第4回　令和3年12月9日（まちづくり環境委員会）


まちづくり環境委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　令和３年12月９日（木）　午前10時～午前11時30分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　渡辺英子委員長　　　渡辺みのる副委員長　　　白石えつ子委員　　　木村隆委員
　　　　　　　　小町明夫委員　　　村山じゅん子委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　野崎満副市長　　　河村克巳防災安全部長　　　大西岳宏環境資源循環部長
　　　　　　　　　粕谷裕司まちづくり部長　　　山下直人まちづくり部担当部長
　　　　　　　　　肥沼卓磨環境資源循環部次長　　　屋代尚子まちづくり部次長
　　　　　　　　　武田源太郎防災防犯課長　　　倉持敦子環境保全課長　　　炭山健一郎都市計画・住宅課長
　　　　　　　　　島﨑政一交通課長　　　井上良平まちづくり推進課長　　　服部浩明道路河川課長
　　　　　　　　　有山仁美下水道課長　　　堀口正人下水道課長補佐　　　石塚大悟防災防犯課主査


１．事務局職員　　安保雅利次長　　　名倉純子主任　　　柳田涼美主任

１．議　　　題　　１．議案第49号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．行政報告
　　　　　　　　　３．３陳情第11号　「改修・解体工事に対する石綿対策の規制強化」に伴う石綿調査者の育
　　　　　　　　　　　　　　　　　　成、調査・除去・処理への助成金を求める陳情書


　午前10時開会
◎渡辺（英）委員長　ただいまより、まちづくり環境委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎渡辺（英）委員長　この際、お諮りいたします。
　　議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員１人15分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎渡辺（英）委員長　起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論の持ち時間を厳守されますようお願いいたします。
　　なお、委員におかれましては、議題外の質疑はなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いいたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題１〕議案第49号　東村山市下水道条例の一部を改正する条例
◎渡辺（英）委員長　議案第49号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。
△粕谷まちづくり部長　議案第49号、東村山市下水道条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明をさせていただきます。
　　本条例は、地方税法等の一部を改正する法律第６条の規定による地方自治法の一部改正に伴う改正、その他所要の改正を行うものでございます。
　　それでは、改正する内容につきまして御説明申し上げます。
　　議案書の新旧対照表４ページ、５ページをお開き願います。
　　初めに、３段落目の第20条を御覧ください。こちらが今回の条例改正の主となるもので、地方自治法の改正に伴い、引用する条文をこれまでの第231条の２第６項から第231条の２の３第１項に改めるものでございます。
　　地方団体の歳入の収入の方法について、地方自治法第231条の２第６項で、クレジットカード等による納付を可能とする指定代理納付者制度が定められており、この制度を活用し、電子マネーによる納付も可能とされておりました。
　　しかし、この取扱いに自治体間で差が生じていることや、現在の多様な決済手段及び今後の新たな決済手段に対応できるよう、制度面での環境整備を図ることを目的として、これまでの制度に替えて、第231条の２の３第１項に指定納付受託者制度として規定されたことから、引用する条文を変更するものでございます。
　　次に、第４条、第７条、第27条、新旧対照表の６ページ、７ページの第34条、第35条、第40条でございます。こちらは文言を整理するもので、「次の各号に」という文言を「次に」に改めるものでございます。
　　施行日につきましては、法の施行日に合わせ、令和４年１月４日としております。
　　以上、よろしく御審査いただき、御議決賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明とさせていただきます。
◎渡辺（英）委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。
○木村委員　議案第49号、東村山市下水道条例ということで、自由民主党市議団を代表いたしまして質疑させていただきます。
　　まず１番目です。条例改正についてということで、（１）今回の条例改正について改めて概要をお伺いします。
△有山下水道課長　まず、条例改正の前提となる地方自治法の改正でございますが、これまで地方公共団体の歳入となる使用料等の納付方法については、平成18年の地方自治法改正により、第231条の２第６項に定められた現行の指定代理納付者制度が導入され、クレジットカードによる納付が可能となり、その後、電子マネーによる納付についても、この制度を活用し、可能とされておりました。
　　しかしながら、指定代理納付者制度は、指定代理納付者が発行したクレジットカードによる納付を前提とした制度であり、現在の多様な電子決済手段を想定して規定されたものではないため、この取扱いに自治体間で差が生じていることや、今後の多様化する新たな決済手段にも対応できるよう、制度面での環境整備を図ることを目的として、これまでの制度に替えて指定納付受託者制度が導入されることとなり、地方自治法第231条の２の３第１項に定められました。
　　今回の条例改正は、この法改正に伴いまして、第20条において引用する条文をこれまでの第231条の２第６項から第231条の２の３第１項に改めるものであり、併せて文言整理を行うものでございます。
○木村委員　地方自治法ということで、納付方法、クレカが可としておりましたが、電子決済も可能ということで、その環境整備のことで理解しました。
　　（２）です。今回の条例改正に伴い、市及び市民に対してどのように影響するのかお伺いいたします。
△有山下水道課長　指定納付受託者制度は、現行の指定代理納付者制度を拡充するものとなっており、現在、市民の皆様が選択されている下水道使用料の支払い方法が変更となるものではなく、手続いただく必要もございませんので、条例改正に伴う影響はないと捉えております。
　　今後、指定納付受託者制度の導入によりまして、現行の支払い方法に加え、スマートフォンアプリ等の新たな電子決済も利用可能になると想定されますことから、市民の皆様においては、さらに支払い方法の選択肢が増え、下水道使用料の納付の利便性が向上するものと考えております。
○木村委員　スマホアプリ、今、最近だんだん増えつつあるスマホアプリが可となって、選択肢が増えて、より決済サービスの充実ということで理解いたしました。
　　３番です。下水道使用料の支払い方法は変わりますでしょうか。また、決済サービスの内容も伺います。改めてですけれども、お願いいたします。
△有山下水道課長　下水道使用料につきましては、東村山市公共下水道使用料徴収事務の事務委託に関する規約に基づき、東京都水道局が水道料金と同時徴収を行っております。支払い方法は大きく分けて４つございまして、請求書による支払いのほか、口座振替、クレジットカード払い、スマートフォン決済による支払いが利用可能となっております。
