第5回　令和3年11月16日（議会改革調査特別委員会）


議会改革調査特別委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　令和３年11月16日（火）　午前10時３分～午前11時55分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　熊木敏己委員長　　　駒崎高行副委員長　　　朝木直子委員　　　藤田まさみ委員
　　　　　　　　下沢ゆきお委員　　　小林美緒委員　　　横尾たかお委員　　　白石えつ子委員
　　　　　　　　山口みよ委員　　　志村誠委員　　　伊藤真一委員　　　山田たか子委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長


１．事務局職員　　南部和彦局長　　　関泰三次長補佐　　　新井雅明主任　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会改革について」


午前10時３分開会
◎熊木委員長　ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長　調査事項「議会改革について」を議題といたします。
　　初めに、政務活動費使途の再構築について議論をしていきます。
　　御提出されています資料に基づいて議論していきますが、現行は８つの項目がありますが、前回お願いしたのは最初の２項目、マニュアルの104ページの左側ということでお願いしていましたので、自民党さん、全部出していただいておりますけれども、少しずつ始めてまいります。
　　まずは研究研修費と調査旅費について御説明をいただいた後、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。大きくは、今現行を変えていくのもあるんですが、２つに分ける案と１つに集約するという御意見がございました。あとは、順次説明していただきながら進めていきます。
　　それでは、自民党会派さん、どなたか。
○下沢委員　資料に基づきまして御説明したいと思います。
　　前回までの委員会での議論を踏まえて、研究研修費、それから調査旅費、この、今、委員長からお話もありましたように、２項目について、会派の見直し案というか、意見を述べさせていただきたいと思います。
　　研究研修費についてですけれども、これ、今までの先進地調査、現地調査のときに、調査報告書をきちんと求めておりましたけれども、これについては明定されていないということで、今回この見直しに当たっては、研究研修費、要は研究会を主催した場合には開催の報告書、それから研修会等に参加した場合には参加報告書というものをきちんと義務づけるということでどうかという意見であります。
　　それから、調査旅費については、これについては調査旅費の項目だけの規定ではないので、「調査研究費」という名称に変更してはどうかというような、これまでの議論を踏まえて、これについては異論ありません。
　　ただし、宿泊費について、これについて会派内で議論をいたしまして、夕食代を今3,000円の範囲内でということで対象にしているわけですけれども、これを対象外としてはどうかという意見が会派の中では出ております。
　　これにつきましては、朝食代の1,500円につきましては、東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の別表の中で、一応食卓料ということで1,500円というのが規定されているということ、それから夕食代の3,000円については、ちょっといろいろ調べてみましたけれども、根拠がないということで、今までずっとこれで慣例でやられてきたということだと思います。
　　したがって、宿泊費は１泊１万5,000円ということで、朝食代を含むということで、これを限度に実費を支出するということで、夕食代については今回削除してはどうかという考えであります。
　　以上がこの２項目についての意見です。この２つの費目について一緒にしてはどうかという意見もありますけれども、これについてはどちらでも構わないというのが自民党会派の意見でございます。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　公明党さんのほうではどなたが。
○横尾委員　公明党といたしましては、今、下沢委員が言っていただいた内容に近いですけれども、研究研修費に関しましては、参加や要するに開催についても、概要が分かる報告書を作成して添付していくと。政党等の大会についても、参加した場合については報告書を作成すると。要するに、何に行ってどういうふうにしたのかと分かるものを基本的に作成して、これも添付していくということを提案させていただいています。
　　調査旅費に関しましては、基本は現状維持です。その上で、今、最後のほうにお話があった食事代の関係、これ、前回の特別委員会でもかなり議論になりましたので確認をしてきました。
　　その上で、今ちょっと下沢委員から出ました議員報酬及び費用弁償に関する条例に、食卓料は夜、１夜につき1,500円と、ここに書かれているのを反映させるのが妥当なんじゃないかと。今まで3,000円というのは、これ、どこにも要するに、うちのこの政務活動費の使途基準の運用のところには3,000円と書いてあったわけですけれども、条例では基本的には、こっちの費用弁償に関する条例では１夜につき1,500円というふうに書いてございましたので、これに倣うのがいいんではないかと。
　　朝食代については、宿泊に伴う、伴わないで朝食を取る場合は1,500円というふうに定めてありますので、特段触る必要性もないのかなというふうに思います。その上で、夕食代を1,500円以内というふうにしたらどうなのかということで提案したいと思います。
　　調査研究費という形を別建てして調査旅費と、調査旅費というのは基本的には視察に係る、要するに交通費等を今までもここで整理していたわけですけれども、今後、有料の視察があったりとか、また違う形で調査をしていくための費用として、調査研究費を新設していくということも検討したらどうなのかという提案をさせていただきたいと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　次に、共産党さんのほうでは、山田委員、お願いします。
○山田委員　日本共産党の提案をさせていただきます。
　　調査研究費として２つの項目を、現行の研究研修費と調査費を同項目とするということが一つの私たちのポイントです。それに附随して、講師の謝礼金など、お茶菓子、手土産代といったところが含まれていたんですけれども、ここが儀礼の範囲というのが不明確で、この際これも外してはどうかという提案をさせていただいております。
　　交通費、宿泊費を統一の規定とするということと、先ほども食事代の件で皆様お話あったと思うんですけれども、私たちも、今まではやはりこれは、朝食代は宿泊に含まれていることもあるんですけれども、夕食代は別途となるので、それはこの費用に含めないほうがいいんじゃないかという話もあったんですが、これまでの話の流れで、ちょっと高過ぎるということで、引下げということで今回提示はしたんですけれども、やはり皆さんがおっしゃっていたように、夕食代に関しては、共産党としてはこれは外してもいいんではないかというのが私たちの主張であります。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　朝木さんからでいいですか。
○朝木委員　すみません、私は、ちょっと期限までに出さなかったのでここに書いていないんですが、非常にシンプルです。基本的には私は政務活動費自体反対の立場ではあるんですが、ちょっと幾ら何でもここは合理的根拠がないんではないかというところを２点です。
　　１つは食事代です。自民党さんも今言及していましたけれども、私は食事代については支出するべきではないと考えます。理由は、食事というのは、視察なり研修に出かけたから発生するものではなくて、これはどこにいても発生するものであるということなので、自分の食事については自前で費用を出すというのは当たり前のことであります。
　　それから、百歩譲って、これが業務命令とか職務命令によって出かけたところであれば、まだ条例に従ってというところも分からないではないんですけれども、この調査研究というのは自分たちで自発的に行くものですから、特にこの食事代については根拠がないだろうというふうに思います。自分の食事は自分で費用を出すというのは大人として当たり前のこと。
　　それから、もう一つに手土産ですけれども、私、ちょっとこういう視察に行ったことがないので伺いたいのですが、誰に対するまず手土産なのか、すみません、どなたか教えていただけますか。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時13分休憩

午前10時14分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　すみません、今の朝木委員の手土産はどなたに渡すかという答えなんですけれども、それぞれ相手方いますね、市であったり相手の委員会であったり、例えば法人に行ったりするときもあります。そういうときに相手方に渡しているということです。たまたまそこに議長さんいれば、その中の、偉い人と言うと怒られるな、語弊あるかもしれないけれども、代表になる方にはお渡ししたり、事務関係の方にお渡ししたりしているときが多かったと私は思っています。
