第4回 令和3年11月11日（議会改革調査特別委員会）
更新日：2022年1月11日
議会改革調査特別委員会記録（第４回）
１．日 時 令和３年11月11日（木） 午前10時３分～午後零時１分
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 熊木敏己委員長 駒崎高行副委員長 朝木直子委員 藤田まさみ委員
下沢ゆきお委員 小林美緒委員 横尾たかお委員 白石えつ子委員
山口みよ委員 志村誠委員 伊藤真一委員 山田たか子委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 安保雅利議会事務局次長
１．事務局職員 南部和彦局長 関泰三次長補佐 新井雅明主任 名倉純子主任
１．議 題 １．調査事項「議会改革について」
午前10時３分開会
◎熊木委員長 ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
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〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長 初めに、調査事項「議会改革について」を議題といたします。
政務活動費使途の再構築についてを議論していきます。伊藤委員より提出いただきました資料１に基づいて御説明をいただき、その後、費目ごとに皆さんの御意見を伺っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、伊藤委員、申し訳ないんですが、よろしくお願いいたします。
○伊藤委員 ただいま御指名をいただきまして、私が委員長を務めました議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会における各委員から出されました御意見また御提案を取りまとめまして、報告をさせていただくという形でお話をさせていただければと思います。
これにつきましては、当時の委員並びに議員各位におかれましても、会議そのものを参加され、あるいは聞いておられたりして、内容については御承知の点も多々あるかとは思いますが、これは市民の皆様にも御報告すべき内容ということで、改めて要約してお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この委員会においては、何かを決定するというよりは、問題を洗い出して、問題点について、今後検討する課題としてピックアップされたものばかりですので、その時点で現在の問題をこのように解決していくということで結論を出したものはございませんので、その点、御承知おきをいただければと思います。
初めに、研究研修費でございます。これは、研究研修費というのは、議員が外部の研修などに参加する場合もありますし、また我が市議会で研究研修会を開催する場合もありますけれども、この両面にわたって従来から取り扱えるものであります。
現行の視察の場合は、開催報告書といいましょうか、現行の視察の場合は視察報告書提出を義務づけていますけれども、研修会の出席の場合は必ずしもそうではなく、研修会を主催している主催者の案内チラシなどを証拠資料、疎明資料として提出すればそれでよしとしておりましたが、意見として出ましたのは、現行の視察と同じように開催報告書の提出を義務づけるべきではないか。また、これは主催した場合でも参加した場合でも同様ですけれども、外部の研修会に参加した場合には簡単な報告書を提出してはどうかというふうな意見が出ておりました。
そして、研修会に参加した場合の旅費や宿泊費は、調査旅費という形で現在、整理されているものでありますけれども、これも研究研修費の中に含めておくべきではないかという御意見がございました。
次に、調査研究費でございます。これは、調査研究費という費目は現在のところではまだないわけですが、従来、調査旅費という費目がございまして、この中で行われている、処理されている旅費や宿泊費、こういったものも、調査研究に関わる関係費はここに仕分けるということを明確にすべきではないかということで、調査研究費という名目で新たに費目を新設するという考え方であります。
この調査研究費の中には、現在、情報公開請求などで有料化しているもの、関連する経費、例えば、現在、情報公開請求は無料化しておりますけれども、これに関するコピー代であるとか、あるいは他団体などで同様の費用が生じた場合にはこの費用をもって支出できるようにするとか、そういう考え方もあるのではないかという御意見も出ました。
それから、先ほど申しました研究研修費によって支出されるべき研修とは、いわゆる出張目的を異にしますので、旅費であっても視察を目的とするものは調査研究費として、現行の調査旅費、すなわち調査研究を目的とする旅費、宿泊費は、調査研究費に仕分けるべきであるという意見がありました。
また、研究研修費及び調査研究費の旅費、両面にわたってでありますけれども、現行の宿泊費のうち、食事代の上限規定である朝食代1,500円以内、夕食代3,000円以内については見直しをしてもいいんではないかと、こういう御意見もありました。
次に、資料作成費について申し上げます。資料作成費という名目は今あるんですけれども、この資料作成費に何が入ってくるのかということに関しては、コピー代とかプリンター本体、あるいはプリンターのインク代、情報公開請求関係費などをここに、資料作成費の具体的な使途として明記しておくのがよいのではないかという意見がございました。
次に、資料購入費。これは、議会質問でございますとか、様々な研究のために資料購入をする場合、書籍などを購入する場合があると思います。それが資料購入費ということになっておりますけれども、これについては特段の御意見はなかったように認識しております。
次に、これも新設されるべき費目ですが、通信運搬費について申し上げます。通信運搬費という費目自体は、他団体の同様の規則の中に定められるのが散見されるわけでありますけれども、現行、各会派におけるインターネット回線使用料は、新設する通信運搬費に仕分けるのが妥当ではないか。
現行の会派並びに会派に属さない議員の控室においてのインターネット回線使用料、これは、従来はその他のところで仕分けられていました。しかしながら、その他という項目ではなく、明確にこれは通信のために使うものであるので、通信運搬費に仕分けるのが妥当であるというふうな意見でございました。
ただし、通信運搬費という運搬という文言は、具体的には、かなり広い自治体の場合、車のガソリン代などもそこから一定額を案分して請求できるような形にしているところから、我がまちにおいて運搬という文言はなじまないのではないかという意見があり、その場合は通信運搬費ではなくて通信費と、単に通信費としたほうがよろしいのではないかという意見もございました。
次に、この通信運搬費につきましては、オンライン会議などについても使えるようにしてはどうかという意見もあったのですが、一方、私的利用との区別が曖昧であるので、オンライン会議の参加費用などは認めるべきではないという意見もありました。
それから、郵送料についても、本来、通信運搬費の中に入るわけでありますけれども、この郵送料に関しては、全国の議会でこの郵送料を不正に利用したような事例が話題になったりしまして、これを入れるかどうかについては、今後検討が必要であるという意見がございました。
次に、事務費であります。これも新設のものなんですけれども、従来、事務に関するものの幾らかがその他というところで整理されていて、その他ということでは何に使ったのかよく分からないということから、新たに事務費という費目を新設してはどうかという提案がございました。
ただ、この事務費という言葉には、物、文房具などの、あるいは事務用品などの物ではなくて、役務としての事務を含むように聞こえるので、むしろそこは限定をして、事務用品費あるいは消耗品費というような呼び方にしたほうがよいものではないかという意見がございました。また、あるいは、事務費について使途基準を明確にすることによって、単に事務費ということにしておけばよいのではないかという意見もございました。
先ほど資料作成費のところで、コピー代、プリンター本体、インクなどというものも資料作成費に入る、資料を作るための言わば機材でありますので、資料作成費に入れていくという考え方だったのですが、一方、この事務費のところに、コピー代とかプリンター本体とかインク代などは、こちらに整理しておくという考え方もあるのではないかという意見もございました。
これについては、当然、議員報酬及び政務活動に関する調査特別委員会においては結論を出していないわけでございますので、この委員会において御検討いただければよろしいのかなと思います。
次に、広報費について申し上げます。広報費という費目は従来からあるんですけれども、広報費に広聴費を加えて広報広聴費として、改めて使途基準を明確にして使いやすいものにしてはどうかというふうな御意見が大分多かったように思います。
この従来からある使途基準の中の、会派の調査研究活動及び市の政策について市民への広報活動のために要する経費、ただし会派が発行する機関紙等に要する経費を除くという現在の文言によって、ただし以下、ただし文のところが、実際には、いざ会派で議会活動の報告のためにこの費用を使おうと思っても、このただし書があるために非常に使いづらいという御意見がございました。
会派が行います市民への広報活動に必要な機関紙を認めないと読めるただし書は、もっと分かりやすい文言として使途制限を厳格に定めることをもって、より使いやすいものに改めるべきではないか。これにはかなり時間をかけて議論いたしましたけれども、従来あまりこの、会派が発行する様々な機関紙といいましょうか、市民に報告をする、そういった内容の発行文書も、なかなかこの文言で使いづらかったということで、そこを今後はより使いやすいようにするようにしてほしいと、するべきであるという意見があって、まさにこの委員会で議論をしていただく一つの大きなテーマになるのではないかと、私は認識をしております。
それから、一方これに関しては、議会報告としての内容から逸脱することを防ぐために、歯止めの意味から、この文言についてはあえて改める必要はないという御意見もあったことを申し上げておきたいと思います。
最後に、その他の経費ということでございます。その他というのは、本来その他としか整理のしようがないものに限った費目に限定をして、ここにこれを用いるべきではないかと。
従来、様々な項目の中で、これまで申し上げた既設の費目の中に整理できないものをその他の中に入れて実務的には対応してきた、そういう経過がありますので、この使途基準の見直しに当たっては、その他という項目で処理をしてきた支出項目については、より具体的な仕分費目を新設して、真にその他としか整理できないものに限る費目にしていくべきであると。
これについては、私の記憶では、多くの賛同があって、あまり御異議はなかったやに認識しております。例えば、現行のインターネットの使用料は通信費のほうに移すと。あるいは、コピー代については資料作成費にすると。先ほど申し上げたような整理の仕方をして、その他というのは、真にその他としか整理できないものに限定していくというふうな考え方が皆さんから述べられたものと認識しております。
◎熊木委員長 ありがとうございます。ということのまとめをしていただきました。
皆さんも御承知だったかなと思いますが、今のさきの調査特別委員会は両論あって、そのままのまとめをしていただきました。その別のステージというのがここだという、伊藤委員長もおっしゃっていますが、そういう思いで私もおりますので、よろしくお願いいたします。
それで、マニュアルをお持ちの方は101ページと104ページ、105ページに現状の使途基準があります。これをどう変えていこうかという話になっていくわけでございますが、今皆さんに配付してあります伊藤さんのまとめていただいた費用の順番にちょっと考えていったほうが、あっち行ったりこっち行ったりしなくていいのかなと思っておりますので、順番にいきたいと思っているんですが、よろしいでしょうか。
○伊藤委員 ちょっと付言させていただきますが、ただいま私が要約をして申し上げた内容につきましては、当時参加をされ、そして発言をなさった委員の中には、ちょっとそういう意味で話したんではないとか、あるいはそういう意味では受け止めていなかったとか、様々な受け止め方があろうかと思います。
会議録に基づいて、当時、委員長報告させていただくために作った要約メモを中心に取りまとめさせていただきましたので、細部のところにおいては、そうではなかったよというようなところを感じられたところがあるかもしれません。
その場合は、もしそうではないという御意見をおっしゃりたい方がいらっしゃいましたら、御遠慮なくお話しいただいて結構でございますので、その点、申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
◎熊木委員長 あれだけの膨大な委員間で行った議論を簡単にまとめろというほうが難しいのかもしれないので、そういうことで、改めて前の調査特別委員会を踏まえながら、また発言していただければと思います。
それで、実は私も政務活動費の会計について、今までやったことがないもので、なかなか私も詳しくないので、順番にいきたいと思います。
現状の研究研修費というものがあります。前調査特別委員会ですと、これを「研修参加費」という名称にして、これ、主催であっても参加であってもということだと思うんですが、その上で２つ目のポツ、３つ目のポツ、これは何らかの報告書を出すべきだろうという話があった。研修会参加に関する旅費、宿泊費もここに入れるべきであるということでございましたが、御意見ございますか。今のままでいいとか、こうするべきじゃないのとか。
○下沢委員 伊藤委員、ありがとうございました。
見させていただいて、政務活動のために必要な経費ということで、それぞれ費目があるんですけれども、これは最終的には収支報告書という形で提出することになるわけですけれども、あまり費目を細分化するのはどうかなというふうに私自身は思っています。
広く一般的に使われているような勘定科目を使うというのが一般的だというふうに私は思っていて、調査研究研修費というような、要はこの名称を変えるだけでも全部包含できるのかなというふうに思うし、研究研修費の中にその調査研究費も含めるというような形がにじみ出れば、その中に全部経費は入れられるのかなというふうに思っています。
調査のための旅費等については、その後の調査旅費の中に全部入れるというようなこともできるのかなというふうに思っていて、それぞれの事業ごとに何か整理するというのが、ちょっと私の中では複雑になるのではないかと私はちょっと思っています。すみません。
この後にも出てくるんですけれども、資料作成費とか事務費とかいろいろありますけれども、全部１か所に寄せるというのもあるのかなというふうに私は思います。この研究研修費についてはこのままで、新設を考えられている調査研究費というのはその中に包含するというのが私の考えなんですけれども、いかがでしょうか。
◎熊木委員長 すみません、私も進め方が悪かった。２番目の調査研究費というのも、新設ということで、ちょっと分けたらどうなのということなんでしたかね、これ。（「今の下沢さんの……」と呼ぶ者あり）こっちをこっちに入れたいという話ですよね。
改めて、今、下沢さんは、調査研究費というのをつくらなくても、今までの研修費の中……（不規則発言あり）でいいかなという話でしたね。
○小林委員 伊藤さん、とても分かりやすく要約していただいて、本当にありがとうございます。
今ちょっと下沢委員から意見があって、大変、会派の中でまとまっていなくて申し訳ないんですけれども、ちょっと私自身がこの費目ごと１個ずつにやると思って今日臨んでいないので、うちの会派はこういう話合い、実はしてきていないです。
全体的に、比較的私も、前回の特別委員会、参加させていただいていましたけれども、伊藤委員が今日まとめてくださった意見要約の中には、比較的皆さんがそうだよねとまとまっていたものもかなりあったかなという印象があります。
今、熊木委員長が１個ずつやっていくということであれば、きちっとやっていかなきゃいけないとも思いますし、例えばこの中で、並べていただいた中で、比較的、議論が必要なものと、そうじゃなくても、皆さんがそのとき、これはもう当たり前にこのようにしたほうがいいだろうみたいなものという、優先順位みたいなのが出てくるのかなと思うんですけれども、恐らく多分ちょっと今の感じで１個ずつやっていくとなると、かなり時間もかかるだろうし、これは長期的にやっていくグループＡのほうだったので、長く時間かけてもいいとは思うんですけれども、ちょっとうちとしてこの費目１個ずつに、ちょっと自民党として今回話をしていなくて、前回を振り返りながら、我が会派として答えが費目ごとには出ていないです。
全体的に見て、ある程度まとめていただいたものに対して意見を言っていったりとか、改善していくようにしたほうがいいんじゃないかということでまとまってきているので、ちょっと進め方のところから、もう一度、どういうふうにするか決めていただいたら、うちもきちっと準備をしてまいりたいと思います。すみません。
◎熊木委員長 という御意見がございまして、多分、皆さんも同じなのかなとは思います。ただ、私は、これはもう分かっているものだと思って進めてきましたので、大変申し訳ないんですが。
○駒崎委員 ありがとうございます。
まず、事実確認で申し訳ないです。今御説明あった研究研修費の３つ目に、「研修会参加に関する旅費、宿泊費も研究研修費に含めるべきである」とあるんですが、これ現状、多分、研修会に参加したものは全部ここに入っているし、視察のものは現状でいうと、ここにはないですけれども、調査旅費、現行の項目に全て、多分これ、実務やられた方は分かると思うんですけれども、多分そういう形になっていて、多分分けることが多分非常に難しいパターンもあるので、多分その考え方は、その中から旅費だけ交通費だけとかって切り出していくという考え方は、なかなか難しいのかなというふうに思います。
なので、これ、ちょっとどういう経緯でこれが入ったのか分からないんですけれども、すみません、現状この３つ目の、これは現状こうなっていませんかという事実確認を一つさせていただきます。