　　現在、請求書による支払いでは、金融機関のほか、ゆうちょ銀行、コンビニエンスストアでの支払いが可能であり、クレジットカード払いではカード会社20社の利用が可能、スマートフォン決済による支払いでは６事業者のサービスが利用可能となっておりますので、市民の皆様は、これらの中から支払いに便利な方法をお選びいただいていると捉えております。
　　先ほど御答弁申し上げましたとおり、現段階で下水道使用料の支払い方法が変更となるものはございませんが、今後、新たな指定納付受託者による多様な決済手段による納付への対応が可能になると考えております。
○木村委員　質疑ではないんですけれども、下水道料金が今現在、口座振替、あるいは地方自治法に規定とされていて、新旧対照表でも項目でも変更ありましたけれども、今回の説明で、電子決済等も利用可能ということで、幅広い対応できるということで、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑ございませんか。
○村山委員　公明党を代表し、議案第49号の質疑をいたします。
　　１番、２番、３番も分かりました。４番の徴収方法の変更について、納付者への周知を伺います。
△有山下水道課長　先ほど木村委員に御答弁申し上げましたように、下水道使用料は水道料金と同時徴収を行っておりますことから、市ホームページの下水道使用料の掲載ページから東京都水道局ホームページの水道料金、下水道使用料のお支払い方法のページへリンクさせており、それぞれの支払い方法と申込方法を御確認いただけるようになっております。
　　現段階では、条例改正に伴い支払い方法が変更となるものはございませんので、新たなお知らせは予定しておりませんが、今後、新たな支払い方法が追加となる場合には、市ホームページにおいても御案内の対応を行ってまいりたいと考えております。
○村山委員　現時点では支払い方法の変更がなくて、決まった時点でということなんですけれども、例えば、現在、口座振替からクレジットカードに変更するとしたときに、スマホで検索すればもちろん出てくるんですけれども、支払い方法を変えることができるよという、何らか、市報だったり、何かでもいいと思うんですけれども、周知はしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑ございませんか。
○渡辺（み）委員　49号を伺ってまいります。
　　１番と２番については、これまでの御説明で分かりましたので結構です。３番だけ伺います。
　　地方自治法第231条の２の３第１項、これ、新たに引用する先となった条文ですけれども、こちらに「歳入等の納付に関する事務を適切かつ確実に遂行することができる者」、これが先ほど御説明があった指定納付受託者になるんだと思うんですけれども、どのような事業者が、この適切かつ確実に遂行できないとして、指定から外される要件があるのかということを教えていただきたいです。
△有山下水道課長　地方自治法施行令第157条の２において指定納付受託者等の要件が定められており、地方自治法第231条の２の３第１項に規定する納付事務を適切かつ確実に遂行ができる財産的基礎を有すること、その人的構成等に照らして、納付事務を適切かつ確実に遂行ができる知識及び経験を有し、かつ、十分な社会的信用を有すること、このいずれにも該当する者となっておりますことから、この要件を満たしていない事業者については、指定納付受託者として指定を受けることができないと捉えております。
○渡辺（み）委員　今３つの要件を御説明いただいたんですけれども、何点かちょっと加えて伺いたいんですけれども、この３つの要件に当てはまるか否かというのは、どこが判断するんでしょうか。市で判断ができるのか、それとも、条文には「総務省令で定める者」というふうに書かれているんですけれども、総務省がここだったらいいよというふうに判断をするのか、それでも市がその中からピックアップができるのかというところをちょっと教えてください。
△有山下水道課長　先ほど申し上げました要件の具体的な考え方で、財産的基礎を有することにつきましては、資本金の額、資産または負債の状況等から財産基盤が十分整っていること、累積欠損がなく、かつ経営状態が良好であること。２つ目に申し上げました、知識及び経験を有し、かつ社会的信用を有することにつきましては、経営陣の体制、業務に対する十分な知識・経験を有する業務精通者の確保が十分であると認められること、コンプライアンス体制等の業務執行体制が十分に整備されていることという考え方が示されております。
　　先ほどもいただきました今度の指定納付受託者の指定につきましては、先ほど申し上げましたように、この下水道使用料の事務につきましては、先ほど申しました東村山市公共下水道使用料徴収事務の事務に関する規約ということで東京都水道局のほうが行っておりますので、この中で指定の審査を行うものになっております。
○渡辺（み）委員　下水道に関しては東京都に委託をしているので、上水道と一緒に徴収をされているので、そちらで判断をされると。そちらで支払い可能な決済ツールは、そのまま下水道でも使用ができるということになるという御説明だったと思うんですけれども、仮に、仮にのあれでちょっと恐縮なんですけれども、先ほどの御説明で、十分な社会的信用を有する者という要件があったと思うんですが、まだそれほど大きく問題にはなっていないんですけれども、クレジットカードだとか電子決済のほうで個人情報が漏えいしたりするような事例があって、その決済手段を使うのは、ちょっと市民のほうから、ちょっと危ないんじゃないかという話があった際に、それを東京都と協議する場というか、そういうことができる、その規約の中の条文みたいなものというのはあるんでしょうかね。あくまでも東京都が判断するので、市はそこに口は出せないということになるんでしょうか。
◎渡辺（英）委員長　休憩します。
午前10時17分休憩

午前10時18分再開
◎渡辺（英）委員長　再開します。
△有山下水道課長　今回のこの法改正の中では、指定納付受託者の指定の要件の考え方、先ほど御答弁申し上げたとおりですが、取消しに関する規定も設けられておりますので、例えば具体にどういったものということを今この場では申し上げられませんが、そういった指定の要件の、取消しの要件に至った場合には、事業者が取り消される手続がなされるものと思っております。
　　また、事務の委託の規約の中では、今、具体的な指定の要件のところまでは記載がございませんが、これに伴っていろいろな協議につきましては規定がございますので、そういったことも、具体な取消しの協議という形になるかどうかわかりませんが、この規約に基づいて協議につきましては触れられておりますので、そういったところで確認ができるものというふうに考えております。
○渡辺（み）委員　最後に、質疑ではありませんけれども、便利になるというのはいいことだと思うんですけれども、その反面、便利さの反面には、やはりこういう電子決済とかクレジットカードって、やはり情報漏えいのリスクというのは必ずつきものになってくるし、それに対する市民の不安というのも一定あると思うので、そういった声が来た際にはぜひ丁寧に対応していただいて、東京都にも協議の申入れ等をやっていただいて、必要であれば取消しという措置もやむを得ないというふうに思うので、そういった対応をぜひやっていただきたいなというふうに思います。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑ございませんか。
○白石委員　１番、３番、４番は分かりました。２番だけ伺います。一定分かったんですけれども、ちょっと伺いたいので、払込み、口座振替のほかに多様な決済手段はどのようなものがあるのか伺います。
△有山下水道課長　先ほど木村委員に御答弁申し上げましたとおりでございます。