○朝木委員　今のお話で、相手方というのは、視察で行くとすると議会であったり行政であったり法人だったりすると思うんですけれども、私は、ちょっと先日というか、もちろん公費ではなくて私費で某自治体にお伺いしたんですが、そのときに市長、副市長、それから副議長とお会いをしたんですけれども、そのときに事前に、私たちは公務員なので、公務なので手土産は受け取れませんよと、なので一切のお気遣いはしないでくださいねということをあらかじめ言われたんですね。
　　そういう意味でいっても、何というんでしょう、もうこの慣行自体が、これは廃止の方向に私は持っていくべきであると思うし、当市議会でもこういうことはもうやめる方向で考えていくべきだと思いますけれどもというところで、それから手土産というのを、これを公費で支出するというのはとてもなじまない。共産党さんは、その手土産の儀礼の範囲が分からないと言ったけれども、その儀礼にまで公費を支出するというのは、これはちょっと公費の支出としてなじまないものではないかというふうに、根拠がないものではないかと思うんですがということで、私はその２点。
　　その先は、まず２つまでですよね。今の点についてのみです、私は。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　後ほどその手土産の件にも入ろうかと思いますので、今はそのまま続けさせていただきます。
　　次に、藤田委員、お願いいたします。
○藤田委員　私も昨日、午後になってしまったので、提出が、口頭で言います。
　　私は、さきの議員報酬と政務活動費の委員会のときも言ったんですけれども、基本的に費目を変えたりとか、そういう必要を感じていなかったので、基本、現行のままでいいと言ってきました。
　　それで、今回も私、調査研究費を新設する必要というのが、どうしてもそれほど分からなくて、研究研修費と調査旅費のやり方でここの部分はいいんじゃないかなと思います。
　　それで、先ほど言われた報告書を提出する、研修会主催のときも参加の場合も報告書を提出するというのは、私も賛成します。
　　あと、朝食代、夕食代なんですけれども、これは特段、夕食はなくていいんじゃないかという話があって、それなら私もそれはいいんですけれども、このままの金額でいったら、私は場所によっては、ふだん行かなくても食べるものですけれども、行かなければ大体自宅で食べるんだけれども、こうやって旅先に行くと外食をしなきゃいけない。場合によっては、場所によってはホテル以外で夜出かけて食べる場所がないというところもありますので、そこら辺を考えたら私は、朝食1,500円を1,000円、夕食3,000円を2,000円を上限として……
◎熊木委員長　ちょっと待ってください。
　　休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時19分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　藤田委員、続けてお願いいたします。
○藤田委員　夕食代、朝食代のところですが、実費の中で、場所によってはホテル以外で食べる場所がないという場合もありますので、私はじゃあ1,500円を1,000円、3,000円を2,000円の限度として、それは認めてもいいんじゃないかなと思って、昨日の意見書には書きました。
　　それから、手土産のことは書かなかったんですが、今ほかの議員の話を聞いて、やはりこの慣行も見直していったほうがいいかなと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　白石委員、ございますか。
○白石委員　鈴木議員とかみまち議員、あと佐藤議員は前の調査委員会のところで意見述べていると思うので、一応意見は来ていませんので、私もちょっと時間までに間に合わなかったのですみませんでした。
　　私も研究研修費のところの視察に対する報告書というのは必要だというふうに思います。そこ、賛成です。
　　この調査旅費でいいと思うので、この調査研究費というのを新設するという必要性は、私はないというふうに思います。
　　今、皆さんがおっしゃった宿泊費についてですけれども、ここも自民党さん案が私はいいかなというふうに思います。私も昼食代を対象外として、朝食がついているというところが割と、そうじゃないところを探すのがなかなか難しいなというのがあるので、ここは、宿泊費については朝食代を含むということで変えたらどうなのかというふうに思います。
　　あと、私もこの手土産に関しては、儀礼の範囲というのがおおむね3,000円以内となっているんですけれども、これは、だから、持参しなければいけないものなのかどうかというのがちょっと分からないので、私もこれは検討するべきなのかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　それぞれの御意見を伺っていくんですが、その前にちょっとお伺いしたいんです。
　　実は、共産党さんは２つの項目を１つにという御意見、藤田さん、朝木さんはどうだったか、白石さんもどうだか分からないんですけれども、あと２項目に分ける、これはどっちがいいんでしょうということから始めたほうが話は早いかなと思うんですが、その辺の御意見だけまず伺わせていただけますか。
○伊藤委員　日本共産党さんの提案されている調査研究費の新たなプランについて、１点だけちょっと考え方をお聞きしたいと思うんですけれども、こういうふうな扱いの形にするということを共産党さんがおっしゃるとは、ちょっと私も意外だったというのが正直なところで、これをやると旅費、いわゆる宿泊費とか交通費が全く見えなくなってしまうわけですよね。
　　この会議の冒頭に、たしか市民に分かりやすく見えるようにしていくべきだというふうな御意見があったと思うんですけれども、こういうふうに２つをくっつけてしまうことによって、これ、ホームページだとか議会だよりだとかで報告をする中で、つまり研究あるいは研修でやったものと、それから調査活動でやったものというものが一緒になってしまうということで、市民に見えやすくするという観点からすると、逆に一歩後退してしまうような側面もあるように感じるんですが、この点について、御提案いただいています山田委員、どのようにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○山田委員　特にこの、絶対これが、私たちは１つに統一しなきゃいけないということではないんですけれども、やはり市民から見たときに、研究、研修、調査、何が違うんだというところがあるかなと。私はまだ１期目なので、ちょっとそういうところが自分自身もあるんですね。
　　内容が分からなくなるということではなくて、項目をまとめるだけであって、提出するものとしては、こういう研究をした、研修に行きました、それで、調査ではこういう調査研究してきましたという報告するものは同じなので、後退するとか、そうですね……。ただ、項目としてまとめるということだけなので、詳細については今までどおりというか、やはり調査活動の報告書であったり研修の報告書というのは、その都度出すということは一緒でおります。
○伊藤委員　そこをですね、議会事務局においでになって、市民の方が一枚一枚の領収書を御覧になるような場合だったら分かりやすいと思うんですけれども、一般の市民の多くの方はそういうことまではなさらないので、やはりこれを広報していくという意味においては、議会だよりであったりホームページであったりするわけなんですけれども、そこに、従来からイメージされていたものとは違う形になってしまいますね。どうしても見え方としては、従来２つに分けていたものが１つになるわけですから。
　　ただ、それは、それ以外、私は、その考え方が違っているとか反対だとかと申し上げているんではなくて、従来の共産党さんのこれまでの主張からすると、より分かりやすく広報すべきだというお立場だったというふうに認識していたものだから伺わせていただきました。
　　これによって、市民から見たときに、いや、そんな心配はないですよということであれば、これによって事務局や、あるいは各会派、無会派の会派を構成されない議員の方も含めてね、会計に関する事務手続が簡単になるんだったらそれは結構だと思いますけれども、ただ心配するのは、従来より、市民の方がこの報告を見たときに、今までと違っていることによって、いわゆる市民に開かれたとか市民に分かりやすいといった点でどうなのかということを心配したわけなんです。
　　だから、その点についてだけね、これは山田委員だけにお尋ねするんじゃなくて、その観点で一本化するということがいいということであれば、その懸念はないですよということで意見がまとまれば、私は別に一つの考え方としてよろしいんじゃないかとは思いますよ。それだけ申し上げて終わります。
◎熊木委員長　では私から１点、この１つにまとめるということで最大のメリットというか、いい点というか、今問題になっている部分を言わせていただくと、１泊、間挟んで、前日が研修で、２日目がどこかの視察であったりする場合に、現在ちょっと分けるのを強引にやっている部分がありますよね。多分会計の方はよく分かられると思う。その解消にはいい部分はあるんじゃないかな。
　　ただ、共産党に、私が言っちゃっていいのかな、言うだけね、からいただいたのだと、大体今までの調査旅費というのは、この大項目にあるように視察の話をしているわけで、一緒にしてしまうと、視察がこれどこにあるのというような頭出しは必要なのかなとは思っていました。
