第6回　令和3年12月13日（議会改革調査特別委員会）


議会改革調査特別委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　令和３年12月13日（月）　午前10時２分～午後零時16分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　熊木敏己委員長　　　駒崎高行副委員長　　　朝木直子委員　　　藤田まさみ委員
　　　　　　　　　下沢ゆきお委員　　　小林美緒委員　　　横尾たかお委員　　　白石えつ子委員
　　　　　　　　　山口みよ委員　　　志村誠委員　　　伊藤真一委員　　　山田たか子委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　安保雅利議会事務局次長


１．事務局職員　　南部和彦局長　　　関泰三次長補佐　　　名倉純子主任


１．議　　　題　　１．調査事項「議会改革について」



午前10時２分開会
◎熊木委員長　ただいまより議会改革調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕調査事項「議会改革について」
◎熊木委員長　調査事項「議会改革について」を議題といたします。
　　初めに、政務活動費使途の再構築について議論をしていきたいと考えております。
　　前回までの議論として、研究研修費、調査旅費を使用して研修、大会、視察、調査などの全てについて報告書を作成して添付すること、研究研修費と調査旅費は現状のとおり別の項目として扱うこと、研究研修費の講師への飲物、茶菓子代は現行どおりにすること、この辺がちょっと怪しいところでもあるんですが、３点......違う。ここを今日やりますので、また、方向性が出たものと思っております。したがいまして、本日の初めに調査旅費の宿泊費から議論していきたいと思います。
　　１泊食事つきで１万5,000円という扱いですが、現在、金額について御意見が出ていました。食事がついていない食事代の扱いについて、朝食を1,000円と1,500円、夕食は私費で支払うとか、支払う場合は1,500円にする、2,000円にするなどの様々な御意見が出されました。適正価格はどういうところなのかというところがよく私も分からないんですが、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。御意見を順番に聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　まず、自民党さん、よろしいですか。（「後回しでもいいですか」と呼ぶ者あり）後回しで。分かりました。
　　公明党さん、よろしいですか。
○駒崎委員　公明党として、その調査旅費に含まれる宿泊の飲食代については、前回も主張したとおりなんですが、夕食代等については議員の、いわゆる費用弁償に1,500円というのが明記をされているので、これ、なかなか、基準を新たに設けるといっても、それは見方次第で難しいものですから1,500円と。朝食については、今までどおり1,500円ということでよろしいかと思います。
　　これを主張しているのは、前回と重なるので、なるべく単純に申しますけれども、いわゆる朝食とか夕食の切り分けることができない場合とかがあったときに、視察等、また調査で行くときに、それによっていわゆる宿泊地が取れないのでとかというような、そういったことがないように、しっかり決めていったほうがいいという意見の下に考えております。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　共産党さん、いかがですか。
○山口委員　前回言いましたように、朝食を1,000円、そして夕食はなしということでいいと思います。
◎熊木委員長　分かりました。
　　朝木委員、いかがでしょうか。食事代の話です。
○朝木委員　私も前回と同じです。基本的に政務活動費で泊まりがけの視察に行くということ自体、否定的な立場ではありますが、あえて申し上げますと、ホテル代としては、食事がつく、つかないにかかわらず、１万円が上限が妥当であると思います。
　　それから、食事代につきましては、例えば一般企業というか、普通の民間の会社では、食事代というのは経費に含まれません。請求はできませんので、出張に行っても行かなくても自分で払うものという考えのところ、一般的にはそういうふうな経費になっているので、食費については皆さん、自分で自分の食事は自分で払うということは原則でいいと思います。
　　朝食がつくホテルだとどうなのみたいな話に、この前なっていましたけれども、食事というのは、その宿泊費のオプションとしてついている場合には、別にそれはそれでいいんではないかなと私は思いますので、そこはあんまり線引きすると、じゃあ朝食がついているビジネスホテルには泊まれないのという面倒くさい話になってくるので、そこは私は、オプションとして食事がつくところを選んだ人は、それはそれでいいんではないかなというふうに考えます。
◎熊木委員長　休憩します。
午前10時７分休憩

午前10時８分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　続きまして、藤田委員、お願いします。
○藤田委員　私も前回と同じなんですが、今の基準が決まっているところからの見直しということで、今１万5,000円が上限で、そこには食事代も含まれるという話でした。なので、ただ、ちょっとその朝食で1,500円、夕食3,000円というのは多いだろうと思って、私は朝食1,500円を1,000円、夕食3,000円を2,000円と取りあえずしましたが、これは上限でありますので、皆さんが1,500円がいい、あるいは1,000円がいいと言ったら、それでも大丈夫です。
　　それとあと、この１万5,000円の中に例えば朝食だけが入っていた場合は、夕食をプラスというんじゃなくて、とにかく全て合わせて１万5,000円ということなので、もし朝食込みで既に１万5,000円になっていたら、夕食はただ、自費で払うということです。
　　最大限認めるのが食事、朝・夕食と合計した金額で１万5,000円上限というのが、私も会社に勤めていたとき、それからあと、ずっと昔で、通訳で泊まりがけというときも、一応全部出ていたんですね。そのときの金額とあまりこれ、大差ないような金額なので、これでいいかなと思いました。
　　ただし、先ほども言いましたけれども、これは上限なので、皆さんがもっと低いレベルで合意できるというんだったら、私もそれは賛成します。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　白石委員、お願いします。
○白石委員　私も、宿泊費は１泊１万5,000円、朝食代を含んだ上でを限度に実費を計上するというのでいいのではないかというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　下沢委員、お願いします。
○下沢委員　前回の特別委員会では、我が会派の意見ということで、宿泊費については夕食代を対象外としたらどうかというような発言をいたしましたけれども、ちょっと認識が違っていたというのがありまして、現行の宿泊費の概念の中に当然もう食事代が含まれるということが前提で、その上で食事つきの宿泊地に泊まれない場合、こういった場合の取扱いとして、上限をきちんと朝食代と夕食代を定めるということ、これは、要は食事がないところとあるところでの不公平感が出てはいけないという、そういうことでこういう規定が設けられているということだと思っています。
　　前回ちょっと認識が違っていたということで、そこについては費用弁償の観点から、当然私は仕事の一環で、当然これは行っているものだというふうに理解していますので、これについては、前回の意見、考え方からちょっと変更させていただきたいというふうに思っています。ただし書の食事つきでない場合の朝食代1,500円以内、夕食代3,000円以内の、この夕食代の金額については非常に難しい問題があるので、これについては慎重に検討する必要があるなというふうに思っています。
◎熊木委員長　ありがとうございます。いろいろな御意見をいただきました。
　　すみません、先ほど駒崎委員は、具体的に金額って、1,500円って何でしたっけ。
○駒崎委員　東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の中の国内出張の場合の食卓料で、一夜につき1,500円というふうに書いてあるものですから、具体的な金額が出ているのがここぐらいしかなかったものですから、そのように発言をいたしました。
◎熊木委員長　すみません、ありがとうございました。
　　今御意見をお伺いした中で、具体的な数字も出てまいりましたが、いろいろあるんですけれども、いかがいたしましょうか。
○伊藤委員　我が会派としては、駒崎委員のほうからお話をしていただきましたけれども、その考え方の根本にあるのは、東村山市議会議員の議員報酬及び費用弁償に関する条例の規定であるというふうに考えております。
　　この規定は、これはマニュアルの74ページに出ていますけれども、これは市の職員の規定とほぼ考え方は同じように設計されているものと認識しておりまして、先ほど来、一般の会社であればということが話題に上がりましたけれども、一般の会社であればというのは、社会通念上どうなのかとかいうことだと思うんですけれども、少なくとも東村山の市役所の職員の方の取扱いに関して、それに準拠していくという考え方は、一般の会社の社会常識、あるいは社会通念ということから大きく開くものではないというふうに考えます。
　　ですので、職員の出張に関する諸規定に大きく乖離するような規定を定めることは、市議会は二元代表とは言いながら、言わば自治体組織の一部でありますので、そこは合理的に整合していく必要があるのかなというふうに思います。もしこれをぜいたくであるとか、あるいは華美であるとかということで否定、批判をするとするならば、職員の旅費に関する規定に関しても、市議会としては意見をしなくてはいけなくなってくるものであるのかなというふうに考えます。
○駒崎委員　皆さん、各委員の御意見伺いまして、私が聞いて、いま一つはっきりしないのが、宿泊料と分離できない場合は、その宿泊料として夕食代が含まれてもいいのか悪いのかというのが、いま一つはっきりしなかったんですね。
　　明確な発言があったのが、自民党さんがよいと。よいけれども、別なときは初期のあれではなくていいんじゃないかと。含まれない場合はなくていいんじゃないかと。これは、宿泊料と一緒のときは、これ、どうなんですかね。そういう、ちょっと挙手程度で結構なんですけれども、委員長にそれを明らかにしていただけると助かるんですが。
◎熊木委員長　ありがとうございます。前回も駒崎委員からそのような話で、ついてきてしまうということですよね。そういう探せないとか、ことで、全てで１万5,000円で２食ついてしまう場合はどうするんでしょうというようなことだと思うんです。それについてはお考えありますか。