それで、今日こういう説明あったんですけれども、私も委員長報告のほうを随分読ませていただいて、小林委員がおっしゃったその、まとまりそうなものという角度ももちろんあるのと、あと私どもが、私どもとあえて、多少違うかもしれませんけれども、思っていることは、なるべく決めていったほうがいいなと思っている、議論が必要だなと思っている項目としては、いわゆる研究研修費と調査旅費に係っている食事代の上限というお話です。こちらは、やはりこの委員会で何らかの結論を出していったほうがいいんだろうと。
もう一つは、こちらの広報費、現状でいう広報費の中での、いわゆるチラシですね。チラシの発行についてのことをやはり、これは変えていかないと非常にまずいんだろうと。先ほどの御報告でも、御説明でも、時間をかけて議論したというお話がありましたので、これが東村山市議会としてできたほう、チラシを発行、政務活動費でできたほうがいいのかというところから、ちょっと議論が必要かなというふうに思います。
あとは、多少というか、通信費等については、今議論できるかどうかはちょっと私は分からないですけれども、そういったものも議論は多少必要なのかなと思って、私どもとしてはその３つが大きなメインであって、あとは項目を新設するとか、やるというのは、多分これ、分かりにくいという部分を払拭していくという考え方だと思うんです。
政務活動費の精算のときに提出して、それは違いますねと言われて直すとか、そういったことがなるべく起こらないような形で、もちろんそれは単純化するということもあるんでしょうし、説明をよくするということもあるんでしょうけれども、そういったことで、基本的にはあまり項目を新設するとかという現状の中で、あともう一点言うと、これは委員長報告にはなかったので恐縮ですけれども、たしか政務活動費を使って委託というか、依頼して何か調査をすることが現状全くできないという議論があったんです。
そういったものについても、もう一つあえて言えば、そういったことができなくていいのかと、できたほうがいいのであれば、それを項目を新設するということもあるのかなというふうに思うので、今、私が見た、委員長報告から取り出した限りでいえば、その３つプラスその委託のお話かなというふうに思ってまいりました、所感的なことで申し訳ないんですけれども。
だから、あえて皆さんに伺いたいのは、そこまでその項目を新設したりとかというのに、多分こだわりはないと思うんですよね。一番うまくいけばいいという感覚なので、それをここで一個一個これがどうだとやるのはちょっと無理があるので、ちょっと一回どなたか実務者、ずっと政務活動費のをやられている方とかの御意見を中心に、どうやれば一番簡単になるかということでは、その角度で一つタスクは動かしたほうがいいかなというふうには思っています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
さて、どうしたものでしょうという話になってきましたが、（不規則発言あり）ちょっと待ってね。
○駒崎委員 すみません、どうなんでしょう。そういった意味でいうと、こちら、先ほどもありました研究研究費新設の中に書いてある４つ目の食事代の上限規定ですね、これとかから最初にちょっとやっていただいたらいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、皆様。
◎熊木委員長 そういう進め方か。ちょっと待ってくださいね。
今、駒崎委員からありました朝食代という話があります。これも104ページ、調査旅費の中の宿泊費というところに書いてあるやつです。これも話題になったことは承知しています。
ちょっと順番に、今、駒崎委員が言っていただいたのと合わせていくと、両論あったんですが、通信運搬費、これ、新設しようとしたときに、単に通信費でいいんじゃないと、さっきの運搬というのは合わないんじゃないということで、これは異論はなかったと承知しています。
あと、さっき駒崎委員にも言っていただいたように、広報費の中でこの、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」という部分が曖昧でどうなんだろうということと、ただ、もっと使いやすくしてほしいという意見、改正してほしいというほうが多数だったと記憶していて、改める必要ないんじゃないかという意見もあったとは思っています。
そういう意味で、小林委員、その辺はいいですか。
○小林委員 委員長を困らせて本当にすみません。
多分、何となく皆さん、優先順位みたいなのって同じところにあるのかなと思っていまして、うちの会派でも実際この食事代の話にはなりましたので、何かそういうところから話し合えてもいいのかなとは思うんですけれども、委員長にお任せします。すみません。
○朝木委員 すみません。ちょっとどう、進め方が、これ、上からやっていくということだと今は認識しているんですけれども、先ほど駒崎委員、私は政務活動費をもらっていなくて、これには反対という立場ではあるんですが、幾つか伺いたいと思います、私も前回の委員会には参加しておりましたので。
この旅費、宿泊費についてですけれども、今、駒崎委員が仕分、分けられないものがあるというふうにちょっと聞こえた気がしたんですが、それは聞き間違いでしょうかね。これは、例えばその研究研修費とか、何々の研修に行きましたというときにも、明確に旅費と宿泊費は分けて計上して、それは分かるようになっている、分かるようにするということは前提なんですよね。
この政務活動費のこの仕分というのは、市民から見たときに、納税者が見たときに、どうやったら分かりやすいかということだと思うので、まずその視点、自分たちが実務の上でどうやりやすいかということよりも、見た人が分かりやすいという、そういう視点が必要だと思います。
それから、朝食代と夕食代の話ですが、私もこれは随分と言った記憶がありますが、上限を幾らにするかということではなくて、そもそもどこに行っても食事というのは自分で負担するものです。視察に行ったから夕食が必要なわけでもない。研修に行ったから朝食が必要なわけでもない。これは自分のお食事として、自分で、自腹で支払っていただくというのが大原則というか、鉄則だというふうに私は思います。
取りあえずのところは以上です。
○駒崎委員 私が先ほど申したのは、まずは現状を、ここに書いてあることと違いませんかということで発言をいたしました、まずは。
分かれる、分けたほうがいいかどうかというのは、今後の議論によるんでしょうと思います。ただ、例えばパック料金とか、いろいろなものがあるわけですよ。あなた、当然御承知だと思う、宿泊と交通費セットで、そのほうが実際に安くなったりもするわけですよ。それをあえて分けるというのが、じゃあどうやって分けるんですかとかね。（「そこだけだったら分かる」と呼ぶ者あり）いや、だって、そういうのがあるんだから、逆に一回に動いたときのものを丸ごとやっていくという現状にしたほうがいいという意見を私は持っております。
そして、食事代のほうについても、別に今、御意見をおっしゃったんだと思いますが、それはもちろん、それも検討の中身にはもちろん入っているんじゃないですか。私、別に、上限を考えろと、幾らにしろとか言ったつもりは全くございませんので、（不規則発言あり）いや、だから、今その個別の意見を言うときではないんじゃないかなというふうには思っています。これを議論したらどうですかということで、私は先ほど申し上げました。
○朝木委員 分かりました。宿泊費と旅費が分けられないということでしたら、それは理解します。
私が言ったのは、その一つの研修に行ったということを、その研修費と、研修費というか、セミナーとかに行った場合に、それと交通費と宿泊費を全部混ぜるのかな、それで１つのパックにするのかなと思ったので、それはちょっと違うんじゃないかなと思ったのでお聞きしました。
旅費と宿泊費がパックになっているということは理解しました。
○横尾委員 今、様々、御議論ありますけれども、何度も、この委員会の設立の意味というところにもう一回ちょっと立ち返ってもらいたいんですけれども、前回、先ほど一番最初に伊藤委員のほうからお話があったことを皆さんが全部承知した上でここに来ていると。その上で委員長は、１個ずつこの費目について洗い出したことを決めていけるんじゃないかという意味で御発言があったんだと、私は認識をしています。
その上で、駒崎委員が言ったように、議論を集中してやらなきゃいけなくなるような費目を頭出し、まずしたほうがいいんじゃないかという整理を、小林委員とか駒崎委員がしているんだというふうに認識をしているので、一個一個今のことの意見を言っていくんであれば、そのステージを明確につくっていただきたい。
だから、今言ったような、新たにこれを新設したほうが分かりやすいんじゃないかであったりとか、今まで使って、要するにその他経費になってしまったものを区分できるようにできるんじゃないかということで、前回の特別委員会で通信費であったりとか事務費を新設するべきだという議論をしてきたことを前提として、ここに今日集まっているというふうに思っているので、だからちょっと委員長に、やっていくんだったら、僕は１個ずつやっていって決めていけばいいと思います。
だから、それをやらないんであればちょっとやり方を、今、頭出ししていただいたようなところについてきちっと議論を、今ここでするならするですし、明確に意見をまとめてきてやっていくというやり方を取っていただくのが一番妥当なんじゃないんでしょうか。
そもそも会議にマニュアルも持ってきていなかったりとか、様々なこともあるので、ちょっと準備不足な感じもあるんじゃないかなというふうに感じているんです。なので、ちょっとそこを整理してもらったほうが僕もいいと思います。（「決め方を決めてからに……」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長 決めてからというか、そういう皆さんの御意見あればそのように進めるんで、言っていただければと思いますが、基本的に私は、前委員長の委員会で決めたことはそうなんだろう、そうしていかなきゃいかんだろうという思いでいますので、それが変わる分には別に構わない。（「決めてはいないですよ」と呼ぶ者あり）だからそれを……（「決めてはいないです」と呼ぶ者あり）でも、そう新設しようという話があるので、どうしよう。
ただ、進め方としてやはりこれ１個ずつ、２つは一緒ですわね、研究研修費と調査研究費というのは、これはどうしようという話なんだから、そういう意味では分かりましたし、その中に朝食代とか夕食代が出てくる、それも、それはそのときにまたやっていただければいいと思っております。
ということで、どうやって進めたほうが効率的だと思いますか。（「休憩しませんか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午前10時41分休憩
午前11時再開
◎熊木委員長 再開します。
大変長い間すみません、委員間討議ということで、ありがとうございました。
なかなか進めづらいということがありまして、一回、皆さんに再度考えていただこうと思います。
政務活動費の交付に関する条例施行規則のところで、事務処理についてというのは104ページと105……（不規則発言あり）違うんだ。運用なんだね。ごめんなさい、別物で、ネットにも公表しております政務活動費使途基準の運用及び事務処理についてという表が２つ、104ページと105ページにあります。
この部分で、先ほど伊藤委員、前委員長に発表していただいた研究研修費、調査研究費（新設）、このあたりについては、特に皆さんに考えていただいて、この現状の研究研修費、調査旅費について、改めてどうしたらいいかというのを考えていただいて、次の16日になるはずですが、この委員会まで提出していただきたい、ということは結構早くやっていただくことになります。
できれば、その先も全てやっていただければありがたいと思っていますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長 よろしくお願いをいたします。
では、ここまでで今日のこの部分、この部分と言っても分からないな、政務活動費使途の再構築については終了させていただきたいと思います。
次に、参考人、公聴会、専門的知見の活用方法についての議論に移ります。
各会派及び会派に属さない議員の方から御意見をいただいております。資料を今日おつけさせていただいておりますけれども、その考え方について、提出していただいた方に御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まずは、小林委員でいいですか。
○小林委員 お疲れさまです。
前回の委員会でも同じような発言をさせていただいていると思いますけれども、やはり検証対象にどうしても入ってしまっているので評価がつかないということで、検証対象からまずこの項目を外してはどうかということです。条文に残すか否かも検討してもいいのではないかというような意見もありました、地方自治法には明記されているので。
この３つの制度は、やはり積極的に活用していくべきだという意見が会派の中でやはりありまして、ただ、その決を採るのかとか、簡単なそのフローみたいなのはあったほうがいいんだろうなということで、ちょっとフローの内容までどういうふうにしたらいいかという話までにはなっていないんですけれども、積極的に活用していくのであれば、そういうフローをつくっていったらどうかということでまとまっています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
公明党さんはどなたが。
○駒崎委員 こちらについては、このとおりなんですが、１点目は、まず自民党さんと全く同じ御意見で、議会基本条例第15条を議会基本条例の検証対象としないということでよろしいのではないかと。
これは、積極的に使っていったらいいにはいいんですが、伊藤委員のほうからも何回か御発言あったと思いますが、こちらというのはあくまで議会審議・審査をよくするためのものであって、必要があって使う、あえて言うと活用するツールとして捉えるものなので、この３つを使うことが目的ではないので、検証には少し適当ではないのではないかという考え方に立ちます。
次も自民党さんと似ているんですが、その上で今後に使いやすいように、３つの制度それぞれ、制度の概要、条件、注意点などをまとめる必要があると考えます。それをこの場で皆さんでやるのか、ないしは閉会中というか休憩中とかになりますが、分科会や作業部会みたいなもので短期集中でぱっと決めて、そしてこちらに諮る、正式委員会に諮っていただくような形のほうが進みがいいのではないかなというイメージを持ちました。
そして、専門的知見の活用については、前回の委員会でも御発言しましたが、学識経験者等による調査ということなんですが、実態、現状、他市の状況を見ていると、やはり調査等の委託をしているというのが現実のようでございますので、これは議会、委員会、研究調査会などで、業務委託の形でアンケートが取れるとか、何か深く調査していただくというようなことに活用できる。現状でもできるんでしょうが、予算の関係であるとか、ないしはその必要性みたいなものはもう少し見ていかないといけないですしということで、それを検討していただくステージも必要かなというふうに思っております。
◎熊木委員長 もう一つ、白石さん、代表でお願いいたします。
○白石委員 よろしくお願いします。
佐藤まさたかさんのほうからちょっと意見いただいたので、皆さんお持ちなので、参考人についてですけれども、地方議会の参考人制度ということで、簡単な手続で市民の意見を聞くことを目的として導入されているということで、公聴会と比べると、公示は不要で、開催までの手順がケイヒだし、賛成・反対の両方を必要としないということで、請願や陳情審査を中心に積極的に活用することで運用も向上すると考えるというふうに書いてあります。
市長提出議案については、継続審査にすることなく、一度の審議・審査で結論を出すことが常になっているけれども、論点が十分に整理されて議論が尽くされたかという視点を私たち議員が常に持つことが大切だということで、もし実施しようとしたときには可能となるように、費用弁償を予算化していくことが重要というふうに書かれています。
あと、公聴会についてですけれども、これも、公聴会も、平成24年の自治法が改正されて、委員会だけでなく本会議でも可能となっている。東村山市議会では実績はなかったですけれども、ほかの議会でもほぼないんですが、滋賀県の大津市議会が平成２年４月に制度化した市政課題広聴会というのがあります。ここが、政策形成過程において市民意見を反映させるため、市民の意見を反映する議会ということで、市民生活に直結する重要な行政課題に対して、賛成・反対双方の立場の市民等を、議場等で意見を聞いて、議会としての議論に生かすための仕組みとして設置されています。
これ、だから、通常、地方自治法の100条の２の解釈において、通常開設では議決でも議運決定でもよいというふうにされているので、参考人招致の意思決定が必要だというふうに書かれています。本来は法改正が必要ですけれども、国で処理するべきものですけれども、立法者が意思と現場ニーズの乖離を対処していくためにも必要だというふうに私も思います。
３番の専門的知見の活用についても、議会として議案に即して知見を深め、より高いレベルでの意思決定を図るべきという点から、常任委員会の所管事務調査事項とか、特別委員会での今回のような議論においても積極的に活用することが必要であり、費用弁償についても予算化すべきという、実施を前提に予算化すべきということが書かれています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。という３つがありました。
それで、これから御意見をお伺いしたいと思いますが。
○山口委員 前回のこの議論のときに、共産党がルールやフローについてきちんと決めろというふうに言ったから、その提案を出せという話だったんですけれども、共産党はルールを決めるようにとは言っていないんですよね。
それで、前のところを調べたら、令和２年10月19日に設定された議会基本条例検証結果に係る検討課題のところで、共産党は、必要とする意見が出た際には原則として認めるということで、そのルールをつくるようにとかそういうことは言っていません。
それから、この間出た、共産党の渡辺みのる委員から出された、専門的知見のある人を呼んだらどうかという提案をしたときも、これは前もってこういうふうなことを考えていたわけではなくて、この議論の中でよく分からない、これの、あと陳情なんですけれども、刑事訴訟法の再審規定の改正を求める国への意見書の陳情が出たときのやり取りで、伊藤委員から、この専門的な方からの情報があると、そういう情報のものがないとよく分からないというふうな発言とか、ほかの鈴木委員からも、よく自分では理解できないというような発言があったので、渡辺委員が、ここでこういうような専門的知見を持った人を呼んだらどうかという提案をしているわけです。