　　すみません、そんな観点も含めて、御意見ありますか。
○山口委員　私たち、よくね、研修に行って、そしてその帰りに半日ぐらい時間が空くから、じゃあここを見てこようとか、話を聞きに行こうとか、そういう形でダブってやるわけですよね。そういうふうなときに、一々これをこっちこっちで分けるということもなく、それで全部一応報告書も出しているし、全部この内容については出しているわけだから、もしここに、どんなことをやったのって、それは、市民にはそれははっきりと見せられるし、だから、そういう意味で、あまり項目を細かく分けなくても、大体こういうところに使っていますよということを市民に分かってもらえばいいんじゃないかなって、議員がきちんと学習やったりとか、いろんな調査を活動しているということが分かれば、私はそれでいいんじゃないかなというのが、うちの議員団の中での話です。
◎熊木委員長　分かりました。ありがとうございます。
　　ほかに御意見。
○下沢委員　調査旅費のところで、旅費の項目だけではなくして、報告書の提出義務だとかも、現行でもそういう規定があるわけですので、これ、「調査旅費」という名称はちょっとどうなのかというのを、自民党内の中でも議論があって、これ、今、委員長御説明ありましたように、研究研修費と視察のための旅費、これ、一緒の費目でよくて、旅費のところはきちんと明確にするということ、ここがやはり必要ではないかというふうに思うので、今言われたように、研修会の主催する場合、それから研究会等に参加する場合、政党が主催する研究会等に参加する場合、それからもう一つ費目として、先進地調査、現地調査という項目立てをすれば、この研究研修費と調査旅費を統合してもいいのかなというふうに思っています。
　　現行でやはり、旅費をどっちのほうに振り分けるかとか、そういうやはり苦労を皆さんいろいろされているというふうに思うので、そういったことがなくなるのではないかというふうに思うので、これ、一緒にすることについては自民党としても賛成です。
◎熊木委員長　ほかに御意見ありますか。
　　休憩します。
午前10時30分休憩

午前10時30分再開
◎熊木委員長　再開します。
○下沢委員　あえて分けておかなくても、１つの研究研修費の中できちんと区分けをして整理ができるんではないかという、そういう意見、提案です。
○横尾委員　様々御意見があって、前回の特別委員会では、一方でやはり、市民にやはり分かりやすくするために細かく、要するにその内容を分けるべきだという御意見も結構あったんですね。それで、今回我々も公明党として話合いをしてくる中で、現行を守りながらも、必要な項目を足していくということを考えたほうがいいだろうと、そんな考え方で考えてきたんです。
　　その上で、先ほど来から出ている調査旅費、これ、視察だけのための調査旅費というものに対して、視察に行くときに万が一研修があったりとか、要するに有料の視察であったりとかをする場合は、この調査研究費というのが自治法上定まっているので、この項目は、うちの政務活動費条例には定まっていないから、設立するのがいいだろうと。その上で調査研究費の使い道についても、前回の特別委員会で様々話をしましたので、新しい項目として立てておくべきなんではないかと思います。
　　今皆さんが話の中で、中身を見れば当然、内容１個ずつについての資料も出していますし、領収書も１枚ずつ添付しているから、まとめたほうがいいんじゃないかと、そのほうがすっきりするねということで統一されるんであれば、それは別に否定する話ではありません。だけれども、そこら辺が一番ポイントなのかなと思っています。
　　私も会計担当者ずっとやっていますので、正直、そんなことを言ったら、１個の項目だけで、あと中身見てくださいで終わってしまうぐらいシンプルにしてもらいたいという気持ちはあるんだけれども、先ほど伊藤委員からも出ましたけれども、議会だより等でもこの御報告をさせていただくのは、この条例の別表にかかっている費目だけしか出しませんよね。
　　なので、やはりインターネットとかでホームページから各会派ごとのページを見て、その上で各会派が作っている詳細項目が上がっているのが、これがまた事項ごとではなくて領収書日付ごとに分かれているということがあって、ちょっと分かりづらいところもあるので、できる限り細分化するというような議論もかなりあったので、ちょっと今回はこういう提案になっています。
　　今日ここで議論になっていますから、皆さんがそのほうがいいんじゃないのということであれば、うちはどちらでもいいという感じです。
◎熊木委員長　ほかに御意見。
○朝木委員　私は分けるべきだと思います。私自身も、今は公開されていますけれども、まだ非公開の時代に、よく情報公開を取って、皆さんがどんなことしているのかよく見ていました。
　　やはり見るときに、結構やはりポイントは視察で、今、国会議員の海外視察なんかとか議員の海外視察というのは、一種、有権者の関心がある部分ではありますので、やはりその部分は分かるように、本当に必要で、これだけの旅費を使ってここに行ったんですよと、観光旅行ではありませんよということであれば、やはりそこは、あまり混ぜてしまうと見るほうもやはり見づらくなるし、そこはやはりきちんと分けて計上するということが私は適切ではないかなというふうに考えます。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　あと二方、聞きます。藤田委員は、先ほど現状のままというようなお話がありましたから、分けるということなんでしょうか。
○藤田委員　私も分けたほうがいいと思います。
◎熊木委員長　白石委員はどうでしょうか。
○白石委員　私も分けたほうがいいという意見です。
◎熊木委員長　とすると、また変わってくるんですけれども、いただいている御意見は、分けたほうがいいというほうが多いですね。共産党さんだけが１つにまとめていらっしゃるが。
○山田委員　私もちょっとこれを見ていて、調査旅費というのは経費に関してだけだというんですけれども、やはりどういった視察をしてきたのかといったものを報告して添付するということでしたので、そうであるならば、先ほども出たように、研修や研究のために行ったときに一緒に調査してきたとかということもあって、それを分けるのが難しいということがあったので、私たちの党の中でもあったので、だったら一緒のほうが計上しやすいかなという話は出たんですけれども、これを絶対に分けるべきだという話でもなくて、それはここで議論して、皆さんがやりやすいようにやっていくのがいいのかなとは思っています。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　とすると、分けていいということでよろしいですか、皆さんの御意見としては。ではそのように、共産党さん、すみませんが、分けるような方向で進めさせていただきます。
　　その上で、御意見はほかに、ちょっと忘れちゃったかもしれないんですが、それぞれというか、読んでいただいて、今まで問題になったのが、報告書書きなさいよというのは、これ、皆さん多分同じだったと思いますが、よろしいでしょうか。ではそのように、また後ほど細かくは決めさせていただきます。
　　問題は、あと食事代とか手土産の話になってくるんですが、これは、手土産はどっちだ、調査旅費のほう、（「そうですね」と呼ぶ者あり）ということで、じゃあ現在の研究研修費、２つに分けた場合の始めのほう、これは、内容的に報告書というのはありました。あと何が出てきたかな。何かありましたか。ほかの方の御意見伺っていて、講師へのお茶代というのもあったのか。その辺の御意見ありましたら、お願いしたいと思います。
○横尾委員　今、何点か頭出しされた、講師への茶菓代等についてということなんですけれども、これ、実際自分たちが研究会とかを開催する場合ということで、うちとしては今のところ支出したことがないものだったりします。
　　儀礼の範囲というのが不明確だという御意見はごもっともなんだけれども、何度も言っているけれども、政務活動費の１票ずつに対しての領収書を添付していますから、これが儀礼の範囲か範囲じゃないかというのはよく言われるとおりで、市民の方に判断していただくしかないと思うんですよね。これが物すごい金額を例えば設定して今まで支出されてきているということであれば、積極的にやめようみたいな議論がここであるのはしかるべきだと認識しています。
　　なので、うちとしてはどちらでもいいんですけれども、普通、何かを開催したときとかに、お茶を買ったりとか、そういったものとかの費用として支出することということは、別に妥当性があるんではないかなというふうにはちょっと感じています。
　　あと、手土産代の話なんですけれども、これも儀礼の範囲ということで、非常に難しいですけれども、先ほど朝木委員のほうから、受け取らないと言っているところもありますよなんていうお話があったので、これについては検討、皆さんの御意見も伺いながら検討していくということはいいかなとは思っています。ちょっと今すぐありかなしかと言われたら、本当にどちらでもいいというふうな今のところの見解です。正直、確かに、なしになっても別に大きな問題ではないかなと私は認識しています。（不規則発言多数あり）
◎熊木委員長　今意見として……（「手土産も入っているのか」と呼ぶ者あり）それは後にしたいと思いますが、今……（「手土産は後なのか。じゃあ茶菓代だけ」と呼ぶ者あり）茶菓子代と、あともう一つ共産党さんからいただいたものには、講師の謝礼も除くというのが一番上のほうに入っているんですよね。除くというのは、ここだけ山田委員、教えていただけますか。