○白石委員　スマートフォンのアプリ、納付利便性が向上するということで、あと口座振替、クレジット、請求書、スマートフォンですね。クレジットが20社でスマートフォンが６事業者ということなんですけれども、やはりこの決済手段が多様になったということは大事なことだと思うんですが、やはり市役所に来なければ払込みができないという状況にある方とか、障害者の方とか、そういう方への配慮というのは今後もしっかりやっていただけるのか、そこだけちょっと伺いたいんですが。
△有山下水道課長　下水道使用料の支払いにつきましては、先ほど申し上げましたように大きく４つございまして、その中から市民の皆様が支払いに便利な方法をお選びいただいているというふうに、今現状でもそのように御利用いただいていると思いますので、今後新しいものが増えた場合には、実際には市役所の窓口に来なくても、実際には今、インターネットでも申込みができたり、郵送等もありますので、そういった利便性のことは今後も向上するというふうに考えております。
○白石委員　ぜひ視覚障害の人とか聴覚障害の人とか、視覚の人はやはり音声がないと難しい部分もありますので、やはりそういった人への合理的配慮的なことも視野に入れて広報をお願いしたいと思います。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　休憩します。
午前10時22分休憩

午前10時22分再開
◎渡辺（英）委員長　再開します。
　　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　本案について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎渡辺（英）委員長　起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前10時23分休憩

午前10時24分再開
◎渡辺（英）委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題２〕行政報告
◎渡辺（英）委員長　行政報告を議題といたします。
　　報告は部ごとに行い、疑問点があれば質問を許可しますが、最小限にとどめていただきますようお願いしておきます。
　　初めに、防災安全部より報告をお願いします。
△武田防災防犯課長　防災防犯課より、東村山市地域防災計画の修正について御報告申し上げます。
　　令和３年５月12日に開催いたしました防災会議以降、庁内外を含めた関係機関への修正素案に対する意見照会を経て、本計画がより有意義な計画となるよう、令和３年11月22日から令和３年12月11日の期間においてパブリックコメントを実施し、市民の皆様より広く御意見を募っているところでございます。
　　今後は、パブリックコメントでいただいた御意見等も含めまして、改めて防災会議において修正内容を御確認いただいた後、東京都への照会等、必要な手続を経て、本年度中に本計画の修正を完了させる予定となっております。
◎渡辺（英）委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質問等ございませんか。
○渡辺（み）委員　１点だけ、たしか私、議員になって一番最初ぐらいの質問で地域防災計画を取り上げた記憶があるんですけれども、その際に、被害想定等の想定は基本的に東京都の想定に準拠しているよというお話だったと思うんですけれども、今回も同様なんでしょうかね。多少、東村山市で独自に想定ができればいいなというふうに、そのときも申し上げたんですけれども、なかなか専門的な知識等が必要なので難しいかもしれないんですけれども、そのあたりもまだなかなか難しいのでしょうか。
△武田防災防犯課長　本計画につきましては、委員冒頭でおっしゃられたように、東京都の計画に準拠してつくられているものでございます。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質問等ございませんか。
（発言する者なし）
◎渡辺（英）委員長　ないようですので、次に環境資源循環部より報告をお願いいたします。
△肥沼環境資源循環部次長　環境資源循環部より、ごみ焼却施設の整備に向けたwebオープンハウス開催について御報告申し上げます。
　　現在、新しいごみ焼却施設の整備に向けましては、東村山市ごみ焼却施設整備基本計画検討会にて、令和２年度の基本仕様等の検討を踏まえ、令和３年度においても引き続き、新しいごみ焼却施設の防災機能やごみ焼却に伴う熱利用、環境学習機能などの検討を進めております。
　　このたび、計画策定に向けた取組の一つといたしまして、webオープンハウスを開催いたしました。webオープンハウスの実施につきましては、コロナ禍の状況を踏まえまして、市ホームページ上にて新しいごみ焼却施設検討の取組状況についてお知らせするとともに、市民の皆様から御意見をいただくことを目的としております。
　　掲載内容につきましては、令和２年度に検討してまいりました処理方式及び施設規模等を含めた基本仕様や公害防止基準及び煙突の高さなど、周辺住民の皆様が安心できる施設とするための環境保全対策などの検討項目を中心に、検討状況について分かりやすく取りまとめた解説動画、また動画について分かりやすくまとめた解説パネル、市民の皆様からの意見をいただくための意見フォームを設けております。
　　今回のwebオープンハウスを通じまして、取組の内容について市民の皆様に周知させていただくとともに、いただいた御意見も踏まえながら、新しい施設がよりよいものとなるよう、引き続き丁寧に進めてまいりたいと考えております。
　　最後に、既に御案内しておりますが、明日より３日間、リサイクルフェアを中央公民館にて開催いたしますので、ぜひ御覧になっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎渡辺（英）委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質問等ございませんか。
○村山委員　webオープンハウスを実施されるということで、先ほど周知が、市のホームページから知らせるということだったんですけれども、ツイッターでもツイートされていると思うんで、ぜひそちらのほうも活用していただけるといいかなと思います。やるつもりだったと思いますが。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質問等ございませんか。
○渡辺（み）委員　市民の方から意見を伺うための意見フォームを設けているよというお話だったんですけれども、そこで出た意見、寄せていただいた意見というのは、どういう形で公開をされるのか。公開をされるのかどうかということと、されるんであればどういう形なのかということを教えてもらえますか。
△肥沼環境資源循環部次長　いただきました御意見につきましては、現在２件ほどいただいております。１件は、ごみ処理の方式で、今後、合理的な整合性のあるごみ処理を望みますということと、あとは、現在のピットの状況がちょっと暗いというところの御意見を今いただいているんですけれども、これらの意見につきましては、現在行われている検討会におきまして周知するとともに、その御意見を踏まえながら今後の検討に生かしてまいりたいと考えております。
◎渡辺（英）委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　ないようですので、最後に、まちづくり部からの報告をお願いします。
△炭山都市計画・住宅課長　都市計画・住宅課より、都市計画道路沿道の新たな土地利用のルールづくりについて御報告をさせていただきます。