　　挙手という話もありましたけれども、簡単にもし、なしとする方がいらっしゃるとすると、朝木さんと共産党さんが夕食はなしということだったんですけれども、いかがですかね、考え方としては。白石さんは、でも白石さんはほとんどね、（不規則発言あり）そうか、白石さんもそうだった。
○山口委員　宿泊料１万5,000円って、上限がついていて、その中での食事代だから、まあそんなに大きくいろいろするあれでもないと思うんですけれども、ただ、宿泊のときに「夜の食事は外してください」と言えば、それは外してくれて、領収書はちゃんと切ってくれますから、私たちはいつもそういうふうな形でやっています、もしそういうときには。そうすると、だからそれはそういう形でやればいいと、やる方法は幾らでもあると思いますけれどもね。
◎熊木委員長　多分それができないときはどうするんだという質問だと思うんですよ。（不規則発言多数あり）じゃあ一応３名の方、お伺いしますので。朝木委員、どうでしょうか。
○朝木委員　夕食が出る場合って旅館じゃないかと思うんです。つまりビジネスホテルで私あまり、夕食がつくというのはあまり知らなくて、もしあるとすれば、山口委員が今おっしゃったように、夕食なしのプランにできるんじゃないかなと思います。
　　それと、今、ただし旅館しかないような場合どうなんだという、旅館に泊まるしかないんじゃないかというふうな話がありましたが、ただ、一般的に旅館で夕食を食べるとなると、結構それなりのものが出てきて、お酒が入るんじゃないかなと思うんですよね。
　　そこの辺のやはり精算の問題等も出てくるので、私は旅館しか泊まるところがないって、そういうところあるのかどうか分からないんだけれども、一応泊まるところがなければ視察には行けませんから、きちんとビジネスホテルがあるところを視察先に選ぶというところでいいんではないかというふうに思います。
　　昔は結構皆さん、遠くの九州とか北海道とか、近くじゃなくて結構観光地、熱海とか、ああいうところに旅館に行って、夜お酒を飲んでということが普通に行われていた時代もありますけれども、もうそういう時代ではないので、仕事で行くんであれば、それなりのところに泊まるということでいいんではないかと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございました。
　　白石さんは上限１万5,000円という話だったんですが、夕食代についてはいかがですか。
○白石委員　セットで１泊２食つきというのがあれば、それが１万5,000円に、限度なので、そこに入れば問題ないというふうに思います。
◎熊木委員長　そうだよね。
○朝木委員　今１万5,000円を前提にして話をしている方がいるので、１万5,000円というと、私、結構、伊豆とか熱海とかいう話、さっきしましたけれども、平日だと、まあ普通に観光で泊まるようなホテルに泊まれる金額ですよね、朝食と夕食とついて。
　　やはりちょっと視察、仕事で行くんであれば、税金を使って行くので、そこのところはやはり、１万5,000円は私は高いと思います。ビジネスホテルであれば１万円以下で行けるというふうに私は思います。それ以上については、超えたところについては、議員報酬の中から支出するというのが妥当ではないかというふうに考えます。
○伊藤委員　私、15年ほど議員やっていて、これまで何度も視察には行きましたけれども、限られた政務活動費を有効に使うために、できるだけ安い宿を探して行っています。したがって、この限度額いっぱいまで宿泊費に使うということはあり得なくて、それでなくても他市に比べて非常に金額的には小さいので、なるべく安いところに泊まるということで探すわけです。
　　加えて、夕食がセットになっているというのは逆に少なかったと思います。大抵は外食しなくてはいけない。したがって、この外食に関しては、この1,500円が妥当かどうかということもありますけれども、これは先ほど来申し上げているように、費用弁償に関する条例とか、あるいは職員の出張に関する旅費に関する規定にきちんとそろえていくべきであるというふうに考えます。
　　宿泊料に関しては、場合によっては１万5,000円ぐらいのところしかない場合もあり得るので、これはあくまで限度額を定めてあるのであって、目いっぱい使うことをイメージしてつくられている規定ではないというふうに私は認識いたします。
○駒崎委員　御意見、分かりました。朝木委員と共産党さんのお二人は、宿泊料には夕食代は含めないというお話だったと思います。これは個人で行く、それこそ視察だったり観光だったりと、大人数が動く、６人、８人動くときと、状況が全く違うということをやはり理解していただきたいなというふうに思いますし、何回も申しますけれども、宿が取れないから、その視察に行かない、先進地域を行かないという考え方は、これはもうね、すさまじい考え方だと思いますけれどもね。それこそ宿に泊まるのが目的なんですかぐらいの、それは例えばビジネスホテルだとしても。
　　あくまで先進地域の、市政のために行かせていただいているので、それが宿の上限１万、朝木さんのように１万円に、実際かからないかもしれませんけれども、そういったことが絶対ないようにということ、将来にもわたってないようにと、自分がどこのこうのという話を僕たちはしていないので、そこまで考えて御発言いただきたいと思います。個人で伊豆に行ったという話はもうナンセンスです、そんなのは。何人で行ったか知りませんけれども、８人、９人で行ったのかと思いますよね。
　　取れないというと、また研修とかがあって、ホテルはいっぱいあるけれども、埋まってしまっていて、そこしか取れないという状況も実際にあるわけですので、それは個人で考えるというよりも、今後、市議会議員として、少なくとも今まではこの１万5,000円でやってきたので、これであればそういったこと、現象は起きないということは担保されているのでね。それをあえて低くするというのは、ポーズ以外の何物でもないと私は思います。実際に使うお金と上限値は違いますのでね。
○朝木委員　今、伊藤委員がさっきから、職員と合わせるべきだというふうな御発言があるんだけれども、職員の出張とやはり違うと思いますよ。職員の場合は業務命令で行くわけですから、自分の意思で行くわけではないです。自分の意思にかかわらず行かなくてはいけない出張なので。それと、議員の視察というのは、４年任期の中で実際その視察に行って私は何ができるのと、自分自身は思っているし、私が視察に行くときは、自腹で今までいろいろ行っています、この前言ったように。
　　なので、議員の視察と職員の視察を食費も含めて一緒にするのはいかがかというふうに思いますし、それから、駒崎委員が今、こんな場合はどうするんだというふうなことをおっしゃいましたけれども、いろいろなレアケースを考えて上限を上げるという考え方は、私はそれをやっていたら、上限、切りがないんじゃないかなというふうに思います。
　　じゃあ１万5,000円で泊まれない場合だって当然、場所とかね、それから時期によっては非常に高いですから、そういう金額の宿泊料が高い時期に行けば、そういうことも発生するわけですから、そのレアケースを考えて上限を決めるんではなくて、妥当な金額を決めたら、その中で日程とか場所とかを決めるというのは、普通の考え方ではないかなというふうに私は思います。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。ないですかね。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　それぞれ考え方が違っているんで、なかなかまとめていくのも難しいんですが、共通の認識というものが出てこないんですよね。困ったな。今、上限が１万5,000円なんですよという話、宿泊料としてのお金、金額ですけれどもね。その中で食事代をどうしようかという話をしてきたんですけれども、上限を変えるということに、それより上げろという人は誰もいないわけですよ、今のところね。どうしていくかな。
　　休憩します。
午前10時26分休憩

午前10時39分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　伊藤委員、先ほどのことを言っていただけますか。
○伊藤委員　この議論は、現行の政務活動費交付に関する条例施行規則の中にある別表にある、夕食3,000円というのが高いのではないかという御意見があり、また１万5,000円というのは、宿泊費１万5,000円が適正かということを議論しているわけですよね。
　　決定的にその議員報酬及び費用弁償に関する条例と食い違っているのは、夕食に関する費用が、費用弁償では1,500円と定めながら、政務活動費では3,000円まで認めていると。この矛盾点はまず整理しなきゃいけないということがまずあります。
　　そして、１万5,000円という宿泊費が適正かどうかということなんですが、これに関しては、会派、議員個人が視察に行っても、あるいは委員会で視察に行っても、ここに相互に矛盾しているというのは、私はおかしいお話だと思うので、ここは合わせておく必要がある。
　　したがって、少なくとも夕食3,000円と政務活動費の認めている条例施行規則に関しては、1,500円に改めておくのが妥当であると。1,500円ではなくて、これは、おうちにいても食事はするんだからというふうなことを言うとするならば、これ、議員報酬及び費用弁償に関する条例に定めてある食卓料についても改定をしなくてはいけないという考え方に、私はなるのではないかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。ということで、いろいろなところに絡んでくる話でございます。先ほど休憩中にも御意見ありましたように、このまま話を、議論進めても平行線だろうと。ということであれば、慣習のとおり、現状のままでいくんだという方の決を採っちゃいたいんですが、よろしいでしょうか。（不規則発言多数あり）現状のままでいくとすると、何か問題、でもこれ以上話してもどうしようもないんだよな。
　　意見的には現状のままでもいいという方も多いんでしょう。（不規則発言多数あり）でもそれは、どうしたって話がもう平行線だろうということで。申し訳ないです。
○山口委員　うちとしては、夕食については、今までも私たちは自分たちで全額負担して、ここから出すということはしていないから、そういうふうにしてもいいんじゃないかということで、今までは、ここで話しましたけれども、意見が整わないという状況では、やはりこの議会改革のルールとして、やはりそれは今までどおりで進めていかざるを得ないんではないかというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　朝木委員はどうですか。（不規則発言あり）今言ったように、今までどおりでどうでしょうかという。
○朝木委員　そうですね、この話聞いていると、この話って、つまり第三者性が全然なくて、利害関係人が集まって自分たちの話をしているので、私は視察行っていないので、一番第三者かなと思っているんですけれども、今言ったように、皆さん、それはね、経費いっぱい欲しいと思うのは当たり前で、だからいろいろそうおっしゃっているんでしょうけれども......
