第3回　令和3年10月20日（議会改革調査特別委員会）


議会改革調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　令和３年10月20日（水）　午前10時４分～午前11時16分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　熊木敏己委員長　　　駒崎高行副委員長　　　朝木直子委員　　　藤田まさみ委員
　　　　　　　　下沢ゆきお委員　　　小林美緒委員　　　横尾たかお委員　　　白石えつ子委員
　　　　　　　　山口みよ委員　　　志村誠委員　　　伊藤真一委員　　　山田たか子委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長


１．事務局職員　　南部和彦局長　　　関泰三次長補佐　　　新井雅明主任　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会改革について」



午前10時４分開会
◎熊木委員長　ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
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〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長　調査事項「議会改革について」を議題といたします。
　　初めに、政務活動費使途の再構築について議論していきます。議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会の会議録等をお読みいただき、本日の会議に臨まれていらっしゃると思いますので、皆さんの御意見、ありましたら伺っていきたいと思います。
　　また、報告を見た中で、ちょっと不明だなというところがあれば、今日、そのときの委員長さんもこの委員でございますので、伊藤委員のほうにお聞きになっても構わないかなと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
　　御意見ございませんか。
○小林委員　自民党では、一定会議録、改めて読んできました。前回の委員会で一定の方向性というのは示されているのかなというふうに感じましたので、これに沿って必要部分を検討で、必要であれば定めていけたらいいのかなというふうに思いました。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　順番に指しちゃいますか。
　　自民党さんは、下沢さん。では、そちら回りでいきますかね。何かほかに。まとめていただいたんだとは思うんですけれども。
○下沢委員　前回までの特別委員会でいろいろ議論されていた内容については、私のほうでも勉強させていただきました。やはり今きちんと、その地方自治法に基づく条例によって政務活動費について一応規定がなされているということで、それについて使いやすいとか云々ということではなく、本来の目的に沿った形でそれがきちんと使われるという面において、今回の特別委員会の中で、きちんとその方向に沿った、皆さんの、先輩方の議論に沿った形で、実際に条例化、規定化できればいいなというふうに思っています。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　次に志村委員、何かありますか。
○志村委員　先ほど小林委員のほうから発言あったとおり、我が会派としてはその方向で、やはり使いやすい、文言の整理とか、いろいろ過去にありましたが、そういうのを一定議論して進めていければいいんじゃないかなと思っております。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　では順番に。
○朝木委員　すみません、私は、この特別委員会のときにも申し上げたように、私は立場的に政務活動費については反対の立場を取っておりまして、よって、使ったことがありませんので、コメントは差し控えさせていただきます。
◎熊木委員長　はい、分かりましたでいいのかしら。（「いいんじゃない」と呼ぶ者あり）ありがとうございます。
○藤田委員　私は、この政務活動費の使い勝手が悪いので、今までの費用の費目を変えるというお話があったと思います。それについては、私も参加しておりましたが、特に、私もほとんどそれまで使ったことがなくて、図書費とか通信費ぐらいでしたので、不便は感じていませんでしたが、不便を感じている委員の方から、こういうふうにしたほうがいいというお話を伺いまして、一定それに対しては委員会でも納得できたので、それでよろしいと思います。委員会でまとめたような形で……
◎熊木委員長　で進めていくということで。（「はい、進めていくということでよろしいと思います」と呼ぶ者あり）分かりました。
○白石委員　私も、全部会議録読ませていただいて、本当に伊藤委員長がしっかりまとめていただいたというのがありますので、それに沿ってやっていくべきだというふうに思います。
　　あと、政務活動費、個人的に使うものなので、それぞれのモラルというか規定があるのかもしれないんですけれども、そこはやはり共通理解として皆さんに、明確にどういうものに使うことが必要かということは検討していくべきだというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　次に、こちらの奥、山田委員から。
○山田委員　私も費目の検討をするということでは異論はないのかなと思いました。今の社会の流れというか、そういったものにも合わせて、皆さんが納得できるようなところで議論できればいいのかなと思います。
○山口委員　この通信運搬費とか、特に私費の部分というか、あと、個別で使うような私費と公的に使う部分というのの区別がつかないところについては、やはり検討する必要があるというふうなことで、うちはずっと話をしているんですが、その辺については、やはりもっときちんと市民も納得できるような話合いをした上で決めていくということが必要かと思っています。
◎熊木委員長　分かりました。後ほどまた皆さんで何か質問あれば、やり取りしていただきたいと思います。
○横尾委員　前回、委員長からお話があって、以前つくられました議員報酬及び政務活動費をテーマにした特別委員会の議事録を基に、今日この委員会が改めて議会改革調査特別委員会という形で設置をされて、ここで決定していくための委員会であるというふうに承知をしております。
　　よって、前回の委員長報告で、ある程度の費目について、前回の特別委員会で決定をしていた事項についてまず定めていくと。その上で中身の、先ほど山口委員が言ったような部分も、まだ課題になる部分はあると思いますので、費目として定めていく部分というのは、前回の委員長報告にまとめられている費目があろうかと思いますので、そこをしっかり頭出しした上で、その中身については今後しっかり議論をしていくという取組になっていけばいいんではないかと、このように思って今日伺っております。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
○駒崎委員　公明党会派としては、今、横尾委員が伝えていただいたとおりです。