○山田委員　私たちの案のほうで、内容のところに講師謝金というものを抜いたということなので、それを現行から抜いた、なくすということの提案です。
◎熊木委員長　ということは、払わないということか。（「払わないではなくて、それもやはり儀礼というか、その場合、その方その方にもよって違うと思うんですけれども、それを公費で出すんではなく、やはり主催する自分たちの自己負担するべきではないかということで抜かせていただきました」と呼ぶ者あり）
○横尾委員　じゃあ今のお話ですと、要するに、政務活動費からは講師謝金を出せないということにしたほうがいいんじゃないかという御意見ということでよろしいですか。
◎熊木委員長　今この２点あるんですけれども、ほかに御意見ございますか。
○朝木委員　講師の謝礼金については、私も廃止するべきだと思います。
　　つまり講師というのが、いわゆる、言ってみれば誰でも講師になれるわけですよね。誰でもというか、謝礼金、いわゆるプロの方、うちは講師幾らですよという方と、普通に活動している方がちょっとお話聞かせてという方も講師なわけで、つまりどうにでもなるような部分というのは、なるべく基準がない部分というのは、私は、廃止するべきじゃないかなというふうに私は思います。
◎熊木委員長　これ、基準ないんですか、謝礼だから。
　　休憩します。
午前10時43分休憩

午前10時43分再開
◎熊木委員長　再開します。
○駒崎委員　講師謝金のお話でいいますと、一般的にどなたかお呼びしたとき、費用弁償の考え方、電車賃等も含めてあると思いますので、それを自腹でという考え方でいえば、この政務活動費自体、何しても、先ほど朝木委員ですかね、自分のことなんだからというか、政務活動費自体、本当に要らない立場に立つ人しかそれは言えない発言だなと思ったんですけれども、ただ、これ、よりよく、より速やかに研究活動、調査活動をしていこうという政務活動費ですので、その有効利用の仕方として講師を、よりよい講師の方をお呼びして、確かに潤沢な政務活動費の支給額、これはもう、潤沢な費用は、講師謝金は出せないですけれども、せめて気持ちというか電車賃、足代と言っていいのか、そういったものを出していくというのは、逆にこれ出さないと、研修会を主催したときに講師謝金を自腹で出すって考えられないというか、議論になるんですかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎熊木委員長　御意見ございますか。特にないんですかね。ただ、残すか残さないかという話になってくると……（不規則発言多数あり）
　　ほかに御意見ございませんか。いいですか。いいですかというと困るんだけどな。謝礼は残すという方向でよろしいんでしょうか。言葉としてですよね、今のところ。よろしいですか、そこは。
（「いいと思います」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　では、特段反対がないようなので、これは除くは除きますという、訳分からない話で、茶菓子のほうにもまたいくんです。（不規則発言あり）いいの、いいの、いいのよ。
　　御意見ございますか。先ほど少し御意見は……（不規則発言あり）除くべき、儀礼の範囲というのかな。
○駒崎委員　非常にマニアックな話で、そんなことないと、そんな細かいことを気にするなと言われればそれまでなんですけれども、これ、お茶菓子とかはやはり出しますよね、来たときにね、お茶とかは、せめてペットボトル１本なり。それを政務活動費で出せないとなると、当然出すという前提であれば自腹になるわけで、そうすると、申し訳ないですけれども、これ、本当に細かいですけれども、東村山市の方は講師呼べないということになっちゃうんで、これはやはり出せるようにはしておいたほうがいいと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。今のは、我々は市民の方には出したりすることはできないから、それは市民の方にはできなくなるよというようだと思いますね。（不規則発言多数あり）いかがですか。いかがですかというか、これはもう残すか残さないかだけの話なんですが。
○藤田委員　残して、それでペットボトルとかは、やはり必ず配ると思うんですよ。だから、ある程度目安とする基準を、何人で幾ら……（「講師だけじゃないか」と呼ぶ者あり）講師か。例えば500円以下とか、茶菓子で、決めたらいいかなと思います、1,000円以下とか。
◎熊木委員長　それがまた儀礼の範囲なんじゃないのか。
○朝木委員　一応、食事とかは駄目ですよということで、あと、あんまり高額なものは駄目ですよという意味が儀礼の範囲と書いてあるわけでしょう。儀礼の範囲というふうに、こうやってわざわざ、一応上限がありますよ的なことが書いてあるんであれば、それをもうちょっと具体的に書けばいいだけの話じゃないですか、幾ら以内ということで。
　　私、結局、儀礼の範囲と書くんだったら、金額書いても一緒だと思うんですけど。あんまり高いものは駄目ですよと言っているわけでしょう。例えば菓子折りを渡すとか、そういうことではないですよね。その講師の場で、お茶と、ちょっとのど飴とか、そういうものを手元に置く程度のものですよね。であれば、今、藤田さんも言ったけれども、儀礼の範囲とかいう曖昧なことを書かないで、別に上限書けばいいんじゃないですかと私は思うけれどもね。
　　私はあまりこれ使わないし、ただ、見たときに、その儀礼の範囲が何ぞやという議論がなったときに答えられないんであれば、きちんと答えられるようにしておいたらというだけの話です。
○横尾委員　だから、じゃあそれを幾らぐらいだと朝木さんは思われるんですか、逆に。これが決め切れないからこういうふうに書いているから、今、朝木さんが、俺がさっき言ったのは、儀礼の範囲というのは、私が申し上げたのは、儀礼の範囲というのは決められないから、これを１枚ずつ領収書、公開をしているので、これがあまりにもおかしい支出になっていれば、市民の皆さんに御判断いただくしかないんじゃないかということで、認めていくということを提案したんですね。
　　それでもそこを詳細に決めていくべきだというんであれば、具体的な金額も含めて事前に提案していくべきだし、今そこまで言うんであれば、金額をお示しいただいて、御判断いただくということをやったほうがいいと思います。
○朝木委員　市民が判断とおっしゃるんだけれども、市民が判断といったって、高いよとか安いよとか思ったからって、何ができるわけでもないですよね。なので、判断と言うけれども、市民が見て、これ、儀礼の範囲超えているじゃないかよと思ったからって、思って終わりなわけで、その人が何かできるわけではないので、そこはどうなのかな。
　　私は、500円とか1,000円とか切りのいいところで、儀礼の範囲といっても、大体普通はペットボトルと、ちょっとした手元に置くお菓子ぐらいでしょう。当然アルコールは駄目なんだし、菓子折りを渡すわけでもないと思うとね、1,000円もあったらお釣りが来ると思うんだよね、高級なお茶菓子を置いたとしても。
　　だから、私、500円とかで、500円超える分についてはね、それは気持ちで主催する側が払ってもいいと思うし、1,000円にしたいんだったら1,000円でもいいけれども、要するに分かりやすく書いていくという、この慣行とか儀礼とか、そういう言葉がこの中に入っているということ自体が私は、公費の支出の基準として、儀礼とか慣行とか常識とか、そういう文言が入っていること自体がおかしくないですかと言っているんですよ。
○山田委員　私もその儀礼の範囲とかという不明確なところが気になっていて、先ほどから、レシートとかも添付するので市民が判断するんだというお話もあるんですけれども、さっきおっしゃっていたのは、わざわざそういうのを見る市民はいないんじゃないかというお話もあったりとか、そうすると、やはり明確にもう500円なら500円とか、そうやって決めたほうが分かりやすいのかなと思いました。
○横尾委員　だから、金額を示してくださいと言っているんです。具体的に共産党さんが思われる金額を、500円だったら500円でいいというふうに言ってください。朝木さんも、500円なのか1,000円なのか言ってください。その上で、じゃあ講師の方々が団体だったりとかして、５人とか10人でも、それでも500円だったら500円と決めると。それを提案した上で、ここで判断するという話をしていくということを今議論しているので、それが、なかなか範疇が難しいだろうから、こういう言葉を使っていると。この言葉が不適切だと、分かりづらいということであれば、具体的な金額決めましょうよ。
○朝木委員　今、横尾委員から、具体的な金額を示せというお話でしたので、まず前提、さっきも言いましたけれども、公費の支出基準に儀礼の範囲とかいう言葉が入っていること、文言はね、私は適切ではないと思う。１人当たり500円があれば、私は、お茶とお茶菓子は十分に出せると思うので、１人当たり500円を上限とするという変更を提案します、では。
○山田委員　私もそうですね。お茶を200円として、お茶菓子を300円とすれば、やはり500円がいいのではないかと、上限とするということでいいのではないかと思います。