だから、前もって根回しをして、こういう人を呼んだらいいんじゃないかとか、そういうことを言うべきだというのをおっしゃっていましたけれども、やはりこれは、議論の中で必要かどうかというのは考えることですから、私は今のままで、お互いにやり取りをして、そこで必要であれば呼べばいいし、特別なルールというのはなくてもいいというふうに考えています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。今の話としては、前半部分はちょっと私も検証していないからよく分からない部分ですが、最後的には共産党さんとしては今のままでよくて、ルールも特段設けなくてもいいということですよね。（不規則発言あり）
ほかに３名の方、何かありますか。特にないですか。
○藤田委員 私もこれ、積極的にやはり活用できたほうがいいと思うので、白石さんが言ってくださった、例えば費用弁償が、これがないからやはり専門家が呼べないって、これがネックになっているんなら、これはちょっと検討したほうがいいかなと思います。
◎熊木委員長 先ほどの白石委員から佐藤さんの代弁をしていただいた中で、費用弁償という話がいろいろなところで出てくるんですが、それぞれに係っていて、今、議会としては持っている部分と持っていない部分があります。１番目と２番目、要は参考人と公聴会はあります、費用が。専門的知見というのはちょっと難しくなってくるのかなというところで、前回もそんな話になったと思います。
もう一つお伝えすると、予算に上げる場合には、やはり行政側からというか、審査側からは実績を求められるわけです。何もしないのに予算に上げるわけにはいかないということが、ちょっと難しい部分もあるんです。それは佐藤議員もよく御存じなはずだろうし、今までそういうのでいろいろ苦労されてきた議長さんもいるしという部分ではあります。
藤田さんの今の御意見は、その費用弁償の部分でいいんですか。積極的に活用するためにはそれが必要なんじゃないのということですね。
○藤田委員 既に9,000円というのはついているというのは知らなかったので言ったんですが……
◎熊木委員長 ついている部分とついていない部分、9,000円というか、それと……（「9,000円というのは、もう予算には先に入れてある、それで活用しなかったらその予算は使わないというふうになっているということですか」と呼ぶ者あり）そういう御理解でいいと思いますし、潤沢につけているわけじゃなくて、上限幾らだっけな、４万円ぐらいでしたっけ、違うの。あれは報償費か。（「あれは多分謝礼の……」と呼ぶ者あり）謝礼のものですね。そうですね。（不規則発言あり）関係なし、ごめんなさい。
ちょっと、事務局次長にその辺を教えていただきます。すみません。
△安保議会事務局次長 今の費用弁償の話でありますけれども、公聴会あるいは参考人で人をお呼びした際の日当というものが、市議会等の調査及び公聴会に出頭する者の費用弁償に関する条例というもので定められておりまして、１日出ていただいた方には日当9,000円、４時間未満につきましてはその半額ということで規定をされております。
それに基づいて、現状、令和３年度予算では、１回分、お一人分9,000円ということで予算計上をしているところでございます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
分かりましたか。ただ議会としての予算上は、そんなに多く取っていないんですよ。
○藤田委員 既にあるということでしたら、それを活用した実績をつくっていって、もっと上げて、必要なら上げていくという形でいいと思います。現行は今のとおりでいいと思います。
◎熊木委員長 ほかに御意見ございませんか。
○白石委員 自民党さんの②なんですけれども、「地方自治法には明記されているので条文に残すか否かも検討する」というのがあるんですけれども、これをもう少し詳しく伺いたいと思うんですけれども、お願いします。
○小林委員 書いているとおりで、議員活動としてそれが必要であれば認めるというような明記が、ごめんなさい、ちょっとはっきり今、口に正確な文章で出てこないんですけれども、あるので、それでもいいんじゃないかということで、どうしてもこの条文の中に入っていると検証対象になってしまうので、これまではその検証で対象になることによって、たしか事例がなかったから活用していないというような評価のつけ方だったので、そういう検討まで入ってもいいのかなという話は出ましたということで、今回、入れています。必ずそうしたほうがいいとかということではなくて、そういうことも検討してもいいんじゃないかというような内容です。
あと、１点付け加えさせていただくと、ちょっと別件ですけれども、費用の話、今ちょっと出たのであれですけれども、逆に言うと、参考人とか公聴会のほうがどちらかというと使い勝手が悪いというか、なかなか手続的にも難しくて、専門的知見の活用のほうが使いやすいので、どちらかといえばそちらに予算をかけていったほうがいいんじゃないかみたいな意見も中にはありました。
○朝木委員 この公聴会とか参考人の件については、まずこの議会基本条例の条文ですけれども、今、検証対象にするかどうかというところでいうと、これ、条文が、参考人制度を活用して調査を尽くすように努めるみたいなというふうになっているので、これが努めたか努めていないかという話になると思うんです。
でも、私も、この参考人を呼ぶこと自体が目的ではなくて、こういう環境整備をきちんとしておきますということをしておけば、あとはその必要性あるいは議会としての判断ということになってくるので、「公聴会制度及び参考人制度を活用して、審議及び審査又は市の事務に関する調査を尽くすよう努める」という、この部分をどういうふうに解釈するか。ただ、ここに努めるとなっている以上は、確かに努めたか努めていないかという検証対象になるのかなというふうにも思います。
実際に、今うちの議会で一応予算、予算というか日当、費用弁償の準備はある、それから地方自治法と、一応この議会基本条例でも条文として言及しているところを見れば、一定の基盤はあるのかなというふうに思うので、あとはその検証対象とするかどうかというところと、これ自体、目的ではないですから、そのぐらいですね、私が今感じているのは。
ただ、さっき山口委員からも言ったように、やはり議会としてこういう制度を積極的に活用していこうよという姿勢を見せるという意味では、何かしらの、議会基本条例でもいいですけれども、そういう意識はみんなで共有したほうがいいと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
全ての方というか、会派……。
○伊藤委員 今、山口委員そして朝木委員から御発言があって、それをお聞きしていて、意識をしっかり持っていくという、最後、朝木委員がおっしゃったことというのは、この考え方の基本にあるのかなというふうに思います。
改選後の議会の前半の政策総務委員会で、先ほど山口委員から御紹介をいただきましたけれども、参考人を呼んではどうかということを判断するような、そういう陳情審査の場面がありました。
これもやはり熟議を尽くした、私は個人として、委員の一人として熟議を尽くしたつもりでありますし、これは委員会で決まったことですので、決してその日程の都合とか予算が確保できないから参考人を呼ばなかったということではなくて、委員の議論の中で今回は見送りとしようということで決めたことなので、これも手続的には何ら瑕疵はなくて、先ほどお話のあった「努めなければならない」というところをどこまで努めたかということと、それからその結論を出すまでに、まさにその努めるためにどのような、努めたことによってどのようなプロセスがあって見送りとしたかということは、考えられるべきだというふうに思います。
ただ、これは、先ほど駒崎委員から会派の意見を申し上げましたけれども、やはりこれは、制度そのものは手段であって目的ではないので、例えばこの期間中に何件の参考人が、呼ぶ会議ができたかみたいなことを検証作業の是か非か、検証作業の結果、効果を上げたとか上げていないとかというふうな判断に用いるのは、ちょっと適切ではないのかなという意見を我々は持っております。
やはりそういったもの、専門的な知見を活用して、審議の内容であったり、あるいはその結果を導くためのプロセスとして重要であるならば、これは積極的にやっていくということは、お互い認識し合わなきゃいけないとは思うんですけれども、それ自体を調査対象にしておくと、検証の対象にしていくということについては、この際、考え直したほうがいいのかなという考え方でございます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
ほかにあれば。
○山田委員 すみません、ちょっと私も分かっていないところもあると思うんですけれども、自民党さんのほうで「積極的に活用するよう、簡単なフローをつくる」とあるんですが、費用弁償のほうもあると、そうした公述人の通知書とかといった、そういうものもあるといった中で、事務局側として、この議会としてこういった必要、参考人とか公聴会が必要といって決めて、そのフローをつくるというところがちょっと私、理解できていなくて、何でこれらが活用できていないかというと、そのフローがないからなのか、それとも、議員間とか委員間の中でこういう制度が必要、やりましょうといったときには、もう事務局のほうではこういう手続がありますといっているところがあるのか、その辺をちょっと伺いたいんですけれども、どこまでを私たちがつくるのか、つくるということなのかなと思って、すみません。
◎熊木委員長 基本的には、ルールというのはありますよ。
次長、答えられますか。すみません。
△安保議会事務局次長 こういう場合にこういうようなという、フローというのは特にはないです。というのは、既に御案内のことと思いますけれども、自治法、それから会議規則の中に、公聴会、参考人につきましては、手続等が既に条文として規定されております。
なので、今、委員の皆さんが御議論があったように、そういう公聴人、公聴会の場合は公述人、参考人の場合は参考人というふうにお呼びしますけれども、そういう方々の御意見を伺いたいというような場面になったときに、その会議規則等の手続を、しかるべき手続を踏んでお呼びする、あるいは公聴会の場合は、そういう意見を述べたいという方を募集するというような形になってくるのかなというふうに考えております。
一方、専門的知見の活用につきましても、当然、自治法の中で決まっている。当然、どういう方をどういう目的で呼びたいかということにつきましては、当然、これも議会の議決が必要になるというような手続が当然ありますので、それはやはり議会の、あるいは委員会の議論の中で必要となったときに、その都度そういう手続を踏んでいくというような形になるのかなというふうに考えておりますので、こういう場合はこう、こういう場合はこうというようなフローというものは、特につくっておりません。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
多分、前回お渡しした、公聴会、参考人と専門的知見の活用というのはあるんですけれども、多分フローをつくるというのは、多分なんて言ったら怒られちゃうな、私の意見で大変申し訳ないんですけれども、これ、ちょっと後先になっちゃうけれども、こういう、一回一回事務局に聞くのでなくて、こういうものがあればもっと、我々自身がもっといけるんじゃないというようなところで、簡単なこういう手続を書いておいたらどうですかという意見だと、私は勝手に思っていました。
ということで、そこはよろしいですか、山田委員。
今までの御意見をまとめさせていただくと、今のままでいいと、特別にこういうのも必要ないんじゃないという意見と、自民党さん、公明党さん、まず検証から外してもいいんじゃないという意見で、今のままでいいということは検証にも入れておけということでしょう。
今のままでいい、検証から外していいんじゃないか、そもそもこれは自治法にあるんだから、（不規則発言あり）何だろう、（「条例」と呼ぶ者あり）条例から外してもいいんじゃない、基本条例から外しちゃってもいいんじゃないという意見ですかね。３つですかね。（不規則発言あり）物すごく相反するものだけれども。（不規則発言あり）ちょっと待ってください、正式ですよ。そんな意見だったと思いますが、これはここでよろしいですかね。（不規則発言あり）
○山口委員 検証対象から外すというのは、この条例の位置とか理念とか、そういうことと同じような扱いにするという、そういう意味ではないんですか。ここから外しちゃうということですか。（不規則発言多数あり）
◎熊木委員長 それは、私はそうじゃないと思っています。要は、今、山口さんがおっしゃったように、条例には残すけれども、検証、これは理念だという形なのかな。もう一つは、条例からそもそも外してしまえということなんですよね、小林委員。
○小林委員 うちの会派では、２つの意見が出ました。
◎熊木委員長 御理解いただいたですかね。
○山口委員 それでしたら、まず検証対象から外すって、これはそのときの状況によったらあまり必要なかった、そういうふうなね、必要だというふうに認めることがなかったからやらなかったんだということで終わりでいいと思うんです。
だから、条例としては残して、だからといって、これができなかったからいいにするとか、そういう評価を下げるということではなくて、必要がなかったからやらなかったって、それだけのことだからそれでいいと思うんですけれども、この条例から外すということになると、やはりそういう必要性があったときに、やはりきちんとそのことは認識して、いろいろな分からないことがあったら公聴会でも、その専門的知見の人を呼んだり、そういうことができますよというのをやはり議員の中に認識しておくことというのは私は必要だと思うので、これを条例から、自治法にあるからといって外すということはしないほうがいいというふうに思います。
○駒崎委員 多分、私ども公明党ないしは自民党さんがおっしゃっている、議会基本条例の検証からこの議会基本条例第15条を対象外にするという方向でよろしいんですよね、共産党さんは。いわゆる、委員長がおっしゃいましたが、何も変えないということは、検証も今までどおりやっていくというふうに捉えざるを得ないんです。そこの意思だけはっきり出していただければなというふうに思います。
そのほかのことを聞いているんではなくて、何も変えないということは、今までどおりということじゃないですか。今までどおりということは、検証もやるんですねという確認があったんですよ、委員長から。それにお答えいただきたいと思うんですけれども。
○山口委員 検証はやっても、それが必要なかったというか、無理にそれを評価のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄにしなくていいんじゃないですかというのを、これがやらなかったということの評価になるのかなということは、（不規則発言多数あり）理念と同じような扱いをするということなのかね、ちょっと違うような気もするんだけれども。
◎熊木委員長 要は、基本条例には残しておいて、参考人、公聴人、専門的知見の項目については検証から外すということでいいんですよね。（「公聴会とは言っていないですよ」と呼ぶ者あり）
○横尾委員 山口委員が今御発言いただいたことを、多分、皆さんが検証の対象から外すという、多分、意味合いと私は認識したんですけれども、違うんですかね。
だから、条例に載っている、例えばこの項目については評価対象じゃないですねということにしましょうという話を今しているのを確認されているのかなと思ったので、多分、山口委員が言っているとおりなんだと思うので、残ったままそれは、評価が下がるとか上がるとかじゃなくて、そのままこれは検証の対象とはしないということでやるということを多分確認したいというふうに委員長は言っていただいたと私は認識しています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
藤田委員にちょっと聞いてもいいですか、すみません。先ほど、やはり今のままでというような発言だったと思うんです。どうですか、その辺は。
○藤田委員 今のままでは、この費用弁償のことを言ったのであって、検証の対象から外すということに関しては、私は、結局これはやったからって、やったから評価が上がって、やらないから評価が下がるというわけではないので、これは対象から外すのはいいと思います。それから、条文にはやはり、これは積極的に活用するという意識を持たせるために残したほうがいいと思います。
◎熊木委員長 分かりました。ありがとうございます。
とすると、先ほどの訂正になります。基本条例には残しておきながら検証の対象外とする、それから、そもそも基本条例からなくすという意見になるのかなと思うんですが、このあたりはいかがですか。
○伊藤委員 検証を一体何のためにやっているかというと、条文の内容が現実には合わなくなってきているとかいうことで、これはもう要らないということで外していくということですよね。
一方で、先ほど来、藤田委員もおっしゃったように、これ、私も先ほど言いましたけれども、参考人の、あるいは公聴会、専門的知見の活用というのは、手段であって目的そのものではないということなので、我々が使おうと思って一生懸命頑張ったけれども、それに対象とするような議案がなかったということであれば、別にやらなくたっていいわけですよね。
だから、先ほど朝木委員もおっしゃったように、努めることが大事であって、もし検証するとするならば、努めたかどうかを検証するならまだ分かるんだけれども、そういう検証にならない限りは、検証項目の一つとして残しておく必要は、私はないんじゃないかなと思ったんです。
ただ、条例をつくったときに、専門的知見あるいは参考人、公聴会といったものを条文の中に入れた考え方としては、我々の、議会の中の審議の中身をさらに充実しておく、判断が、どこから見ても適切であるという判断をしなくてはならないというところから入れてある、積極的に入れた項目なので、これまでの検証の中で議論が行われて、これはもう外したほうがいいというふうな結論が、これまでの議会運営委員会の議論の中で出ているんならまだしも、そうでないのにこれを外すということをまずこの委員会において掲げて議論するのは、やや慎重に取り扱うべきではないのかなというふうに考えます。