　　また、会派としては、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会に、私以外の横尾委員と、伊藤委員は委員長として参加させていただいておりますので、議論をしっかり進めていきたいと思っています。
　　そして、私も議事録は読んだんですが、やはり量が物すごい議論をされていて、この中にも前の調査特別委員会の委員もたくさんいらっしゃると思うんですが、正直言うと、またその議論も、会派ごとの意見がぶつかって、結論どうだっけとか、いろいろよく分からない。正直、全部頭に入っているかと言われると、非常に厳しいです。
　　それで、そういった点でいえば、やはり議事録読んだ後に、昨年12月議会でですか、伊藤委員長から報告があった、その報告がやはりまとまっているので、やはり基本はこの、さらに言えば、これは前の調査特別委員会で合意が取られているものというふうに認識をしますので、やはりこれを中心にしていくのが大事だろうなと思います。
　　一応、なぞるようで申し訳ないですけれども、大枠で４つあるんですよね。各支出費目の合理的な整理についてと、政務活動費の金額について、政務活動費の事務手引について、政務活動費によって購入した備品等の取扱いについてと。一番ボリュームがあるのが１つ目の各支出項目の合理的な整理についてで、これが委員長報告を基に申しますと、広報費と広聴費、研究研修費、調査研究費、通信運搬費、そして最後、事務費と。
　　これだけの項目が出ておりますので、これをまた、なるべく前の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会と、なるべく議論が重複しないような形で、さらに言えば、議会としてどういう形が一番合理的でまたよいのかということを意識しながら、個人のこととか会派のことを言い出すと切りがなくなるので、将来の議会にとってとか、そういった角度で進められればいいのかなというふうに思います。
　　さきの議論をちょっと軽くできればなと思うので、今申しました中で４点目に、政務活動費によって購入した備品等の取扱いについてというのがございまして、これは委員長報告では、様々議論あった上ですが、「なお、備品台帳を定めることなどは条例の改正を必要としないものであり、委員の中に特に異議がないことから、早速着手すべきであることを確認し合いました」という御報告をいただいているので、事務局のほうで、これが昨年12月に報告があった段階からどのように、特に備品台帳についてですかね、動きがあれば教えていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
△安保議会事務局次長　ただいまの備品の台帳の整備及び管理についてということにつきましては、さきの調査特別委員会の委員長報告を受けて、早速着手をさせていただいております。
　　令和３年２月付で備品台帳のフォーム、ひな形を整理させていただいて、各、当時は会派でしたが、その経理担当者の皆様に御説明させていただくとともに、あと、各議員の皆さんにも周知をさせていただいて、備品台帳の整備についてお願いをしたところでございます。
　　ここで、取得価格が１万円以上の物品、それから取得価格が3,000円以上の書籍につきましては、備品として管理するものの基準として設けさせていただき、令和元年度の政務活動費より整備をするようにということで、整備をいただいているところでございます。
◎熊木委員長　駒崎委員、大丈夫ですか。ありがとうございます。
　　最後に、伊藤委員でもあり、前の調査特別委員長に、皆さんの意見も聞きながらと、報告していただいた部分も併せて御報告いただければ、また分かりやすいかなと思いますが、お願いいたします。お任せいたします。
○伊藤委員　前回といいますか、議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会の委員長を務めさせていただいて、多くの委員の皆さんの御協力を得て、そのとき特に政務活動費に関して扱った問題というのは、これまでの我が議会の条例に定められている支出項目と、全くそうではなくて、外されているものといいましょうか、他議会においては取扱いがあるのに、我が議会ではそれを認めていなかったものがどんなものがあるのかとか、あるいは、使えることになっているけれども、使い勝手が悪くて、実際にはほとんど使っている議員あるいは会派がないというふうな項目について、より使いやすくするにはどうしたらいいのかというふうな議論を行いました。
　　一つ一つ費目を挙げますといろいろあるんですけれども、全体として、その場においては、結論を出していくというよりは、反対意見を多数決で決着させていくような考え方ではなくて、まずは皆さんの意見を出していただいて、そしてそれをどういうふうに整理して決めていくかは別のステージでというふうに、そのときに皆さんと決めまして、その特別委員会の目的としては、そこで決着をつけるというよりは、別のステージ、すなわち、私は、この今回開催されている、設置されている特別委員会がそのステージだと認識しておりますけれども、この別のステージにおいて決めていこうということで、その場で決められたことと、あるいは、決められたといいましょうか、考え方がおおむね合意できたことと、意見がまとめることができずに、課題として、いわゆる積み残しになっているものと、そういったものがいろいろあろうかと思います。それを委員長報告としてまとめさせていただいたつもりであります。
　　そして、その場では議論のテーマにはのらなかったけれども、その後新たな課題として提起されたいということも、この委員会において出していただいて、改めて議論していただくということが望ましいのではないかなというふうに感じております。
　　今、委員長のほうから、個別に説明をというふうな趣旨でもおっしゃったかとは思いますが、これは皆さん、委員長報告ないし委員会の会議録については御覧になっておられると思いますし、多くの委員も、その当時の委員もここに出席をされておりますので、その点については割愛をさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、そのときに議論されたことを、今度はより具体的にきちんと定めて、将来に向かって、議会活動、議員活動がしやすいような、そういう環境を整えることが目的であるということで、委員会を進めていっていただければなと思います。
　　先ほど冒頭、委員長がおっしゃったように、その当時の議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会における議論については、詳細はもちろん会議録にございますけれども、そのときに委員長としてどう受け止めたかというふうなことも含めて、お尋ねがありましたらお答えをしていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　一通り皆さんの御意見をお伺いさせていただきました。その中で御意見が改めてあるとか、ありますか、また伊藤委員長にお伺いしたいとかというのが。特段よろしいですか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　いろいろ今、意見をお伺いさせていただいて、一定、報告に基づいて進めていきたい、いこうじゃないか。それで、前回の特別委員会の中での議論があったことをより具体的に整えていくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　それでは、この先となりますけれども、この委員会としてはどのように議論あるいは調査していったらよいか、今後の進め方について御意見あればお伺いしたいと思いますが、順次一つ一つ。