　　これまで都市計画道路３・４・５号線の第三次みちづくり・まちづくりパートナー事業の新規区間、市民スポーツセンター西側交差点付近から南東方向、都道226号線までにつきましては、令和元年度の事業認可を取得以降、用地取得を着実に進めるとともに、沿道の新たな土地利用の検討のため、地域の皆様を対象に、アンケート調査やまちづくりニュースの配布、まちづくり懇談会を開催してまいりました。そして、都市計画の原案を取りまとめ、去る10月22日と23日に沿道住民の皆様を対象に説明会を開催したところであります。
　　現在は、都市計画道路沿道の土地利用に関する基本方針などを定める地区計画や、用途地域などの都市計画の案を取りまとめ、関係機関と協議を進めているところでございます。今後、この協議が調い次第、都市計画法の規定に基づく都市計画の案の縦覧など、必要な手続を速やかに進めてまいります。
△井上まちづくり推進課長　東村山駅西口付近の道路整備について、まちづくり推進課から御報告させていただきます。
　　東村山駅西口において、市街地再開発事業と併せて整備を進めてまいりました都市計画道路３・４・９号線の約60メートルの区間ですが、これまで同路線は、市道第280号線１の拡幅工事と併せて道路法による整備を前提に進めてまいりましたが、さらなる財源確保を図るため、都市計画事業の認可取得に向けた手続を進めております。
　　既に用地は確保できておりますが、事業認可取得後には、周辺にお住まいの方を対象とした事業の説明を、新型コロナウイルス感染拡大に配慮し、一堂に会する形式ではなく、オープンハウス形式での開催を考えております。また、今回事業認可の取得予定の区間よりも西側の第四次優先整備区間、約260メートルにつきましても、事業化に向けた検討を進めてまいります。
△島﨑交通課長　次に、交通課より御報告いたします。
　　６月の議会で報告いたしました第３次東村山市交通安全計画について、９月にパブリックコメントを実施した上で、11月の交通安全対策会議において検討いただき、本計画を決定いたしました。
　　計画の概要でございますが、計画期間は、東京都の計画期間と合わせて、令和３年から令和７年の５年間としております。総合的かつ計画的に交通安全対策を推進するために必要な事項を定めたものとなっております。今期の計画では、重視すべき点に、新たに子供の交通安全の確保、先端技術の活用、新しい日常に対応した交通安全対策の推進を加えております。
　　周知ですが、市のホームページ、市の情報コーナー、図書館で御覧いただけるように準備を進めており、12月17日より閲覧可能となる予定でございます。同日、議員ボックスに配付させていただきますので、詳細につきましてはそちらを御覧いただければと存じます。
　　今後も、市内の交通情勢に応じた各施策を関係機関、事業者、団体、市民の皆様と共に推進してまいりますので、よろしく申し上げます。
△服部道路河川課長　噴水池の植栽の剪定につきまして、道路河川課から報告をさせていただきます。
　　春になると、東村山駅東口駅前広場の噴水池にはカルガモが飛来し、茂みで抱卵し、子育てを始め、愛くるしいひなの姿を楽しみにしている方も多くいらっしゃいます。その一方で、水生の昆虫や水草等の餌がなく、ある程度成長したひなが毎年のように噴水池から出て車両にひかれるなど、カルガモが子育てするには厳しい環境と言わざるを得ないばかりか、車道を横切るひなを避けようとした車両が歩行者を巻き込むなど、不慮の事故の発生が懸念されます。
　　このようなことから、令和３年度においては、事故の発生を目的としたフェンスを池の周囲に設置しましたが、令和４年に向けて、池を囲む植栽の剪定を行うことにより、カルガモの抱卵を極力防ぎ、適切な環境で子育てができるよう誘導してまいります。幸いにも当市には、北山公園や野火止用水など、カルガモが子育てできる環境がありますことから、豊かな自然の中でかわいい姿を見られるよう、皆様にも御理解をいただきたいと存じます。
◎渡辺（英）委員長　報告が終わりました。
　　ただいまの報告について、質問等ございませんか。
○小町委員　何点か確認させてください。まず、２点目の西口付近の道路整備なんですが、最近通ると、バス通りから見ると、随分用地買収が進んで、地権者の皆さんの御理解があってですけれども、進んだように見えますが、基本的に３・４・９号線から一回、四ツ目寿司からバス通りに来ますよねという看板が設置されてもう久しいわけだけれども、そこの部分については全ての用地買収が完了したということでよろしいんですか。
△井上まちづくり推進課長　全ての土地は確保できておりますが、土地開発公社による部分が一部ございますので、来年度以降、買戻しを行う予定でおります。
○小町委員　ということは、土地開発公社も含めて用地買収は全て完了していて、それを市が買い戻す作業が来年度以降発生すると。その後、道路築造にいくということでいいのかな。
△井上まちづくり推進課長　委員お見込みのとおりでございます。
○小町委員　くどくてすみません。これ、そうすると、結構高低差があったりして、建物は除却されたんだけれども、相当これから工事が大変だなというのは、多分誰が見ても明らかなんだけれども、数年かかる、１年なのか２年なのか分かりませんが、そのくらいを見込んでいるということでよろしいですか。
△井上まちづくり推進課長　今回、事業認可を取得する60メートルの区間ですが、認可の取得期間としましては令和８年度末を予定しております。
○小町委員　すみません、これ、３番の交通安全計画、別に質疑じゃなくて、子供の交通安全の強化というような話もありましたが、子供が巻き込まれた事故というのは、全国的に毎年というか、起きてしまうので、それがせめて東村山市内から起きないように、その辺の取組はしっかりやっていただきたいということだけ、意見として申し上げておきます。
　　噴水池の植栽なんですが、ということは、植栽自体を全て除却するということなのか。ちょっとイメージが分からなかったんで、その辺をもう一回御説明願えればありがたいんだけれども。
△服部道路河川課長　噴水池の植栽につきましては、高さ20センチ程度で刈り込みを予定してございます。
○小町委員　相当スポーティーな髪形になるみたいなね、子供がそんな感じかなと思うんですけれども、あと気になったのは、植栽を短くしたからといって、どうなんですかね。北山公園に行くとか、そういうことまでができるものなのかなと。巣立ったカルガモは戻ってきてしまうような気がするんですよ、植栽を短くしたからといってもね。
　　そうすると結局、先ほど言ったような交通安全上の問題が、事故を未然に防ぐとかなると、結局フェンスを設置したままになってしまうような気もするんだけれども、その辺については何か御見解がありますか。
△服部道路河川課長　高さ20センチメートル程度に刈り込むことによりまして、親鳥が飛来したときに、その環境では抱卵中に上空からカラスに狙われる、それを防ぐことができないなという判断をさせることによって、適切な場所での抱卵、子育てへ誘導してまいりたいというふうに考えております。
○小町委員　ということは、なかなかその、短くすると卵が守れないから、ほかの安全な場所で産んでいただけませんかねというのを、鳥には言葉、日本語が通じないわけだから、その辺の植栽を刈り込むことで強いメッセージを発するということの理解でいいんですかね。
△服部道路河川課長　委員お見込みのとおりでございます。
◎渡辺（英）委員長　ほかにございませんか。
○渡辺（み）委員　２点目の西口の道路整備ですけれども、沿道住民への説明は、説明会じゃなくてオープンハウス形式でということをおっしゃっていましたけれども、これ、いつ頃からそれが閲覧というか、見られるようになるんでしょうか。恐らくさっきのごみ焼却施設と同じようなウェブ形式になるのかなというイメージをしたんですけれども、それとも、どこか会場なりを使って展示して、そこで見てくださいねという感じになるのか、もうちょっと詳しく御説明いただけますか。
△井上まちづくり推進課長　まだ認可を取得していない段階ですので、具体的な時期については、速やかに開催できるように準備を進めておりますが、通常の説明会形式ですと開催時間が固定されることから、来場者の方々が受付や会場、入出時に集中して密集した状況になることが、通常の場合だと考えられます。