○駒崎委員　横尾委員の言ったことと同じですけれども、本当に責任持って決められるんですか。何の根拠に言っている、今のお茶が200円って。（不規則発言あり）それはそうなんですけれども、だから、普通そんなに高くならないものだから儀礼の範囲で、あまり、当たり前にやっていきましょうね。
　　儀礼というのは、これは常識的な範囲という意味なので、まさに皆さんが今おっしゃった、お茶とどら焼きなりおまんじゅうなり、東村山名産とかをぜひ食べてくださいみたいなことで用意するということなのでね。儀礼ということにこだわっていただいている限り、この議論というのはなかなか進まないだろうなと思いますけれどもね。
　　私たちは別に、本当に適切な金額が、じゃあ１日１回しかお茶出せないんですねとか、そういう話でしょう、長時間何かやっていただいたときには。何を根拠に本当にやっていっているのかというのが分からないんですけれどもね。すみません。
○小林委員　うちの会派も、恐らくこれ、研究研修費として開催して、お茶出していることはないですよね。私が在籍する限りはないのかなと思うので、いまいち分からないんですけれども、ただ、少なからずとも市民に選ばれた私たちがこの儀礼の範囲を分からないというのは、何かいまいちぱっとしないし、恐らく山田委員も朝木委員も、3,000円のお茶菓子買ったりは絶対しないわけじゃないですか、一つ。
　　これ、もう常識的なことで、我々がここに、もちろん細かく500円と設定するんだということであれば、別に大きく反対するものでもないのかもしれないですけれども、我々常識ある人間としてここに立っている以上、私はこのままで問題ないと思いますけれども。
○伊藤委員　私も常識の範囲という表現は、条例の条文の表現としてはあまり適切じゃないと思うんですね。むしろ、これまで使ってきた儀礼の範囲という言葉は、非常に条文の文言としてはしっくりきていて、しかもそれをそういうふうに説明したときに、市民の方が一般的に読まれたときに、違和感を感じられるということはないというふうに思います。
　　したがって、そういう理由から、これはこのまま儀礼の範囲という表現を使うことに問題はないというふうに私は考えます。
○山田委員　常識とかというのは本当に一人一人違っていて、それをもって……じゃあ逆にちょっとお尋ねしたいんですけれども、500円じゃ安過ぎるとか高過ぎるとかということなのか、ちょっと伺えますか。
○駒崎委員　いや、その根拠が、先ほど私ちょっと言いました。長い期間、研修、頭と終わり、２回お茶出したりしないですか。今聞いていたら、１人500円と言いましたよ、朝木さんが。共産党さんはおっしゃっていませんけれども。そういう細かいところも見た上で決めていかないと、責任が取れるんですかという問いかけをしているわけです。ですよね。私はそのつもりでずっと聞いているので、500円が高い安いとかという話をする状態にないと私は思います。
◎熊木委員長　これはいろいろな御意見あるのと、賛否で言ってしまえば、このままのほうが多いのかなという気持ちはしています。どうしますかね。決定しちゃいますか。それとも、後ほど手土産のことも出てくるので、（不規則発言あり）いや、ということは納得をされると、このままでもいいということで。（不規則発言あり）それでは委員長の判断として、今このままにしておいてはいかがかということのほうが多いと感じております。いかがですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　それでは、これはこのまま残すということにいたします。
　　これで研究研修費についてはいいのかな。（「手土産」と呼ぶ者あり）手土産はもう一つのほうだから。（不規則発言多数あり）さっき聞いたつもりだけれども、それは聞いてみましょう。
　　もう一つ、この費目に中で、研修会、研究行ったときに報告書をつけるということで、先ほど皆さんに御同意いただいたと思いますが、ということでよろしいですね。細かくはまた最後のほうで決めていきたいと思いますが、一応報告はするんだということとさせていただきます。
　　それでは、２つに分けて……ちょっと待ってくださいね。ここでいいんだよね。これでここはいいかなと思います。調査旅費という項目にいきたいと思います。
　　これは、名称はこれで、誰か言っているところはないかな。（不規則発言あり）内容的には、先ほど発表していただいたとおりでございます。その中で御意見ございますか。
○下沢委員　先ほど公明党さんからも意見がありましたように、ここのところはきちんと認められた調査研究費という費目をきちんと頭出ししてはどうかということで、「調査旅費」を改名するというのは非常にいいことではないかというふうに思います。
◎熊木委員長　この項目の名称を「調査研究費」としたらいかがですかという御意見ですが、ほかにございますか。
○伊藤委員　これ１点だけですけれども、我々ちょっと、研究研修費とそれから研究調査費みたいな、項目がまとまって「研究」という言葉が重複していることについては、細目においてどういうふうなことを定めるかは別として、費目同士相互に「研究」という文字が入っていることに取扱いの紛らわしさを感じるんです。
　　だから、細目にわたってどうかという議論もありますけれども、項目の表現として「研究」という言葉は、ちょっと重複しないように配慮したほうがいいのかなというふうに考えます。
◎熊木委員長　いただいた意見には両方「研究」というのが入っているんですが、具体的に何かというのは、（不規則発言多数あり）御意見ございますか。視察だけであれば視察費という項目もありかなとは思いますが、これは私が提案してもいけないので、（不規則発言あり）今のまま。
　　では、これはまた考えてきていただきますか、皆さんに。最終的に、今、伊藤委員からあったのは、項目違うのに同じ「研究」とか「調査」とかという名前が入るのはちょっと違うんじゃないというか、紛らわしいんじゃないという意見がございました。では、頭出しはまた皆さん考えてください。
　　この中で、先ほどありました食事代が大きなところなのかな。いろいろ意見があったので、御意見ございますか。
○朝木委員　さっきも言いましたけれども、食事というのはどこにいても自分で自前で、外食をするという話もありましたけれども、それはもう仕方ないことですよね。これは自発的に行っている、業務命令とかで行っているものではなくて、自分たちで行こうと思って行っているというところが１つ。
　　それから、今まで私が調査、政務活動費の報告書を今まで見たところでいうと、例えば、今までは3,000円が上限でしたよね。そうすると、例えば６人の会派だと、１万8,000円の領収書を出して「食費」と書いてあるわけですよ。店というのは大体居酒屋なわけですよ。そうするとね、（不規則発言あり）大体と、私はそれを確認しているの。お酒が出るお店で、１万8,000円の領収書を出して、これが食費だと。
　　私はほとんど飲まないけれども、例えば視察に行って疲れたねとなると当然アルコール、ビールの一杯でも飲もうよという話には、なる方多いんじゃないかなと思うんですよね。そのときにきちんと食事とアルコールを、アルコールはこれ、計上不可ですからね。アルコールときちんと本当に分けられているのかというところもあるし、視察に行ったから食費を出してくれというのは、本当に合理的な根拠はないというふうに思います。
　　若干、例えば自分で少しプラス自腹で出た、ふだんより少し多かったとしても、もうそれは分かっていて行くんだから、それが嫌だったら近くにコンビニがある宿を選べばいいわけであって、私はそこまで公費で面倒を見る必要はないのではないかというのは前から思っています。
◎熊木委員長　なくしたほうがいいという意見だと思いますが、（不規則発言多数あり）自民党さんは、でも、先ほどは別に……（不規則発言あり）
○朝木委員　確かに朝食はホテルに、確かについていますよね、ビジネスホテル。なので、それについてまで、その分を自腹でとは言いませんけれども、その宿泊に朝食がついているプランの場合は仕方ない。ただ、当然夕食つきの旅館とか、それはちょっと幾ら何でもＮＧかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございますか。
○駒崎委員　視察に行くと、逆に素泊まりがなくて、朝食だけとかがなくて、夕食がついちゃうというホテルもございますのでね。そういった点ではちょっとウイングを、泊まるところのウイングを広げるという意味でいうと、現状の、まず前半部分ではあれですよね、「宿泊費は１泊15,000円（食事代を含む）を限度に」ということでは、私は適切だと思ってきました。
　　食事代を出さないということになると、一切その、視察に行くところまでがこの条件に、夕食がついてきちゃうところについては泊まれない。それを案分してくれといっても、普通できないですよね、セットのときは、おかしなことになってくるので。そういった点では、現状の「１泊15,000円（食事代を含む）」というのはいいんじゃないかなというふうに思っております。
　　そして、先ほどございましたとおり、食事代は今、皆さんも御承知のとおり、ついていることが多いので、イレギュラー的についていないときに朝御飯食べるということのほうが多いのでね、現状は。そうすると、1,000円でも1,500円でも、これは金額は別として、こういった形で外出し。