○横尾委員　改めまして、先ほど伊藤委員のほうから今までの経過についてお話をいただきましたので、そこで出されていた、さきの委員会で出されていた、新たに費目を整理するものというものを今日掲げて、次回以降というか、その中身について議論するというステージを別で設けていくというやり方が妥当性があるんだろうと。それには、先ほど駒崎委員からもありました、前と同じ議論にならないようにということも踏まえた上で、その代わりちょっと頭出しをしておかないと、なかなか今日この場で、かなり多くの、多岐にわたる事項を議論しなければなりませんので、そこの頭出しを整理していくべきなんだろうというふうに思います。
　　なので、具体的には広報費、これは広聴費と併せて新たな費目にしていくべきではないんだろうかという話であったりとか、研究研修費を研修参加費にとかいうお話もありました。また、通信運搬費という費目が自治法上認められている、これを我がまちでも認めていくべきだ、こういった御意見もありましたので、こういったことをきちっと頭出しさせていただいた上で、あるいは正副委員長のほうでそういった項目を頭出ししていただいた上で、次の委員会に向けてきちっと、じゃあどう定めていくのかということをやっていければいいんじゃないかなと、このように考えております。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございますか。大体今の御意見でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　ということにさせていただけるとすれば、前回の委員長報告に、最終的には、今、横尾委員がおっしゃったように、広報費と広聴費という部分、研究研修費についてという部分、通信運搬費という部分、事務費というのかな、それについて使途基準に定めるべき仕分項目について改正すべきとされたという報告を受けていますので、これを順次、論議、議論、また整理していくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　では、そのようにさせていただきます。
　　それで、一遍に４つというわけにもいかないでしょうから、ちょっと副委員長と相談をさせていただいて、１つとか２つ、改めてまた皆さんに連絡をさせていただくということではまずいですかね。それで次に考えていただくと。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　では、そのように進めさせていただきます。
　　ということで、次回ということになるんですけれども、また改めて次回は16日、後でやりますね、これはね。
　　政務活動費の使途の再構築では、今の改めるべき、改革するべき、訂正するべきというところの中のどこをやろうというのは、また皆さんに通知をさせていただきますので、また考えていただいて議論していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　ここまで何か御意見はございますか。大丈夫ですね。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　ありがとうございます。それでは次に進みます。
　　参考人、公聴会、専門的知見の活用方法についての議論に移ります。
　　さきの議会運営協議会で、議会基本条例検証結果による今後の対策で出されていた課題です、これは。積極的な活用に向け、ルール、フローを定めていきたいということもあったかと思います。そういう思いでおりますので、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。
　　参考人、公聴会、専門的知見、それぞれの特性を理解して、どのような場面、案件で、どの制度を活用したら効果的なのか、また、その際の手続、流れなどについてどのように考えるかということであると思いますとともに、これは個人的な意見になっちゃうといけないんですが、そもそもこの基本条例にというような話も、検証でいつもこれは、使われていないというような評価になってしまうという部分もあって、その辺も考えていただきたい。
　　横尾委員、何かありますか。すみません、じゃあ御意見として。
○横尾委員　今、委員長のほうから、話ちょっと遮って申し訳ないですけれども、まさにこの議会基本条例の検証をするたびに、これが活用できていないということで、評価が難しい、あるいは評価としてはできていないというような項目に挙げられていることで、今回この委員会にも付託をされる事案になったんだろうというふうに認識しております。
　　事実上、公聴会や参考人制度みたいのを活用するに当たっては、なかなか議案では難しいところがあるよねというような意見も過去にありました。その上で、ルールづくりしていってでも使ったほうがいいんじゃないかというような御意見をされている方々が多かったので、できればそういう方がここの場で皆さんに披露していただいて、きちっとしたルールづくりみたいなものにしていければいいんではないかと思っています。
　　私もちょっと、これは非常に難しい案件だろうと。東村山市を大きく揺るがすような事案、本当に全市民が、物すごい大きな影響を与えるような事案については、きちっと議会としても、こういう体制づくりをしていくことは非常に大事なことだとは思うんですけれども、現在の例えば毎回の定例会の議案審議にこういうものを活用するとかは難しいので、できればそういう積極的に使っていきたいという方々からの御提案をお願いしたいと、このように考えております。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時28分休憩

午前10時29分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　ほかに御意見。
○山口委員　共産党としては、こういった公聴人を呼ぶとか参考人を呼んで、やはりその議案についてよく分からない、そういうふうなとき、理解がどういうふうに影響していくのかとか、そういうことが分からないときに、やはりそういう人たちをお呼びしてお話を聞くというのは必要なことだと思っています。
　　ただ、うちの場合に、議案の場合には即決とか、あとは賛成多数でないとなかなかそういうことが決められないというふうなのがあるので、ここがなかなかネックになっているのかなと思うので、その辺をどう考えるかというのをやはり検討してほしいと思います。
◎熊木委員長　分かりました。
　　では、今度こっち回りでいきますね。山田委員、何かありますか。いいですか、はい。白石委員は何かありますか。
○白石委員　今、必要だとしても、多数決で決まってしまうので、参考人を呼ぶことができないとかということがあると思うんですけれども、私、その前にやはり、自分たちが詳しくはないんですけれども、しっかり自分たちが調べた上でそういう方をお呼びしないと、お呼びしても、そこでのあまりにも違いがあってはいけないのかなというふうに思うんです。