◎熊木委員長　いや、そうは言っていないです。（「ただ、経費が少しでも、経費というかね、上限が下がるのであれば、それはいいと思いますけれども、ただ、やはり全会一致でそこのところは進めていくというのを、議会改革なので、前提にしていくべきだというふうに思います」と呼ぶ者あり）前提にしていくのはよく分かっているんです。
○横尾委員　様々、今議論してきて、全会一致になるのを目指してやっていくのが妥当だと僕も思うんだけれども、改革を進めていく上で、一番最初の会議でもおっしゃって、私も確認させていただきましたけれども、変えるべきは変えるべきだということが大枠であれば、変えることは、きちっと決を採ってでも変えていくべきだと思います。
　　今回のこの議論に関しては、御提案者の方はなしにしてほしいと、なしにするべきだという意見と、妥当性を見つけていく中で、先ほども条例や規則、ほかの部分も合わせた上でここが妥当だろうという議論もしてきたわけです。これがその、第三者性がないみたいな話されていますけれども、この議論を聞いている人たちがみんな納得してくれるかどうかということを、やはり毎回検証等でもさせていただいてきているわけですから、決断するときは結論、最終的には決を採ってでも変えることは変えていく、そのための委員会だと私は認識して参加をさせていただいていますので、そこはちょっと相違があるのかなと思ったので、意見として言わせていただきます。
○伊藤委員　ゼロか100かみたいな話になると、現行の政務活動費の使途基準に定められている夕食代3,000円がそのまま存続してしまうわけですよ。これはほかの議員からも指摘があり、改めるべきという提案があったわけで、ここで合意できないから、これについても現行どおりとするというのは、あまりにも委員会の役割として責任が果たせていないというふうに私は考えます。
　　ですから、合意できるところ、少なくとも1,500円というね、費用弁償に関する条例のところまで金額を下げて一定の結論を出すのが、この委員会の役割だと思いますので、ぜひそういう考え方に賛同していただければなと思います。いかがでしょうか。
○白石委員　私もちょっと最初は朝食代を含むというふうに発言したんですけれども、皆さんのを聞いていて、やはりこの費用弁償のところで一夜につき1,500円ということを尊重すべきだと思うので、今の伊藤委員の発言に私は賛同いたします。
○小林委員　ちょっと何か、私も聞いていて訳が分からなくなってきたんですけれども、次長にいいですか。改めてちょっと聞きたいんですけれども、素泊まりの場合の値段と、その素泊まりと朝食がついたときの上限と、１万5,000円というのは、宿泊と朝食と夕食の上限が１万5,000円じゃないですか。
　　今まで夕食3,000円がついていたから１万5,000円が上限だったんだけれども、例えば、じゃあ1,500円に夕食も朝食も合わせようみたいな話になると、宿泊費と別の場合は上限が変わってくるということ。何かもう、ちょっとよく分からなくなって、申し訳ないですけれども。
△安保議会事務局次長　今の１万5,000円の話ですが、これは１泊２食つきで１万5,000円が上限という話であります。いわゆる素泊まりという場合に限り、別に食事代として朝食1,500円が上限、夕食代3,000円以内が上限という話になりますので、１泊２食つき１万5,000円以内という話であれば、例えば朝食のみというお話であれば、3,000円を差っ引く１万2,000円以内で、またそれ以外、朝食のみがつかないということで、夕食のみがつく、そういうケースがあるのかどうか分かりませんけれども、そういう場合は相当額を差っ引くという話になります。（不規則発言多数あり）
◎熊木委員長　よろしいでしょうか、今のお答えで。理解できましたか。
○朝木委員　今ちょっと、今、宿泊費が１万5,000円で、食事代を1,500円とかいう話があったと思うんですけれども、今の次長のお話から計算すると、結局宿泊費のみで１万5,000円の上限を維持すると、全体の上限は上がるということになりませんか。今、次長がおっしゃったように、食事がかからない場合には１万500円が上限ということになるんであれば、さっき言ったように宿泊の上限は１万円でよろしいんではないでしょうかね。
◎熊木委員長　現状の話を今していただいたんですよ。１万5,000円、これは夕食と朝食を含む上限額ということだったと思います。朝食がついていれば、夕食別とすれば１万2,000円、朝食だけであれば１万2,000円、同じか。そういう計算で、分かりますよね、これ。分かりますよね。（不規則発言あり）いや、待って、指して言ってください。
○朝木委員　今の現状でいうと、うちは１万5,000円の内訳があって、その１万5,000円のうち、１万500円が宿泊費、1,500円が朝食代、3,000円が夕食という、それが１万5,000円の内訳ですよね。そうすると、今の、私の勘違いかどうか分からないけれども、公明党さんは１万5,000円の宿泊費プラス食事代を別にということになると、事実上、上限を上げることになるという認識でよろしいですか。
○伊藤委員　事実上、下げることになると思います。なぜかというと、3,000円と定められているものを1,500円まで下ろすからです。そして、我々経験的に思うのは、夕食がその中に入っているというより、夕食に関しては、ほとんどついていなくて、外食することが多いんですよ。したがって、1,500円しかそこでは使えない。
　　それから、ちょっと大きな誤解があると思うのは、政務活動費を使って豪華な旅館に泊まるんだというふうなことを前提として話をされているように思いますけれども、私たちは調査活動のためにできるだけ安いところに泊まり、できるだけお金をかけないようにして、ほかのことに使えるようにして工夫しているわけですよ。
　　にもかかわらず、なぜ考え方として１万5,000円まで使える、目いっぱいの宿泊費を使ってデラックスなホテルに泊まるんだみたいなイメージで話されますけれども、現実はそんなことでは全くなくて、これがもっと月額あるいは年額の政務活動費の金額が高い議会であれば、そういうことを心配されるのは分かるんですけれども、私たちは限られた予算の中で、できる限りの節約をして取り組んでいますので、今おっしゃっていることには、かなり聞いておられる市民の方やほかの議員の方に誤解を与えますので、そういう考え方に立たないということをぜひ理解していただきたいと思います。
○朝木委員　伊藤さん、私が聞いているのはそういうことじゃないんですよ。公明党さんが豪華なところに泊まっているかどうか、私、知らない。ただ、１回3,000円掛ける６で１万8,000円の居酒屋の領収書を出されて、これが夕食代だという領収書は、私、確認したことはあります。それだけは申し上げておきます。
　　それから、私が今伺っているのは、単純に、さっき私が聞こえたのは１万5,000円、つまり宿泊費が素泊まりでの食事代別で１万5,000円を上限にするべきだというふうに聞こえたので、もしそうであれば、それプラス、今、次長からの説明というのは、１万5,000円の中に食事代含んで１万5,000円、さっき言ったように内訳でいうと、宿泊費が１万500円、朝食が1,500円、夕食が3,000円、合わせてそれ全部セットで１万5,000円ですよというふうな御説明があったので、公明党さんの先ほどの言った、私が勘違いでしょうかと言ったのは、つまり宿泊料だけで１万5,000円を上限として、プラスその食事代が別に外に出てくると、全体の上限は上がるということでよろしいんですかというふうに私は伺ったんです。
○駒崎委員　そうではなくて、フレームは今までどおりですので、先ほど伊藤委員がおっしゃったとおり、3,000円の上限の夕食代、別に食べたときのですね、それを1,500円に下げるだけですので、上限は１万5,000円のまま。（「宿泊費は」と呼ぶ者あり）宿泊費と言っているのが意味が分かりませんけれども、１万5,000円、いわゆるその視察に係る朝食、夕食、宿泊費の合計として１万5,000円というのはそのままであるというふうに思います。
　　万が一素泊まりの料金が、3,000円から1,500円になることによって、素泊まりの可能性として上がるんじゃないかということをもし問題にしているのであれば、それは今でも、１万5,000円の中で朝食代が500円で済んでしまえば、論理的には１万4,500円の素泊まりのところに泊まれちゃうわけですから、私の言っていることもあれですけれども、ただ、その上限としての１万5,000円は堅持しますので、上限値を上げるということにはならないと思います。
○白石委員　分かりました。さっき伊藤さんおっしゃったのは、費用弁償で宿泊料が一夜につき１万5,000円で、食卓料が一夜につき1,500円なので、値段が下がる、上限が下がるとおっしゃったんですけれども、今の駒崎さんの御発言だと、宿泊費の上限は１泊１万5,000円、これは１泊２食つきというのが限度に実費を支出して、朝食代1,500円以内、夕食代1,500円以内をそれぞれ宿泊費から支出するということでいいですか。駒崎さんがおっしゃっているのはこちらかなと思うんですけれども、確認です。
○駒崎委員　すみません、何回も。実質的に下がると、実質的な支出が下がるというふうに伊藤委員はおっしゃったんだと思います。
○白石委員　では、宿泊費は１泊１万5,000円を限度というのは変わらないということですよね、分かりました。（不規則発言多数あり）
◎熊木委員長　皆さんの認識が一つになれたでしょうか、どうですか。
○横尾委員　宿泊を視察先においては、その市を視察する場合はここで泊まってくださいというところがあって、うちも１万5,000円の宿しか見つからなかったということはありました。やはりそこは、そういったことの制限を下げることで大きな問題になるという、お金がないから視察ができないということがあってはいけないということを駒崎さんは何度もおっしゃっておりましたので、そこについては重ねて申し上げておきたいと思います。なので、それでもやはり本当に必要であるまちであれば、そういったことを視察先に決めるということについても、もちろん検討していかなければいけないと思いますけれども、そういった事例も、正直うちはありました。
　　なので、先ほど来言っている、この宿泊費には食事代を込みの場合で最大１万5,000円だと。でも、宿泊費だけでもそれだけの金額でしか泊まれない場所も過去に何度かあったというふうに先輩にも聞いております。私の経験上、そういったことも１回ありましたので、そういった意味では、もともとのフレームの１万5,000円というのは堅持した上で、夕食代を別で取った場合の上限を1,500円に下げようということで、ここでみんなが合意できればいいんではないかなというふうに思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。後ほどまた御説明をさせていただきたいと思いますので、この宿泊費の件につきましては、ちょっと一回延期をさせていただいて、基本的にちょっと違うんじゃないかという部分もあったりもするので、後ほど勉強させてください、というのは皆さんと一緒にね。
　　で、１万5,000円という中に1,500円と3,000円が入っているんだというのは、もう皆さん認識はいいんでしょう。それでその夕食の3,000円を1,500円にしたらどうだ、2,000円にしたらどうだという話と、なくてもいいんじゃないかという話があったんだと思います。