　　夕食代については、先ほど自民党さんも参照されていましたけれども、費用弁償の考え方で１夜当たり1,500円という基準が、これも先ほどの茶菓代と同じように、じゃあ幾らが適当なんですかということ、まず朝木委員と違うのは、出さざるを得ないんじゃないかというふうに思っているので、そうすると、夕食がついていない場合に幾らが適当かというのは、もう基準がないので、費用弁償の1,500円を準用するというか、それに倣ったらいかがかなという考え方です。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時８分休憩

午前11時13分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　それでは、御意見はいろいろあるんですけれども、ほかに……。
○駒崎委員　再度申しますけれども、視察先、自治体なり機関なりを決めて宿を探すので、宿を、先ほどちょっと、宿探せばいいじゃないと言われましたけれども、それはいろいろな状況があるということの前提に立ってウイングを広くやっておくというのは、僕らこういう規則を考える上では基準だと思います。狭いほうに合わせたら、その責任というのはやはり強く問われると、私、問いたいと思います。
　　なので、意見としては、政務活動費で視察時の食事代は出すべきだと、出せるようにしておくべきだというふうに思います。
◎熊木委員長　いただいた意見の中で、自民党さんも紙には書いてあるんですが、先ほど特段そこにはこだわっていないような御意見でしたが、よろしいんですか。
○下沢委員　現在のこの宿泊、食事代等については、宿泊費等については今の議員報酬及び費用弁償に関する条例、これを準用してということだと思います。１泊１万5,000円、それとは別に食卓料1,500円という、そういう、それ引っ張ってきているんですけれども、規定上は、今の運用基準でいくと、食事代を含めて１万5,000円というふうになっています。本来であれば１万6,500円ということなんですけれども、こういう規定化をしていると。（不規則発言あり）違うんだったら後で。
　　ということで、今回認められている範囲内の1,500円を上限にして食事代は認めるということで、夕食費については、自民党としては、なくしてもいいのかなというふうに思っています。それは先ほど申し上げたとおりです。
　　ただ、宿泊料から今の夕食代を除くとか、そういう議論というのはどうかなというふうに思っています。あくまでも宿泊費の上限を明確に定めているということなので、従来どおりの規定でよろしいかと思います。
◎熊木委員長　という御意見でございます。とすると、なくすべきだという方は朝木委員だけか。
○山田委員　共産党としては、やはり宿泊費１万5,000円というのは上限なので、これを下げるどうかというのはちょっと難しいかなとは思うんですが、これまで私たちもこれ、利用させていただいたときに、朝食代というのは宿泊費に入っていることが多くて、夕食は今まで自分たちで自己負担でやってきましたので、最初、自民党さんが出されていた宿泊費について、夕食代を対象外とすると、この案がいいんじゃないかなと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　ということは、最初にいただいた紙から変わっていると。夕食はなしにしようじゃないかということと、元の自民党さんの案とすれば、朝食代も含むが括弧の中に入ってくるということですね。こうすると、またややこしくなってきちゃったんですけれども、もはやどうしましょうという話で、金額いかんとして、これは残すべきか残さないべきかという……（不規則発言あり）そう、そこでもう皆さんの御意見をお伺いして……。
○駒崎委員　宿代と一緒だったら出してよくて、宿代と別だったら出さないというのは、何の差別なんですかね。何の差なんですかね。出しているんですよ、もう既に、１万5,000円の中に朝食代。皆さん今、朝食代は認める、ついているものはしようがないという発言をされていましたけれども、そこで出して、何でほかで出すことがいけない。もう既にそこまで、100％も出さないというふうな意見があるんであれば、朝木さんはその意見なんですかね。ほかの方は、でも、朝食は出す、食事は出しているわけじゃないですか。
　　だから可能性として、何回も言いますけれども、過去に夕食つきじゃないと泊まれないホテルに泊まったことがあります、正直、そこしかないんだもん、コースが。そこにもう行けなくなりますよという、僕らが行けないだけじゃなくて、東村山市議会はそういうところには泊まれませんよという、そういうのも決める責任があるんだと思うので、最低でも出すというのが普通だと思うんですけれどもね。
○朝木委員　何かですね、この1,000円とか2,000円の朝食代を何としても公費から出してほしいとかいう議論は、ちょっと私はもう、だんだん情けなくなってきてはいるんですけれども、私はね、ホテル代、宿泊費１万以内にして、例えば朝食というものがついてきたとしても、それは宿泊費として計上されるわけで、たまたまそこに食事がついていることで、食事代が別に計上されているわけでなければ、そういうホテルを選んで食事代を浮かそうという会派がいたとしても、別にそれはいいんじゃないかと思います。
　　ただ、１万5,000円ぐらいになると、ちょっとした旅館なんかにも泊まれるし、私はちょっとぜいたくじゃないかなというふうに思いますので、１万円以内にすれば、そういう、そこで一生懸命夕食つきのところを探して泊まった、泊まりたいんだったら、私は別に、宿泊費として計上される１万円の中で、朝食がついているとか夕食がついているとかいうことで食事代を浮かせたいというんだったら、それはおやりになればいいと思います。宿泊費として計上されるわけですから、領収書としてはね。
　　ただ、それ以外のところで食事代を出すというところについては、私はやはり根拠はないと思います。宿泊費の中でその食事が切り離せないというところでいえばね、朝食ついていてよかったね、いいホテル探したねというところだけの話であると思います。そこで食事代が出ているじゃないかというふうに目くじらを立てる必要はない。一定の上限の中で、１万円以内の中でホテルを探すんであればいいと思う。
　　じゃあ高いホテルしかなかったらどうするんだと言うけれども、それは、決められたルールの中で視察先を探すというのは当たり前の話ですので、ここの視察に行くには何が足りない、かにが足りないという議論はおかしいと思います。やはり決められたルールの中で視察は行くべきというふうに考えます。
○伊藤委員　いろいろな議論はありますけれども、私は、会派の視察であっても常任委員会の視察であっても、その目的そのものに関しては、そんな、会派で視察することに関して、その目的を持って、いわゆる卑屈になる必要は全くないと思います。
　　やはり市政の発展のために研究調査に行くんだということじゃないですか。あるいは研修に行ってくるということじゃないですか。何か後ろめたさを持ってそんな出張をしているわけじゃないわけですから、全ての議員はね。だから、そういう意味では、いわゆる費用弁償に関する規定と相互に矛盾するような規則をつくるのはおかしいと私は思います。
　　もし会派のいわゆる視察というところで、政務活動費でより厳しい条件をつけるというのであれば、議員報酬及び費用弁償に関する条例も連動させて改正するべきだと思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見は。
○藤田委員　私は、今の従前のとおりで、１万5,000円で食事代を含む。その食事代というのは、多分朝食と夕食と両方のことだと思うので、例えば素泊まりでも１万3,000円かかるところしか見つからなかったら、残りの2,000円の中で朝食か夕食、賄って、足が出たら自腹にする。つまり食事を含めた、朝食、夕食、食事代を含めた１万5,000円上限というのでいいんじゃないかなと思います。意見です。
◎熊木委員長　今またお二方から新しい意見が出て、１万円という部分が朝木さんで、藤田さんは１万5,000円の中でどのように使おうが構わないという話ですよね、今ね。それはでもややこしくなるんだけどな。
○駒崎委員　何度も繰り返して申し訳ないですけれども、宿を基準にして視察先を決めているわけではないので、それだけは御理解いただきたいと思います。行ったことないというか、こういう、ないとあれですけれども、あくまで視察に行くところを決めて、その周りの宿を探すので、宿の条件、先ほども、いいところを探したねとか、何か宿がメインみたいな発言がありますけれども、それは大きな誤解で、逆に僕なんかは個人的には何でもいいですよ。朝飯ついていないビジネスホテルだって構わないですよ、それは。ただ、あるかないかは誰にも分からない。だから、そこに対応できるようにルールはしっかり決めておかないといけませんねということを言っているわけです。
　　実際に遠くのほうとかで見たい市では、空いているところが夕食つきのところしかなかったという事例がね、先ほども言いましたけれども、あるわけですから、最低でも政務活動費で食事代、出しても大丈夫とならないと、視察に行く幅を狭めてしまうということは、これはね、やっちゃいけないと私は思いますけれどもね。
　　以上です。何回もすみません、本当に、なかなか理解をしていただけないので。
◎熊木委員長　それでは、一旦またここで皆さんの方向性だけ伺いたいと思います。
　　まず、食事代は含んでいて宿泊費があるべきだろうという意見と、朝食だけという意見と、全くないという意見と、また新しく幾つか出ていったんですが、大きくはその３つだと思うんですが、まずは、そのまま残しておくべきだと、細かい朝食、夕食は別として。これで賛成の方っていらっしゃいますかというか、どうしたらいいんだろうな。挙手でいいですかね。採決まではいかないけれども。（「意味が分からない。残すということか」と呼ぶ者あり）残すということ。現状のように残しておくと。ただ、その金額は別としてということが多いのかなと私は今感じているので。（不規則発言あり）