◎熊木委員長 これはどうですか。小林委員、ちょっと御説明を。
○小林委員 うちの会派としても、必ずなくしてくださいというような意見ではなくて、実際に、今、伊藤委員がおっしゃったように、議会基本条例をつくったときの経緯ももちろんあると思いますし、実際これまで使われてこなかったこれに代わるものが地方自治法に普通にあるということを考えたときに、なくてもいいよねという意見もあった上で、これがこれまで使われていなかったということにおいて、これが必要かどうかという議論があってもいいんじゃないかということで、今回、項目の中に入れさせていただいているので、うちとしても外してくれという話ではなくて、検証対象から外してもらえればそれで多分。
ただ、一定こういう議論があるということは大切なことだと思うので、それまでです。
◎熊木委員長 この条文から外すということについて、何か御意見はありますか。ないですか、特に。
（発言する者なし）
◎熊木委員長 休憩します。
午前11時37分休憩
午前11時38分再開
◎熊木委員長 再開します。
ありがとうございました。主な御意見としては、この検証対象からは外すけれども、議会基本条例には残していこうという御意見だと思います。
最終的に、また改めて皆さんの御意見をお聞きしますが、この件につきましては、この検証のことがメインでなくて、これを活用していくためにどうしたらいいんだろうというところで、そのいただいた中にもルール、フローをつくったらいいんじゃないですかというようなこともあります。
この辺に対して、皆さんの御意見はありますか。
○横尾委員 今まで、ちょっと検証の件に進んでしまいましたけれども、今回これを取り上げた理由というのは、議会運営委員会の中で毎回この参考人、公聴会、専門的知見が活用されないということで、評価が非常に厳しい状況であったので、今回のこの調査特別委員会に上がってきたという認識です。
今、様々皆さんから御意見をいただく中で、残していくけれども、検証の評価の仕方が非常に難しいので、検証という形ではなくて、しっかり条文を、のっとった上で、我々一人一人議員が尽くすように努めていくということを確認し合えればいいんではないかと私も思います。
その上で、毎回この議運の中でも議会運営委員会の検証の中でも、どうやって活用していけるのかということがあったので、再三にわたって私は、積極的に使いたいという方々がいたので、ルールとかフローとか、まさに今うちで出したものは、分科会とか作業部会をつくってでも何らか形をつくっていかないと、これに努めているという形にはならないんではないかというふうに、今回、意見を出させていただいたんです。
なので、ぜひ、大半の方々が何らかの形でこれを使っていこうと言っているのであるならば、示していただくのが今日だったのかなということと、そんな簡単に示せないのであれば、より具体的な、積極的にこれを使っていきたいという方々も含めて検討していくものをつくっていかなければ、なかなか結論は出ないんだろうというふうに思います。
○白石委員 私も、佐藤さんの意見を届けさせていただいた立場として、やはりこの大津の市政課題広聴会というのが、議案の上程前において市民意見を聞ける場を設けているということなので、やはりこれを、ちょっとさっき言うのを忘れちゃったので、オンラインでもいいので、活用した研修会をやはり議員が一緒に学んでいくということは、そういう場を設けることはできるんじゃないかと思うので、今、横尾さん言っていただいたように、やはり公明党さんが出していただいている、やはり「制度の概要、条件、注意点などをまとめる必要がある」ということで、分科会とか作業部会を設けて行ってはどうかという御意見もあるので、やはり私たち議員のそういう高いレベルの意思決定ということで、大津市議会では機動的な意思決定を実現するために意思決定条例というものがあって、ここから派生していろいろな条例をたくさん、大津さんはつくっていらっしゃいますけれども、条例つくれというわけではないんですけれども、やはりそういったものがどう生かされて、どう運用されているのかというのも、私たちも学んでいくべきときなんじゃないかなというふうに、例えば災害時であったりとか、いろいろなことを考えると、それにある意味コアな方が市民としていらっしゃるんだったら、やはり市民の声を反映する議会ということで議会基本条例もあるんだとすると、そこは大変重要なところなんじゃないかなと思うので、そういった研修会みたいなものも積極的に議会事務局と一緒にやっていくことが必要ではないかというふうに思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
○山口委員 これは、規則のところで議決が必要というふうに書いてあるので、やはり今のルールでは賛否取って多数決でこれが決められるんですけれども、ただ私は、やはり一人でもそういうふうな専門的知識がある人を呼びたいとか、公聴人とか公聴会とかという、参考人とかというのは、ちょっと厳しいかもしれないけれども、一人でもそういう要求があったら開くというふうなことを、呼んで開くというふうなことに決めれば、もっと使いやすくなるんじゃないかなというふうに思いますけれども。
それで、そのときにみんなが分かっていて、それをね、それでも呼ぼうなんていうことはないと思うから、やはりそこら辺は、お互いに知りたい、それからまだこういう部分が不安で分からないとか、そういうことで議論が出たところで、こういう人を呼んだらどうでしょうかという意見が出るわけでしょうから、私は、一人でもそういう意見が出たら、こういうのを開けるようにしたらいいんじゃないかなというふうに思います。
○伊藤委員 今、山口委員が、一人でも呼びたいという人がいるならばという意見ありましたけれども、まず手続的には、これは、参考人のような人々を議会に呼ぶということは、議会としての正式な要請でありますので、当然、議決事項になります。
今おっしゃっていた内容で大事なことは、一人でもではなくて、ぜひそうすべきだというふうに考える委員をたくさんつくらなくてはいけない。言わば、多数決がいけないのではなくて、多数決で呼べることにできるような考え方の共有というか、あるいは意見の集約みたいなものをするための努力をしていかなきゃいけないと思うんですね、私はね。そのためには、やはり議員あるいは委員が研究したり熟議したりすることを、とにかく力を入れていかなくてはいけないと思っています。
ですから、前回のこの会議においても山口委員からは反論されましたけれども、例えばこの会議室を出た後でも、なぜ必要なのかという熱い議論があっていいと思うんです。そういう形でもって、なるほどなということでなければ、会議室の中だけで多数派工作はできない。やはり反対な人の意見を覆すことはそう簡単ではないというふうに私は思うんです。できれば、その一人の方がぜひ呼びたいと思う気持ちにみんなが賛同できるような環境を、これを、信頼関係をしっかりつくっていかなきゃいけないと思うんです。
したがって、何か規則で締めつけるようなものではなくて、あるいは、やりたいことは何でもできるようにすればいいという考え方でも必ずしもなくて、しっかり、例えば予算とか議事日程とか、そういったところで制約があるとしたら、そういったものをある種、改革するためにはどうしたらいいかという議論があっていいと思うんです。
そういう形の中で、この必要性の認識を共有化して、そして現実に、そういった専門的知見を持つ方だとか参考人さんだとかという方々を実際に呼べる環境を私たちの心の中に、認識の中に築いていくということなしに、ただ単に制度をこうしたから呼べるとか、呼べたからよかったとかということにはならないというふうに思うので、この条文の精神はしっかり残して、我々はその条文を制定したときの議員だった者の一人として、これを、しっかりその考え方を継承しながら、どうしたらそれができるのかという現実的な議論をしっかり進めていく中で、ぜひ参考人を呼んで、こういう事例でよかったという事例をまず我が議会でつくっていくという努力が非常に重要じゃないかと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
そこの部分になると、また各論みたいに入っていくので、どうしようかな。
取りあえず、先ほど白石さん、冒頭、２番目の議題の冒頭で公聴会についてで、滋賀県大津市議会が平成２年４月とおっしゃったようなんですが、これ、令和２年なので、これは私が代わって訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
この議題については、先ほどの件はほぼ、おおむねオーケーでしょうという、オーケーでしょうって、これで分からないな。基本条例に残しつつも検証はしないようにするということで、ここはよろしいですよね。
（発言する者なし）
◎熊木委員長 では異議なしということで、はい。
その後の話で、どうやって使っていこうか、どうしたら使えるんだろうかというか、今、現状がどうなのか、多分、それぞれ３つが一緒くたになってしまっても困るんですが、現状、先ほど議会事務局次長からお話あったように、条例等で決まっている部分はあって、それに沿って今やっているということですよね。それをもっと分かりやすくするのか、一人でもという意見は、それはまだ後に置いておいたとして、どうしていきましょうというところがこれからやることなんですが。
○朝木委員 今の伊藤委員に対する意見なんですけれども、いいですか。
◎熊木委員長 意見だけ、どうぞ。
○朝木委員 今、伊藤委員が、その山口委員が一人でも呼びたいと言ったときには呼ぶべきだということに対して、そうであればロビー活動というか、会議の外でもいろいろ熱い思いを語るべきじゃないかというお話をされましたけれども、実際にその参考人を提案してから、その採択、議決を取るまでに、そんな時間ありますか、今、現状。
例えばこの前の、その伊藤委員の今おっしゃった例についてもいいけれども、伊藤委員が今、前もたしかそのことをおっしゃっていたと思うんだけれども、会議の場では無理だけれども、会議の外でそういう思いを伝えてみんなを説得したらどうかって、今もそういう話されました。であっても、そこの会議の中でもう結論出してしまえば、そういう時間は実際にはないじゃないですか。現実に、その渡辺委員が提案したけれども、そのときに、すぐにもう不採択か何かで結論出したでしょう。
そうすると、今の……（不規則発言あり）違いますか。だから、（不規則発言あり）違いますか、それは分かりました。
そうしたら、例えば参考人とか、そういう公聴人の提案があったときには、例えば１回、そこで結論出さずに、１回はね、会議をもう一回延ばすとかいうことがないと、結構……駒崎委員、まだ私、しゃべっています。まだ、今のところでいうと、（「前提が違うんです、それは」と呼ぶ者あり）うん、今、山口委員が言ったことに対して伊藤委員が言ったことについて言っているんですよ。
だから、（不規則発言多数あり）そこが実際に、現実に今うちの議会で、ほかの議案のほうでもそうですけれども、今のうちの議会のシステムとか進行の状況で、こういう参考人とかこの公聴人、公聴会制度は結構全国でもなかなかやっていないですけれども、入る余地があるのかなというふうな気はします。議案も継続審議にもならないしというところでいうとね。だから、もうちょっと議会の、その議論の大切さとか、そういうところをもうちょっとみんなで意識した進行にしないと厳しいんじゃないでしょうかねと思います。
○駒崎委員 短く話しますけれども、例として上がっている政策総務委員会のその議決は、２週間程度は、もちろん普通に考えていただいて、必要だというふうに１回目のときに言われていて、誰を呼ぶかも何も決まっていない状態で議決が取れるわけないんです。
少なくとも、それが決まった段階で決めてくださいとお願いをして、呼ぼうとおっしゃったのでね、おっしゃった方にお願いをして決まったということで、そこで決を採るために委員会を開いてやりましたので、前提として、少なくとも陳情、請願については十分可能な状態であるというふうに私は思います。（不規則発言多数あり）
○朝木委員 今、駒崎委員の話は分かりました。ですので、その件もそうだけれども、やはり、だったらもうちょっと時間をね、今、議案も全部そう、うちは。ほかの議会って結構予備日取って、継続審査にしたりとかしているけれども、うちは結構さくさく全部可決で進んでいくじゃないですか。だからそういう、（不規則発言あり）ちょっと駒崎さん、静かに。そういう、やはり意識の問題だと思うんですよね、私は。
○伊藤委員 確認、今、前の委員長がおっしゃったように、これは陳情だったから、朝木委員がおっしゃるような懸念はなくて、時間は十分あったと思いますし、継続審査にして参考人を呼んで結論を出していこうという手続も取れなくはなかったけれども、決して陳情人を呼びたいという方が時間的な制約でそれができなかったというのは違うと思います、あの件についてはね。
ただ、大事なことは、時間の制約というよりは、同じ思いを共有する、そういう委員が大勢できて、ぜひそれをやろうというふうな機運が盛り上がらないと、委員長としてもなかなかそこまでのことは踏み込めないというのがやはりあるわけです。それは、ちょっと理解をしていただかなきゃいけないと思います。
今、もう一つお話があった議案審議は、ちょっと事情が違うと思います。議案審議に関しては、確かに朝木委員がおっしゃるように、日程のスケジュールみたいなものがちゃんとあって、その範囲内で終わらなければならない、終わらなくてもいいのかもしれない、継続審査ということも決めればいいわけですから。
だから、過去には継続審査を全くやらなかったわけではないんですけれども、これは参考人を呼んででも結論を導きたいということで継続審査にしなくてはならない、やむを得ず継続審査になるけれども、それをしてでも参考人を呼ぼうという、そういうふうな機運を盛り上げるという意味においては、先ほど来、私が申し上げているように、やはり委員間の信頼関係であったりとか熟議だということがなくして、これはなかなか実現、現実にやっていくというのは難しいなと思うので、先ほど申し上げたわけです。
したがって、冒頭申し上げましたけれども、予算とか、それから議事日程とか、そういったもののもし制約があるとするならば、これは改革をしていかなくてはならないと。例えば今日のこの委員会に対しても、そのあたりについても問題視する御意見があるとしたら出していただきたかったと思いますけれども、残念ながら今日は出ていないようですけれども、そういったことも併せて議論をしていかないとならないテーマかなというふうに、お話を伺っていて感じましたので申し上げます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
もう時間も来ておりますので、次回にいきたいと思うんですけれども、今の話では私、実はいただいているものの中には、３会派というか、３人しかないわけで、それを見る限り、佐藤委員からのはちょっと難しいことも入っているんだけれども、私の感覚では、ここに書いてあることしかここでやろうとは思っていなかったんです、出してくださいと言った以上。ない方はない方なんだなという、ここにあるのをどうやって進めようかとしか、正副委員長とも打合せをしながら、これ以上のことは、我々、考えようがないんです。このルール、フローというところは、もっと簡単なものでいいのかなというような理解をしていたところです。
今日はそこまでにいたしますが、もしもこうしようということがあれば、改めて書類で出していただく。これはもう来週の月曜日の朝、我々、会議があるのでそこまでです。（不規則発言多数あり）後からいっぱい出さないでほしいなというのは、正直な私の感覚なんですけれども、そこまでは、15日の朝一までだったらば、何とか考える余地あるかなと思っていますので、お願いいたします。
引き続き、まだこれも終わりそうもないので、今日はここまでといたしたいと思いますが、次回の予定を確認いたします。
先ほどの政務活動費使途の再構築につきましては、ページで言っちゃいけないんだな、できる限りのことをまとめてほしいということと、104ページのほうのことは出してくださいというお願いをさせていただいたと思います。
この日程を決めていないんですけれども、次回16日がこの特別委員会の予定としています。とすると、やはり15日ということに、15日だよね、ということになります。もしくは我々の、私と副委員長としては、その前の土曜日、土曜日というといつになるのか、じゃあ金曜日、あしただな、あしたまではできないですよね。（不規則発言あり）じゃあ同じように、15日の朝一番までお待ちいたします。
もし、そのできないことのほうが多ければ、16日は違う議題にして進めることも可能ですので、それまでに言っていただければと思います。そのときは、皆さんにもお知らせいたします。
もう一つが、この公聴人、参考人、専門的知見の活用については、同じように宿題を皆さんに出させていただいたので、これは15日の朝一まで。皆さんにじゃないな、あればという話。あればという話でございますとともに、次回の16日も、この公聴人、参考人制度については、どうやってまとめようかというのも考えていただければありがたいなと思います。
もし時間、本当はもっとさくさくってやらなきゃいけないんですが、大変申し訳ないです。時間に余裕があるようであれば、監査委員、附属機関の委員への議員の就任について議論してまいりたいと思います。
今日も、最後の資料５だったか、１枚、資料５ですね、入れさせていただいていると思います。この表が、大体、今、議員として出ている会議ですが、この中でもどうしても、例えばうちの市だけじゃない話だとかというのはあるので、外せない部分があります。多分この表の右側ぐらいなんですかね。
皆さん選んで、選んでというか、考えていただければいいんですが、附属機関の委員への議員の就任ということであれば、都市計画審議会にこれ、網がかかっていますが、これは法で決められているので、ここから外すことができないということがあります。その辺も一度、皆さんお考えいただいておいていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の調査事項を終了いたします。
以上で、本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１分閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