　　で、どうしましょうということなんですが、なかなかそこの認識がちょっと違うんじゃないかなということがありまして、そこをあえてもう一度、それこそ我々の勉強をしていただいてから、どういう決議するのかは後ほど決めたいと思いますので、よろしいですか、そういうことで。ちょっと認識違うのに決めるのは、ちょっと違うなという気がしております。すみませんが、よろしくお願いいたします。
　　続いて、次にいきます。調査旅費の視察先への手土産を購入する場合は、儀礼の範囲、何かおおむね3,000円以内とするということと、政務活動費使用、使途基準の運用及び事務処理について......違うんだな。今の、ごめんなさい、元に戻ります。儀礼の範囲とするということを政務活動費使用基準で、運用及び事務処理についてで定めているんですが、前回の委員会で儀礼の範囲ということについて御意見がありました。また皆さんの御意見を伺いたいと思うんですが、簡単にこれはいきましょうかね。
　　自民党さんから、ありますか。
○小林委員　前回も申し上げたとおり、このままでよろしいかと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　公明党さんではどなたが。
○横尾委員　条例には「儀礼の範囲」というふうに書いてございますので、この範囲で普通に今までどおりでいいんではないかと、このように思っております。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　共産党さんではどちらか。
○山口委員　うちのほうでもちょっと話をしたんですが、一般的な社会通念上からすると、やはりなくすというわけにもいかないのかなということで、まだ結論は出ていないです。ただ、一部では自己負担でもいいんじゃないかというふうな、そういった考え方もあるし、ちょっとまとまっていないです。
◎熊木委員長　まとまっていないというのは、ここで決まればそれでいいということですか。それとも改めてまとめてくるという。すみませんが、お伺いします。
○山口委員　まとめてくるといっても、ちょっと難しいというか、分からないので、ここでまとまれば。
◎熊木委員長　ごめんなさい、難しいと。そうすると、どうすればいいですかねという話にはなりますが、次の方お伺いします。朝木委員、どうでしょうか。
○朝木委員　私、この前申し上げたとおり、手土産というのは、買った領収書はあるけれども、相手の受領みたいなものはないわけで、それから、その行政というか、公の機関に手土産を持っていくことを、公務員が受け、皆さんどこに手土産出しているのかよく分からないんですけれども、そこがちょっと不明であるというところ。基本的に、手土産持っていくんであれば、自腹で持っていけばよろしいんではないかなと普通に思いますけれども。
　　前言ったように、私は１回視察というかに行ったときに、市長、副市長、副議長で面談をしたときに、あらかじめ「手土産は私たち受け取れないので、持ってこないでくださいね」というふうに言われた経過があるので、そこのあたり皆さんどうしているのかなというのがちょっとお聞きしたいところではあるかなと思います。
◎熊木委員長　それは後でもいいですか、一旦皆さんに聞いてからでいいですか。
　　藤田委員、いかがですか。
○藤田委員　私これ、謝金のことに書いたんですけれども、手土産も講師への謝金もできる限りなくす方向がいいと思いますが、やはり私、実際議員になってから、１回だけ常任委員会で視察行きました、そのときには手土産を渡していた、3,000円以内で。なので、慣例上どうしてもというときは、金額を決めて、その3,000円以内で手土産という場合もあってもいいかなと思います。
◎熊木委員長　白石委員、いかがでしょうか。
○白石委員　私はやはり手土産は、本当に持ってこないでくださいというお声も、私も何度かあったので、やはりこれは自己負担にして削除すべきではないかなというふうに思っています。
◎熊木委員長　申し訳ない、もう一回最後だけ、聞き取れなかったので。
○白石委員　削除するほうが、手土産というのは、その儀礼の範囲というのが書いてありますけれども、削除して自己負担とするということがいいと思います。
◎熊木委員長　ありがとうございます。またいろいろな意見になってしまったんですけれども、これも同じかな。
　　何か、先ほど朝木委員から、皆さんに伺いたいという、要は持っていっていない、断られるとか、そういうことだったと思うんですが。
○伊藤委員　朝木委員の問題提起されたことに関連するんですが、実はこれ、常任委員会が持っていっている手土産というのは、経費としては議長交際費から出ていると思います。つまりこれは、相手の担当してくださる所管ではなくて、東村山市議会議長から視察先の議長に手土産を持っていっているというのが建前というか、事実はそういうことであって、市役所の職員が私は受け取れませんという話は、あり得ない話です。
　　実際そういうことで届けるということではなくて、経費の支出、その目的としては、先方の議長がこの視察を受け入れてくださったことに対してのお礼ということで、儀礼的に持っていっているものだという認識しています。
　　それで、ここは、もしくは私の認識が違っているとしたならば、事務局に確認をしたいところですけれども、その考え方は会派視察あるいは議員の視察でも同じことであって、勝手に行っているんじゃなくて、これは、政務活動費を使おうが使うまいが、あくまで議員対議員の、議員が他市の議会へ視察に行くというのは、きちんと手続にのっとっている以上、議長から許可を得て先方の議長に挨拶してもらって訪問しているという形だと思うんですよね。
　　だからこれは、もし会派視察あるいは議員個人の視察でそういうことをするのがまずいというんだったら、常任委員会の視察だって本来はやってはいけないことになりかねない話なので、そこのところ、考え方を事務局から御指導いただければと思いますが、いかがでしょうか。
◎熊木委員長　休憩します。
午前11時７分休憩

午前11時７分再開
◎熊木委員長　再開します。
△安保議会事務局次長　今、伊藤委員がおっしゃられた、その話でありますが、議長交際費支出基準というのが、今日マニュアルをお持ちの方、113ページを開いていただければと思うんですが、そこの第３条の１項３号のところに、「贈答費は、行政視察等における訪問及び来客等に対する交際上必要な手土産及び記念品の購入経費とする」ということで、交際費の種別、支出範囲としてはここに明記されておりますので、その交際費の支出範囲であるということでうたっております。
○朝木委員　さっき言ったように、私、手土産持って、私も人と関わるときに手土産持っていきますから、禁止されていない範囲で持っていくこと自体は否定しませんが、自腹でいいんじゃないかなと、単純にそれだけ申し上げておきます。
◎熊木委員長　ありがとうございました。
　　また元に戻りますが、持っていくことは構わないが、自身たちのお金で持っていったらいいんじゃないかという御意見と、そのまま社会通念上という考え方と儀礼の範囲という考え方で、あってもいいんじゃないのという考え方があったかと思います。（「そうじゃないよ。儀礼については否定していないよ、私。ただ自腹かどうかの問題だけ」と呼ぶ者あり）いや、だから２つ言ったじゃないですか。
　　いかがですか、その辺で、折り合いがつくというのか。これもさっきと一緒で、おおむね3,000円以下ということで、別に上限を言っているぐらいのものを許すか、これはなしにして、持っていくのは自分たちでやりなさいよという御意見なのかということになろうかと思いますが、いかがですかね、皆さん。全く同じような感覚になるんですが。（不規則発言あり）そうですね。もうこれは残すのか残さないのかというぐらいの２択になるかと思いますけれども。（不規則発言多数あり）
　　一番いろいろな御意見あったのが共産党さんの山口委員で、会派内でもいろいろな意見があったようなお話でしたが、そこら辺はまとまりそうな気配ってあるんですかね。当然たくさんの方がいらっしゃれば、考え方はいろいろあるんだろうと思いますけれども。
○山口委員　今ここで２人のところでは、やはり自腹で持っていくほうがいいのかなというのが８割以上。
○横尾委員　これ、政務活動費の使い方を決める話ですよね。今、朝木さんから出ているように、それは自腹でいいんじゃないのという意見があったりとか、おおむね、別に儀礼の範囲なんだから、要するに割り勘したりとかして出したりとかするのが難しかったりとかするから、政務活動費であれば、いただいているお金から支出しやすいというので持っていっているというふうに書いてあるし、ここにも書いてあるとおり、手土産として視察先へ購入する場合はと書いてあるので、持っていかない方は持っていかなければいいし、これを使えるか使えないかだけの基準だと私は認識しているので、積極的に外さなきゃいけないという話なのかどうかというのが、ちょっといまいち分からないんですね。
　　皆さん、お持ちになるのが妥当性あるんだろうと。それを私費で出すのか、政務活動費で出すのかだけなので、だから積極的に外さなくてもいいのかなというふう思います。なので、現状維持でいいんじゃないかなという気はしているんですね。だから、どうしても外さなきゃいけない理由があまり見つからないのでということです。
◎熊木委員長　なくして自腹という方には、今の意見に何かございませんかね。範囲を決めているんだから、その中で考えればいいんではないかという御意見だったと思います。どうですか。
○伊藤委員　あまり市内に視察に行くことって少ないかもしれませんけれども、市内の事業者であるとか住民のところに、あるいは団体のところに視察行動をするときに、これを持っていくと、個人で支出するとなると寄附行為という問題が出てくると思います。あまり市内に行くこともあまりないかもしれないし、市内の事業者なんかの場合は全く手ぶらで行くのかもしれませんけれども、そういう必要があったときに出せるように現行規定を存続させておくことは、別にさわりにならないのかなという考え方もあるかなと思います。
◎熊木委員長　今の御意見は、結構我々、議員活動というか、選挙人、被選挙人というのかな、としては重大なところだと思うんですが、山口委員、先ほど８割は自腹というのがありましたけれども、どうですか。
○山口委員　何かすごい中途半端ですみません。ただ、話合いの中で出てきたのが、やはり手土産として持っていくんであれば、東村山の名物というか、そういうものを宣伝も含めてね、こういうものがあるということを含めて持っていくということであればどうかなとか、そういうふうな意見も出たんですね。
　　だから、そういうふうなものを、ただ、それを、いちいちこれを政務活動費で出さなくちゃいけないとかっていろいろ考えるよりも、やはりそういう手土産というのはあくまでも個人の行為、個人というか、そういった考え方だから、自分たちの自己負担にすれば、そこの一緒に行くメンバーたちで出し合えば、もっと気楽に行けるし、わざわざこれを使わなくてもいいのかなというのは思っています。
◎熊木委員長　必ず使えとは言っていなくて、そこを選択したらどうなんですかという意見が先ほどあったのと、要は市内、仮に受け取らない、持っていかないとしても、もし持っていったとき、我々は違反になっちゃうよという部分についてはどうですか。万が一そういうときがあった場合ね。