　　だから、やはり陳情にしても議案にしても、何かお呼びをするときには、しっかり自分たちで調べたことをしっかり周知してからそういう方をお呼びするとか、そういうふうにしないと、私は、お呼びしてもちゃんと議論になるのかなというのが、ちょっと自分はそこが疑問なところがあります。（不規則発言あり）必要だと思います。この参考人招致とかということは必要だというふうに思うことが前提ですが。
○山口委員　もちろん自分たちで基本的なことを調べるのは当然だと思うし、そこに対して意見が食い違って、でもそこがどうしてかとかいうのをもっと深めるために公聴人は呼ぶとか、そういうことだと思うので、もちろん自分たちがちゃんと調べて、していなければ、全然話にならないことだと思います。
◎熊木委員長　白石さんもそういう思いでいたと思いますので、では順番にいきますね。
○藤田委員　私も、この参考人や専門家の意見を聞くという制度は大事だと思います。ただ、例えば予算についていえば、たくさんのことがあって、それ全部呼ぶというわけにもいかないでしょうし、だから、大きな問題で、例えば意見が分かれている、そういうときに呼ぶというのは、でも必要だと思うんですね。そのルールづくりをやはりしたい。
　　そうすると、多分、賛成の側と反対の側と呼ぶということになるのかもしれないし、そのときの呼ぶのも、呼ぶかどうかも賛成多数とか採決で決められちゃうと、やはり賛成する側の人しか呼べないとか、そういうことにもなると思うので、安易に呼ぶのは、先ほどの白石さんや山口さんも言っているように、私もいけないとは思いますが、例えば金額が大きな議案で、どうしても意見が分かれると。そういうときは、これは一つの方法として、ちゃんとルールを決めて利用する必要はあると思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
○駒崎委員　今、一回りされているので別にあれなんですけれども、この問題は、ここにあるとおり、専門的知見、公聴会制度及び参考人制度の活用というのが、議会基本条例になって３つあるんですよね。
　　今話しているのは、参考人について話すという指示も委員長からはなかったので、どうも、そういうやり方であれば、そういうやり方でも結構なんですけれども、また３回りしなきゃいけないのかなと思うとちょっとあれなので、まとめていただいたほうがいいのかなと思ったので一言申し上げました。
◎熊木委員長　そういう意見がございましたので、ほかに、例えば公聴会とか専門的でプラスすることありますか。今、一応総体的に皆さんに伺っているところです。もしまたあったら、後でいいです。
　　朝木委員、何かございますか、御意見は。
○朝木委員　公聴会とか参考人については、重要な議案についてはできればいいなとは思いますけれども、問題点として、１点目は誰を呼ぶのかというところが、やはり今、藤田委員からもありましたけれども、誰を呼ぶかということが割と重要であったりします。いろいろな政治的、学者でもいろいろな立場の方がいらっしゃいますから、そこをバランスよく呼ぶということが果たしてうまくいくのかなというところが懸念されます。
　　もう一点は、呼ぶか呼ばないかの判断する時間が、今、当市は、告示されてからもう数日後には通告、１週間後には議案審議というふうな流れになっています。その中で、ほとんど即決ですよね。うちは今まで、ほかの議会みたいに予備日をつくってきちんと議論しようという姿勢はないですから、今までの流れからいうと、そこで、ここで公聴会を開こうかという議論を一体どこでできるのかって、時間的に、ということが思います。だから、やはり通年議会にするとか、議会についてもきちんと予備日をつくるとか、もうちょっとスケジュール的にも、そういう議論する時間が可能な体制にする必要はあるというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。本当に重要なところだと思います。
　　志村委員、何かありますか。
○志村委員　この公聴会と参考人ということで、確かに皆さんおっしゃっているとおり、重要な事案とか議案とか、そういうときはやるべきだと思います。
　　実際これが近隣の市とか、多摩でもどこでも構わないんですが、実際にこういうのをやられた前例とかを聞いてみたいというのが１点と、あと、私たち本当に意見を聞くとかそういうのであれば、本当に専門的知見のほうが、リアルに自分たちに近いんじゃないのかなという意見でございます。
◎熊木委員長　今の事例については、何か事務局から答えられることってありますか。ないか。それは調べるか。（「委員長一任」と呼ぶ者あり）ここにもあるけれどもね。（不規則発言あり）すみません、突然で。
△安保議会事務局次長　公聴会、参考人に関する近隣市の事例はちょっと本日持ち合わせておりませんが、当市のここ10年ぐらいでの実例というのがあるかどうかという観点に限って申し上げますと、公聴会につきましてはございません、事例としては。
　　参考人をお呼びした事例としては、過去に委員会で２例ほどありまして、１点目が、平成22年の11月に秋水園リサイクルセンター計画に関する調査特別委員会において、利害関係者、業者さんだったと思いますが、その利害関係者の方をお呼びしてお話を聞いたというような経過がございます。もう一点が、平成24年６月の厚生委員会におきまして、社会福祉協議会の方を参考人としてお呼びして、お話を聞いたという事例がございました。
　　専門的知見の活用につきましては、これも今までは事例はございません。
◎熊木委員長　当市の状況は、10年間そんなような状況だということが分かったと思います。他市はちょっとまだ分からないので、これは今後調べるべきなのかどうなのか、また皆さんに委ねたいと思います。
　　下沢委員、意見ありますか。
○下沢委員　専門的な知見を活用するというのは、やはり我々の議会活動の中では必要なことだというふうに思っています。前回の議会運営委員会に私も所属していて、議会基本条例の検証作業に関わってまいりましたけれども、その中で、やはりこの専門的知見、公聴会制度、参考人制度の活用という、それについて一つのテーマとして上がっていて、やはり活用がゼロというのはどうなのかなというふうに思っていて、やはりそれは何かといったら、積極的な活用に向けたルール、フローが定められていないということだと思うので、先ほど朝木委員からもありましたけれども、やはり会期の日程等でなかなか使い切れないんじゃないかというような話もありますけれども、まずそのルールをつくって、その上でどうしていったらいいかというのをみんなで議論していっていいのかなというふうに思いました。
　　前に厚生委員会で参考人をお呼びしたという、あれがこの制度にのっとったものなのかどうかというのは分からないんですけれども、やはり、実際ちょっとそこは不明なんです。やはりきちんとルールさえあれば、何らかの形でできるのかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　小林委員、ないですか。