議会改革調査特別委員長 熊 木 敏 己
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
議会改革調査特別委員会記録（第４回）
１．日 時 令和３年11月11日（木） 午前10時３分～午後零時１分
１．場 所 東村山市役所第１委員会室
１．出席委員 熊木敏己委員長 駒崎高行副委員長 朝木直子委員 藤田まさみ委員
下沢ゆきお委員 小林美緒委員 横尾たかお委員 白石えつ子委員
山口みよ委員 志村誠委員 伊藤真一委員 山田たか子委員
１．欠席委員 なし
１．出席説明員 安保雅利議会事務局次長
１．事務局職員 南部和彦局長 関泰三次長補佐 新井雅明主任 名倉純子主任
１．議 題 １．調査事項「議会改革について」
午前10時３分開会
◎熊木委員長 ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長 初めに、調査事項「議会改革について」を議題といたします。
政務活動費使途の再構築についてを議論していきます。伊藤委員より提出いただきました資料１に基づいて御説明をいただき、その後、費目ごとに皆さんの御意見を伺っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、伊藤委員、申し訳ないんですが、よろしくお願いいたします。
○伊藤委員 ただいま御指名をいただきまして、私が委員長を務めました議員報酬及び政務活動費に関する調査特別委員会における各委員から出されました御意見また御提案を取りまとめまして、報告をさせていただくという形でお話をさせていただければと思います。
これにつきましては、当時の委員並びに議員各位におかれましても、会議そのものを参加され、あるいは聞いておられたりして、内容については御承知の点も多々あるかとは思いますが、これは市民の皆様にも御報告すべき内容ということで、改めて要約してお話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この委員会においては、何かを決定するというよりは、問題を洗い出して、問題点について、今後検討する課題としてピックアップされたものばかりですので、その時点で現在の問題をこのように解決していくということで結論を出したものはございませんので、その点、御承知おきをいただければと思います。
初めに、研究研修費でございます。これは、研究研修費というのは、議員が外部の研修などに参加する場合もありますし、また我が市議会で研究研修会を開催する場合もありますけれども、この両面にわたって従来から取り扱えるものであります。
現行の視察の場合は、開催報告書といいましょうか、現行の視察の場合は視察報告書提出を義務づけていますけれども、研修会の出席の場合は必ずしもそうではなく、研修会を主催している主催者の案内チラシなどを証拠資料、疎明資料として提出すればそれでよしとしておりましたが、意見として出ましたのは、現行の視察と同じように開催報告書の提出を義務づけるべきではないか。また、これは主催した場合でも参加した場合でも同様ですけれども、外部の研修会に参加した場合には簡単な報告書を提出してはどうかというふうな意見が出ておりました。
そして、研修会に参加した場合の旅費や宿泊費は、調査旅費という形で現在、整理されているものでありますけれども、これも研究研修費の中に含めておくべきではないかという御意見がございました。
次に、調査研究費でございます。これは、調査研究費という費目は現在のところではまだないわけですが、従来、調査旅費という費目がございまして、この中で行われている、処理されている旅費や宿泊費、こういったものも、調査研究に関わる関係費はここに仕分けるということを明確にすべきではないかということで、調査研究費という名目で新たに費目を新設するという考え方であります。
この調査研究費の中には、現在、情報公開請求などで有料化しているもの、関連する経費、例えば、現在、情報公開請求は無料化しておりますけれども、これに関するコピー代であるとか、あるいは他団体などで同様の費用が生じた場合にはこの費用をもって支出できるようにするとか、そういう考え方もあるのではないかという御意見も出ました。
それから、先ほど申しました研究研修費によって支出されるべき研修とは、いわゆる出張目的を異にしますので、旅費であっても視察を目的とするものは調査研究費として、現行の調査旅費、すなわち調査研究を目的とする旅費、宿泊費は、調査研究費に仕分けるべきであるという意見がありました。
また、研究研修費及び調査研究費の旅費、両面にわたってでありますけれども、現行の宿泊費のうち、食事代の上限規定である朝食代1,500円以内、夕食代3,000円以内については見直しをしてもいいんではないかと、こういう御意見もありました。
次に、資料作成費について申し上げます。資料作成費という名目は今あるんですけれども、この資料作成費に何が入ってくるのかということに関しては、コピー代とかプリンター本体、あるいはプリンターのインク代、情報公開請求関係費などをここに、資料作成費の具体的な使途として明記しておくのがよいのではないかという意見がございました。
次に、資料購入費。これは、議会質問でございますとか、様々な研究のために資料購入をする場合、書籍などを購入する場合があると思います。それが資料購入費ということになっておりますけれども、これについては特段の御意見はなかったように認識しております。
次に、これも新設されるべき費目ですが、通信運搬費について申し上げます。通信運搬費という費目自体は、他団体の同様の規則の中に定められるのが散見されるわけでありますけれども、現行、各会派におけるインターネット回線使用料は、新設する通信運搬費に仕分けるのが妥当ではないか。
現行の会派並びに会派に属さない議員の控室においてのインターネット回線使用料、これは、従来はその他のところで仕分けられていました。しかしながら、その他という項目ではなく、明確にこれは通信のために使うものであるので、通信運搬費に仕分けるのが妥当であるというふうな意見でございました。
ただし、通信運搬費という運搬という文言は、具体的には、かなり広い自治体の場合、車のガソリン代などもそこから一定額を案分して請求できるような形にしているところから、我がまちにおいて運搬という文言はなじまないのではないかという意見があり、その場合は通信運搬費ではなくて通信費と、単に通信費としたほうがよろしいのではないかという意見もございました。
次に、この通信運搬費につきましては、オンライン会議などについても使えるようにしてはどうかという意見もあったのですが、一方、私的利用との区別が曖昧であるので、オンライン会議の参加費用などは認めるべきではないという意見もありました。
それから、郵送料についても、本来、通信運搬費の中に入るわけでありますけれども、この郵送料に関しては、全国の議会でこの郵送料を不正に利用したような事例が話題になったりしまして、これを入れるかどうかについては、今後検討が必要であるという意見がございました。
次に、事務費であります。これも新設のものなんですけれども、従来、事務に関するものの幾らかがその他というところで整理されていて、その他ということでは何に使ったのかよく分からないということから、新たに事務費という費目を新設してはどうかという提案がございました。
ただ、この事務費という言葉には、物、文房具などの、あるいは事務用品などの物ではなくて、役務としての事務を含むように聞こえるので、むしろそこは限定をして、事務用品費あるいは消耗品費というような呼び方にしたほうがよいものではないかという意見がございました。また、あるいは、事務費について使途基準を明確にすることによって、単に事務費ということにしておけばよいのではないかという意見もございました。
先ほど資料作成費のところで、コピー代、プリンター本体、インクなどというものも資料作成費に入る、資料を作るための言わば機材でありますので、資料作成費に入れていくという考え方だったのですが、一方、この事務費のところに、コピー代とかプリンター本体とかインク代などは、こちらに整理しておくという考え方もあるのではないかという意見もございました。
これについては、当然、議員報酬及び政務活動に関する調査特別委員会においては結論を出していないわけでございますので、この委員会において御検討いただければよろしいのかなと思います。
次に、広報費について申し上げます。広報費という費目は従来からあるんですけれども、広報費に広聴費を加えて広報広聴費として、改めて使途基準を明確にして使いやすいものにしてはどうかというふうな御意見が大分多かったように思います。
この従来からある使途基準の中の、会派の調査研究活動及び市の政策について市民への広報活動のために要する経費、ただし会派が発行する機関紙等に要する経費を除くという現在の文言によって、ただし以下、ただし文のところが、実際には、いざ会派で議会活動の報告のためにこの費用を使おうと思っても、このただし書があるために非常に使いづらいという御意見がございました。
会派が行います市民への広報活動に必要な機関紙を認めないと読めるただし書は、もっと分かりやすい文言として使途制限を厳格に定めることをもって、より使いやすいものに改めるべきではないか。これにはかなり時間をかけて議論いたしましたけれども、従来あまりこの、会派が発行する様々な機関紙といいましょうか、市民に報告をする、そういった内容の発行文書も、なかなかこの文言で使いづらかったということで、そこを今後はより使いやすいようにするようにしてほしいと、するべきであるという意見があって、まさにこの委員会で議論をしていただく一つの大きなテーマになるのではないかと、私は認識をしております。
それから、一方これに関しては、議会報告としての内容から逸脱することを防ぐために、歯止めの意味から、この文言についてはあえて改める必要はないという御意見もあったことを申し上げておきたいと思います。
最後に、その他の経費ということでございます。その他というのは、本来その他としか整理のしようがないものに限った費目に限定をして、ここにこれを用いるべきではないかと。
従来、様々な項目の中で、これまで申し上げた既設の費目の中に整理できないものをその他の中に入れて実務的には対応してきた、そういう経過がありますので、この使途基準の見直しに当たっては、その他という項目で処理をしてきた支出項目については、より具体的な仕分費目を新設して、真にその他としか整理できないものに限る費目にしていくべきであると。
これについては、私の記憶では、多くの賛同があって、あまり御異議はなかったやに認識しております。例えば、現行のインターネットの使用料は通信費のほうに移すと。あるいは、コピー代については資料作成費にすると。先ほど申し上げたような整理の仕方をして、その他というのは、真にその他としか整理できないものに限定していくというふうな考え方が皆さんから述べられたものと認識しております。
◎熊木委員長 ありがとうございます。ということのまとめをしていただきました。
皆さんも御承知だったかなと思いますが、今のさきの調査特別委員会は両論あって、そのままのまとめをしていただきました。その別のステージというのがここだという、伊藤委員長もおっしゃっていますが、そういう思いで私もおりますので、よろしくお願いいたします。
それで、マニュアルをお持ちの方は101ページと104ページ、105ページに現状の使途基準があります。これをどう変えていこうかという話になっていくわけでございますが、今皆さんに配付してあります伊藤さんのまとめていただいた費用の順番にちょっと考えていったほうが、あっち行ったりこっち行ったりしなくていいのかなと思っておりますので、順番にいきたいと思っているんですが、よろしいでしょうか。
○伊藤委員 ちょっと付言させていただきますが、ただいま私が要約をして申し上げた内容につきましては、当時参加をされ、そして発言をなさった委員の中には、ちょっとそういう意味で話したんではないとか、あるいはそういう意味では受け止めていなかったとか、様々な受け止め方があろうかと思います。
会議録に基づいて、当時、委員長報告させていただくために作った要約メモを中心に取りまとめさせていただきましたので、細部のところにおいては、そうではなかったよというようなところを感じられたところがあるかもしれません。
その場合は、もしそうではないという御意見をおっしゃりたい方がいらっしゃいましたら、御遠慮なくお話しいただいて結構でございますので、その点、申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
◎熊木委員長 あれだけの膨大な委員間で行った議論を簡単にまとめろというほうが難しいのかもしれないので、そういうことで、改めて前の調査特別委員会を踏まえながら、また発言していただければと思います。
それで、実は私も政務活動費の会計について、今までやったことがないもので、なかなか私も詳しくないので、順番にいきたいと思います。
現状の研究研修費というものがあります。前調査特別委員会ですと、これを「研修参加費」という名称にして、これ、主催であっても参加であってもということだと思うんですが、その上で２つ目のポツ、３つ目のポツ、これは何らかの報告書を出すべきだろうという話があった。研修会参加に関する旅費、宿泊費もここに入れるべきであるということでございましたが、御意見ございますか。今のままでいいとか、こうするべきじゃないのとか。
○下沢委員 伊藤委員、ありがとうございました。
見させていただいて、政務活動のために必要な経費ということで、それぞれ費目があるんですけれども、これは最終的には収支報告書という形で提出することになるわけですけれども、あまり費目を細分化するのはどうかなというふうに私自身は思っています。
広く一般的に使われているような勘定科目を使うというのが一般的だというふうに私は思っていて、調査研究研修費というような、要はこの名称を変えるだけでも全部包含できるのかなというふうに思うし、研究研修費の中にその調査研究費も含めるというような形がにじみ出れば、その中に全部経費は入れられるのかなというふうに思っています。
調査のための旅費等については、その後の調査旅費の中に全部入れるというようなこともできるのかなというふうに思っていて、それぞれの事業ごとに何か整理するというのが、ちょっと私の中では複雑になるのではないかと私はちょっと思っています。すみません。
この後にも出てくるんですけれども、資料作成費とか事務費とかいろいろありますけれども、全部１か所に寄せるというのもあるのかなというふうに私は思います。この研究研修費についてはこのままで、新設を考えられている調査研究費というのはその中に包含するというのが私の考えなんですけれども、いかがでしょうか。
◎熊木委員長 すみません、私も進め方が悪かった。２番目の調査研究費というのも、新設ということで、ちょっと分けたらどうなのということなんでしたかね、これ。（「今の下沢さんの……」と呼ぶ者あり）こっちをこっちに入れたいという話ですよね。
改めて、今、下沢さんは、調査研究費というのをつくらなくても、今までの研修費の中……（不規則発言あり）でいいかなという話でしたね。
○小林委員 伊藤さん、とても分かりやすく要約していただいて、本当にありがとうございます。
今ちょっと下沢委員から意見があって、大変、会派の中でまとまっていなくて申し訳ないんですけれども、ちょっと私自身がこの費目ごと１個ずつにやると思って今日臨んでいないので、うちの会派はこういう話合い、実はしてきていないです。
全体的に、比較的私も、前回の特別委員会、参加させていただいていましたけれども、伊藤委員が今日まとめてくださった意見要約の中には、比較的皆さんがそうだよねとまとまっていたものもかなりあったかなという印象があります。
今、熊木委員長が１個ずつやっていくということであれば、きちっとやっていかなきゃいけないとも思いますし、例えばこの中で、並べていただいた中で、比較的、議論が必要なものと、そうじゃなくても、皆さんがそのとき、これはもう当たり前にこのようにしたほうがいいだろうみたいなものという、優先順位みたいなのが出てくるのかなと思うんですけれども、恐らく多分ちょっと今の感じで１個ずつやっていくとなると、かなり時間もかかるだろうし、これは長期的にやっていくグループＡのほうだったので、長く時間かけてもいいとは思うんですけれども、ちょっとうちとしてこの費目１個ずつに、ちょっと自民党として今回話をしていなくて、前回を振り返りながら、我が会派として答えが費目ごとには出ていないです。
全体的に見て、ある程度まとめていただいたものに対して意見を言っていったりとか、改善していくようにしたほうがいいんじゃないかということでまとまってきているので、ちょっと進め方のところから、もう一度、どういうふうにするか決めていただいたら、うちもきちっと準備をしてまいりたいと思います。すみません。
◎熊木委員長 という御意見がございまして、多分、皆さんも同じなのかなとは思います。ただ、私は、これはもう分かっているものだと思って進めてきましたので、大変申し訳ないんですが。
○駒崎委員 ありがとうございます。
まず、事実確認で申し訳ないです。今御説明あった研究研修費の３つ目に、「研修会参加に関する旅費、宿泊費も研究研修費に含めるべきである」とあるんですが、これ現状、多分、研修会に参加したものは全部ここに入っているし、視察のものは現状でいうと、ここにはないですけれども、調査旅費、現行の項目に全て、多分これ、実務やられた方は分かると思うんですけれども、多分そういう形になっていて、多分分けることが多分非常に難しいパターンもあるので、多分その考え方は、その中から旅費だけ交通費だけとかって切り出していくという考え方は、なかなか難しいのかなというふうに思います。
なので、これ、ちょっとどういう経緯でこれが入ったのか分からないんですけれども、すみません、現状この３つ目の、これは現状こうなっていませんかという事実確認を一つさせていただきます。
それで、今日こういう説明あったんですけれども、私も委員長報告のほうを随分読ませていただいて、小林委員がおっしゃったその、まとまりそうなものという角度ももちろんあるのと、あと私どもが、私どもとあえて、多少違うかもしれませんけれども、思っていることは、なるべく決めていったほうがいいなと思っている、議論が必要だなと思っている項目としては、いわゆる研究研修費と調査旅費に係っている食事代の上限というお話です。こちらは、やはりこの委員会で何らかの結論を出していったほうがいいんだろうと。