○山口委員　市内で行くときとか、そういうときに手土産を持っていくようなところというのはないと思います。
◎熊木委員長　であれば、残しておけばいいんじゃないのという思いも、私、個人的な意見言っちゃいけないんですが、いかがですか。
　　自腹というか、御自身で用意したほうがいいとおっしゃっている朝木さんと藤田さんは、先ほどの考え方で何かありますか。（「白石さんもです」と呼ぶ者あり）白石さんもそうだった。ああ、そうだね、３人さん、そうですね。白石さん、何か御意見ありますか。
○白石委員　ちょっと皆さんの意見聞いていると、私もちょっと、自己負担が必要かなと思うんですけれども、確かに視察先へ手土産を購入する場合はという、さっき横尾さんが言ったのを思うと、確かにどちらでもよいというふうに取れるので、そうすれば残したほうがいいのかなというふうに思いました。
◎熊木委員長　藤田委員はいかがですか。
○藤田委員　書いたとおりなんですが、できる限りなくす方向にしたいが、慣例上どうしても必要な場合は、この3,000円の範囲、おおむねで、それは自分が使うかどうかは別として、認めてもいいのかなと思います。
◎熊木委員長　分かりました。
　　朝木委員は、皆さんの話......（「変わらない」と呼ぶ者あり）変わらない、はい。ということで、これも多分、変わらないという御意見があるので、皆さんが全員一致ということにはならないです。
　　次回、じゃあこの辺まで考えてきていただいて、このままにするのか、残しておいても使わなくてもいいという、そういう条文というか、要綱だと思うんですが、にするのか、もう廃止してしまえということになるのかというのを再度お考えいただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　では、そのように進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　休憩します。
午前10時18分休憩

午前10時18分再開
◎熊木委員長　再開します。
　　冒頭、私、講師への飲物だとか茶菓子代は現行どおりになるんじゃないのかなということを途中まで言いかけたんですが、どうもそうじゃないよなという気もしまして、再度これを改めて皆さんの御意見を伺いたいんですが、前回500円とか、いろいろあったと思うんです。いろいろな意見がありました。これもどうも、どこにいけばいいのかな、まして今のまたお土産代とも同じような意見になるんじゃないかなとも思うんです。
　　これも次のときまでに一緒に考えてきていただければありがたいなと思いますので、よろしいでしょうかね、宿題とさせていただいて。すみません、全てがそんなことで進まないんですが、次回にはこのあたり決着していきたいと思いますので、どうぞ会派内、まとめていただけるようにお願いいたします。１人の方も、改めてほかの人の意見を聞きながら、変えていただければいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　次に進みます。「調査旅費」の項目名の変更についての御意見がございました。項目名の変更について、皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。今までも少し話はありました。
　　自民党さん、どうですか。
○下沢委員　現行の調査旅費については、前回のとき、名称を検討したらどうかということで、研究という言葉が研究研修費と重複して分かりにくいというお話がありましたので、この調査旅費については「調査費」という名目に改称してもいいのかなというふうに考えています。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　公明党さんの中では、何かそんな話は出ましたか。
○駒崎委員　当初、公明党のプランニングとしては、調査旅費の中にほかの項目、ほかの機能も入れた上で名称を変えるということでしたが、現状、議論が進んできて、基本的には今までどおりの視察に関する内容なので、あえて調査旅費から変える必要はないのかなと。視察費とかそういう、変えるんであればそっちの方向、基本的にはこれは視察に特化した項目だと思っているので、そういうふうには思います。あえて変えることはないというのが強いと思います。
◎熊木委員長　共産党さんは、どちらかが。
○山口委員　うちはそのままで、現行どおりでいいということで。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　続いて、朝木委員、いかがですか。
○朝木委員　私も別に変える必要は特に感じておりません。
◎熊木委員長　分かりました。
　　藤田委員はいかがですか。
○藤田委員　私も、前の議員報酬と政務活動費の特別委員会でも現行どおりでいいんじゃないかと言っていまして、特に問題は感じていなかったので。それから、またここに研究とまた入ると分かりづらいという、その意見もあるので、このままでいいと思います。
◎熊木委員長　分かりました。
　　白石委員、いかがですか。
○白石委員　私は、交通費、宿泊費等の経費の内訳が明確になるように、調査研究費というのがいいのかなと思ったんですけれども、皆さんの意見が今、変えなくていいということなので、そんなにはこだわりませんので、調査旅費でも問題ないです。
◎熊木委員長　ありがとうございます。ということになると、自民党さんだけが調査費にしたらいかがかという話でしたが。
○下沢委員　名称の変更をすることによって、旅費だけではなくして報告書だとか、手土産の項目もこの中には含まれているので、できたらその名称変更をすることによって、ここからまた新たに進むんだというのをちょっとメッセージ出せるのかなというふうに思っています。
　　研究研修費の中でも、この調査旅費の部分を引用している部分があるので、ここ、大きなその調査費という名目にしておいて、その中の調査旅費を適用するというふうにしておいたら、もっと明確になるのかなというふうに思っています。
◎熊木委員長　ありがとうございました。
　　横尾委員、先ほど手を挙げられたが。
○横尾委員　うちが提案した調査研究費という費目と合算した意味合いで調査費という費目にしていったらどうかという、そういう意味合いで、調査費という名目変更も含めた機能を変えるという理解なのですかね。というところが、ちょっとニュアンスが分からなかったもので、我々としては、今までやってきた調査旅費というものは視察に特化しているものだと認識していて、それ以外にも調査活動に使えるように、調査研究費というのは新設すべきであるということを、この間主張してきたんですね。
　　それと合わせたものが調査費というような、名称はともかくとして、そういう機能にしていこうという意味合いで御提案いただいているのか、ちょっと確認させていただければと。
○下沢委員　今、横尾委員が言われたような、そういう調査研修費、研究研修費の中にその調査費を包含するような、そういう考え方ではなくして、現行の調査旅費を単純に調査費という名目にただ名称変更するという、そういう提案です。ですので、名称の変更だけなので、特段、他の会派が言われているような、皆さんが言われているようなこだわりはありません。旅費だけではないので、ここでは調査費という名目のほうがよりふさわしいんではないかという、そういう御提案です。
◎熊木委員長　いかがしょうか。今のままでいいよという方が大半ですが、今、自民党さんの、調査費というのには、旅費だけじゃないから変えたほうがいいんじゃないのという御意見だったと思います。そのあたりいかがですか。
　　御意見ありますか。朝木さん、いかがですか。朝木委員、何か今のを聞いて。
○朝木委員　いや、いきなり。調査旅費というのが、何か調査と旅費というふうな、私は見えるので、旅費だけじゃなくて、調査費と旅費というふうに私は見ているんですけれども、それはまあ見方が違うんでしょうかね。名前の話なので、分かりやすければ何でもいいんじゃないかなというふうには私は思います。
　　市民が見た、市民とかね、見たときに分かりやすい系統になっていれば、項目分けになっていれば、それでいいと思いますが、ただ、調査旅費でも、旅費だけではなくて調査という文言が入っているので、（「中ぽちは」と呼ぶ者あり）中ぽち。中ぽち入れなくてもいいんじゃないですか。いいんじゃないかと私は思いますけれどもね。
○伊藤委員　今、朝木委員がおっしゃったように、市民から分かりやすい、つまりこれ、直接携わる議員や事務局だけではなくて、一般に見られたときに分かりやすい必要があるとすると、私も下沢委員がおっしゃったように、旅費は含んでいるけれども、旅費以外の費用が発生した場合でも処理ができるように、調査費というふうに単純化することについては大変理解ができるところでございます。
　　それと、研究研修費というのが一方でありますね。この中にもちろん旅費や何かも、そちらで会計処理することになるわけですけれども、分かりづらいのは、両方に研究という文字が入ると分かりづらいので、研究研修費というのであれば、一方、視察なんかで用いるところの調査に関しては、下沢委員がおっしゃったように調査費ということで、その中には、意味合いとしては、旅費であるとかそれ以外の諸経費も含むことができるという意味で、名称を下沢委員がおっしゃったような方法で改めることは大変理解できるところであります。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。（不規則発言あり）横尾委員、今のお話、言ってもらえませんか。
○横尾委員　うちがあえてこの、先ほど言った、調査研究費を新たに設けたほうがいいんじゃないかという話は、自治法上に定まっている費目に合わせていくのが妥当性があるんだろうということで申し上げたわけです。伊藤委員からも、市民からという目線からは、分かりやすい費目にそろえていくということについては、否定するものではありませんけれどもね。でも実務上のその分類をどこまで重要視していくかとか、そういったことについてもある程度考えておかなきゃいけないのかなというふうに、ちょっと思った次第でありました。
◎熊木委員長　それは新しくそっちのほうがいいんじゃないのという御意見じゃないんですよね。
○横尾委員　結局、会計担当者からすると、区分が増えれば増えるほど複雑になるし、外から見る方々も複雑にはなるとは思うんですね。なので、ここで決めていくということもすごく大事だとは思うんですけれども、うちとしては単純に、今までこの運用でやってきて、そこまで大きな、調査旅費に関しては問題を感じたことがなかったので、その代わり新たに行う活動というものを、この調査研究費というもので支出するに値するんだろうというふうに思ったので、提案をしてきたわけです。
　　それが、先ほど下沢委員が御指摘いただくように、一番最初に「調査研究活動のために必要な先進地調査又は現地調査に要する経費」というふうに書いてあるので、これでもできるんじゃないかという話でもあるんですけれども、そこだけを改めれば、もしかしたら調査費という形で整理していくこともできるのかもしれないですけれども、ちょっとこの辺が複雑なので、それこそこれはもう事務レベルの話だと思っているので、できれば事務局にも御指導いただきながら、やらせていただければなというふうに思っています。