○小林委員　皆さんお話しされたようなことですけれども、とにかくその検証作業で、活用していないことが、できていないという評価をされているというところが、微妙なところなのかなというふうに思いますので、活用されていないということが別に悪ではなくて、必要がなければそれでいいですし、必要があるときはやらなければならなくて、法第115条でしたっけ、にあるということで、普通地方公共団体の議会は参考人の出頭を求めるとか意見を聞くことができるということが定められておりますので、そのあたりをここの議会基本条例、うちのものにどのようにして残していくのかとか、残すのであればどういうルールが必要なのかという部分を話し合っていかないと、このまま、必要がないから使わないということが、できていないという評価になるというのが、何となく違うんじゃないかなという感覚でおります。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　駒崎委員、御意見お願いします。
○駒崎委員　私も今の小林委員と同じで、もともとなぜこれがこの当調査特別委員会に申し送られたのかということも含めると、そういうことはあるんだろうな。この３つとも、いわゆる公聴会、参考人、専門的知見というのは、それぞれに地方自治法にはあるので、法的な裏づけは既にあるものを、当市議会及び議会基本条例では、より積極的に活用していこうということで、あえて条文化したというふうに理解をしております。
　　そして、確かに今あったとおり、公聴会にしても参考人にしても、この２つは特にですが、時間的制約、議会日程等の絡みってあると思うんですが、ただ間違えちゃいけないのは、それ自体、いわゆる会期というか、議案をその議会で即決するというか、１回で決を採っていたりとかという、することすら議会の決断、決定であるというか、議会の意思であるというふうに私は思います。
　　過去に幾つか、数は多くないですけれども、次の議会まで、次の定例会まで延ばした案件もあるのは承知しておりますし、そういったことはあるのかな。ただそれに、もちろん皆さん、市民への影響とか国の法律との不整合とか、そういったことが出ちゃうので、そういう選択が取りにくいということは理解はするんですが、一応そういう構造であるんじゃないかなというふうには思います。
　　公聴会とか参考人制度は、皆さんおっしゃったとおり、公聴会は本当に、ここに資料としていただいたとおり、真に利害関係を有する者または学識経験者ということで、基本は利害関係者。イメージとしてはどうなんですかね、開発計画であるとか、土地の何かそういったものをイメージ、私はするんですが、そういったものがあったときに、やはり実際に市民の中で損する方と得する方がいらっしゃるとすれば、その方の意見を、リアルな意見を聞いて決定していくというのがあるんでしょう。
　　参考人については、先ほど事務局からあったんですけれども、厳密にこの参考人制度だったのかなというと、リサイクルセンターのときは、たしか休憩中に御意見を伺ったような気はするんですが、報酬も払えなかったんじゃないかなという気はしたりしますが、やはりこれも、逆に言うと議案では厳しいので、陳情・請願等でやるとすれば、いわゆる定例会を持ち越しても可能なものは現状、可能というか、多くは、可能というのもおかしいですね、すみません。陳情・請願などでは、そういったものは、参考人については取り組めるのかなというふうに思います。
　　それで、長々すみません、私も志村委員がおっしゃったとおり、やはり専門的知見というのは少なくとも、活用していくというか、何ができるのか、ないしは利用していったときにどうなるの、議会がより、情報とかいうものがあるんじゃないかと思って、公聴会とか参考人とは大きく私は違うと思って見ております。
　　例えばですけれども、議会の、表現が難しいですね。例えば議会基本条例の検証とかを、どこかの機関ないし会社になるんですかね、事業者に委託するとか、それで公平な目で見てもらうとか、それを含めて東村山市議会をずっと監視というか、見ていただいて評価をしていただくようなところがあれば、それを基に議会だよりとかも、編集とかにも大きな力が発揮できるんじゃないかなとかということを考えて、本日参りました。
　　なので、私個人、会派はこの後おっしゃるので、私個人としては、参考人と公聴会は地方自治法にもあるのでなくてもいいかなと、実は正直思っておりまして、ただ、専門的知見は、やはりこの可能性を探れればなというふうに思っております。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　伊藤委員、何かありますか。
○伊藤委員　様々御意見が、いただきましたけれども、議案を即決せずに、物によっては継続審査にしてということがね。例えば通年議会は、今、制度として入れていませんから、通年議会にしなくても、物によっては継続審査にするような局面があってもいいし、そういうふうな事例も過去にありますし、ルールとしては妨げられていないので、日程をどう扱っていくかということに関しては、制度を変えなくても十分に対応できるのかなと私は思います。
　　ただ、それがなかなかできないのは、もっと前の段階で、仕組みをつくるというよりは、もう仕組みをつくるのも大事なんだけれども、議員間で中身の濃い議論を事前にやって、委員会室でいきなり議論を闘わせるのではなくて、問題点、論点というものを整理して、その整理された議論を、結論を出していくためにはどうしても参考人とか必要ですよというふうな考え方になっていかないと、やはりこれは、先ほどお話も出ましたけれども、多数の人が要らないと思っているから、いつも導入できないとか、これ、多数の人が要らないと思っているんだから導入しないという結論の出し方が間違っているんじゃなくて、参考人を呼ぶということ自体が目的化するのではなくて、正しい結論を導き出すためには参考人の意見を聞かなくてはいけないというふうに全員が感じなくてはいけないということだと思うんです。
　　だから、そのためには、十分な調査研究をやり、そしてしっかりとした議論の結果、やはりここは専門家の人、第三者の人を呼んで意見を聞くべきではないのかというふうなところへ導いていかないと、この会議室の中でいきなりその話をして、専門的知見を招いて云々といっても、なかなか決まらないという感じがするんですよね。
　　だから、私もこの議会基本条例策定に関わった一人ではありますけれども、かなり理想的な目標を掲げている、こうあらねば、あるべきであるというふうなことで、理想的な課題を目標として参考人を呼んではどうかというふうなルールにしておりますし、また公聴会も、制度としては開けるようにはなっていますけれども、それができない原因は、必ずしも、様々な制度を整備するということだけではなくて、もっと議員間の議論というものを充実させて、その上で会議に臨んでいくというふうなことも併せて重要であるということを私は考えるところであります。
　　これは、必要で今までなかったから、必要でなかったから呼ぶケースがなかったというお話もありましたけれども、そうかもしれない。だけども、今後様々な議論を重ねていく中で、呼ぶ必要がある局面のときに、この条文があることで招くことができるんだというふうなことで、将来に向けてここのあたりは、制度を整備するとともに、議員の意識改革も併せてやっていく必要があるというふうに思います。
○山田委員　すみません、先ほど、過去の会派としての意見を求められていると思ったので、ちょっと山口委員と同じだということで、意見はないと言ってしまったんですけれども、以前にも、ちょっと記憶が確かじゃないんですけれども、政策総務委員会で、今、冤罪を生み出しているということで、再審請求か何かの件で、そういった専門家の意見聞いてみないかというお話があったと思うんです。