　　これらのリスクを避けるために、決められた時間帯の中で自由に会場に来場していただいて、指定された一方通行のルートを進みながら、事業の内容について掲示されている資料を閲覧していただいて理解を深めていく方法で実施させていただきたいと考えております。
　　事業の場所についてが東村山駅西口の３・４・９号線ということですので、現在はサンパルネのほうで実施したいと考えております。
○渡辺（み）委員　会場を想定されているということで、これ、同時にウェブでも閲覧できるようにしたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、まだ具体的に固まっていないのであれば、それが今からでも検討できるかなと思うんですけれども、いかがでしょうかね。
△井上まちづくり推進課長　今回については既に開催の準備をしておりますので、これからちょっとウェブでのというのは対応難しいかと思っておりますが、これらの都市計画事業についてはホームページでも、当日の内容について詳しくホームページに掲載させていただくことで対応させていただきたいと思っております。
○渡辺（み）委員　分かりました。検索しやすいページに置いていただけるとありがたいなと思います。
　　もう一点、最後の４点目の植栽の関係ですけれども、先ほど御説明ありましたけれども、20センチで刈り込み、行うということですけれども、今たしかあそこの植栽って１メートルくらいないかなと思うんですけれども、ちょっと大分今の樹高より低くなるのは間違いないと思うんですよね。植栽そのものへの影響がどうなるのかなということと、あとカルガモの生態というか、それってきちんと専門家と協議してそういうふうにしようと決めたのかというところを伺いたいです。
△服部道路河川課長　１点目の刈り込みの時期につきましては、あそこを主に構成するツツジの負担にならないように、気温の低い１月から２月の時期を予定しております。
　　２点目の専門家との相談でございますが、昨年度、池の周囲にフェンスを設置するに先立ちまして、東京都多摩環境事務所の担当とやり取りをさせていただいて、事故の発生を未然に防ぐという目的でのフェンスの設置は了承するが、いずれは、そもそもカモの来ない、人工的に餌をあげるような、そういった好ましいことがなくなるのであれば、事故防止を目的としたフェンスの設置、これはまあ致し方ないでしょうというようなお話を頂戴したところでございます。
○渡辺（み）委員　私も、実は知り合いに、鳥類研究所で鳥の捕獲をして生態の調査をするということを時々やっている方がいて、聞いてみたら同じようなことをおっしゃっていたんですよね。やはり人間が食べ物を与えて、人間の、要は外敵が来ないように見張っている方もいらっしゃるので、そういう中で産むというのは自然な環境ではないよねということをおっしゃっていて、同様の御意見だったんですけれども、その20センチに刈り込んで、恐らく親ガモが普通に歩いていると頭が出ちゃうような高さだと思うんですけれども、それで、やってみないと分からないところもあるかもしれないですけれども、それぐらいが適当なんじゃないかというお話だったんでしょうか。そうだったと思うんですけれども、そのあたりもちょっと確認させてください。
△服部道路河川課長　私ども道路管理者の立場から、手を加えられる植栽が池の周囲のものに限られまして、実際には青梅信用金庫の脇の植栽であるとか、ただ、私どものほうでそこに手をつけるわけにいかないことから、私どもでやれる範囲で精いっぱいの考えというふうに私は考えております。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質問ございませんか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎渡辺（英）委員長　ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
　　休憩いたします。
午前10時51分休憩

午前10時52分再開
◎渡辺（英）委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
　〔議題３〕３陳情第11号　「改修・解体工事に対する石綿対策の規制強化」に伴う石綿調査者の育成、調査・
　　　　　　　　　　　　　除去・処理への助成金を求める陳情書
◎渡辺（英）委員長　３陳情第11号を議題といたします。
　　本陳情について、質疑、意見等ございませんか。
○小町委員　陳情審査なので、委員間討議があるということが前提なのは承知の上で、ちょっと確認の意味で何点か質疑させていただきたいと思います。
　　陳情項目の中で、５点ほど陳情があるわけですが、２つ目の市民に適切な石綿調査が行える有資格者を紹介する体制を確立してくださいということがありますが、現状、ホームページ確認しても、市役所ではやって今現在いないということですが、多摩地域全体とか東京全体とか東京都内見ても、もう行っていないというところが大半だということでよろしいんでしょうか、ちょっとそこをまずは確認させてください。
△倉持環境保全課長　有資格者の紹介について、各自治体でやっているかどうかということでよろしいですか、はい。一応、東京都に関しては、東京都の都市整備局のホームページの中に「建築物のアスベスト対策」というページがございまして、そこに「建築物石綿含有調査者制度」というところがあって、こちらで一般財団法人日本環境衛生センターというところが、こういう調査者の登録講習をやっているんですけれども、そちらの講習の修了者情報はこちらですということで、そちらからこの日本環境衛生センターのホームページにリンクが貼られていて、そちらの日本環境衛生センターのホームページに行きますと、その講習の修了者情報というのが見られるような形にはなっております。
　　なので、東京都自体のところに載っているというよりは、そういう別の団体のホームページにリンクを貼るというような形式を取られている形になっております。
○小町委員　もう何点か確認させてください。陳情項目の４番目かな、処理費用、除去・処理費用についての抑える助成制度を確立、創設してくださいとありますが、これもちょっと近隣市、少し見たところ、ないんですけれども、やっていないのかなと思いますけれども、これについても多摩地域だったりで助成制度を設けているところは、どうなんでしょう。あるんでしょうか、確認させてください。
△倉持環境保全課長　都内の自治体でのアスベストの補助状況なんですけれども、一応東京都のホームページのほうに一覧が載っておりまして、除去・処理費用については23区のほうでしか実施されていないんですけれども、その中でも11の区で実施されております。また、調査の助成制度につきましては、こちらも23区のほうでしか実施されておりませんけれども、15の区で実施されているということです。
　　多摩地区に関しましては、ちょっと聞いた範囲でしか今お答えできないんですけれども、三鷹市さんのほうで以前何かそういった調査の助成制度等を創設していた経過があるそうなんですけれども、その際、特に申請がなくて、平成18年に創設されたそうなんですけれども、平成30年に終了されたというふうに伺っております。
○小町委員　ということは３多摩地区は、都内は少しあるようですけれども、多摩地区はないんだなということですね。分かりました。ちょっと確認させていただきたいのは今のところ以上です。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
○渡辺（み）委員　私もちょっと行政に確認をさせていただきたいんですけれども、私もちょっと探して見当たらなかったので、恐らくないんだろうなというふうに思っているんですけれども、この陳情項目の１点目の有資格者の育成のための助成制度というのは、都内、やっている自治体ないんだろうなというふうに思うんですけれども、それでよろしいですかね。