◎熊木委員長　内容、そうですね。ほかに御意見ございませんか。
○白石委員　今の横尾委員の、言っていただいたので、調査研究費というと、やはりその調査のほうに重きが置かれていて、もう一つの研究研修費だと、やはり研修のほうに重きを置かれ、この調査旅費のほうというのは、やはり視察に行くということが大前提かなというふうに思うので、やはり近くのところに研修に行ったり、講座に参加したりというのは研究研修費なので、やはりこの調査旅費というか、調査費がいいのか、あと調査視察費とか、何か明らかに研究研修費と違うという、何か差別化は必要なのかなというふうに思うので、どっちがいいんでしょうと思うんですけれども、調査旅費がいいのか、調査費か、調査視察費とか、そういうふうに視察に行くために先進地の調査または現地調査ということなので、そういうことは明確になっているほうが、市民の方から見ると分かりやすいのかなと思うんですけれども。
○藤田委員　この調査旅費の中で、やはり大きな費目って宿泊費で、１万5,000円というのは大きな金額ですから、例えば市民が見るときに、それがどう、これはただ単に調査費になっちゃっていると、どこに入っているのかちょっと分かりづらくなると思うんですね。なので、それで先ほど言った、別に調査に関連したものというものも、この調査という言葉に入っていますから、やはり旅費は外さないで、私は調査旅費のほうがいいと思います。
◎熊木委員長　内容もいろいろ考えていただいて、前回私も言ったように、これ視察なんじゃないのというと、視察費でしょうというような話もしたと思うんですけれども、これも......（不規則発言あり）いや、それは私が言っているだけで、皆さんの意見じゃないので、これももう一回考えてきてもらうようかな。最終的にはもうどれかに決め、どれかって、どうしちゃうかね。
　　いろいろ今、御意見ありました。で、今のまま、最初の段階では今までのままでいいんじゃないということと、自民党、下沢委員からは調査費ということ、もろもろの内容を見てありまして、その後皆さん、また御意見をお聞きしたときには違う御意見も、違う名称も出てきたりして、市民の方に分かりやすいようにということでは、皆さん一致した意見ではあると思いました。
　　このあたり、１回、次回までに私から皆さんに、こんな費目というのを挙げますので、そこで一度検討していただければと思いますし、もうそこでは決をしていきたいと思いますので、そういうことで今日は終わりにしてよろしいでしょうか、この件につきましては。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　よろしいですね、すみません。
　　それでは、次に資料作成費についてなんですが、これから新しく入っていくのかな、どうなのかな。各委員の方から御意見をお伺いしたいと思います。
　　また前のやつかな。右側になってくるんですかね。大丈夫ですか、準備......（不規則発言多数あり）もし難しければ次回に回していきたい......（不規則発言あり）あと、先ほどの勉強会をちょっとこのまま開かせていただけるとありがたいなと思っています。どうですか。次でも考えてきていただけますし、宿題がいっぱいあります。それも改めて皆さんにお送りさせていただきます。
　　というと、どこに飛べばいいんですかね。（不規則発言あり）ああ、そうですね。何ページですか、それ。まだ......（不規則発言あり）はい。実はＢのほうに入っていないんですよ、今日はね。参考人、公聴会、専門的知見の活用方法ということで、移ってもよろしいでしょうか、残り時間少ないですが。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎熊木委員長　よろしいですね。じゃあ少しだけ入っていきたいと思います。
　　11月11日の委員会で、この件については基本条例の検証の対象としないと集約しておりましたが、前回、ちょっと違うよという話がありまして、改めて資料の提出がありました、今回。で、考え方について御説明願えますでしょうか。その後、皆さんの御意見伺いたいと思います。大丈夫ですか。
　　山田委員、資料幾つを見ればいいんですかね。
○山田委員　資料８で日本共産党で提出しております。
　　この公聴会、参考人、専門的知見の活用を進めるということで、協議を設けてはどうかということで提案させていただいております。中身としては、まず１回目として、定例会終了後、おおむね２週間以内に協議のための委員会を開いて、その中で委員の中で開催の要否について協議を行います。
　　その詳細としては、どういった制度が適当なのか、また開催日の日程や候補日を決定する、またどなたをお呼びするのか、そういった方たちとの連絡調整を、担当を決めるなどといった下準備をするということで、まずそういった委員会を開くということです。
　　そこでもし開催しようとなった場合には、その後おおむね２週間以内、つまりこれは次の定例会のおおむね１か月前までに、そこでお呼びする方との日程調整とかもあると思うので、その２週間以内に委員会を開催して、そこで議決を採るという方向でどうかということです。
　　今回この公聴会、参考人、専門的知見の活用というのは、本会議の議案は即決議案が主なため、私たちとしては委員会での活用を想定して、今回提出させていただきました。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　御意見ある方、ございますか。
○伊藤委員　今の御説明にちょっとお伺いしたいところあるんですけれども、委員会でということなんですけれども、結局何についてやるかということになると、いわゆる議案を継続審査することを前提としているんでしょうか。
　　そうすると、それは、私は議案については必ずしも即決で全てやるということが正しいとも思わないので、継続審査にすることも当然あっていいことだと思うんですけれども、このお話が、陳情・請願に関してはよく継続審査ということあるんですけれども、議案も含めて、もっと継続審査の考え方を入れていくべきだというふうなことを踏まえておっしゃっているのか、確認させていただきたいと思います。
○山田委員　そうですね、継続審査を前提としてということで考えております。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
○藤田委員　ちょっと理解が追いついていないので伺いたいんですが、そうすると、これは実際に委員会で、定例会終了後ということは、その定例会の中の委員会の中で、誰かがこれが必要だよという意見が出たら、その時点で継続にして、そして終わった後に話し合うということなんでしょうか。これは全てのものをこういう扱いにするということじゃないですよね。
○山田委員　これをいかに積極的に使うかということなので、そういうことで出しています。皆さんの御同意がなければ、これはそんなに検討する必要はないよってしてしまえばおしまいかもしれないんですけれども、その辺は皆さんがどういった意識でこういった活用するかどうかというところの、私たちが提出したものが、何かフローとか、そういったものというよりは、皆さんの意識の問題なのかなというふうには思っております。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
○藤田委員　その委員会の中で多数決か、多数決じゃなくても、そういう、これは、こういう公聴会、参考人が必要という意見が出て、それに合意ができたらこれをやるという理解ですか。それとも、一人でもこういう問題提起されたら、こういうふうに扱うということなのか。
○山田委員　どこまで積極的に活用するかということであれば、理想としては、誰かが必要じゃないかといったところでやるのが理想だと思うんですけれども、その辺は皆さんで検討していくところなのかなとは思っております。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
○朝木委員　今の共産党さんの意見に、おおむね私も賛同します。つまり、公聴会、参考人、専門的知見の活用という意味で、この発案があったときに、その場で多数決で否決してしまう、否決するんではなくて、一回そこで、２週間でも１か月でもいいんですけれども、一度協議の場をきちんと設ける、委員会を開催して。そのぐらい丁寧に扱うという意味で、それはいいんではないかなと思います。
　　一度資料等、例えば発案した人がきちんと資料等をそろえて協議する場を、議論する場をつくって、そこでは最終的には多数決も致し方ないかなとは思うんですけれども、一応そのぐらい丁寧に、発案があったときには、提案があったときには、そのぐらい丁寧に扱うべきではないかなというふうに思います。
　　ただ、議会基本条例の検証対象にするかどうかというのは非常に難しくて、何をもってよしとするかというところでは、そこはちょっと慎重に議論するべきだなというふうに考えます。
◎熊木委員長　ありがとうございます。
　　今、ちょっと私が聞いていいのかどうか分からないですけれども、先ほど伊藤委員が山田委員に聞いたように、議案も含めてそういうお考えということなんですか。（「議案もいいんじゃないですか。ほかの議会は結構対応している......」と呼ぶ者あり）それ、発言してもらっていいですか。
○朝木委員　議案も非常に大事なので、議案も含めてでよろしいかと思います。ほかの議会では、普通に継続審査にしている議会もありますから、それは丁寧に議案を扱うという意味では、いいんではないかというふうに思います。
◎熊木委員長　そうなるんだろうとは思いますけれども、でもそう決めてしまえば、それは外しているわけじゃないという意見になっちゃうじゃないですかね。なかなか......。
○山口委員　今までの審議の中でも、そんなにたくさん出てくるわけではないと思うんですよ。だから、私は議案も含めて、やはりその必要性があったときは、みんなで合意して決めていくわけですから、そういうふうにやったほうがいいかなというふうに思っています。
◎熊木委員長　それは現状でもそうなんじゃないんですか。いや、今のままでも、今のままというのは、今のルールを使っても別に、議案が入ってくるかどうかは別として。
○伊藤委員　今、委員長がおっしゃったように、現行だって、別にそのとおりやればいいんですよということをおっしゃったと思うんですけれども、ここで、御提案は尊重したいと思うんですけれども、考えておかなきゃいけないのは、この公聴会、参考人、専門的知見の活用というのは、手段であって目的ではないということですよね。
　　だから、すぐに即決できるテーマであれば、陳情であれ、請願であれ、議案であれ、結論を出していけばいいんですけれども、なかなか熟議を重ねると、そうもいかないよということで、もう少し検討が必要だということが話合いの中で出ていって、継続審査にして、その先のいわゆる技術的なというか、事務的な流れを今日お示しいただいたと思うんですね。
　　だから、そういう流れまでつくっていかなきゃいけないということがあって、そうなったら、今日、山田委員から御提案いただいた、こういう流れで進めていけばいいということなんですけれども、正直言って、なかなか今までもそういう流れがつくられてきていないというのがありまして、御提案はこれでどうこうということではないんですけれども、その継続審査していく、もっと熟議を重ねるみたいなことを、この議会基本条例の考え方というのは、まさにそれをやっていこうというところなので、この方法論を御提示いただいたことはよしといたしますけれども、もっと何というんですかね、熟議を重ねる、結論を出すのに、しっかり議論していくということをお互いに認識し合うということが、まず前提かなと思うんですよね。