　　そのときもやはり賛成多数で、それは必要ないということになったと思うんですが、そういったルールというか、本当にその議案とかその物によって、本当にルールを統一して、それが、それ一つ一つに合うのかといったら難しいとは思うんですけれども、でも、やはり、さっき山口委員も言っていたように、賛成多数というところが今ネックになっているというところでは、やはり議論していかなきゃいけないのかなと考えています。
○横尾委員　山田さんの御意見ごもっともで、その話があってルールをつくろうとおっしゃったのが共産党さんだったので、たたき台を出してほしいという話を、一番最初に問題提起をさせていただきました。
　　専門的知見の活用の事例なんかは、志村委員が、調べたらいいんじゃないかというお話ですけれども、政令市なんかでは活用されているところが結構あります。道路計画、要するに、委員会付託をして所管事務調査とかにして、その上で専門的知見であったりとか参考人を招致してとかという形がやはり多いです。先ほど次長からも御披露いただいたように、やはりリサイクルセンターの建設みたいなところ、大きな事案、長期的な事案に対して、こういったものの活用をされている議会はあると思います。
　　なので、先ほど小林委員がおっしゃったように、使っていないことが悪いという話ではないということは、みんな御認識だとは思っているので、今、山田委員が言っていただいたように、じゃあどういうものに使えるかというルールづくりというのもしようというのは、大半のこれは意見だったのかなと思うので、ぜひそのルールづけみたいなものを提案いただけたらなと思います。
　　今ずっと議論してきた、この、何というんですかね、やはりこれ、必要性の度合いというのがあると思うんですよね。陳情とか請願とかでも活用できるんじゃないかということもあろうかと思うんだけれども、それをずっと長い期間、陳情を抱えてやっていくのが正しいのかどうかという、そんなこともあるので、ぜひそういうことを披露いただけたらなというふうには思っています。
○伊藤委員　先ほど、政策総務委員会の冤罪裁判に関する件、陳情の取扱いについての山田委員からの御意見がありました。これは、先ほど来、私、申し上げましたように、そういうことをやるという、やりたいということであれば、参考人を呼びたいというふうに考える委員あるいは議員が、それを必ずしも必要じゃないなと主張している議員に対して、しっかりそのあたりを説明していく必要があると思うんですね。
　　正直申し上げまして、あの委員会、私、委員として出席しておりましたけれども、ぜひ呼びたいという委員の方から、個別に参考人を呼ぶことを、委員会室ではそういう意見が出たのは理解していますけれども、こういう理由で必要だからということで直接声をかけられた記憶がありません。
　　私が先ほど来申し上げているのは、やるとしたら制度として、横尾委員が今おっしゃったように、ルールをつくることも大事なんだけれども、問題意識を共有して、その上でどうしても呼ばなくてはならないという共通認識を我々相互に持たなければ、これは最後は多数決になってしまうと思うんです。多数決で決めるんだけれども、多数決で呼びましょうという話に持っていくための努力をぜひやっていかなくてはいけないというふうに私は考えます。その点、御理解をいただきたいと思います。
○山口委員　今の意見なんですけれども、私はできるだけ、陳情とか議案とか出されたときに、ここでやはり話し合って、その中でいろいろと分からないことを、いろいろな意見の食い違いとか、いろいろなことが出たときに、これが必要じゃないかと出てくるのが当然なんじゃないかと思う。
　　裏で、あと最初に、始まる前に、始まる前から、意見闘わせないのに、この人を呼びましょうということは、普通はないんじゃないかと思うので、私はあくまでも、ここの場でお互いに意見を出し合って、その中で必要だったらやはり提案をして、そこで必要かどうかを考えていく。そのための議論というのも、やはり時間が、私は本当に必要だと思うんです。
　　あまりにも短く、結論を出さなくちゃいけないことが多いから、なかなかお互いの、何というか、十分に言い切れない部分とか、いろいろとお互いの理解がなかなか進まない中で結論を出していくというのが、やはり多いんだと思うので、私はあくまでここで、この場というか、その議会の場できちんと議論をして、その上でどうするかというのを、結論は出していくものだと思います。
○伊藤委員　陳情の審査に時間制限ないんですよ。だから、議論が必要であれば、この場で幾らだって時間制限なくできているはずなんです。しかしそれでも、今までの経験からいうと、結果として参考人を呼ぼうというふうに意見がまとまることはなかなかなかった。それについてやはり、必ずしもその委員会室で正式に会議することはもちろん一番大事なことなんだけれども、真に呼びたいというふうな考え方があるのであれば、様々な形でやはり、反対される方と、ぜひ呼びたいという側で、しっかりとした協議することというのは大事だと思います。
　　委員会で、これまでだって協議はしてきたんですよ。しかし、それでも結果としては、じゃあ今回は見送りというふうになったのは、それはそれで議論の結果の結論ですから、それ自体をもって否定、批判すべきことではないというふうに私は感じます。どうしても呼びたいということであれば、やはりそこには説得力のある説明も必要になってくるのではないかなというふうに思います。
○山口委員　結論が出たことを批判するとか、そういうことではなくて、やはり呼ぶか呼ばないかは、最初から考えて出るわけじゃないですよね。議論の中で、やはりそれだったら呼んで話を直接本人から聞いたほうがいいんじゃないかというふうになるから、そこで提案するんだと思うので、その結果、必要ないという人が多くて否決されてしまったという、今までのそのやり方については、それは多数決で決めるというふうにこの場が決めたのだったら、それに私たち従わざるを得ない。
　　納得はできないけれども、でもそうせざるを得ないというのがここのルールだから、その辺について、でももう少し、そういう意見があるんだったら、聞いてみてもいいんじゃないかというふうな姿勢があるかないかじゃないかなというふうに思っています。
◎熊木委員長　分かりました。ここでその個別の話はまだ進めるつもりはないんです。これからどうしようか。
　　ただ、これ、実はＢのほうなので、もうちょっと早く決まることなのかなとも思っていたんですが、なかなかそうもいかないような、なかなか難しい課題ではあるし、大方の皆さんの課題は、これ３つ、何とか残しておくという方向、駒崎委員は、専門的知見だけでもいいんじゃないかというような話もありましたから、志村委員もそうだったかもしれない。
　　とすると、冒頭、私、言ったように、これを活用していくのに、ルールであったり場面や案件、どういうふうに整備していけばいいのか。その中には、何人かの委員、伊藤委員もおっしゃっていましたように、議員側の資質、資質じゃないな、何だ、意識の、高めていかなきゃいけないんじゃない、それは当然だろうなと思いますし、最後の話にあったように、委員会、当然委員会で話しなきゃ、そういうふうになるかどうか分からないのはよく分かりますし、そのためにほかの場面で、委員間討議だとか、委員長さんがそこでやめるということになれば、そういうふうにも進められるんじゃないか。