△倉持環境保全課長　ちょっと我々でも調べ切れない状況ですので、多分、委員お見込みのとおり、やっていないところが多いのではないかというふうに考えております。
○渡辺（み）委員　それと、あと先ほどの除去や調査の費用助成ですけれども、調べたところによると、国土交通省が安心安全ストック、住宅ストック事業ですかね、で、これをやる自治体に対して補助金を出しているようですけれども、そのことについて情報というのは所管のほうで捉えられていらっしゃるでしょうか。
△倉持環境保全課長　社会資本整備事業交付金に当たるものだとは思われますけれども、ちょっと細かい情報は、こちらのほうで今入手できていないのが実情でございます。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
○白石委員　ちょっとやはり私も伺いたいんですけれども、この有資格者、この石綿調査が行える有資格者というのがあるんですけれども、これ、今2,000名ぐらいの取得者があるということが、ちょっと書いてあるのを読んだんですけれども、それだと不足だけれども、2023年10月までには何かそういう人材育成をするというような国の方針があるというのはつかんでいらっしゃいますか、そこを教えてください。
△倉持環境保全課長　もともとこの有資格者制度ができましたのが平成25年ということで、その間、その有資格者の方に事前調査を行ってほしいということで、明確に法律とか、そういうところには定められていないようなんですけれども、そういった形で事前調査を進めてくださいということで、国のほうでもお伝えはされていたようなんですけれども、その25年から５年を経過した平成30年の頃に、国のほうで一応確認というか、その状況調査をしたところ、ちょっとそこら辺がちゃんとされていないというか、そうですね、規制対象外の石綿含有建材、レベル３建材と言われるものなんですけれども、それについて何か不適切な除去を行えば石綿が飛散することであるとか、工事前に行うことが義務づけられた事前調査において、含有建材の見落としであるとか除去作業の取り残しなどで、工事に伴って石綿が飛散する事例などが見られたということもあって、今回この法改正によって、この有資格者による事前調査が義務づけられたというところなんですけれども、それにつきましては、国のほうでも育成をどんどん進めてほしいということで呼びかけられているところではございますので、こちらに関して、もともとあった資格ではありますので、ちょっとここで改めて助成制度をつくるのは難しいかなというふうには認識をしております。
◎渡辺（英）委員長　ほかに質疑ございませんか。
○木村委員　ちょっと１点だけ確認させてください。この陳情の趣旨の中で、国交省の取りまとめでは、約280万戸ありますよみたいな感じで書いてあります。これは国で確認したんでしょうけれども、市でも、当市でもどこに何棟あるとかって、把握というのはしているものなのでしょうか。
△倉持環境保全課長　こちらのほうでは、その辺について把握はできておりません。
◎渡辺（英）委員長　ほかにございますか。
○渡辺（み）委員　ごめんなさい、もう一点確認したいことがありました。本年の４月からこの石綿含有建材の事前調査というのが義務づけられていると思うんですけれども、それに対する市民からの問合せとかというのは市のほうに届いているんでしょうかね。
△倉持環境保全課長　相談とかそういったものはほとんど来ていないんですけれども、例えば近くのお宅で工事をしていて、あれは、アスベスト、飛散しているんじゃないかとか、こういう、例えば、掲示が出ていないけれども大丈夫かというような苦情が入ってくることは何件かございまして、そのときは現場のほうを確認させていただいて、業者のほうにその辺の指導等をさせていただいた経過はございます。
◎渡辺（英）委員長　よろしいですかね、そろそろ、陳情ですので。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　それでは、委員間で意見の交換等ございますか。
○小町委員　この陳情文を読ませていただいて、当然いろいろと私なりに確認したこともあったり、今、行政側に確認させてもらいましたけれども、この石綿問題が顕著化、顕在化したのというのは、もう平成17年、2005年ですかね、16年ぐらい前だと記憶していますけれども、それから今までについては、恐らく市としても、状況は把握していたとは思いますが、助成制度等々は逆にやっていないわけですよね。逆に今までのほうが多分相当あったと思われるんですよ。
　　そのときに、今そういういろいろな、この陳情項目にあるようなことの対応はされていないわけですが、それにおいて、ここに来てこの助成制度を設けていくということについて、ちょっとどうなのかなというのが、思いが多いのが、我が自民党市議団としての見解なんですけれども、皆さんはどう思われるのか、御発言いただければありがたいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（み）委員　今、小町委員から、言ってしまえば、今になってこの助成制度どうなんだというお話だったんですけれども、アスベストの含有建材による建設労働者に対する健康被害があって、この間ずっと、国とメーカーとを相手取って、その健康被害に遭われた方や御遺族の方が裁判をされていたことは御承知のとおりだと思うんですけれども、今年の５月17日にその判決が、最高裁判決が下って、国や建材メーカーに責任があるという判断が下されました。建材メーカーはその補償というのをまだ渋っているという情報もありますけれども、国のほうは議員立法で全会派一致で、この補償をしましょうということで給付金制度が設けられています。
　　そういうことを考えると、今時点において新規で建設をしたりだとか、これからリニューアル、改修をする際の建材に、こういった危険性のあるアスベストというのは使用できないことにはなっていますけれども、まだまだ、先ほど木村委員がおっしゃっていたように、全国には残っているものが多数あるということがありますので、さらにその上で、今年からその事前調査が義務づけられて、２年後からは有資格者での事前調査が義務づけられる。戸建ての個人のお宅でもそれが推奨される。
　　ほぼやらないとまずいよという話になるわけですから、やはり市民に対する負担だとか、あとは、私、懸念しているのは、市民に対する負担と、もう一つは、市内の建設事業者がこの資格をきちんと取って、この資格を持っていますよということを市民に対してお知らせする場というのが必ず必要になってくるんじゃないかなというふうに思っているので、私は、義務づけられた今だからこそ、むしろ必要なんじゃないかなというふうに考えています。
◎渡辺（英）委員長　ほかにいかがでしょうか。
○村山委員　公明党としては、これ、項目が５項目あるんですけれども、先ほども所管に確認をしていただいた中で、資格者を育成する助成制度という点において、なかなかこれを、資格者を育成するための助成というのがなかなか難しいのかなというところで、一つちょっと懸念事項として挙がりました。
　　２点目の有資格者を紹介できる体制の確立というのでは、確かに安心して市民の方が、この調査等、また除去工事してもらうためには必要かなということで、すぐにリンクさせて、市のホームページからリンクして、ここに確認できるようにとかというのは、やっていただけるんならば、これは必要かなということで、ちょっとこの幾つかある中で懸念されるものがあるなというところが公明党の見解です。
◎渡辺（英）委員長　ほかの方は。
○小町委員　今あったように、紹介する体制を確立というのがありましたけれども、何名かの委員からありましたが、これ、ほかの事業も含めて万般ね、全てを全部市が把握をして紹介ができるかというと、なかなか難しいのも現状じゃないかなと思うんですよね。