○山口委員　今の提案がちょっと分かりにくいんですけれども。
◎熊木委員長　私の。（「はい。１万5,000円というのは、私たちは、先ほどの自民党さんが提案したように、朝食つきでの食事については含めて１万5,000円以内を限度とする、夕食は外すということであれば、夕食代が外せれば、１万5,000円かからないで安い宿だったら、その政務調査費を目いっぱい使わなくてもいいというふうなことになるので、そういう提案を私たちは考えて……」と呼ぶ者あり）まず、いいですか。
　　今、自民党さんは多少変えてきたんですよ。1,500円という基準が、食卓費という話が出てきたので、紙には書いてあるし。もう一つは、上限を決めているだけで、目いっぱい使えとどこにも書いていないですよ。そこは皆さん、理解してくださいね。
　　今の質問が分からないというのは、要は、全くなくしてしまう案、食事代を、と……（不規則発言あり）違う違う、だから３つあるんですって、今、大きな意見としてね。食事代は違うだろうという御意見と、朝食だけ入れておく御意見と、ある意味、両方金額は別として入れておくべきだと、今までどおりという感覚の３つが大きな御意見かなと思っているんです。
　　その中で一番多いのが、残しておくべきだろうという御意見が多いんじゃないかなと、金額別としてね、これは。という御意見が多かったと感じているので、それに御意見というか、もう挙手でもいいです。どの方向で進めるかって決めないと、いつまでたってもこれ、終わらないので。
　　現状どおり、細かい金額は別として、残すべきだということに賛成の方でいいんですかね、これ。（不規則発言あり）そうですよね、そういうことです。念のために、どれぐらい私が感じているのが合っているのか、手を挙げていただいてもいいですか。（不規則発言多数あり）だって、なくすという人もいるじゃないですか。（不規則発言多数あり）いや、だから違うんでしょう。だから……（不規則発言多数あり）
　　休憩します。
午前11時28分休憩

午前11時32分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　今、委員の方々の討論、また次長の答弁等を再度考えていただいて、改めて次回までにこのあたり、このあたりというのは、宿泊費、食事代という関係と、手土産の考え方も考えてください。（不規則発言あり）いや、まだ、次やらなきゃいけないことがあるから。
　　ということで、政務活動費の使途の再構築についての議論は次回に延ばしまして、参考人、公聴人、専門的知見の活用方法についての議論に移りたいと思います。
　　前回、自由民主党さん、公明党さん、委員外議員の佐藤まさたかさんの意見を伺ってまいりました。そして、後でいただいたのかな、共産党さんの御意見をいただいておりますので、考え方を御説明していただきたいと思います。その後、皆さんの御意見を伺ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　前回決まったというか、皆さん御同意いただいたのは、この項目については議会基本条例の検証の対象としないというところまで皆さんに同意いただいていると思いますので、よろしくお願いいたします。
　　まず、共産党さん、よろしいですか。
○山田委員　この件について会派に持ち帰って話をしたときに、やはり検証対象から外すということについては、この場で決めるべきことだったのかという意見が出ました。
　　もともと参考人制度の活用についてを考えている時点で、それはちょっと違うんじゃないかという話もありまして、その辺が、今後どういった進め方がされていくのかなと。議題がちょっとずれてきたものもここで議論をして、そこで議決を採るという進め方になるとなると、会派での意見としたことは、ちょっとここではちょっと伝え切れないのかなという懸念があるので、その点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども。
○山口委員　ちょっと持ち帰って話を、この報告を議員団の中で話したら、やはりこれは検証対象から外すべきではないんじゃないかというふうな意見が出てきて、ここでは一度結論としてね、検証対象から外すというふうになったんですけれども、もう一度、申し訳ないんですが、その辺については、ちょっと検討する場所をつくってもらえたらというふうに思っています。
◎熊木委員長　検討する場所をつくる。（不規則発言多数あり）ここ、特別委員会は、特別委員会ですから、議長に報告、皆さんに報告しますし、検証については議会運営委員会の仕事ですから、そちらでも何らかの検討はされるんだろうと思います。ただ、前回、お二方いらっしゃって、異議なしということを聞いておりますので、この委員会としてはその方向でいきたいという確認は取らせていただいたと思っています。
○山口委員　また別のところで検証できる場所があれば、それで、議会運営委員会のところでもう一度やるんですよね、これについてはね。だから、そういうことであれば……
◎熊木委員長　もう一度やるのか、次回の検証のときに、これは検証の対象にするかしないかという話をするのか、それは私もよく分からないです。どうですかね、その辺は。ここで……（不規則発言あり）でも、おおむねここで決まったことは、皆さん承知をしていただけるという場だとは思っていますよ。だから、後でやるかどうか、ちょっと私も何とも、ここではそう決まりましたという報告をする……。
○横尾委員　改めてちょっと今の日本共産党さんからの御意見について、今のやり取りについてちょっと確認したいんですけれども、決めていくんですよね、この委員会自体は決定をしていく委員会だと思っているので。今、先ほど来、委員長がおっしゃるように、前回では検証の対象から外そうということで総意したというふうにお話しだったので、私はそう考えていますので、その上で議会運営委員会がどう判断するかということはできないかもしれないけれども、ここで決めたことというのは、ある程度重たいというふうに認識します。
　　その上で、今後のほかのことについても、ここで決めたことというのは、それなりに決着をつけていくということで、最初の一番最初の委員会で確認をしておりますので、それは全員同じ気持ちだということで、委員長、よろしいんですよね。
○朝木委員　共産党さんが、前回ここで合意したけれども、やはり持ち帰ったら、ちょっと外すべきじゃないというふうなお話があったんですが、その理由というか、根拠をお聞かせいただいて、そこでみんなが、それは確かにちょっと議論の視点が漏れていたよねというようなことであれば、私は再考してもいいと思うんですね。
　　ですので、そこをお聞かせいただければなというふうに思います。
◎熊木委員長　いかがでしょうか。
○山口委員　これに関しては、何というか、やれなかったのが、誰かから提案があって、それが実現しなかったという実例、実際ありますよね。そういうときに、そのことが本当に呼ばなくてもよかったのかどうかという、そういう検証も必要なんじゃなかったかということが言われたんです。
　　それで、確かに、必要なかったから、完全に必要なかったからやらなかったのか、それとも、そうでなくて、多数決で決めたというふうなことでやらなかったのか、そういうこともあるので、そういうこと含めてやはり検証するということは必要だったんじゃないかということで出されて、私も、なるほどそうだったなというふうに思いましたので、それで提案させていただきました。
　　だから、まるっきり検証なしというのだと、そういうこともしないわけですよね。どうしてできなかったか、やらなかったかというのが、もう検証をしなければそのことも分からない、出てこないということになるので。
○朝木委員　私、今のお話でね、私自身もいつも少数派だから議決で決められてしまうということはあるんですけれども、ただ、今のね、理屈だけでいうと、今の山口委員のお話だと、つまり委員会で議決を採って、それ呼ばなかったと。それが本当に、その議決が正しかったかどうかという検証を議会でするということが、つまり適切なのかどうかというね。
　　委員会で議決をしたわけで、議案の賛否もそうですけれども、議決をして、それは多数決でもうちょっと議論したほうがいいんじゃないのということはあったにしても、そういうところは理解したにしても、議決をして、その議決を議会運営委員会で正しかったか正しくなかったかということを検証するというのは、ちょっとそれ、議会としてできることなのかなというふうには思うんですよ。
　　むしろ、その内容が、同じ議決したにしても、必要ないという、その理由がね、必要ないということだったのか、それとも、日程的にもうこれは難しいということだったのか、その理由が不適切だったんじゃないかというところはまだ分かるんだけれども、やはり議決したことを、それが適切な議決だったかどうかということを検証するというのは、議会としてできるのかなと思うんですけれども、そこはそういう意味ですか。それとも、もうちょっと説明があるんだったら、説明をいただきたいと思うんだけれども。