　　そこでまた、ロビー活動じゃないですけれども、ただ、陳情だとか請願は、ある意味、ここまでに終わりにしないと意味ないよというのも多分あると思うんです。だから、お尻が必ずしも無限大にあるとは思えないし、それ一つ一つ、いろいろな条件なんだろうと思って、どうしたらいいかな。
　　皆さんの意見を総合すると、やはりこれを、活用することだけが意味あることじゃないよという御意見もあったし、使えるようにしていくのにはどうしていったらいいんだろうなという話合いの場だと私は思っているので、具体的に何か、どのようなルールをもって、流れでやればいいんでしょうというのは、今聞いても具体的な案はお持ちじゃないですものね。
○横尾委員　なので、みんな使いたい、使っていくべきだよねという意見はあるんだけれども、その使うものに対する重要度というか、それがあるから、あの委員会で、例えば提案があったとしても、正直な話、使われなかったという事案の、先ほど来のお話もあったので、そのやり方を踏襲していくのであればそのままだし、それ以外に何かルールをつくっていくというお話であれば、できればぜひ積極的にという方々から御提案をいただきたいというのが、最初から言っているとおりの話です。
　　それをまた披露していただいて、みんなが納得できれば、じゃあこのルールでいこうということになるんじゃないかなと思うので、やはり、当然、今日に来るまでに、ルールづくりみたいな、素案みたいのをつくってきていただけるのが妥当性もあるかなと思うんだけれども、なかなか難しかったというのもあろうかと思うので、それが大事なんじゃないんですかね、やはり。
○朝木委員　ごめんなさい、横尾委員に質問なんですけれども、そのルールづくりというものが、要するに多数決で決定するという以外のルールづくりというのは、ルールというのは一体何なのか教えていただきたい。
○横尾委員　分かりません、だから。私はルールをつくるという、ルールづくりをしたほうがいいんじゃないかとみんなが言っているから、ルールづくりをするという、そのルールの仕方を、提案をいただきたいということをずっと言っています。
　　なので、最終的には多数決するしかないじゃないですか、委員会の中で。具体的に正式委員会の中で決めるか決めないかという話をするんだから、じゃあ委員会として、これ、参考人呼びますかと決を採る以外の方法ってあるのかなというふうに思うので、それはそうなんじゃないですか。
○朝木委員　結局、この公聴、専門的知見という話も、陳情にしても請願にしても議案にしても、ある程度皆さんそれぞれの政治的な立場があって、特に議案なんていうのは、いわゆる自民党、公明党の方たちは賛成ありきだし、こちらはやはり全部賛成、（不規則発言多数あり）いいですか、これ私の個人、（不規則発言あり）いいですか、私の個人的な感想。そういうふうに見えるんですよね。ですので、（「訂正を求めます」と呼ぶ者あり）少数……。何ですか。（「訂正を求めます」と呼ぶ者あり）いや訂正……、私がそう感じるんだから、それは自由なんですよ。私はそう感じる。
　　なので、例えばこれから、今、陳情・請願のみみたいな話もありましたけれども、議案だって、これから焼却炉とか、結構大きい問題は出てくるのであって、私は、全般的に必要があれば、参考人とか公聴会とか、必要なことはなるべくできるような、意識の問題だと思いますね。
　　横尾委員が言ったように、多分最終的にはどうするのと言ったときに多数決になるわけですから、それは必要ないんじゃないのと思った人も、やはり必要だと思っている人を尊重するという意識がないと、これは、いつまでたってもこの議論って平行線だし、あまり意味がないのかなというふうに私は思いますけれどもね。やはり必要だと思っている人を尊重するという意識がないと、なかなかこれは実現しないと思いますけれどもね、私は、と思います、個人的には。
○横尾委員　そうなんだと思うんですね。だから、先ほどちょっと、詳しく説明しませんでしたけれども、専門的知見の活用例というのが名古屋市などでありました。お近くでは所沢市、都市計画道路網の現状と今後の課題ということで、かなり長い期間をかけて、専門的知見を活用された上でやられたりとかしています。なので、事案の重さであったりとか、そういったことに関係してくるんだろうというふうに私は思っているんです。
　　今、朝木さんがおっしゃったように、呼びたいという人たちの意を酌まなければいけないという話ということと、（「意を酌まないじゃない、尊重するって……」と呼ぶ者あり）尊重するという話と、その問題の大きさ、審議に与える影響とか、そういったことのほうが僕は重要かなというふうに思うので、そこがみんなががっちりすれば、当然そういう制度は必要だよね、活用していこうねという話になっていくんだと思うんです。
　　それを伊藤委員が先ほど来、本当に呼びたいのであれば、みんなを説得するぐらいの説明が必要なんじゃないかという話をしていたのかなと思うので、私も、大きな事案になっていけばこういったことが活用されるんだというふうに思うので、あえてルールづくりするということを絶対しなきゃいけないとは思っていません。だけど、今までの議会運営委員会の中での流れとして、ルールづくりが必要ですねというお話で今回ここに上がっているので、そういうふうに発言されていた人たちがルールの素案をつくってくるべきだという話をしているだけなので。
○駒崎委員　先ほどの委員の発言で、賛成ありきという、名指しで会派名、指されましたので、そんなことはないと。これは私の思いとして、そんなことはありませんと申し上げておきます。
　　そしてまた、全く別件で申し訳ないです。先ほど政策総務委員会云々の話が出ていたので、当時私、委員長でしたので、ちょっと休憩、一瞬だけお願いしてもいいですか、委員長。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時６分休憩

午前11時７分再開
◎熊木委員長　再開します。
○駒崎委員　当時私、政策総務委員長で、渡辺みのる委員からその申出がありまして、ただ実際に、これのルールとかフローが必要というふうになっているのもあるんですけれども、実際にかなりイレギュラーな提案でした。というのは、本来、参考人お呼びするときには個人名で、それは報酬が、例えば9,000円ぐらいしか出せないんですよね。それでいいのかとか、そういったことも含めて、個人が特定された上でお呼びするというのが本来の形であって、事務局等からは、決を採れないんじゃないかという御意見もあったりとかした中で、一応御意見いただいたのでということで、しました。
　　ですので、そのときに賛成、反対したのは、誰が来るか分からない状態、団体に対してですね。すみません、正確に言いますけれども、日弁連だったでしょうか、のほうに依頼をして、どなたかが来るという状態での決だったので、その判断、否決を、必要ないと言われた方、委員の判断の中にはそれもあったのかなというふうに思います。
　　ということで、だから一回そういう申出がないと、例えば、多分、事務局に聞けば幾らでも教えてくれると思うんですけれども、参考人を呼んでも費用弁償9,000円しか出ない、それでいい人しか来られないとかですね。あと、団体じゃ駄目ですよとかということとかだけでも、今分かることだけでもまとめていくことは必要なのかなというふうには思います。