　　例えば今回のことでいえば、市の建設業協会のほうからの紹介をして、そこからやっていただくとか、市の商工会の工業部会というのかな、建設部会というのかな、そういうところと協力してやっていただくということのほうが、より現実的なんじゃないかなと思うんですよね。
　　市役所がそこでリストを上げて、じゃあどこがいいんですかということは、言えるわけはないと思うので、そういうことを含めると、外部のそういう協会だったり団体だったりと、いかに協力ができるのか。それが実際できるかどうかというのは、相手方がありますから、なかなかここで一概には言えませんけれども、そういうところをやっていくのが現実的ではないかなと私は思いますけれども、何か御意見あったら、お聞かせ願えればと思います。
◎渡辺（英）委員長　いかがでしょうか。
○渡辺（み）委員　今の点でいえば、市が全てを把握するというのは確かに難しいですよ。実際に環境衛生センターのホームページに載っていたりだとか、あと幾つかあるんですよね。石綿調査の協会があったりだとか、そういうところに上がっている人って、そこの会員になって、会費を払ったらホームページに載っけてもらえるみたいな、そういうことがあるので、なかなかその会費を払うのが難しい小さい事業者さんであったりとかは載せられなかったりというのは、現実的にあるというふうに思うので、そこから拾ってくるだけではなかなか全部とは言い切れないし、かといって、事業者さんに手を挙げてくださいねと言っても、全ての事業者さんがそれを上げて、じゃあ本当に資格を取っているのかどうかというのを、上げる以上は調査しなければいけないというのは、確かに相当難しいんですけれども、ただ一方で、今、小町委員がおっしゃったように、商工会の建設部会だとか、建設業協会だとか建設ユニオンさんだとか、いろいろなそういう団体があるので、そちらに問い合わせてくださいというぐらいの市の絡み方、関わり方というのはあってもいいんじゃないかなというふうに思うし、そこでちゃんとリスト化して、そこでいい業者さん紹介してくれますよということを、市に問合せ来たときに、分からないんでどこかに聞いてくださいじゃなくて、そこが必ず紹介してくれるということをきちんと協定なりに、どういう形になるか、それが環境住宅のほうのこちらの所管なのか、産業振興のほうなのかというのは、ちょっと難しいところではあると思うんですけれども、ただ、最低限そのぐらいの関わり方というのはあってもいいんじゃないかなというふうに私は思っている。
　　そういう意味での紹介できる体制ということでは、その資格者本人ではないかもしれないですけれども、資格者をきちんとリスト化しているところを紹介してもらうということを、それぐらいはやってもいいんじゃないかなというふうに思っています。
◎渡辺（英）委員長　あまり細部のところまで入り込まずに、陳情項目、ぜひお願いします。
○小町委員　そうはいっても、今話があったんで、なっちゃうんだけれども、そうはいっても、相手があることだから、なかなかそこは、しっかりと細部にまで協議を進めて合意が取れなければ、その紹介制度だってできないと思うし、そういうところもこういうきっかけに、何か協議が進めばいいのかなという気持ちもあります。
　　あと、今までも既に、実際その石綿、アスベストですよね、が、あとどのぐらいの建物が市内にあるのかというのは、実際、細部にまで件数や広さだったりが分かっているかというと、先ほど答弁あったように、そこは調査はできていないということですから、正直どこぐらいまでできるのか。
　　あと、やはり専門性も当然高いですし、やれる業者、そういう業者だったり、石綿作業主任者だとかというのは、これ、国家資格になっているんだよね、調べたら。あと、石綿取扱作業従事者というのも厚生労働省の所掌のところでやっている。
　　これも要するに、平成17年の問題が顕在化された前から、こういう資格だったりはあってやっているわけで、今になって始まったわけではないし、今言った調査のところはまた別ですけれども、今までもちゃんとしっかりと建設業者、会社の中では、そういう資格を取得して作業に従事されているという方も当然いらっしゃるわけで、今になってそういうものにいろいろと助成制度を設けるということには、いささかちょっと腑に落ちないところはあるなというのが、私ども会派としての意見でございます。
◎渡辺（英）委員長　ほかにございますか。
○白石委員　私も、これ、石綿というふうにくくっても、いろいろな種類の石綿があるし、やはり本当に青色のものとか、何かそういう、石綿によっても害が少ないものと多いものがあるというふうになっているので、やはりそういうことがしっかりと見抜けるためには、やはり有資格者を育成するというのは確かにすごく必要なことですし、前も東村山でも幾つかあったですよね。
　　そういうことがあって、うちの息子が中学行っていたときも、やはり中学のどこか、やはり改修するときに、やはり石綿があるということで、夏休みに人が少ないときに工事をして、飛散しないようにというところは大変丁寧にやっていたなというふうに自分では記憶をしているので、市内で本当に公共のものは確かにそういうことができると思うんですけれども、やはり民民のことになると、市民の方がどこかに頼むというふうになると、やはりそういう知識がないと、やはり危険な部分はあると思うので、市民の生命、財産を守るということが一番大切なことなので、やはりそういう、市の建設協会とか、やはりそういう、しっかり、だからそういう組合に入っているとか、そういう活動をなさっている人だといいけれども、そうじゃない場合もあるとすると、しっかり紹介できる体制というのは、やはり民間のところで、行政との連携で情報をしっかりしていかないと、大切な情報がそこで途絶えてしまわないようにしなきゃいけないなというのはちょっと思うのですが。
　　でも、やはりこの、市として、一番最後の、市として都や国に対し、石綿調査・除去・処理に対する助成を新設・拡充するということは必要で、やはり都と国に対するものなのかなというのがすごく自分の中にあるので、市までが、市がどこまでそれをできるのかなというのが、ちょっと悩ましいというか、すみません、私もちょっとしっかり分かっていないところもあるので。
　　これって2028年がピークになるというふうにこの陳情には書かれていて、2023年10月からは有資格者による調査が義務化されるということなので、そこまでにしておく必要があるだろうということの陳情だと思うんですが、やはりもう少しここの国と都というところが、やはり先ほども都の都市整備局というところで、やはりそういう紹介をしているということなので、やはり市がどこまでやったらいいのかなというのが、ちょっと自分も、すみません、はっきりしていないんですけれども、そこをもうちょっと皆さんに聞きたいなと思います。
◎渡辺（英）委員長　陳情が部分採択ができないので、もうそこも踏まえてぜひ御意見いただければと思います。
○渡辺（み）委員　先ほど所管に確認させていただいたように、社会資本整備総合交付金の中で、住宅安心安全ストック事業だったかな、違うな、住宅建築物安心安全ストック事業か。そうですね、ストック形成事業ですね。こちらのほうで国は、そういう調査や除去に関する補助を行っている自治体に対して補助金を出しますよということをやっていて、これ、令和７年度までが期限だということを国交省の担当の方はおっしゃっておりました。
　　今、国のほうでも、毎年このアスベストの、この吹きつけをやって露出している建築物がどれぐらいあるのかということを調査していて、先ほど木村委員がおっしゃったように、まだ全国にはたくさん残っているよというお話ですし、この調査の中で、令和元年の12月に公表されている調査報告書の中では、残念ながら、東京都が一番アスベスト飛散対策の対応率が低いんですよね、全47都道府県の中で。