○山口委員　もちろんそうです。その上で、やはり専門的知見とか、そういう方たちの話を聞こうじゃないかということになって、それでお呼びするわけだから、当然そうですね。
◎熊木委員長　ほかに御意見ございませんか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　いろいろと御意見があったんですが、どうまとめていくかということになってしまいます。どっちかというと精神的な、議員としての精神的な問題で、これをルール化するとか、そういうものとはちょっと違うのかなという気もしています。
○駒崎委員　私も、今、委員長がおっしゃった、ルール化というのは、どういう形でルール化していくのかなとずっと疑問だったんですが、そのお考えは、何にどう、条例をつくるという意味なんでしょうか。そこを伺いたいと思うんですが。
○山田委員　私たちはルールとかフローとか、そういったものをつくってほしいということは言ってはいなくて、いかにこういった積極的に使うかという方向で、必要とする意見が出たときには原則として認めたほうがいいんじゃないかということをずっと提案してきたので、今回こうやって出したんですけれども、逆にほかの会派の方のほうから、ルール、フローについてさらに研究調査を進めるんだというお話が出ていたと思うので、その辺をお伺いできればと思います。
○駒崎委員　それは違うと思うんですよね。この協議を行うと書いてあるわけですから、それは明文化していかない限り何もできないのが議会だと思うので、精神的な部分で意見を申されているんであれば、それはそう言っていただければ結構ですし、また、極端に言えば、度々引き合いに出されて大変心外ではあるんですが、私が政策総務委員長のときの参考人の招致の云々で、まさにこのとおりのことをやっていたと私は認識しているので、委員会を、お一人の人の意見を中心にして、委員会を終了して、閉会中にじゃあどなたをお呼びしましょうかということをやっておりますので、ある意味で僕は、当たり前のことをおっしゃっているので、ただ、その意見に同意されるかどうかとか、ないしは、今回議案ということもおっしゃっているので、議案の場合には、例えば今決めなければ市民の方に不利益があるという判断もあるので、一概にこちらを優先するということは多分できないんだろうなというふうに思います。
　　期限の施行日なんかとの関係で、議案については非常にタイトな場合が多いのでね。その場合に、じゃあ、これが非常に強いものだとすると、市民の、施行日越えてしまって不利益を得ても、これをやるんだというふうにおっしゃるのかどうなのかとかですね、いろいろ決めなきゃいけないことはあるんだと思います。
　　もっと言えば、もう一つ言えば、やはりこれ、公聴人、参考人、専門的知見の活用と３つ並列で並べていらっしゃいますけれども、やはりこれはどう考えても、専門的知見というのは違う種類だと私は認識しているので、この３つが並んでいる、何かあったときに専門的知見を使いましょうみたいな意見が出ることってあり得るのかなというふうに、あり得ると言われればね、何があるか分からないのが議会なのかもしれませんので、あるんですけれども、これは少なくとも参考人とか、参考人ですかね、特に。公聴会はまたもうちょっと難しいと思うので、参考人をお呼びするかどうかという判断については、まさにこのとおりであるし、過去にもこのとおりやってきたのではないかというふうに思います。
○山口委員　私たち共産党は、別にルールをつくるとか、そういうことではなくて、必要なときに、皆さんで一緒に合意をして、それでお呼びすればいいというふうに考えていました。だから、ルールをつくるとか、そういうふうな流れをつくっていくとか、そういったことを私たちは提案はしていませんでしたよね。
　　だけれども、この話合いの中でほかの会派の方が、このルールをつくるべきだとか、いろいろそういうことをおっしゃられて、それで、じゃあそれだったら、こういうふうにやればどうですかというのが、その上に立っての私たちの提案だから、ほかの方たちも、ルールとかそういうふうにおっしゃったところは、そういうものを出してくださって、ここでそのことについてどうなのかと議論すればいいことじゃないですかね。私たちは、ルールをつくれとか、そういうことは言っていないです。
◎熊木委員長　そこはちょっと考え違いがあって、検証でルールとかフローをつくったら......（「うちはそう書いていませんよ」と呼ぶ者あり）いやいや、検証の結果なんですよ、これ。基本条例の検証を受けてやっているんですね。だから特段、共産党さんというわけじゃないんだけれども、これはそっちの検証の委員会のほうでそう決めたことをここでやってくださいということでありますから、そこだけ承知していただければと。
○駒崎委員　過去にルールをつくる、つくらないという主張をしていた、していないではなくて、これだけのことを共通的に議会で取り組もうとすれば、当然ルールをつくるという判断になるんじゃないですかとおっしゃっているわけです。
　　ルールがつくりたいとか、つくりたいじゃなくて、これだけやるわけですよね。協議を行うわけですよね、漏れなく。やるときとやらないときがあってよろしいわけですかと、私は漏れなく行うということの提案だと思ったので、それは、じゃあ、これをどうやって実現されるんですか、ルールもつくらないでというふうに、逆に聞かせていただきたいと思いますが、どうなんですかね。
○山田委員　先ほどから申し上げておりますように、私たちはこれをどうやって積極的に使うかということを、皆さんと意思統一をしなきゃいけないということで、もちろん、これを必ず、出たらしなきゃいけないというところまでは私たちは求めていません。こうしたときに丁寧にどうやって議論していくのかということで提案したものなので、その辺は皆さんと、各会派の御意見とかもお聞きしながら進めていくべきではないかなと思っています。（不規則発言多数あり）
○小林委員　提出いただいてありがとうございました。これ、今ルールをつくる内容の話合いではないですよね、今は。なので、恐らく、多分うちが自民党として、検証対象から外すということと、もしくはというか、もしあれであれば、結局地方自治法にも明記されているから、条文に残すかどうかということまで議論してはどうかという提案を、多分うちは自民党としてしているんですよ。
　　そこの部分についてまずどうしていくのかというところを決めて、では、じゃあ検証対象からは外すけれども条文には残しておきましょうみたいな話になった場合に、条文の文章じゃないですよね、だってこれ、今日御提案されているのは。その後の話だと思うので、まずその入り口のところから決めていったほうがいいんじゃないかなと、とても思っているんですけれども、そこはどういう理解で合っていますか。ちょっと何か整理していただくと、何かちょっと内容とかルールの中身の話になってしまっているので。
◎熊木委員長　そういう御意見でいいと思います。今日は出てきたので説明をしていただいた。それで、そこで皆さんに意見を言っていただいていると。
　　今までのをまとめて共産党さん、山田委員も、精神論的なことで、それは皆さん多分反対はしないんだろうと、というか、そうなんだろうと思うし、先ほどちょっと言ったように、現状でもこれは、ただ２週間とか、具体的に期間が決められているんで、これはもしこれをやるんであれば、そうしなきゃいかんだろうなという御意見だったんだろうと思います。
　　で、今、小林委員がおっしゃったように、このもの全体をどうするかという話になってくるんですね、この委員会では。そこはまた、もう一度この意見も伺いながら考えていただきたいなと思います。今日、多分このままいっても、いろいろな御意見あるし、私もちょっと副委員長とまとめさせていただいて、ちょっと考えさせていただければありがたい。
○駒崎委員　ただ、前回に、この今まさに小林委員がおっしゃったとおりの状態まで議論は進んだんだと思うんですよね。ですよね。私の記憶ではそのように、条文は変えないと、で、検証にはしないと。それで、一部検証に、中にしたほうがいいんだって、これはちょっと私、記憶が、どなたかは分からないんですけれども、何かおっしゃっていて、それに対する資料が出てきて、それをもう一回検討するという話だったところに、これ、もしかしたら共産党さんがおっしゃったとすれば、これが出てきたんですかね。
　　私、ちょっと記憶が、申し訳ないです。どなたがおっしゃったのか。いわゆる検証結果にしないことはまかりならんとおっしゃった方がいるはずなんですよね。そこのところの、だから次回の宿題というよりも、もしそれが明確に説得ができないんであれば、もうこれは決まって、前回の段階で私の認識では決まっていたと、また思っているんですけれども、皆さん、どうなんですかね。
◎熊木委員長　大変申し訳ございません。私がちょっと過去のものをというか、少しもらったものを読んで、これは共産党さんの中で、一回戻ったらば、検証から外すことはどうなんだろうという御意見があったのは事実で、それについて、今、駒崎委員がおっしゃったように、じゃあどうするのという話で、出していただいた書類ということだと、私も今思い出して、大変申し訳ないんですが、そういうことでした。だとすれば、今、駒崎さんおっしゃったように、共産党さんからはその辺のことを含めて御発言いただいたほうが。
○山田委員　前回提出しました私たちの専門的知見、公聴会制度及び参考人制度の活用について、資料４なんですけれども、ということで私たちの意見を提案したところ、その提案内容をもっと詳細に出してほしいということをこの委員会の中で委員の皆さんから出されたので、今回これを提出させていただいたところです。
　　ですので、検証するかしないかということは、また別でこれを提案させていただいておりまして、私たちのほうからも、その検証から外すというのはどうかという話は、私たちからさせていただきました。検証から外すのであれば、なおさらもっと丁寧に一つ一つを見ていかなきゃいけないんじゃないかということもお話しさせていただいて、今回のこの資料４と資料８を提出させていただいています。
◎熊木委員長　駒崎委員、いかがですか。
○駒崎委員　よく分からないです。ほとんどまとまりそうな検証から外すということが駄目な理由というのが、また、丁寧にやるのはもちろんなんですけれども、ただ、逆に今日出されたもののとおりやれていないから、Ｂなんだ、Ｃなんだとつけなさいという意味なんでしょうか。よくそこが、この資料、出された資料の意味合いが分からないのは、どこまでも分からないので、すみません。
○山田委員　皆さんは再三おっしゃっていますけれども、この活用することということは手段であって目的ではない、それは私たちもそうです。でも、今までどうして使われてこなかったかというと、賛否を採るとか、もうそれだけで、協議をしっかりしない中でも、もう時間がないということで賛否を採って進めてこられてしまったというところもあると思うので、そういったところをもっと丁寧にやはり議論するべきじゃないかということで、私たちは提案させていただいているんです。