◎熊木委員長　ほかに何か御意見とか、今後どうしたいいでしょうというのはございますでしょうか。
○山口委員　私も、そのときの記憶ってあまりなかったものだから、傍聴していたんですけれども、そういう意味でのルールというのであれば、その場で、何というか、誰をとか、やはりそういう誰か専門的な知見ある人とか、公聴、参考人とか、そういう人を呼んだらいいんじゃないかという、その提案をするときというのは、具体的な人は考えてはいないですよね。この議論の中で必要だから、呼んだらどうですかというふうに提案するわけだから。
　　だから、そこでお金の問題とか、その人が来てくれるか、その人というか、どういう人を探すかというのは、その後の段階の手続だと思うので、そういうときのルールとして、幾らまでだったら議会としてお金は出せるとか、そういうふうな最低限の、議会として呼べるための最低限のルールを決める、それしかないと思います。
　　そういった、その議会に臨むときに、誰を参考人で呼ぼうかなんて、そこまで考えては出てこないですよね。そこで必要だから、そういう人を呼んだらどうですかという提案なんだから、そういうふうな提案を否定されたら、それは提案できないと思います。（不規則発言多数あり）
○駒崎委員　誤解があるようですが、やはりそこは、提案者がこの方を呼びたいということで、個人しか、基本的には東村山市としては、先ほどの費用弁償の話、実際に決を採っても、来てくれなくても困っちゃうわけですから、そういった手続が必要だったということが、私もそのとき初めて分かったぐらいの話なので、偉そうには言えないですけれども、そういうことです。
　　今言ったこととかは、事務局側に相談をしていただければ、多分たんび、現状であれば、たんび説明はいただけると思いますので、そこは提案されるほうも丁寧にやられたらいいのかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　政策総務の話はもうこの辺で終わりにしまして、費用弁償については、多分条例で決定されている話だと思いますよ。その辺も含めて、それじゃ足りないとか、いろいろあるのかもしれないけれども、そこまでは私も承知していないんですが、どうしようかな、これ。
○横尾委員　だから、御意見があるわけだから、それを使えるように、今言った課題とかもあった、要するに、じゃあこういう段取りが必要、こういうことがあるということをもっと明らかにするというルールを、たたき台を示すべきなんじゃないかということをずっと申し上げています。
　　このままやっても、多分誰が、いや、誰かがつくってくれるからいいんじゃないのということを待っているような人たちの議論にしかなっていないようにしか聞こえないので、やりたいと思って、課題があったんじゃないかという議論があったから、今回この俎上にのっているわけですから、それについては御提案をいただきたいというふうにずっと申し上げています。
◎熊木委員長　それについてはありますか。私も……私の意見を言っちゃいけないのか。
　　それでは、今の横尾委員の御意見で、ある意味、たたき台というものが必要だろうということなので、必要、積極的に進めようという方は特に考えていただくことと、皆さん各会派で、こういうのがあればというのを考えていただければと思います。それを、日程はまた後に報告しますが、次のときまでには、皆さんのところにお渡しできて、ちょっと検討していただけるようなことを……（「１点だけいいですか」と呼ぶ者あり）
○小林委員　すみません、考えて持ち帰れる時間があるということで、うちの会派としても、必要であれば、ぜひ呼んだほうがいいと思っていますので、それが必要だと認めたときには、ぜひこちらから必要だという提案をさせていただくこともあるということです。
　　内容としては、うちとしてはこのままで問題ないと思っています。１点、その内容の部分とかルールの部分という部分と、あとは、どうしても引っかかっているのが、検証作業にいたもので、検証の対象だということなんですよね。なので、例えばそれを、このこと自体を検証の対象から外すということもできるのかできないのかみたいなことも、もし皆さんの会派が持ち帰れるのであれば、そこも含めて考えてもらえたらいいのかもしれないなと思っています。
◎熊木委員長　改めて今の御意見ありました。検証を、なかなか難しいだろうと。でも、変えることができるのであれば、それはそれ、また何かの手順なりを教えていただければと思います。
　　そういうことで、今日はこのままということでもよろしいでしょうか。ほかに御意見があれば。
○伊藤委員　小林委員のおっしゃったことには、基本的に私も賛同できる立場ですが、この議論、やはり先ほど来申し上げているように、参考人を呼ぶということが目的ではないですよね。それは一つの手段であって、充実した議論と正しい結論を導くための手段なんだから、ただ何らかの形で、一つの議会改革の実績みたいに参考人を呼びましたと呼んでも、私は仕方がないものだと思います。
　　だから、冒頭から申し上げているように、議員間の議論というものをもっと充実させて、やはりここは専門的な方に来ていただくべきだ、意見が聞きたいということをみんなが感じられるような、そういう議論が行われていかなくてはいけないということだと思うんですよね。
　　確かに、条例の検証は定期的に行うわけだけれども、そこで、過去に行われてこなかったということが問題なのではなくて、行われてこなかった原因として、反対する人と賛成に回る人との間でしっかりとした共通認識があって、ここは呼ぶ必要があるというふうなところで呼ぼうとしたかどうかというところが問われるお話だと思いますので、その点だけはお訴えしておきたいと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　今のお二方のことも勘案しながら、この件については、まだ今日はまとまらないということで、次回も議論するということにしたいと思いますが、それでよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　改めて、どのようなことを求めるかは、副委員長と相談して、いろいろ意見をしていただいたほうがありがたいです。異議なしということでよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　それでは、ないようですので、次に次回の議論の予定を確認いたします。
　　Ａグループのほうです。本日の続きで、政務活動費の使途の再構築と、Ｂグループのほうでは、今やってまいりました、参考人、公聴会、専門的知見の活用方法について議論してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日の調査事項を終了いたします。
　　以上で、本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時16分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会改革調査特別委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長