。
◎熊木委員長　ぜひそうしていただけるとありがたいなと思いますし、もしこの中で聞いて、傍聴は今できないのか、聞いていて違う意見があれば、ぜひ私に言ってきてくださいというのはお伝えしたいと思いますが、それは反映するところがないというのは御承知していただいて、どなたかが言っていただかない限りというのは、どういう場面でそうなるかまだ分からないですけれども、ぜひそういうふうに進めさせていただければと思いますので、よろしく……。
○藤田委員　ほかの３人から意見があれば代弁するということで、毎回の会議の結果、まとめは、それは私たち、それも伝えるのも私たちなんでしょうか。それとも委員会でやってくれるんでしょうか。
◎熊木委員長　基本的にはこれ、正式な委員会ですので、見ていていただくというのが基本だと思いますけれどもね。（不規則発言多数あり）中継はされています。特段、何かその回その回まとめるという作業はしないので、いいか。（不規則発言あり）だから、（「責任は持てない」と呼ぶ者あり）いや、そう言わずに、責任を持ってやってくださいというお願いです。（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前10時44分休憩

午前10時46分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　以上で、本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前10時46分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会改革調査特別委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長