○伊藤委員　この話って、たしか政策総務委員会で、参考人でしたっけ、結果的に呼ばないという結論が出たことに関して、共産党さんのほうから、もっと熟議を重ねるべきじゃないのということで出てきたお話だったと思います。このことに関して、私、山口委員から反論されたんですけれどもね。要はロビー活動的に話をするんじゃなくて、ここで話しなさいよと、それでいいんじゃないですかということだったと思います。
　　ただ、私は、本当にこの今日提案をいただいたような流れで、委員会でぜひ呼びましょうということになるとすると、参考人を呼ぶための賛成意見を一定程度の数、取りまとめないと、実際はできないということを申し上げたつもりなんですよね。で、この今日お示しいただいたことというのは、先ほど駒崎委員からもあったように、そのときだって手順としてはやったはずなんですよ。でもそれができなかった。結果的には参考人の招致は見送りとなったということは、みんなで話し合って決めたことなので、これ、手続的に瑕疵があるわけじゃない。
　　ただ、実際に議会基本条例を制定してから参考人を呼んだり、専門的知見が活用されていなかったというようなことも確かに事実としてはあるんですが、それをどういうふうに活用するかということは、先ほど来お話あるように、これは手段であって目的ではないので、その手段そのものを検証しても仕方がないということで見送りとしようというふうになったんだと思うんですよ。
　　今後、この公聴会、参考人、専門的知見の活用をもっと進めるということであるならば、一旦この検証の在り方みたいなところで、どういうふうな形が取れれば、議会基本条例の精神や考え方に従って進められたかどうかということは言えると思うんですけれども、これまで今日御提案いただいたような、要は手順をお示しいただいて、これでやればできるというものでは決して私はないと思っていて、むしろもっと公式、非公式にまたがる議員同士の熟議であったりとかいう流れをしっかりつくった上で、ぜひ呼ぼうという動きをつくっていかない限り、委員会でこれを、多数決が悪いように言われるかもしれませんけれども、呼ぼうという声が大きくならない限りは、なかなか決まらない話なのでね。
　　そういう意味で、冒頭からお話し申し上げておりますように、これは目的ではなくて手段なので、もっと継続審査をしましょうよという流れをつくっていかないといけないし、その中で参考人を呼びましょうよというふうな流れを努力していかなきゃいけないという、そういうことなのかなというふうに考えます。
　　したがって、今日御提案いただいていることは、お話として進んでいった以上、こういう流れに従ってやるのは分かるんですけれども、そういう委員の皆さんの考え方が一本にまとまっていくということを大事にして、そのための努力を重ねていかなくてはいけないということがまずあって、これまでの委員会審査に瑕疵があったわけじゃないし、考え方に誤りがあったわけじゃない。
　　だけれども、せっかく議会基本条例で専門的知見、参考人を活用しようと言っているんでありますから、それはそれぞれの議案ごとにやはり、心ある人が、そうでなくてはならないと思う方が、自分の考え方に賛同する人を増やしていって委員会で決めていくということを手続として踏んでいかなきゃいけない、その点は重ねて申し上げたいと思います。
○山田委員　前回私たちは、資料４を皆さんお持ちでしょうか。そこに私たちの思いとしては書かせていただいておりまして、そういった説得をするとか、そういった努力が必要だとおっしゃっていたことに関しても、ちょっとこちらに書かせていただいているんですけれども、やはりロビー活動という個別協議では、議員の、私なんかも新人ですので、もうやはり議員の経験とか力量が左右しかねないと思うんですね。また、この活用しようよという説得ではなくて、説得という形の一方的な思いだけで実現させるということも、私たちとしては活用趣旨は異なると考えています。
　　ですので、個別協議でそうやってやって、ロビー活動などで個別協議で出た新たな提案など、またほかの委員との協議など必要となることも想定されて、時間がかかって効率も悪いということを私たちは思いますので、そうであるのであれば、その制度活用の有無だけではなくて、どういった制度が適当かとか、そういったものも含めた協議の場をしっかり設けることを提案させていただきたいということで、資料４のときには提案させていただいた。それで今回、その中身として出させていただいたので、そのロビー活動とかということではないんじゃないかということは伝えさせていただきたいと思います。
○横尾委員　何かちょっと堂々巡りみたいな話なので、ちょっと一言だけ、私からちょっと１個だけ確認させていただきたいんですけれども、この共産党さんが今日出していただいたものは、誰かが発議したらこのフローにのっとって、先ほど来読み上げていただいたような感じで運用していくのはどうですかという御提案という理解でいいですか。要するに、誰か委員が、誰か一人がやろうとなったら、こういう協議をきちっと持っていくみたいな、今こう書いていただいた流れをやっていくという理解でよろしいですか。
○山田委員　先ほど朝木委員にもお答えしたんですけれども、もちろん積極的に活用するんであれば、それが理想だと思いますが、そこまでは私たちは求めていません。皆さんと協議して、どういったやり方がいいのかという、一つの提案として出させていただいています。
○横尾委員　分かりました。なので、先ほど駒崎委員もおっしゃっていましたけれども、これをやはり基本としてもう一回、我々もそういった意見についてきちっと委員会等で協議をしていくということ、今までもやってこられていたというふうに、先ほど駒崎委員おっしゃっていましたので、改めて今日出していただいた提案を、皆さん今日理解をしたと思うので、もうその上でルールが必要なのか必要じゃないのかも含めて、持ち帰ったほうがいいんじゃないですかね。私としては、今までどおりのことを改めて共産党さんがこれ出していただいたというふうに、今の議論を聞いていても思いました。
　　なので、それ以外の方法としては、先ほど来、伊藤委員がおっしゃっていただいたように、やはり積極的にそういう活動も必要なんじゃないかということについては、ちょっと否定的な御意見もありましたので、ぜひ今までどおりのきちっと、こういう積極的、専門家、専門的知見とかを活用できるように、意識を高めながら進んでいくしかないんだろうと改めて今思いましたので、意見として言わせていただきます。
○山口委員　今までね、これまでこれが、公聴会とか参考人、専門的知見の人たちの活用を今までされてこなかった。だからこれは外してもいいんじゃないかというふうな意見があったんですけれども、私たちはやはり、じゃあなぜこれが使えなかったのか、今までほとんど使ったことがなかったのかというふうな視点に立ったら、やはり使いやすいルールというのをつくればいいんじゃないかなというふうな提案で、それだったらその協議の、ここのそのまんま委員会を継続して、その中だけでやるんじゃなくて、それを開くかどうか、それの要否についてもこの中、委員会を開いて、別にそのための委員会を開いて、そこで話を進めていけば、もっと充実して、本当にこれが必要かどうかというのをその中できちんと話ができるということなので、別にこの協議をする場所をつくったらどうかという提案です。
◎熊木委員長　ありがとうございます。またちょっとややこしくなってきちゃったんですけれどもね。ちょっと山田さんのおっしゃっていることと山口さんのおっしゃっていることは、必ずしも一致していないような気がするんですが、いずれにしてもあれですかね、検証対象から外すということについては、共産党さんの中ではいいんですかね。こういう条件があるんだろうということは分かりますけれども。（不規則発言あり）いいです、いいです。
○山田委員　その検証というのは、どの場で行われるものなんでしょうか。
◎熊木委員長　議会運営委員会でやるというふうに、マニュアルに明記されています。（「そうですよね。それらをここの場でやる、やらないと、検証をやる、やらないと決めるものなのかどうかというところはどう、いかがでしょうか」と呼ぶ者あり）対象をやるかやらないか。（「はい」と呼ぶ者あり）いや、それはですね、これはまた皆さん、何回か話したと思うんですが、この委員会にそういうことを解決するように求められているので、ある意味、やるかやらないかを決めて、これは議長に報告をさせていただくと。で、最終的にはやるかやらないかだから、議運の判断になるんだと思いますね。
○山田委員　私はやはりこの、どういうことをこの委員会でやっていくかとなったとき、もちろん議決採るというお話も中にはあるよというお話はあったと思うんですけれども、今回は参考人、公聴会、専門的知見の活用方法ということで議論をしてきているのかなと思って、そこで、それと検証するしないというのはどういう関係があって、ここでその決める権限があるのかなというのをちょっとお伺いできたらと思うんですけれども。（「委員長、これ、今する話じゃないですよ」と呼ぶ者あり）でも、検証しないから、ここでもうこんな、私たちが提案した、これはする必要ないんじゃないかというようなお話があったと思ったので、ちょっとそこにまた戻らせていただいたんですけれども。
◎熊木委員長　違うよね。（不規則発言多数あり）時間もお昼を過ぎてしまいましたので、一回ここで今日は、でさせていただいて、今の件は今の件で各会派また考えていただくとともに、ちょっと私も今、資料が手元にいっぱいなくて......聞いていますか。いいですか。今の問いかけに関しては、また改めてお答えさせていただくとして、今日は今日として、ある意味、項目から外すということで前回で進んだところに、今のような御意見があって延びているんだと思っています。
　　したがいまして、また改めてそこも次回からいきたいと思いますけれども、今日については、フローチャートも作成するんだか、しないんだかって、なかなか難しい話だと思いますし、その辺も含めて項目から外すということについても、改めて皆さんに御意見を伺いたいと思いますので、総じて会派内で改めて打合せをしていただきたいなと思います。で、よろしいですか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　で、次にいきます。次回の議論の予定を確認させていただきます。
　　本日の続きで、今の専門的知見、公聴会制度等につきましても確認して、次は結論を出していきたいと思っております。よろしいでしょうか。いけるところまでいきたいと思っていますので、ひょっとしたら２巡目の質疑ということにも入るかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
　　よろしいですか。
（発言する者なし）
◎熊木委員長　以上で本日の調査事項を終了いたします。
　　本日の議会改革調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時16分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

議会改革調査特別委員長　　熊　木　　敏　己





















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長