もう一つは、こちらの広報費、現状でいう広報費の中での、いわゆるチラシですね。チラシの発行についてのことをやはり、これは変えていかないと非常にまずいんだろうと。先ほどの御報告でも、御説明でも、時間をかけて議論したというお話がありましたので、これが東村山市議会としてできたほう、チラシを発行、政務活動費でできたほうがいいのかというところから、ちょっと議論が必要かなというふうに思います。
あとは、多少というか、通信費等については、今議論できるかどうかはちょっと私は分からないですけれども、そういったものも議論は多少必要なのかなと思って、私どもとしてはその３つが大きなメインであって、あとは項目を新設するとか、やるというのは、多分これ、分かりにくいという部分を払拭していくという考え方だと思うんです。
政務活動費の精算のときに提出して、それは違いますねと言われて直すとか、そういったことがなるべく起こらないような形で、もちろんそれは単純化するということもあるんでしょうし、説明をよくするということもあるんでしょうけれども、そういったことで、基本的にはあまり項目を新設するとかという現状の中で、あともう一点言うと、これは委員長報告にはなかったので恐縮ですけれども、たしか政務活動費を使って委託というか、依頼して何か調査をすることが現状全くできないという議論があったんです。
そういったものについても、もう一つあえて言えば、そういったことができなくていいのかと、できたほうがいいのであれば、それを項目を新設するということもあるのかなというふうに思うので、今、私が見た、委員長報告から取り出した限りでいえば、その３つプラスその委託のお話かなというふうに思ってまいりました、所感的なことで申し訳ないんですけれども。
だから、あえて皆さんに伺いたいのは、そこまでその項目を新設したりとかというのに、多分こだわりはないと思うんですよね。一番うまくいけばいいという感覚なので、それをここで一個一個これがどうだとやるのはちょっと無理があるので、ちょっと一回どなたか実務者、ずっと政務活動費のをやられている方とかの御意見を中心に、どうやれば一番簡単になるかということでは、その角度で一つタスクは動かしたほうがいいかなというふうには思っています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
さて、どうしたものでしょうという話になってきましたが、（不規則発言あり）ちょっと待ってね。
○駒崎委員 すみません、どうなんでしょう。そういった意味でいうと、こちら、先ほどもありました研究研究費新設の中に書いてある４つ目の食事代の上限規定ですね、これとかから最初にちょっとやっていただいたらいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、皆様。
◎熊木委員長 そういう進め方か。ちょっと待ってくださいね。
今、駒崎委員からありました朝食代という話があります。これも104ページ、調査旅費の中の宿泊費というところに書いてあるやつです。これも話題になったことは承知しています。
ちょっと順番に、今、駒崎委員が言っていただいたのと合わせていくと、両論あったんですが、通信運搬費、これ、新設しようとしたときに、単に通信費でいいんじゃないと、さっきの運搬というのは合わないんじゃないということで、これは異論はなかったと承知しています。
あと、さっき駒崎委員にも言っていただいたように、広報費の中でこの、「ただし、会派が発行する機関紙等に要する経費を除く」という部分が曖昧でどうなんだろうということと、ただ、もっと使いやすくしてほしいという意見、改正してほしいというほうが多数だったと記憶していて、改める必要ないんじゃないかという意見もあったとは思っています。
そういう意味で、小林委員、その辺はいいですか。
○小林委員 委員長を困らせて本当にすみません。
多分、何となく皆さん、優先順位みたいなのって同じところにあるのかなと思っていまして、うちの会派でも実際この食事代の話にはなりましたので、何かそういうところから話し合えてもいいのかなとは思うんですけれども、委員長にお任せします。すみません。
○朝木委員 すみません。ちょっとどう、進め方が、これ、上からやっていくということだと今は認識しているんですけれども、先ほど駒崎委員、私は政務活動費をもらっていなくて、これには反対という立場ではあるんですが、幾つか伺いたいと思います、私も前回の委員会には参加しておりましたので。
この旅費、宿泊費についてですけれども、今、駒崎委員が仕分、分けられないものがあるというふうにちょっと聞こえた気がしたんですが、それは聞き間違いでしょうかね。これは、例えばその研究研修費とか、何々の研修に行きましたというときにも、明確に旅費と宿泊費は分けて計上して、それは分かるようになっている、分かるようにするということは前提なんですよね。
この政務活動費のこの仕分というのは、市民から見たときに、納税者が見たときに、どうやったら分かりやすいかということだと思うので、まずその視点、自分たちが実務の上でどうやりやすいかということよりも、見た人が分かりやすいという、そういう視点が必要だと思います。
それから、朝食代と夕食代の話ですが、私もこれは随分と言った記憶がありますが、上限を幾らにするかということではなくて、そもそもどこに行っても食事というのは自分で負担するものです。視察に行ったから夕食が必要なわけでもない。研修に行ったから朝食が必要なわけでもない。これは自分のお食事として、自分で、自腹で支払っていただくというのが大原則というか、鉄則だというふうに私は思います。
取りあえずのところは以上です。
○駒崎委員 私が先ほど申したのは、まずは現状を、ここに書いてあることと違いませんかということで発言をいたしました、まずは。
分かれる、分けたほうがいいかどうかというのは、今後の議論によるんでしょうと思います。ただ、例えばパック料金とか、いろいろなものがあるわけですよ。あなた、当然御承知だと思う、宿泊と交通費セットで、そのほうが実際に安くなったりもするわけですよ。それをあえて分けるというのが、じゃあどうやって分けるんですかとかね。（「そこだけだったら分かる」と呼ぶ者あり）いや、だって、そういうのがあるんだから、逆に一回に動いたときのものを丸ごとやっていくという現状にしたほうがいいという意見を私は持っております。
そして、食事代のほうについても、別に今、御意見をおっしゃったんだと思いますが、それはもちろん、それも検討の中身にはもちろん入っているんじゃないですか。私、別に、上限を考えろと、幾らにしろとか言ったつもりは全くございませんので、（不規則発言あり）いや、だから、今その個別の意見を言うときではないんじゃないかなというふうには思っています。これを議論したらどうですかということで、私は先ほど申し上げました。
○朝木委員 分かりました。宿泊費と旅費が分けられないということでしたら、それは理解します。
私が言ったのは、その一つの研修に行ったということを、その研修費と、研修費というか、セミナーとかに行った場合に、それと交通費と宿泊費を全部混ぜるのかな、それで１つのパックにするのかなと思ったので、それはちょっと違うんじゃないかなと思ったのでお聞きしました。
旅費と宿泊費がパックになっているということは理解しました。
○横尾委員 今、様々、御議論ありますけれども、何度も、この委員会の設立の意味というところにもう一回ちょっと立ち返ってもらいたいんですけれども、前回、先ほど一番最初に伊藤委員のほうからお話があったことを皆さんが全部承知した上でここに来ていると。その上で委員長は、１個ずつこの費目について洗い出したことを決めていけるんじゃないかという意味で御発言があったんだと、私は認識をしています。
その上で、駒崎委員が言ったように、議論を集中してやらなきゃいけなくなるような費目を頭出し、まずしたほうがいいんじゃないかという整理を、小林委員とか駒崎委員がしているんだというふうに認識をしているので、一個一個今のことの意見を言っていくんであれば、そのステージを明確につくっていただきたい。
だから、今言ったような、新たにこれを新設したほうが分かりやすいんじゃないかであったりとか、今まで使って、要するにその他経費になってしまったものを区分できるようにできるんじゃないかということで、前回の特別委員会で通信費であったりとか事務費を新設するべきだという議論をしてきたことを前提として、ここに今日集まっているというふうに思っているので、だからちょっと委員長に、やっていくんだったら、僕は１個ずつやっていって決めていけばいいと思います。
だから、それをやらないんであればちょっとやり方を、今、頭出ししていただいたようなところについてきちっと議論を、今ここでするならするですし、明確に意見をまとめてきてやっていくというやり方を取っていただくのが一番妥当なんじゃないんでしょうか。
そもそも会議にマニュアルも持ってきていなかったりとか、様々なこともあるので、ちょっと準備不足な感じもあるんじゃないかなというふうに感じているんです。なので、ちょっとそこを整理してもらったほうが僕もいいと思います。（「決め方を決めてからに……」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長 決めてからというか、そういう皆さんの御意見あればそのように進めるんで、言っていただければと思いますが、基本的に私は、前委員長の委員会で決めたことはそうなんだろう、そうしていかなきゃいかんだろうという思いでいますので、それが変わる分には別に構わない。（「決めてはいないですよ」と呼ぶ者あり）だからそれを……（「決めてはいないです」と呼ぶ者あり）でも、そう新設しようという話があるので、どうしよう。
ただ、進め方としてやはりこれ１個ずつ、２つは一緒ですわね、研究研修費と調査研究費というのは、これはどうしようという話なんだから、そういう意味では分かりましたし、その中に朝食代とか夕食代が出てくる、それも、それはそのときにまたやっていただければいいと思っております。
ということで、どうやって進めたほうが効率的だと思いますか。（「休憩しませんか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午前10時41分休憩
午前11時再開
◎熊木委員長 再開します。
大変長い間すみません、委員間討議ということで、ありがとうございました。
なかなか進めづらいということがありまして、一回、皆さんに再度考えていただこうと思います。
政務活動費の交付に関する条例施行規則のところで、事務処理についてというのは104ページと105……（不規則発言あり）違うんだ。運用なんだね。ごめんなさい、別物で、ネットにも公表しております政務活動費使途基準の運用及び事務処理についてという表が２つ、104ページと105ページにあります。
この部分で、先ほど伊藤委員、前委員長に発表していただいた研究研修費、調査研究費（新設）、このあたりについては、特に皆さんに考えていただいて、この現状の研究研修費、調査旅費について、改めてどうしたらいいかというのを考えていただいて、次の16日になるはずですが、この委員会まで提出していただきたい、ということは結構早くやっていただくことになります。
できれば、その先も全てやっていただければありがたいと思っていますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長 よろしくお願いをいたします。
では、ここまでで今日のこの部分、この部分と言っても分からないな、政務活動費使途の再構築については終了させていただきたいと思います。
次に、参考人、公聴会、専門的知見の活用方法についての議論に移ります。
各会派及び会派に属さない議員の方から御意見をいただいております。資料を今日おつけさせていただいておりますけれども、その考え方について、提出していただいた方に御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まずは、小林委員でいいですか。
○小林委員 お疲れさまです。
前回の委員会でも同じような発言をさせていただいていると思いますけれども、やはり検証対象にどうしても入ってしまっているので評価がつかないということで、検証対象からまずこの項目を外してはどうかということです。条文に残すか否かも検討してもいいのではないかというような意見もありました、地方自治法には明記されているので。
この３つの制度は、やはり積極的に活用していくべきだという意見が会派の中でやはりありまして、ただ、その決を採るのかとか、簡単なそのフローみたいなのはあったほうがいいんだろうなということで、ちょっとフローの内容までどういうふうにしたらいいかという話までにはなっていないんですけれども、積極的に活用していくのであれば、そういうフローをつくっていったらどうかということでまとまっています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
公明党さんはどなたが。
○駒崎委員 こちらについては、このとおりなんですが、１点目は、まず自民党さんと全く同じ御意見で、議会基本条例第15条を議会基本条例の検証対象としないということでよろしいのではないかと。
これは、積極的に使っていったらいいにはいいんですが、伊藤委員のほうからも何回か御発言あったと思いますが、こちらというのはあくまで議会審議・審査をよくするためのものであって、必要があって使う、あえて言うと活用するツールとして捉えるものなので、この３つを使うことが目的ではないので、検証には少し適当ではないのではないかという考え方に立ちます。
次も自民党さんと似ているんですが、その上で今後に使いやすいように、３つの制度それぞれ、制度の概要、条件、注意点などをまとめる必要があると考えます。それをこの場で皆さんでやるのか、ないしは閉会中というか休憩中とかになりますが、分科会や作業部会みたいなもので短期集中でぱっと決めて、そしてこちらに諮る、正式委員会に諮っていただくような形のほうが進みがいいのではないかなというイメージを持ちました。
そして、専門的知見の活用については、前回の委員会でも御発言しましたが、学識経験者等による調査ということなんですが、実態、現状、他市の状況を見ていると、やはり調査等の委託をしているというのが現実のようでございますので、これは議会、委員会、研究調査会などで、業務委託の形でアンケートが取れるとか、何か深く調査していただくというようなことに活用できる。現状でもできるんでしょうが、予算の関係であるとか、ないしはその必要性みたいなものはもう少し見ていかないといけないですしということで、それを検討していただくステージも必要かなというふうに思っております。
◎熊木委員長 もう一つ、白石さん、代表でお願いいたします。
○白石委員 よろしくお願いします。
佐藤まさたかさんのほうからちょっと意見いただいたので、皆さんお持ちなので、参考人についてですけれども、地方議会の参考人制度ということで、簡単な手続で市民の意見を聞くことを目的として導入されているということで、公聴会と比べると、公示は不要で、開催までの手順がケイヒだし、賛成・反対の両方を必要としないということで、請願や陳情審査を中心に積極的に活用することで運用も向上すると考えるというふうに書いてあります。
市長提出議案については、継続審査にすることなく、一度の審議・審査で結論を出すことが常になっているけれども、論点が十分に整理されて議論が尽くされたかという視点を私たち議員が常に持つことが大切だということで、もし実施しようとしたときには可能となるように、費用弁償を予算化していくことが重要というふうに書かれています。
あと、公聴会についてですけれども、これも、公聴会も、平成24年の自治法が改正されて、委員会だけでなく本会議でも可能となっている。東村山市議会では実績はなかったですけれども、ほかの議会でもほぼないんですが、滋賀県の大津市議会が平成２年４月に制度化した市政課題広聴会というのがあります。ここが、政策形成過程において市民意見を反映させるため、市民の意見を反映する議会ということで、市民生活に直結する重要な行政課題に対して、賛成・反対双方の立場の市民等を、議場等で意見を聞いて、議会としての議論に生かすための仕組みとして設置されています。
これ、だから、通常、地方自治法の100条の２の解釈において、通常開設では議決でも議運決定でもよいというふうにされているので、参考人招致の意思決定が必要だというふうに書かれています。本来は法改正が必要ですけれども、国で処理するべきものですけれども、立法者が意思と現場ニーズの乖離を対処していくためにも必要だというふうに私も思います。
３番の専門的知見の活用についても、議会として議案に即して知見を深め、より高いレベルでの意思決定を図るべきという点から、常任委員会の所管事務調査事項とか、特別委員会での今回のような議論においても積極的に活用することが必要であり、費用弁償についても予算化すべきという、実施を前提に予算化すべきということが書かれています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。という３つがありました。
それで、これから御意見をお伺いしたいと思いますが。
○山口委員 前回のこの議論のときに、共産党がルールやフローについてきちんと決めろというふうに言ったから、その提案を出せという話だったんですけれども、共産党はルールを決めるようにとは言っていないんですよね。
それで、前のところを調べたら、令和２年10月19日に設定された議会基本条例検証結果に係る検討課題のところで、共産党は、必要とする意見が出た際には原則として認めるということで、そのルールをつくるようにとかそういうことは言っていません。
それから、この間出た、共産党の渡辺みのる委員から出された、専門的知見のある人を呼んだらどうかという提案をしたときも、これは前もってこういうふうなことを考えていたわけではなくて、この議論の中でよく分からない、これの、あと陳情なんですけれども、刑事訴訟法の再審規定の改正を求める国への意見書の陳情が出たときのやり取りで、伊藤委員から、この専門的な方からの情報があると、そういう情報のものがないとよく分からないというふうな発言とか、ほかの鈴木委員からも、よく自分では理解できないというような発言があったので、渡辺委員が、ここでこういうような専門的知見を持った人を呼んだらどうかという提案をしているわけです。