○山田委員　その回答にならないかもしれないんですけれども、やはりどういった経緯があって活用に向けての賛否があったのかというのを検証でやるかどうかというところが、そもそも今回は積極的に活用するようにって、この活用に向けての議論をここの場でする予定だったと思うんですけれども、そこに自民党さんの意見から検証対象から外すということが出てきて、この中では私たちもそうだねという話になってしまったんですけれども、もともとはちょっとその、そこで議決、最初、当初、このことについて考えてきてほしいという話ではなかったために、会派に持ち帰ったときに、ちょっとそういった話があったので、やはりその辺は私たちももっと話は詰めていかなきゃいけない部分だと思うんですけれども、今後もやはりこうやって突然この場でぽんと出されたことに議決を採るということになることについて、ちょっと私たちは懸念、会派としての意見ということをこの場で出せないかなという不安がちょっとあります。
○小林委員　ごめんない、ちょっと分からなくて。この場でぽんと出されたことに対して議決を採ったということですか、ここで。いつ。（「本当は持ち帰りたかったと言っているんじゃないの。持ち帰ってちゃんと話をする時間が欲しかったということでしょう」と呼ぶ者あり）でも、これ、宿題として、一定その会派で話し合ってきてくださいという下で話し合われていたものだと思っていて、私たちの会派だって、もしそれが急に出されて、会派で話合いせずに結論出せと言われても、うちも難しいので、一定うちは、多分どの会派もお考えになってここに来ていると思うんですよね。
○山田委員　もちろんそうなんですけれども、これはどういう活用方法があるかということで検討する中で、検証対象から外すというのはちょっと違うかなと思って、もちろんその意見がある……（不規則発言あり）はい、そうなんです。
○駒崎委員　事実関係からいうと、１回目にこれを議論したときに自民党さんから、そもそもこれがここに上がってきているのは、検証でＣか何かがついてしまうからだという確認をされた上で、検証から外すことも検討したほうがいいんじゃないかという御意見があったので、私どもは次に求められた中で、自民党さんの意見のとおり、検証対象からは外したほうがいいと思いますという御意見をしたので、手続的に別に、私どもはそういうふうに反応していますのでね。
　　それはそう思わなかったりとか、別にどうでもいいと思っているんであれば対応しないでしょうけれども、私どもはそのとおりだというふうに思ったので、そういうふうに紙も出して、そういうふうにちゃんと皆様方にそういう意見を出して、それはそろった上で、意見を求められた上で委員長が決められたので、その結果がというふうに言われても、これは申し訳ないですけれども、ちょっと、場合によっては、それについてはもう決を採っていただくしかないですよ、委員長に、もうそれこそ、決の世界ですね。
○藤田委員　前回、ここの話では、私は、みんなで外すということにはなったと思います。ただ、そのときの理由が、やっていないから、これ、活用しなかったということじゃないよね、だからこれはそういう評価はできないよねということで対象から外すということになったので、多分もしかして共産党さんは、そういう評価じゃない検討をしてもらいたいから外さないでくれって、そういうことでしょうか。それだったら分かります。（不規則発言あり）
◎熊木委員長　多分、山口委員のおっしゃった検証と我々が考えていた検証というのは違う検証。さっき朝木委員がおっしゃったとおり、一回議会で決まったものを、その検証するというのはなかなか難しいでしょうと、そういうことについてはね。
　　もともと決めた検証は、それとは別というのかな、それをやろうがやるまいがどうでもいいんですが、議会基本条例の検証の中の対象から外すというだけの話であって、どの委員会で駄目だったから、それを検証しましょうという話とは全く違う話をしていると思っています。
○山口委員　私もそういうふうな、この議会基本条例の検証から外す、この項目を外すという、その認識です。だから、そういうふうになっちゃうと、やはりやれなかった、いろいろと、本当にそれ、検証……。
◎熊木委員長　だから、そこの認識がね、どうしてやれなかったかという検証は今までしているかね。どうしてやれなかったかというのは、いろいろあったから、でも、そこでやってもらえばいいだけの話じゃないんじゃないの。
○朝木委員　多分共産党さんがおっしゃっているのは、私だったらこうかなと思うのが、参考人を呼ばなかったと。例えばその理由が、あまりにも呼ぶための手続が煩雑で、そこまで到達できないよというような場合であれば、これはうちの制度自体に問題があるんだろうなというところで、検証のときにはちょっと一定の議論の対象にはなるんだろうなと思うんですよね。
　　だから、そういうことも含めてもう一回、やはりこの参考人を呼ぶことについてね、公明党さんがルール出しているけれども、例えばルールに問題があって呼べなかったのか、それともこれが必要でないから呼ばないという議決を採ったのか、そういうことをおっしゃりたいんじゃない。必要でないということで呼ばなかったんだったら、それはいいけれども、手続が煩雑で、これはなかなか呼ぶのは大変だねということで呼ばなかったのと違うんじゃないかというところで、そこは検証するべきだという意味ですか。
○山口委員　まるっきり検証から外してしまうと、そういったいろいろな何かがあったときに、ここは検証しなくていいからって飛ばされちゃう。そういうふうな、まるっきり検証から、理念とは違うので、そこは削らない、検証から外すとしないでおいたほうがいいんじゃないかというふうな、そういう意味です。条文には残してあるけれども。
◎熊木委員長　多分条項に残っていて、検証はしないと進まない、それ飛ばしちゃう。でも、皆さんに検討事項として意見求めるじゃないですか。そこに書いてもらえばいいだけじゃないんですかね。
○横尾委員　だから今からやるんじゃないんですか。これを積極的に使えるフローとかルールとか決めましょうみたいな話をしているんじゃないんですか。検証したいとかしたくないの話をする場ではもうないと思うので、だから共産党さんが、前回のね、使えなかったときの課題も含めたある程度のグランドデザイン的なものをつくってほしいということを何回も働きかけて、じゃあ意見を出しましょうといったときに、自民党と公明党からしか案が出なかったと。
　　その上で、今日、自民党さんの中から、検証から、まず対象から外しませんかというお話があって、その次の会議でそれを決定した話なので、検証の話じゃないですよね。だから、共産党さんは積極的に使えるようにしていきたいというお話なんだと、私は今、お話、やり取り聞いていて思うんです。
　　だから、より具体的に使いやすいやり方をみんなで検討していくのを提案していただく場だとこの特別委員会は思っていますので、ぜひそういう方向で議論していただければなと思います。
◎熊木委員長　そろそろまた時間も時間になってきたので、この先、今、共産党さん、いただいた御意見を説明していただく前にそういう話になってしまったので、次はそこからまたいきたいと思います。とともに、今、横尾委員がおっしゃったように、もう何回も同じ話をされていると思います。こういうふうに変えてほしいんだという案をつくってほしいと思いますので、ぜひそこはまた、次の委員会は多分12月定例会中の委員会の日で、結構時間あるので、考えていただければと思います、どうしたらいいのかという案を。
　　ということで……。
○小林委員　ぜひ、共産党さんの意見の提案の中に、特化した協議の場を設けることというふうにあるんです。多分これが、こういうふうにやっていったら、より、今の検証の話じゃないですけれども、やれなかったということから、やれる一歩になるんじゃないかという提案だと思うんですけれども、もうちょっとできれば細かく、例えばどういった協議の場なのかとか、どういうスケジュール感でやっていくのかとか、本当にそれが実現するように、恐らくとても使いづらくて今まで使えていないということももちろんあると思うので、もう少し提案の内容を細かく持ってきていただきたいなというのは思いました。お願いします。
◎熊木委員長　そういうお願いがありましたのでぜひ、我々も、私としてもありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　幾つか宿題も残ってしまいましたが、ぜひ御検討していただきたいと思う、先ほどの旅費の関係の部分、それから今お二方からは、共産党さんにどういう案がいいのか、もうちょっと詳しく、いただいた資料の中でも詳しくということがありましたので、御用意いただきたいと思います。
　　ここから、結局今日もあまり進まなかったという反省を含めながら、次回の議論の予定は、今確認したように、政務活動費の使途の再構築の続きから、またＢグループのほうでは、今のところですね、参考人、公聴会、専門的知見の活用の部分から入りたいと思います。
　　それが改めて終わるようであれば、議選の監査人、附属機関の委員への議員の就任について入っていきたいと思いますので、どうぞよろしく御検討をお願いいたします。場合によっては、そこで決を採るときもあるということで御承知おきいただければありがたいなと思います。
　　以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午前11時55分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会改革調査特別委員長　　熊　　木　　敏　　己






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長