　　そういうことを考えると、やはり東京都も力を入れてやってほしいというのはそのとおりだと思うし、一方で、それを待っていたら、やはりなかなか進まないところもあるんじゃないかなというふうに私は思っているので、国の交付金がせっかくあるので、まずはその除去だとか調査ということは、補助金は一定つくれるんじゃないかなというふうに私は思っているし、それをね、もっと対象を広げるだとか、東京都にも上乗せの補助をお願いするだとか、または令和７年度までをもうちょっと延ばすだとか、そういうことを国や東京都に要請していくというのは必要だと思うんですけれども、私はやはり身近なところで一定、なかなか額としては、たくさんの補助を出すというのは難しいかもしれないけれども、それを、そのアスベスト対策というのをきちんとやりましょうねという喚起をするための助成制度というのは、あっても私はいいんじゃないかなというふうに思っています。
◎渡辺（英）委員長　ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　休憩します。
午前11時20分休憩

午前11時21分再開
◎渡辺（英）委員長　再開します。
　　ほかに質疑、御意見等ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○村山委員　３陳情第11号に対して、公明党は不採択の立場で討論いたします。
　　今回の陳情項目、５項目ある中で、この資格者を育成するための助成制度というものが、なかなか、ほかの自治体とかでもないだろうということが今回の質疑でも確認ができまして、この除去だったり、そういう処理費用についての助成制度というのは一定必要かなということは理解はするんですけれども、趣旨採択ができない、部分採択はないということですよね。そういう点において、公明党としては不採択ということで、討論を終わります。
◎渡辺（英）委員長　ほかに討論ございませんか。
○渡辺（み）委員　３陳情第11号、「改修・解体工事に対する石綿対策の規制強化」に伴う石綿調査者の育成、調査・除去・処理への助成金を求める陳情書について、日本共産党は採択の立場で討論をさせていただきます。
　　石綿含有建材による建設労働者への健康被害については、先ほど申し上げたとおり、本年５月17日に最高裁判所において、労働者や一人親方への責任を認める判決が下されました。国会では、最高裁の判決を受けて、６月９日に議員立法により、1972年から2004年の間に石綿の吹きつけや作業に従事した労働者などへの給付金制度が創設されました。厚生労働省によると、給付金の対象となる方は最大で３万1,000人になると言われています。
　　本陳情書にあるように、本年４月に施行された改正大気汚染防止法では、全ての石綿含有建材に対する事前調査が義務づけられて、2023年10月からは、石綿含有建材調査者などの専門知識を有する者による調査が義務づけられます。今回の規制強化によって、解体作業などで石綿粉じんによる健康被害の未然防止になることは、歓迎すべきことだと考えます。
　　一方で、一定規模以上の建築物に関しては規制の対象となるために、施主の費用負担の増大が懸念されます。また、陳情書にもあるように、安価で粗悪な事業者の参入や、私は、大手の独占を防ぐためにも、地域の中小企業、中小の建設事業者への資格取得の支援が必要と考えています。
　　日本共産党は、これまでも石綿粉じんによる健康被害への対応や支援については、被害者や遺族の皆さんと共に取り組んでまいりました。今後、同じ被害を生まないためにも、行政による支援や助成が早急に必要と考えています。
　　本陳情で挙げられている５項目のうち、石綿の事前調査に対する市民や施工業者が利用できる助成制度の創設と、石綿の適切な除去・処理費用について市民の負担を抑えるための助成制度を創設してくださいという、この２項目については、先ほど申したとおり、既に国交省では現状、2025年度までの制度として、地方自治体が石綿の調査や除去に対する補助制度を創設した場合の財政支援を行っています。国の財政支援を活用して、早急に助成制度を創設すべきと考えます。また、東京都や国に対して財政支援などの新設・拡充を求めることも併せて必要だと考えています。
　　有資格者の育成に関しては、国の補助制度は現状ありませんし、独自に助成を行っている自治体もまだありませんが、私は市民の安心・安全のためですとか、市内の建設事業者の仕事を守るためにも、先進的な取組が必要だと考えています。
　　現在、有資格者の一覧について、先ほど言ったとおり、民間団体のホームページに当該団体の会員の掲載があるのみで、東京都もそちらにリンクを貼っている状態です。東村山市民が安心して地元事業者に調査依頼ができるよう、手だてが必要です。市内の経済の活性化にもつながると考えています。
　　以上、本陳情には私たちは反対する理由は一切ないと考えています。全面的に賛同できるものであることを申し上げて、採択の討論といたします。
◎渡辺（英）委員長　ほかに討論ございませんか。
○白石委員　「改修・解体工事に対する石綿対策の規制強化」に伴う石綿調査者の育成、調査・除去・処理への助成金を求める陳情に対して、賛成の立場で討論いたします。
　　今、委員間討議させていただいた中でも、悩ましいところも確かにあるのですが、やはりこの石綿、アスベストの粉じんを吸い込むことによってのがんを発症するリスクは大変高いということが本当に社会問題になり、そういう方への給付金制度というものが国としても創設をされていますが、やはりこの化学物質が及ぼす本当に害というものは、やはり本当に目に見えにくいものもありますが、この石綿は確実に目に見えるものであるなというふうにちょっと理解しています。
　　確かに趣旨採択でないといけないということで、この５つの項目の全てのものにということなので、でもこの、やはり先ほど渡辺委員もおっしゃいましたけれども、やはり市民の生命と財産を守るというところに着眼したところで、やはりこの５つの、助成制度を創設すること、そして紹介できる体制を確立していくこと、石綿の事前調査に対する施工業者や市民への助成制度を創設、そして石綿の適切な除去・処理費用について市民の負担を抑えるための助成制度を創設、そして最後の、市としても都や国に対し石綿調査・除去・処理に対する助成を新設・拡充するように求めてくださいということに対して、賛成の立場です。
　　この有資格者を育成するというので、国では一応調査の中では2,000名の人が、この有資格者として取得しているという現状があり、2023年10月までには30万から40万人の人材育成をしていく予定だということが、国のホームページを見ると出ておりますので、やはりこういった有資格者の人たちと市民がしっかりつながっていくことで、市民の健康、安全というものが守られていくというふうに思います。
　　そして、石綿の含有建材の調査書というものも、この義務化になることによって、これを提出しないと、発注者による届出を怠ると、しっかり処罰があるということですので、そういったこともしっかり市民に知らせていくということも必要なのではないかというふうに思っています。本当にアスベストが瓦礫に含まれる石綿の飛散による二次被害というものを防ぐためには、この有資格者の確保と適切な調査ができることが必要だということで、賛成の討論といたします。
◎渡辺（英）委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎渡辺（英）委員長　ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎渡辺（英）委員長　起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日のまちづくり環境委員会を閉会いたします。
午前11時30分閉会


　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

まちづくり環境委員長　　渡　　辺　　英　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長