だから、前もって根回しをして、こういう人を呼んだらいいんじゃないかとか、そういうことを言うべきだというのをおっしゃっていましたけれども、やはりこれは、議論の中で必要かどうかというのは考えることですから、私は今のままで、お互いにやり取りをして、そこで必要であれば呼べばいいし、特別なルールというのはなくてもいいというふうに考えています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。今の話としては、前半部分はちょっと私も検証していないからよく分からない部分ですが、最後的には共産党さんとしては今のままでよくて、ルールも特段設けなくてもいいということですよね。（不規則発言あり）
ほかに３名の方、何かありますか。特にないですか。
○藤田委員 私もこれ、積極的にやはり活用できたほうがいいと思うので、白石さんが言ってくださった、例えば費用弁償が、これがないからやはり専門家が呼べないって、これがネックになっているんなら、これはちょっと検討したほうがいいかなと思います。
◎熊木委員長 先ほどの白石委員から佐藤さんの代弁をしていただいた中で、費用弁償という話がいろいろなところで出てくるんですが、それぞれに係っていて、今、議会としては持っている部分と持っていない部分があります。１番目と２番目、要は参考人と公聴会はあります、費用が。専門的知見というのはちょっと難しくなってくるのかなというところで、前回もそんな話になったと思います。
もう一つお伝えすると、予算に上げる場合には、やはり行政側からというか、審査側からは実績を求められるわけです。何もしないのに予算に上げるわけにはいかないということが、ちょっと難しい部分もあるんです。それは佐藤議員もよく御存じなはずだろうし、今までそういうのでいろいろ苦労されてきた議長さんもいるしという部分ではあります。
藤田さんの今の御意見は、その費用弁償の部分でいいんですか。積極的に活用するためにはそれが必要なんじゃないのということですね。
○藤田委員 既に9,000円というのはついているというのは知らなかったので言ったんですが……
◎熊木委員長 ついている部分とついていない部分、9,000円というか、それと……（「9,000円というのは、もう予算には先に入れてある、それで活用しなかったらその予算は使わないというふうになっているということですか」と呼ぶ者あり）そういう御理解でいいと思いますし、潤沢につけているわけじゃなくて、上限幾らだっけな、４万円ぐらいでしたっけ、違うの。あれは報償費か。（「あれは多分謝礼の……」と呼ぶ者あり）謝礼のものですね。そうですね。（不規則発言あり）関係なし、ごめんなさい。
ちょっと、事務局次長にその辺を教えていただきます。すみません。
△安保議会事務局次長 今の費用弁償の話でありますけれども、公聴会あるいは参考人で人をお呼びした際の日当というものが、市議会等の調査及び公聴会に出頭する者の費用弁償に関する条例というもので定められておりまして、１日出ていただいた方には日当9,000円、４時間未満につきましてはその半額ということで規定をされております。
それに基づいて、現状、令和３年度予算では、１回分、お一人分9,000円ということで予算計上をしているところでございます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
分かりましたか。ただ議会としての予算上は、そんなに多く取っていないんですよ。
○藤田委員 既にあるということでしたら、それを活用した実績をつくっていって、もっと上げて、必要なら上げていくという形でいいと思います。現行は今のとおりでいいと思います。
◎熊木委員長 ほかに御意見ございませんか。
○白石委員 自民党さんの②なんですけれども、「地方自治法には明記されているので条文に残すか否かも検討する」というのがあるんですけれども、これをもう少し詳しく伺いたいと思うんですけれども、お願いします。
○小林委員 書いているとおりで、議員活動としてそれが必要であれば認めるというような明記が、ごめんなさい、ちょっとはっきり今、口に正確な文章で出てこないんですけれども、あるので、それでもいいんじゃないかということで、どうしてもこの条文の中に入っていると検証対象になってしまうので、これまではその検証で対象になることによって、たしか事例がなかったから活用していないというような評価のつけ方だったので、そういう検討まで入ってもいいのかなという話は出ましたということで、今回、入れています。必ずそうしたほうがいいとかということではなくて、そういうことも検討してもいいんじゃないかというような内容です。
あと、１点付け加えさせていただくと、ちょっと別件ですけれども、費用の話、今ちょっと出たのであれですけれども、逆に言うと、参考人とか公聴会のほうがどちらかというと使い勝手が悪いというか、なかなか手続的にも難しくて、専門的知見の活用のほうが使いやすいので、どちらかといえばそちらに予算をかけていったほうがいいんじゃないかみたいな意見も中にはありました。
○朝木委員 この公聴会とか参考人の件については、まずこの議会基本条例の条文ですけれども、今、検証対象にするかどうかというところでいうと、これ、条文が、参考人制度を活用して調査を尽くすように努めるみたいなというふうになっているので、これが努めたか努めていないかという話になると思うんです。
でも、私も、この参考人を呼ぶこと自体が目的ではなくて、こういう環境整備をきちんとしておきますということをしておけば、あとはその必要性あるいは議会としての判断ということになってくるので、「公聴会制度及び参考人制度を活用して、審議及び審査又は市の事務に関する調査を尽くすよう努める」という、この部分をどういうふうに解釈するか。ただ、ここに努めるとなっている以上は、確かに努めたか努めていないかという検証対象になるのかなというふうにも思います。
実際に、今うちの議会で一応予算、予算というか日当、費用弁償の準備はある、それから地方自治法と、一応この議会基本条例でも条文として言及しているところを見れば、一定の基盤はあるのかなというふうに思うので、あとはその検証対象とするかどうかというところと、これ自体、目的ではないですから、そのぐらいですね、私が今感じているのは。
ただ、さっき山口委員からも言ったように、やはり議会としてこういう制度を積極的に活用していこうよという姿勢を見せるという意味では、何かしらの、議会基本条例でもいいですけれども、そういう意識はみんなで共有したほうがいいと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
全ての方というか、会派……。
○伊藤委員 今、山口委員そして朝木委員から御発言があって、それをお聞きしていて、意識をしっかり持っていくという、最後、朝木委員がおっしゃったことというのは、この考え方の基本にあるのかなというふうに思います。
改選後の議会の前半の政策総務委員会で、先ほど山口委員から御紹介をいただきましたけれども、参考人を呼んではどうかということを判断するような、そういう陳情審査の場面がありました。
これもやはり熟議を尽くした、私は個人として、委員の一人として熟議を尽くしたつもりでありますし、これは委員会で決まったことですので、決してその日程の都合とか予算が確保できないから参考人を呼ばなかったということではなくて、委員の議論の中で今回は見送りとしようということで決めたことなので、これも手続的には何ら瑕疵はなくて、先ほどお話のあった「努めなければならない」というところをどこまで努めたかということと、それからその結論を出すまでに、まさにその努めるためにどのような、努めたことによってどのようなプロセスがあって見送りとしたかということは、考えられるべきだというふうに思います。
ただ、これは、先ほど駒崎委員から会派の意見を申し上げましたけれども、やはりこれは、制度そのものは手段であって目的ではないので、例えばこの期間中に何件の参考人が、呼ぶ会議ができたかみたいなことを検証作業の是か非か、検証作業の結果、効果を上げたとか上げていないとかというふうな判断に用いるのは、ちょっと適切ではないのかなという意見を我々は持っております。
やはりそういったもの、専門的な知見を活用して、審議の内容であったり、あるいはその結果を導くためのプロセスとして重要であるならば、これは積極的にやっていくということは、お互い認識し合わなきゃいけないとは思うんですけれども、それ自体を調査対象にしておくと、検証の対象にしていくということについては、この際、考え直したほうがいいのかなという考え方でございます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
ほかにあれば。
○山田委員 すみません、ちょっと私も分かっていないところもあると思うんですけれども、自民党さんのほうで「積極的に活用するよう、簡単なフローをつくる」とあるんですが、費用弁償のほうもあると、そうした公述人の通知書とかといった、そういうものもあるといった中で、事務局側として、この議会としてこういった必要、参考人とか公聴会が必要といって決めて、そのフローをつくるというところがちょっと私、理解できていなくて、何でこれらが活用できていないかというと、そのフローがないからなのか、それとも、議員間とか委員間の中でこういう制度が必要、やりましょうといったときには、もう事務局のほうではこういう手続がありますといっているところがあるのか、その辺をちょっと伺いたいんですけれども、どこまでを私たちがつくるのか、つくるということなのかなと思って、すみません。
◎熊木委員長 基本的には、ルールというのはありますよ。
次長、答えられますか。すみません。
△安保議会事務局次長 こういう場合にこういうようなという、フローというのは特にはないです。というのは、既に御案内のことと思いますけれども、自治法、それから会議規則の中に、公聴会、参考人につきましては、手続等が既に条文として規定されております。
なので、今、委員の皆さんが御議論があったように、そういう公聴人、公聴会の場合は公述人、参考人の場合は参考人というふうにお呼びしますけれども、そういう方々の御意見を伺いたいというような場面になったときに、その会議規則等の手続を、しかるべき手続を踏んでお呼びする、あるいは公聴会の場合は、そういう意見を述べたいという方を募集するというような形になってくるのかなというふうに考えております。
一方、専門的知見の活用につきましても、当然、自治法の中で決まっている。当然、どういう方をどういう目的で呼びたいかということにつきましては、当然、これも議会の議決が必要になるというような手続が当然ありますので、それはやはり議会の、あるいは委員会の議論の中で必要となったときに、その都度そういう手続を踏んでいくというような形になるのかなというふうに考えておりますので、こういう場合はこう、こういう場合はこうというようなフローというものは、特につくっておりません。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
多分、前回お渡しした、公聴会、参考人と専門的知見の活用というのはあるんですけれども、多分フローをつくるというのは、多分なんて言ったら怒られちゃうな、私の意見で大変申し訳ないんですけれども、これ、ちょっと後先になっちゃうけれども、こういう、一回一回事務局に聞くのでなくて、こういうものがあればもっと、我々自身がもっといけるんじゃないというようなところで、簡単なこういう手続を書いておいたらどうですかという意見だと、私は勝手に思っていました。
ということで、そこはよろしいですか、山田委員。
今までの御意見をまとめさせていただくと、今のままでいいと、特別にこういうのも必要ないんじゃないという意見と、自民党さん、公明党さん、まず検証から外してもいいんじゃないという意見で、今のままでいいということは検証にも入れておけということでしょう。
今のままでいい、検証から外していいんじゃないか、そもそもこれは自治法にあるんだから、（不規則発言あり）何だろう、（「条例」と呼ぶ者あり）条例から外してもいいんじゃない、基本条例から外しちゃってもいいんじゃないという意見ですかね。３つですかね。（不規則発言あり）物すごく相反するものだけれども。（不規則発言あり）ちょっと待ってください、正式ですよ。そんな意見だったと思いますが、これはここでよろしいですかね。（不規則発言あり）
○山口委員 検証対象から外すというのは、この条例の位置とか理念とか、そういうことと同じような扱いにするという、そういう意味ではないんですか。ここから外しちゃうということですか。（不規則発言多数あり）
◎熊木委員長 それは、私はそうじゃないと思っています。要は、今、山口さんがおっしゃったように、条例には残すけれども、検証、これは理念だという形なのかな。もう一つは、条例からそもそも外してしまえということなんですよね、小林委員。
○小林委員 うちの会派では、２つの意見が出ました。
◎熊木委員長 御理解いただいたですかね。
○山口委員 それでしたら、まず検証対象から外すって、これはそのときの状況によったらあまり必要なかった、そういうふうなね、必要だというふうに認めることがなかったからやらなかったんだということで終わりでいいと思うんです。
だから、条例としては残して、だからといって、これができなかったからいいにするとか、そういう評価を下げるということではなくて、必要がなかったからやらなかったって、それだけのことだからそれでいいと思うんですけれども、この条例から外すということになると、やはりそういう必要性があったときに、やはりきちんとそのことは認識して、いろいろな分からないことがあったら公聴会でも、その専門的知見の人を呼んだり、そういうことができますよというのをやはり議員の中に認識しておくことというのは私は必要だと思うので、これを条例から、自治法にあるからといって外すということはしないほうがいいというふうに思います。
○駒崎委員 多分、私ども公明党ないしは自民党さんがおっしゃっている、議会基本条例の検証からこの議会基本条例第15条を対象外にするという方向でよろしいんですよね、共産党さんは。いわゆる、委員長がおっしゃいましたが、何も変えないということは、検証も今までどおりやっていくというふうに捉えざるを得ないんです。そこの意思だけはっきり出していただければなというふうに思います。
そのほかのことを聞いているんではなくて、何も変えないということは、今までどおりということじゃないですか。今までどおりということは、検証もやるんですねという確認があったんですよ、委員長から。それにお答えいただきたいと思うんですけれども。
○山口委員 検証はやっても、それが必要なかったというか、無理にそれを評価のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄにしなくていいんじゃないですかというのを、これがやらなかったということの評価になるのかなということは、（不規則発言多数あり）理念と同じような扱いをするということなのかね、ちょっと違うような気もするんだけれども。
◎熊木委員長 要は、基本条例には残しておいて、参考人、公聴人、専門的知見の項目については検証から外すということでいいんですよね。（「公聴会とは言っていないですよ」と呼ぶ者あり）
○横尾委員 山口委員が今御発言いただいたことを、多分、皆さんが検証の対象から外すという、多分、意味合いと私は認識したんですけれども、違うんですかね。
だから、条例に載っている、例えばこの項目については評価対象じゃないですねということにしましょうという話を今しているのを確認されているのかなと思ったので、多分、山口委員が言っているとおりなんだと思うので、残ったままそれは、評価が下がるとか上がるとかじゃなくて、そのままこれは検証の対象とはしないということでやるということを多分確認したいというふうに委員長は言っていただいたと私は認識しています。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
藤田委員にちょっと聞いてもいいですか、すみません。先ほど、やはり今のままでというような発言だったと思うんです。どうですか、その辺は。
○藤田委員 今のままでは、この費用弁償のことを言ったのであって、検証の対象から外すということに関しては、私は、結局これはやったからって、やったから評価が上がって、やらないから評価が下がるというわけではないので、これは対象から外すのはいいと思います。それから、条文にはやはり、これは積極的に活用するという意識を持たせるために残したほうがいいと思います。
◎熊木委員長 分かりました。ありがとうございます。
とすると、先ほどの訂正になります。基本条例には残しておきながら検証の対象外とする、それから、そもそも基本条例からなくすという意見になるのかなと思うんですが、このあたりはいかがですか。
○伊藤委員 検証を一体何のためにやっているかというと、条文の内容が現実には合わなくなってきているとかいうことで、これはもう要らないということで外していくということですよね。
一方で、先ほど来、藤田委員もおっしゃったように、これ、私も先ほど言いましたけれども、参考人の、あるいは公聴会、専門的知見の活用というのは、手段であって目的そのものではないということなので、我々が使おうと思って一生懸命頑張ったけれども、それに対象とするような議案がなかったということであれば、別にやらなくたっていいわけですよね。
だから、先ほど朝木委員もおっしゃったように、努めることが大事であって、もし検証するとするならば、努めたかどうかを検証するならまだ分かるんだけれども、そういう検証にならない限りは、検証項目の一つとして残しておく必要は、私はないんじゃないかなと思ったんです。
ただ、条例をつくったときに、専門的知見あるいは参考人、公聴会といったものを条文の中に入れた考え方としては、我々の、議会の中の審議の中身をさらに充実しておく、判断が、どこから見ても適切であるという判断をしなくてはならないというところから入れてある、積極的に入れた項目なので、これまでの検証の中で議論が行われて、これはもう外したほうがいいというふうな結論が、これまでの議会運営委員会の議論の中で出ているんならまだしも、そうでないのにこれを外すということをまずこの委員会において掲げて議論するのは、やや慎重に取り扱うべきではないのかなというふうに考えます。
◎熊木委員長 これはどうですか。小林委員、ちょっと御説明を。
○小林委員 うちの会派としても、必ずなくしてくださいというような意見ではなくて、実際に、今、伊藤委員がおっしゃったように、議会基本条例をつくったときの経緯ももちろんあると思いますし、実際これまで使われてこなかったこれに代わるものが地方自治法に普通にあるということを考えたときに、なくてもいいよねという意見もあった上で、これがこれまで使われていなかったということにおいて、これが必要かどうかという議論があってもいいんじゃないかということで、今回、項目の中に入れさせていただいているので、うちとしても外してくれという話ではなくて、検証対象から外してもらえればそれで多分。
ただ、一定こういう議論があるということは大切なことだと思うので、それまでです。
◎熊木委員長 この条文から外すということについて、何か御意見はありますか。ないですか、特に。
（発言する者なし）
◎熊木委員長 休憩します。
午前11時37分休憩
午前11時38分再開
◎熊木委員長 再開します。
ありがとうございました。主な御意見としては、この検証対象からは外すけれども、議会基本条例には残していこうという御意見だと思います。
最終的に、また改めて皆さんの御意見をお聞きしますが、この件につきましては、この検証のことがメインでなくて、これを活用していくためにどうしたらいいんだろうというところで、そのいただいた中にもルール、フローをつくったらいいんじゃないですかというようなこともあります。
この辺に対して、皆さんの御意見はありますか。
○横尾委員 今まで、ちょっと検証の件に進んでしまいましたけれども、今回これを取り上げた理由というのは、議会運営委員会の中で毎回この参考人、公聴会、専門的知見が活用されないということで、評価が非常に厳しい状況であったので、今回のこの調査特別委員会に上がってきたという認識です。
今、様々皆さんから御意見をいただく中で、残していくけれども、検証の評価の仕方が非常に難しいので、検証という形ではなくて、しっかり条文を、のっとった上で、我々一人一人議員が尽くすように努めていくということを確認し合えればいいんではないかと私も思います。
その上で、毎回この議運の中でも議会運営委員会の検証の中でも、どうやって活用していけるのかということがあったので、再三にわたって私は、積極的に使いたいという方々がいたので、ルールとかフローとか、まさに今うちで出したものは、分科会とか作業部会をつくってでも何らか形をつくっていかないと、これに努めているという形にはならないんではないかというふうに、今回、意見を出させていただいたんです。
なので、ぜひ、大半の方々が何らかの形でこれを使っていこうと言っているのであるならば、示していただくのが今日だったのかなということと、そんな簡単に示せないのであれば、より具体的な、積極的にこれを使っていきたいという方々も含めて検討していくものをつくっていかなければ、なかなか結論は出ないんだろうというふうに思います。
○白石委員 私も、佐藤さんの意見を届けさせていただいた立場として、やはりこの大津の市政課題広聴会というのが、議案の上程前において市民意見を聞ける場を設けているということなので、やはりこれを、ちょっとさっき言うのを忘れちゃったので、オンラインでもいいので、活用した研修会をやはり議員が一緒に学んでいくということは、そういう場を設けることはできるんじゃないかと思うので、今、横尾さん言っていただいたように、やはり公明党さんが出していただいている、やはり「制度の概要、条件、注意点などをまとめる必要がある」ということで、分科会とか作業部会を設けて行ってはどうかという御意見もあるので、やはり私たち議員のそういう高いレベルの意思決定ということで、大津市議会では機動的な意思決定を実現するために意思決定条例というものがあって、ここから派生していろいろな条例をたくさん、大津さんはつくっていらっしゃいますけれども、条例つくれというわけではないんですけれども、やはりそういったものがどう生かされて、どう運用されているのかというのも、私たちも学んでいくべきときなんじゃないかなというふうに、例えば災害時であったりとか、いろいろなことを考えると、それにある意味コアな方が市民としていらっしゃるんだったら、やはり市民の声を反映する議会ということで議会基本条例もあるんだとすると、そこは大変重要なところなんじゃないかなと思うので、そういった研修会みたいなものも積極的に議会事務局と一緒にやっていくことが必要ではないかというふうに思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
○山口委員 これは、規則のところで議決が必要というふうに書いてあるので、やはり今のルールでは賛否取って多数決でこれが決められるんですけれども、ただ私は、やはり一人でもそういうふうな専門的知識がある人を呼びたいとか、公聴人とか公聴会とかという、参考人とかというのは、ちょっと厳しいかもしれないけれども、一人でもそういう要求があったら開くというふうなことを、呼んで開くというふうなことに決めれば、もっと使いやすくなるんじゃないかなというふうに思いますけれども。
それで、そのときにみんなが分かっていて、それをね、それでも呼ぼうなんていうことはないと思うから、やはりそこら辺は、お互いに知りたい、それからまだこういう部分が不安で分からないとか、そういうことで議論が出たところで、こういう人を呼んだらどうでしょうかという意見が出るわけでしょうから、私は、一人でもそういう意見が出たら、こういうのを開けるようにしたらいいんじゃないかなというふうに思います。
○伊藤委員 今、山口委員が、一人でも呼びたいという人がいるならばという意見ありましたけれども、まず手続的には、これは、参考人のような人々を議会に呼ぶということは、議会としての正式な要請でありますので、当然、議決事項になります。
今おっしゃっていた内容で大事なことは、一人でもではなくて、ぜひそうすべきだというふうに考える委員をたくさんつくらなくてはいけない。言わば、多数決がいけないのではなくて、多数決で呼べることにできるような考え方の共有というか、あるいは意見の集約みたいなものをするための努力をしていかなきゃいけないと思うんですね、私はね。そのためには、やはり議員あるいは委員が研究したり熟議したりすることを、とにかく力を入れていかなくてはいけないと思っています。
ですから、前回のこの会議においても山口委員からは反論されましたけれども、例えばこの会議室を出た後でも、なぜ必要なのかという熱い議論があっていいと思うんです。そういう形でもって、なるほどなということでなければ、会議室の中だけで多数派工作はできない。やはり反対な人の意見を覆すことはそう簡単ではないというふうに私は思うんです。できれば、その一人の方がぜひ呼びたいと思う気持ちにみんなが賛同できるような環境を、これを、信頼関係をしっかりつくっていかなきゃいけないと思うんです。
したがって、何か規則で締めつけるようなものではなくて、あるいは、やりたいことは何でもできるようにすればいいという考え方でも必ずしもなくて、しっかり、例えば予算とか議事日程とか、そういったところで制約があるとしたら、そういったものをある種、改革するためにはどうしたらいいかという議論があっていいと思うんです。
そういう形の中で、この必要性の認識を共有化して、そして現実に、そういった専門的知見を持つ方だとか参考人さんだとかという方々を実際に呼べる環境を私たちの心の中に、認識の中に築いていくということなしに、ただ単に制度をこうしたから呼べるとか、呼べたからよかったとかということにはならないというふうに思うので、この条文の精神はしっかり残して、我々はその条文を制定したときの議員だった者の一人として、これを、しっかりその考え方を継承しながら、どうしたらそれができるのかという現実的な議論をしっかり進めていく中で、ぜひ参考人を呼んで、こういう事例でよかったという事例をまず我が議会でつくっていくという努力が非常に重要じゃないかと思います。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
そこの部分になると、また各論みたいに入っていくので、どうしようかな。
取りあえず、先ほど白石さん、冒頭、２番目の議題の冒頭で公聴会についてで、滋賀県大津市議会が平成２年４月とおっしゃったようなんですが、これ、令和２年なので、これは私が代わって訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
この議題については、先ほどの件はほぼ、おおむねオーケーでしょうという、オーケーでしょうって、これで分からないな。基本条例に残しつつも検証はしないようにするということで、ここはよろしいですよね。
（発言する者なし）
◎熊木委員長 では異議なしということで、はい。
その後の話で、どうやって使っていこうか、どうしたら使えるんだろうかというか、今、現状がどうなのか、多分、それぞれ３つが一緒くたになってしまっても困るんですが、現状、先ほど議会事務局次長からお話あったように、条例等で決まっている部分はあって、それに沿って今やっているということですよね。それをもっと分かりやすくするのか、一人でもという意見は、それはまだ後に置いておいたとして、どうしていきましょうというところがこれからやることなんですが。
○朝木委員 今の伊藤委員に対する意見なんですけれども、いいですか。
◎熊木委員長 意見だけ、どうぞ。
○朝木委員 今、伊藤委員が、その山口委員が一人でも呼びたいと言ったときには呼ぶべきだということに対して、そうであればロビー活動というか、会議の外でもいろいろ熱い思いを語るべきじゃないかというお話をされましたけれども、実際にその参考人を提案してから、その採択、議決を取るまでに、そんな時間ありますか、今、現状。
例えばこの前の、その伊藤委員の今おっしゃった例についてもいいけれども、伊藤委員が今、前もたしかそのことをおっしゃっていたと思うんだけれども、会議の場では無理だけれども、会議の外でそういう思いを伝えてみんなを説得したらどうかって、今もそういう話されました。であっても、そこの会議の中でもう結論出してしまえば、そういう時間は実際にはないじゃないですか。現実に、その渡辺委員が提案したけれども、そのときに、すぐにもう不採択か何かで結論出したでしょう。
そうすると、今の……（不規則発言あり）違いますか。だから、（不規則発言あり）違いますか、それは分かりました。
そうしたら、例えば参考人とか、そういう公聴人の提案があったときには、例えば１回、そこで結論出さずに、１回はね、会議をもう一回延ばすとかいうことがないと、結構……駒崎委員、まだ私、しゃべっています。まだ、今のところでいうと、（「前提が違うんです、それは」と呼ぶ者あり）うん、今、山口委員が言ったことに対して伊藤委員が言ったことについて言っているんですよ。
だから、（不規則発言多数あり）そこが実際に、現実に今うちの議会で、ほかの議案のほうでもそうですけれども、今のうちの議会のシステムとか進行の状況で、こういう参考人とかこの公聴人、公聴会制度は結構全国でもなかなかやっていないですけれども、入る余地があるのかなというふうな気はします。議案も継続審議にもならないしというところでいうとね。だから、もうちょっと議会の、その議論の大切さとか、そういうところをもうちょっとみんなで意識した進行にしないと厳しいんじゃないでしょうかねと思います。
○駒崎委員 短く話しますけれども、例として上がっている政策総務委員会のその議決は、２週間程度は、もちろん普通に考えていただいて、必要だというふうに１回目のときに言われていて、誰を呼ぶかも何も決まっていない状態で議決が取れるわけないんです。
少なくとも、それが決まった段階で決めてくださいとお願いをして、呼ぼうとおっしゃったのでね、おっしゃった方にお願いをして決まったということで、そこで決を採るために委員会を開いてやりましたので、前提として、少なくとも陳情、請願については十分可能な状態であるというふうに私は思います。（不規則発言多数あり）
○朝木委員 今、駒崎委員の話は分かりました。ですので、その件もそうだけれども、やはり、だったらもうちょっと時間をね、今、議案も全部そう、うちは。ほかの議会って結構予備日取って、継続審査にしたりとかしているけれども、うちは結構さくさく全部可決で進んでいくじゃないですか。だからそういう、（不規則発言あり）ちょっと駒崎さん、静かに。そういう、やはり意識の問題だと思うんですよね、私は。
○伊藤委員 確認、今、前の委員長がおっしゃったように、これは陳情だったから、朝木委員がおっしゃるような懸念はなくて、時間は十分あったと思いますし、継続審査にして参考人を呼んで結論を出していこうという手続も取れなくはなかったけれども、決して陳情人を呼びたいという方が時間的な制約でそれができなかったというのは違うと思います、あの件についてはね。
ただ、大事なことは、時間の制約というよりは、同じ思いを共有する、そういう委員が大勢できて、ぜひそれをやろうというふうな機運が盛り上がらないと、委員長としてもなかなかそこまでのことは踏み込めないというのがやはりあるわけです。それは、ちょっと理解をしていただかなきゃいけないと思います。
今、もう一つお話があった議案審議は、ちょっと事情が違うと思います。議案審議に関しては、確かに朝木委員がおっしゃるように、日程のスケジュールみたいなものがちゃんとあって、その範囲内で終わらなければならない、終わらなくてもいいのかもしれない、継続審査ということも決めればいいわけですから。
だから、過去には継続審査を全くやらなかったわけではないんですけれども、これは参考人を呼んででも結論を導きたいということで継続審査にしなくてはならない、やむを得ず継続審査になるけれども、それをしてでも参考人を呼ぼうという、そういうふうな機運を盛り上げるという意味においては、先ほど来、私が申し上げているように、やはり委員間の信頼関係であったりとか熟議だということがなくして、これはなかなか実現、現実にやっていくというのは難しいなと思うので、先ほど申し上げたわけです。
したがって、冒頭申し上げましたけれども、予算とか、それから議事日程とか、そういったもののもし制約があるとするならば、これは改革をしていかなくてはならないと。例えば今日のこの委員会に対しても、そのあたりについても問題視する御意見があるとしたら出していただきたかったと思いますけれども、残念ながら今日は出ていないようですけれども、そういったことも併せて議論をしていかないとならないテーマかなというふうに、お話を伺っていて感じましたので申し上げます。
◎熊木委員長 ありがとうございます。
もう時間も来ておりますので、次回にいきたいと思うんですけれども、今の話では私、実はいただいているものの中には、３会派というか、３人しかないわけで、それを見る限り、佐藤委員からのはちょっと難しいことも入っているんだけれども、私の感覚では、ここに書いてあることしかここでやろうとは思っていなかったんです、出してくださいと言った以上。ない方はない方なんだなという、ここにあるのをどうやって進めようかとしか、正副委員長とも打合せをしながら、これ以上のことは、我々、考えようがないんです。このルール、フローというところは、もっと簡単なものでいいのかなというような理解をしていたところです。
今日はそこまでにいたしますが、もしもこうしようということがあれば、改めて書類で出していただく。これはもう来週の月曜日の朝、我々、会議があるのでそこまでです。（不規則発言多数あり）後からいっぱい出さないでほしいなというのは、正直な私の感覚なんですけれども、そこまでは、15日の朝一までだったらば、何とか考える余地あるかなと思っていますので、お願いいたします。
引き続き、まだこれも終わりそうもないので、今日はここまでといたしたいと思いますが、次回の予定を確認いたします。
先ほどの政務活動費使途の再構築につきましては、ページで言っちゃいけないんだな、できる限りのことをまとめてほしいということと、104ページのほうのことは出してくださいというお願いをさせていただいたと思います。
この日程を決めていないんですけれども、次回16日がこの特別委員会の予定としています。とすると、やはり15日ということに、15日だよね、ということになります。もしくは我々の、私と副委員長としては、その前の土曜日、土曜日というといつになるのか、じゃあ金曜日、あしただな、あしたまではできないですよね。（不規則発言あり）じゃあ同じように、15日の朝一番までお待ちいたします。
もし、そのできないことのほうが多ければ、16日は違う議題にして進めることも可能ですので、それまでに言っていただければと思います。そのときは、皆さんにもお知らせいたします。
もう一つが、この公聴人、参考人、専門的知見の活用については、同じように宿題を皆さんに出させていただいたので、これは15日の朝一まで。皆さんにじゃないな、あればという話。あればという話でございますとともに、次回の16日も、この公聴人、参考人制度については、どうやってまとめようかというのも考えていただければありがたいなと思います。
もし時間、本当はもっとさくさくってやらなきゃいけないんですが、大変申し訳ないです。時間に余裕があるようであれば、監査委員、附属機関の委員への議員の就任について議論してまいりたいと思います。
今日も、最後の資料５だったか、１枚、資料５ですね、入れさせていただいていると思います。この表が、大体、今、議員として出ている会議ですが、この中でもどうしても、例えばうちの市だけじゃない話だとかというのはあるので、外せない部分があります。多分この表の右側ぐらいなんですかね。
皆さん選んで、選んでというか、考えていただければいいんですが、附属機関の委員への議員の就任ということであれば、都市計画審議会にこれ、網がかかっていますが、これは法で決められているので、ここから外すことができないということがあります。その辺も一度、皆さんお考えいただいておいていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上で、本日の調査事項を終了いたします。
以上で、本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時１分閉会
東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。
議会改革調査特別委員長 熊 木 敏 己
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長
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